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第9号 平成14年6月10日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成14年  6月 定例会

            平成14年東村山市議会6月定例会
              東村山市議会会議録第9号
1.日時   平成14年6月10日(月)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 25名
   1番   木村芳彦議員      2番   山川昌子議員
   3番   小倉昌子議員      4番   島崎洋子議員
   5番   朝木直子議員      6番   矢野穂積議員
   7番   渡部 尚議員      9番   高橋 眞議員
  10番   清水雅美議員     11番   根本文江議員
  12番   勝部レイ子議員    13番   荒川純生議員
  14番   清沢謙治議員     15番   福田かづこ議員
  16番   丸山 登議員     17番   鈴木忠文議員
  18番   小町佐市議員     19番   罍 信雄議員
  20番   川上隆之議員     21番   鈴木茂雄議員
  22番   木内 徹議員     23番   荒川昭典議員
  24番   保延 務議員     25番   田中富造議員
  26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
  市長      細渕一男君     助役      沢田 泉君
  収入役     中村政夫君     政策室長    室岡孝洋君
  総務部長    中川純宏君     市民部長    高橋勝美君
  保健福祉部長  小沢 進君     環境部長    小島 功君
  都市整備部長  大野廣美君     水道部長    浅見日出男君
  政策室次長   桜井貞男君     教育長     小町征弘君
  学校教育部長  桜井武利君     生涯学習部長  杉山浩章君
1.議会事務局職員
  議会事務局長            議会事務局
          中岡 優君             小林俊治君
  心得                次長補佐
  書記      嶋田 進君     書記      加藤登美子君
  書記      池谷 茂君     書記      首藤和世君
  書記      山口法明君     書記      市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

     午前10時0分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問(続)
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。9番、高橋眞議員。
◆9番(高橋眞議員) 通告に従いまして、質問させていただきます。
 被災時、火災等の緊急支援策について、質問いたします。
 災害は天災・人災にかかわらず、思わぬときに起こるものであります。それゆえ、災害に遭われた被害者の思いは、はかり知れない不安と、その後の諸問題等を含め、心配が大きく重なってくると言われております。特に、火災による被害はすべてが焼かれ、灰になることが多くあることからも、被災者にとって「衣食住」の緊急的な確保は即必要であり、被災者が望んでいる一番の緊急な支援の対応であると思われます。
 さらには、被災者の生活が軌道に乗るまでの間、あるいは、生活をもとに戻すまでの間の支援等が必要であり、急務であると思われます。対策を含め、市の考えをお伺いいたします。
 当市は、比較的火災事故が少ないまちと言われておりますが、過去3年間のデータによりますと、火災件数は平成11年、72件、12年が53件、13年が56件と、計 181件あります。死傷者におきましては、3年間の合計が33名、そのうち2名が亡くなっております。また、罹災世帯におきましては、3年間で 104世帯、罹災人数といたしましては、 271名もの方が焼け出されているという形になります。この3年間では1日平均5件もの火事が起きていることになります。決して少なくはないと思うわけですが、いかがなものでしょうか。
 最近では、皆様の記憶にも新しいことと思いますが、今年3月19日未明に久米川5丁目地内におきまして大きな火災がありました。真夜中の午前零時半ごろと思われますが、4棟が全焼となり、半焼等の類焼住宅を合わせて計11棟が被害に遭いました。私もニュースで知り、その日の午後でしたが、現場に駆けつけ、5丁目自治会館に避難しておられました被災者の方とお会いいたしましたが、大変なショックのようでした。「何も出せなかった、火の回りが速かった。でも、けがもなく命があっただけでもよかった」などと切実に話しておられました。
 その中で、とてもうれしい話がありました。市長、自治会館に避難していた全家族の方から大変感謝されました。消防団の活躍はもとより、「地域の方の積極的な協力と温かい支援が何よりもうれしかった」との言葉でありましたが、自治会長の支援により、その日のうちに即仮住まいが決まったこと、社協や環境部からの衣類の提供、地域の人の炊き出しを初め、都営住宅に移るまでのお世話や、大手食品メーカーからの朝・夕の食事の差し入れがあったこと、さらには担当職員の活動と、一晩じゅう寝ずに陣頭指揮をとり、行動していた防災安全課長の献身的な働きは、被災者の方々に大きな勇気と安心感を与えてくれました。
 その方がこんなことを言っておられました。「常日ごろは、役所には職員の働きに対し、不満を持っていた、しかし、こんなにすばらしい職員がいるんですね。議員からも、ぜひありのままを市長さんにお伝え下さい。落ち着きましたら、私は必ず市長さんへお礼の手紙を出します。今、心の中から本当にこのまちに住んでよかった、この久米川町に住んでよかった」と、心から感謝されておられました。皆さんが本当に感謝しておられました。市長、ここが我が東村山市の本当にいいところだと思うんです。大いに大切にしていきたいと思っております。余談ではありますけれども、市民の安全に献身的に貢献した防災安全課長には、できれば2階級特進の栄誉を贈りたいと思います。本当によくやってくれました。
 このようなことを言いますと、「職員だもの、やるのが当たり前だ」とする声がよく聞かれるのです。でも、今まで当たり前のことがなかなかできなかったことが多くあると思います。行革の中で一番強く言われていたのが職員の意識改革であったと思います。まさに、今回の例は、行革の成果がしっかりと花開いたとも言えると思います。本当にそういう点ではありがたく思っております。本当にありがとうございました。
 通告に従いまして、質問いたします。
 ①です。先ほども前段で申し上げましたが、火災時等の被災者の救済について、現在実施している市の対策を具体的にお聞かせ願いたい。
 ②、火事による被災者はすべてが灰になる、また、証明するものがなくなりますので、各種の書類発行手続等が不能となり、使用期限は1週間から10日ぐらいの短い期間で結構だと思いますが、被災者専用の、特に、顔写真のついた身分証明書的なものを緊急に発行できないものでしょうか、お伺いします。「郵便物を取りに行くにも、何の手だても出ない」ということで大変困っておられたという話があります。
 ③、緊急による被災者用の住宅の確保と支援についてお伺いいたします。
 前段で話したような例は、今回、たまたま近くに自治会館があったり、使えたりしたからよかったようなものでありまして、こんなにいい条件がいつもあるとは限りません。都営住宅へ入居できるまでの緊急居住住宅の確保とその支援について、お伺いいたします。
 この都営住宅の入居利用につきましては、我が党の都議会議員である倉林都議が、平成12年に都議会へ提案したことによりまして、罹災者の臨時応急措置としての都営住宅の一時使用が知事決定となり、実現されたこと、これはまず加えさせていただきます。
 ④、即必要な生活費の緊急貸し出しについてお伺いいたします。
 被災者の方が一番必要とし、困るのが現金だと伺っております。火事により、預金通帳、及び印鑑を焼失した今、手続が完了するまでの間、生活に必要な当座の現金、例えば10万から20万円ぐらいの額で即貸し出しができないものでしょうか。社協では生活福祉資金がありますが、市の考えをお伺いいたします。
 ⑤、被災者のライフワークに必要な緊急移動と連絡手段の確保、及び支援についてお伺いいたします。
 被災者の方は、もとの生活環境に戻るために急を要することから、時間との闘いの中で、緊急的な移動や連絡が必要とされております。すべてが灰になった今、電話1つもないわけであって、電話や移動手段となる車、及び自転車等の確保は急務と考えます。市内の事業者と支援協定を結ぶことによって、緊急支援がスムーズにできると思われますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
 ⑥、被災者の支援相談窓口についてお尋ねいたします。
 被災者にとっては、もとの生活に戻すために多くの解決すべき問題を抱えております。例えば、焼失した家の解体や電気、ガス、水道、電話等々の撤去や停止手続など、専門的な窓口への相談が多くあります。しかし、市へ相談しても業者の相談はできないという答えであり、「安心して頼めるところが欲しい」という声があります。行政ができないというならば、プロ集団の粋をいく商工会を活用して、すべての相談を受ける第三者的な専門窓口を設置することにより、信頼できる業者紹介となり、地元企業の活性化にもつながると思います。ぜひ、提案をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 ごみの資源化だけが循環型社会の確立ではないと思っております。やはり、一番身近な相談者が一番身近な地元業者に頼むことにより、安心と信頼のきずなが生まれ、地元企業の商工業の活性化となり、ひいては、市の財政にも潤いをもたらすことになります。まさにこういう点では、生きた面の循環型社会と言えると思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
 最後になりますが、⑦の被害者の緊急支援対策のシステム化とマニュアル作成についてお伺いいたします。
 いろいろ提案を交えて質問いたしましたが、今回の火災を教訓として、市民がいつも安心して暮らせるよう、また、どんなときでも万全な対応ができるように日ごろからの準備が必要と考えております。そのためにも、緊急時の支援対策としてシステム化が必要であり、ましてや、マニュアルの早期作成は急務と考えます。今回のようにベテランの担当がいればいいですが、このベテランの担当がいなくとも、だれもがそのマニュアル1つで俊敏なる対応ができることが重要と考えています。そういう意味から、ここで再度御提案申し上げますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
◎総務部長(中川純宏君) お答えする前に、防災安全課の職員、あるいは、課長にお褒めのお言葉をいただきまして本当にありがとうございます。部長としても大変うれしゅうございます。本人も執行部控室で聞いておりますので、いかばかりかという思いがいたします。
 順次、お答え申し上げます。
 まず、被害者の救済についての市の具体的な対応ということでございますけれども、具体的には、一般火災におきまして焼け出された方々に対しましては、東村山市災害見舞金支給要綱に基づきまして、家屋の全焼、あるいは半焼の場合、3万円から1万円を支給してございます。また、被災者の状況を踏まえて、日本赤十字協会から支給されます毛布、あるいは日常生活用品のセット、このセットの中には歯磨き、タオル、石けん等が入っておりますけれども、これを家族構成に応じて支給いたしております。
 それからまた、寝具等の提供についても、貸し布団という形になりますけれども、市においてリース、借り上げて無償で提供させていただいております。さらに、焼却された廃材、家具等につきましては、基本的には直接、環境部へ持ち込みをしていただくことになっておりますけれども、その場合には手数料が減免されることになっております。
 2つ目としまして、身分証明書等、緊急発行の件でございますけれども、焼け出された方々の心情を思いますと、自分を証明するものが何もないということで戸惑われることが多いのだろうと思います。逆に考えていきますと、そういう身分証明書的なものがない場合に何もできないのかというと、そういうわけではございませんで、1つには、一番確実な方法としては、印鑑証明の登録をしていただくという形になろうかと思います。この場合は、印鑑条例に基づきまして、本人確認をする必要がございますので、一たん申請を出していただいて、はがきで所在確認をさせていただく。その所在確認のはがきを持って市役所へ来ていただければ、印鑑登録はできます。基本的には、これを基本にして住民票、あるいは免許証等々に活用していただけるということで、基本的には支障はないだろうと思います。ただ、不安としては、そういう身分証明書が欲しいという言い方をされるのだろうと思っております。
 したがいまして、今、市民課の方で身分証明書を発行するという場合には、行政証明ができる範囲としまして、民事の関係、債権の関係で身分証明を出すケースがございます。これは、古い言葉になりますけれども、禁治産者、あるいは準禁治産者等々の場合に身分証明書を出している、それ以外については出していないというのが現状でございます。したがいまして、対応がきくものがございますので、当面は、現段階では新たに身分証明書を発行するという考え方はいたしておりません。ただ、現実の話としまして、被災者の方々はその辺を不便に感じておられるということがございますので、何らかの方法でそれにかわるものができないだろうかということで検討してまいりたいと思っております。
 それから、被災者の住宅の確保についてでございますけれども、まず、火災が生じた場合に、被災者の方と話し合いをしまして、身内が近くに住んでいるのか住んでいないのか、あるいは住んでいた場合に、仮住まいができるのかできないのか、あるいは仮住まいができないという場合について、周辺の自治会、あるいは民生委員を通じて、例えば、自治会の集会所等々の提供ができないだろうかという相談をいたします。その中で、確保できれば、そこに一たん避難していただくという状況をつくってきております。
 並行しまして、例えば都営住宅、先ほど要綱がございますけれども、東京都住宅局の方に話をしまして、可能であれば、建てかえ前の古い住宅になりますけれども、そこを提供していただくという、交渉してほとんどそういう状況をつくってきております。この場合は、その日のうちにかぎの受け渡しができるような状況になっております。この都営住宅につきましては、本人申請が原則でございますけれども、本人は罹災して混乱しておりますので、防災の職員が委任状をいただいて、代行して手続をとっているという状況でございます。
 それから、生活費の緊急貸し出しの件でございますけれども、お尋ねのとおり、社会福祉協議会におきまして、生活福祉資金の貸し付けを行っております。これは、焼け出されて現金がないという状況がございますので、最高限度 150万円、1年据え置きの7年返済ということで、そういう制度を設けてございますので、そういうものを紹介しております。もちろん、最初に見舞金の3万円から1万円という部分も、その生活費の足しにしていただくということで、市の方としては制度をつくっております。
 それから、ライフワークの確保、あるいは支援ということでございましたけれども、基本的には、私的経済活動の分野については、被災した方の工夫、あるいは工面によりまして対応していただくというのが原則でございます。しかし、先ほども若干触れましたけれども、近くに身寄りがない、あるいは移り住んだばかりである、この辺がよくわからないという状況があろうかと思います。この場合に、やはりふだんから地域との密着した生活が送れるような日常生活、そういうものを送っていただく基盤を持っていれば、助け合いと言いますか、そういうものが自然と生まれてくるのだろうと思います。
 久米川5丁目の火災のときにもそうでしたけれども、近くに大きなパン工場がございました。そこの人たちのお話ですと、「売名行為になっては嫌だと、差し入れするのは一向に構わないけれども、売名行為として受け取られるのであればちゅうちょする」ということがございました。自治会長さんにお話をして、その中で提供していただいたというのが現実ですけれども、そういう企業についても、地域との密着度と言いますか、貢献度と言いますか、そういう意識を持っていらっしゃる企業が多いと思いますので、そういうところの支援もさせていただいているというのが現実です。
 いずれにいたしましても、例外というものがございます。その中で、例えば車を使いたい、あるいは自転車を使いたい、あるいは電話連絡がしたいといった場合に、個々に市があっせんするというわけにはまいりませんけれども、大きな業界団体等がございましたらば、そこを通じて貸し出せるような状況ができないだろうかと考えております。
 それから、6点目の、支援相談窓口の件でございますけれども、お話で商工会ということがございました。行政内部的には、火災状況を見ながら市民課、国保年金課、資産税課、教育委員会等と連絡をとり合いまして、不便のないような手続がとれるように、防災安全課の方で根回しをしながら、調整をしながらやってきておるのが現実です。第三者機関の窓口ということでございますけれども、確かに、商工会の構成としまして、いろいろな部会がございます。その部会を通じて物事が進められれば、地域の経済活性化という部分にもつながるでしょうし、いいことではないかと、貴重な提言だと受けとめておりますので、市民部、あるいは商工会等と協議をしながら、可能であればそういう方法もとれるだろうと思っております。
 それから、支援対策のシステム化とマニュアル化ということでございますけれども、現在でも被災、罹災した場合、こういう手続はこういうところへ行けば、こういうふうにできますというマニュアル化したものをお渡ししておりますけれども、それをもうちょっと大々的に制度として位置づけをして、災害に遭った場合にはこういう手続ができますというものを広く周知していきたい、そのように考えております。
◆9番(高橋眞議員) ただいま詳細な御答弁ありがとうございました。また、担当の部長からお礼の言葉までありましてありがとうございます。
 何点か再質問させていただきますが、まず、②の被災者専用の身分証明書になるようなものの緊急発行についてでありますが、今いろいろ説明がありました。緊急に伴う身分証明書的なもの、それにかわるものを検討したいというお話もあったようでありますが、やはり所在確認をしてからということになると、時間がかかります。被災者の方は今必要なんです。本当に急を要しているわけですから、こういう特別な事態の場合は、それにかわるような、本当に簡単なもので結構だと思います。即証明できるような、そういうものをお願いしたいと思います。
 調べてみますと、日立市など他市では、いろいろなところで市民証というものを発行しているようですけれども、これは緊急のときではなくて常に発行しているものですから、こういうものはまた燃えてしまえば何にもならなくなりますので、緊急のときにどうやって市民を守ってやれるか、身分証明をしてやるかという、本当にごく簡単なものでもいいと思うんです。しっかりとした形の中でお考えをいただけたらと思います。再度、また、代案があればということでお伺いいたします。
 それから、③の被災者の緊急仮住まいの確保についてでありますけれども、都営住宅の空き家利用、これは本当に大変よいことであり、住民としても安心しているところでありますが、被災者にとっては今夜どうするか、本当に今なんです、困るのは。切迫しているわけですから、こういう急を要しているときに、今、話ありましたけれども、親族や親戚や集会所などが近くにあればいいですけれども、そんなに条件のいいところはなかなかないと思います。であるならば、緊急の事態でありますから、市内の不動産業者とか、そういうところと支援協定を結んで、アパートとか、貸し家とか、あるいはホテルなどが利用できるようなシステム整備も考えられると思いますが、いかがなものでしょうか、再度お伺いします。
 それから、⑤の被災者が必要とする移動等手段について、今いろいろ御答弁ありましたけれども、確かに、私的経済活動の分野ですから、被災者が工面するというのは当然ですけれども、こういう緊急なときに安否を確認するにも電話がないなどということで、非常に困る状況が多くあるわけです。ですから、例えば電話業者からの携帯電話の一時貸し出し--今、プリペイド式電話ですか、ああいうのも簡単に借りられるそうですから、借りるに当たって身分保障はしますという市の方での対応がうまくできれば、簡単に事が済むのではないかと思いますし、また、車や自転車--今、案がありましたけれども、おっしゃるとおり、地元業者との支援提携、こういうものを結べば、即利用するようになりますし、また、使用料は、これはやはり全額利用者に負担してもらう、そうすることによって責任も明確にもなりますし、業者も安心して支援できるというようになると考えますが、いかがでしょうか、その点についても、再度お伺いします。
 それから、⑥の商工会の支援相談窓口についてですが、当面、防災安全課がという話もあるようですけれども、やはり安心で安全なまちを目指すことからも、早急なマニュアルの作成というのが重要であると同時に、行政がやるべきことと、民間ができることを綿密に連携し合って、明確に区分けすることによって、行政の仕事が軽減され、ひいては、本来の密なる市民サービスに入ることができると考えます。それには、商工会が、今いろいろ部会があるとおっしゃっておられましたが、建設部会という、家とか、建物、管理、これに関する面では本当に最高の技術集団であります。こういうところが住まいに関するプロの集団でありますので、ぜひ商工会を機軸にした信頼できる第三者的機関の窓口としての早期設置を願うものであります。
 と言いますのは、実は話によりますと、たまたま解体業者が来たんだ、それで頼んだところ、結構金もよかったそうなのですが、「更地にしたら隣の境界線まで抜かれちゃって、今、隣と人間関係までおかしくなっていますよ」という話なんです。そういうこともありますので、ぜひ前向きな考えの中で、再度お願いするところであります。
◎総務部長(中川純宏君) お答え申し上げます。
 身分証明書の代案ということでございますけれども、現在、火災が発生しますと、東村山消防署の方で罹災証明を出しております。これは基本的には損保対応のための罹災証明という性格があろうかと思います。東村山市として罹災証明を出しておりますけれども、これは例えば、台風だとか、水害だかと、あるいは落雷だとか、火災の場合もあわせて発行しております。この、市が発行する罹災証明の中で何らか工夫できないだろうか。例えば、罹災者の顔写真を張れば、それは本人確認できるのではないか、そういうようなことを考えておりますけれども、もう少し進めながら実現に向けて努力してまいりたいと思っております。
 それから、不動産業者との支援協力ということでございますけれども、市が個別の、例えば不動産会社にお願いをする、あるいは、あっせんをするということについては、なかなか難しさがあると思っております。できれば、今、御質問にもありましたけれども、例えば、商工会の中でそういうものが通せば、商工会から連絡が行って、提供できる不動産業者の方、あるいは戸数、あるいは部屋の大きさ等々を勘案して、こういうものがありますというものを、商工会を通じて紹介していただくという方法もとれるのかと思いますので、そういうシステムづくりができれば、そういうことをやっていきたいと思っております。
 それから、車や自転車等の関係ですけれども、これも基本的には先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはりこれも信頼できる第三者機関というところがあれば、そちらへゆだねていくという方法もとれるか。これは三宅島の人たちの支援、これは社協と防災安全課が窓口になってやっておりますけれども、個々の具体的な支援については、社協にお願いして対応していただいているという仕組みができ上がっております。ですから、そういう仕組みが、例えば商工会を中心にしてでき上がれば、防災安全課の方も本来の防災活動に専念できるのではないかと思っております。
 したがいまして、6番目の再質問ですけれども、先ほど申し上げましたけれども、市民部、あるいは商工会と十分協議しながら、どの範囲でどういうことができるのかというところを具体的に協議してみたいと思っております。
◆9番(高橋眞議員) ありがとうございました。時間もありませんから、お礼の言葉だけです。
 御答弁の中からも、既に実現できる面とできないものとあると思いますが、ただいま大変力強い、前向きな御答弁もいただきました。安心しております。市民の安心窓口として大きな期待を持っておりますので、ぜひマニュアル作成、これは金はかかりません。ぜひ職員の皆さんの英知を結集して早期実現を要望し、質問を終わります。ありがとうございました。よろしくお願いします。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。11番、根本文江議員。
◆11番(根本文江議員) 通告に従いまして、順次、お伺いをします。
 14年3月の日付で、「東村山市ひとり親(父子・母子)家庭の実態調査報告書」が作成されまして、私ども議員のところへも配付されましたので、それに基づいてお伺いをいたします。
 本調査の実施については、関係職員を初め、市民の皆様の御苦労と御協力のおかげによりまして、回収率は59.0%となっています。ちなみに、財団法人である東京都母子寡婦福祉協議会による、母子会会員の実態調査の中間報告書が去る5月初めにでき上がりました。私も拝見させていただきましたが、当市の回収率は都よりも高く、内容を含めまして、この東京都の都母協、ここでは当市の調査を高く評価しているとのことであります。貴重な資料といたしまして、特に自由意見として 388件の声が寄せられておりますので、今後の施策に反映されることを期待して、3点にポイントを絞ってお伺いをいたします。
 今回の調査目的は、東村山市のひとり親家庭の実態を把握するため、平成13年11月に東村山市独自による調査を実施されました。目的はひとり親家庭の実態を把握して、福祉向上のために必要な基礎資料を得るためでありますので、市といたしまして、調査結果についての所見をお伺いいたします。
 私は62年の初当選の初議会において、ひとり親家庭の実態調査の実施を提案し、今日まで、議会のたびに何回か質問してまいりました。その結果として、過去に昭和52年の1977年、そして平成元年の1989年の2回にわたりまして--今回3回目なんですが、このときにも類似の実態調査を当市は実施をされました。その結果といたしまして、ひとり親家庭の市単独事業である民間住宅の家賃補助の増額など、そしてまた、東京都におきましては、ひとり親家庭の医療費助成制度ができましたこと、そしてまた、都営住宅への入居の優遇制度等、さまざまな施策に還元されています。
 ところで、近年、この実態調査で明らかなように、母子・父子家庭がふえており、このひとり親になった理由として、離婚などの生別が何と81.5%と、前回の68%よりもふえております。逆に死別等は非常に少なくなっています。また、この中で大変経済の柱であります仕事についての状況は、そういう離婚とか生別とか、ひとり親になったときに、特にこれは母子の場合なんですが、仕事を持っていなかったという回答が前回の59.7%、半数以上の方が仕事を持っていなかったわけですが、今回は48.3%に減少しております。これは社会一般でも女性の社会進出、そして仕事を持っている女性がふえている影響ではないかと思っております。
 そしてまた、その反面、5月27日の読売新聞の報道によりますと、母子家庭の経済は大変厳しくて、都道府県などが国からの借入金を使って、当市もやっておりますが、母子家庭に貸し出す母子寡婦福祉資金、これの全国の自治体が2000年度中にどのぐらい返済されているか、回収を見込んでいた貸し付け残高のうち5割を超える約 177億円が滞納になっている、このような厚生労働省のまとめが新聞で報道されておりました。長引く不況の影響もあり、母親からは「働きたくても就職できない」、「返済するだけの収入が得られない」などの、非常にそういう環境の改善を求めるような声が上がっているような状況でございます。
 このような中で、日本の平均の慰謝料、これもお話を現場で聞きますと非常に低いです。そしてまた、養育費も、離婚できるならということで一応話し合いをしても、せいぜい2回か3回ぐらい払ってそのままという、ほとんど支払ってない男性の方が多い、このような状況も伺っておりますが、このように大変厳しい生活状況でありながらも、ひとり親家庭がどんどんふえている、このような時代の流れという中で、大変これは大きな問題なんですが、どのように変化しているのか、この実態調査報告書に基づいて今回質問しておりますので、この辺をお伺いしておきたいと思います。
 それから、3つ目として、これは私も毎回取り上げておりますのは、要するに、親は自分の思いでそういう形を選ぶんですが、子供は親を選べない、この辺が子供にとっては大変な部分だということでございますし、今、少子・高齢ということで、両親そろっていても、そろっていなくても、本当に子供の数は減っております。そして、子供は未来の宝です。今申し上げましたように、子供にとっては親を選ぶことはできない、しかし、父も母も大好きなんです。そして、親の背中を見て子供は育っていくわけでございます。ですから、本当に愛情にはぐくまれた子供というのは、大人になっても本当に円満な人格で人に対しても優しく、思いやりのある人になる、このような資料、そして報告も伺っておりますし、自分の育った環境が一生ずっとその人間の形成に影響していく、そういう大事なことでございますので、私はたとえひとり親になっても、行政としてできる限りの支援をしていくということが責務である、このように常々感じているわけでございまして、毎回、議会でしつこいぐらいに取り上げてまいりました。
 そして、ひとり親の場合というのは、父親と母親の役割をしております。これは当然です。その上、仕事を持っておりますので、どうしても子供に対して十分な時間をとることができない、これも実情でございます。そして、前段で申し上げましたように、生活も厳しい、このような状況でございます。そこで、今回の調査目的でございます、安心して子育てができるような支援策として、この調査結果を踏まえた今後の福祉のまちづくり計画の策定など、より一層の努力をしていくとのことでございますので、福祉向上について、今後の対応をお伺いしたいと思います。
 次に、大きな2点目でございます。国民健康保険の出産育児一時金受領委任払い制度の実施について、お伺いをいたします。
 現行制度は既に御案内のとおり、国民健康保険被保険者が出産した場合には、退院の際に出産費用を医療機関に支払い、後日、市から出産一時金の30万円、これは条例の第8条にもきちっと出ておりますように、これは国の制度でございますので、この30万円が支給されるシステムになっております。このため、退院時に高額の費用を用意せねばならず、被保険者の負担が大きいのであります。
 そこで、私は過去に、出産一時金の貸し付け制度の実施を提案して、議会で取り上げてまいりました。既に当市は現在、この貸し付け制度を実施しておりますが、今回、私が提案している委任払い制度というのは、国民健康保険から医療機関に直接支払う制度であります。被保険者は差額分だけを払えばよいのです。現在、30万円で出産費用というのはほとんどの場合不足していますから、それに逆に加算して被保険者が負担している、大体こういうような状況だと思います。すなわち、出産費用を受け取る権限を、被保険者から医療機関に委任するものであります。
 対象者は、医療機関から受領委任払いの同意を受けた上で出産予定日の、例えば1カ月、あるいは2カ月前に市役所の窓口で申請書を受け取り、必要事項を記入して医療機関に提出するものであります。出産後に医療機関が必要事項を書き込み、出生証明書の写しを添えて市役所の窓口に提出する仕組みであります。現行の貸し付け制度は8割を貸し付けているということでございます。このような制度も既に当市は実施しておりますが、市民サービス向上の観点から、私は選択肢の1つとして、この委任払い制度の実施について伺うものであります。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、母子世帯の調査結果ということでありますが、今回の調査対象世帯数は、児童育成手当等受給ということで、今回の支援という観点の中からでは、おおむね全世帯が対象になり得たということで、 1,025世帯のうち回答いただきましたのは、先ほど御質問者も申されているように 604世帯、58.9%という半数以上の回答がありました。このアンケートのほかにも自由意見ということで、手当ですとか、住宅関連、相談の窓口、保育などに関する 338件という多数の意見もいただいたところであります。そういう意味で、ある程度の生活の実態、要望が把握でき、一定の成果が得られたと考えております。
 2点目の、過去の調査時からの変化ということでございますが、報告書の中でも、平成元年の前回の調査時と今回の調査の比較ということでさせていただいております。その中で主なものを申し上げたいと思います。調査の対象者につきましては、前回に対しまして今回は 286世帯の増ということで、率にして38.7%の世帯増になっているという状況が1点うかがえます。母子世帯が大半でありますが、父子世帯の全体に占める割合が今回 5.6%と、前回が 3.7%ですから、父子世帯の割合も伸びてきているという変化がございます。それから、世帯主の年齢ということでは、今回の調査の中では30歳代が47%で最も多く、40歳代が36.3%と続いておりまして、前回よりも総じて年齢が低くなっているという状況になっております。子供の人数につきましては、1人が43.4%、お子さん2人が39.7%で、前回より1人では 4.5%の増、逆に2人では 4.9%の減ということで、そういう意味では少子化の傾向が見られるということでございます。
 ひとり親になった理由ということで見てみますと、先ほど御質問者がおっしゃいましたように、離婚によるが81.5%で多数を占めまして、前回の68%から大きくふえているという状況もあります。経済状況につきましては、本人の就労収入が81.1%で最も高くなっておりますが、常勤者--正規の正職員という常勤者が減りまして、パートですとか、アルバイトなどの臨時的雇用者の比率がふえてきているという状況もうかがえます。それから、年間収入額では、これは前回と大きな差はありませんが、 200万から 300万円の世帯が31.3%と一番多く、次いで 100万から 200万円が26.7%、 300万円から 400万円が16.7%と、 400万円までで75%ということで、この辺を想定しますと、経済的に厳しい世帯が多いということで分析しているところでございます。住居につきましては、都営住宅が34.1%、これは前回が20%ですから、公的住宅への居住がふえてきて、そういう支援がされているということだと思います。
 そういう意味で全体的に見ますと、母子世帯では経済的自立の問題、父子家庭では家事一般の問題を抱えている場合が多いということが考えられます。
 次に、3点目の、今後の対応ということでございますが、ひとり親家庭福祉施策検討の参考といたしまして、子育て支援計画への反映に検討してまいりたいと考えております。
 なお、制度的には国・都、いろいろ制度がございますので、機会を得てそういうところにもこれらの内容を整理した中で要望はしていきたいということで考えております。
◎市民部長(高橋勝美君) 国民健康保険の出産育児一時金受領委任払い制度の早期実施についてということで御質問いただきました。
 当市におきましては、出産費用の支払いにつきましては、被保険者の負担軽減を図るために、昨年4月から「出産費資金貸付制度」を設けております。13年度の実績としましては、出産育児一時金件数が 260件ありましたが、このうち22件がこの貸し付け制度を利用しております。今回御提案いただいております出産育児一時金受領委任払い制度ですが、全国的に見ましても少数で、静岡県浜北市、三島市、大阪府高槻市、宮崎県延岡市、神奈川県横須賀市、東京都26市では稲城市などが実施しております。これらの市ではいずれも貸し付け制度を設けませんで、受領委任払い制度を導入したものでございます。
 これら貸し付け制度と受領委任払い制度ではそれぞれ特徴があり、メリット、デメリットがあります。まず、貸し付け制度のメリットとしましては、1つは、出産予定日まで1カ月以内の方や、妊娠4カ月以上で出産費用の支払いが必要な方であれば、事前に貸し付けが受けられること、2つ目は無利子であること、3つ目は償還については、出産育児一時金の支給と相殺されるので、実質的な返済はないことなどが挙げられます。また、デメリットと考えられますのは、借りる手続が煩わしいと思われること、また、借入金額が給付額の80%である24万円までに限定されていることが考えられます。
 次に、受領委任払い制度のメリットとしては、給付額の 100%である30万円まで支払うことができるので、より負担軽減につながること、手続が利用申請時の1回で済み、利便性が高いこと、また、市としましても貸し付け制度の場合、運用基金の設置が必要であり、多額の資金を用意しなければなりませんが、受領委任払い制度の場合、この予算措置が必要ないことなどが考えられます。また、デメリットとしましては、医療機関の同意がどうしても前提になりますので、制度を利用できない場合も生じること、特に、市外や都外の医療機関ではこの可能性が高く、限定されたものになることが考えられます。
 いずれにいたしましても、平成13年4月から開始した貸し付け制度の利用状況、活用状況、利用された方の御意見など、もうしばらく見きわめてみたいと考えております。今回、貴重な御提案をいただきましたので、今後の出産育児一時金の支給方法につきましては、所管としての考え方を整理し、国保運営協議会委員の皆様の御意見を伺いながら、被保険者の方にとりまして、よりよい支払い方法を選択してまいりたいと考えております。
◆11番(根本文江議員) 何点か質問させていただきます。
 ひとり親の方なんですが、これにつきましては、部長から御答弁がございましたように、これはやはり全体として、全国で都母協の組織もしっかりしていますし、東京都にもきっちりした組織がございます。東京都、特に今回、児童扶養手当などの問題も大きく改正するという新聞報道がされております。東村山市の今回の調査が非常に高く、都母協の会長さんからもコメントもいただいていますので、ぜひ、しっかりその辺を通して運動を国・都の方にしていただければと思っておりますので、この辺について、再度、今後どういう形でやっていくかということ、先ほど抽象的な御答弁をいただきましたが、ひとつその辺をもう一度お伺いしておきたいと思います。あるいは、現在既にその辺を御検討されているのかどうか、お伺いしたいと思います。
 それと、もう1つ、これはひとり親に限らず、大変今、就労状況が厳しいです。そういうことで、今回、母子家庭の方たちもパソコンとか、いろいろやっていますし、ある方は、幸い30代で大変優秀な方が夜間勉強しながら、今回、正看の試験に受かりまして、公立の病院に看護婦として採用されまして、3交代という、本当に私も現場の声を聞きまして頑張っているなと思ったんです。この若い女性の場合は子供さんが小学校1年生で、幸い近くにおじいちゃん、おばあちゃんがいたものですから、そこに預けて、本当にハードなんです。自分は独身寮というか、病院の寮に入って、とにかく自分は外科の関係を勉強したいということで必死になって、おじいちゃん、おばあちゃんが何とか預かってことし小学校へ入ったような子なんですが、そういうお子さんの場合いいんですが、それぐらいに非常に残業や何かがあって、条件的に働きたくても、もちろん不況で働けない部分もあるんですが、正規職員になると、休まなければいけないという、非常に劣悪ないろいろな意味で厳しい条件もございますので、1つは、就労というのは全国的な問題でございます。
 私、1つの考え方として、市もどんどん公設民営とか、民営化されておりますが、それなりの試験を受けて当然入ってくるわけでございます。年齢的に厳しい部分もあると思うのですけれども、嘱託職員の条例、例規集にも出ていますが、そういう中でひとり親の家庭の場合、もちろん、それなりの試験をしっかり受からなければいけないのですが、やはりそういう方の採用枠、その辺を何%、よく障害児の場合、障害者に関しては一応そういうのをやっていますし、年齢で緩和しているところも自治体によってはあると思います。そういう中で本当に条件がそろって--最初からもちろん試験を受けてきちっとした手続はとるんですが、そういう中に、ひとり親家庭の雇用の部分を位置づけできないかどうか、これはもちろん組合との問題もございますので、ただ簡単にできるものではないと思うのですが、これも1つの、私は、やはり行政として取り組んでもいいのではないかと考えておりますので、今後、ぜひ検討していただきたいと思いまして、この辺のお考えも伺っておきたいと思います。
 それと、現実には、子育てに関しては、これはもういろいろな方がいますので、福祉の、特に保育の問題に関してはかなり充実してまいりましたが、欲を言えば休日とか、ショートステイとか、いろいろそういう問題もまだまだ抱えてございますので、その辺についてもさらに充実して取り組んでいただきたいと考えておりますので、その辺の御構想も伺っておきたいと思います。
 それから、国民健康保険の出産育児一時金受領委任払い、御答弁大変ありがとうございました。部長がおっしゃっているように、全く、メリットとデメリットがあるのですね。この貸し付けも現行制度は8割ですから、基金も 700万円あるということでございますので、所管の方に伺いましたら。手続等も全部、条例施行規則にも出ておりますけれども、これを逆に、いろいろ検討した中で、1つは、どちらがいいかという選択肢の1つで、事務が煩雑になると大変なのかという部分も思うんです。それと、さっきおっしゃったように、お医者さんのそれぞれのお考えもあると思いますので、その辺はいろいろ研究していただいて。それと、この際、8割ではなくて、私は全額--全額と言っても足りないんです、30万円では足らないんです。ですから、せめて8割を10割の貸し付け制度にする、そういうのも1つ研究、検討してもよろしいのではないかということでございますので、この10割の貸し付けということについてと、今後その辺、そういう場合はどういう影響が出るのかとか、ひっくるめて、再度お伺いをしたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の、国・都への要望ということで、これは国・都の予算の編成時には一定の各自治体、市長会、部長会、もう少し細かく課長会、そういうものの中で、各市の要望を出した中で取りまとめ、都の方へ要望していますので、従来と同じような形で市として意見を述べ、要望していきたいという考えでございます。
 あと、子育てに絡む休日ショートステイということで、御案内のように、子ども家庭支援センターが他市よりも進んで、今、市は取り組んでおります。その中でショートステイというのを本年度、年度途中から既に進める予定で準備しておりますので、そういう面では子育てについても極力--そのことがひとり親家庭に対する支援ということになろうかと思いますので、そういう中で子育て支援についても、待機児解消を踏まえまして、当然取り組んでおりますし、今後も取り組んでいきたいということで、ぜひ御理解を願いたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) ひとり親家庭の嘱託職員への採用という御質問でございましたけれども、現在、嘱託職員につきましては、再任用、再雇用という問題、あるいは、もともとの嘱託という問題がございます。その中で整理をしてきておりまして、将来的には、嘱託職員につきましては現在、混在しておりますけれども、専門職への門戸を開いていこう、一般的な事務については嘱託は減らしていきましょう、それは再任用、再雇用の方へシフトしていこうという考え方で来ております。そういうことを考え合わせますと、身体障害者の雇用促進法に基づくような、そういう制度がひとり親家庭の方に適用していくというようなことについては、現在では、考え方としては持っておらないというところでございます。
◎市民部長(高橋勝美君) 国民健康保険の方の関係であります。
 8割から10割ということでありますが、これは国の準則ということで対応しております。多分、ほとんどの自治体も8割という形だと思います。いずれにしましても、準則でございますし、これを条例が受けているわけですので、条例に基づきまして、被保険者の判断という形になるわけでございます。ですから、その辺のところにつきましては、国保運営協議会委員等の皆様の御意見もいただきながら研究をしてまいりたいと考えております。
◆11番(根本文江議員) 答弁ありがとうございました。
 1つだけ再々質問させていただきますが、先ほどの嘱託職員というのは、今、総務部長がお答えになりましたように、確かに、専門職の方向と今おっしゃったようなことも理解はしているつもりです。そういう現在の職員もことしの採用を見ましても、公務員の倍率も何百倍という中で採用していただくというのは非常に厳しいということは重々承知しているんですが、何らかの形で優先順位--もちろん、能力とか何かを前提にした上でです。それは全く公平ですけれども、そういう中で、もしそういう条件に合致した場合にひとり親の--全部履歴書出しているわけですから、その中での付加価値みたいなもので、救済できるもの--表現の仕方が申しわけありません、何かでフォローできないものかということで、私も今いろいろまだ研究の途中で、何が一番いいのか見当たらないんですが、何かそういう制度が考えられないのかどうか、アルバイトの場合だと時給 800幾らとかということで、非常に不安定ですし、特に年金問題とか--年金もこれからどんどん制度が変わっていくと思うのですが、やはりひとり親の家庭というのは、ほとんどそういうのも支払っていないような状況でございますので、その辺との絡みもありますので、再度、大変難しい質問で恐縮なんですが、東村山市行政としてのお考えを、再度お伺いしておきたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) 優先順位等つけて救済できないだろうかという御提案でございますけれども、背景は別として、市の職員を採用する、あるいは嘱託を採用するといった場合に、そういう家庭の背景というものは基本的には見ていないというのが現実です。そういう中で、現実に背景をどこまで見られるのかというところになるのだろうと思うのです。それは、現実の運用の中でどういうことが言えるのかというところになるんだろうと思うのですが、その辺をトータル的に考えて採用をしていくことになるのだろうと思いますけれども、わかりにくいかもしれませんけれども、私の方からは、以上です。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。12番、勝部レイ子議員。
◆12番(勝部レイ子議員) 通告に従いまして、一般質問をいたします。
 大きな1の国立ハンセン病記念公園・人権の森構想の実現に向けて問う。
 国立多磨全生園の歴史的な空間とはぐくまれた緑地の保全につきまして、私は公約として当選以来、一貫して取り組んでいるものです。今回で通算4回目の一般質問になろうかと思いますので、これまでの経過を総括しながら伺いますので、継続的、かつ発展的な御答弁を期待いたします。
 昨年9月議会の私の一般質問の答弁に、細渕市長は、「全生園所在地の市長として、入所者自治会の要望を受け、このような歴史ある全生園を「ハンセン病記念公園」、あるいは「人権の森」として、ハンセン病の歴史を歴史的な教訓とともに永久に残すことは、偏見や差別のない人権の守られる社会を築く上で大きな役割を果たすものと考える。入所自治会の皆さんの意向を聞きながら、市民の皆さんと一体となって、これらの展開につきまして関係機関との連携をさらに踏み込んでいく中でやっていきたい」と、私が市民へのメッセージということで伺った中の答弁として細渕市長の姿勢を明らかにされております。私は、当市の重要な将来構想と合致するものとして考え、大いに評価いたしておるところでございます。
 さらに、ことしの3月定例市議会の施政方針説明では、市として入所者の方々の意向を尊重し、全面的に支援をしていく考えを持って、政策室が窓口となって構想実現に向けて連携を図っていくことを明らかにいたしました。これもさらに評価いたすところでございます。
 そこで、実現に向けて、以下具体的に伺います。
 ①、政策室の窓口についてでございます。これは過去の質問の中に、ぜひ対応の窓口をということで実現をし、これからの取り組みに期待をしておるところでございます。
 アといたしまして、窓口機能について、日常業務は具体的に何をするのか、また、職員の配置については具体的にどうなっているのか、もう少しわかりやすく御説明をお願いいたします。
 イといたしまして、市の意思が市民の皆さんに伝わり、そして構想実現の重要な機能を果たすためにも、窓口が非常にわかりにくいと私は日ごろから感じております。もっと大々的に公表して、市民の関心が高まるように、周知のために表示、あるいは共感を呼ぶような工夫をすべきと考えますので、その点について見解を伺います。
 ②、昨年5月の熊本地裁における国家賠償訴訟の国の控訴断念から1年余がたちました。そこで、この間の実践内容について、特に、昨年9月に一般質問をしましたので、それ以降について重点的にお聞かせいただきたい。また、国との協議等があったかどうか、あったとすれば、国の考えや意向など、とても重要なところですので気になっております。具体的に明らかにしていただきたい。
 ③、かねてから指摘してまいりましたが、横断的庁内体制は現状、どのようになっているのか、私の昨年の9月の質問に大野部長の答弁は「一日も早く関係所管の会議を開催し、意思統一していかなければならないと考えている」と述べております。質問から、はや半年以上が経過しております。現状はどのような動きとなっているのか。また、一方の政策室の室岡室長は「一定の推進母体になる核は、緑の市民協議会と思っている」との答弁でした。そうだとすれば、所管の事務局はみどりと公園課だと思われますので、基幹のラインとみどりと公園課、あれは都市整備部ですね。そこと政策室とのきめ細かい連係プレーが重要だと思われます。その点はどんなやりとりがされているのか。また、全市挙げてということですから、当然、全庁的プロジェクトの立ち上げが待たれるところです。現状を明らかにし、あわせて今後の方針も伺っておきます。
 ④、都、及び近隣市との連携はどのようになっているのか、当市だけでは大変重要な大きな課題でございますので、東京都、そして近隣多摩4市ですか、今度は。そういうところとの連携が重要となっておりましたので、具体的にどんな働きかけをしているのか、明らかにしていただきたい。
 ⑤、細渕市長を初めとする行政機関の考えや取り組みの熱意が、市民に伝わりにくいのではないかと日ごろ感じているところでございます。手ごわい国立の施設でございますので、国を動かしていくためにも、あるいは社会を共感させていくためにも、もっともっと市全体の盛り上がりが、この動向いかんにかかっているのではないか、希薄な動きを危惧するところでございます。
 5月15日号の市報に、これは2ページでしょうか、関連の記事が掲載してありました。読ませていただきましたけれども、市民からどんな反応があったのか、気にかかるところです。私が読んだ感じでは何か説明口調というか、人ごと的に読めてしまうのですけれども、その点はいかがなのでしょうか。全面的な支援を表明しているわけですから、もっと市民の共感を呼ぶような表現でなければ伝わらないのではないかと心配をしているところです。
 この記事によりまして、募金等に関する問い合わせ、あるいは記事に関する問い合わせというところで、それぞれ連絡先が書いてあります。1つは、市の総合調整課です。市民からの問い合わせ等、どのような効果が具体的にあったのか、明らかにしていただきたいと思います。また、市が一丸となって取り組んでいく必要があると考えますので、多くの一般市民の意識の高揚を図る必要があります。どのような方策を立てているのか、明らかにしていただきたい。
 ⑥は教育部所管の方に伺います。多磨全生園入所者の方々のハンセン病との苦難の歴史は、当市の人権学習のテーマとして、市内の学校教育の中に生かされてきた経過がございます。昨年の9月議会の一般質問の中でも、取り組んでいる小学校、あるいは中学校を具体的に挙げながら、成果を上げている様子を聞かせていただきました。また、最近もその取り組みの幾つかがテレビ放映されて、市内外から大変注目されているところでございます。
 そこで、さらに発展をさせまして、市指導要綱の導入にもあわせまして、総合的な学習の時間の創設がなっております。当市の特徴あるテーマとして全校に拡大し、さらに年間的な、計画的な取り組みができないものだろうかということで、これは講師をしていただいている全生園関係者の方からの御意見として伺っております。もしかしたら、教育委員会の所管の方にも働きかけがあったかもしれませんけれども、今後の発展的な取り組みについて御見解を伺います。
 それでは、2の新鮮で生産者の顔の見える地場農産物の地域内流通、販路を拡大し、地域内消費の充実をということで伺います。
 これまでの穀物や果樹の輸入ばかりか、このごろは外国産の輸入のブロッコリーやグリーンアスパラガスなどの生鮮野菜までスーパーの店頭に並び、食の国際化がますます拡大しつつあります。しかし、輸入農産物につきましては、残留農薬の不安や遺伝子組みかえ作物の表示の不徹底など、輸入農産物について、安全性の問題を多く抱えているところです。国の不十分な農業政策を背景に、都市農業も大変厳しい経営を迫られていることは、この議会の中でもたびたび議論になっているところです。
 例えば、先日の新聞の記事にも、中国から輸入した冷凍ホウレンソウから基準を超える農薬が検出されたということで、それを扱ったコンビニエンスストアによると、ホウレンソウのごまあえなど、20トンを加工して既に販売した可能性があるとして詳しく調べているという内容でした。多分、これは抜き取り調査によるものだと思われますので、このような問題は氷山の一角と思われます。
 さて、最近は御承知のとおり、国を挙げて地産地消という地場野菜の流通、消費の運動に力が入れられているところでございます。これについて、平成13年3月発行の、市民へ贈る安心、新鮮、豊かな緑、東村山農業として、東村山市農業推進計画書の目的の中にも述べられているとおりでございます。また、当市における農業の機能は生産はもとより、緑地などの都市空間としても貴重であり、計画の積極的推進が重要と考えます。
 そこで、①として伺います。先ほど述べたように、生産者にも消費者にも魅力ある都市農業をいかにつくり出していくのか、この点についての御見解を伺っておきます。
 ②として、具体的な計画の中で今回は、消費者もそして生産者の方も大変ニーズの高い共同直売所の設置について重点的に伺いたいと思います。通告書は場所の「場」になっておりますけれども、この計画書は「所」ということですので、共同直売所の設置について伺います。
 計画書の記述にもありますように、販売形態は野菜や果樹を中心に直売、宅配が農家の45%を占め、市場中心を上回る傾向にあることが明らかになっています。共同直売所は、生産者と消費者をつなぐ地域内流通の重要な拠点と私は考えます。以前から、これは設置が懸案事項となっておりましたが、なかなか実現につながっていない状況にあります。先日も直売所でお会いした意欲的な農業者の方から早期実現を要望されたところですし、お話によりますと、近隣他市は既に設置が進んでいるというお話も聞いております。設置の見通しについて伺います。
 アは、この計画書の中にもございますけれども、農業、商業、消費者団体等、各団体の検討組織についてはどのように進めたのか。
 そして、イにつきまして、この共同直売所の整備につきましては、農家とJAが主体的になっておりまして、市民、民間、行政は支援をするようなスタイルで取り組みのネットワークが描かれているようでございますけれども、何か最近の情報でも、この件については先送りになっているような状況も伺ったので大変気になっております。整備、あるいは運営体制の検討はどのようになっているのか、お尋ねいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) ハンセン病記念公園・人権の森構想の実現に向けて、1点目の関係でお答えを申し上げます。
 まず、政策室の窓口と職員配置についてでございますが、窓口機能と職員配置につきましては、御質問にありましたように総合調整課が窓口として現在行っております。内容といたしましては、1つは、入所者自治会等で組織されている人権の森構想対策委員会との連絡調整、2といたしまして、人権の森推進庁内会議の事務局としての役割、3といたしまして、人権の森推進事務連絡会の取りまとめ、4といたしまして、東京都、及び他市との連絡・調整、この他市の中には広域行政圏協議会等も入っております。5といたしましては、各種の市民からの問い合わせ、あるいは市報等の市民へのPR、そういった主として5つの業務を行っております。
 それで、職員の配置ということでございますが、現時点ではそのための専任の職員の配置は行っておりません。現体制の中で総合調整課が窓口として対応を図ってまいりますが、そのほかの庁内体制といたしましては、環境、福祉、教育など、それぞれの個別的に全生園とのかかわりのある部署、そういったところと連絡・調整をしながら行っております。
 それから、2点目の、窓口の表示でございますが、現時点では特に、現実的に市民等からの問い合わせ、そういったものにつきましては、現状の窓口の体制--窓口の表示は特にしておりませんが、現状でも十分対応が可能である、そういうことでありますので、今のところ窓口の表示については特に考えておりません。今後、市民運動としての広がり等があった段階につきましては、その段階で検討してまいりたいと考えております。
 続きまして、ここ1年の動きでございますが、御案内のとおり、平成10年7月に熊本地裁に提訴されました、ハンセン病違憲国家賠償訴訟は昨年5月に国の敗訴となりました。全生園入所者自治会では、この裁判の勝訴を記念して、多磨全生園を「国立ハンセン病記念公園」・「人権の森」として後世に残すべく記念事業を、全国ハンセン病療養所協議会を通じて国に要請を行っていく、また、関係団体にも協力要請を行ってきております。その一環として東村山市にも協力の要請がございました。
 これを受けまして、以下、この1年間の動きについてということでございますが、まず、13年8月8日に、自治会が国へ出された要望書の内容について、市長あてに送付がございました。この内容といたしましては、建造物を保存し、「ハンセン病記念公園」、または「人権の森」として、ハンセン病の歴史的教訓とともに永久に残すことが実現できるよう国に要望することとしております。その中にはハンセン病資料館の拡充、これは新館の建設です。それから、ハンセン病記念財団(仮称)の設立、そういった内容も含まれております。
 それから、13年10月4日、これを受けまして、政策室といたしまして、全生園の入所者自治会に面談に行きました。内容といたしましては、今後の運動への取り組みについて、自治会との意見調整をしたいということでございます。この中で、将来、中央公園等の例にならって、将来的には市民運動として取り組んでまいりたい、そういった旨の市の考え方をお伝えいたしました。それに対しまして、自治会等では93年の歴史があるわけですが、その中で「国との関係の太いパイプがある、そういった中で当面は国等への運動については、療養所協議会等を通じて行っていきたい」という回答がございました。
 それから、13年10月9日、これは市の内部の関係でございますが、人権の森推進庁内会議、庁議メンバーでございます。この事務局は総合調整課、それから、関係部署で組織いたします事務連絡会議、この2つの設置につきまして庁議決定をいたしました。
 続きまして、14年2月1日ですが、人権の森構想対策委員会準備会と打ち合わせをしております。全生園自治会が組織いたします対策委員会との定例的な打ち合わせをここで行っております。この中で、自治会の取り組みにつきましては、自治会の中の執行委員が2名、運営協議会委員が2名、地区寮長1名、資料館関係が2名、全生園会計課長の参加によります対策委員会の準備会が組織された、このようなことがここで確認されております。さらに、当面の運動の目標といたしましては、募金活動を行っていきたい。1億 2,700万円の募金の目標額を設定している、そういった話もありました。
 それから、14年4月12日には、対策委員会の会長以下のメンバーが市長を訪問しまして、支援を要請しております。同4月15日には、その要請に対しまして、はがきによる市長の正式の支援の表明をした回答をいたしております。
 それから、5月16日には、この人権の森構想実現のためのPRポスターをつくるということで、市長へのコメントを求められました。市長のコメントといたしまして、「人権の森構想は東村山市にとって大変重要なものです。入所者の皆さんとともに実現に向けて取り組んでまいります。」このようなコメントをポスターに載せるべく、市長からコメントを対策委員会に寄せております。
 以上が、この1年間の主な動きでございます。
 それから、国との関係でございますが、先ほども報告いたしましたが、入所者自治会の考え方は、当面、国への要請活動は全国ハンセン病療養所協議会を通して、今まで培ってきた国とのパイプの中で行っていきたい、そういったことを確認しておりますので、市から直接に国への働きかけは今まで行ってきてはおりません。
 11年9月に緑の関係で、時の厚生大臣・宮下創平大臣に市長と議長が要請を行っておりますが、それ以来、国への直接的な要請は行ってきておりません。
 しかしながら、こういった動きは国も当然理解をしておりまして、あるいは情報として入ってきておりまして、14年度にハンセン病資料館の人件費、これは資料を調査するための学芸員2名分が人件費として新たに増額されたといった話も聞いております。
 それから、その他の動きでございますが、入所者の資料を調査するために、ふるさと歴史館が13年度、1年間かけて資料の調査をしてまいりました。
 以上が、この間の動きと国との関係でございます。
 続きまして、庁内体制でございますが、これも先ほど述べさせていただきましたが、昨年10月に庁議メンバーで組織する人権の森庁内推進会議を設置いたしました。それとは別に教育委員会、あるいは都市整備部、緑の関係等、関係所管でつくりました事務連絡会議も立ち上げて、それぞれ情報交換しながら、現在進めております。御質問にありました、みどりと公園課と政策室との連携ということでございますが、こういった庁内連絡会議を通しまして、定例的な情報交換をいたしております。
 それから、4点目の都、及び近隣市との連携でございますが、これにつきましても、1つは、広域行政圏協議会を通しまして、広域的な5市の課題といたしまして、この全生園の問題については取り組んでまいりたい、そういったことで、機会あるたびに協議会の中では東村山市の意見として発言いたしております。
 5点目に、市民への意識高揚の方策ということでございますが、これは全体として、運動として取り組むということでございますと、当然、市、あるいは市民が一丸となって運動していく、そのことによって大きな力となるというようなことは認識しております。機会があれば、そういったことについて、当然取り組んでいかなければいけないわけですが、入所者の方がそこに現在でも生活しております。そういった人たちの意見が必ずしも入所者自治会の中で一致しているということでもありませんし、また、今までずっと差別されてきた歴史の中で、さらにまたこの先、自分たちがそういった場、表に出るという、そういったことに対します入所者の方の一定の戸惑いとかもございまして、あくまでも基本的な姿勢といたしましては、入所者自治会の基本的な考え方のもとにおきまして、運動について取り組んでいきたい、そういったことがございます。
 そのために今回、5月15日号の市報に出したわけですが、市報といたしましては、5月15日号、6月15日号、7月15日号の3回に分けて市報に出す予定でおります。その1回目が5月15日号に出たわけですが、この原稿につきましても、その趣旨、市報に載せる内容につきましては、入所者の方々の御意見を聞きまして、基本的な概要について説明した中で市報に載せておりますので、市の運動に対する思い入れとか、そういったことは確かに、市報上では余り表現としては出てきておりませんが、そういった中で、あくまでもそこに生活している方が現在 500名弱おりますので、そういった多少客観的な位置づけの中で市報では紹介しております。
◎学校教育部長(桜井武利君) 教育関係についてお答え申し上げます。
 御質問いただきました人権教育は、東村山市の教育目標を達成するための基本方針の第1に位置づけられている重要な視点でございます。このハンセン病やハンセン病資料館に関する取り組みは、御質問者も申されて、既に新聞、テレビ等でも高い評価を得ている青葉小学校を初めとし、「いのちの教育」、「こころの教育」に力を入れております久米川小学校、あるいは東村山第一中学校等の多くの学校で実践されているところでございます。
 特にハンセン病資料館は、東村山市の子供たちに、人権感覚をはぐくむ貴重な学び場といたしましてとらえております。各学校から1名の代表者から成る人権教育推進委員会を中心に、このハンセン病資料館等を活用した教材の開発に取り組む考えでございます。総合的な学習の時間や道徳の時間等において、多磨全生園の入所者の方々との連携や、ハンセン病にかかわる実践が各学校において計画的に行われるよう、今後とも指導してまいります。
◎市民部長(高橋勝美君) 大きな2点目の、地場農産物の流通、消費についての御質問にお答えいたします。
 初めに、生産者にも消費者にも魅力ある都市農業をいかにつくり出していくのかとの御質問ですが、都市農業の持つ役割を市民の皆様に理解を深めていただくとともに、生産者の顔が見え、安全で新鮮な地場農産物の供給を推進するために、これまでも施策の展開に努めてまいりました。
 その1つとして、有機農業推進事業である堆肥購入補助を行っており、安全な農産物供給への施策であります。その2として、野鳥被害防除、農地改良のための農作物等病害虫防除事業は、地場農産物供給推進のための施策であります。その3として、農産物直売促進事業は消費者に生産者の顔が見え、安全な地場農産物の供給に向けての施策であります。その4つ目として、果樹、花卉、有機、畜産、緑化、農研など、農業団体の研究等補助等の支援策でございます。
 さらに、平成14年度から新たに4つの施策に取り組んでおります。
 1つ目が「農業後継者・担い手確保育成対策事業」であります。農業後継者の育成は重要な課題であり、企業的経営、意欲ある後継者を育成することを目的に、新しくこのような制度を設けたところであります。具体的な支援としては、東京都農林水産振興財団主催、民間の研究機関が行う研修会等の、農業技術経営等の研修事業に参加するための支援をしていくものであります。
 2つ目が農業環境保全対策整備事業であります。環境に優しい循環型農業を目指すもので、現在、使用されているマルチフィルム、これは材質がビニールで、種まきから生育を目指すための野菜等に使用するものでありますが、ビニールですので、廃棄処分する必要が出てまいります。これを生分解フィルムへの転換、これは成分がでん粉、脂肪族ポリエステルで、微生物により水と炭酸ガスに分解されて溶けてしまうというものであります。これの推進、及び害虫駆除を行うため、性ホルモン剤を使用する農家への助成で、これは無農薬・減農薬の推進を図るものであります。
 3つ目が活力ある農業経営者育成事業でございます。これは東京都の農業振興プランに沿ったもので、生産環境の整備を行い、品質の向上、生産量の拡大、新規品目の研究を図り、市場への安定出荷に努め、所得の向上を目指すもので、14年度では花卉農家を対象といたしました。
 4つ目が援農ボランティアの育成事業でございます。これは東京都農林水産振興事業団がJAと共同して実施するもので、農業に関心を持つ市民が、農業体験や農業者との交流などで技術を取得し、認定されたボランティアとして農家とともに安全で新鮮、良質な農産物の生産を担ってもらう制度でございます。具体的内容につきましては、島崎議員の一般質問にお答えしたとおりでございます。
 以上のように、都市農業の推進については、農業振興計画に沿い、JA等関係機関と協議を進めながら対応しているところでございます。
 次に、販路拡大につきましては、野菜の直売、市場出荷、果樹の宅配、花卉の直売市場出荷等、多方面にわたっております。また、イベント等では、春は緑の祭典、夏は菖蒲まつり、ちびっ子農業教室、秋には市民産業まつり、通年では週2日の朝市を行っておりますが、市民に大変好評であり、さらに地域に根差したものにしていけるようPR等に努めてまいりたいと考えております。
 また、共同直売所についてでありますが、農業振興計画の重要課題の1つであります。また、JA東京みらいの中期経営計画「農と地域が共生する心豊かな地域社会の創造5カ年計画」、これは平成13年から17年でございます。この中で具体的実施事項の1つに、地元農産物販売所の維持、設置が掲げられております。したがいまして、現段階における共同直売所の検討につきましては、このJA計画を十分踏まえ、また、競合を避け、JA、商工会等と十分協議を重ねていきたいと考えております。その整備、運営体制等、具体的な内容の検討は協議が進捗していく中で、しかるべく行ってまいることになろうと存じます。
 この共同直売所につきましても、JAとは既に何回かお話はしております。実際に、どうしてもその直売所につきましては、駐車場等、やはり大きな面積を要するものでありますので十分な協議が必要である。農家につきましては、農家の事情、農家の経営状況をよく知っておるのはやはりJAである、このようなJAと密接な関係の中で進めていかなければ難しいのかと考えております。いずれにしましても、なるべく早い段階で、17年度までの計画になっております。市も緊急課題でありますので、その中で、いずれにしろ計画を推進していきたいと考えております。
◆12番(勝部レイ子議員) 御答弁ありがとうございました。
 直売所の関係につきましては、積極的な取り組みを望みまして、今後のまた質問とさせていただきます。
 全生園関係につきまして、何点か伺います。
 まず最初に、確認させていただきたいと思いますけれども、入所者自治会の皆さんの意向を聞きながらということを大変大事にしていらっしゃいます。私もこれは当然のことであり、重要なことというふうに同感に思っておりますので、それも踏まえまして、取り組みについて伺っている次第です。
 何点か議論をさせていただきたいと思います。御承知のとおり、この募金活動につきまして、2002年4月3日の朝日新聞の夕刊に、宮崎駿氏が支援をということで、大変大々的に取り上げられております。私、これを見ましたときに、外部の方である宮崎さんがこういうふうに取り上げると同じように、市の全面的な支援ということであれば、もっとアピールしていいのではないかという思いがありましたものですから、もちろん、お金とか、そういうことではなくて、市ができることは政治的な問題とか、それから、国とか、それぞれの関係機関との協議、あるいは体制をつくるとかということがたくさんあると思います。そういうことをもっと宣伝するというか、やっているということを全市的に進める必要があるのではないかということで伺っております。この点について、どんなふうにお考えなのか、伺います。
 それから、本当に多方面に、この半年余りのところで体制を整えたり、各機関との協議をなさったりということがよくわかりました。それでは、庁内の検討会議というか、プロジェクトはどれぐらいの回数で会議が開催されているのか、これについても伺います。
 それから、政策室の窓口についてでございますけれども、この記事について問い合わせが具体的にあったかどうか、これについても伺いたいと思います。まだ、専任ではなくて十分だというお話でございましたけれども、私は、いずれ国有地対策係という専任の方がいるような動きにしていくのが大事なのではないかと思います。まだそこまで必要ではないということなのか、置いて、もっと市民対応、いろいろな対応を積極的にしていくのが必要ないのか、この辺の兼ね合いは今後検討する必要があると思いますが、いずれ専従で国有地対策係を置く必要があるのではないかと思いますので、これについて伺います。
 それから、前段で私は、全生園の保全構想については、市の大変重要な将来構想と一致しているのではないかと述べました。具体的に申し上げますと、当市には大規模公園として北には八国山、北山緑地、ただいまショウブが真っ盛りでございます。西には狭山緑地、南には都立中央公園が通産省跡地を利用しましてあります。そして、私は第4の公園として、もちろん入所者の方たち、まだ住んでいらっしゃいます、この方たちの意向を大事にしながら、東に国立ハンセン病記念公園を市の事業としてきちっと位置づけて全面的な支援というか、両面で入所者の方たちとともに取り組んでいくことが大事だという、こういう取り組みが必要なのではないかと考えておりますので、提言させていただきながら、見解を伺っておきたいと思います。
 今回はその程度にさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 多くの再質問をいただきました。
 まず、1点目の、募金の関係ですが、募金はこれから取り組みを行うということであります。多くの著名人の賛同を得て、具体的な募金の申し込みも来ているということは聞いております。
 市がこれにどのようにかかわっていくのかということでありますが、募金そのものの運動の主体として東村山市がかかわるということは、これはあくまでも、入所者自治会が組織する対策委員会が主宰の事業ということでありますので、直接的な東村山市としての事業参加ということは行わないです。むしろ側面からそれをバックアップしていく、そういった位置づけで支援してまいりたいと考えております。
 それから、2点目の、庁内のプロジェクトの回数でございますが、これは定期的に行っているということではありませんで、その都度、対策委員会と政策室との打ち合わせがあるたびに開きまして、その報告をそれぞれ関係者にしているといった状況でございます。
 それから、市報についての問い合わせ、これにつきましては、5月15日号の市報についての具体的な問い合わせは今のところ1件もございません。
 それから、窓口について国有地対策係みたいな、そういったセクションが必要ではないかということでございますが、一定程度、全生園との入所者の方たちとの意見の一致が見られまして、東村山市としても全面的に運動として展開しよう、そういった段階になりましたら、一定の窓口は必要かと考えております。あくまでも現状において、今はまだ必要がないのではないかという判断をしております。
 それから、いわゆる緑、あるいは公園としてきちっと位置づけていったらどうかということでございますが、都市計画マスタープランにおきましては、全生園だけでなくて、公共施設の緑、青葉町の多摩老人センターですか、養育院、それから、小平霊園とか、そういった公共的な施設の緑については、当然それを確保して公園的な位置づけで取り組むということであります。その中に当然、全生園についてもそのようなことの位置づけの中で、東村山市としての貴重な緑として、公園的な活用を図ってまいりたいというような、そういったことが載っておりますので、東村山市としての位置づけとして、そういった市の計画の中には一応触れている、そのように考えております。
◆12番(勝部レイ子議員) 大変大きな構想でございまして、これには大きなエネルギーと時間がかかるものと思われますけれども、いつも時間は有限だと思います。ぜひこれからも庁内のプロジェクト、不定期だということでございますけれども、定期的に形をつくりながら進めていただきたいという感想を持ちました。
 それから、細かいことで大変恐縮です。これからも市報に3回出すということでございました。この反応がないということをどんなふうに思われますでしょうか。私は、もっともっとこの裁判を契機にして、新聞等でも特集が組まれていたり、マスコミ等でも本当に手厚く実態が明らかになるような状況になっています。それについて、とても市長がこれだけ力を入れてやっていて、私も多くの人に取り組みについてお知らせをしながら連携をしたいと思っているところなんですが、何か少し温度が低い、体温が低いような印象を持ちましたので、しつこくなりますが、感想といたしまして、質問を終わらさせていただきたいと思います。取り組みを評価します。ありがとうございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午前11時54分休憩
     午後1時3分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。13番、荒川純生議員。
◆13番(荒川純生議員) 通告に従いまして、順次、質問していきたいと思います。
 今回は、高齢者・障害者を支える権利擁護システムということで、まず第1に、地域福祉権利擁護事業についてでありますが、これは都の社協から市の社協に委託事業ということでなされているのが基本でありますけれども、地域によっては、この事業を基本にしながら、その地域に合った独自の充実をさせているところもあるようでございますので、当市の場合どうなっているのかということでお伺いしてまいりたいと思います。
 まず、①についてでありますけれども、サービスの対象者についてであります。利用案内等を見ますと、大ざっぱに書いてあるところがあるわけでありますけれども、結局のところ、どのような人が利用できるということなのか。杉並区などでは--パンフレットは都の社協のですけれども、都の社協の内容にプラスして、身体障害者も含めてあるわけでございますけれども、こういったことについて、どういうふうに考えているのかもお伺いしておきたいと思います。
 次に、②でありますけれども、契約締結の能力の判定について、当市内ではなくて、恐らく都の社協内にある契約締結審査会が行うのだと思うのですが、ここに諮るか否かというのは、必ず諮るというわけではありませんので、どのようにされているのか、その実態についてお伺いしたいと思います。
 次に、③として、相談内容についてはどのようなものがあるか、そのまた件数、そしてそのうち、訪問を要するケースはどれくらいあるか、訪問はすべて専門医によって行われているかを確認しておきたいと思います。
 次に、④、この中で支援計画作成にまで至るケースというのはどれくらいか。そのうち、契約締結にまで至るケースはどれくらいなのか。これ全部が全部というわけではないと思いますので、お伺いしておきたいと思います。
 次に、⑤、契約後のサービス実績はどうなっているのか。つまり、福祉サービスの利用援助、日常的金銭管理サービス、そして書類等の預かりサービスでありますが、お伺いしたいと思います。また、生活支援員としてサービスに当たる方というのはどのような人が働いているのか。国では、できればボランティアとか、そういった地域の方々が行えることが望ましい方向だと考えているようでありますけれども、実際のところ、こういったものを地域の人が行うというのは、なかなか難しい面もあるのかと思うのですけれども、当市の現状と見通しについて、どういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
 次に、⑥として、サービス提供の状況でありますけれども、他地域の例でお聞きすると、ニーズ1つ1つが、性格が個別であって、重い内容でありまして、また、見えない援助等もあると聞くわけでございますけれども、当市の内容についてはどうであるのか、お伺いしておきたいと思います。
 次に、⑦として、財源はどのようになっているのか。他地域では、都の福祉局から先駆的事業として人件費などの補助を得て、別途事業を充実させているというところもあるようでございますけれども、当市はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
 次に、⑧でありますけれども、利用料の免除制度についてはどうなっているのか。都の委託を受けて、このまま東村山市はここのところはやっているのかとは思うのですが、生活保護の受給者ということで1つ出ているのですけれども、他地域の例だと、前年度、住民税非課税の方なども含めている例がございますので、お伺いしておきたいと思います。
 それから、⑨、苦情などの対応についてはどうしているのか、お伺いしたいと思いますが、都の社協にも専用電話があるようでありますけれども、すべてそちらの対応に任せているのかどうか。また、都の社協に入った苦情などは、当市の社協など関係機関にどのように伝達されるのか。また、さらに苦情についての実績--実績というか、内容についてお伺いしたいと思います。
 次に、⑩として、対応する職員の研修についてはどうなっているのか。結構、こういう高齢者・障害者という問題はデリケートな部分もありますので、職員の研修とかも大切ではないかと思いますのでお伺いしておきたいと思います。
 次に、⑪、専門員の各市1名配置についての考えについてお伺いしておきたいと思います。今、3市対応ということになっているわけでございますけれども、お伺いしておきます。
 次に、(2)として、成年後見等支援についてお伺いしたいと思います。
 成年後見等の制度は、御案内のとおり新しい制度でありまして、従来の禁治産とか、準禁治産と言われたこの制度の使い勝手の悪さ等々、改善されたわけでございます。この制度普及の活用についての考え方をお伺いしたいと思います。
 aとして、弁護士や司法書士や社会福祉士等の登録制による紹介システムの創設についてお伺いしたいと思います。なかなか、弁護士などでも特別にこういうのは研修を受けないと、どの弁護士でもできるというわけではありませんので、また、相性というのもありますから、なるべく地域で事情のわかる方が近くに、いつでも手の届くところにいらした方がよろしい部分があるのではないかと思いますので、利用者がすぐ検索できるように、こういった登録制によるシステムを考えてみてもよろしいのではないかと思いますので、お伺いしたいと思います。
 bとして、例えば弁護士会であれば、「オアシス」という名の成年後見の活動団体、それから、司法書士会であれば「リーガルサポート」、それから、社会福祉士会では「ぱあとなあ」という、こういった団体があるわけでございますけれども、こういったところでの支援を受けるという形で事業を行うことも考えてよろしいのではないかと思いますので、お伺いしておきたいと思います。
 次に、cとして、当市社協が後見人、後見監督人となることについて、考え方をお伺いしておきたいと思います。特に、これは市長申し立てで法定後見がなされた場合とか、こういったことが考えられてもよろしいのかと思いますので、もちろん力量の部分があろうかと思うのですけれども、どういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
 次に、dとして、判断能力が不十分な痴呆性高齢者、精神障害者、知的障害者のうち、身寄りがなかったり、今申し上げたように、本人に対する虐待があるなどによって、親族等による申し立てが期待できないときに、市長申し立てによる成年後見等の審判請求の活用があるわけでございますけれども、なかなかまだ二の足を踏んでいるというのが、全国的に見るとやはりそういったところになろうかと思うのですけれども、そこら辺のことについて、活用についてどうお考えになっていらっしゃるのか、そのための体制づくりということについて、どのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
 次に、eとして、成年後見制度は2つに大きく分けて任意後見と法定後見とに分かれるわけでありますけれども、法律の趣旨から言ったら、任意後見を使ってあらかじめ契約を結んでおいて、いざのときのために備えておいてもらいたいというのが、基本的に法定後見よりも任意後見を使って、どんどん活用してもらいたいというのが法の趣旨でありますけれども、その利用支援についてどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
 特に、障害者の親なき後というのは重要な課題でありますけれども、任意後見制度の活用が考えられると思うわけでございますが、その具体的なシステムについては、なかなか今提案できないので、まずは検討の俎上にのせるということ、1つのこういった課題があるということの問題意識を持っていただきたいと思いますので、見解をお伺いしておきたいと思います。
 次に、fとして、システム普及のためのPRについてお伺いしたいと思います。なかなかまだ十分に成年後見制度というのは、皆さんがよく知っていらっしゃるというか、名前もちゃんと知っていらっしゃるという方々もそんなにたくさんいるわけではないように、私感じるのですけれども、それで、医師会とか、民生委員さんとか、児童委員さんとか、商店街や福祉団体とか、そういったところにもPRの協力を求めるということをしていただいてもよろしいのではないかと思いますので、一定程度それぞれの方々、PRはされていると思うのですけれども、その協力についての市としてのお考えをお伺いしたいと思います。現状と見解をお伺いしたいと思います。
 そして、(3)として、リバース・モーゲージ制度について1つお伺いしておきたいと思うのですけれども、以前--今、席を外しておられますけれども、高橋眞議員がリバース・モーゲージの一般質問をなさって、私も基本的にこういった制度がなされればいいのかと思うわけでございますが、これは基本的にバブルのとき--基本的に、土地が上がっていくものだということを前提に設計されたようなところがあるものでございまして、今のような土地が下がるような状況の中では、このリバース・モーゲージの活用というのは、特に、市町村独自においてはなかなか難しいのかと思います。しかしながら、持っている資産をそのまま眠らせておくのではなくて、何とかそれを活用できるというような仕組みというのは、できることならばあってもらいたいと思っているわけでございます。
 その中、昨今の国会の答弁の中で、担当大臣がこれについての前向きな答弁があったとお伺いしておりますので、そこら辺の内容をつかんでおりませんので、もし把握しておられましたら、お伺いしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、権利擁護事業について、順次、お答えいたします。
 この事業は現在、社会福祉協議会で進めております。利用できる対象者の範囲には、身体障害者の方については現状では対象になっておりませんが、今後の方向性として、東京都は地域福祉権利擁護事業に加え、支援が必要と認められる高齢者や身体障害者にも対象を広げた、福祉サービス総合支援事業を14年度に創設することとなっております。このことにあわせまして、福祉サービス全体の課題として、今後とらえていきたいと考えておるところでございます。
 次に、契約締結能力の判断ということでございますが、専門員が利用希望者宅を訪問し、確認を行い、本人に契約締結能力に疑義が生じた場合は、東京都社会福祉協議会に設置されている契約締結審査会に審査依頼を行い、審査会は独自調査を行った上で決定するというシステムになっているところでございます。
 次に、3点目の、13年度の実績の新規相談の主なものということでは、金銭管理が28件、書類等の預かりが9件、今後の生活設計が7件、福祉サービス利用手続5件、合わせて63件という実績になっております。そのうち、訪問を要するケースは42件ありまして、訪問はすべて専門員が行っております。ちなみに、この体制につきましては、専門員1名と業務担当者が1名、さらに生活支援員が3名という体制で行っております。
 次に、4点目の、支援計画につきましては、契約締結見込みが立った時点で作成しており、13年度では支援計画作成が4件、契約締結も4件ということで同件になっております。
 次に、5点目の、サービスの実績についてでございますが、福祉サービス利用手続のみは1名、日常的な金銭管理については3名、これらは福祉サービスを含むということになっております。生活支援員については、先ほど申しましたように3名おりまして、ホームヘルパー2級の者が2名、介護支援専門員が1名で行っており、生活支援員は対人援助技術について、一定の訓練を受けた専門職が望ましく思っており、現状の生活支援で対応するのが望ましいと考えております。
 次に、6点目の、契約後のサービスの提供については、生活支援員が中心で行っていますが、個別のニーズで活動範囲を越える場合は、定期的な訪問等により、専門員がサービスをこの場で提供する場合もあり、本人の安心等に結びついているところでございます。
 次に、7点目の、財源についてですが、国が2分の1、都が2分の1ということになっております。実施主体は東京都社会福祉協議会で、委託金で運営しております。そういう意味では、上乗せは現状していないということでございます。
 それから、8番目の、利用料の減免制度でございますが、相談や支援計画の作成は無料で、利用契約締結後の生活支援員による援助については有料となっており、都内の基本料金1時間当たり 1,000円ということになっています。これは生活保護世帯については無料ですが、非課税世帯に対する減免制度は現状行っておりません。
 9点目の、苦情につきましては、東京都社会福祉協議会が設置しております運営適正委員会が窓口となっており、契約時には本人に苦情窓口について説明しております。本人が苦情申し立てできない場合も考えられるため、契約時には本人が信頼する親族や民生委員等に立ち会っていただき、苦情があれば申し立てできるように説明を行っております。当市においては、現状の中では利用者からの苦情は受けておりません。
 10番目の、専門員、生活支援員等の研修についてでございますが、全国社会福祉協議会、東京都社会福祉協議会主宰の研修に出席し、対人援助技術の向上に努めております。また、エリア内、これは東村山市、東久留米市、清瀬市ですが、エリア内においても年3回、独自研修を実施しています。
 最後の11点目の、専門員の人数の問題でございますが、現在の地域福祉権利擁護事業は広域的エリアと対応になっておりまして、ちなみに、人口50万人に専門員が1名となっており、東村山社会福祉協議会の専門員がエリアを担当しておりまして、専門員1人当たりの契約件数上限は30件が目安となっており、現状ではエリア内の契約件数は14件であるということから、増員できる状況ではありませんが、ただ、今後の状況によっては増員という課題も出てくるということで受けとめております。
 次に、大きな2点目の、成年後見支援における活用について基本的な考えということでございました。制度普及の活用ということでございますが、市の窓口で相談や問い合わせに対し、制度の内容や手続について一般的な説明をし、専門的な対応につきましては、家庭裁判所の相談窓口や東京都司法書士会で組織されております法人の相談窓口等を紹介しております。当面はそのような現状の対応で考えております。
 aということで、弁護士、司法書士など、登録による紹介システムの創設という御質問でございますが、現在、東京都司法書士会で組織されております法人がございます。こういったところを受け皿として活用するのも1つの方法ということで、市についても、この辺も考えていきたいというところでございます。
 次の各士会--これは弁護士会、司法書士会という、各士会との連絡、支援ということでありますが、制度の普及、理解が広まるにつれて、体制が出てくることととらえております。これについても、今後の課題ということでとらえさせていただきたいと思います。
 次に、当市の社協が後見人、あるいは後見監督人になるという御質問でございますが、申し立て時に成年後見人等の候補者を挙げることはできますが、成年後見人等の選任に当たりましては、本人の心身の状態、並びに生活、及び財産の状況、成年後見人等となるものの職業、及び経歴、並びに本人との利害関係の有無、本人の意見、その他一切の事情を考慮することと民法上に定めてありますが、そういうことになっておりまして、基本的には家庭裁判所の判断によって選任されている制度でございますので、御理解願いたいと思います。
 次に、市長申し立ての活用ということでございますが、その体制づくりといたしまして、相談や依頼に対しまして制度に沿って、今、市が最大限のことを行うものということで十分認識し、その対応をさせていただいているところでございます。ちなみに、13年度4件の市長への申し立て、事務処理も届き、選任もされたという事実がございます。
 次の任意後見の支援ということでございますが、現状、制度普及の活用でお答えしたとおりでございますが、市長会、部長会で26市全体、あるいは町村を含む多摩全体で専門性を持った法人を設立し、成年後見制度施行等に伴う利用者支援を検討しているという状況がございますので、この辺を見きわめていくということだろうと思います。
 次に、最後のPRということでございますが、当然、民生委員、児童委員に協力していただき、制度の周知、理解はお願いしているところでございます。
 それから、大きな3点目の、リバース・モーゲージ制度ということで、私も聞きなれない言葉で、新聞記事でも最近出ていますが、せっかくですから、制度ということで、このリバース・モーゲージというのは逆の抵当、抵当権の逆の抵当というのが簡略した言葉らしいです。要するに、借金を月々返済して、不動産を手に入れる住宅ローンとは逆に、月々お金を借りていって、最後に不動産で返済する仕組みという、そういう意味合いのリバース・モーゲージ制度ということでございます。
 この制度についての国会の大臣の答弁という御質問でございますが、平成14年1月31日、これは第 154回参議院予算委員会の厚生労働大臣の発言ということで、リバース・モーゲージについて、平成14年度予算に低所得世帯等の自立支援を目的として、生活福祉資金貸し付け制度に、居住用の不動産を有する低所得者の高齢者世帯等を対象に、長期生活支援資金制度の創設を盛り込んだということでございます。貸し付け限度額は、借り受け人が居住している自己所有地と連帯保証人の信用を評価して設定することとなっており、貸し付け期間は一応3年とし、その時点で貸し付け限度額の枠内に余裕がある場合は更新可能で、基本的には借り受け人が死亡した時点で一括返済してもらうこととなっておりますが、貸し付け限度額等は示されてなく、とにかくスタートさせたいということになっています。以上が国会答弁の要旨でございます。
◆13番(荒川純生議員) ありがとうございました。
 (2)の成年後見等の支援についてで、市で当市社協が後見人、あるいは後見監督人ということについての見通しというか、見解についてお伺いしたのですけれども、先ほどのお答えだと、確かに、後見人とか後見監督人は、最終的に決めるのはもちろん裁判所なのですけれども、こういう人を立てたいとか、そういうのは最初に申し立てていって、基本的にそれが尊重されるということが法律にも明記されておるものでありますので、お答えが違うのかと思うわけでございます。
 このcでお伺いしたのは、社協が後見人とか法人--今回の成年後見制度で従来、禁治産とか、準禁治産といったら、後見人は自然人に限られたわけですけれども、今回、改正で法人後見人、法人がこれになれるということに改正になって、それを契機として当市社協としても後見人とか、あるいは後見監督人に理論上はなれることになりますので、それでここら辺の考えについてお伺いをしたいということだったんです。
◎保健福祉部長(小沢進君) 法人としての後見人という範疇にはございます。ただ、そういう意味では、私の先ほどの答弁で舌足らずというか、できませんということではなくて、現状の制度の中で、社協として権利擁護事業とか、そういうものを1つやっているという中では後見人としての届け出とか、それについては現状の中では当面今は考えていない。ただ、今も言いましたように、法人という1つの範疇の中では社協としてもなり得るということは十分認識しております。ただ、現状の中では今そういう対応をしていないということで御理解願いたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。14番、清沢謙治議員。
◆14番(清沢謙治議員) 今回は3月議会での一般質問に引き続きまして、障害者の支援費支給制度について伺います。
 前回の質問では、支援費制度に対する所管の基本的な考え方や、制度の移行に向けた体制づくりなどについて伺いましたので、今回はその議論を踏まえて、さらに問題点を掘り下げていきたいと思います。10月からの事前申請の受け付けを控えて、本来ならば制度の全貌が明らかにならなければいけない時期ですが、いまだに詳細が見えてこない中で、所管も御苦労されているところかと思いますが、よろしくお願いします。
 早速質問に入ります。
 ①として、厚生労働省は4月24日の担当課長会議において、事業者の基準や障害程度区分にかかる政省令を示しましたが、今回、新たに明らかになった内容について、まず伺います。内容的には、1月に示された案から大きな変化もなく、期待外れという声も聞かれますけれども、ひとまず現時点でわかっていることとそうでないことをはっきりさせていただきたいと思います。
 ②、制度の根幹にかかわる部分で前回も質問しましたが、今度の制度変更で、果たして障害者が自由にサービスを選択できるようになるかということです。
 支援費制度の最大のメリットとして、国は「障害者の自己決定を尊重し、利用者の立場に立ったサービスが提供される」ということを挙げております。また、「民間業者の参入等で基盤整備が促進される」とも言っております。しかし、既に介護保険では民間業者の事業縮小、撤退が相次いだことからも明らかなように、国が十分な支援費の支給を保障できなければ、民間業者も参入のしようがありません。このことから見ても、基盤整備が急速に進むことはあり得ないのではないでしょうか。さらに、支援費制度への移行によって、今後は他市からの利用者の流入も考えられるわけです。こうした中で、本当に障害者が自己決定できるだけのサービスを提供できるのか、大いに疑問です。この点について、所管の見解を、再度伺うものです。
 ③、支援費の支給決定にかかる審査、判定についてです。
 支援費制度においては、介護保険における認定審査会のような審査機関が法的に規定されておらず、果たして専門的な判定が行えるのかということが問題になっておりますが、前回の質問に対する御答弁の中で、当市においては、専門的な審査体制を検討しているということでした。これは大変大きな決断であったと思いますし、大いに評価できる点だと考えております。そこで、この審査体制について、その後どのように検討されたのか、伺います。
 さらには、当事者のニーズをしっかりとつかむためにも、審査機関に障害者自身が参加することが望ましいと考えます。この点についても所管のお考えを伺います。
 ④、指定事業者に関する情報提供についてです。
 事業者の指定は東京都の役割であり、指定した事業者に関する情報提供も都が行うことになっております。この情報の中には、所在地やサービス内容、料金といった基本的なことから、第三者によるサービス評価の結果など、多様な内容が求められると思いますが、東京都はこの情報をどのような手段で、また、どのような内容を提供する考えなのか、つかんでいる範囲で結構ですのでお答え下さい。
 また、市はこれにどのようにかかわっていくのでしょうか。市内の団体や事業者については、都よりも市の方が当然、実情をよくつかんでいるわけですから、情報提供を東京都任せにせずに、市も積極的にかかわっていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。さらに、先ほども述べましたように、指定事業者に関する情報の中に、第三者によるサービス評価がぜひとも必要だと考えます。利用者の自己決定を尊重するという制度の趣旨からしても、公正で客観的な判断基準は不可欠です。この点がしっかり保障されているのか伺います。
 ⑤、支援費の基準や利用者負担の金額についてです。
 支援費の額については、市町村が「厚生労働省が定める基準を下回らない範囲内において基準を定める」と規定されております。つまり、国が示すのはあくまでも最低ラインで、基本的には市の決定事項です。利用者負担についても同様です。ですから、利用者のニーズをしっかりとつかんで、市で独自の基準を定める必要があるわけです。ところが、肝心の国の基準が示されるのが、「国会で予算の成立する年明けではないか」とも言われております。それから市が基準をつくるとなると、果たして短期間で対応できるのかという問題が出てきます。下手をすると、とりあえず国の基準どおり、最低ラインでいこう、そういうことにもなりかねません。この辺の対応をどのようにお考えなのか、伺います。
 ⑥、制度の周知・徹底についてです。
 これまで市報や学習会を通じて、所管が制度の周知に努めてきたことはよく存じております。私も障害者団体の学習会に参加させていただきましたけれども、担当の方の説明は大変わかりやすいものでした。しかし、まだまだ制度の中身を多くの利用者の方が御存じないというのも現実です。今後、利用者の皆さんに対して、さらにきめ細かく説明会などが必要になってくると思われますが、今後の計画について伺います。
 ⑦、障害者のトータルケアマネージメントについてです。
 前回の質問でも強調しましたが、支援費制度への移行に伴う措置から契約へという流れの中で、障害者の自己決定権を保障するためには、サービスの基盤整備と並んで、相談支援体制をしっかりと構築することが必要不可欠です。この点につきまして、前回の御答弁では、支援費制度の枠にとどまらず、医業や就労の問題なども含めた生活全般を支援する視点が必要だということでした。いわゆる、トータルケアマネージメントの考え方です。私もこの考え方に異存はありませんし、ぜひそうした体制を、そうしたトータルな視点で相談支援体制を構築していただきたいと思っております。
 しかし、そうした体制をつくるには専門家の養成が不可欠です。東京都はこのような視点から、障害者ケアマネージメント従事者養成研修を行っているということです。そこで、この東京都の行っている研修に参加した職員はいるのか、さらにはこうした研修も含めて、庁内における専門家の養成は進んでいるのか伺います。
 ⑧として、最後になりますが、生活支援センターの立ち上げについてです。
 これまで述べてきたように、支援費制度への移行に伴う情報提供や相談支援体制、さらには障害者のトータルケアマネージメントを推進していくためにも、障害者の生活支援センターの一日も早い立ち上げが望まれております。前回の御答弁の中では、生活支援センターを平成14年度中に設置したいということでした。このこと自体は大変歓迎しているのですけれども、10月からの申請受け付けにぜひ間に合わせていただきたいということで、進捗状況を伺うものです。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の、4月24日の担当課長会議ということでございますが、そこにスポットを当てて申し上げるよりも、13年8月からこの文書が来ておりますので、概要、今後もどうなっているかということでお答えさせていただきます。
 平成13年8月23日に文書が示されております。これは支援費制度の事務対応ということが大枠の内容でございました。制度の全体像や基本的な流れ、国・都道府県・市町村事業者の役割、日程などが示されたのは13年8月でございます。それから、その後14年1月10日に同じ文書が出されています。これは支援費制度施行にかかる政省令案ということでございます。政省令の案の考え方が示された。内容は支給期間や障害程度の区分、事業者、施設の指定基準、受給者証などの様式類がこのときに示されております。
 それと、今回の4月24日につきましては、これは同じく支援費制度施行にかかる政省令の公布ということで、案が公布ということで出されております。その中で、従来、政省令案でいろいろ案の中でありましたシステムを標準化するということと、支援費の単位、事業者、施設の指定基準が示されたという、これもそういう状況でございます。
 今後、どうなっているかということでございますが、今後の予定としては、6月にさらに政省令の公布があり、事務処理要領の提示ですとか、支給決定、その中で支給決定措置とか、事業者の施設指定の基準などが示されるということになっています。また、8月には、国のこれに対する概算要求が出されるだろうということと、支援費の基準、利用者負担の骨格の提示が示される。明けて1月に支援費、利用者負担の関係の告示等の公布がされる。15年度に制度施行という、そういう状況の中で、14年4月24日があったということで、ぜひ御理解を願いたいと思います。
 次に、2点目の、障害者の自己決定を支援する仕組みといたしまして、事業者には正当な理由なく、サービスの提供を拒んではならないとする、いわゆる、応諾義務が生じます。また、市の役割には、利用者からの求めに応じまして、あっせんや調整を行うとともに、必要に応じて施設や事業者へ利用の要請を行うことがあります。相談支援事業者との連携を図り、的確な利用者支援を今後も図ってまいりたいと考えております。
 次に、3点目の、支援費制度における専門的な審査、判定機関の設置という御質問がございました。市が制度を運営していく上で、この制度については現状の中で必要と考えているところでございます。障害者福祉計画推進部会などの意見、また、庁内の検討会議でも現在検討を進めているところでございます。検討内容といたしましては、審査機関の実効性や有効性の問題、運営方法などの問題、また、審査機関の体制について、専門性や公平性などの視点であると認識しております。これら審査機関の設置の要否などは、申請の受け付けまでに市としての方向性を今後明らかにし、現状では円滑な支給決定方法を進めていくという考えでございます。ですから、そういう意味で体制については、まだ具体的に障害者団体云々という問題については議論されておりません。
 次の、指定事業者にかかる東京都の当面のスケジュールということでございますが、7月上旬に事業者説明会、下旬から指定申請の受け付け審査の開始、9月に指定を開始して、10月までに指定事業者の公示を行い、都のホームページなどで情報提供が開始される予定です。市といたしましても、これら都の情報や社会福祉医療事業団の運営する情報システム等を活用いたしまして、利用者の相談などに応じることとなります。
 福祉サービス第三者評価システムにつきましては、現在、東京都において、15年度からの本格実施に向けた準備が進められております。これらはインターネットを通じて評価結果を公表していくシステムでございます。市といたしましては、事業者に対して積極的な第三者評価システムに取り組むよう促し、サービス評価の結果を含めた情報提供が必要であると考えております。
 次に、利用者負担額などは厚生労働大臣が定める基準の範囲で定めることとなります。したがいまして、国の動向により、市のスケジュールが決まることになります。現在、示される国のスケジュールは、第4四半期に単価などの確定を予定しておりますので、短期間での集中的な取り組みが必要となります。そこで、支援費決定の後、支給料などの支給決定事務を先行し、次に単価が定まり次第、利用者負担額の決定事務に移り、受給者証の交付を行ってまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、的確に情報を把握し、効率的な取り組みにより円滑な制度移行を進めていくという所存でございます。
 次に、市民の方への周知につきましては、準備の第2段階で進めてまいりたいと考えております。初めに、現行の措置制度が支給費制度に変わることを理解していただく時期、続きまして、サービスの利用に必要な申請手続などについて理解していただく時期であります。現在は、第1段階でありますので、市報でお知らせしましたように、制度移行の理解を趣旨とした市民説明会を7月に開催したいと考えております。また、第2段階は、申請方法などの具体的手続をお示しできる時期となります。したがいまして、説明会や制度の対象者全員への個別通知は10月前後を目途に予定しております。
 次に、障害者の地域における生活を全般的に支援していくために、トータルケアマネージメントの手法は重要であると認識しております。御質問の研修は、「東京都障害者ケアマネージメント従事者養成研修」と言われますが、平成13年度における市の職員の研修修了者は3名であります。今後も積極的な研修への参加を通し、相談支援業務の質的向上を進めていきたいと考えております。
 次に、8点目の、障害者地域自立生活支援センターについてでございますが、このセンターの位置づけといたしましては、障害者が地域社会の中で、主体的に生活を送るために、関係団体等の情報、知識、経験等を結集して、さまざまな相談業務と情報提供を行い、生活全般の支援をする相談業務中心の参加支援センターとしております。支援センターの開設は15年1月を計画し、現状、それを目途に進めているところでございます。
◆14番(清沢謙治議員) ありがとうございました。
 何点か再質問させていただきますけれども、まず2番目の、施設やサービスの基盤整備ということですけれども、事業者に応諾義務があるということや、市にあっせんや要請の権限があるということは理解しております。ただ、その際に、やはり絶対量が不足するのではないかということが非常に心配されるわけなんです。ですから、事業者に応諾義務があっても絶対量が不足していたら、これは障害者の自己決定などというものはそもそもあり得ないわけですから、絶対量が今の段階で不足しているかどうか、さらに支援費制度に移行することによって、今後のサービスの絶対量がどうなっていくかということを伺いたいと思います。
 それから、4番目の、指定事業者に関する情報提供ですけれども、東京都の動向と、さらに第三者によるサービス評価についても理解いたしました。ただ、市がどのようにかかわっていくかということが少しも御答弁の中になかったようなのですけれども、やはり市内の事業者を一番よく知っているのは所管なわけです。ですから、これはぜひ所管が事業者の内容について積極的に情報収集して、それを公開していくという、そういう努力が必要ではないかと思います。その点について全く言及がなかったのは残念なのですけれども、全く考えていらっしゃらないのでしょうか、その点伺います。
 次に、5点目の、支援費基準や利用者負担の金額ですけれども、国の動向を待って--国は第4四半期にこの支援費基準や利用者負担の金額が決まってくるというお話だったと思うのですけれども、国が基準を示すのを待っていたのではとても間に合わないのではないかと思うのです。結局、国が示した最低ラインでとりあえず始めてしまおうなどということになったら、これはもう非常に残念なことですから、ぜひこれは市が独自に基準を定める権限を持っているわけですから、国が基準を示さない段階でも、市がある程度シミュレーションしておくということが必要ではないかと考えますけれども、この点についてのお考えも伺っておきます。
 最後に、⑧の生活支援センターの立ち上げなのですけれども、平成15年の1月と聞こえましたけれども、それでよろしいのでしょうか。10月からもう申請の受け付けが始まってしまうわけです。当然、相談者の増加が予想されるわけです。その際に、まだ生活支援センターが立ち上がっていないということになりますと、これはいろいろ混乱も起きてくるかと思いますので、ぜひ10月までに何とかめどをつけていただけないかというのが率直なところですが、この点についても伺っておきます。
◎保健福祉部長(小沢進君) この支援費制度に対するサービス量の整備の問題ということでございますが、当然、現状の中では一定のサービス、障害者の訪問サービス、ヘルパーの問題が欠けているとか、部分的にございます。これは当然、東京都が事業者指定ということでございますから、その辺で今後どう移行するか、総体的には、一定の現在あるサービスが移行されるということですから、それが基盤になります。ただ、その中でもサービスに来る部分が何点か欠けているという現状が市でもありますので、その辺は今後十分見きわめながら、可能なものについては整備ということも市としてはしていかなければいけないのか、そういうとらえ方をしております。
 第三者評価、情報提供、これは先ほど言いましたように、東京都も法人もいろいろな動きをしていますので、そういう情報をつかまえながら、市としても、当然、何らかの方法で情報提供をしなければいけないだろう、そういうことで先ほどお答えをさせてもらったつもりでございますので、御理解願いたいと思います。
 国が示さない前にという問題でございますが、これは全国的な規模の制度であると同時に、ガイドラインそのものの中でものを決めていかないと、逆に混乱するという問題がありますから、これは多分、東村山自治体だけではなくて、全国どこの自治体も国の省令を見つつ、それを市としてどう制度化していくかということが1つの大きな取り組みだと思いますので、そういう意味では、当然、国の1つのベースが示されない限り、やはり市としての単独のものについてはそれは難しいだろうという、理想的ではありますけれども、現実として難しいだろうという判断に立っております。
 それから、センターの建設問題ですけれども、これも確かに、国は10月以降ということでの申請受け付けと言っております。いろいろ状況が変わるということも懸念されておりますけれども、そういう中で、基本的には10月からあわせて地域で介護支援センターと同じような形の障害者の相談相手ということが、それはまた理想かとは思いますけれども、いろいろな状況の中で、どこでどうやってもらうのかとか、現実的な立ち上げの中でいろいろ判断した中では15年1月ということで、これは予算審議の中でもいろいろお願いし、予算でもそういう方向で御理解をいただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆14番(清沢謙治議員) 大体理解いたしましたけれども、1点だけ再々質問させていただきます。
 施設やサービスの基盤整備なのですけれども、現在のサービスをそのまま移行するという方向だということですけれども、それだけで果たして足りるかどうかということです。この点で、先ほど市として整備していくというお話もありましたけれども、この内容について、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
 さらには、市として、この制度移行の際に、新たに事業者に参入を働きかけるということも必要になってくるかと思いますけれども、そうした働きかけについてのお考えが--ぜひ働きかけていただきたいのですけれども、その辺についての考えも伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 私、不勉強で過去の書類等を見て、市として、支援費サービスに何が移行し、具体的に何が欠けるかということは目は通しているのですけれども、この場で今記憶が薄れていますので、そういうことがあるということでぜひ御理解願いたいと思います。
 それから、当然これは施設のサービス、居宅サービスと2つに分かれて、全部が全部行くわけではございませんので、そういうことで先ほど申しましたのは、現在サービスを受けている方の部分が移行するということですので、その部分については現状がその制度に移行するということで、そんな大きな問題はないということは言い過ぎかもわかりませんけれども、その辺は少し見きわめながら、必要であれば、今後対応していきたいということで、ただ、欠けている部分があるということは現実、認めています。その辺は今後、いろいろな業者に働きかけ、整備はしていかなければいけないということで考えておりますので、正確にお答えできませんで、申しわけありませんけれども、以上です。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。15番、福田かづこ議員。
◆15番(福田かづこ議員) 私も大きく2点についてお尋ねさせていただきたいと存じます。
 まず初めに、学校教育における障害児のための制度と設備の充実についてであります。
 障害児の就学について、その実態をお伺いしたいのでありますが、小学校入学を前にして、学齢児の健康診断が行われ、その際、障害児に対しては就学相談が行われます。障害に合った学校への就学が示されて、その養護学校とか、そういうところへの就学が指導されるわけでありますけれども、しかし、今現在では、保護者の考えで通学区域内の学校への入学を希望される場合が多々ございます。障害児学校や市立の小学校、障害児学級、または通常学級などの就学の実態を初めにお尋ねいたします。経年変化についてもお尋ねしたいと存じます。
 それから、中学校についてでありますが、小学校入学時に就学した各学校を基本に、その上級学校への進級が基本となると思われるのでありますが、それの変更も含めて、小学校の場合と同様に、それぞれの就学実態について、経年変化も含めてお尋ねいたしたいと存じます。
 次に、市立の小・中学校在籍の障害児の障害の内容と程度についてであります。
 本市の小・中学校へもさまざまな障害を持つ児童が、先ほど申し上げましたように就学しております。個々の障害によっては個別の対応も求められていると思いますので、障害児学級在籍児も含めて、その障害の内容、重さなどの実態について、小・中学校両方それぞれお尋ねしておきます。
 それから、障害児の就学における介助人の設置と施設の改善についてということでお尋ねしたいのですが、市立の小・中学校在籍の障害児の就学における介助の実態について、まずお尋ねしておきたいと存じます。さまざまな障害を持つ子供たちが学校生活を送るにおいては、障害児学校であろうと、市内の一般の学校であろうと、その障害に応じて、子供たちが学校生活を送るのに必要な人員の配置が求められます。市立小・中学校在籍児の必要な介助にどんなものがあるのか、また、人的配置の実態はどうなっているのか、それから、保護者御自身の努力も含めてどうなっているのかをお尋ねしておきます。
 引き続いて、その実態の上に立って、障害児の就学のための介助人の設置を求めるものでありますが、さまざまな障害を越えて通常学級で学びたいという要求は年々ふえております。この願いをかなえるには、介助人の派遣は必要不可欠でありまして、何らかの形で制度化が急がれなければならないと思っています。その制度化についてのお考えをお尋ねしておきたいと存じます。制度の他市の実態についても調査していると思いますので、御答弁をお願いいたします。
 それから、障害児が在籍している学校内の移動の実態について伺います。ある学校で障害児、車いすの方がおられるので、「その子のクラスは1階になっていますよ」というお話を伺ったことがございます。ですけれども、クラスは1階でいいわけですが、授業の内容によっては特別教室等、移動が当然必要になってくるわけです。これらの問題についてどのように対処がされておられるのかをお尋ねしておきます。
 それで、その施設についての学校のバリアフリー化ということを求めたいと思うのでありますが、現在、公共施設の中でバリアフリーが一番おくれているのが学校ではないかと思うんです。公共施設については、おおむねこれは当然のこととして、施設改修に合わせてとか、特別にそのための予算をつけてとかというバリアフリー化が進められてまいりました。しかし、学校においてはこれが大変おくれておりまして、今後、だれもが希望に沿って就学ができるという、この条件を満たすためには、学校のバリアフリー化が大変重要な課題だと思っております。大規模改修などの際には、エレベーターの設置や車いすでも利用可能なトイレの設置を望みたいと思います。そして、現在でも車いすの子供さんが就学している学校、または進級が予定されている学校でのエレベーターの設置やトイレの改修が緊急の課題と思いますので、それの推進についてのお考えをお尋ねしたいと思います。他市でエレベーターなどが設置されている例をつかんでおられれば、これも御答弁をお願いいたします。
 それから、この施設のバリアフリー化などについての国・都の補助制度についてでありますが、上記介助人の設置、それから、エレベーターなどの特別な施設改修について、国や都の補助がないのか、または要求すべきだと思っておりますけれども、そのお考えをお尋ねいたしまして、利用できる補助についてもつかんでおられれば御答弁をお願いいたします。
 次に、大きな2点目ですが、市民課窓口サービスの充実についてお尋ねいたします。
 地域住民サービスの窓口の充実については、私はこの7年間、幾度となく質問を繰り返して充実を求めてまいりました。時間の延長など、ここ一、二年の中で大変進んできたと私は評価をしているものであります。しかし、まだ開設日が限られていることや、時間にも制限があることで、市役所の窓口の混雑を解決するところまではいっておりません。役所の窓口においては、番号札などで整理がしやすいようにはなっておりますけれども、しかし、待ち時間を短くする役に立っているとは思えないのであります。地域サービス窓口の一層の充実が求められていると思いますので、以下5点にわたって質問させていただきます。
 まず、いろいろサービスの向上が行われました。インターネットによる申請書の配信サービスや、電話受け付けによる土・日交付の利用がされておりますが、その利用の実態についてお尋ねいたします。各窓口については、決算の際にデータがちゃんと出ておりますので、この2点についてお尋ねいたします。
 それから、地域窓口の時間の延長と開設日の拡大について、お考えをお尋ねしたいのですが、秋津についてはことし施設整備を行って、来年から常設化に向けて取り組みをする、開設日を拡大すると予算特別委員会の中で御答弁がありました。恩多、萩山、多摩湖、廻田、富士見などの地域における時間延長と開設日の拡大、それから、常設化についての今後の計画、そして、それに合わせまして人員配置と職務権限についてもお尋ねしておきたいと思います。
 次に、住民票、印鑑証明などの自動交付機の導入についてであります。
 今やほとんどの自治体で行われておりまして、近隣市の中で各行政の窓口や何かをお訪ねいたしますと、そこに必ずと言っていいほど自動交付機が設置されております。当市での導入の計画がどのようになっているのかをお尋ねしておきます。
 それから、住基ネットが8月から稼働するということだったのですが、若干変更があったという新聞報道、何か中身が違っていたのか、詳しくは見ておりませんでしたが、それとの関連で、サービスの向上が図られるという御答弁をこの間してきたわけでありますので、それがどうなっているのかをお尋ねしておきます。
 最後に、駅前サービス窓口の設置であります。市外へ働きに出ておられる方々にとっては、市役所の窓口は大変距離的にも時間的にも遠いというのが実態でありまして、私も以前に質問させていただきましたように、埼玉県所沢市とか、私どもの市の近隣の市については、駅前サービス窓口が大変充実しております。そこで、私は以前にもお願いしたのでありますが、せめて駅前に1カ所からで結構ですので、通勤の行き帰りに窓口を利用できるようなところをぜひしていただきたい。午前8時から午後8時までというのが近隣で行われている窓口の開設時間でありますので、1カ所だけでもそのサービスの効果は大変大きいと思われますが、検討するという御答弁をいただいておりましたから、その経過と計画についてお尋ねしておきます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 順次、答弁申し上げます。
 初めに、就学相談の状況でございますが、13年度の就学相談件数、小学校での就学相談は25件、中学校への就学での相談が10件、合計35件ございました。このうち、小学校への25件の就学相談所見といたしまして、就学先を申し上げますと、通常学級への就学が適当と所見があった児童は5名、これはいずれも通常学級へ就学しております。それから、市立小学校の併設身障学級が適当との所見があったお子さんが10名で、そのうち4名が保護者の御希望で通常学級へ就学され、6名の方が身障学級に就学しております。また、都立の養護学校が適当との所見になったお子さん8名おりますけれども、いずれも養護学校へ就学しております。それから、通常学級か身障学級かのどちらかで、入学前までの発達状況を継続観察してみようというお子さんが2名おりました。この2名のお子さんはともに通常学級へ就学しております。結果といたしまして、通常学級への就学が11名、身障学級が6名、養護学校が8名、このようになっております。
 また、中学校への就学でございますが、小学校の通常学級在籍児が3名、身障学級在籍児が7名、合計10名のお子さんの就学相談をいたしましたが、通常学級へ1名、身障学級へ5名、養護学校へ3名、私立の学校へ1名となっております。
 経年変化でございますが、大変申しわけありません。8年度からトータルで申し上げます。8年度が35名、翌年度31名、翌年39名、42名、39名、そして昨年度が35名、このようになっております。
 次に、市立の学校における身障児の障害内容と程度ということでありますけれども、大変多様でございまして、一口に申し上げれば、身障学級には、養護学校でより個別指導を受けることが望ましいと考えられる児童・生徒も在籍しておりますし、通常学級にも知的なおくれ、情緒的に厳しいお子さんが在籍しております。車いすを使用しているお子さんも数名おります。
 また、学校教育における障害の区分としては大きく御案内のとおり、盲・聾、肢体不自由、知的、情緒といったことになろうかと思いますけれども、一昔前にはなかったと言われているLD、ADHD、アスペルガーといった新しい分野の狭間域の障害も言われるようになってまいりました。医学上や学問上の研究の成果か、時代的に発生した新たな障害なのかわかりませんけれども、障害の分野も複雑になってきております。また、障害とは言えない情緒面、生活面での指導の難しいお子さんも多くなってきております。また、義務教育における就学先は通常学級、身障学級、あるいは先ほど申し上げました都立の盲・聾・養護学校の3つの選択肢はあるわけですけれども、障害を持つ児童・生徒1人1人に合った教育となりますと、視点や学級編制規模等、これらを考えますと、3つの区分だけでは難しさを感じるところも最近はございます。
 障害を持つ子の保護者は可能な限り、通常学級、あるいは地域の身障学級で、近所のお子さんたちと一緒に学ぶ、あるいは遊ぶ、こういうことができることを望まれておりますけれども、ある意味では一方では、その子供さんにとって本当に無理なく、また、学びとしてふさわしい学校がどこなのか、また、学校での負担、他のクラスメートとの相関関係等もございます。児童1人1人の将来を左右する問題でありますので、就学先の決定については大変重要、かつ慎重でなければならないと考えております。
 なお、通常学級の情緒障害学級、久米川のわかたけ学級につきましては、LD、ADHD、その他の非常に人間関係と申しましょうか、コミュニケーションがとりにくい、情緒面での改善を図るため、ふだんはそれぞれ学区域内の通常学級に通っておりますけれども、週に2日、わかたけで個別指導を受けております。本年度も14年度当初では22名と近年、児童数が大変増加してきております。以前には余りなかった1年生からの通級も最近目立ってきております。また、このような状況から、15年度には、新たに第三中学校に情緒障害学級を開設するということで準備を進めさせていただいております。
 次に、介助員について申し上げますが、介助員につきましては、情緒障害学級を除きます市内のすべての身障学級に嘱託職員を配置しております。また、通常学級では富士見小学校の車いすのお子さんに、臨時職員による介助員1名を配置しておりますが、現在のところ通常学級の介助員につきましては、このお子さんだけに障害の特殊性を考慮いたしまして、例外として介助員をつけております。その他、車いすのお子さんには介助員は配置しておりませんが、したがいまして、通常学級で介助が必要な場合は、御家族の介助なり、御協力をいただいているという状況がございます。
 なお、26市の中で、通常学級に介助員を配置しているのは本市を含めて8市で、18市では配置しておりません。また、配置に関する制度化を図っている市は1市のみでございます。この問題は長い間の課題で、子供さんの状況によっては、保護者、担任教師が大変厳しい状況となることも承知はしておりますけれども、本市の現下の財政事情等からすれば、引き続き、国や東京都の制度化の進展に期待し、あるいは教育長会等を通じまして、この制度化の要求はしてまいりたいと考えております。
 次に、車いすのお子さんの教室や校内移動でございますけれども、机、いすの改造やスロープ、階段手すりの設置、段差の解消、トイレを障害者用に改修、水飲み場の改修等の対応はとってきておりますけれども、肢体不自由と言いましても、子供さんたちによっては、症状はそれぞれ相違しますので、個々に対応を行っております。また、教室移動につきましては、階段の昇降機を市内の小・中学校に合わせて、現在3基、市が用意いたしまして、保護者に操作をお願いしたりしております。また、同一フロア等につきましては、担任やお友達が介助しながら移動しているという状況がございます。
 次に、バリアフリー化に関して申し上げますと、私どもの学校においても、最も新しく開校したのは富士見小学校ですけれども、ここでももう16年たっております。中学校でも七中が18年経過しております。むろん当時から肢体不自由のお子さんが通学するという例はありまして、個々に対策がなされてきたわけでありますけれども、当時、バリアフリーといった言葉もまだ余りなじまなかったという面もあろうかと思います。また、国も養護学校への就学を求めておりまして、法律的にも、養護学校が都道府県に設置義務があるということの中で言われておりますから、それなりの国、あるいは東京都、都道府県のレベルでそういった施設等の問題については対応されてきた経過がございます。私ども、今後は改造、改築の際には障害者、あるいは地域の学校ということで、最近高齢者の方も御利用されますので、そういったところを配慮した中で、学校建築には今後考えてまいりたいと考えております。
 次に、学校エレベーターでございますけれども、初めに他市の例ですが、多摩26市の中で小学校には7市9基、中学校では7市10基が設置されております。平成12年度に設置しました市に照会しましたところ、設置費、改造費を含めますと1基 3,000万円かかるそうです。国の補助が3分の1、このように聞いております。私ども、学校施設の老朽化が進んでおりますので、こういった急務の改造、改修等のところも非常にある中で、先ほどお話し申し上げましたエレベーターについては、今後の改修計画の中で考えていきたいと考えております。
 最後に、昨年、文部科学省の「21世紀の特殊教育のあり方調査研究協力者会議」からの報告が出されておりますが、最近の社会の変化、あるいは障害者に対する配慮等の変化からも、従来の考え方を変えてまいりました。自治体とすれば、以前から取り組んできた通常学級へ、地域の学校、あるいは地域の障害児学級へと、こういった国の考え方も変わってきております。いずれにいたしましても、国の方向性も変わってきておりますので、できる限り、地域の学校で受け入れる考え方に、私どもも保護者と十分協議、あるいは検討した中で、あるいは市の全体の財政確保も含めた中で、国・都の動向、あるいは国等に強い要望をしていった中で、この障害児、障害者の対応については、総合的に判断していきたい、このように考えております。
◎市民部長(高橋勝美君) 市民課サービスの充実についてでございますが、5点質問をいただきましたので、お答え申し上げます。
 まず、1点目の、インターネットによる申請書、配信サービス、電話受け付け土・日交付利用の実態でございますが、平成13年8月から開始しましたインターネットによる申請書、配信サービスについては、14年3月までの間に、その用紙で申請を受け付けたものは窓口、郵送を合わせて、住民票26件、戸籍関係51件、印鑑証明書24件、印鑑登録16件、合計 117件でございます。電話受け付け土・日交付については、13年度実績で申し上げますと、住民票が 114件、印鑑登録証明書が58件、合計 172件が利用実態でございます。これは夜間交付を含めた全体の件数から見ますと、住民票が28.9%、印鑑証明が31.4%となっています。
 次に、2点目の、地域サービス窓口の時間延長と開設日の拡大についてですが、平成14年4月1日よりすべての地域サービス窓口会場において、時間延長も含め、開設時間を午前9時30分から午後4時までに統一し、利用者の利便性を確保させていただきました。開設日の拡大、及び常設化につきましては、現在、秋津公民館における窓口統合による常設化に向けての準備を進めております。人員増を予定しており、職務権限については、市長からの併任辞令を発令することにより、対応可能と考えております。今後、地域サービス窓口の拡充の検討に当たっては、本庁からの遠隔地対策、本庁窓口混雑緩和対策、昼間不在者サービス対策などの要件も踏まえ、統廃合も視野に入れ、代替案も含め、研究してまいりたいと存じております。
 次に、3点目の、住民票、印鑑証明などの自動交付機の導入についてですが、ただいま申し上げました代替案の1つとして、市民サービスの向上と事務の簡素化・効率化を図る意味から、今年度より、実施に向けての調査・研究を進めてまいりたいと考えております。
 従来、自動交付機については、設置条件に多くの制約がありましたが、国におけるIT政策推進により、規制緩和が進められております。このことによって、市民の利便性の拡大が図られることはもちろんのことであり、効果的設置場所の選択肢も広がり、結果としてサービスの拡充・拡大に通じていくのではないかと考えております。なお、自動交付機の設置については、26市の中で9市が設置しているところでございます。
 次に、4点目の、住基ネットですが、御承知のとおり、住民基本台帳ネットワークシステムは、これからの高度情報化社会への流れに対応するとともに、一層の住民サービスの向上と行政事務の簡素化・効率化を図ることを目的としたものでございます。平成14年8月5日からは、市町村の区域を越えた住民基本台帳に関する事務の処理や、国の機関等に対する本人確認情報の提供を行うための仕組みが整備され、平成15年8月からは全国どこの市町村でも住民票の写しの交付が受けられ、転出・転入にかかわる手続も簡素化されます。
 先ほど御質問者から、おくれるのではということでございましたが、これにつきましては、個人情報保護法との関係で、住基ネット拡大という形で 171件の本人情報の確認についてということで、これにつきましては今回は先送り、こういう形でございます。
 それから次に、5点目として、駅前サービス窓口の設置についてですが、勤務等で昼間不在となる市民の方が多くなっていると思われ、駅前サービスを行うことによって、市外通勤の鉄道利用者等への利便性の確保と、サービスの向上が図られるものと認識しております。そこで、先ほど申し上げたとおり、地域サービス窓口の今後計画の中で、代替案としての駅前サービス窓口も含めたサービス向上策を研究してまいりたいと存じます。これから順々に調査・研究をしていく、このような形で対応してまいりたいと思っております。
◆15番(福田かづこ議員) 幾つか再質問をさせていただきます。
 まず、障害児のための学校教育の制度、設備の充実についてでありますが、最近は障害児というか、一定の年齢になってお出しになるわけですが、さまざまな本が本屋さんに並んでます。それを買って読んでみたり、それから、御家族の方が出された本とかを読んでおりますと、やはり受けた学校教育のありようによって、その能力が大きく発揮できるというところに中心点があると思うのです。そういうものをごらんになっている保護者の方々は、やはり通常学級で勉強させたい、それから、できる限りのことはしてあげたいという御希望が年々高くなっていくというのは当然のことだと思いますし、その意味で、先ほど学校教育部長から、できるだけ地域の学校で受け入れていく方向で就学相談等しながら、そのように文部省の方針も変わってきたので、当市としてもというふうにお答えいただいたことは大変うれしいことだと思っておりまして、その上から言っても、やはり介助人の派遣と施設のバリアフリー化というのは大変重要な課題だと思っているのです。そういう意味で、これは確認をまずしておきたいのですが、選択をした学校がどの学校であれ、当市の小・中学校を選択されたお子さんたちの学びやすい環境、少なくとも施設設備について、人手についても、それら環境を整えるということが当市の責任だと私は思っておりますけれども、それについての教育委員会のお考えを確認させていただきたいと思います。
 それから、介助人については、保護者の方が付き添われていらっしゃる方がどの程度いらっしゃるのかというのを確認させていただきたいのですが、その際に介助の仕方がどのようにされておられるのか、四六時中そばについておられて、授業を一緒に受けるという形になっていらっしゃるのか、そうではなくて、どこかで待機していらっしゃるのか、そういうことがどのようになっているのかというのを確認させていただきたいと思います。
 それと、保護者が付き添いをされることについてはメリット・デメリットあると思います。それについてどのように認識をしているのかをお尋ねしておきます。
 それから、1名の方については介助人がいますということでございましたが、基本的には、例えばエレベーターがつけば、子供たちが介助をすることで済む場合があると思うのです。だけれども、どうしても介助人が必要な方もいらっしゃると思うのです。だから、そういう意味で区別をしたり、それから、エレベーターがつけば解決できるものがどのぐらいあるかということも含めて、施設設備については解決の方向を目指していただきたいのですが、エスカルと言うんでしょうか、昇降機というのが大変機種によっては使いにくい、怖いというのが、やはり障害者の方々によっては非常にあるそうなのですね。そういう意味で、私はできる限り来年度、再来年度に向けて進級が予定されている学校などについては、できる限り早目にエレベーターの設置を求めたいと思うのです。
 それで、都営住宅などでは--さっき1基 3,000万円だとおっしゃったのですが、お金が本当にかかって大変だと思いますし、私、国や東京都が責任を果たすべきだと思っているわけなのですが、学校の建物の古さはともかくとして、構造上はエレベーターがつきやすい構造になっているわけですから、それについて、学校の建てかえというと一体いつになるのか、永久に先のような気がすごくするものですから、できれば早目につけていただくような御検討をしていただけないか、これもお尋ねしておきたいと思います。
 それから、私、第1点目のところで、各市立の障害児学級、それから、通常学級、障害児学校、それぞれについて経年的に進路についてお尋ねしたつもりなのです。質問通告もそのように書いているつもりなのです。先ほど就学援助の人数を経年的に言っていただいたんですが、もし今出ておらなければ、通常学級への就学率が年々、経年的に言うとどのようになっているのかというのだけでもいいですので、お答えいただきたいと思います。
 それから、次の市民課サービス窓口であります。大変前向きに御答弁いただいて、いろいろとサービスが進んできたと思っています。それで、先ほどの御答弁の中で代替案、統廃合も含めていろいろと考える、ことし研究するとおっしゃっていただいたわけなのですが、この研究はどこに向かって、何年度に向かって研究を進められるのか、お尋ねしたいと思います。
 自動交付機については大変早くやってくださるのかと思って期待をしておりますので、あわせてお尋ねしておきます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 再質問の中で、確認ということで学校教育による環境の場、こういうお話でございましたけれども、私ども、現在、就学相談を実施している中で、専門医、あるいは専門相談員、こういった方たちの診断、あるいは所見等をいただいた中で、最終的に保護者の方と御相談申し上げるわけです。現在、当市の学校における学校環境、例えば施設設備--トイレ等の問題については早急に対応してまいりますけれども、階段の入り口の昇降、このスロープ等についても従来から緊急には対応しておりますけれども、特に介助員とエレベーターにつきましては、非常に難しさがあるというのと、お子さんによっては、本年度もそうだったんですが、やはりリハビリを兼ねて自立登校、あるいは校内の移動、手すり等、そういった車いすを使用しているお子さんがいらっしゃいます。そういったことはできる限り、そうしてほしいという親御さんにもお願いしておりますし、親御さん、あるいは学校でも余り手をかけないで、自力を促しておる状況もあります。したがいまして、相談の中で、そういったことを協力をいただいた中でお願いしているケースがございます。
 それから、介助をお願いしている保護者でございますけれども、障害児学級に入っているお子さんについては、嘱託の介助員がおりますので、通常学級で肢体不自由に入っているお子さんで、お母さんのある意味では介助を協力いただいているのが4名です。それから、お子さんによっても、お母さんの方から逆に学校の方に、さっき言った子離れと申しましょうか、そういうことも指導しているところもございます。デメリットと申しましょうか、そういうのもございます。
 それから、構造上、エレベーターができるのではないかということもありましたが、私ども、今御案内のとおり、耐力度診断等をやっておりますので、そういった中の一連の改造・改築等の中でできないかどうか、この辺も含めて、学校の改造について検討してまいりますし、やってまいりますので、御理解いただければと思います。
 それから、1番の経年でございますけれども、申しわけございませんが、11年度が中学校の相談件数が16件ございました。通常学級へ行ったのが4件、身障学級が8件、養護学校に行ったのが4件です。小学校の11年度が26件の相談がございました。通常学級へ行かれたお子さんが8件、身障学級が7件、養護学校へ行かれた方が10件、その他が1件。12年度でございますが、小学校27件ございまして、通常学級が7件、身障学級が8件、それから、養護学校へ行かれた方が12件。中学校は12年度で通常学級がゼロ、身障学級が5件、養護学校が7件、こういう数字になっております。
◎市民部長(高橋勝美君) 市民課窓口サービスの件でございます。これにつきましては、実際に何年度までという形でございますけれども、先ほど私の方で、自動交付機については今年度からもう入りたい--入りたいというのは調査をです。ただ、御質問者の言われるような形にすぐにでもこたえたいのですけれども、財源が伴えばなんですけれども、やはりこれには難しさがありまして、自動交付機の設置については、たとえ15年度にやるとしても、こちらでの最低限の配置になるのかという考え方はしております。
 それから、先ほども本庁からの遠隔地と、それから、本庁窓口の混雑緩和、昼間というような形、これらにつきましては、実際に、例えば駅前でやるというような形が出たときに、じゃ、今ある8つのところをどういうふうにするのか、それらについてはやはり利用度等考えて、あるいは統合していかなければいけない、あるいは廃止するところも出てくるかもしれない、そういう形の中で考えなければいけないと思っております。ですから、こういうふうな形で、実際に現在ある8カ所を本当に秋津みたいな形にやっていくかどうかということにつきましては、まず秋津が15年度からできると思いますので、秋津を見て、その結果を少し考えていかなければいけないのではないかと思っております。やはり、費用とサービスの向上、市の方でも今行革の方で業績評価、こういうのに取り組んでおりますので、やはりそれらの効果も見ながら、ですから、市民サービスですからというような形の中でやれるほど、今の市の財源的な問題もあると思うんです。そういうような形も含めて、できるだけ15年から17年の計画の中に何らかの整理をしながらのせていきたいと考えているところでございます。
◆15番(福田かづこ議員) ありがとうございます。それぞれそんなにすぐにはできないとはおっしゃっていただかなかったと思ってうれしいのですが、それぞれいろいろな計画の中で研究を進めていくと言ってくださったので大変うれしいと思っています。
 障害児の問題については、やはりノーマライゼーションの立場で、今要求が大変強くなっておりますので、本当に努力をしていただいて、目に見えるようにしていただければと思っております。
 それから、窓口サービスの件についてでありますが、15年から17年度で問題を整理していってくださるとお答えをいただきました。その中で、ことしは時間延長していただいたりとかしているわけです。それで、私は富士見町の公民館にたびたび伺うのですが、やはり市の窓口と比べて--私、宣伝のことをこれまでもたびたび申し上げてきたのですけれども、やはり御存じない方の方が実は多いんです。向かいに都営住宅があります、御存じでしょうか。あの都営住宅ですら、あそこでやっていることを存じ上げてない方が多いんです、私、1軒ずつ訪ねて歩きましたけれども。だから、そういう意味で市報に載せていただいているのです。それから、中にもやってますとあるのです。あれを私、外に出してもらいたいと思っているんです。すべての窓口の何曜日と何曜日にはやっているというのを、外から通りがかりで見えるようにしていただきたいのです。今は中にあるから、わざわざ入らないとわからないです。だから、しょっちゅうあそこの施設を使っていらっしゃる方は、水曜日と金曜日やっているというのがわかるから行かれるのですけれども、そうではない方々が近くにあるというのを御存じないのです。そのことをやはりさらに周知をしていただいて、そうすると窓口まで来なくていいわけですから--私は印鑑証明をとるのに、この下で1時間も待たされたことがあるのです。一生懸命我慢して待ちましたけれども、なかなか進まないで、お忙しい方などは大変だと思いました。そういう意味で、今はすいてますけれども、3月、4月、5月の初めというのは大変なのです。だから、そういう意味で、宣伝をしていただいて、地域に窓口があるというのを知らせていただきたいということを要望します。
 それから、公民館などで表に出せないというところがどのぐらいあるのでしょうか。私はあれをぜひ表に出していただきたいと思いますので、そのことだけ確認させて下さい。
◎市民部長(高橋勝美君) 富士見町の富士見文化センターの窓口絡みにつきましては、議員から何回も言われています。私も現地に行きまして、実際に見づらいかどうかも確かめました。見づらくはないと思いますけれども。その辺のところで、地域住民の方にも知っていますかと聞きますと、いや知っていますという形なのです。ですから、その辺のところにつきましては、やはりどういう方向がいいのか、確かめていきたいと思いますし、出し方につきましても、敷地内にどのような形で出していけるのか、この辺は検討していきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午後2時45分休憩
     午後3時30分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。17番、鈴木忠文議員。
◆17番(鈴木忠文議員) 通告に従いまして、大きく2点の質問をいたします。
 まず初めに、平成14年度から15年度の2カ年計画で進められますISO9001取得に関してお伺いいたします。
 ISO9001取得に関しては、3月議会において、我が自民党団長の清水雅美議員より、14年度予算において債務負担行為として 700万円が計上されていることから、取得までの手順と取得した場合の具体的効果等が質問され、細渕市長より、行政分野の取得状況、並びに取得までの期間、要求事項、取得後の効果について御答弁がありました。
 その後、我が会派は、自治体としてISOを取得した自治体を2カ所視察させていただきました。特に岩手県滝沢村においては、ISO 14001と、ISO9001を同時取得し、取得までの基本的考え方や取り組み姿勢、取得までのさまざまな問題点、取得後の住民、職員の意識の変化等を勉強してまいりました。
 当市も取得に向け、今後さまざまなハードルを乗り越えていかなければならないわけでありますが、14年度から15年度に向けた取得までの基本的な考え方や具体的スケジュール、システム構築体制について、改めてこの場でお伺いいたします。
 既に御案内のこととは思いますが、ISOの誕生は、品質保証という概念の中から、アメリカ軍の軍用規格から始まり、そのほかに宇宙産業や原子力産業でも絶対的な安全を要求されることから、製品の品質保証を国際規格したのが始まりでございます。それがヨーロッパの市場統合する際、各国の規格がばらばらでは話にならないということで、これが普及し、その品質管理のシステムそのものを評価することが始まりであります。
 いわゆる、製造業にとっての国際規格が原点であったわけでありますが、我々の自治体のようなサービス業にとってのISO導入は顧客、いわゆる、市民と直接相対することから、独特の難しさがあると言われております。不特定の市民が相手となり、市民と相対するのは人間だけに、職員の人的資質がサービスの品質を左右するわけであります。また、システム構築までにはあらゆる事項を文書化する負担が大きいことや、一たん構築すれば、それで終わりではなく、常に改善が要求されるなどの責任もございます。その反面、市民にとっては行政サービス向上と住民満足の向上の期待は大きく、自治体においても職員の意識改革が図られ、庁内の体質強化、特に責任と権限の明確化が図れるなど、メリットが大きいことも確かであります。
 そこでお伺いいたします。①として、地球的規模で環境問題が論議、さまざま実践されている中で、市役所みずからの活動と地域企業、住民に直接的にアピールできる、環境への負荷を減らしていく手法であるISO14001 の認証取得ではなく、あえてISO9001認証取得をなぜ選択したのか、その背景と目的についてお伺いいたします。
 ②、今回、我が会派が視察した2つの自治体、これは先ほどの滝沢村と秋田県大館市でございますが、ISO取得に関して、審査登録料、職員研修費など、最低限の費用で取得しておりますが、今回、我が市においては、債務負担行為としての 700万円の予算措置がされております。取得までの最終的な予算規模と、その予算の執行内容についてお伺いいたします。
 ③、取得に向けて、すべての職員がマニュアルの作成、並びに実践していかなければならないわけでありますが、幾らシステムを構築しても、市長のリーダーシップがないと、これは絵にかいたもちになってしまうのが心配されます。取得に向けて市民や職員にどのように宣言するのか、コミットメント、いわゆる、人前で約束することが重要であると考えるわけでございますが、これは市長、いかがかお尋ねいたします。
 また、取得までの期間は、おおよそ一般の企業であると10カ月から1年と言われております。本審査までシステムを構築し、それらを全職員に教育し、徹底させ、実行することが要求されております。取得までの具体的スケジュールがどうなっているのか、庁内体制をどのように構築していくのかをお伺いいたします。
 ④、ISO9001を取得している自治体では、庁内すべての部署にこれを活用している例はありません。直接市民と接する市民部関係や福祉関係等に限定しておりますが、当市の適用範囲をどの部署に限定しているのかをお伺いいたします。
 ⑤、認証取得後の効果について、3月議会で市長より一定の御答弁はありました。この場で改めてどのような効果が期待されるのか、再度お伺いいたします。
 ⑥、認証取得の最終目的は顧客満足、いわゆる、市民サービスの満足度の向上であります。取得までにはそれなりの手間、時間、コストがかかるわけであります。特に、自治体の場合は、市民の税金によって取得するのであって、取得に向けた考え方やその効果を広報し、理解を求めるべきであると私は考えますが、いかがでございましょうか。
 次に、大きな2点目として、教育委員会関係の中学校の吹奏楽部の実態と、その支援についてお伺いいたします。
 御案内のとおり、中学校の部活動には野球やサッカーなどのスポーツ活動系の部活と、美術、吹奏楽、演劇などのような文化活動に分かれております。スポーツ関係の部活動は市内、都内での大会に多く恵まれており、大会参加に関しても、保護者や学校、市民からもその活躍を期待されておりますが、一方で、文化系の部活動はどちらかと言えば非常に地味であり、その存在はいま1つ注目を浴びていないのが実情ではないか、このように考えます。
 そのような中、ことし3月2日に、中央公民館で行われました文化ふれあいコンサートにおいて、第二中学校の合唱コーラス、第四中学校の吹奏楽部の演奏には、私だけでなく、参加して聞いていた皆さんが、大きな感動と技術の高さに驚いたことでしょう。しかしながら、その感動の裏側にはそれを指導する顧問の先生の苦労、そしてあらゆる面から支えてきた保護者の理解がないとできないのも実情でございます。特色ある学校づくりという観点からも、大変すばらしい活動をしている学校はほかにもあると思いますが、その活動にも一定の制限や問題点があるような声を保護者の方々からお聞きしましたので、その現状についてお伺いいたします。
 特に、吹奏楽部に関しては、高価な備品の購入や高い修理等で部活予算が追いつかない現状であること、また、大会参加への移動に関して、これは吹奏楽部だけではございませんが、楽器の運搬に非常に苦労されていることなどを聞いておりますので、順次、質問いたします。
 ①、現在、市内7つの中学校での文化系部活動の実態がどうなっているのかをお答えいただきたい。その中で、部活動予算に関してもわかる範囲でお答えいただきたい。
 ②、高度な演奏を目的とする場合、多くの種類の楽器が必要になってまいります。楽器の調達方法、購入状況、またはそのメンテナンスの状況がどのようになっているのかをお伺いいたします。顧問の先生の金銭的負担があるやも聞いております。これはいかがでしょう。また、保護者負担はどうなっているのかもお答えいただきたい。
 ③、吹奏楽部だけでなく、演劇部などが大会や発表会参加時の交通手段がどうなっているのか。聞くところによると、スポーツ系の部活動と違い、移動する際、電車や自転車での移動が困難なために、貸し切りバスを利用することが多いと聞いております。バス借り上げに関しての費用負担が保護者や顧問の先生で賄われていると聞いていますが、現状はいかがでございましょう。
 ④、文化系に限らず、中学校の部活動は、顧問の先生の技術や情熱によって大きく左右されます。少子化の時代、子供たちの数が減れば、当然クラスが減ります。クラスが減れば先生が少なくなっていくという現状の中、仕方なく休部や廃部する部活動もあると思いますが、子供たちや保護者からは部活の存続を求める声もあります。指導者の人事異動と部活存続について、どのようにお考えになっているのかをお伺いいたします。
 ⑤、隣の小平市などでは、指導者の人事異動が部活動に影響しないように、市内の小・中学校の先生方でそれぞれの部活ごとに顧問会を結成し、学校相互に指導していると聞いております。このような方法を当市においても、教員だけでなく、地域の専門的技術を持った方も巻き込んだ方法ができるように私は考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
 ⑥、文化系の部活動もスポーツ活動と同じく、対外的に相手と競い合うことで技術の向上や個人の自信がついてくることは当然でございます。また、日ごろ一生懸命練習している成果を人前で発表する機会を望んでいるのも本心でございます。先日の緑の祭典や、先週行われました運動会での演奏には、改めて地域の方々から称賛の声も聞かれました。さまざまな場面で、ぜひとも積極的に発表の場づくりが必要であると考えるわけでございますが、いかがでございましょう。
◎政策室長(室岡孝洋君) ISOを取得しました先進事例を視察してきたということで御質問を受けました。我々としても、これから先進市の事例に学びまして、勉強、あるいは研究してまいりたいと考えております。
 まず1点目の御質問でございますが、なぜ、ISO9001取得を選択したのか、また、そのねらいは何かということでございます。
 まず、背景といたしましては、平成12年4月の地方分権一括法の施行がございます。今、自治体の分権改革は好むと好まざるにかかわらず、その対応において正念場を迎えております。多くの自治体で、いわゆる、行政評価システムの実施や試行が行われており、また、行政経営の改革を目指したニュー・パブリック・マネージメント、NPM手法の導入を検討、試行してきております。それらの根底にある運営の原則には、成果に基づく運営基準や運営体制、権限、責任、組織等でございます。これらの明確化と簡素化、あるいは市場メカニズムの活用、顧客重視などが挙げられております。これらの原則に照らし合わせまして、東村山市が今後、行政運営の中でそれを参考にしていきたいということが根底としてございます。そのために、ISO9001を選択してきたということが挙げられます。
 この自治体でのISOマネージメントシステムの導入につきましては、それぞれの自治体で、このような背景から非常に関心が高くなっているということがありますが、ISO 14001は御質問にありましたとおり、環境というキーワードで環境負荷の軽減を目的とした規格制度でございます。そういったことで、当市といたしましては、ねらいは顧客である市民への行政サービスなどの品質管理が1つでございます。また、それ以外といたしましては、経営システムの合理化であり、執行体制の改革、効果的な組織運営、合理的な経営システムへの明確化と改善を目指すものであることから、このマネージメントシステムを、いわゆる、経営改革の柱として、経営に主眼を置いて戦略的に選択してきたということでございます。
 2点目の、14年度予算で債務負担行為として 700万円予算支出しているがということでございます。また、今後、取得までの予算規模ということでございますが、まず、この14年度予算につきましては、認証取得までの支援事業業務ということで考えております。したがいまして、取得するためにはまた別の予算がかかるわけですが、とりあえず14年度で取得支援業務委託として 700万円を予定いたしました。業務委託の内容でございますが、業務分析、全庁的な管理システムの構築、共通規定の整備、東村山市版品質マニュアルの作成支援、各課業務手順書、職員対象の研修等でございます。それらを行うための委託費でございます。
 それから、15年度の予定でございますが、認証のためにさらに 400万円ほど今予定をしております。したがいまして、14年度の 700万円とプラスしまして、合計で 1,100万円ほどの予算をトータルとしては考えております。
 3点目の、取得までの具体的スケジュール、あるいは取得宣言等でございますが、まず、全体といたしまして、事務事業評価とISO9001との関係を、平成13年度から平成15年度までの3カ年でこの2つの事業を行っていこうということで考えてまいりました。13年度から今年度の9月まで、これが事務事業評価でございます。この事務事業評価の成果を受けまして、14年10月から15年8月の予定でISO9001を取得してまいりたいということで、1年で1つの事業ということでなくて、継続的に3カ年で2つの事業に取り組みたいということを大前提としております。
 それから、実施に当たりまして、庁内体制でございますが、なるべく職員参加を多くの場面で取り入れていきたいということで、現在、事務事業評価につきましては市の変革プロジェクト、これは各部から1名ずつ出ております。その市変革プロジェクトが中心になりまして、その下部組織といたしまして部変革プロジェクト、それから職員ということで、3層構造で推進してまいりたいと考えております。
 なお、この推進に当たりましては、例えば、事務事業評価では3回にわたる管理職の研修等を行ってまいりました。こういったようなことを参考にいたしまして、ISO9001につきましても、この市変革プロジェクトから職員までに至る一連のシステムの中で、研修等を取り入れた中で行っていきたいと考えております。また、そのことによって、職員の意識改革もその過程で図れるということが期待されております。
 それから、4点目の、適用範囲をどのように考えているかということでございますが、適用範囲につきましては全職場を対象としております。しかし、現業職場につきましては対象外ということで、事務職場の全職場を対象としております。
 それから、5点目の、認証取得による効果をどのように期待しているのかという御質問がございました。このシステム構築の基本的な考え方といたしましては、事務事業実施手順のマニュアル化などを図りながら、各職場の体制の整備を行い、全職員参加による業務の改善、行政サービスの向上を目指すことにあります。取得までのこれらの過程において、職員の意識改革を図ることも期待しております。さらに、システム導入により、行政執行や事務改善の流れが明確になり、日常業務において、より透明な執行が図られてくるということと同時に、顧客である市民に、より満足度の高い行政運営が期待できるものと考えております。
 次に、取得に向けた姿勢を市民にどのように広報するのかということでございますが、基本的には市報を通じて市民に対しては周知、PRしていきたいということでございますが、そのほかにつきましては、取得した時点でマスコミ各社への発表、あるいはインターネットの市のホームページ上でのPRとか、そういったような一連のPRについて考えてまいりたい、このように考えております。それから、さらに個人の名刺、あるいは公文書等にもそういった認証取得の表記等を進めるように現在考えております。
◎学校教育部長(桜井武利君) 初めに、中学校におきます文化系の部活動の御質問でございますけれども、平成13年度の様子を見てみますと、部活動全体の数の中で文化系のものが占めている割合は、本市におきまして約36%ございます。内容といたしましては、吹奏楽、演劇、美術、英会話、合唱など、24種の文化系の部活動が本市にございます。運動部活動と同じように、生徒の興味や関心に基づきまして多様な活動が行われております。
 吹奏楽部の備品購入やメンテナンスにつきましては、ほとんどの学校が既存の楽器を修理しながら活用しているところでございます。御承知のように、楽器は非常に高価であり、学校予算の中では、なかなか毎年買いかえが難しいという現状もございます。当然、メンテナンス費用にかかるものについては、校費、あるいは部費を集めた中で対応している実態もございます。部活動にかかる費用につきましては、学校当たり、生徒1人当たり等の教育振興費におきます学校配当予算の中で充当しております。それから、顧問会議等でこういった予算の中で年次的計画に執行しておりまして、それぞれの部活動が少ない予算の中を工夫しながら活動しているのが実態でございます。
 また、部活動は受益者負担が原則であるということがございまして、個人が使うユニホーム等を初めとする用具類等は保護者負担となっております。各種の大会参加につきましては、運動部活動と同様です。しかし、文化系の部活動におきましては、吹奏楽部の楽器、演劇部の大道具等の搬送など、費用がかかるという特殊な事情があります。例えば、吹奏楽部では楽器の搬送でありますが、市教委が運送したり、できない場合は保護者に協力していただいたり、あるいは、開催側の業者に依頼したりして対応しているところでございます。
 次に、顧問の件でございますが、文化部に限らず、部活動存続については、人事異動が大きな課題であるととらえております。しかし、中学校は教科担任制のために、部活動顧問を考慮した異動を行うということは大変厳しいものがございます。したがいまして、各学校では生徒の楽しみであります部活動を存続させるため、教員が部活動をかけもちしたり、本市が実施しております「課外部活動指導者補助制度」を活用するなど、工夫をしているところでございます。
 冒頭に述べましたように、生徒たちの興味、関心は多様であります。それをすべて満たそうとすれば、指導者の数は全く足りません。学校によっては希望する部活動がないこともあります。これは本市だけの課題ではなくて、全都的な課題となっております。その解決策として、合同部活動が提案され、試行が行われている地域もございます。大会参加などの課題もありますが、大変難しさもございます。
 一方、文化部の活動は地味で、その存在は注目を浴びてないという御指摘でございますけれども、文化部の活動は学校行事の中で、その発表の場を与えられていることが多くございます。運動部には文化祭など、発表する機会が少ないのに比べ、文化部の多くが参加し、全校生徒を前に合唱したり、演奏したりしております。吹奏楽部についても、校内での発表の場、例えば運動会、新入生歓迎会等で発表の場を与えられております。そのほかにも、御質問者が申されました、東村山における諸行事の緑の祭典、あるいは、防災フェア、中学校スポーツ大会開会式などで演奏を行って、その存在を大きくアピールしているところでございます。
 本市の教育委員会といたしましても、今後とも生徒がみずからの喜びと生きがいを見つけ、明るく充実した学校生活を送れるよう支援してまいりたいと考えております。
◆17番(鈴木忠文議員) 御答弁ありがとうございました。
 何点か再質問させていただきます。
 まず、ISOの件でございます。これの取得に向けた目的とその背景、それから、取得後の効果、これは多分どなたが質問されても、返ってくる答えは同じだと思うのです。私は今回、これをまず取り上げた一番の背景として、取得に関して 700万円の予算計上がされていた、ここのところがポイントだったわけです。ということは、我々が視察した秋田県の大館市、岩手県の滝沢村、先ほども私申し上げましたけれども、秋田県大館市に至っては2カ年で審査登録料から職員研修費、図書費、すべてを含めて 300万円、それから、滝沢村に関しては合計 400万円、これはなぜかというと、コンサルタントを入れてないのです。すべて職員が専門チームをその中でつくって、職員がゼロからやっているわけです。今回、コンサルタントを頭から予定して予算計上されている。私は、庁内の中には大変優秀な職員がいっぱいいるような感じがするのです。よその自治体ができて、なぜ我が役所ができないかというところが、今回の質問の趣旨でございました。
 さらに、このISOを取得するための一番の目的というのは職員の意識改革でございます。コンサルタント会社にすべてを託してしまうと、絶対的に、管理職の皆さんが希望する職員の意識改革は図られません。やはり自分たちでゼロから立ち上げて、つくり上げて取得したときの喜びや感動がそのまま私は仕事に返ってくるというように感じているわけです。
 そこで、お伺いします。いま一度、これに関してはコンサルタントの見直し、それから、庁内体制の見直しをお考えになってはいかがかと思いますが、それをお伺いします。また、コンサルタント会社を入れるとしたら、最近、コンサルタント会社とISO取得のための企業間で、大変いろいろなトラブルが起きております。そのトラブルの大きな要因は、実際的にその業務をコンサルタント会社が把握しないで、システムだけを構築してしまう、こういう経過があるわけです。認証はしたけれども、その後にどうしても職員が、または従業員がなじめないという問題が起きております。どこのコンサルタント会社を今のところ予定しているのかをお伺いしたい。
 それから、コンサルタント会社というのは、別に資格が要らないのです。だれでもつくれる会社なのです。そういう意味では、審査委員経験を持ったコンサルタント会社なのか、または、今までに取得に関してさまざまな自治体の経験を積んできたコンサルタント会社なのかをお伺いしたいと思います。一番大きな要因は、安易にシステム構築をコンサルタント会社に依頼してしまうと、最終的に困るのは自分たちです、いろいろなことを背負い込む、大きな荷物を背負い込むことになりますということを申し上げたいと思っております。
 それから、学校教育の方の関係で、③のバスの借り上げの件、先ほど私質問させていただきました。現実問題として、例えば立川に行こう、新宿に行こうと、バスを借り上げるのに、1日何万円というお金がかかっているわけです。中体連とか、そういうものは別にしても、やはり先ほど申し上げましたように、競争の場で演奏したいという思いがあれば、当然そういうところに出向いて行く。それが技術の向上だとか、自信がついてくるという顧問の先生の考え方がありますから、そうすると、バスを1日借り上げると7万とか8万円かかるわけです。それを保護者が負担したり、顧問の先生方が一部負担していることもありますということでございますので、ぜひとも、ここでまず御検討いただきたいのが、予定がわかっている範囲であれば、市バスの貸し出しとか、そういう方策を打っていただけませんかということが私の質問の趣旨でございます。
 それから、先ほど学校教育部長からは、発表の場はある、校内で文化部の活動については発表の場がありますということの御答弁いただきましたけれども、これも私の質問の趣旨とは違いまして、先ほどから、対外的に相手がいるところと競争することによって、技術の向上や個人の自信が養われるのではないですか、そこの部分は確かに、学校教育以外の部活動でございますから、余り深くは立ち入れないとは思うのですけれども、そういう場づくりも教育委員会として、他の中学を呼んで同じようなコンサートを中央公民館でするとか、そういうことができませんかということを暗に申し上げているところでございますので、御理解いただきたい。
 それから、我が市は、先ほども雑談でもお話しさせていただいたとおり、7つの中学校が秋に合唱コンクールをやります。そうすると、中央公民館 457でしたか、席数しかないので、全校生徒をどうしても収容できないので、所沢市の「ミューズ」に毎年行っております。そういう意味で、この現状は現状として、これはしようがないと思いますが、当市の文化活動の施設整備について、教育長は現状をどのようにお考えになっているのか、それをお伺いしたい。
◎政策室長(室岡孝洋君) ISOの取得につきまして、再質問受けたわけなのですが、最初にコンサルありきというような問題の立て方は、我々としてもしておらないつもりです。あくまでもコンサルにお願いするのは専門的な部分でのアドバイスということです。確かに、先進市で手づくりで、あるいは職員が自前で取得している事例を見ますと、専任の職員を置きまして、時間をかけて取得している、そういったことがあるわけですが、現在、東村山市におきましては、大体 500ぐらいの事業があるのです。それを1つ1つマニュアル化していきたいということがありまして、そういった作業はほとんどが職員がやらないと、実際の仕事は担当職員が一番よく知っているわけですから、そういった意味においては、職員がかなり入ってくる部分があるわけです。
 そういったことで、コンサルにはそれ以外の、例えば、いわゆる経営という、NPMのニュー・パブリック・マネージメントというようなそういったマネージメントをしていく上において、新たな経営感覚を職員にどのように導入を契機として、あるいはそのプロセスにおいて、職員にそれらを専門的な役割としてそれを発揮してもらうかということをあわせてやっていきたいということです。ですから、取得だけが目的ではなくて、取得するための過程におけるプロセス、1つはその過程において、職員の意識改革を図ってまいりたいということもありますので、市としてそういったソフト部分におけるアドバイス等をしていただきたいということが、コンサルにお願いする部分でございます。ですから、なるべく職員が参加していけるような、そういった体制で推進してまいりたいと考えております。
 それから、やはり自治体の規模、東村山市は大体 500ぐらいの事業があるわけですが、もっと大きい市ですともっと大きな事業があると思うのです。それを職員でやるとなると、またそれなりの労力、努力が必要だと思うのですが、そういったことで事務事業評価に続いてISOを取得するという、そういった過程の中において、事務事業評価のときもそうなのですが、一定の最低限の費用でコンサルにそういった専門的なアドバイスをいただいております。そういったことで御理解いただきたいと思います。
 それから、どういうコンサルを予定しているのかということでございますが、それについてはまだ特定のコンサルということでは予定はしておりません。できれば、経験等において、そういった取得の経験のあるコンサルということはあるわけですが、取得する過程において、ニュー・パブリック・マネージメントみたいな、そういったことに対する知識の豊富なコンサルもあわせて選択していく必要があると思いますので、まだこれから再質問の御意見等を参考にしながら決めてまいりたいと考えております。
◎学校教育部長(桜井武利君) 私の方から2点お答え申し上げまして、3点目は教育長の方からお答え申し上げます。
 1点目の、バスの借り上げですけれども、私どもも中学生の吹奏楽については、本当に技術的にも大変お褒めいただいたように、対外的にも部活動を行っている学校に対しては、例えば、都内の大会へ出るとか、そういったことで指導はしているわけです。例えば、北多摩連合音楽祭だとか、吹奏楽コンクールだとか、アンサンブルコンサート、こういったところも積極的に出るようにということでお話は申し上げているところでございます。バスにつきましては、こういった日程を十分把握した中で、市バスとの関連で支援してまいりたいと考えております。
 それから、発表の場でございますけれども、36%の部があるわけですけれども、例えば吹奏楽、あるいは学校によっては、軽音楽クラブとか、音楽クラブだとか、吹奏楽とは違ったクラブもございます。何らかの形でこういったクラブの発表会の場も、私ども中学校全体の中でできないかどうか、こういったことも指導してまいりたいし、また、市内の中で諸行事等、要請があれば積極的に出向いていって、学校のPRもしてほしい、あるいは子供たちの励みになりますし、先日、防災フェアの東京消防庁の方からも、「ぜひせっかくこれだけの人数と技術を持っていらっしゃるのであれば、東京消防庁の方も御指導していきたい」というお話も伺っておりますので、そういった場面については、積極的に参加を指導してまいりたいと思っております。
◎教育長(小町征弘君) 文化施設の施設整備ということでございますが、現状では公民館の中央ホールを中心として、また、分館、この施設をどう有効的に効率的に活用していくかということが大きな課題だと私は思っております。従来、都営の建てかえということで、市民ホールというような話もございましたけれども、先般の文教委員会でもありましたように、また、元に戻すというようなことでございまして、そういう面では、現状の公民館をさらにより多く中学生たちに文化系に活用してもらうということを、また、学校側とも十分連携しながら考えてまいりたいと思っています。よろしくお願いします。
◆17番(鈴木忠文議員) しつこいようですが、ISOの件だけ、これは要求になろうかと思いますけれども、まだコンサルタント会社が決まってないのであれば、私はその 700万円が出ていたもので、コンサルタント会社がもう決まって大体お話ができて、それくらい予算組まなければいけないのか、こういう感覚でいたのです。もしまだ正式な選定をしていないのであれば、ぜひとも今お話ししたところを、あくまでもやはりコンサルタント会社はサポート役でいいと思うのです。主体はあくまでも職員である。確かに、日常の業務を遂行しながらやる大変さはありますけれども、日常の業務を一番理解しているのも職員なのです。取得後に業務を遂行していくのも職員でございますので、さらには、これは改善をしていく義務がございます。それにもやはり職員の意識改革が一番必要でございますので、ぜひともその辺を御理解いただきたいなということです。
 ちなみに、時間ありますから、滝沢村の話を先ほど出しましたが、滝沢村と言っても、これは日本一人口の多い村なのです。もう6万人近くいるわけです、村ですけれども。そこが、同時に2つのISO、もちろん互換性もありますから、そういう部分もあったのかとは思いますけれども、そういう意味では、そこで数名の職員が2つのISOを同時取得したということもお含みおきいただきたいと思うわけでございます。ぜひとも、御努力の方お願いいたしまして、私の質問を終わります。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。19番、罍信雄議員。
◆19番(罍信雄議員) 今回は、出水川流域の環境対策、及び全面改修について伺うものでございます。
 これに関連しまして、私は過去に平成5年6月、平成7年12月、平成9年6月、平成10年9月、4回質問をしております。平成6年6月は、市内の河川全般にわたる周辺の環境対策ということで質問しておりますので、それも入れると6回になります。
 私も気がいいものですから、今までいい答弁いただいておりまして、人がいいから、すぐその気になっていましたら何年もたってしまいました。その後、どうなっているかという観点で伺いますので、よろしくお願いいたします。
 出水川は御存じのとおり、萩山の方を原水と言いますか、わき水で流れておりまして、新青梅街道までは下をくぐっておりまして、そこから柳泉園のところまでは開渠になっています。柳泉園の下と市場の下はもちろん下を通っておりますけれども、表に出ておりませんけれども、その先、黒目川までの流域の中で、東久留米市の管轄になると思いますけれども、ここは 848メートルですか、久留米の部分は 1.4キロということですけれども、そのうち 848メートルは上にふたかけをして暗渠にして遊歩道みたいになっております。
 そして、要するに、出水川はわき水ということでございまして、季節によっては非常に悪臭が漂うということで、地域住民は非常に前から何とかならないのかということがあったわけでございます。最近は、流域も大分開発されまして、戸建てもふえてまいりました。そこに越してこられた方、恩多2丁目とか、恩多1丁目の方ですけれども、この方々も一様にこの川の現状を見て、「どうなんだ、この川は」こういう話なのです。そういうことで、市は一体どういうことを考えてきたのかということを伺うわけです。
 1つには、出水川の現状を--今まで答弁の中で、調査・研究という答弁をたくさんいただいておりますので、どう把握しているのかということで伺います。実態で伺うわけですけれども、アとしましては、先ほど言ったように、時期的に悪臭を発生する汚染実態がある、これをどう把握しているか。それから、イとしましては、結局、これも下水道への未接続の世帯があって、それが1つの大きな原因になっているのだろうと思うわけでございますので、この出水川に垂れ流しをしている実態はどうなのかということで伺います。それから、ウとしましては、ことしの3月ごろだったと思うのですけれども、出水川がペイント系の溶剤らしきものであったと思うのですけれども、川一面が白濁したという実態がありました。そこで、この実態はどうであったのかということで、ア、イ、ウ、この3点について、また、その対応はどうされてきたのかということで伺っておきます。
 それから、2番目、これは先ほど話しましたように、東久留米市の部分は暗渠になっておりまして、これもちょうど下町の軒先みたいないい雰囲気が出ているのです。ここは人も自転車も安心して通れる、皆さん住まわれる方がさまざまな植栽をしたり、場所によっては広場的になっておりまして、人の憩いの場にもなっている、こういうことがあります。そして、東久留米方面に住んでおられる方から、「ここを全部上を暗渠にして通れるようにしていただくと、東村山まで一直線で来られる、こういうことで東村山どうかね」という話も聞いていたわけですけれども、それはまたそれとして、難しさもあるということは私もわかっておりますので、状況がありますけれども、ちょうど柳泉園から新青梅街道までは大体 1.3キロぐらい、こういう状況になっております。
 この件につきましては、「ぜひ暗渠にして」という声も恩多町方面でありましたので、話をしましたら、やはり近隣の方は「反対だ」と言うんです。すぐ自分の家の背中を通る、狭いところはプライバシー的にもどうも安心できないということがありまして、ちょうど今、丸山議員もいらっしゃいますけれども、恩多町を中心にした地元の人たちに集まっていただきまして、私も丸山議員と一緒に地元の皆さんの意見を聞いた経過があります。やはり半分半分、要するに反対の方がかなりいらしたわけです。こういうことがありまして、それから、上位法の関係もありまして、川を全部ふたかけにするというのはこのごろ方向的にはやらない、こういうこともあるのでしょうけれども、そういうことで、含めて私は質問してきたわけです。
 今、収入役で座っておられます元中村都市計画部長、現沢田助役もそうでした。それから、もう退職になられましたけれども、小暮さんも下水道の関係で答弁がありました。それから、長野部長も退職されました。非常にやるぞ、やるぞというような雰囲気で私とっていたわけです。ここに来てみましたら、何年も経過したということでございますので、そういうことを含めまして伺うわけです。
 ②でございますけれども、ここで市はしっかりとした考え方を、やはり地域住民に示すべき時期に来ていると考えております。そういうことでの見解も含めて伺いたいわけです。
 ③でございますけれども、一緒ですけれども、野火止用水は都の管理下にあります。空堀川もきれいになりました。野火止川もコイが泳いで憩いの場として本当にいい状況になっております。じゃ、出水川はどうなのかということですけれども、これは市の管理河川でございます。そういうことで、質問してきたわけですけれども、こういう答弁を聞いた住民がいるんです。「市はどうなっているの」という話を聞くんです。私も余りいい状況でまちを歩けなくなるのではないか、こういうこともあります。それは冗談ですけれども。
 そこで、その後の調査ということ、それから、今後の事業計画に向けての進捗状況はどうなっているのかということで、ここで最後にお尋ねするわけです。今後の考え方も伺うわけですけれども、大野部長が答えるのかどうか知りませんけれども、調査・研究とか、地元の皆さんのという話はもう結構ですから、そういう答弁だと私もう要りませんから、本当に、具体的にどうしていくんだというものを、ぜひお答え願いたいと思います。
 理事者にということはありましたけれども、これは答弁聞いてから考えますので、よろしくお願いします。
◎都市整備部長(大野廣美君) そういう意味では今回、5回目ということで、なかなか答弁の内容が難しい状況にございます。
 まず1点目の、出水川の悪臭についての御質問でございますけれども、出水川が以前のように湧水が豊富であれば、生活排水が若干流れても悪臭が発生しにくくなりますけれども、現状では湧水が少なく、そこに公共下水道への未接続世帯が雑排水を流しているものですから、特に、春から夏にかけて悪臭が発生し、沿川の住民に御迷惑をかけているのが実態でございます。
 公共下水道への未接続世帯で出水川に垂れ流ししている実態でございますが、萩山町3丁目から5丁目、そして恩多町1丁目と2丁目の流域の未接続世帯数は、ことし4月現在で 173世帯でございます。接続していない世帯の理由でありますけれども、今までも述べてまいりましたけれども、その理由といたしましては、持ち家にしても貸し家につきましても、あるいは、アパートの所有者も建てかえ計画を考えておりまして、そのときに接続したい、今接続しても二重の投資になってしまう。特に、貸し家につきましては、入居者との関係でなかなか接続ができないことが大きな理由になっております。
 次に、3月ごろ出水川がペイント系溶剤らしきもので川一面が白濁したことがあったとのことでございますけれども、確かに、その事実がございました。この白濁水は以前から住民の方々から苦情をいただいておりまして、その都度、調査してまいりましたけれども、だれがどこから流しているのか判明できず、大変困っておりました。3月の時点での白濁水につきましては、流した事業所を突きとめ、責任者に強く指導を行いまして、早速、公共下水道に接続していただいたところでございます。また、上流のある事業所に対しましても、何回か接続のお願いをしたところでありまして、ことし4月に接続の工事が完了いたしました。しかし、先ほど申し上げました 173世帯が未接続世帯でありますので、出水川の汚れは解消できませんので、いかなる理由があるにせよ、引き続き公共下水道に接続していただくようお願いし、出水川の環境が少しでも向上するよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、出水川の全面改修についてでございますが、この件につきましては、先ほども申し上げましたけれども、御質問にもありましたけれども、過去の議会の中で、数回の御質問をいただいております。その後、整備計画の方向の立場で調査してまいりました。その結果、出水川の狭隘な空間をいかに効果的に整備するか、水量、水質を安定的にどう確保するか、また、暗渠にして遊歩道にした場合、沿川住民のプライバシーの問題、財源の確保等、いろいろな解決しなければならない課題が多くございます。
 御案内のことと思いますけれども、平成9年に河川法が改正になりまして、「治水」、「利水」を中心にした河川のあり方に「親水」が加わりまして、このことは河川が地域周辺の方々に親しまれ、愛され、地域の住環境、生活環境に溶け込んだ憩いの場とすることでございます。河川に対する地域の方々の意識、考え方、思いといたしましても、こうした現状の中で、多くの方々がこのような方向での考え方に変化してきております。したがいまして、整備計画を進めるに当たりまして、沿川住民の御理解と御協力が最も大切であると思っておりますので、沿川の方々を初めとする市民の代表を交えた整備計画準備会のような組織を立ち上げまして、市が作成した調査結果をたたき台にどのような整備ができるか、検討してまいりたいと存じておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
◆19番(罍信雄議員) 御答弁ありがとうございました。
 何点か伺います。未接続の世帯が 173--私が持っていた情報より少ないのでいいのですが、 237だったんですけれども、 173ということであります。しかし、やはり 173世帯というとかなりの数です。そこで確認したいのですが、これが例えば、萩山3丁目、5丁目に何世帯、恩多町2丁目、1丁目はどうなっているか、分布。それから、一般家庭と工業系、事業系の関係はどうなっているか、こういう数をどうとらえているか、わかればそれもお聞きしておきたいと思います。
 それから、先ほど私は、市は何もやらなかったのではないかということで言っていたわけですけれども、結構立派な調査をされているみたいです。ですから、その調査は全部というわけにいきませんから、概要と言いますか、ポイントではどういうふうに結果はなっているのか、それをまず伺いたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 173世帯の地域別の世帯数でございますけれども、恩多町1丁目が33世帯、恩多町2丁目が39世帯、萩山町3丁目が64世帯、萩山町4丁目が29世帯、萩山町5丁目が8世帯、計で 173世帯でございます。なお、一般家庭、あるいは事業所の数につきましては、すべて個人名になっておりまして、推測で申し上げますと、1割弱が事業所ではないかと所管では考えておりますけれども、そういうことで御理解いただきたいと思います。
 続きまして、平成11年度に「出水川雨水幹線整備基本構想策定委託」ということで、御質問者の内容に即した内容でありますけれども、調査してまいりました。その中で、先ほどの答弁と重複する部分があると思いますけれども、まず調査の内容でありますが、現状についてということでコメントがありまして、「出水川の雑排水の多くは、公共下水道未接続の家屋や事業所等からの排水と判断され、また、JR武蔵野線の地下水が季節変動を伴って流入し」と言いますのは、これは久米川病院の南側の一番低いところからポンプアップしておりまして、これを出水川に流しております。このため、未接続家屋がすべて接続した場合、出水川の流水が枯れてしまうことが考えられるという調査の内容のコメントになっております。特に、今年度、新青梅街道から上流の部分ですけれども、黒目川流域幹線に雨水を接続する工事にかかりますので、それを接続いたしますと、さらに流水が半減することが予測されます。
 調査の内容で、整備に向けての課題ということで、技術的課題といたしましては、先ほど答弁でも申し上げましたけれども、狭隘な空間をいかに効果的に整備するか、水量、水質を安定的にどう確保するか、さらに周辺住民や周辺環境と一体となった整備計画の策定、事業化に向けた合意形成、もう1つは、地域特性から見た課題といたしましては、住宅地などに隣接した狭隘な空間を流れておりますので、したがって、周辺にある環境要素、住宅が建っておりまして、生産緑地もございまして、公園等がありますので、それらと有機的に連携していくことが重要であるということ、さらに周辺環境要素との有機的連携のためには、周辺住民や農家の協力と理解が必要である。そういう意味で、相対的にはこれから計画を進めるに当たっての手法といたしましては、ワークショップ形式で進めて、住民の意見を取り入れた上で、いろいろな意見を聞いて、広範囲な意見を聞いて進めていくことが好ましいのではないかということが総体的には書いてございます。
 ただ、先ほども答弁、あるいは御質問の中にありましたけれども、暗渠にしたときの問題、あるいは開渠にしたときの問題とか、そういう問題がありまして、今後の進め方といたしましては、先ほどと同じ、繰り返しになりますけれども、整備計画準備住民会議と言いますか、そういうものも含めて、今後進めていきたいと考えております。
◆19番(罍信雄議員) やはり理事者に聞きましょう。助役、お聞きします。待ってると言ったみたいですから。
  173世帯の分析も分類も実態もわかりました。しかし、これもお願いしか方法がないのかと思うのですけれども、歯がゆい思いがしますが、この辺についても、大きな点では2つぐらい接続させたということもありまして、よかったと思うのです。事情もありますけれども、これについてもぜひ継続的に何かいい方法を、早く接続する方法を模索していただきたいと思います。
 最後に伺いたいのは、今お話、部長からありました。これを空手形ではないですけれども、余り先付手形ではどうなのかと思うのです。不渡りもあります。そこで、ぜひ早く体制を庁内を含めてでもいいですから、例えば、住民に話をする前にまず庁内の中でどうするか、これを議論というか、調査はしましたけれども、その先どうなっているのということがありますので、これはぜひ理事者のリーダーシップで早くやってもらいたいと思うのです。そうなっておりますと、市民も安心するのです。こういう方向で今実際動いていますということになればいいと思うのですけれども、調査・研究だけで来ますと、だめですよね。そこで、助役の考え方を伺います。
 それから、もう1つは、水が少なくなると、ますます雑排水が目立つわけですし、あそこにポンプアップして少し流しているということですけれども、これはとてつもない話かもしれませんけれども、例えば野火止用水の水をこちらに分けて流すというのは無理なのですかね。これは無理かもしれません、東京都は金をかけて水をつくっているわけです。あの水は各市を通っておりますから、東村山の水ではありませんので。しかし、東京都と交渉してみる価値というか、余地はあるのではないかと思うのです。それがうまくポンプか何かでこっちへ流されれば、水が少なくなっても清流が流れる、こういうことを考えますけれども、今、市長は野火止用水保全対策協議会の会長です。会長はいつまでもやっているわけではないですから、当番ですけれども。それについては市長、どんなふうに考えますか、助役と市長に最後に伺って終わりにします。
◎助役(沢田泉君) 確かに、長い懸案の内容でありますけれども、御質問にもございましたように、何らかの形で解決をしていこうということで、質問者からすれば、遅々として進まないのではないかとおっしゃっておりますが、現実的対応をどうしたらいいかという点では作業はしている、こういうことであります。
 特に、今答弁の中にも、あるいは御指摘の中にもございましたけれども、方針を出すのに若干中途半端な状況になっているということが言えます。それは、いわゆる、水辺と緑というテーマで、東村山としては出水川も含めまして都市マスタープラン、あるいは、平成8年からの基本構想の中にはうたってあるわけです。ですから、この方針に沿って一定の実施をしていくということが、今、現状の中で書類に残っている内容であります。そういう意味では、一定の整備をしていく場合に、どのような形が求められるのか。例えば、空堀川にしても、後川にしても一定の方針を立てやすい場面というのがあるわけですけれども、どうも出水川はどういう方向にしたらいいかというのがわかりにくいというか、決断をしにくい、率直に申し上げて。
 今、大野部長からもお答えしましたように、周辺の住民の問題もありますし、河川の幅員からいたしましても極めて狭い内容ですし、水量もいまいち、小平霊園を中心とした湧水だけでいいのか。そういう意味では、雑排水を全く禁止した場合には枯れる可能性がある。大体、これらの枯れる可能性としては、平成11年に作成しましたデータでも明快になっておるわけでありますが、そういういろいろなことを考えながら、どのように今ここで結論を出していけばいいか。
 と申し上げますのは、ずっと懸案でございました旧前川、これらも結果としてはワークショップ等の手法を取り入れながら、その後でき上がったものについて、地域の方々に管理をしてもらう、こんな手法も取れ入りながら、あるいは率直に申し上げて、全部ふたかけがしてありましたから、その河川敷という問題はありませんが、河川の両側をどういうふうに整備して、そしてその上を遊歩道的にとれるか、こういう発想をしまして、結果的にでき上がったわけです。
 今回の場合には、やはりふたかけというのは今までの中で話としてはありましたけれども、むしろさっき申し上げました基本構想なり、都市マスタープランではそのような発想はしていないと理解してよろしいのではないでしょうか。そういうことを前提としながら--前提としながらと言うのは、現在計画されている内容に沿ってという意味ですが、それを中心に住民を含めて一定の考え方等を整理したいと思いますけれども、御指摘のように、まず東村山市として、行政としてどういう形がいいのだろうということを、11年の調査の内容もさらに分析して一定のプロジェクトをつくってみたいと思います。と同時に、11年の調査結果そのものはすべて課題で提起されているのです。こうすればいいという点がないという点がございますので、むしろ課題をどのように整理することによって、御指摘があったり、あるいは我々が過去に答えているような内容が実現されるのか、こういう意味も含めまして、庁内のまずはプロジェクト等をつくってその整理をしてみたいと考えております。
 それから、野火止用水の保全の関係でありますけれども、これは罍議員も御案内のとおり、毎年、去年までの段階、あるいはことしも一部、東京都の河川管理になるわけでありますけれども、陳情に行っております。それは東村山市が管理・運営する状況になる前に、東京都としてどのように手が入るのか、こういうことも含めまして対応しておるわけでありますが、問題はその中で、玉川上水のところで2つに分かれています。その水量そのものはぎりぎりの水量、あえて言ってみればつくられている水が流されているわけですね。そういう意味では、御提言としては、水量が少ないというふうに答弁した内容とマッチするわけですが、現実的にはかなり難しい話だと思います。両方がちょろちょろになりますと、両方とも機能を果たさない、こういうことになりますので、水量の全体の問題として、東京都の方でその解決方法があるかどうか、それは確認してみます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって、延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって、延会といたします。
     午後4時40分延会




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