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第5号 平成14年3月5日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成14年  3月 定例会

            平成14年東村山市議会3月定例会
              東村山市議会会議録第5号
1.日時   平成14年3月5日(火)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
   1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
   3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
   5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
   7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
  10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
  12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
  14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
  16番   丸山 登議員      19番   罍 信雄議員
  20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
  22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
  24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
  26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   2名
  17番   鈴木忠文議員      18番   小町佐市議員
1.出席説明員
  市長       細渕一男君     助役        沢田 泉君
  収入役      中村政夫君     政策室長      室岡孝洋君
  総務部長     中川純宏君     市民部長      高橋勝美君
  保健福祉部長   小沢 進君     環境部長      小島 功君
  都市整備部長   大野廣美君     水道部長      浅見日出男君
  政策室次長    越阪部照男君    市民部次長     生田正平君
  教育長      小町征弘君     学校教育部長    桜井武利君
  生涯学習部長   杉山浩章君     学校教育部次長   海老沢 茂君
1.議会事務局職員
  議会事務局長   小田井博巳君    議会事務局次長   中岡 優君
  書記       北田典子君     書記        當間春男君
  書記       加藤登美子君    書記        池谷 茂君
  書記       山下雄司君     書記        岸田輝男君
  書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

○副議長(荒川昭典議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問(続)
○副議長(荒川昭典議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 通告に従って伺っていきます。
 まず1点目でありますが、財政危機の現状と緊急の対策ということでありますが、予算特別委員会というのもこの後控えているので、余り詳細にわたってここでお伺いするということもとは思うんですが、まず、概括的に伺っていきます。
 この間の所信表明以降の答弁を伺っても、当市の財政事情というのは危機的事情にあるということは、再三、理事者、所管の方からも答弁があるわけでありますが、ただ、市民の皆さんに対して、この事情について、深刻であるというような広報というか、お知らせが十分ではないように感じるわけでありますが、この点、どうしてこういうふうになっているのか。これは以前にも、私は決算特別委員会でも指摘申し上げたと思うんでありますけれども、うがって考えると、はね返って人件費削減問題に問題が至る、あるいは、これが浮き彫りになるということを懸念してというか、そこを考える余り、市民の皆さんに伏せているのかという印象を感じるのでありますので、この点について伺っておきます。
 次に、これは収入役所管でありますが、最近、公的な年金基金等の資金を入れて、あるいは空売り規制ということで、若干、株が戻しているわけでありますけれども、この間、一貫して金融危機ということで指摘がされているわけであります。この金融危機というのは、なかなか茫漠としてつかみ切れない部分が一般の方々にあるわけであります。
 一例を申し上げると、例えばこの間、マイカルはつぶしたけれども、ダイエーは救っていくというようなことが、小泉首相もころっと方針を変えて、そのような態度をとっていらっしゃるわけでありますけれども、連結で言うと、2兆円以上の有利子負債を抱えているダイエーというのは、過剰債務と金融不安、これのクロスする交点に当たる、そういう問題を抱えている。取引先が 3,000社、グループ10万人以上を超えて、これが破綻すれば非常に影響があるということでこのようなやり方をするわけでありますが、一方、ダイエーの現状を見ると、当初、今年度、1%前年比減、1月の売り上げを予定していたところが2%に下がった。前年比マイナス2%、つまり、倍も売り上げが下がっている。
 実情というのは、例えば、これは消化仕入れという名前をつけて呼ばれているそうでありますが、納入先の業者の皆さんは、納入した商品が売り切れないと次を入れない、そういうのを消化仕入れというんだそうです。そういう態度をとったり、あるいは、もう取引を停止する、あるいは、支払い期限を一定期間、従前はとっていたのに、それをどんどん短くする。「来月初めには払って下さいよ」というような状況にダイエーは追い込まれているようであります。
  4,200億円の上に 1,000億円乗せて 5,200億円も金融から支援を受けているわけでありますが、きのうきょうのダイエーの株価を見ても、 100円を切る切らないの事情に、つまり、支援を受ける前と変わってない。100 円を切ろうとしているというような事情にあるわけです。つまり、このダイエー問題というのは、ダイエーが仮に 5,000億円を入れて破綻した場合、これを支えてきた4大銀行、うち3大銀行が主にかかわっているわけでありますが、そのような銀行が「すごい事情になる」ということを言われているというわけでありますので、触れたわけですけれども、このダイエー問題に象徴されるような金融危機というのが、現状変わってない、株が若干戻しているとはいえ、むしろ、これからペイオフが凍結解禁になる4月以降、一挙に吹き出てくるのではないか。現状も、定期預金から普通預金に、なだれのように預けがえをしているという事情が進んでいるようでありますから、この辺のことを踏まえて、金融危機をどのように所管はとらえていらっしゃるのか。
 それから、都の対応について、代表質問でも一定の答弁があったわけですが、もう少し具体的にお答えにならないと、市民の皆さんは物すごく不安だろうと思うんです。当然、2月25日に上場が廃止となるというあさひ銀行は、もう株式市場から名前を消している、大和銀ホールディングスという名前でしかかかわれなくなっているわけです、一般の方は。そういう事情もあるわけでありますので、もっと具体的に、都の対応とか、当市の対策はどうなっているのか、伺っておきたいと思います。
 それから、3点目でありますが、こういった税収にはね返る事情が、経済構造として全然変わってない。そういう事情の中で、納税所管というのは物すごく熱心に徴税活動をやっていらっしゃる。この点については、いかんというわけではありませんが、ただ、納税所管の徴税方法のあり方というのが、やや納税者、市民の皆さんからすると、公平原則に反するような部分があるのではないかというようなことも聞き及んでおりますので、この点については、所管ともこの間、一定のお話をしてきた経過がありますので、どのようにこれを考えていらっしゃるのか、伺っておきます。
 それから、④でありますが、契約の仕方について、随意契約のあり方を、この間見直してきたというような答弁が今年度はあるわけでありますが、その具体的な内容と財政にどのような効果、影響があったのか、これも伺っておきます。
 次に移りまして、市長の発言が9月、12月行われて、障害者問題に関して、私も一貫してお伺いをしているわけでありますが、そもそも、9月議会での加藤商事の目の不自由な方を不当解雇した問題、この問題に端を発して、私は質問したわけでありますが、その内容が、9月議会の会議録として既にもう反訳されて字になっております。これを市長もごらんになったと思いますが、12月議会で、「このままでは終わりませんよ」ということで、「もう一回質問いたしますからね」というお話をして終わっておりますが、これをごらんになると、私の発言と市長の発言と、見ると、品位については私の方がやや上ではないかという、これは手前みそな評価をしているわけでありまして、その具体的な内容について、市長は12月議会では、「障害者であることを忘れようとした」という、そのような発言はしていないという、これもまたびっくりするような発言が飛び出したわけでありますが、はっきりこれ字になっておりますね。これを踏まえて、市長はどのようにお考えなのか。
 ①として、市長の御自身の障害について、9月議会では忘れようとしてきた、12月議会ではそんな発言はしていない、というような変遷のプロセスがありますので、御自身の障害、及び障害者差別に対する御認識を伺っておきたいと思います。
 それから、②は、御自分の発言、障害を持っていることを忘れようしてきたということが、結果的には障害があることを隠匿する、自分自身が、障害者自身が隠匿するということが障害者差別になるということの自覚がおありになるのかどうなのか、この点もはっきりともう一回聞いておきます。
 それから、繰り返しになりますけれども、なぜ御自分の障害について忘れようとしてきたのか、これははっきり9月議会で答弁していますから、その答弁を踏まえて、なぜ忘れようとしてきたのか、自覚を喚起する意味でお聞きしておきます。
 それから、④については、今の①、②、③と同じですから、一体的に答えていただければいいと思います。
 それで、障害者福祉のあるべき姿について、御自身の立場も踏まえてお答えを願いたいと思います。⑤であります。
 ちょっと急ぎますが、高齢者保健福祉の分野ということで、具体的な問題を2つだけお伺いしておきます。ガイドヘルパーについては、朝木議員が質問いたしますので、これは割愛いたします。
 高齢者とか障害者が、ガードレール内に電柱があるというような場合、歩行に非常に不都合が生じているわけでありますけれども、この点について、どのような取り組みをしてきたのか。
 それから、⑦でありますが、これは憩いの家とか、あるいは、ふれあいセンターにもヘルストロンというのは置いてあるわけでありますが、この設置の意義とか効果、これについても伺っておきます。
 それから、⑨と書いてある部分でありますが、これがかなり重大と思われますので、この点について具体的に伺っていきます。
 過日、私のところに、赤ちゃんを育てていらっしゃる、あるお母さんから連絡がありまして、これは2月19日午前、野口町の弁天池公園の付近のお話でありますが、ここに認可外の「空飛ぶ三輪車」の幼児が10名前後、保育者、20代ぐらいでしょうか、3名が引率する形で来ていた。まず第1点として、その中に「障害児の方のような雰囲気だった」というふうにお話がありましたけれども、おむつを取りかえた後だと思われますが、下半身裸で砂場の上で、シートとかそういうものがなくて、そのまま砂場の上で、下半身裸のままはいはいをして、しかも砂場の砂を食べていた、こういう事実がまずある。
 それから、この10人前後の子供たちの1歳前後の幼児のようでありますが、そのうちの2人に対して、この保育士の方1人が「落とし穴をつくって遊ぼう」とかというんで、スコップで穴を掘っていった。しばらく穴が大きくなった段階で、子供がその中に入ったそうでありますが、そして、その入ったことでもって思いついたのか、「そうだ、おひなさまごっこをしよう」というようなことを口に出して言って、その子供が2人ですけれども、男の子と女の子が穴の中に入っているまま、腰から上ぐらいまで砂をかけて埋めたということです。その後、おひなさまという歌がありますが、御自分1人で一生懸命歌って、このおひなさまごっこをこの保育士の方がやっていた。この保護者の方、赤ちゃんを連れた方が、赤ちゃんを見ていると、その様子を見て非常に硬直して子供が動けなくなったということだそうであります。
 この認可外の「空飛ぶ三輪車」は、自然保育ということをセールスポイントにしているようでありますが、きのう、どこかの新聞にも出ておりましたけれども、こういうような事情が本当なのかどうなのかということで、私も調査してみました。そうすると、そこにほかの保育園の子供も来ていた。様子を聞くと、やはりその埋められている様子を見て、子供たちが非常にフリーズしたというような事情があるようであります。このお母さん、私の方にお話をしていただいたお母さんのお話でも、この赤ちゃん、1歳前後のようですが、「家に帰ってもなかなか昼寝をしなかった、お昼寝がこの日はできなかった」というようなことを聞いております。
 ということで、この辺の事情については、どのようにつかんでいるか。そして、これは自然保育というよりも、事実上の虐待に実質的になっているのではないかと思いますので、その保育士の方の自覚はどうなのかは別として、周囲から見て、これはこういうことが認可外の保育園で日常的に行われているのかという意味では、認可外の保育園全体の問題にはね返ってくるわけでありますから、この点を十分、今後、こういうことがないようにしていかなければいけないわけでありますが、どのような事実関係をつかんで、どのように指導されているのか、伺っておきます。
 それと、この砂場の砂を食べるという問題もあるんですが、かつてこの議会でも、砂場の砂についていろいろな問題があるということが議論されているわけでありますけれども、その点で、犬、猫の回虫卵の問題についても、これは大きい問題が出てくると思いますので、その点についてどのように把握しているか、伺っておきます。
 最後に、ごみ問題でありますが、時間がなくなってきましたので、先ほど、加藤商事の不当解雇の問題を触れましたけれども、12月議会では、「既にこの問題については和解をした」というような環境部長答弁がありましたが、そのような事実は一切なくて、逆につい最近、本裁判が始まっているということも聞いておりますので、どうしてこのような虚偽答弁がなされたのか、事実関係を伺っておきます。
 それから、有料化の問題でありますが、まず「有料化が減量になる」と市長は一生懸命おっしゃっていますけれども、では、既に行われている事業系のごみの有料化で、どの程度ごみが減量になっているのか、そして、事業系のごみはどういうふうに変遷して、このぐらい減量になっているということを分けて説明を1回してもらいたいと思います。質問の内容を一部、かなりカットしますけれども、何か事務報告書では、家庭ごみと事業系ごみが区別されてないですね。この辺区別して、きょうは一部お伺いしておきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁をお願いいたしますが、矢野議員に念を押しておきますが、質問の番号1の③はカットしてありますね。質問しませんでしたね。(「1と一緒に質問したでしょう」と呼ぶ者あり)私の方ではカットしてありますねということ、それから、質問の2の8番、ガイドヘルパーのあり方、これカットしてありますね。3番目の4項目通告をされておりますけれども、つかみ切れない質問をしたようですので、それらを踏まえて答弁させますので、再質問して下さいね、不満だったら。
◎政策室長(室岡孝洋君) 財政危機と人件費等の御質問にお答えを申し上げます。
 財政危機の状況を、市民にお知らせが十分でないのではないか、そういった御質問がありました。私ども財政実態については、これは公表を年に2回義務づけられておりまして、市報で財政のトータル的な実態について、まず概括的なお知らせをしております。それから、そのほかには、市報を利用いたしまして、バランスシートにつきましては1月15日号、それから、決算報告につきましては12月15日号、そういった形で市報を通しましては年4回ほど、市民の方にお知らせをしております。そのほかといたしましては、市政モニターの方に、財政の説明を1回ほどしております。それから、公民館の講座で、市民団体の方に呼ばれて行っておりまして、意識的に財政危機をお知らせしないということではなくて、むしろ積極的に、そういった市民から呼ばれれば出ていって説明をしていくというような、そういったスタンスでもって対応をしております。あわせまして、平成14年度から市のホームページ、そこに財政についての記載も掲載をする予定であります。
 御質問の中で、人件費の削減に財政危機が結びつけられるのが嫌なのではないか、そういった御質問がありましたけれども、そういったことは全然考えておりませんで、人件費に関しましては、トータルとしてこの間、行革の中で取り組んでまいりました。行革効果、平成9年からですから、具体的には10年から行革の効果が出ているわけなんですが、そこの中で、人件費を見ましても、いわゆる、人件費トータルといたしましては、退職金が加算されておりますので、退職者の数によって年度の数字の動きがありますので、職員給で見ますと、平成10年度から年々マイナスしておりまして、55名の職員の削減に伴いまして、最近では年1億円ベースで人件費総体が、職員給総体が下がっている、そういった実態があります。そういったことで、なるべく当初の御質問の趣旨に沿いますと、財政実態、財政危機につきましても、市民の方に機会があるごとに説明をしてまいっている、そういったことでございます。
 それから、5点目の随意契約の見直しは財政にどのような効果が出たのかということでございますが、これも行革の中で取り組みをしてまいりました。平成9年から見直しをいたしまして、数字として効果が出たのは10年度からですが、10年度から13年度までで71件ございます。金額といたしましては 4,890万 8,000円の見直しによる効果が出ております。
 主なものといたしましては、例えば、市バスの運行管理業務、これについての見直し、駅前の公衆便所の清掃委託等の見直し、市報の印刷の見直し、在宅サービスセンターの送迎の委託等の見直し、屋内プール管理監視業務委託等、そういった見直しの中で 4,890万 8,000円の契約の見直しによる効果が出た、そういった数字となっております。
◎収入役(中村政夫君) 2点目の金融危機と当市の対策ということで御質問をいただきました。御質問の中に、個々の企業の例も出しての金融危機をどうとらえているかという点でございますけれども、総括的に答弁させていただきたいと思います。
 金融危機のとらえ方というんでしょうか、視点というのは幾つかあると考えられますけれども、現在、金融システムの状況といたしましては、国においても、また、各金融機関におきましても、不良債権の処理や、株価の下落等も含めまして、金融機関の経営の建て直しというか、経営内容の改善に向けまして努力はしておるものの、事態は大変厳しい状況下にあるということは申し上げられると思います。また、長引く不況とデフレの進行によりまして、不良債権はまた、増加の傾向にあり、加えて、御質問にもありましたとおり、本年4月からのペイオフの解禁に伴って、預金保護の打ち切りもあり、預金者の金融不安も重なって、金融危機の発生が懸念されているということが申し上げられると思います。
 ただ、きのうきょうの新聞を見ていますと、いろいろ、2月危機説とか、3月危機説とか、ささやかれてはいたわけですけれども、悲観ムードというのも変化があらわれてきたというのも、けさの新聞では読んでまいりました。空売りの規制が売り手の押さえ込みをし、一方は構造改革の進展や、アメリカの景気の回復に向けた期待感が広がったと報じておりました。大変厳しい実態には変わらないと思いますけれども、明るい兆しも少々見えてきたということで、大いに期待をしていきたいと考えております。
 また、こういう不況の中で、ペイオフが解禁されるについて、当市の預金保護の対策の関係でございます。この御質問につきましては、10番議員、また、24番議員にお答えさせていただいたわけでございますけれども、基本的には、歳計現金というのは支払い準備金でございますので、どうしてもこれは指定金融機関に頼らざるを得ないわけですけれども、それも慎重に見ながら、余裕のあるときについては、より安全な対策も講じていきたいと考えております。
 基金につきましては、これは目的を持った積立金の一種でございますので、これらにつきましては、自治法の規定にのっとりまして、安全確実を第一義として、その上で有効性・効率性を追求しながら保護してまいりたいと考えております。具体的には、答弁もさせていただきましたけれども、当面の措置として、普通預金でスタートし、進めながら預金債券と借入金債務の相殺方法も、今、検討しておりますので、まだ信金、あるいは信組からは、約款等も出てきておりませんので、そういうものを加味しながら、そういうものにも考えていきたいし、あるいは当分、取り崩しの予定のない基金等については、これも先進事例の例を勉強しながら、債券にもいろいろありますので、一番安全と言われている、国債の、長いものではなくて短いもので、やはり元本割れをしない国債等を、満期まで持つようなことを考えながら、この当面の措置に当たってまいりたい。いずれにいたしましても、市民からお預かりしている大変な財産でございますので、安全・確実を第一義に考えながら、この業務に当たっていきたい、こんなふうに考えております。
◎市民部長(高橋勝美君) 納税所管の徴税方法のあり方についてでありますが、円滑な行政運営を進めるための、市財源の確保につきましては、所管としましても積極的に取り組んでいるところでございます。滞納につきましては、督促、文書催告、電話催告、臨戸徴収、調査により、滞納者との接触を図り、滞納原因と現状把握に努め、臨戸徴収、調査、納税相談等で、一括納付が困難で、徴収緩和が必要な方には、分割納付制度の活用を図るよう、説明もさせていただいております。また、再三の交渉にも応じない方には、不動産、電話加入権、債権等の差し押さえ処分も行っているところであります。今後につきましても、徴収努力をしてまいりますので、御理解いただきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 私の9月、並びに12月議会の答弁に対しまして、幾つか御質問いただきましたけれども、総じて答弁させていただきたいと思います。
 私は、9月、12月にも申し上げましたけれども、16で事故に遭ったのは御案内のとおりでございますが、その中で、自分が立ち直ってくる過程の中で、いろいろな人とのかかわり合い、そしてまた、みずからの努力やら、いろいろなものの中で、大変悲惨な、自分の事故に遭った状況を忘れようという「みずからの戒め」の言葉として話したことでございまして、決して差別発言ではないと私は考えておりますし、また、障害者に対する差別はもちろんでありますけれども、障害を隠したり、恥ずかしいと思ったことなどは全く考えておりませんので、そのような解釈につきましては、まことに心外と言わざるを得ない、こう考えております。
 また、「障害の存在をどのように認識しているのか」ということでございますけれども、すべての人間は生まれながらにして、その性格と生命は最大限に尊重されるものであります。障害を持つ人、持たない人も、ともに地域社会の中で互いに助け合い、自立した生活が営めるまちづくりを進めていかなければならないと考えております。
 次に、障害福祉をどうとるべきかということでございますけれども、1981年の国際障害者年を契機に「完全参加と平等」、及びノーマライゼーションの精神なり理念が、その後の福祉施策に大きく影響することになり、ニーズの多様化・複雑化する中で、それぞれのニーズに合った選択が可能な社会資源や環境の整備、あるいは関係機関の連携により、地域福祉コミュニティーの形成を促進し、各個人のさまざまなニーズに適切に対応できるような、きめ細かな総合的な施策が推進されることになったものと考えております。
 しかしながら、障害施策は行政だけでは解決できるものではなく、関係機関、及び広範囲にわたる市民の理解と協力が不可欠であります。また、障害者自身も社会の構成員として、持てる能力を最大限に発揮し、自立の努力が大切と考えております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 2の⑥から答弁させていただきます。
 歩道、及びガードレール内の電柱等の障害物につきましては、安全で快適に歩行できる、ゆとりと潤いのある歩行空間の確保を図る上で必要なことから、障害者や高齢者を含むすべての市民の歩行空間の確保に努力しているところでありまして、順次、企業の協力を得まして、移設が可能なところについては移設等を行っているところでございます。また、道路、歩道にはみ出しております障害物にも、歩行空間の確保を図るため、所有者に対し、指導と協力を行っているところでもございます。御理解願いたいと存じます。
 次に、ヘルストロンの件についてでございますが、御案内のように、憩の家に現在4館、及び多摩湖ふれあいセンターに設置されております。利用者の健康促進の一翼を担うということの目的で置いているところでございます。ヘルストロンは、交流の高圧電気を人体に帯電させることで、酸素と血液中の電解物質との相関作用により弱アルカリ性血液を維持し、人体が本来持つ自然治癒力の充実と、健康状態の維持を図る仕組みの健康器具ということでとらえさせていただいています。
 効果といたしましては、施設利用の高齢者、約40%の方がヘルストロンを利用しており、足のむくみですとか、痛みが取れたとか、体の調子がよいといった利用者の方々に大変好評ということで伺っております。富士見憩の家に設置したところでも好評で、設置希望が高かったため、廻田憩の家、久米川憩の家、多摩湖ふれあいセンターと順次設置してきた、そういう経過がございます。
 それから、⑨の認証保育所の屋外での保育内容の御質問がございました。当然、それぞれ認証保育所におきましては、それぞれの保育目標ということで保育をされているということは当然、行政としてはそういう認識の中でとらえているところでございます。当該の保育所につきましては、保育の目標といたしましては、「自然に溶け込んで思い切り遊ぶ保育」ですとか、「温かい人間関係、地域の人たちとのかかわりを大切にする保育」、「赤ちゃんから学齢までの小規模異年齢集団による保育」、「子供たちを比較したり、競争させたりしない」という方針、また、どの子--「障害やおくれのある子も一緒に育てる」という、そういう目標を持っております。また、開放的で、保育所にはいつもだれが遊びに来てもよい、見える保育をという、そういうことを保育方針に掲げているところでございますが、御質問者の先ほど言われた状況については、まだ具体的に他の情報がございませんので、きょうのこの御質問を受けた中で、当然、当該の保育所より、当時の保育内容の状況をお伺いいたしまして、今後についても、園の保育目標に沿って保育をしていただくようお願いしていきたいという考えでございますので、ぜひ御理解を願いたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 環境部関係2点、御質問いただきましたが、質問項目によって、お答えできる範囲で答弁させていただきます。
 まず1点は、加藤商事の従業員解雇の問題でございますが、この問題は、基本的には、事業主と従業員との関係と考えるところでございます。その中で、12月議会での答弁は、その時点で所管課として知る範囲で答弁をさせていただいたものでございます。
 次に、事業系の有料化の減量についての御質問でございますが、これは家庭系と同じでございますが、負担意識を持ってもらう中で、減量化を図っているというものでございます。
◆6番(矢野穂積議員) ごみの問題は準備の関係もあると思いますが、予算特別委員会でお聞きしますので、そのときまでにはきちんと御準備いただきたいと思います。
 それから、先に市長に対してお伺いしておきますけれども、あなた、発言をしていないと何回も繰り返すんですけれども、私、これ持ってきて読み上げる必要もないかと思って、黄色を引いているでしょう。私の発言はこの3行です。あなたはこんなに、半分ぐらいやっているんですよ。その中で、私の発言は目の関係で不当に解雇された、この方のことについて、「市長、あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね。こんなことをやっていいんでしょうか」と私は発言しているんです。それに対して、あなたはこう言っているんですよ。「私は、この障害を何としても忘れようとしてきた」云々、そして、ここからがみそですね。「その痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょうか」、また、ずっと言っているんですよ。「お前が言っているんじゃないか」と、どなっていますけれどもね。私は「あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね」と聞いているんです。それに対して、「痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょうか」「お前が言っているんじゃないか、猛省を促してあなたの真意を聞きたい」ここまで言っているんですよ。おかしいでしょう。だから、私は、いい方向に変わるんだったら、きのうの件みたいに、いい方向に変わるんだったら幾らでもいいんです。しつこくあなたのことを個人攻撃しようと思っていないんですよ。この私が取り上げたことをきっかけとして、手前みそな評価かもしれませんが、あなたが障害者福祉、あるいは福祉行政一般に対して、さらに具体的にコミットメントしようという姿勢が、12月議会等は見られていることについて、私は評価しているんです。ただ、原点の部分がいい加減ではいけませんよね。これをはっきり潔く、こういうことを言ったのはまずかったと、それは不適切だったので、これは取り下げておきましょうと、取り消しておきましょうと、今後は一生懸命やりますよと言えば、それで済むのではないですか、きのうみたいに。それをああでもない、こうでもないと、逃げ回るからおかしな話になるんですよ。
 続いて、ほかの問題ですが、財政の所管ですけれども、では、お聞きしますけれども、名目の経常収支比率は改善された、改善されたと言っているでしょう。ところが、実質は 100%を超えているじゃないですか。これを一生懸命、名目だけ宣伝しているのはなぜですか。
 それから、あと幾つかありますけれども、ちゃんと私が通告しているのに、答弁の準備をされていないので困るのですが、虚偽答弁の関係、環境部長、あなたが直接調べたのではないとは思うんですが、どうして和解したなんて言ったんですか。それだけお伺いします。
◎市長(細渕一男君) 先ほどお答えしたように、私は、みずからの戒めの言葉として言ったわけでございますけれども、とり方がいろいろあるでしょう。その場の雰囲気もありますので、いろいろとり方が違うと思いますけれども、私は決して矢野議員のような考えで物を言っておりませんので、御理解いただきたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 12月議会での和解の答弁のことでございますが、その時点で知る範囲での答弁でございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 清水議員の代表質問で実質が 103というお答えをしておりますが、一般的にまだこの数字が、いわゆる、連結の経常収支比率ということが、国や都において、一般的にまだ言われておりませんので、そういうことは、徐々に最近言われ出しておりますので、市報等でもこれからそういったことの宣伝についてもしていく必要があるのかな、そのように考えております。
○副議長(荒川昭典議員) あと1分しかありませんから、承知の上で発言をしてください。
◆6番(矢野穂積議員) 御丁寧なアドバイスまでいただきましたけれども、政策室長、連結の方法、手法というのはまだ一般的ではないとおっしゃるけれど、これは一般会計予算があるわけだけれども、例えば、特別会計に繰り出して、下水に繰り出す、国保に繰り出す、そうしたら一般会計で使える予算がなくなった、そして、自由に使える部分がほとんどないというのが、実質 100%以上ということではないんですか。私は、こういう事情があるのに、実質経常収支比率は 100%超えているのに、自由に使えるお金がほとんどないのに、久米川のふれあいセンターをつくってみたり、野口がどうだという話になっていますから、これは一般の市民の方から見れば、市は金があるんだ、まだ大丈夫なんだ、財政危機と言っているけれども、言えばつくってくれる、建物も。そんな発想がまかり通っているのではないかということでお聞きしているんですよ。いいですね。
 1点だけ、環境部長(「終わりだよ」と呼ぶ者あり)先ほど虚偽答弁について……
○副議長(荒川昭典議員) 休憩します。
     午前10時45分休憩
     午前10時45分開議
○副議長(荒川昭典議員) 再開します。
---------------------------------------
◎政策室長(室岡孝洋君) 会計の決算の考え方ですね、あるいは、その決算の思想が年々変わってきておりまして、民間でも連結が取り入れられたのはごく最近で、そういった状況の中で、公会計におきましては、連結決算の考え方がまだ一般的になっていない、そのことによりまして、まだ市報等では公表していない、そういったことですが、議会を含めた議論の中では、連結の考え方の中で数値については公表いたしております。
○副議長(荒川昭典議員) 十分、予算特別委員会でやって下さい。
 次に進みます。5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議しつつ、順次、お伺いいたします。
 第1点目ですが、公民館等の諸問題からお伺いいたします。
 ①といたしまして、12月議会でも指摘しておいたのでありますが、現実に、わいろそのものに当たる金銭の受け渡しがなければ、「公民館ホールがスムーズに使用できなかった」という市民の方の証言を、次長や公民館長自身も昨年11月末、現認している中央公民館のホール技師の問題でありますが、2名のうち1名は更迭されたようでありますが、残りの1名の処分はどのようになっているのか、お伺いいたします。
 この中央公民館のホール技師は、委託業者からの派遣社員だったわけでありますが、このように、わいろを取るような不心得なホール技師を派遣していた業者についても、責任は免れ得ないと思うのでありますので、この際、新年度の契約について、改めて、少なくとも見積もり合わせぐらいは行うべきではないかと思いますが、この点についてどのように考えているのか、お伺いいたします。
 次に、②でありますが、公民館でのIT講座についてお伺いいたします。
 私はこの間、障害者のうちでも、習得すればPCが最も効果を発揮する視覚障害者に対し、公民館のIT講座に、受講生枠を設けるよう指摘してきたのでありますが、公民館所管の努力で、この2月から2名の視覚障害者の枠が設けられたようであります。これは全国的に見ても、先進事例が若干は見られるものの、先駆的な役割を果たしていることはまことに敬意を表する次第であります。
 そこで、視覚障害者向けの体制づくりに比較すればはるかに容易だと思いますが、聴覚障害者、肢体障害者等の受け入れ態勢はそれぞれどのようになっているのか、お伺いしておきます。
 次に、社協でも、視覚障害者向けPC講座を始めたいという意向を持っていて、既に準備も始まっていると聞くのでありますが、視覚障害者の場合、同じPCの操作と言っても、マウスは使わずに特殊なソフトを使うという操作になりますので、全く別の機械を扱うのと同じことになるのであります。
 私は先日、視覚障害者向けの無料のPC講座を、先駆的に開設している調布の社会福祉会館にお邪魔して、インストラクターの方にお話を伺ってきたのでありますが、視覚障害者向けのPC講座を始めるには、まずマウスを使わないでPCの操作ができる、健常者のボランティアのインストラクターを養成する講座を始めなければ、講師が圧倒的に不足しているとのことであります。そこでお伺いいたしますが、実際に、視覚障害者向けのPC講座を開設している公民館が、社協と連携して、視覚障害者にPCを教えることのできるボランティアの講師を養成する講座を、新年度から開設すべきではないかと思うのでありますが、社協との連携について、見解をお伺いいたします。
 次に、現在行われている公民館でのPC講座の受講者についてでありますが、講座受講後の活動は何か行われているのかどうか、また、このような卒業生の方々に呼びかけて、視覚障害者にPCを教えることのできるボランティア講師の養成をしてはどうかと考えますが、所管の考え方をお伺いしておきます。
 次に、③、最近、中央に限らず、公民館の利用希望が激増しておりまして、毎月1日の予約日は、部屋を押さえようとして殺気だった雰囲気となっているのであります。この際、集会室等の利用区分の再編成を行って、利用できるこま数をふやす以外に対策はないように思いますが、この点についてどのように考えているのか、お伺いいたします。
 次に、④、公民館の集会室等の予約方法の改善、工夫について、IT活用など、何らかの方法を考えていないのかどうか。
 ⑤、今年度、公民館は全館禁煙を実行し、まことに評価に値するものと言わざるを得ないのでありますが、その効果と、玄関先などでたむろした館外喫煙などについて、その対策をどのように考えているのか、お伺いいたします。
 ⑥、次に、公民館のロビーに、高校生などがたむろしている問題についてですが、この間、再三、指摘しているのでありますが、まずもって、公民館ロビー等を、昔の喫茶店がわりにたむろして飲食したり、大声を出すなどするやり方を、公民館の利用方法の1つとして認めてよいのかどうかという問題であります。条例施行細則では、公民館利用は義務教育終了まで、つまり、中学生までは保護者等のいることが必要であるが、高校生以上はグループで、集会室が当日貸しの方法でも使用できるのでありますから、利用許可をとった上で、集会室利用をするようアドバイスすべきでありまして、集会室でもないロビーでたむろして大声を出すなど、明らかに他人に迷惑をかける行為は改めるように注意すべきであります。また、公民館職員、または警備員向けのマニュアルをきちんと作成し、中・高生らが喫煙、飲食、大声で騒ぐなど、他人に迷惑をかける行為をした場合には、きちんと注意する体制をつくるべきでありますので、この点、注意もしないで、あたかも問題がないかのような所管の態度は、既に現場の公民館の夜間の職員などは、恐怖を感じる思いをしている現実とは相当ずれていると言わざるを得ないので、はっきりと見解を明らかにしてください。
 ⑦、去る1月25日の鈴木邦彦さん殺害事件が発生した原因は、前日の24日に、富士見公民館で騒いだ加害者の中学生を所管職員が注意したことに、鈴木邦彦さんが協力して注意したことであるのは明らかであります。再三、加害者、中学生らが鈴木さんを襲撃した事実があったにもかかわらず、そして、それを女子高校生から通報があった際、なぜ警察に通報しなかったのか、理由をお伺いいたします。
 次に、第2点、高齢者食事サービスについて、お伺いいたします。
 ①、各会場の定員は20名とお聞きいたしますが、参加人数はどうなっているのか。今後、ふやす考えはあるのかどうか。
 次に、②、過去に指摘いたしました児童用の味つけに、今なっているようでありますけれども、これに変化を加えて、高齢者の方に合った味つけの工夫はしているのかどうか。
 ③、利用時間帯の拡大、例えば、夕方の利用について検討したことがあるのか。
 ④、富士見小は委託で、本件ふれあい食事サービスが行われておりますが、直営モデル事業を活用して、利用時間の拡大、昼食だけではなく、夕食の提供も検討してはどうか、考え方をお伺いいたします。
 次に、第3点目、福祉政策の問題点についてお伺いいたします。
 ①、ガイドヘルパーの利用基準、利用状況について、どのようになっているのかお伺いいたします。それから、利用者数についてもお伺いいたします。
 ②、市民の方から私のところに、市内に越してきてまだ5年ほどなのに、民生委員になった人がいるが、「どうしても納得できない」との声が届いているわけでありますが、民生委員の推薦基準と推薦手続、これはどのようになっているのかお伺いいたします。また、指摘したような例があるのは事実なのかどうか、実態を明らかにしていただきたい。
 ③、次に、認可外保育園への保健所の抜き打ち検査と、各園の衛生管理の実態についてでありますが、昨年5月に公表された、保健所による認可外も含めた一斉検査、これの結果でありますが、黄色ブドウ球菌が3カ所の保育園から発見されたということであります。そこで、アといたしまして、この保育園はどこなのか、明らかにしていただきたい。
 次に、昨年秋に保健所は、空飛ぶ三輪車ほか2園の認可外保育園に抜き打ち検査を行ったようでありますが、イといたしまして、この抜き打ち検査の理由は何か。
 また、この保健所による抜き打ち検査に対して、空飛ぶ三輪車の施設長は、所管に対して、「今後、抜き打ち検査のある場合には事前に教えるように」と施設長会議の席で公言したと聞くのであります。全く言語道断と言うほかない話であります。そこで、お伺いいたしますが、ウといたしまして、乳幼児の生命を預かる、認可外保育園の施設長の態度として看過できないと思いますが、所管はどのように指導したのか、お伺いいたします。
 エといたしまして、先ほど矢野議員も指摘した件でありますけれども、その弁天池公園で、2月19日に空飛ぶ三輪車の幼児が下半身裸ではいながら、砂場の砂を食べていた事実、この点について、また、幼児の腰まで砂に埋めて、保育士がおひなさま遊びをしたという、事実上虐待と思われる行為について、通報が所管の方にあったはずでありますが、なぜ今まで放置してきたのか、この点についてお伺いしておきます。
 ④、市長の所信表明でも触れられていたのでありますが、新年度から認可外保育園の入園金を2分の1補助するとのことであります。最近は認可外保育園側も、従前の保育料が高いという反省に立って、保育料を引き下げ、月額4万 5,000円から5万円だったものが3万 5,000円程度、中には3万円まで引き下げている認可外保育園も出てきているのであります。保護者にとっては非常に喜ばしい事情であります。
 当然に、保育料のほかに、入園時に支払う入園金も、従前は2万 5,000円もしていたものが1万 2,500円という保育園もあるのでありますが、なぜか所管は、このような認可外保育園側の自助努力が続けられている中で、突然、入園金の2分の1を補助することを決め、しかも最高額の2万 5,000円に合わせてその2分の1、つまり1万 2,500円を補助するというものであります。財政難を言いながら、認可外保育園の入園金の最低額に合わせるのではなく、最高額に合わせるというのは何とも理解のできない話であります。
 そこで、まずこの入園金補助に、東京都の補助はあるのかお伺いいたします。さらに、なぜこの財政危機下にあって、このような最高額に合わせた補助制度とするのか、お伺いいたします。
 次に、⑤、⑥でありますが、先ほど矢野議員からも質問があった件ですけれども、障害のあることを忘れようとしてきたという9月議会の発言について、議事録もあるわけでありますから、そのような発言はしていないとか、そのような趣旨ではないという市長の御答弁は、この議事録をきちんと読みますと、とても理解できるものではないと思います。もう一度、議事録、市長の発言した事実を踏まえて、お言葉を踏まえて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁する前に、朝木議員に念を押しておきますけれども、質問番号3の中の5は質問をしないんですね。それから、これだけの質問内容ですから、できるだけわかるように質問書をつくって下さい。そのとおり、毎回お願いをしております。
 答弁を求めます。生涯学習部長。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 公民館等の諸問題につきまして御質問をいただきました。答弁申し上げます。
 初めに、公民館ホール技師の問題についてですけれども、公民館は公共施設としての使命があることから、ホール技師が所属しております委託業者から責任者を呼び、施設の目的、使命を改めて伝え、十分に理解していただいたところでございます。その結果、委託業者としてはスタッフの異動という形で対応されました。公民館では日ごろより、委託先の職員など、公民館に携わる関係者についても、常に市の職員としての意識を持って、市民対応を図るよう指導しているところでありますが、今後ともさらに指導の徹底を図っていきたいと考えております。
 次に、IT講習について何点か御質問をいただきましたので、順次、お答えいたします。
 平成13年5月からスタートし、4期にわたって行ってまいりましたIT講習会も、これまでに延べ約 5,000名が受講し、この3月をもって終了いたします。初めに、視覚障害者等の受け入れ態勢についてですけれども、視覚障害者を対象に含めた講習会は既に実施し、受講者は5名でありました。さらに、聴覚に障害を持つ方の受講につきましても5名の受講があり、手話通訳者を社会福祉協議会から派遣していただき、開催いたしました。また、体に障害のある方につきましても受講は2名ありました。
 募集に当たりましては、市報を通じ、一般募集の中に、「障害をお持ちの方は相談下さい」との呼びかけを加え、募集をさせていただきました。また、希望者が無理なく受講できるよう、委託業者と協議し、障害者用パソコンの準備、視覚障害者用ソフトの準備等、できる限り対応してまいりました。受講された皆さんからは感謝をされているところであります。
 次に、社会福祉協議会との連携についてでございますが、社会福祉協議会で講座を開設する場合は、ハード・ソフトの両面で協力体制をもっていきたいと、今後とも考えております。
 次に、受講後の活動についてでありますけれども、今回のIT講習会は、受講者にパソコンの基本操作、文書の作成、インターネットの利用、及び電子メールの送受信にかかわる基礎技術を習得させることを目的として行われたもので、いわゆる、入門編でありました。したがいまして、今後、今回と同様な内容での講習会は特別に考えておりませんけれども、公民館といたしましては、パソコンを活用し、学級講座の中で、簡単な操作ができるカードづくり等は取り入れて、より身近なパソコンの環境をつくっていきたいと考えております。
 次に、集会室の利用時間の再編成についてお答えいたします。
 現在、3区分となっております使用区分を4区分にする考え方ですが、区分をふやすことによって、団体の利用の機会をふやすことにつながることと、青少年の居場所づくりに対応できる使用区分がつくれるなど、使用者にとって大変メリットがあるとの認識から、検討を進めているところでありますが、初日受け付け、及び予約管理システムの電算化の導入に合わせ、考えていきたいと思っております。
 次に、予約方法の改善、並びにIT活用の予約方法についての御質問ですが、予約方法について、特に初日受け付けにおきましては、利用者の皆様には大変な御苦労をおかけしており、改善していかなければいけないと認識しているところであります。先ほど申しましたように、予約システムの電算化の導入をにらみ、関係所管と十分協議を進めてまいりたいと考えております。
 次に、禁煙効果と館外喫煙対策についてですが、公民館館内の禁煙につきましては、平成13年4月より実施させていただいております。当初、心配した面もありましたが、現状では社会的にも理解されてきていることから、問題はないように感じております。館外喫煙の対応策といたしまして、各館の出入り口に喫煙ゾーンを設けておりますが、特に問題もないことから、現状を見守りたいと思っております。
 次に、青少年の公民館ロビー等での、態度への対応と問題点についてお答えいたします。
 公民館ロビーには、青少年が居場所を求め、集まってまいりますが、明らかに規律を乱すような行為、また、他の利用者から不快と思われるような状況があった場合には、注意を促し、場合によっては退館してもらうようなこともありましたが、最近では、ロビーにたむろしていることはあっても、特に、問題行動があったとの報告は受けておりません。
 また、公民館職員と警備員とは、日常対応の仕方については協議をしているところでありますが、マニュアルの作成につきましては、現在、図書館でも緊急時対応マニュアルを作成中でありますので、図書館とも協議を図りながら、学校・地域等の連携も含め、十分協議を重ねながら考えていきたいと思います。
 また、去る2月27日には、中学校長の呼びかけで、廻田公民館を地域とする学校、青少年対策地区委員会、PTA、コンビニ等の商店の方々にお集まりいただき、地域懇談会が持たれました。初めての試みでありましたが、50名を超える方々の参加を得、大変有意義な話し合いを持つことができました。これからも引き続き、今回のような会合を持っていくことが集約されました。公民館ロビーにたむろする若者を、むげに排除するということでなく、また、マニュアルによる対応を必要とする状況をつくらないよう、日ごろから方策を考えていきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 次に、今回の事故と、図書館職員の対応についてお答えいたします。
 図書館には、毎日、幅広い年齢層の市民の方々が、さまざまな目的で来館されます。1人静かに本を読みたい人もいれば、仲間と相談しながら調べ学習をする中学生も、我が子に絵本を読み聞かせるお母さんもいます。余り広くない館内で、他の利用者の妨げにならない形で、それぞれの目的が十分果たされますよう、職員は日ごろから気を配っております。そのために、他の利用者の迷惑になると判断した場合は、丁寧に注意を促すようにしておりまして、今回も全く同様の対応をしたものでございます。
 さらに、警察への通報でございますけれども、少年たちと被害に遭われた方がもみ合っていたのは2回で、図書館からは至近距離の場所でありました。2度とも職員がとめに入っております。2度目のときに職員が駆けつけると、少年たちはすぐ、自転車で離れ去り、被害に遭われた鈴木さんも「大丈夫だから」と言って帰路につかれましたので、警察の通報は考えなかったというのが実情でございます。
◎学校教育部次長(海老沢茂君) 高齢者食事サービスにつきまして、小学校3校で実施しております、高齢者ふれあい給食について答弁をさせていただきます。
 初めに、参加人数でございますが、大岱小学校では週1回、これは金曜日でございますが、個人参加者で平均約19名、回田小学校におきましても週1回、水曜日になりますが、個人、及び老人クラブからの参加者で平均約10名、富士見小学校におきましては週2回、月曜日が個人参加者で平均約18名、木曜日が老人クラブからの参加者で平均約20名の方々に御参加をいただいておりますことから、現状の3校の充実に努め、今後も継続してまいりたいと考えております。
 次に、味つけ等の改善ということでございますが、実施校ごとに、先ほど申し上げましたが、週の曜日を決めまして、ふれあい給食を実施しておりますので、その日の献立につきましては、できる限り、参加者の御要望に沿ったメニューになるように努めておるところでございます。
 また、味つけでございますけれども、特別に高齢者向けに対処しているわけではございませんが、味が濃いとか薄いとかといったような声は特に伺っておりません。
 次に、参加者の皆様が、学校でお過ごしいただきます時間帯でありますが、通常は12時ごろから13時30分ぐらいまででございますが、日によっては、5時間目の授業時間までを含めて、児童と高齢者のふれあい交流を行う場合もございます。また、個人参加の方々には、30分から1時間程度で皆様でお話をされて帰られることもございます。また、学期に一、二回は交流イベントを実施することもございますが、これらの運用につきましては、福祉協力員や民生委員の方々のお手伝いをいただきながら、学校ごとの運営委員会で運用方法を検討し、着実に定着してきております。最近では、地域の高齢者の方々が、学校に来られる姿が自然に見受けられまして、児童もいろいろなことを教えていただき、ふれあい給食の日を楽しみにしている様子がうかがえますことから、現状を継続させていただきたいと考えております。
 次に、職員による食事サービスということでございますが、現在、直営モデル事業の中で、調理技術レベルの向上や給食内容の一層の充実を図ること、また、学校に勤務する一員として、給食以外に、学校内外でどんな役割の拡大ができるか、研究、実践を進めているところでございます。しかし、現時点では、地域高齢者への給食サービスというところまでには至っておりません。
 次に、外部委託とのことでございますが、久米川小学校が平成11年度から、富士見小学校は平成13年度から給食調理部門に限定いたしまして、民間委託化を行ってまいりました。安全・衛生、調理技術、給食の内容につきましては、現在までのところ、特段、直営校との差異はございません。また、児童・保護者からも「従前と変わりなくおいしい」との評価をいただいております。
 一方、財政面では顕著な傾向が出ておりまして、現下の財政事情、及び第2次行革方針から引き続き、退職者不補充の原則のもとで拡大を図っていきたいと考えているところでございます。また、利用時間の延長につきましては、現状では検討しておりません。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目のガイドヘルパーにつきましては、これは身体障害者福祉に関して理解と熱意を有し、業務に対する知識と能力を備えている方に福祉制度、障害者の理解、役割、誘導方法、用具使用方法等の説明会、及び採用時研修を行い、登録し、登録後も東京都が行う重度視覚障害者ガイドヘルパー養成研修や定期研修を年三、四回開催し、ガイドヘルパーの養成、質の向上を図っております。
 現在、ガイドヘルパーは42名が登録されておりまして、派遣対象としては、18歳以上の身体障害者手帳1級、2級の在宅の重度視覚障害者でありまして、外出等をする際に、適当な付き添いが得られない方に社会生活上、必要な不可欠な外出、及び余暇活動等、社会参加のために外出するときに派遣していますが、通勤・通学、営業活動等、長期にわたる外出は対象となっておりません。
 利用条件につきましては、18歳以上の1・2級の対象者となる視覚障害者は、これは 225名おりますが、内訳を言いますと、 225名のうち 166名は年齢は65歳以上になっております。利用登録されている方が30名となっております。利用内訳につきましては、13年4月から14年1月までの実績で見ますと、通院、官公庁への申請や銀行等の付き添いで社会生活上、必要不可欠な外出が 446件、映画鑑賞、サークル活動、スポーツ、講演会、行事、会議等、これは社会参加のための外出が 818件、計 1,284件となっております。派遣回数も増加し、障害者の方の社会参加の促進に、ガイドヘルパーは現在では大きな役割を担っていると言えます。
 次に、2点目の民生委員の関連の御質問でございますが、民生委員、児童委員の適格要件につきましては、民生委員法の中で規定されておりますが、東京都では、法規定の趣旨を考慮しまして、選任についての一般的基準として、「東京都民生委員・児童委員選任要綱」を定め、その中で、民生委員としての適格要件や年齢基準などを定めております。民生委員の推薦につきましては、広く各方面より民生委員としての適格者を発見するために、区市町村長の附属機関として、各市町村に7分野の委員で構成をされます「民生委員推薦会」を設置いたしまして、民生委員候補を知事に推薦する事務に当たっているところでございます。民生委員推薦会から推薦されました民生委員候補者について、都知事が審査をいたしまして、厚生労働大臣が推薦いたします。厚生労働大臣は都知事が推薦した民生委員候補を審査の上、民生委員に委嘱をするという基準となっております。
 御質問の中の「そういうような指摘があったか」ということについては、私の知る範囲の中では今のところありませんということで、お答えさせていただきます。
 それと、認可外保育園の保健所抜き打ち等、各園の衛生管理という御質問がございました。これは抜き打ちかどうかということで保健所に確認をいたしましたところ、「都の集団給食施設指導実施要綱に基づき、栄養士のいない集団給食施設を巡回し、指導を行うことを目的に、保健所の栄養士が施設を訪問した」ということで確認しております。今回の指導は抜き打ち検査を目的としたものではなく、栄養指導の一環として、事前に電話で日程調整を行い、訪問理由も施設には説明済みの上、訪問したと聞いております。この指導は平成13年度より都の健康……(「じゃ、何で土屋がわあわあ言うんだよ」と呼ぶ者あり)
○副議長(荒川昭典議員) 静かにしなさい。(「土屋が何で知らせろなんて言うんだよ」と呼ぶ者あり)静かにしなさい。
◎保健福祉部長(小沢進君) そういうことにより、保育所給食施設栄養指導活動をするに当たり、今回、重点指導対象施設として、栄養士のいない給食施設を積極的に指導し、報告することが目的であり、今後も継続して指導に当たるというところでございます。
 それと、御質問の5月の公表での黄色ブドウ球菌は、いろいろ、結果で当然出てきたことにつきましては、市としては今後の改善、指導はしていく必要があろうかということで受けとめているところでございます。
 それから、施設が3カ所、どことどこかという御質問でございますが、これは大枠の中で御理解いただきたいと思いますが、認可外が2カ所、認可施設が1カ所、3カ所ということになっておりますので、御理解願いたいと存じます。
 それと、先ほどの弁天池の関係の質問ですけれども、御質問者以外の通報については、私としては聞いてないということで、先ほど答弁させていただいた内容のとおりでございますので、御理解願いたいと思います。
 それからあと、認可外保育園の保育料、入園料の御質問がございました。認可外保育室の保育料月額で、今、3万 5,000円から4万 7,000円の幅にございます。また、入園料は 5,000円から2万 5,000円の幅に調査したところなっております。これについては、各保育室が保育室の安定的な雇用、子供の順調な発達や発育に欠くことのできない給食提供、子供や職員の健康管理、保育施設の安全管理や衛生管理等により、よりよい保育を目指し、各自努力してきたものということで受けとめています。しかしながら、保護者を取り巻く厳しい社会状況により、より安い保育料を求める中で、保育室として、市は今後、創意・工夫をし、保護者の理解ある保育料を目指すよう努力していきたいという考えでございますので、ぜひ御理解願いたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 私への質問でございますけれども、先ほど矢野議員にお答えしたとおりでございます。
◆5番(朝木直子議員) まず、公民館の関係ですが、その新年度の契約についての見積もり合わせについて、これを行う考えなのかどうか、お伺いしておきます。
 それから、行政に十分に理解をしていただいたというお話でありますが、そうしますと、今まではきちんと、市の職員としてどのようにあるべきかというものは伝えてなかったんでしょうか。金銭を受け取るというのは言語道断の行為だと思うんですが、この点についてお伺いしておきます。
 それから、IT講座の関係ですけれども、PC講座の受講者について、今は入門編であるので、その後の活動についてお伺いしたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、社会福祉会館にこの前お伺いをして、視覚障害者向けのPC講座のインストラクターの方にお話をお伺いしましたところ、視覚障害者にPCを教えられる、健常者のインストラクターが非常に不足しているようなんです。現実に、そこにいらしていた方でも、松葉づえをついた肢体障害者の方でしたが、その方もPC講座を受けて、その後、自分が講師になろうということで、今は、視覚障害者に教える立場になっておられるという、そういう例もお聞きしました。市としまして、そのような考え方はないのかどうか、お伺いしておきます。
 それから、1月25日の鈴木邦彦さんの殺害事件の関係でありますけれども、職員が警察にその事実があったという、そのこと自体を通報しなかったのはなぜなんでしょうか。鈴木さんがその後、加害者、中学生らに襲撃されることを予防できなかったのは、所管にも責任があるのではないかと思いますが、少なくとも図書館業務に協力をしていただいて、その結果、命を奪われたわけでありますから、どのようにお考えなんでしょうか。それから、鈴木さんに所管として具体的に弔意をあらわしたのか、お伺いしておきます。
 それから、給食の関係ですけれども、直営モデル事業、これを活用して時間の拡大をしていくというのは、時代の要請ではないかと思いますが、検討する気はないのかどうか、お伺いします。
 それから、認可外保育園の保健所の一斉検査の問題でありますけれども、ブドウ球菌が発見された3カ所の保育園、名前を公表できないのはどうしてでしょうか。情報公開が必要だと思いますが、この点について再度質問いたします。
 それから、空飛ぶ三輪車の施設長の関係ですけれども、この施設長が、保育課長もいた施設長会議の席で、「抜き打ち検査のある場合には事前に教えてくれ」と、会議の席で公言したという事実があるのでありますから、その点について先ほどお聞きしたように、看過できる問題ではないと思いますので、今後どのように指導していくのかも含めて、見解をお伺いいたします。
 それから、市長にお伺いしますが、では、なかなか潔く御答弁をいただけないので、議事録がどのような状況だったのか、おさらいしていただきます。
 まず、矢野議員が発言したのは、今から読みますが、「1人の方は既に14年も前に採用された際、片方の目が失明されていて、このことをちゃんと告げられた上で会社に採用された。にもかかわらず、あなたは片目が見えないから首だというふうに言われたことについて、こんな障害者差別がありますか。市長、あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね。こんなことやっていいんですか、市が契約している業者が。」この発言について、市長は何をおっしゃったかと言いますと、「私は、障害を持っているのは事実であるが、私はこの障害を何としても忘れよう、そして、いろいろな困難を乗り越えて少しでも市民のために頑張ろう、こう思って真剣に障害のことを忘れ、頑張っております。その痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょう」ということに続きまして、矢野議員に向かって「聞きなさい、それによって受けた衝撃がどんなものかわかりますか、何言ってる、あんたわかるわけないだろう、あんたらにわかるわけないじゃないか。にもかかわらず障害者差別とはよく言えたもんだ。しっかり考えて物を言いなさい」。しまいには、「お前が言っているんじゃないか、猛省を促したあなたの真意を聞きたい」という非常に感情的に矢野議員を攻撃しているんです。これが御自分への戒めだというにはどうしてもとれないんですが、もう一度きちんと御答弁をいただきたいと思います。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) まず、委託業者への伝達の関係でございますが、先ほども答弁申し上げましたように、施設の目的、使命は常に伝達してきていたところでございます。
 それから、契約の件でございますが、これは音響、照明、特殊な業務でもありますので、現状の契約方法の中で進めていきたいと考えております。
 それから、インストラクターの不足の関係の対応でございますが、今後の課題として考えていきたい。
 なぜ、通報しなかったのかということにつきましては、本人は大丈夫であったということを受けまして、そのような対応をとらさせていただきました。弔意をあらわしたのかということにつきましては、献花をさせていただきました。
◎学校教育部次長(海老沢茂君) 直営モデル事業の中での活用についてということで御質問いただきましたが、現状では活用についても考えておりません。
◎保健福祉部長(小沢進君) 2点いただきました。
 初めの黄色ブドウ球菌の関係は、これは保健所の結果報告ということですので、お名前を申し上げますと、チャイルドホーム、これは先ほど私、答弁の中で施設何カ所ということですけれども、件数ということで御理解願いたいと思います。チャイルドホームで2件、つぼみ保育園で1件、それで3件ということですので、3施設ではないということで御理解願いたいと思います。
 それと、保健所の抜き打ち検査ということですが、今回は抜き打ちではないということと、当然、抜き打ちは抜き打ちですので、施設長がどう言おうと行政も関与できませんので、それは当然、そういう対応でしていきたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 御質問の内容が矢野議員と同じでございましたので、同じ答弁をさせていただきます。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、4番、島崎洋子議員。
◆4番(島崎洋子議員) 通告に従いまして、大きな2つのテーマについて質問いたします。
 初めの1点目です。「今だからこそ、『東村山市子ども条例』の制定を、自立した人間に成長するための施策を」。中・高校生による路上生活者暴行死事件は、東村山市民、中でも子育て中の市民に大きな衝撃を与えています。当市職員に聞いたところでは、「特別に問題のある子供ではない子」による事件と認識しているということからも、対策的な取り組みのみではなく、次世代を見据えた、大きな視点での取り組みが必要と考えております。
 そこで、順次、質問いたします。
 ①です。このような痛ましい事件が起こってしまった背景には、さまざまな要因が考えられますが、子供が社会性を持ち、伸びやかに成長できるためには、豊かな子育て環境が保障されることが必要です。特に、孤独な子育てによって、親が子育てを楽しめなかったり、我が子をいとしいと思えなければ、子供は豊かな体験や経験が得られず、結果的に、育ち上がらない子供を生み出すことにつながります。そこで、今回の事件から、地域における、子供を取り巻く現状をどのように分析しているのか、お聞かせ下さい。
 ②です。保護者、地域との連携の点で見ますと、2月9日のフォーラム「中・高校生とどう向き合うか」で事例発表がありました。昨年、行政によって公民館企画に、中・高校生へ向けてのさまざまな事業が行われたことは大変評価しております。子供は地域で育っていきます。今後も、ただ、いる場所を確保するという視点ではなく、中・高校生が自主的に取り組める居場所づくりに、保護者・地域と連携して当たる必要があると思いますが、具体的に施策はあるのでしょうか。
 ③です。教育委員会では、「いのちの教育推進プラン」を策定し、再発防止に全力を注ぐとしております。また、当該中学校では5つのチームに分け、今後の取り組みを進めているとのことです。生命尊重・人権尊重教育について、具体的にはどのように取り組んでいくのでしょうか。
 ④です。子供を育てることは、未来の大人を育てることです。市主催の講演会で、メアリー・ゴードンさんは、「共感と自尊感情をはぐくむことが感情をコントロールする力になる」と講演なさいました。子供が自立した人間に成長するための基本として、人間の権利や尊厳を理解することが急務であり、子供自身が自分の権利を理解することは、他人の人権を尊重することにつながります。市内で不幸な事件が起きてしまった今だからこそ、豊かな子育ち環境が地域に保障され、自立した大人になるための、次世代を見据えた政策として「東村山市子ども条例」制定をしっかり位置づけていくことが必要です。また、条例策定に当たっては、大人と子供と行政が一緒になって、権利、人権を学びながら行うことを提案いたします。御見解を伺います。
 大きな2点目です。「これからの清掃行政を考える」市民対話説明会から市長に伺います。東村山市の市民が、ごみ政策にかかわってきた歴史を、認識を共有させるために、若干説明させていただきます。
 今から10年前、92年10月、リサイクル条例市民案の制定を求める直接請求が市長に出されました。否決されたものの、市が策定した「廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」第6条、「市長は、廃棄物の処理及び再利用について、市民の意見を聴く等市民の参加を求め、これを施策に反映させなければならない」という条項を盛り込むことができました。
 この市民の流れから、市長--この場合は前市長ですが、「廃棄物処理等の広域化に関する懇談会」が設置されました。その懇談会で「広域化はしない」という答申が出され、そして、その後、では、秋水園を今後どうしていくのかということから、「秋水園再生計画推進協議会」が設置されたわけです。「燃やさない、埋め立てない」、ごみゼロ社会推進プラン'98 を平成10年、市民協議会が提案しました。これをまとめるまでに多くの市民、行政の時間と労力を費やしました。行政のたたき台なしの初めての市民参加とも言えるものでした。
 推進プラン'98 をつくった後、市営住宅、グリーンランド、NTT、美住リサイクルショップ、花と野菜の会、そのほかにもいろいろな分野で、市民はごみ減量、環境問題に取り組んできました。このたびの説明会では、推進プランに沿って市民が活動し続け、粘り強くごみ行政を支えてきたことをもっと評価すべきではなかったでしょうか。
 ②です。市長はこの説明会において、「柳泉園の炉はプラを燃やし、発電できるすばらしい炉」だ、「私は方向を間違ったとは言いませんけれども、あのとき、広域でいけたらどうだったか」。あるいはまた、「秋水園の炉の改修工事の30億円があったら、学校の雨漏りや体育館の屋根が直せたかもしれない」等々、市長御自身、「愚痴になるから言わないが」とおっしゃりながら、推進プラン'98 の基本と違うことを話しておられましたのは問題であると思います。市長の姿勢として大変残念に思います。市長たるもの、大勢の市民を前にして、愚痴など言わないでいただきたい。答申を決定したのは市長であるにもかかわらず、市民に責任転嫁をしていると受け取られかねないような発言は慎んでいただきたい。
 そこで、また、この改修工事の件では、秋水園周辺の住民に対する環境汚染への配慮のない発言、これに怒りを感じている市民の声が、私のところに複数届いておりますが、御所見を聞かせていただきたいと思います。
 ③です。対話集会でありながら、市民の意見を聞く時間設定が不十分であったと思います。また、出された意見に対し、どう検討したのか、見える形にすべきだと思いますが、この点について、どうお考えか伺いたい。また、今後の説明会の持ち方についても、お聞かせ願いたい。
 ごみ問題の解決は、市民の協力なくしては進みません。これは行政とも一致していることです。今後、容器包装リサイクル法、生ごみ堆肥化計画等の施策についても、市民参画で行うことを市長にはっきり明言していただきたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 今回の件につきまして、子供を取り巻く現状について、お答えをさせていただきます。
 まず、現状の1つとして挙げられるのは、私たち「大人のあり方」の問題がございます。子供の世界は大人社会の縮図であると言われます。私たち大人の道徳性、規範意識の低下が少なからず、子供たちに影響を与えていることが考えられます。
 第2点目といたしまして、地域における連携の問題がございます。これまでにも学校・保護者・地域の方々と連携を図ってまいりました。しかし、実際の生活場面を振り返ってみますと、私たちは地域で生活している子供たちにどれだけ目をかけ、手をかけ、心をかけてきたことでしょうか。また、学校や家庭、そして地域の人たちが、子供たちのことをどれだけ共通の話題にしてきたでしょうか。連携をうたいながら、それが具体的なものであったかどうかを問うと、十分とは言えない状況があることは否めないところであります。今後は、大人自身の責任、連携のあり方等を再検証し、すべての子供たちが、自分自身を振り返ることができるような、心の居場所づくりの充実に向け、全力を尽くしてまいります。
 次に、「生命尊重・人権尊重教育」の取り組みについて、お答え申し上げます。
 生命尊重・人権尊重の教育は、本市の教育目標を達成するための基本方針の第1に掲げております。「人権尊重の精神」と「社会貢献の精神」の育成は直結する重要な問題であるととらえております。今後の取り組みといたしましては、まず平成14年度、道徳授業地区公開講座を、小・中学校全校で実施し、道徳の授業の充実を図り、生命尊重・人権尊重にかかわる心の教育を一層推進してまいります。
 次に、教育委員会が主催する、人権尊重教育推進委員会を人権教育推進の核と位置づけまして、関係諸機関との連携を図り、市全体にかかわる人権教育について積極的に推し進めてまいります。さらに、東京都の人権尊重教育推進校の指定を受けている、久米川小学校の先進的な取り組み、本市研究奨励校の青葉小学校での、全生園にかかわる実践を通して得られた成果を、市内の小・中学校に広め、より質の高い人権教育を展開してまいります。加えて、以上お話しさせていただいた方策を「子供フォーラム」、あるいは「市民の集い」を活動の一環とする「いのちの教育推進プラン事業」に有機的に位置づけることにより、生命尊重・人権尊重教育を総合的に展開してまいります。これらの生命尊重・人権尊重教育にかかわるすべての機会を確実にとらえ、本市の教育の再生に向け、全力を注いでまいります。
 次に、「東村山子ども条例」について、お答えさせていただきます。
 既に幾つかの自治体で制定されている、子ども条例の中に見られるように、子供の「権利擁護」や「意見表明の尊重」などにつきましては、本市の教育目標を達成するための基本方針の第1にある、人権尊重の精神の根底に流れるものと受けとめております。今後は大阪府箕面市、川崎市、世田谷区において既に制定されている、子ども条例等を参考にしながら、先ほど申し上げました「いのちの教育推進プラン」策定委員の皆さんの意見等もお聞きしながら、あるいは他の関係機関でございます、子育て推進関連の機関等と十分協議しながら、検討してまいりたいと思っております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 居場所づくりの具体的施策につきまして御質問をいただきました。
 子供の居場所につきましては、昨日も15番議員にお答えしましたとおり、そのあり方を考えるとき、ただ単に、場の提供ということだけではなく、若者が何を求め、どのような居場所づくりを望んでいるかを把握することが大切であると考えております。
 具体的施策として、昨年実施し、好評を得ました公民館主催の若者空間プロデュース事業も、1つの居場所づくりのきっかけとして成功をおさめました。その実績を踏まえ、若者の自主性を生かした取り組みについては、さらに充実させていきたいと考えております。
 一方では、地域の教育力をお願いしながら、子供たちがみずから学び、みずから進んで活動していく力を育てていくことも大事なことであります。その具体的な方策として、南台小学校と富士見小学校の学区域で、子供たちの健全育成に当たっている諸団体に協力を求め、学校5日制で休みとなる土曜日を利用して、子供たちや親子で主体的に参加できる講座や教室を開催することが計画されております。このことは、場の提供とともに、子供と大人が集い、人とのかかわりを求めていく居場所づくりの一環として、重要な取り組みの1つであります。
 また、青少年の広い意味での居場所づくりとして、図書館全館において、学校週5日制の実施を機に、中学生以上を対象に、毎週土曜日と日曜日の週末に、図書館の仕事を手伝うウイークエンドボランティアを募集し、休日を学生の社会参加に役立てようとする事業も実施してまいります。
 さらに、青少年の健全育成を大きな柱として日々活動している、青少年対策地区委員会の存在も、地域と家庭を結ぶ重要な役割を担っております。去る3月1日に、各地区委員会の日常活動を、お互いに交換する事例発表会が市民センター別館で行われました。子供とどう向き合うか、子供の自主的活動を促す手だては、さらに学校との連携について等、活発な意見交換が持たれ、子供の居場所を含む地域活動を通した、青少年の健全育成事業のさらなる体制づくりとして有意義な会合でありました。
 いずれにいたしましても、学校・家庭・地域・行政の4者が連携協力していくことが、今一番重要なことであり、幅広い取り組みを通して青少年健全育成の努力をさらに進めてまいりたいと考えております。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁の途中でございますが、まだ時間がかかりそうでございますので休憩に入ります。そして、ちょうど1時から再開をいたしますので、大きな2番目から答弁に入ります。
 休憩します。
     午前11時49分休憩
     午後1時3分開議
○副議長(荒川昭典議員) 再開します。
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○副議長(荒川昭典議員) 答弁の段階で休憩をしておりますので、答弁より入ります。環境部長。
◎環境部長(小島功君) これからの清掃行政を考える市民対話説明会から、市長に伺うということでございますが、私の方から答弁させていただきます。
 まず初めに、説明会で、推進プランに沿って活動を粘り強く支えてきたことの評価ということでございますが、5館で開催しました説明会は、循環型社会の形成を目指して、これからの清掃行政のあり方を率直に提案する場として、また、現状の有効な手法であります有料化につきまして、廃棄物減量等推進審議会の答申の内容を説明したものであります。いわば、これまでの清掃行政を問い返して、今後のビジョンを語る場として、限られた時間の中で準備をして開催したものでございます。したがって、市民に参加していただいている事業等の活動をPRすることを目的に置いて開催したものではございません。しかし、ごみの減量に日々取り組み、惜しみない努力をしている市民の皆様の活動は十分承知するところで、結果、一定のごみ減量・リサイクル推進が進んでいることに感謝をするところでございます。
 次に、焼却炉の改修工事30億円があったら他の施策に使える、これは「秋水園周辺住民への環境配慮を欠いた発言だ」とする声があるがということでございますが、ごみ処理コストは、市民が廃棄物を排出した集積所からの収集と秋水園までの運搬、秋水園内における処理、焼却残渣や不燃ごみを最終処分する3つの要素から成り立っております。平成12年度の収集・処理・処分の直接費は、廃棄物のすべての品目では約20億 2,350万円です。その上に、12年度は約20億円の焼却炉の改修費が加算されます。このように年間4万 5,784トンの廃棄物を処理するには、多大なコストと経費があって、日々安定して円滑に廃棄物の処理が行われていることを、参加された市民に実情を知ってもらうべく発言したもので、それ以上でも、それ以下でもございません。
 次に、対話集会でありながら、市民の意見を聞く時間が不十分ではなかったかということでございますが、今回の説明会は、東村山市の清掃行政の歴史や、現在、直面している課題を率直に説明し、今後の清掃行政のあり方を提案するものでありました。開催次第や時間配分も開催の冒頭に説明を行い、その確認のもとに実施したものでございます。今後も市民説明会をする予定でありますので、教訓や反省すべき点があれば真摯に受けとめ、実施してまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、市民の意見に対してどのように検討したのか、見える形にということでございますが、市民の意見につきましては、貴重な意見や要望は尊重させていただき、有料化の実施策に有効に反映していくところでございます。
 次に、今後の説明会の持ち方ということでございますが、今後の開催につきましては、自治会を初め、できる限り多くの開催を念頭に、環境部内で体制を確立して、第1弾、5館で説明会を実施したことを踏まえ、検討を加え、対応してまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、他の施策も市民参加でということでございますが、減量やリサイクルの促進は、市民の協力抜きには成り立ちません。有料化はその市民の協力と意識の高揚を、経済的手法でさらにレベルアップを行政とともに図るものであります。こうした状況を進化するためには、市民の参加や共同は欠かせないことと承知するところでございます。
◆4番(島崎洋子議員) 再質問いたします。
 1点目の「東村山子ども条例の制定を」に関しての方ですが、市内在住の中学校教師が投稿されたものが、読売新聞の論点に大きく取り上げられておりました。その中で、子供たちが社会性のある人間として自立するためには、「豊かで伸びやかな子供時代が保障されなければならない」と主張されておりましたが、だれしもが同感なのではないでしょうか。そして、このことを保障するためにも、子ども条例が必要と考えます。
 先ほど、子ども条例の制定を検討していくという大変前向きな御答弁がいただけて、元気が出る思いがしているところです。条例をつくるということだけが目的ではなくて、それをつくるまでの過程、大人も子供も行政も一緒になって、人命尊重・人権尊重を学ぶことが一番大事なことです。このことが今回の事件に対して、東村山市民が、亡くなられた鈴木さんに対するせめてもの償いであり、市民に課せられた責任のありようではないでしょうか。
 そこで、具体的に人権を学ぶ方法として幾つか提案させていただきたいと思います。1つは子供の実感調査というものです。これは私は、2000年の9月議会で一度提案させていただいております。川西市の子ども人権オンブズパーソンが制定されておりますが、これは子供の実感調査の結果から必要だということで創設されたということです。当市でも子供の実感調査をするべきだと提案させていただき、御答弁は、東京都の子供基本調査、及び青少年生活価値観に関する調査を、生徒の理解を深めるために役立っている、活用しているというものでした。しかし、今回の事件は当市で起こったという特殊性があります。今までと同じ都の調査の活用で十分だと思われますか、確認させていただきます。
 そしてもう1つは、やはりこの同じ議会のところで提案させていただきましたCAPについてです。安心・自信・自由をロールプレーをしながら、権利の自覚を促すというプログラムです。かなりいろいろな東京都の自治体で実施してきているようです。御答弁は、CAPも含めて検討していくということだったと思いますが、どんなふうに検討してきたのか、この1年半のことをお伺いいたします。
 次に、地域との連携というところで、青少対との連携を強化するという御答弁でした。大変期待をしております。さらに、地域で既に、中学生の居場所づくりの活動をしている市民団体との連携も視野に入れていただきたいと思います。その1つはある市民団体なのですが、「中・高校生世代を対象とした事業はありますか」ということで、児童館、図書館、公民館、ふるさと歴史館、社会福祉協議会などにアンケートをとったものです。また、対象とした事業だけではなく、今までどんなことをしてきたかとか、あるいは、子供たちと向き合ってて気がかりなことは何かとか、課題は何かとか、そういったことを昨年春にアンケートしたかと思いますが、この1月にまとまったものを私もいただいたところです。非常に、職員の方が真摯に取り組んでいるということが伝わってくるようなアンケートに私は受けとめました。子供たちと接している現場から対応し切れないという悲鳴のようなものも聞こえますし、職員としての責任感とか希望が伝わってきて、大変重みのあるアンケートだと思っております。所管はこれをどのように受けとめ、活用していくお考えなのか、伺わせていただきます。
 また、児童館の夜間開館についてですが、今のこういった財政状況のところでは、中・高生の居場所を新たにつくってくれとお願いしても、とても無理だということは私も承知しております。それで、既存の施設、これは生涯学習ではなくて、こちらに向いて、理事者の方に向かってお話ししなければいけないかと思いまして、今ある既存の施設を十分に活用していったらいかがかなと思うのです。例えば、児童館は現在5時45分で終わってしまう、そういった状況では中学生・高校生は使いにくいです。そこで、夜間を開館したらいかがかなと思うのです。今、こういった、まだ中・高生をどうやって受けとめるかという、受けとめ切れない私たち大人の方の力量不足もある中で、やみくもに開館するのは非常に課題もあるかと思います。そこで、例えば、活動している中・高生団体で大人のサポートがついているといった、そういった団体から貸し出してみてはいかがでしょうか。しかも、例えば、1カ月に1回という、そういったところから始めてみてはいかがかと思います。
 それともう1点は、都営住宅に絡めまして、天王森公園の公園づくりも課題にあるかと思いますが、これもぜひ中・高生の声を聞きながら進めるということを取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎学校教育部長(桜井武利君) 学校教育部関係2点ほど再質問いただきました。
 1点は、生活実感調査ということで、前にも議会で御質問いただいたかと思いますが、東京都が52年に実施していることは承知しております。当市といたしましては、教育委員会としては、各学校の実態調査は全校定例の学校訪問をしておりますし、さらに生活指導審議会の中でも、それぞれ市教委の方にも、情報は生活実態等、いただいております。そういったところから、改めて実感、実態調査をする考え方は今のところございません。
 それから、CAPでございますが、CAPにつきましては、それぞれの自治体で取り組まれているという情報を私ども得ておりますし、その取り組みの仕方、例えば、PTAとか自主的にやっているとか、公民館で自主企画でやっているとか、こういった情報はそれぞれ各学校には情報として伝えてはおります。このような状況の中で、私どもCAPの研修については、東京都教育委員会の研修には入っておりませんけれども、ある意味では、こういった情報を踏まえた中で学校に流して、あるいは特色ある学校、あるいは総合学習の中で学校が取り組めるような形では情報なり、そういった取り組みについて、学校には伝えてまいりたい、このように考えております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 市民団体との連携も視野に入れてという再質問でございますが、先ほども答弁申し上げましたように、地区委員会活動、特に、子供祭りですとか、地域の町民運動会等でも、中・高校生の幅広い手伝いがあるということも確認しておりますし、このような生き生きとした地域への参加についてはさらに支援し、その輪を広げていきたいと思っております。
 また、地域で活動している諸団体への協力依頼につきましても、積極的に進めていきたいと思っておりますし、先ほどお話がありましたアンケート調査のことでございますが、このことにつきましても生涯学習部だけでなく、庁内にも他の所管がございます。組織を越えた連絡調整会議、また、社会教育委員会議からの提言も受け、生涯学習部内に検討委員会も設けておりますので、その中でも十分論議をしていきたい、このように考えております。
○副議長(荒川昭典議員) さきの児童館関係は、初めの質問になかったような気がいたします。再質問ですから、もちろん第1回目の質問に対してわからない、答弁を求めるということですから、第3回目はなおわからないということで答弁を求めるわけですから、本来これは新しい質問になっているんですね、児童館の方は。その居場所づくりの中で一環としてあなたは再質問したと思うんだけれども、そういうときはできるだけ1回目のときに児童館も触れておいていただきたい。(発言する者あり)6番は黙ってなさい。
◎保健福祉部長(小沢進君) 児童館の夜間開館の再質問でございますが、御案内のように、児童館もいろいろ、市民要望を受けながら、時間延長、それから昼休みの開館とか、いろいろ、創意・工夫しながら、今まで対応をさせていただいてきております。それの方法により、いろいろ、物理的な条件もございますし、それをやるにおいて、内部でいろいろな議論をした中で対応してきております。
 そういう面で、今後、さらにこういう青少年のための夜間開館はどうかという御質問でございますが、今、即どうのこうのとお答えできませんけれども、開館の方法ですとか、いろいろ御提案がありましたので、これは検討課題ということの中では受けとめていいのかなということで考えておりますので、御理解願いたいと思います。
◆4番(島崎洋子議員) 私、通告にも「市長へ」とあえて書きましたのに、全然、御意見と言いましょうか、御感想もいただけないというのは大変残念に思いますので、今、議長からも御注意があった気もするのですが、あえて「理事者に」と再質問のところでも指定させていただきましたので、ぜひ御答弁をしていただきたいとお願いをしますので、よろしく対応してください。
 再々質問に移ります。
 子ども条例についてなんですけれども、行政の方もいろいろと調べていただいているということが先ほどありまして、心強く思っております。例えば、箕面市の子ども条例の基本理念というところを見ますと、4つあるんですけれども、子供の権利保障、2が子供の自立支援、3が子供と大人のパートナーシップ、4が安心して子供を育てることのできる地域社会づくりとなっております。これが箕面市の方の子ども条例ですが、幾つか先ほど御答弁にありましたが、他の自治体の条例を参考にしながら検討したいということでした。
 その中で、私がもう1つ目を引いたことがあるんですけれども、つくる所管の方が、子供に関係する所管と連携をしてつくったという事例もあるようです。学校教育部、生涯学習部、保健福祉部、区民生活課というんですか、区民生活部、そういったところが合同して条例づくりを進めてきたということで、ぜひこういう形で進めていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
 もう1点は、地域との連携というところで、所管の方からアンケートに対しての受けとめ方を、各関係団体とともに受けとめていくということでしたので、ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、1点、こんなところできついことを言って申しわけないのですが、実はこれ、私が持っていくまで、所管の方はアンケートを御存じありませんでした。市民の方が本当に時間をかけてやったにもかかわらず、上に届いてないということが、この組織がやはり機能していないということが1つ、あらわれているかなと思いました。ぜひ職員の皆さんに、担当によっては、私も幾つか市民の方の活動からアンケートをいただくことがあるんですが、全部上につながっていったり、あるいは上から下に皆さんが御存じだったりという所管もあるというのは十分承知しております。しかし、残念ながら、このことに関しては生涯学習部だけではありません。ほかのところも御存じなかったというのは大変残念に思います。こういったところで、組織がきちんと機能するように、ぜひこのことを1つの例として、引き締めていただきたいということを申し上げたいと思います。
 それからもう1点、学校教育部の方ですが、実感調査についてです。私は先ほど、今回、東村山で起こったということが特殊性ではないか、だからうち独自の調査をしなくていいんですかと質問しました。でも、そこのところには触れられていなかった気がしますので、再度そこのあたりをどのように受けとめていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
 そして、この実感調査をするときに、緊急地域雇用創出特別補助金が、今回、出ているかと思いますけれども、これを使われてはいかがでしょうか。江戸川区ではこういった子供の調査に対して、この補助金を使っております。うちもぜひこういうことで有効に使っていただきたいと思いますが、御答弁をお願いします。
 それからあと、天王森のところでは、全然御答弁がなかったと思いますので、漏れていたかと思いますので、お答え願います。
◎市長(細渕一男君) 今回の対話集会というのは、私は、議員が御指摘のように、今まで一生懸命やっていただいた市民協議会の皆さん、また、分別等にかかわって真剣に取り組んでいただいた皆さんを決して否定したわけではございませんし、そういう歴史も話し、そして、今置かれている状況、市民の皆さんの協力を得ながら、他市にない、大変、市民のごみに関する思いがあった。しかしながら、結果として、今、厳しい状況が出ているのが現実です。これをどう対処していくかというこれからの問題について、私が思いを語ったわけでございまして、とりようはあると思いますけれども、愚痴というか、そんなことではなく、やはり、今置かれている状況、26市で一番迷惑をかける市というのは大変申しわけない。だから、ぜひ皆さんとしっかりと今回の施策の転換を図りながら、他市に迷惑をかけないような状況をつくり出していかなければいけない、そういう思いで語ったわけでございますので、決して今、島崎議員がおっしゃるように、今までの市民協議会やら、いろいろ、提案いただいているものを否定したことは一切ありませんので、その辺を誤解ないようによろしくお願いしたいと思います。
 それから、児童館の夜間開館でございますけれども、これも課題として受けとめてまいりますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 2点ほどお答え申し上げます。
 子ども条例の関係でございますが、他市の条例を見てみますと、乳幼児から18歳未満、このような幅広い子供の中の条例になっているかと思います。そういった意味では、教育委員会のみならず、関係機関と十分協議、あるいはいのちの教育推進プランの検討委員会の委員の先生方も御意見を聞いた中で対応、あるいは、検討してまいりたいと思っております。
 それから、実感調査でございますが、今度の事故につきまして、当市としましては、全市内を通じまして、家庭、あるいは地域・学校、あるいは行政等、推進プランの中で実態も含めた中で御提案いただき、具体的にどうしていくかという具体的なプランもしてまいりたい。その中で、子供たちの意識の問題として子供フォーラム、こういったところも含めて実施してまいりたい、こういった中で、今回の事故に対する対応としましては、再発防止の意味では、そういう対応をしております。
 東京都が言っております都市型の実感調査、これは52年にやっておりますが、これ以降やっておりません。そういった意味では、私どもはその件については、今、考えておりません。
◎助役(沢田泉君) 天王森公園を造成するときに、中・高生の意見をどのように取り入れるのかというお話でありますけれども、この件につきましては、都営住宅全体の改築計画とあわせまして、たしか一昨年でしたか、21番議員からこの公園についてのありようが、たしか御質問がありまして、できるだけ大勢の方々の御意見を聞きながら造成をしていきたい。特に、市役所、あるいは官公署の中にあって大事な公園です、都市計画公園として。その機能も大変多様に考えられると思われます。そういう意味では、御意見のありましたことを十分念頭に置きながら、公園造成について東京都とも協議してまいりたい、そのように思っております。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、3番、小倉昌子議員。
◆3番(小倉昌子議員) まず1番目として、これからの清掃行政を考えると題しまして、過日行われました市民対話説明会について質問いたします。
 (1)として、1月15日の市報に掲載された文面は、「これからの清掃行政を市長とともに懇談し、対話する場を5カ所で開催します」と書かれていました。終わってみますと、各会場で説明された内容の趣旨は、ごみの有料化に向けての話でありました。さらに、12月1日発行の市報には、ごみの有料化についての審議会の答申が、1ページを割かれて掲載されておりました。また、市長の施政方針説明の中でも、「ことし10月実施を目途に」と述べられております。以上のことから、行政サイドでは着々とごみの有料化計画を進めていることがうかがえます。行政が財政難の中、手数料収入を当てにするのもわかります。しかし、ごみの有料化は市場経済が混迷し、景気が低迷する中で、市民に対して費用負担を強いることになりますから、当事者である市民に対しては、十分過ぎるほどの説明を行い、理解と協力を得ることが最も重要となります。にもかかわらず、市民対話説明会の市報掲載分には、有料化について1行も触れておりません。多くの市民に参加してもらう意味でも、副題として、「家庭ごみ有料化に向けて」など、銘打つべきだったと考えます。よって、市民対話説明会の目的は何であったのかをまず伺います。
 (2)としまして、ごみの減量・資源化について、市長とともに懇談し、対話する場であるにもかかわらず、十分な対話時間が持たれませんでした。特に、秋津公民館では、最後にごみの有料化を答申した審議会委員の意見を取り上げて、説明会を閉会としました。わざわざ足を運んだ一般市民、まだ三、四人は手を挙げていたのですが、その方たちの質問は受け付けられませんでした。本当に市民の話を聞く姿勢があれば、職員のうち1人でも残って、また、後日でも話を伺う機会を設けるよう対処するのが当然だと考えます。よって、市民の話を聞く行政の姿勢を問うものであります。
 それから、(3)、5回の説明会の開催で、一般の参加者延べ人数 215人と少数でありました。市はこの参加人数をどうとらえ、これからの清掃行政、特に減量、分別の徹底、再資源化について、全市展開をどのように考えているのかを伺っておきます。
 それから、(4)として、説明会の当日の市長の話についてお伺いいたします。
 ①、経過説明をする中、柳泉園の一部事務組合との広域化の話を出し、「組合に入っていれば、小・中学校の老朽化に伴う改修にお金を回せていたのに」などと、広域化をすればよかったと解せる話をされました。どのような意味か理解できないので、詳細にこの場で説明していただきたい。
 ②、「柳泉園ではプラスチックを焼却している、新炉でダイオキシンが出ないんですよ、うらやましい限りだ」というような話もされました。どういうことなのか、詳細に説明を伺います。
 ③、平成24年をもって終わる最終処分場の延命化を図ると話されました。しかし、この最終処分場、二ツ塚処分場も近い将来に満杯になります。そこで、減量・再資源化計画、また、将来ビジョンを伺っておきます。
 2番目として、審議会や協議会などにおける市民参加について、今回は8月29日発足の、廃棄物減量等推進審議会についてのみ伺います。当市は、市政の市民参画の促進と附属機関、特に審議会等ですが、公正で透明な運用を図るために、「東村山市附属機関等の設置及び運営に関する要綱」を作成しております。その要綱にのっとりまして、以下、質問いたします。
 (1)、委員の公募が行われなかった理由を伺います。
 (2)、前会長は有識者として日本でも有数の方でありますが、再度引き受けて下さるようお願いしたのでしょうか。そうでなければ、人材の損失と私は考えますが、理由を伺っておきます。
 (3)、商工会長以下7人の役職名から、ごみ減量の目的に期待をするものがあったと考えます。そこで、その役職名から選任した理由を確認しておきます。
 (4)、市長名で秋水園問題を考える市民集団、こちらの集団に推薦を依頼しております。にもかかわらず、選任しませんでした。理由をこの場で明確にして下さい。
 (5)、ごみ減量の方の条例7条の3、委員は10人までとあります。現在9人となっております。市民の意見を多く取り入れる、聞くスタンスならば、補欠委員をこれからでも公募すべきだと思います。今後の対応を伺います。
 (6)、女性委員の登用についてなんですが、ごみ減量審議会は、特にごみの減量について話し合う場でありますから、女性の登用を多くすべき、ましてや半分半分、50%はしてほしいと私は思いますが、今回は2割の登用となっております。そこで、その理由を伺います。
 (7)、要綱によりますと、兼任は5件以内とありますが、商工会会長は審議会だけでなく協議会含めて、それに該当すると思いますが、そのあたりの検討を伺っておきます。
 (8)、今回、収集・運搬・処理業者が2名委員となっております。私は、ごみ減量推進に当たっては、事業者の協力も重要となってくると思います。ですから、収集・運搬・処理業者ではなく、ヨーカドー等の、要するに流通も含めての事業者の協力も必要ではなかったか、その検討を伺っておきます。
◎環境部長(小島功君) これからの清掃行政を考えるということで、環境部に質問いただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 まず初めに、説明会開催周知の市報に、ごみの有料化が掲載されていないにもかかわらず、内容は有料化であった。市報の記事について、どういう趣旨かということでございますが、既に繰り返しになりますが、今回の説明会は当市の清掃行政を振り返り、当市が直面するごみ問題について、循環型社会を展望しつつ、今後の清掃行政につきまして、市長みずからが率直に提案する場として設定したものでございます。したがいまして、議会に議案を上程していない中で、有料化を全面的に掲げた市報の周知は、今後、審議をお願いする立場からは失礼であり、その認識を持って1月15日号の市報に掲載したものでございます。
 次に、対話をする集会にもかかわらず、十分な時間がなかった、市民の意見を聞く行政ということでございますが、開催に先立ちまして、開催次第や時間配分を報告し、その確認のもとに説明会を開催させていただきました。秋津公民館では、市民の方のみで 105名、発言者は14名でありました。確かに、他の会場よりは発言を求める市民の方が多かったのは事実であります。会場参加者の確認とルールのもとに進行し、そして、終了したものでございます。今後も市民説明会を積極的に開催する予定でありますが、会議進行のルールやマナーを踏まえて、その上で貴重な意見や要望を賜り、参考にしていく姿勢は変わらないところでございます。
 次に、5回の開催で参加者は延べ 215名であったが、この参加人数をどうとらえて、今後、清掃行政における減量や分別の徹底につなげていくのかということでございますが、今回は第一歩として、限られた時間の中で準備をし、市民への周知も市報が中心でありました。そういうことでありますが、寒い土・日の午後にもかかわらず5館全体で、市民のみで 215名の参加を得ることができました。今後の開催につきましては、5館の説明会を踏まえて、開催内容等の検討を加えまして、自治会を初めとする市民説明会を、環境部内で体制の確立を図り、柔軟に対応していきたいと考えておるところでございます。
 次に、柳泉園組合との広域の話が出たが、どのような意味かということでございますが、ごみ処理費用は膨大なコストがかかります。限られた財源の中で、市のすべての領域にわたる施策や事業を効果的に実行していくには、効率的な財政運営を図ることは当然のことであります。また、当市は、平成4年に柳泉園に広域処理の申し入れを行い、その後、白紙に戻した経過がございます。ふえ続けるごみ量と質を、どのようなエリアの中で、安全で効率的に中間処理を行うのかは大きな課題でございます。いわゆる、「自区内処理」か、「広域処理」かの問題でありますが、時代の変遷とともに、メリット・デメリットがございます。当時、市が選択したことの歴史的評価を、40分にわたる循環型社会形成に向けた今後の清掃行政のあり方の中で発言したものでございます。
 次に、柳泉園ではプラスチック類を焼却しているがということについてでございますが、柳泉園では構成3市が、昨年7月から8月にかけて、市民説明会、21回開催したようでございますが、その上で、11月より可燃ごみにプラスチックを混合して焼却を始めました。ダイオキシン類の数値基準 0.1ナノグラムを、柳泉園では1けた下回る数値が確認されているところでございます。新焼却炉「クリーンポート」は、大気汚染の防止やダイオキシン類対策に新技術を導入したものでありまして、その性能に対して、自区内に焼却炉を持つ立場として客観的な評価を行ったものでございます。
 次に、最終処分場の延命でございますが、広域処分組合を構成する25市1町の一構成員として、二ツ塚処分場に負荷をかけないで、延命化施策を展開していく努力をすることは言うまでもございません。多摩地域では資源化率が全国平均の2倍、24.7%で最も進んでおります。当市は27%でありますが、搬入配分量を超過している7団体の1つでございます。今の状態が続けば、最終処分場に一番迷惑をかけている自治体になります。したがいまして、有料化によるごみ減量やリサイクル推進、さらなる資源化推進していくことが厳しく問われています。この認識のもとで延命化を図る施策を展開していく考えでございます。
 次に、減量審議会についてでございますが、まず、公募が行われなかった理由ということでございますが、廃棄物減量等推進審議会委員は「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」に、1つとして一般市民5名以内、②として学識経験者2名以内、③として事業者等、3人以内とありまして、例えば、一般市民5人枠につきましては、1つとして美住リサイクルショップ運営委員会、あるいは東村山市消費者団体連絡会等、一定のジャンル、分野の類型を設けまして、そこより推薦をしていただき選出しておりまして、この選出方法を基本として、今回も選出したところでございます。
 次に、前会長の選任に関してでございますが、前会長が廃棄物についていろいろ識見を持っていることは十分承知しておるところでございます。長年お世話をいただいており、感謝申し上げるところでございます。退任の確認に行った際も、今後とも、市行政へのさまざまな面で御助言を賜りたいとお願い申したところでございます。
 次に、商工会長以下7名の役職名から選任の理由はということでございますが、委員の選出分野では、それぞれの活動経験、経歴を期待し、お願いしたものでございます。
 次に、秋水園問題を考える市民集団を選任しなかった理由ということでございますが、その時点で団体の活動確認ができなかった、したがいまして、選任しなかったところでございます。
 次に、委員10名でありますが、公募すべきではないかということでございますが、平成13年9月の任期に当たりまして、今後の廃棄物減量等の審議にこたえるものとして、9名で発足したものでございます。今後につきましては、市長より「家庭ごみ負担のあり方」について答申依頼があり、十分な論議と答申を、今期につきましてはいただいたところでございます。
 次に、女性委員の登用についてでございますが、今回は先ほど言いましたように、一定のジャンルから推薦をいただきまして、選任した結果として2名であったところでございます。女性の登用につきましては、今後、努力してまいりたい、このように考えます。
 次に、商工会長の兼任の関係でございますが、廃棄物減量等推進審議会委員をお願いし、結果として5機関をお願いしている状況にあると認識するところでございます。
 次に、収集・運搬・処分業者が2名で、生産者、流通者の登用はということでございますが、収集・運搬・処理業者2名でございますが、1名はリサイクル業者でありまして、現在、事業者3名以内の基準でございますが、今後、検討してまいりたい。前回はヨーカドーにお願いしたところでございますが、辞退の申し出がありました結果、こういうことになったところでございまして、今回はこういう形でお願いしたところでございます。
◆3番(小倉昌子議員) まず、1番目の、市報に有料化ということで発信しなかったというところなんですが、議会にまだ出してないということで、議会の方にかけていないということを言われたということは、6月議会の方で、もし仮に、有料化の方向でやっていくんだという話が出ましたら、市長が施政方針説明で申しました10月実施、この間は4カ月しかございません。この4カ月で14万 3,000人の市民に周知・徹底が果たしてできるものかな、そういうことも思いまして、非常にいいチャンスであった、この市民集会を利用しないで、6月議会を待って、その後というそのタイムスケジュールですか、その辺に矛盾を感じますので、再度お答え下さい。
 それから、これからも8カ所で 300自治会の中 100カ所入っていくんだと、説明を予定しているということは、さきの議員の答弁でもありましたけれども、具体的な体制が見えてこない。それから、私が思うに、こういう自治会の集まりに来ない人が一番分別ができないし、そういう有料化に向けても協力をしないのではないかと考えるのですが、その辺の対策について伺っておきます。ですから、減量・分別の徹底について、全市展開をどのように考えているのかというのが、具体策が見えないということです。それから、集まりに来ないような、ごみに興味のない方、関心のない方、そういう人たちをどうするのかというところを具体的にお聞かせ下さい。やる気があるのであればお聞かせ下さい。
 それで、市長の話なんですが、市長にぜひ答えていただきたかったんですが、まず、ここにいらっしゃる議員、それから職員の方もですが、市民の方も、ごみの話をしていく中で、歴史を語ったり、経過を話しますと、認識のずれがあると思いますので、ここでぜひ共通認識を持つ意味で、私の話を聞いていただきたい。
 柳泉園と秋水園が、東京都の指導によって、「広域化しなさい」という指導があったんですが、なぜ白紙撤回になったかというところの認識を一緒にしていただきたい。と申しますのが、柳泉園組合に秋水園が入りますと、一部事務組合として一緒になるわけなんですが、そのときの条件として、今の秋水園の土地3分の2という広さの土地を、一部事務組合のものにするという条件がありました。それから、その後、柳泉園の方では焼却、秋水園の方ではし尿を受け入れるという話がありましたが、し尿の方は、年々、下水道整備が行われますと規模が小さくなって、将来的には希釈放流もできるほど小さな規模になって、秋水園の土地はなおかつ有効利用できるのではないかということで、10年先を見据えた計画の中には、またしても、焼却炉が建つという計画がありました。そして、そのとき考えたのが、今思い起こせばなんですけれども、一般ごみが年々ふえてくるから焼却炉をふやすということもありましたけれども、これからの傾向としては、産業廃棄物を燃やすのではないかという傾向に入っております。そういう意味で、秋水園の土地3分の2がもし一部事務組合の方に、柳泉園の方に登記したとするならば、そこに産廃を燃やす焼却炉が、これから新たに建つであろうということが推定できるわけです。ですから、広域、この一部事務組合、柳泉園の方に入ることに反対したという経過があります。それプラス、秋水園の住民の反対、柳泉園の住民の反対、市職員の労働組合の反対、加えてそういうことがありました。この認識はきちんと皆さん持っていただきたい。
 ですから、ごみを語るときは、バンドエイドの話で、手当て、手当てをするのではなく、10年先、20年先を見据えて議論をしていただきたい。例えば、蛇口をひねりますと水がどんどん出てあふれてくる。そこで、杯でかき出すか、もしくはおけでかき出すか、ポンプを持ってきてかき出すか、そういうことではないんです。蛇口を締めましょうという話をしなければ、ごみの解決はならないわけです。
 そこで伺いますが、最終処分場の延命化を図るということになっておりますけれども、その減量・再資源化計画を進めていきます、これは小泉首相と一緒です。かけ声だけなんです。具体案が全然見えない。ですから、部長がお答えになった、減量・再資源化をどうやっていくのかというのをこの議場で示してほしいわけです。
 それで、二ツ塚処分場に入るワースト1になるんだ、ペナルティーがすごいんだという話ばかりをなされますが、なぜそうなるか、原因を突きとめ、やはり蛇口を締めなければならないわけです。そのときの方策として、いろいろ流通業者、生産業者に諮って、例えば、トレイを引き取ってもらう、ペットボトルの購入にデポジットをかける、そういう話も具体的にしてほしかった。ですから、再度聞きますが、減量・資源化、そして二ツ塚処分場にごみを持ち込まない方策を伺っておきます。
 それから、審議会・協議会についての市民参加について伺っていきます。私は、これは有料化に向けての急ぎの審議会ではなかったかと思われる筋があります。と申しますのは、8月29日に審議会を突然立ち上げまして、それで月に1回で計6回、毎月審議はやっていますが、6回、大急ぎで家庭ごみの有料化に向けての答申書をまとめたわけです。この経過があります中で、公募が行われなかったというのは、やはり時間がなかったから公募制にしなかったというところはなかったのかと疑われますので、再度お聞きしておきます。
 それから、2番目の前会長に再度引き受けて下さるようお願いしたのかと聞いているのに、これからの御協力をお願いしますとお答えになりました。再度引き受けて下さるようお願いしたのか、イエス・ノーでお答え下さい。
 それから、3番目の役職名から目的とした--要するにいろいろな人に協力してもらって、いろいろなところからの代表を選びたいということで、先ほど部長は答弁なさいましたが、例えば、秋津小学校の校長先生が入っております。私は、これから総合教育、環境教育の中で、小学校の先生が入るのは大賛成です。ただし、この秋津小学校の校長いわく、この審議会が、毎回、昼間行われるために、子供たちを抱えた校長は出席できないわけです。事実上、この審議会は9人ではなく8名で議論していたわけです。そういうところも確認したいので、あえて小学校の校長先生を選んでおりながら、昼間の会議を、全回そうですね、全部6回とも昼間に行っています。その辺の経緯を教えて下さい。
 それから、委員10人までとありますが、現在、9人となっています。それで、この校長先生も含めて欠席をしていたわけなんです。ですから、事実上、8人で審議してきた。市の大事な施策を、答申書を市長に出すわけなんですが、そういうことを審議する場、ましてや法律で認められている審議会なんですが、そういうところで2名も欠席するようなスタートになっているわけです。ですから、補欠委員をぜひ公募すべきだと思います。任期はあと1年半あります。再度、公募すべきだということで要望しますが、今後の対応について伺います。
 それから、女性委員の登用について、今後、頑張っていきますということでしたが、まず観点が違うのではないかと思うんですが、例えば、名指しで悪いんですが、東村山商工会長、山中さんは、あらゆる審議会・協議会にお顔を出していらっしゃいます。そういうときに、ここの市がみずからつくった要綱に反する「兼任5件以内」というのを外れるわけですから、例えば、商工会の会長でなくても、商工会の副会長もしくは理事者、それから婦人部、そういうところからの女性を登用してもいいのではないですか、そういうお考えはなかったんですか。もしくは、美住リサイクルショップ運営委員とありますが、この中には女性もたくさん入っております。そういう意味で登用することもできたはずなんです。ですから、着眼点がまず違って、女性を登用するという認識がなくて、とにかく代表を呼んでみたら男の方が多かったというように聞こえましたが、いかがでしょう、確認しておきます。
 それから、収集・運搬・処理業者が2人入っております。その中で、私は、生産者、流通業者が入った方が全市的に、ごみ減量の展開においては非常にやりやすいのではないか、そういう人たちに入っていただいて、ぜひそういう業界でも、減量に協力してほしいのではないかというスタンスを持ってほしいわけなんですが、今回、東多摩再資源化事業協同組合の代表理事と三多摩清掃事業協同組合理事長、これは有料化を進めていくために、収集・運搬業者を入れて、どうやって収集し、どうやって運搬すれば効率がいいかというような、審議会委員のメンバーになっているのではないかと疑われますので、このところを再度、この生産、流通業者の登用はなぜ行わなかったのかということをお聞きします。
◎環境部長(小島功君) 10項目の再質問をいただきました。答弁させていただきます。
 まず初めに、6月議会に上程し、10月実施で全市民に対する周知ということでございますが、行き渡るのかという内容の再質問だったと思いますが、まず、ここで5館、第1弾として市長を先頭に、当面する清掃課題ということで説明会をやらせていただきました。そして、第2弾として、環境部主体で8会場でやっていく考えでございます。それに引き続き、自治会主体に約 300自治会ありますから、少なからず 100カ所ぐらい説明していきたい。そして、それには6月以降になる場合もありますが、これは有料化が順調にというんですか、スムーズに進めなければなりませんので、周知・徹底は滞りなくやっていきたいと考えるところでございます。
 具体的な計画が見えないということでございますが、これから、5館やった説明会の反省も踏まえる中で、具体的に計画を立てていきたい。
 また、その中で、要するに無関心層をどうするかということでございますが、これは、ごみ減量に関心を持ってもらうことが大切なんでありますが、なかなか関心を持ってもらえないということが課題であります。これは今回の有料化に限らず、今まで生ごみの周知だとか、いろいろな中で十分それは体験しているところでございますので、無関心層にきめ細かな指導、減量指導員を主体に、あるいは地区の53丁の減量推進員ともどもやっていかなければならないと考えるところでございます。
 それと一部組合の関係の質問がありましたが、これは認識を持ってもらいたいということで、要望ということで聞かせていただきます。
 それと、最終処分場の延命の具体策が見えないということの内容の再質問だったと思いますが、これはごみ処理施策の推進につきましては、いかにすべきかということで、基本計画をつくり、推進するところでございます。その中で、14項目施策が展開しているのは議員も御案内と思いますが、その中で、確かに、まだ具体的に見えないものがあります。それはこういう目標を掲げる中で、積極的にやっていくということで御理解願いたいと思います。
 次に、減量審の公募をなぜ行わなかったかということでございますが、これは再質問ではなくて、当初の質問でもあった中で説明させていただきましたが、一般公募という方法もありますが、今回につきましては、前回に踏襲する中の、一定の選出ジャンルの中で選出させていただいたということでございます。
 それと、前会長に再度お願いしたのかということでございますが、改めてはお願いしませんでした。
 それと、減量審の選出区分、具体的に秋津小学校の校長先生を名指しで、今回の減量審の審議に出席がなかったのではないかということでありましたが、開催時間のこともありますが、ごみ減量にかかわりましては、教育的な課題もたくさんありますので、ぜひお願いしたいし、今後につきましては、特に、昼間でも絶対来られないわけではないと思いますので、日程調整して参加を得る中でやっていきたい、こう思います。
 それと、今、1名欠で今後、補欠をどうするということでございますが、要望・意見ということで賜っていきたい。
 次に、女性の登用でございますが、これも先ほど、再質問ではなくて、当初の質問で答弁させていただきましたが、一定のジャンルから選出していただいた、その結果として2名であったということでございます。最初の答弁でも説明しましたが、女性については、今後、もっと留意してやっていかなければならないかと考えるところでございます。
 それと、運搬業者が今回の減量審にということで、それは有料化を前提として、運送等のやりいい、そういうもので選出したのではないかということの詮索的な質問に私はとるんですが、これは最初の質問のときも言いましたが、流通業者もこれは必要と考えます。その中でたまたま--たまたまと言うか、イトーヨーカドーについては辞退したいということが際にありましたので、運送業者といえども、片方はリサイクルという観点で幅広く意見を賜りたいということでございます。
◎助役(沢田泉君) 大変、提言を含めて幅広いごみ問題についての御質問をいただきました。
 結局、東村山市として、例えば、平成3年のアメニティーある環境行政から始まりまして、何をどういうふうに効率化を図ってきたのか、こういう点が、あるいは、どういうふうに減量が現実になってきたのか。結果として '98プランの埋めない、燃やさないという議論が展開可能かどうかと、こういうプロセスを歩んできたと思うんです。先日も市長がお答え申し上げましたように、 '98プランを1つの理念として、これからも基本的にその精神を継続していきます。このことについては、私どもとしては、そういう精神で進めてまいりたいと思っておるわけでありますけれども、問題は御質問にもございましたように、蛇口ベースというか、蛇口部分でどういうふうに減量していくか、市民、消費者1人1人の問題としてあるわけであります。ここの啓蒙をどういうふうにしていくか、あるいは1人1人のアクションプロをどういうふうに立てていくか、こういうことだろうと思っております。実は、そういうことから各丁に減量推進員をお願いをして、そのリーダーシップをとるようにしていただきながら、その推進を図ろう、こういう発想でありました。
 ごみの歴史をたどれば、切りがなくあるわけでありますけれども、例えば、昭和48年のオイルショックのときは、1973年、これはごみが減りました。経済動向等を含めて、ごみがふえたり減ったりした。これは消費者は王様という段階から、ずっとごみ問題をいろいろな視点から研究しておるわけでありますけれども、若干、それは変化しているのではないか。と同時に、ごみ質が予想したもの以上に変化している。ここがどうしてもプラスチック類を中心にして、行政として処理をするのに莫大な経費がかかってくる。今までの発想ではこたえ切れない処理能力を必要とする、こんなことであるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、私どもは、かなり具体的な問題で恐縮でありますけれども、先ほど御質問がございました市民にいかにPRをしていくか。結果として、昨年11月2日に減量審の答申をいただいて、そして、その答申を丸々12月1日付の市報で--丸々と申し上げてもよろしいでしょう、掲載させていただきました。
 その趣旨は申し上げてまいりましたように、1人1人、ごみ問題について関心を持っていただきたい。ごみ問題は環境問題を極めてマイナスに導く大きな問題である、こういう大きなテーマを抱えて、これからもごみ問題に取り組んでいかなければいけないという行政の姿勢であります。ぜひ御協力をいただきたいと思います。
◆3番(小倉昌子議員) ただいま助役がお話になりましたが、市民の理解と協力が最優先であるということは、私も認識しております。そうであれば、市長が10月実施を目途にということで、考えますと、この間の周知・徹底が果たしてできるか。ましてや、ごみに関心のない人までも、こちらを向かせて減量・リサイクルに協力していただいてということで、考えますと、もし仮にそれが行われなかった場合、この10月実施は延期となる可能性があるかということを1点伺っておきます。目途にということですから、後にずれるということはあり得ると思いますので、確認の意味で伺っておきます。
 それから、先ほど来から、減量等推進委員とか、そういうごみに携わっている人をということをおっしゃっておりますが、市職員が一丸となって全庁挙げて、例えば、日野市みたいに、全庁に、ごみの有料化を全市民にわからせるために「歩いてくれないか」と言って募りまして、手を挙げた職員たちに教育をしまして、二、三人のチームをつくって、そして、市民の中に入っていくということは検討できませんでしょうか。要するに、市民に対してはかなり強いるんですが、市職員は、じゃ、どこでどういうふうに背負っていくんだ、そういうところでやる気と本気を見せていただきたいんですが、そこのところを確認しておきます。
 それから、最終処分場の問題なんですが、先ほどからおっしゃっていますけれども、私もおっしゃるとおりだと思うんですけれども、例えば、自民党から提案された、高温溶融炉にしてもスラグはできるんです。スラグができたものというのは、二ツ塚処分場に持ち込んでもセメントにはならないんです。要するにセメントの原料というのは焼却灰なんです。飛灰と焼却灰です。自民党提案のスラグというのは、単なる日の出に持っていった場合はやはりごみなんです。そこのところをよくこれから検討していただきたい。
◎助役(沢田泉君) まず1点目の、今回の議会で、冒頭の施政方針の中で、10月をめどに有料化に向けて努力してまいりたい、私どもといたしましては、先ほどの質問の中で、議会が6月だとすれば、その後ではPRが不足するのではないか、こういう御指摘でありますけれども、先ほど部長の方から答弁させてもらいましたが、私どもとしては、一定の合意形成を得ながら、例えば、6月議会に提案するという意思決定をしたとすれば、その前段を含めて市報等でPRをしていきたい。もちろん、これも具体的に答弁させていただきましたけれども、早急に、もう既に環境部を中心として、一定のグループをつくって、投げかけを始めているところでありまして、自治会や、あるいは集団回収グループや、さまざまな団体等との話を含めてPRをしていきたい、そして、予定する日程で進めたいというのが、私どもの今時点の考え方であります。
 それから、日野の例で職員の問題でありますけれども、このごみの問題ぐらい、市長を初め、全体の職員にいろいろな場面で話を持ちかけ、その協力を依頼した例は少ないと思っております。それと、東村山職員がごみ問題について、例えば、職員として家庭でどう対応していくか、あるいは、市役所のごみをどう分析をするか、こういうことで一定の努力経過をしてまいりました。ですから、その延長上で極めて大事な問題です。環境はごみによって語れると考えられますので、そういう視点から十分御指摘の点を踏まえて対応してまいりたい、このように考えております。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午後2時13分休憩
     午後2時14分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。次に、2番、山川昌子議員。
◆2番(山川昌子議員) 通告に従い、大きく3点についてお伺いいたします。
 まず、大きい1点目ですが、高齢者や家庭婦人、自由業の方の身分を証明する、公的身分証明書の発行についてお伺いします。
 平成12年6月議会において、我が党の罍議員が、公的証明にも使用可能な高齢者向けの市民証の発行について質問いたしました。働いている方や免許証、パスポートを持っている方は身分を証明しやすいが、高齢者にとって身分を証明するものとなる公的な証明を発行してほしいという一般質問でありました。私は、さらに家庭にいる女性や自由業の方など、老若男女関係なく、自分を証明できるカード、例えば、公的身分証明書の発行について、お考えを伺うものでございます。
 昨年6月の罍議員への御答弁は、住民基本台帳ネットワークが実施され、ICカードが発行されるとして、行政が多数カードを発行することは余り好ましいことではありません。今後、課題整理を進め、東村山市として発行する市民カードの用途、種類など、検討していくとのことでございました。
 そこで、(1)として、住民基本台帳ネットワークについては、私も平成11年12月議会において、住民基本台帳の一部を改正する法律が、平成11年8月18日公布されたことを受けて、当市の対応について質疑いたしました。いよいよことし8月より、本人確認作業が開始される予定ですが、今後の当市の予定、タイムスケジュールについてお伺いいたします。
 (2)として、次に、住民基本台帳システム整備により、ICカードを提示することによって、全国どこの市町村の窓口からでも、住民基本台帳ネットワークシステムを通じて、居住する市町村の住民であることが容易に確認でき、転入・転出などの移動に伴う諸届けが、どこでも自由に取れるようになる制度であります。これによって、高齢者や職業を持たない家庭の女性や自由業の方など、身分を証明するのに困難を感じていた、さまざまな方が身分証明書となるのではないかと思いますが、どうでしょうか。現在、理解できている内容、カードが身分証明となり得る内容かどうかお伺いします。また、発行に伴う手数料についてのお考えも、現状をお尋ねいたします。
 (3)、そのほかに、本人を証明する方法として、国や都で、保険制度の一元化などの検討とともに、福祉カード発行の案があったと思いますが、どう検討されているのか、介護保険や国保関係でカード化の予定について、現状、御理解しているところを伺います。
 シルバーパスポートについては、高齢者のバス乗車券事業と誤解のないように、東京都の福祉推進プランのシニアパスポートでございますので、これについても平成14年度で整備実施と打ち出されておりますので、理解されているところをお伺いいたします。また、他市の状況についてもお伺いします。
 (4)として、住民基本台帳ネットワークシステムの活用による、ICカードによる方が早いのか、シニアパスポートの実施が早いのか、当市の公的身分証明発行への実施の見通しについて、御見解をお伺いいたします。
 次に、大きい2点目です。男女共同参画社会への理解が深まる昨今、当市の消防分団への女性団員への登用についてお伺いいたします。
 私は、平成11年3月議会におきまして、女性消防団員についてと題して、4点にわたり質問いたしました。その折には、団員数がほぼ充実しているので、今後の問題として協議していくとの御答弁でありました。たしかあのときは1名か2名の不足だけだったと思いました。
 当市の消防分団は歴史もあり、数々の栄誉に輝く活動を残してまいりました。しかし、年々、勤務の都合や少子化で、各分団の団員の定数を満たすことが困難になってきたのが実情ではないかと思います。定年を上げたりして、各分団の団員の確保が図られたのではないでしょうか。男の世界と言われてきた当市の消防分団も、女性団員の登用を考える時期が来ているのではないかと思いますので、どう考え、協議されてきたのか、今後の課題として4点にわたり質問させていただきます。
 まず、(1)として、現在の各分団の定員数に対して何名の団員か、何名が不足なのか、現状をお尋ねいたします。
 (2)として、団員の日ごろの訓練や活動と、各種行事参加活動など、多くの任務や活動をされておりますが、この際ですので、具体的な内容をお伺いいたします。
 (3)、多くの出動日に参加される団員の確保は、全町的に考えても、その町によっては苦労されていると伺っております。東京消防庁では後方支援やPR活動、事務などに女性の勤務が多く見られます。都区内や多摩各市でも市外へ勤務する男性も多く、分団へ女性団員の登用が図られています。また、お考えになっているところもあると伺っております。都区内や他市の状況をお尋ねして、今後に対する当市のお考えを伺います。地方へ行けば女性ばかりの消防団もあります。火事や災害は、土・日や夜に限ったものではありません。いよいよ、当市の分団員登用へ、元気な女性のパワーを活用するときが近いと思いますが、お考えをお伺いいたします。
 (4)として、当市消防団は、消防組織法や市の条例・規則等で定められております。定員数を満たす分団もありますが、現に不足している分団もあるのが現状です。今後の具体的な道筋についてお尋ねいたします。
 大きい3点目です。青少年対策について。初めに、1月の事件でお亡くなりになりました、被害者の鈴木邦彦様に対して、心からの哀悼の意を述べさせていただいて、質問させていただきますが、当市で発生した市内中・高生によるかわいそうな事件の対策と、青少年への家庭・学校・地域の取り組みについて通告いたしました。ところが、一般質問も最後となりますと、前の質問で理解できたところも多いので、その部分については割愛して、具体的な青少年対策についてお伺いいたします。
 (3)の青少年の非行3大要素と言われる酒、たばこ、薬物の対策についてから質問いたします。
 たばこについては、昨年6月議会で一般質問したのですが、小学生からの喫煙があることから、中学生・高校生になると相当数いると思われます。飲酒は学校内ではいないと思いますが、家庭や地域では見かけることもあります。薬物も以前、運動公園で、シンナーの入った袋に口をつけて吸引する姿を見つけて注意をしたこともあります。自転車に乗って逃げていきましたが、立ち去った後に、たんや多量のつばが地面に残されておりました。後で聞いたところ、シンナーやトルエンなどを吸い込んでいると出る症状だということでした。管理人さんはホースで散水して流していましたが、まだ幼い顔をした少年たちの体や健康について、とても心配になりました。現在、理解されている実態についてお伺いいたします。
 (4)です。心の東京革命が平成12年に発表されました。心の東京革命とは、次代を担う子供たちに対し、親と大人が責任を持って、正義感や倫理観、思いやりの心をはぐくみ、人が生きていく上で当然の心得を伝えていく取り組みですが、当市ではこれをどのように受けとめ、計画、実施してきたか、お尋ねいたします。
 (5)として、昔から「子供は親の背中を見て育つ」と言われてきました。「三つ子の魂百まで」とも言われております。幼児期のしつけや生活習慣がいかに大切であるか、先人の一言に学ぶべきものは大きいと思います。あいさつや高齢者へのいたわり、励ましの一言、家庭の温かさの中で自然と身についていたものが、いつの時代にか失ってしまったのでしょうか。今こそ、家庭教育の大切さ、特に、父親の役割は大きいと思います。「頑張れ、お父さん」とエールを送りたいところです。市としてどのような取り組みがあったでしょうか。今後、ゆとり教育、週5日制の中で、さらに家庭が大切になってくると思うので、お願いいたします。
 (6)、学校がことし4月より完全週5日制となります。御両親が勤めを持つ家庭も多い時代に、土・日に両親とも勤務がある家庭の児童対策についてお伺いいたします。
 (7)として、文部科学省では、心豊かな落ち着きのある児童・生徒との考えにより、子供読書運動の推進をしております。詳しくは12月議会でも取り上げましたので、モデル事業への取り組みへのお考えと、学校全学級での、朝の10分間読書の推進をお願いし、図書館でのマナーや本の楽しさを理解できる、次代を担う青少年の健全育成への姿勢や決意について、お伺いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 公的身分証明書の発行ということで、幾つかの御質問をいただきましたので、お答えいたします。
 住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、その概要を、市報2月15日号に掲載いたしまして、市民の皆様にお知らせいたしました。今後のタイムスケジュールということでありますが、現在、住民基本台帳ネットワークシステムの稼働へ向けて、機器の配備、既存住民記録システムとの連動のための改修や、東京都とのネットワーク接続テストを行ってきました。
 また、必要な条例・規則等の整備に向けての準備を行っており、さらに、住民基本台帳ネットワークシステム導入に伴う住民票コードの管理記録項目への追加について、3月8日の個人情報保護運営審議会に諮問させていただきます。なお、住民票コードは、第1次サービスの開始に当たって、本年8月5日現在、住民基本台帳に登録されている市民の皆様全員に付番し、郵送で通知する予定です。今後の具体的な事務手続等、詳細については、随時、市報等でお知らせしてまいりたいと思います。
 次に、公的身分証明書の発行ということで、住民基本台帳ネットワークシステムによる広域交付等のサービスに伴う、平成15年8月に発行予定の「住民基本台帳カード」についてであります。本カードは、セキュリティーの高いICカードで2種類が用意されます。表面に氏名のみが記載されるものと、氏名、生年月日、性別、住所の記載に加え、写真もプリントされるもので、市民の方が希望により、いずれかを選択することができます。写真の載るカードは、記載要件としては、公的身分証明書として活用することが可能なものとなっております。身分証明書は提示先が承認することが前提でありますが、御質問にあります方々には身分証明書として利用していただけるのではないかと思っております。
 手数料につきましては、各市町村でも現段階では具体的な検討に入ってはおりません。参考としましては、ICカード1枚の単価が 1,400円ぐらいということでございます。今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。
 次に、御質問の国・都の動向についてでありますが、厚生労働省では、介護保険証のICカード化の検討を始めており、早ければ平成16年度以降に実用化を目指すとしております。ICカードには事業者等を含めた事務軽減を図るため、ケアプランや利用実態を記録します。また、国民健康保険の被保険者証は、被保険者の利便を図るための個人カード化を平成13年4月から実施しました。ただし、財政状況や更新時期を踏まえ、当面は現行の被保険者証も使えることとされました。当市では、平成15年度の切りかえを予定しており、国保被保険者の方は身分証明書としても使えるようになると思います。
 次に、御質問の東京都の福祉改革推進プランにおける、高齢者分野の事業プランにありますシニアパスポートについて申し上げます。高齢者の社会参加支援として、区市町村が発行する身分証明書機能カードを、シニアパスポート制度と総称し、東京都として広域的に活用できるよう割引、特典機能等を整理・調整し、機能面で支援するとともに、財政面でも、65歳以上の対象者への発行費用の2分の1を補助しようというものであり、プランでは平成14年度に順次、実施していくとされています。既に、先行実施している青梅市、墨田区、調布市に対しては、パイロット事業として財政補助が行われているということです。
 墨田区では、高齢者安心カードモデルケースとして、65歳以上の方 300人に配布しております。13年7月に配布し、8月、9月で使用していただき、使い勝手等アンケート調査を実施し、おおむね好評であるとし、14年度、65歳以上の方全員に配布する予定とのことであります。
 また、調布市では、65歳以上の方に市民証を発行しております。65歳以上人口2万 9,648人のうち 1,606名で、 5.4%の発行率ということでございます。市の窓口、施設等での本人確認、印鑑登録の際の本人確認業務、郵便局での口座開設時や、郵便の受け取りの際の本人確認等でございます。
 青梅市では、20歳以上の方に市民証を発行しております。全体では 971枚の発行になっております。このうち、65歳以上については 431枚となっており、65歳以上人口2万 261人に対しまして 2.1%の発行率でございます。活用の仕方は調布市と同じでございます。
 次に、当市における公的身分証明書発行への実施見通しについて御質問いただきました。現在、身分証明書として利用されているものは、各種行政事務やサービスにおいて発行されている免許証や許可証、各種保険制度の保険証などで、本来の行政目的のために発行されたものが、副次的に活用されているところでございます。
 そこで、1点目としては、法令等に根拠を持たない、御質問にあるような目的の公的身分証明書は、どの程度までの証明能力を持つかという問題があり、これは提示先の判断によるしかないということになってしまいます。
 次に、2点目として、国におけるIT戦略を見守っていく必要があると考えられます。国においては、運転免許証、及び、先ほど申し上げました介護保険証や健康保険証の動きがあります。Eジャパン重点計画では、国民の利便性向上、行政コストの削減を図るため、行政機関が発行するICカードに関して、運転免許証等、国際的な検討の対象になっているものを除き、複数の情報を相乗りさせる検討を行うとされております。これらの状況を踏まえますと、当面は国の動向を見ながら、できるだけ機能集約化されたカードによって対応すべきだと考えております。特に、住民基本台帳カードは、その意味で重要な位置づけを占めることが考えられますので、その準備に努めてまいりたいと存じます。
 次に、3点目として、これまでの地方自治体における実績においても、島根県出雲市や茨城県北茨城市など、14都市でICカードが導入されましたが、なかなか普及率が上がらないという状況でございます。これはインフラ整備に費用がかかるとともに、活用するための便利なアプリケーションが少なく、利便性が低かったためと言われています。そこで、北茨城市では、住民基本台帳カード発行を契機に、独自カードの廃止へ向け、縮小を図っていると聞いております。
 ただいま申し上げたような状況を踏まえ、独自発行は暫定的なものになってしまうと思われますので、まず、国保被保険者証の15年度個人カード化準備、住民基本台帳カード実施の際の周知・徹底に努めてまいりたいと存じます。また、東京都のシニアパスポートについても、現段階では具体的機能まではまだ示されておりませんので、情報収集に努め、対応を検討してまいりたいと考えております。
◎総務部長(中川純宏君) 私の方から消防団関係のお答えをいたしたいと存じます。
 まず、現在の人数ですけれども、条例定数としまして 150名おります。このうち、構成としては本団、団長、副団長合わせて3名おりますけれども、3名プラス各分団の人数 147名、合わせて 150の定員でございます。現在、各分団の定数は21名ございますけれども、欠員としましては第一分団が1名、第二分団が2名、第三分団が4名、第五分団が1名、第七分団が2名、合計で10名になっておりますけれども、このうち、本団3名出ておりますので、実質7名が不足ということになっております。
 それから、日ごろの団員の活動、各種行事の参加についての活動内容でございますけれども、御承知のとおり、消防団は地域に密着した防災活動機関としまして、平時より火災、及び風水害などに対する消防活動、それから、応急救護などを所轄する消防隊と連携して活動を行っております。御案内のとおり、震災・風水害等に備え、水防訓練、また、震災訓練、それから、現在、春の火災予防週間でございますけれども、こういう場合にも訓練を重ね、巡視しております。また、歳末警戒につきましても出動をしております。地域における防災活動の中核として、また、地域で行われます自主防災訓練・震災訓練等に参加して、市民に対しての防災の指導も行っております。個々には仕事を持つ中で、非常勤の特別職の公務員としての自覚を持ちながら、市民の生命・財産・身体を守り、地域の安全のために日夜活動を続けております。
 次に、都区内の他市の状況でございますけれども、三多摩島嶼におきます消防団員の数としましては、総団員数が1万 249名おりますけれども、これに対しまして、女性消防団員が 130名、23区内の消防団につきましては、58消防団がございまして、現在、1万 4,439名おります。このうち、消防女性団員としましては 1,484名という構成になっております。
 次に、女性の分団員登用をしていくときが近いのではないかということで御質問がございました。これにつきましては、議員の質問にございましたように、11年当時、消防団の関係者と協議をした経過がございます。詰所とか、業務分担等を踏まえて検討した結果、一定の結論に達しなかったということでございますけれども、今日、男女平等参画社会を目指して、当市においても、条例化に向けて検討が進められております。そのことを踏まえますと、団員に女性が任用されて当然だろうという時代になってきたと認識しております。したがいまして、条例化を機会に本団、分団長会議等におきまして、条例の制定の趣旨、目的等、説明をし、また、消防団OB等々とも意見交換を十分行いまして、その実現に向けて努めてまいりたいと考えております。
 それから、最後の条例定数の絡みでございますけれども、今申し上げましたことを念頭に置きながらやっていくことが必要だろうと思いますので、現条例定数については、現状を維持しながら、いかに欠員を満たしていくかという努力をしてまいります。この中には、もちろん、市報で消防団員を募集していますということもありますし、各分団で現在、三分団、四分団、五分団では各分団独自の広報誌をつくっておりますが、その中でも団員の募集記事を載せております。今後につきましても、各分団で広報誌をつくるよう指導してまいりたい、その中でまた、募集記事を載せていってほしいということで今後やっていきたいと思いますので、御理解いただきたいと存じます。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 青少年対策につきまして、5点の御質問をいただきました。答弁申し上げます。
 初めに、酒、たばこ、薬物の実態についてでございますが、たばこにつきましては、家庭にたばこが置いてあったり、また、自動販売機から手軽に手に入ったりすることや、たばこに関する興味や、大人の気分を味わいたいなどの理由により、喫煙率は増加傾向にございます。このような現状から、心身の発達が著しく、精神的に不安定要因が多い小・中学生にとって、各校で実施しております健康教育を、より一層充実させる必要があると考えております。
 また、酒ももちろんですけれども、特に、シンナー等の薬物汚染については、重大な結果を招く行為であると憂いております。このような中で、昨年度の東村山警察署管内での、未成年者のシンナー検挙件数はゼロで、成人が2件とのことで、シンナー吸引に限れば、ここ数年減少傾向にあるとのことであります。減少の要因としては、その1つにシンナーの販路が少なくなっていることがあり、また、薬物防止キャンペーンなどにより、薬物汚染の悲惨さが浸透してきている結果ではないかと考えております。今後、警察署や保健所等の関係諸機関と、より一層の連携を図り、使用防止に努めてまいりたいと考えております。
 次に、心の東京革命をどのように受けとめ、計画、実施してきたかについてお答えいたします。
 心の東京革命は、ただいま議員が申されましたとおり、親と大人が責任を持って、次代を担う子供たちに対して、正義感や倫理観、思いやりの心をはぐくみ、人が生きていく上で当然の心得を伝えていく取り組みでございます。このことから、本市教育委員会では、これまでも子供の健全育成については、教育目標、基本方針にその考え方を盛り込むとともに、教育委員会、青少年問題協議会等を柱に、心豊かな子供の成長を願うことを目標に、家庭・学校・地域・行政が一体となって、親と大人が責任を持って、心の教育に取り組むよう推進を図ってきたところであります。この取り組みは、全庁を挙げての市民との行動であり、それぞれが意識を持って対応していかなければならないと考えているところであります。
 各所管では、青少年の健全育成を視野に入れ、事業を展開しているところでありますが、教育委員会といたしましても、年間を通し、青少年の健全育成に努めてきたところであります。多くの方々に、青少年の健全育成に目を向け、理解を深める機会としていただくために、毎年11月に青少年健全育成大会を実施してまいりました。また、これに先駆け、7月には、青少年の健全育成にかかわる方々を構成員とした実行委員会により企画された「市民の集い」を開催いたしております。また、実際の活用が目に見えてこない課題もありますけれども、以前より家庭教育の手引「親と子の心の対話」を作成し、それぞれの時期に合わせ、全家庭に配布しているところであります。
 本年3月末には、子供たちの健全育成のあり方を根本的に見直し、学校・家庭・地域・行政が連携・協力して、次代を担う子供たちに、命の大切さや人を思いやる心等を培う事業を推進するための「東村山市いのちの教育推進プラン」を策定し、行動プランを明らかにし、心の東京革命を受けての、本市の取り組みの充実を図っていきたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。
 次に、家庭における父親の大切さについてでございます。家庭は社会を構成する最小の単位であり、社会生活を営む上での規範意識や生活ルールを習得する身近な学習の場と言えます。また、子供が健やかに成長する上で、心の安らぎを与えてくれる場であり、勉強やスポーツをしたり、外で元気に遊んだりすることができるのも、温かな家庭の存在が欠かせません。特に、幼少期から中学生までの間に親から受ける愛情は、その後の生育過程に大きな影響を与えます。
 東村山市では、毎月第2日曜日を家庭の日と定め、家庭での団らんや親子の触れ合いを呼びかけております。最近は、父親不在が言われておりますが、家庭の中心としての父親の存在は欠かせません。最近目にした新聞記事によると、親と子の関係が薄れ、友達感覚の親子関係がふえているとのことでありました。その記事には子供をしかるときに、「君の親だからしかるんだ」と説明をしてからしかるそうで、これでは子供たちが、父親を父親として認めなくなると指摘していました。言われるまでもなく、家庭での父親の役割は、適切にしかれること、父親としての指導力の発揮、また、力仕事など、父親でなければできないことを子供に示すことが肝心であると思っております。取り組みといたしましては、青少年地区対策委員会との共催で行っております、スーパードッジボール大会や各地区での子供祭り、各種スポーツ活動がございます。
 次に、学校週5日制の実施に伴い、親が土・日に勤務している子供への対応でございますが、実施しております学校週5日制開放を拡大し、全土曜日に拡大していくよう考えております。また、これとは別に、今進めております案では、地域単位で、学校施設コミュニティー利用団体などのボランティアを中心とした土曜講座の開催、学校週5日制開放の中での指導員による遊び場指導の実施のほか、社会教育委員会議での提言を受けて、生涯学習部各所管で現在検討しております。このような内容での取り組みの中で、親が働いている子供を含めて、対応を図っていきたいと考えております。
 最後に、読書についてお答えいたします。
 平成13年5月31日、文部科学省は、読書推進のための冊子「子どもたちに読書の喜びを」として、学校における読書推進の手引を発行いたしました。読書につきましては、参議院の「子ども読書年に関する決議」から、「読書は、子供たちの言葉、感性、情緒、表現力、創造力を啓発するとともに、人としてよりよく生きる力をはぐくみ、人生をより味わい深い豊かなものにしていくために欠かすことのできないものである」との考えから、心ない行動を繰り返す、現代の少年非行について、豊かな心を育てる手段と考えられております。
 読書には元来、知的欲求を満足させ、豊かな心を育てる働きがございます。また、読書には新しい知識との出会いがあります。学校での読書への取り組みといたしましては、平成13年度に、朝の読書活動として、化成小学校、八坂小学校、萩山小学校、富士見小学校、第一中学校で実施されております。また、第三中学校では、教師が選んだ課題図書について、その紹介文をもとに毎時間5分程度、各本を味見するかのように読書する「味見読書」を行っております。読書後、仲間同士の感想や意見交換を行って、主体的に読書にかかわる姿勢を育成しているものでございます。
 これらの実践を踏まえ、学校における児童・生徒の読書とのかかわりや、図書館でのマナー啓発のための動き、また、館内連絡体制の徹底等を図りながら、良好な学習活動の維持に努めてまいりたいと考えております。
◆2番(山川昌子議員) 3月議会は、スタートから路上生活者の暴行事件がありましたので、青少年対策については再認識するというか、再確認させていただく、そういうような議会のスタートを切りました。青少年に関する同じような内容がずっとありましたけれども、同じ1月末に高校生によって、スポーツセンターの付近で泥棒をつかまえる手助けをしたという善行というか、よいことがあった、ちょっといい話という形で聞きましたけれども、この時期にとてもよい話だと思いましたので、内容についてつかんでいらっしゃるでしょうか、お伺いいたします。
◎教育長(小町征弘君) 1月30日だったと思いますが、午後1時ごろ、久米川のテニスコートがございます。その久米川のテニスコートの近くの民家に泥棒が入りまして、民家の人が騒ぎまして、そこでテニスをしておりました、東村山高校の生徒2人がその泥棒を押さえたということで、高校の方から連絡が入りました。非常に、青少年のこのような問題の中で、そういう健全育成ということでございまして、感謝しているところでございます。
◆2番(山川昌子議員) 今、御答弁いただきました件は、青少年の善行表彰の対象になると思いますので、よいことをしたときには、今の青少年の健全育成にかかわる問題ですが、大いに宣揚してあげて下さいとお願いして、質問を終わります。
○議長(木村芳彦議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、3月6日から3月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
     午後2時55分散会




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