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第10号 平成14年6月11日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成14年  6月 定例会

            平成14年東村山市議会6月定例会
              東村山市議会会議録第10号
1.日時   平成14年6月11日(火)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 25名
   1番   木村芳彦議員      2番   山川昌子議員
   3番   小倉昌子議員      4番   島崎洋子議員
   5番   朝木直子議員      6番   矢野穂積議員
   7番   渡部 尚議員      9番   高橋 眞議員
  10番   清水雅美議員     11番   根本文江議員
  12番   勝部レイ子議員    13番   荒川純生議員
  14番   清沢謙治議員     15番   福田かづこ議員
  16番   丸山 登議員     17番   鈴木忠文議員
  18番   小町佐市議員     19番   罍 信雄議員
  20番   川上隆之議員     21番   鈴木茂雄議員
  22番   木内 徹議員     23番   荒川昭典議員
  24番   保延 務議員     25番   田中富造議員
  26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
  市長      細渕一男君     助役      沢田 泉君
  収入役     中村政夫君     政策室長    室岡孝洋君
  総務部長    中川純宏君     市民部長    高橋勝美君
  保健福祉部長  小沢 進君     環境部長    小島 功君
  都市整備部長  大野廣美君     水道部長    浅見日出男君
  政策室次長   桜井貞男君     市民部次長   生田正平君
  教育長     小町征弘君     学校教育部長  桜井武利君
  生涯学習部長  杉山浩章君
1.議会事務局職員
  議会事務局長            議会事務局
          中岡 優君             小林俊治君
  心得                次長補佐
  書記      嶋田 進君     書記      加藤登美子君
  書記      池谷 茂君     書記      首藤和世君
  書記      山口法明君     書記      市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

     午前10時2分開議
○副議長(荒川昭典議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問(続)
○副議長(荒川昭典議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。20番、川上隆之議員。
◆20番(川上隆之議員) 通告に従いまして、簡潔に、順次、質問させていただきます。
 まず第1に、市民サービスの向上を目指すということで、各種証明書などの発行・交付手続の充実の施策についてお伺いいたします。
 (1)として、各種証明書などの発行・交付の現在の状況について、まずお尋ねいたします。
 (2)として、遠隔地の巡回サービス、いわゆる、地域窓口サービスの現状についてであります。毎週、曜日とか時間を定めて萩山、富士見、廻田、秋津公民館などを中心に行われておりますけれども、これらの具体的内容と現状についてお聞きしたいと思います。
 (3)として、全市民を対象とした宅配サービスを実施する考えについてお伺いしたいと思います。東京都内では、ことしから、文京区が各種証明書などの宅配サービスが実施されました。しかし、対象は高齢者や体の不自由な方々に限定されるということであります。しかしながら、本年4月から全住民を対象とした宅配サービスを始めた自治体があります。それは、神奈川県の葉山町であります。この葉山町は、住民票の写しや印鑑登録証明などの各種証明書類を電話1本で注文を受け、住民の自宅の玄関まで宅配するサービスをスタートさせました。高齢者などに限って同様のサービスを行っている自治体は、他にはありますけれども、全住民を対象にしたサービスは、全国では葉山町が初めてということであります。同町は、支所や出張所の掲出は財政難で不可能な状態で、知恵を絞った結果、「ならば出向いてサービスをしたらということで、この宅配サービスを思いついた、さらに発想の転換だった」と守屋大光町長は振り返っております。税務関係も含めて、各種証明書など合計14種類に上っているのであります。宅配を希望する人は、前日の午後3時までに電話、ファクス、Eメールなどで、担当の課へ宅配の日時の希望を添えて申し込む、料金は1件 200円、配達は午前9時から午後8時半までとなっており、夫婦共稼ぎの家庭にとっては大変利用しやすいサービスであります。スタッフは、町職員OBなど2人が非常勤として担当し、宅配に使用する軽自動車1台、バイク1台の購入費用と人件費を含めて、初年度の予算は約 500万円におさまったということであります。サービス開始1カ月で、配達件数は多いときで7件に上り、今後も利用がふえる見通しであるということが予測されております。私は、この宅配サービスの制度は大変すばらしい施策だろうと考えます。経費も余りかからず、住民に大変に便利と喜ばれているのであります。これらの宅配サービスについて、当市も検討してはどうかと提言いたしますが、市の見解をお伺いいたします。
 第2に、郵便局との連携・協力について質問いたします。
 現在、国会においても、郵政3事業の公社化、そして民営化への論議が活発になされております。このような中で、全国各地の郵便局が、地元自治体と連携を強める動きが活発化しております。当東村山市も、東村山郵便局と平成13年2月に連絡協議会が設置され、年2回程度、協議会が開かれているとのことであります。既に東村山市と郵便局の間では、平成10年1月に災害時における相互応援に関する協定書と、道路情報提供サービスに関する覚書がそれぞれ交わされております。さまざまな形で連携・協力の積み重ねが進んでいることは理解できるところであります。
 (1)として、ワンストップ行政サービスとの関係について問うものであります。昨年12月に国会において、「地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取り扱いに関する法律」が大きく改正されました。それを受けて、従来は郵便局などから地方公共団体に対して積極的な周知を差し控えたということでありましたが、今後は地方公共団体との連携強化の観点から、あらゆる機会をとらえて積極的に情報を提供するとの方向に転換したのであります。その結果、ワンストップ行政サービスとして、オンライン等を利用した情報通信提供サービスを行うこととしたのであります。当市は、郵便局のこの動向についてどのように対応していくのか、お尋ねいたします。
 (2)として、「活き活き情報交流サービス」への参加についてお伺いいたします。このサービスは、現在、全国 246地方自治体のさまざまな情報がメニュー別にリストアップされ、必要とする情報を申し込むだけで新しい情報が手元に届くシステムであります。主なメニューは、自治体の概要、地域の産業、観光地や物産、人々の暮らし、歴史と文化などであります。東京都内で参加している自治体は、現在、荒川区、稲城市、八王子市、武蔵村山市、奥多摩町、八丈町、三宅村の計7自治体であります。当市も、PRも含めて情報発信都市として積極的にこの事業に参加すべきと思いますが、この考えについてお尋ねいたします。
 (3)として、今後の連携・協力体制の強化についてお伺いいたします。冒頭で、平成13年2月に東村山市郵便局連絡協議会が設立され、何回か協議会が開かれたと聞いております。平成13年5月には、郵便局の方から当市に対して、住民票等郵送サービスについて申し入れがあったようであります。当市は、その結果、「現在検討をします」ということの返事があったということを、私、直接、東村山郵便局の総務課長にお聞きいたしました。先ほど申し上げましたとおり、昨年12月の法律改正以来、全国でもさまざまな動きが出ております。例えば、島根県の安来市におきましては、市発行の商品券を郵便局が委託を受けて販売をしている。あるいは、有料のごみ袋を、郵便局がやはり委託販売を受けているという市も出ております。このように、全国的に見てもこの自治体と郵便局の連携強化が非常に顕著に出ております。私は、市民サービスの向上を目指して、今後もあらゆる機会を通じて郵便局との連携・協力体制を強化していくべきと考えますが、当市の見解についてお聞きいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 私の方からは、1番目の、市民サービスの向上についてお答えさせていただきます。
 初めに、各種証明書などの発行・交付の現状についてでありますが、御承知のとおり、地域サービス窓口では転入・転出等の各種届け出受け付け、市税や各種使用料・手数料など公金の収納等、数多くの事務を取り扱っております。まず、市民課における各種証明書の発行・交付状況ですが、平成13年度の実績で、戸籍謄・抄本、及び戸籍記載事項証明などが1万 8,470件、住民票の写し、及び記載事項証明などが8万 2,223件、印鑑登録証明書が3万 5,262件で、合計13万 5,955件となっております。そのうち、地域サービス窓口における発行件数は、戸籍関係 841件、住民票関係 4,485件、印鑑証明 2,657件となっております。地域サービス窓口では、そのほか、税関係証明も 1,717件を扱っており、証明書合計が 9,700件となっております。地域サービス窓口について、会場別で見てみますと、秋津文化センターが 3,169件で最も多く32.7%を占めております。以下、JA東村山恩多支店が 2,023件で20.9%、富士見文化センターが 1,710件で17.6%、萩山文化センターが1,140 件で11.8%、多摩湖ふれあいセンターが 622件で 6.4%、廻田文化センターが 503件で 5.2%、ふるさと歴史館が 335件で 3.5%となっています。なお、恩多ふれあいセンターの窓口が13年6月に開設され、開設回数は他の半分で 198件、 2.0%となっています。
 次に、遠隔地の巡回サービスの現状についてですが、ただいま申し上げました数字から会場による格差が伺えるところでございます。また、本庁と地域サービス窓口での市民課関係証明の発行実績を比較しますと、地域では取り扱い件数が全体の 5.9%となっております。御承知のとおり、地域サービス窓口は、市役所から遠隔地の方々の利便を考慮した遠隔地対策と、本庁窓口の混雑緩和策として、平成5年度から6年度にかけて「動く市役所」から移行し、当初5カ所の窓口でスタートしました。以後、平成9年にふるさと歴史館、平成10年に多摩湖ふれあいセンター、平成13年に恩多ふれあいセンターを開設、現在8カ所となっており、開設時間の拡大、日数の拡充などに努めてまいりました。また、秋津文化センターにつきましては地域的特性から、より充実したサービスが必要との考え方から、公民館との窓口統合による常設化を準備しているところでございます。先ほども申し上げましたように、それぞれ地域によって、窓口サービス利用者数の多い地域や少ない地域等、数字の上でのばらつきがあることも事実であります。したがいまして、今後その推移を見ながら、また機械化として自動交付機、情報化として住民基本台帳ネットワークシステム等の進展も注視しながら、現有資源の上で設置場所の考え方、開設日、時間拡充内容、さらには統廃合等も視野に置いて、サービスの向上に努めてまいりたいと存じます。
 次に、全市民対象の宅配サービスを実施する考えについての御質問をいただきました。ことしの2月から文京区において、外出困難な方に対して住民票、納税・課税証明書の宅配サービスを開始しております。出張所の廃止に伴い、このサービスを開始したとのことであります。サービスの対象となる方は、介護保険の要支援以上の高齢者だけの世帯や、重度障害者だけの世帯などを対象としておりますが、利用実績は5月末まで、まだゼロ件とのことです。また、御質問者の言われます、神奈川県葉山町における宅配サービスにつきましては、本年4月から実施されており、証明手数料のほか、宅配利用料として配達1回につき 200円を必要としているとのことであります。市民ニーズが分散・多様化する今日、宅配サービスも新たなニーズへの対応策であると思われますが、去る7日閣議決定された、インターネットを通じて国や自治体への各種申請や届け出を可能にする「電子政府・自治体関連3法案」に見られるように、情報化の進展による電子自治体へと流れが加速度的に向かっています。多くの選択肢がありますが、行革の要請のもと、最少の経費により、いかに最大の効果、住民サービスの向上を行えるかが課せられた大きな課題と認識しております。このようなことから、当市の特性や市民ニーズも踏まえ、先ほども申し上げました地域サービス窓口の拡充・拡大もにらみながら、次期実施計画に向けて研究してまいりたいと存じます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 大きな2番目の、郵便局との連携・協力につきましてお答えいたします。
 初めに、ワンストップ行政サービスについてでありますが、急速に進展しつつある情報通信技術を活用し、各種の行政サービスを提供する仕組みは、これからの行政サービスの中心的なテーマであろうかと思っております。申請や届け出などでいろんなところへ何度も訪れることが必要なものについて、オンライン化することで究極的には1カ所、または1回で各種の行政サービスを提供することを目的としているものであります。地方公共団体とのかかわりでありますが、市民生活や企業活動と地方公共団体とのかかわりは緊密であり、地方公共団体におけるワンストップサービスに対する積極的な取り組みが不可欠とされており、国においては、地方公共団体に対して統一的な基準を示すなど、所要の助言や支援に努めるものとしております。
 市区町村の役所や都道府県、法務局、陸運局、警察などの証明や手続が1カ所でできるようになれば、市民にとりましては大きなメリットとなることは言うまでもありません。ワンストップサービスの推進に当たっては、市民や企業などの立場に立って、国や地方公共団体、及び公共機関の事務にかかる手続なども対象として、各関係機関がそれぞれの取り組みのみならず、相互に連携して取り組むことが重要とされております。
 そこで、郵便局とのかかわりでございますが、市内の郵便局は、本局以外の特定郵便局も含めまして市内に11カ所あります。町別に見ますと、13町のうち8町に分散しております。この郵便局のネットワークと、市が現在行っております地域サービス窓口とのネットワークを組み合わせますと、かなりのエリアがカバーできる。サービス拠点の密度が高くなるということで、利便性がより高くなってくる、そういったことが考えられます。既存の社会資源を活用したサービスとして、設備投資も余りかからず、将来的にはITの活用により効果的なワンストップサービスも可能となりますので、郵便局側の意向を確認しながら、市役所・郵便局連絡協議会の今後の研究テーマとして研究を進めてまいりたい、このように考えております。
 次に、2点目の、活き活き情報交流サービスへの参加についてでありますが、活き活き情報交流サービスは自治体が発進する地域の各情報を、郵便局ネットワークを通じて提供するサービスのことと存じておりまして、内容といたしましては自治体が発信する観光、イベント、特産品、産業などの各種情報を備えた冊子やカタログなどは、インターネットにより提供し、市民が希望するものを郵便で申し込みされますと、後日、各自治体から郵送されるサービスでございます。このサービスは、平成13年度におきまして、全国に約 232の自治体が参加し、多摩地区では稲城市が参加していると伺っております。また、活き活き情報交流サービスのほかに、「ふるさと小包」という地場産業の育成を目的とした全国版の情報サービスシステムがあり、当市からは豊島屋酒造が東京郵政局の施策にエントリーし、トップクラスの注文があったとお聞きしております。当市での観光やイベント情報につきましては市のホームページに掲載し、情報を発信しているところでありますが、さらなる内容の充実に努めてまいりたいと考えております。
 次に、郵便局との連携・協力体制の強化についてであります。国におきましては、平成12年4月から、地方公共団体と郵便局の協力体制のあり方についての研究会を発足させ、地方公共団体と地域の郵便局の協力により、住民サービスをより効率的に提供できる手法などが検討されたところであります。その内容といたしましては、全国に多数配置されている郵便局は、地域住民にとって身近な公的機関であるとともに、郵便配達のための外回りのフットワークを生かし、地方公共団体と地域の郵便局が協定等を締結し、行われるサービスについて検討されたと伺っております。当市におきましては、平成13年2月に市民の生活向上を目指し、市役所と郵便局とが一層の連携強化を図ることを目的として、「市役所・郵便局連絡協議会」が発足いたしました。連絡協議会の検討事項といたしましては、市の郵便局活用等に関すること、これにつきましては、郵政官署法の施行に伴いまして、地方公共団体の特定の事務の実施ということでサービスメニューが示されております。1つは、証明書交付事務でございます。戸籍謄本、戸籍抄本等の請求の受け付け、交付事務でございます。2つは、納税証明書等の交付、受け付けでございます。3として、外国人登録原票の写し等の請求の受け付け、交付。4として、住民票の写し等の請求の受け付けと交付。その他といたしましては、公営バス回数券等の販売とか、ごみ処理券の販売、し尿処理券の販売、ごみ袋の販売、こういったこともサービスメニューの中には示されております。さらに、郵便外務職員を活用した業務といたしましては、高齢者等への生活状況の確認、廃棄物の不法投棄に関する情報提供、こういったこともサービスメニューの中には入っております。こういったことから、かなりのサービスがメニューとしてはあるわけですが、これらにつきまして、今後、この協議会の中で検討を進めてまいりたい、このように考えております。その他といたしましては、市が主催する地域イベント等への参画に関すること。地域支援・振興施策に関すること等でございます。
 また、さらに、既に郵便局との連携につきましては、御質問にありましたように、災害時における相互応援に関する協定の締結を初め、道路の危険箇所に関する情報提供、はっく君の家、郵便局の会議室の開放などでお世話になっておるところであります。こういったことから、市民の利便性を考慮した中で連絡協議会を中心に、今後の中心的なテーマとして協議を進めてまいりたい、このように考えております。
◆20番(川上隆之議員) 2番目の、郵便局との連携・協力については、ただいま答弁ございまして、かなり進んでいるということで強く期待しております。これができますと、かなり市民に対するサービスが向上するということで、きっと多くの方に評価を受けるものと思っております。
 最初の方に質問いたしました宅配サービス関係でございますけれども、この件について再質問いたします。これは市長にお聞きしたいと思います。現在の状況を聞くところ、市内の約8カ所の地域窓口サービスの中でやっておりますけれども、これは時間とか曜日が限定されておりまして、例えば先ほど申し上げたように共働きの方とか、外出困難な方等についてはまだ十分ではありません。先ほど申し上げました宅配サービスは、そういうことをカバーできるすばらしい施策と思っております。これができれば、いろんな人が電話1本で、あるいはファクスとかEメールでできるわけでございまして、この宅配サービスをぜひ実現して、市民の方にサービスしていただきたいという強い要望がございますけれども、市長の考えについてお聞きいたします。
◎市長(細渕一男君) 大変参考になる御発言でありますので、よいことはやはり取り入れていきたいと考えておりますが、地域によっていろいろな条件やら背景があると思いますので、我が東村山市の--どういうぐあいに進めるべきか、いろいろありますので、市民サービスの選択肢の1つとしてこれから調査・研究をしながら進めていきたい、そう考えております。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、21番、鈴木茂雄議員。
◆21番(鈴木茂雄議員) 御通告に従いまして、順次、質問させていただきます。
 本町都営住宅の建てかえにつきましては、去る昭和62年3月、東京都住宅局より、「本町都営住宅再生計画」というかなりのページ数に上ります分厚い計画書が全戸に配布されたことから始まりました。当時、その配布が唐突であったために、居住者の間にかなりの混乱が生じたことを今でも鮮明に覚えております。その後、団地内の全自治会を挙げて「再生計画対策プロジェクト」というチームが発足しまして、住宅局とたびたびの具体的な交渉が行われました。当時、私も役員の1人としてその活動に参加してまいりました。当初は、何としても反対運動として盛り上げようという機運が強かったわけでございますが、住宅局とのたび重なる交渉の中で、「この再生計画は、都内の都営住宅の中でも将来モデル団地になるようなすばらしい計画であり、居住者の皆様には決して御迷惑はかけません」、このような繰り返しの説明を受けるうちに、対策プロジェクトの中でも計画受け入れへと、その運動の方向を大きく転換していったわけでございます。
 しかし、平成5年から始まりました第1期の移転では、それまで長年住みなれました本町を離れまして、美住町、野口町、多摩湖町、また他市へ、それぞれ移転先に移り、建てかえを待っている居住者に届きましたのは、1種、2種というこれまでの都営の区分の廃止によります「型別供給制度の適用」という計画変更でございました。さらに、翌平成6年には、応能・応益家賃制度の導入、やはり突然の通知に居住者は大変驚かされました。しかし、都民全体の財産であります都営住宅の効率的な運営という立場に立てば、それぞれ合理的な制度の導入であり、一部に反対の声はあったものの、私も役員の1人として、居住者の皆様の説得に努めたものでございます。その間、当市議会でも再生計画につきましては特別委員会が設置され、情報収集に努めてもまいりました。第1期工事については、確かに、都の説明どおり、電線の地中化を初め、ほぼ計画予定どおりに6棟が完成いたしましたが、第2期工事になりますと電線地中化の中止、駐車スペースの減少、建物設計を第1期とは別の、23区内のような地価の高い地域に適用されておりました9号型設計図を使用します住宅面積の縮小と、当初の計画とはかけ離れた見直しが通知されたわけでございます。
 こうなってきますと、居住者のだれもが、もう理想的なモデル団地建設などという当初の話がうそであったと考えるようになるのは当然でございます。いかに東京都の財政問題が原因とはいえ、余りに居住者を無視した事業推進に、当時、不満を訴える声も少なくありませんでした。そのような状況の中、今回もまた唐突に聞こえてきましたのが第4期工事の計画中止という変更でございます。私は、ただいま述べてきたような経過から、このような本町都営住宅居住者にとっては重大な計画変更が、地元にはいまだ正式には伝えられていない、このことに、いつも唐突な形での情報の伝わり方ということに大きな疑問を持っております。また、伝え聞くところによれば、この計画変更はどうも東村山市からの要請に負うところが大きいとも聞いております。そこで、以下、何点かお尋ねをしたいと思います。
 まず大きな1点目として、北ブロックの工事中止についてでございますが、都住宅局では、これは既に決定済みであると聞いておりますが、いつの時期に、どこから出た話なのかということでございます。これまでのように、都の財政問題から発生した計画変更なのか、それとも、今申し上げた東村山市からの申し出による変更なのか、まずこの点明らかにされたいと思います。
 次に、市長は、昨年の11月でしたか、自民党市議団の皆様と都庁を訪ね、第4期工事の中止を要請されたと伺いましたが、この申し出を行うに至った経緯と、そのときの交渉相手、及び要請の内容とその回答についてもお聞かせいただきたいと思います。また、この計画変更が決定したことに対しまして、市当局ではどうとらえておられるのか。例えば「よし、チャンスだ、やるぞ」という意気込みでおられるのか。この要請行動の後の急転直下の話の進展に「大変なことになったな」という思いを抱かれておられるのか、率直な御意見を伺いたいと思います。私は、過日の7番議員の同趣旨の質問をお聞きしていて感じたのでございますが、例えば、市の財政力と一般会計に占める民生費の割合といった議論がございました。この議論を聞いておりますと、「当市の場合、市内に都営住宅が多いからである」、このように聞こえてしまうわけでございますが、これは私が都営住宅に長年生活していたせいだけではないと思います。7番議員の質問の中でも述べられておりましたけれども、「自民党市議団の認識として」という言い方をされておりましたけれども、「都営住宅のこれ以上の建設はまちの活性化にはつながらない」とか、「都営住宅の一部自治体への偏在は大いに問題がある」、このような言い方をされておりました。11月、また、4月と、伺えば何回か対都交渉を重ねている市長でございますが、同席をされたという意味で同様の御見解をお持ちなのかどうか、この点をまずお聞きしたいと思います。
 中国のことわざには「水を飲むとき、その井戸を掘った人の苦労を思い出せ」、このような意味のことわざがございます。当市においても、昭和30年代の初頭、まだ東村山が町であったころ、何とか東村山を市に移行させようと、町長を初め私どもの先輩議員たちが先頭に立ちまして、東京都や住宅公団などに働きかけをし、土地を用意し、大規模団地の誘致活動を行った、このような事実がございます。その結果、大幅な人口増によりまして32年、33年、34年、35年と年を追うごとに人口増が図られ、昭和39年に晴れて東村山市が誕生したのではないでしょうか。その後の市の発展は皆様御存じのとおりでございます。このように、町制から市制移行へと大きく貢献をした、これら大規模公共住宅の居住者の、年を経る中で家族構成も変わり、経済状況も、健康状態も変化をし、中には、福祉施策事業の対象者となる方も出てきたわけでございます。それを取り上げて、今さら、民生費が増加するのでこれ以上の都営住宅の建設は市にとって迷惑といわんばかりの議論に、私は賛成することはできません。本町都営住宅の自治会には、昭和39年4月付で初代小山市長からいただいた市制施行に貢献をしたことへの感謝状が今でも残っております。このように、建設当初から居住する方々の中には、「自分たちはこれまで市には随分貢献してきた」、このような意識が強くございます。今回の北ブロック工事中止、計画変更と今後の土地の有効活用について市がどのようにかかわるのかを、これら居住者にどのように説明をし、理解を得るつもりなのか、お尋ねしておきます。
 次に、大きな2点目でございます。かく申し上げる私も、今回の東京都の計画変更が、まちづくりという観点に立ちますれば、約10ヘクタールに及ぶ北ブロックの土地の活用、これが当市にとって二度とない大きなまちづくりのチャンスであることは容易に理解ができますし、理解もしております。そこでまずお尋ねをしますが、東村山市都市マスタープランでございます。まちづくりの上での8課題が出てまいります。プランの中には課題として、1つ、秩序ある土地利用の実現。2つ、利便性が高くすべての人に優しい道路交通網の形成。3つ、豊かな自然環境の保全と循環型社会の創造。4つ、快適な住環境の保全と形成。5つ、災害に強いまちの形成。6、健康と福祉を重視したまちの形成。7つ、地域の歴史・文化を大切にしたまちづくりの推進。8つ目として、まちの活力を高めていくためのまちづくりの推進でございます。これら8課題を、今回のこの北ブロックの土地利用という面から考えますと、単純に民間住宅やマンションだけを建てればよいということにはならないと思います。この北ブロックの土地は、都市計画道路3・4・27号線にも接し、市役所、警察署を初めとするこの行政区、シビックゾーンにも隣接をする、住宅地としては大変魅力的なところでありましょう。道路網、広域避難場所としても、また、都市計画公園等も欲しいものでございます。さらに、健康・福祉の面でも当初の計画にありましたニーズの高い保育園、または高齢者福祉施設なども当然必要となってまいります。これらマスタープランの諸課題を踏まえまして、市の総合計画との整合をどう図っていくのか。どう開発しようとするのか。ここらあたりは少々夢を交えて語っていただきたいと思います。
 次に、この北ブロックの開発に際しましては東京都が主体となるのか。また、民間の開発が主体となるのか。これは7番議員の御質問を聞いておりましてもまだ不明部分があるわけでございますが、私は現在、当市が多摩湖町、恩多町で適用されております地域地区制度なども積極的に活用し、今回、市が土地利用を主導すべきと考えますがいかがでしょうか。
 また、開発計画の実現に向けては、都営住宅居住者のみならず、広く市民に対し情報を早目に公開し、理解と協力を得るべきと思います。来る6月15日、土曜日の行政報告会、こういった機会もこれから大いに行政としては活用されまして、市民とのパートナーシップの手法を取り入れていくこと、これに対する市長の御見解も伺っておきたいと思います。
◎政策室長(室岡孝洋君) 本町都営住宅北ブロック計画の変更についてお答えを申し上げます。
 まず、1点目の、この北ブロック計画の見直しは、東京都の一方的な計画変更か、あるいは、市の単独の申し入れの結果なのかという御質問がございました。この計画の見直しにつきましては、東京都の都営住宅政策の転換が1つはございます。あわせまして、市のまちづくり構想とが結果的に一致したということがあります。そのきっかけとなったのは、13年11月28日の自民党市議団の対都4項目の要請ではないかと感じているところであります。その後、都は平成14年2月に公表しました「東京都都営住宅マスタープラン2001~2015」の中で「公営住宅の建設を中心にした住宅政策を徹底的に見直し、これまで蓄積してきた社会資本や都市機能を有効に活用した住宅政策へと転換いたします。」このように表明しております。このようなことから、都営住宅の北ブロック計画の見直しは、背景といたしまして、都の住宅政策の見直しがあり、あわせまして東村山市の21世紀のまちづくりはどうあるべきか、こういった考え方が一致した結果であると思っております。
 2点目の、北ブロック計画見直しの経緯とその後の経過ということでございますが、まず、計画見直しの経緯といたしましては、本町都営南ブロックの建設戸数が既に 1,960戸ということになり、建てかえ計画前の元戸数を既に確保できるという状況が1つございます。それから、本市の都営住宅全般の受け入れ率が27市中4番目と高く、都営住宅は各市に平均して建設されることが各市に居住する住民のニーズにかなう、そういったことも考えられます。さらに、北ブロックの敷地は、地域の活性化を図り、豊かで活き活きとしたまちづくりに活用するために使用することが市民の賛意を得られることと考えております。また、あわせまして、都営住宅の50%を区市町村に移管するという都の方針、これらが見直しに至った主な理由でございます。
 それから、これまでの経過でございますが、平成13年11月28日、自民党市議団による当市のまちづくり4課題についての対都交渉に、市長、助役が同行いたしました。それから13年12月26日、東京都住宅局の副参事が本市に来庁いたしまして、本町都営北ブロック計画について都の意見を伝えてまいりました。あわせまして、今後の進め方について若干の協議をしております。それから14年2月12日、事務レベルでの第1回協議をいたしております。これは、北部住宅建設事務所との協議でございます。今後の進め方と課題についてでございます。それから14年3月28日、第2回協議といたしまして、同じく土地利用等について北部住宅建設事務所と行っております。それから14年4月23日、これは市長、助役が住宅局長と面会をしております。市長、助役が住宅局長と会ったということにつきましては、1つは、都の考え方を直接市長が確認し、市の考え方をまた都に正式に伝えたい、そういった場を設定したということでございます。それが14年4月23日でございます。東京都側といたしましては、橋本住宅局長、小関技官、関谷総務部長、青木住宅経営部長、庄司参事、そのようなメンバーが参加しております。東村山市といたしましては、市長、助役、それから私の3名でございます。そのときの協議の内容と都の回答ということでございますが、これはトップ同士の話し合いということでございますので、余り細かい点につきましては話は及びませんでした。市と都が胸襟を開いて意見の交換をしたといったことでございますが、基本的には、東京都側といたしましては、人口動向や経済動向に伴いまして、これからの住宅政策について東京都はどう考えているのか、そういったお話がありました。また、市といたしましては、市の行政課題の幾つかについて申し上げた中で、都営住宅について、東村山市としての都営住宅に対するスタンス、それから過去、これまで東京都の住宅行政につきまして協力してきた経過、そういったお話をいたしております。
 続きまして、北ブロックの計画変更を市はどうとらえているかということでございます。1つは、当市の将来のまちづくりについて大変重要な変更でありまして、都営住宅という公営住宅法に特化した住宅団地から、より都市機能を高めるための大きな1つの機会になるのかといったことでとらえております。2点目といたしましては、将来の人口動向、住宅需要、経済動向などを考えて、住宅政策の一定の変更を東京都はしてきた、そのようにとらえております。3点目といたしましては、地域の実態、まちづくりの整合性、東村山市の課題等の中において、計画変更を東京都が地域の実態に合わせて行ってきたことは、東京都としては大変柔軟な姿勢を持たれたということで、そういった意味におきましては、東京都の変更については大変歓迎する、そういったようにとらえております。
 続きまして、計画変更に伴いまして市民、及び都営住宅居住者にどのように理解を求めるつもりかということがございました。御質問にもありましたように、都営住宅ができまして、そこに人が住み着きまして歴史が積み重なってきたわけですが、本町都営につきましては、東村山市とともに40年の歴史がございます。1つは、その歴史を踏まえた上で、これから本町都営の北ブロックについても考えてまいりたいということが基本的なスタンスとして持っております。そういった意味で、これからも現在住まわれている南ブロックの人たちを初め、市民に対しては、市報等を通じて一定の説明をしていきたいということはあるわけですが、さらに都と協力いたしまして、市の立場で、南ブロックの住民の方に対しては説明会等に参加していきたい、このように考えております。
◎市長(細渕一男君) 本町都営住宅建てかえ計画の変更について、市長として基本的な考えを率直に述べさせていただきたいと思います。
 まず第1に、昭和30年代に町制から市制に移行するための条件を満たすために、大規模団地の誘致活動をされた諸先輩の皆さんの御努力に対し、敬意と感謝の念は今も変わるものではございません。大変深く、まちの今を見るときに先人を思う気持ちはいつも変わりないところでございます。ただ、これから我がまちの将来を考えたときに、アメリカの経営学者でありますドラッカーの言葉に「計画は未来に関する現在の決定である」とあります。今回の本町都営住宅北ブロックの計画変更は、先人の皆さんの御努力を礎として、これを継承・発展させ、未来の東村山のまちづくりを推進させるための現在の決定であると私はとらえております。行政経営の観点から、本町都営住宅北ブロックの計画変更は、ある意味では必要なことだったのかと思っております。しかし、大切なことは、計画をどのように変更するかであります。市としては最善の変更計画を作成するため議論を尽くし、21世紀の東村山のまちづくりにおきまして、市民の暮らしが輝き地域の活性化を図り、豊かで活き活きしたまちづくりのリーディングプロジェクトとなるよう最大限の努力を尽くすことがまず第1に必要だろうと考えております。
 また、本計画のパートナーシップの手法でございますけれども、まちづくりは長い時間をかけて多くの人々が知恵を出し合い、汗を流し、努力を積み重ね、その時々の最善の鋭意を幾世代にもわたってバトンリレーすることが必要であります。私は、本町都営住宅北ブロックの開発につきましても、先ほども申し上げましたけれども、21世紀の東村山のリーディングプロジェクトになりますよう、大きな視点に立って推進してまいりたいと考えております。
 市は、御質問にもございますように、最善の手法でまちづくりを推進するために情報を的確に提供し、基本的考えを率直に説明し、また、多方面の御意見に真摯に耳を傾けることが大変必要であろうと思います。そんな観点から、いろいろな市民の皆さんの話を聞き、いろいろな中でこれからも進めてまいりたい。こう考えておりますが、都としても「あそこをいつまでもあけておくわけにはいかない」という話でございますので、タイムリーな進行が必要かということも考えながらあわせ進めてまいりますので、ぜひ御理解、御支援をいただければと思います。よろしくお願いします。
◎都市整備部長(大野廣美君) 都市計画マスタープランから見た計画の変更について答弁を申し上げます。
 まず、まちづくり上での課題8項目を踏まえて、どのような開発が望ましいのかということでございますけれども、都市計画マスタープランでは土地利用の基本方針といたしまして、市のまちづくりの基本的考え方を、1つといたしまして、核の形成、2つといたしまして、公益施設の適正な配置、3つ目といたしまして、土地の有効利用、4つといたしまして、農地や緑と水の空間の確保・充実といたしております。そして、それぞれの区域の特性を踏まえまして適切なまちづくりを行うことが重要としております。
 本地域は東村山駅周辺、久米川駅周辺の2つの中心核、及び市役所周辺の行政機能の核に隣接しております。東村山駅、久米川駅へは徒歩圏内で、商店会にも隣接し、利便性が高く、都市計画マスタープランでは都市型住宅ゾーンに分類されております。また、本町都営住宅の建てかえ計画が予定されていることから、マスタープランを計画した時点でございますけれども、「中高層集合住宅中心地区」として位置づけておりまして、良好な中高層住宅を中心とした地区に、保全・整備する地区としております。
 今回の計画変更に伴いまして、東村山市のまちづくり上の課題8項目を検証いたしました。確かに、開発計画の変更は、先日も政策室長から7番議員に答弁を申し上げておりますけれども、公共施設整備への影響等が危惧されるところでございます。土地利用につきましては流動的でありますけれども、秩序ある土地利用を原則として、南側都営住宅建設地域と連続する幹線道路、区画道路の一体整備を行い、公園・広場等の公共空間を確保いたしまして、快適な住環境の整う付加価値の高いエリアでありますので、それらにマッチした地区としての利用が好ましいと考えております。今後、東京都住宅局との協議によりまして、適正な土地利用を誘導してまいりたいと考えております。
 続きまして、地域開発に際しての地区制度の関係でございますけれども、地域の住環境の保全、改善のためには、用途地域制度や建築確認制度を補うものとして、よりきめ細かい地区単位のまちづくりのルールといたしまして「地区計画制度」がございまして、多摩湖町、恩多町の一部地域で策定してまいりました。「地区計画制度」は、個人の財産であります土地に一定の網をかぶせ、縛りをかけることで、合意形成に至るまで時間が必要でありますけれども、良好な住環境を守る意味で必要だと考えております。本地域は都営住宅建てかえ地区で、権利者が単一の地方公共団体であることによりまして、極端に無秩序な開発は予想されないこと、及び東京都住宅局の施設整備基準、「地域開発要綱」により、道路、下水、公園等のインフラ整備、地域公共施設が協議により一定の整備基準を保てること、並びに同様な理由により、建ぺい率・容積率等が余裕のある計画であること等により、地区計画は不要と当初考えておりました。今後、土地の譲渡、細分化、土地利用の状況を見ながら地域地区制度、地区計画制度の導入について、地域の皆さんの御意見を伺いながら判断をしていきたいと考えております。
 続きまして、住民とのパートナーシップの関係でありますけれども、先ほど市長から答弁がありましたけれども、本地域が市役所周辺の行政機能の核に隣接する地区で、この地区の開発計画いかんによってはまちの景観は一変いたしますし、当市にとりましては非常に貴重な地区と考えております。このことから、今後の東京都の土地利用計画策定については積極的に意見・要望を行い、慎重な議論をしてまいりたいと考えるところであります。しかしながら、土地が東京都所有でありまして、土地利用に対する要請にも、地元市として意見を述べられる範囲があることも事実でありまして、広域的に必要な施設、地域的に必要な施設、開発事業者は公社・公団なのか、あるいは民間開発事業者なのか、そして、その場合の土地利用等のあり方について十分議論を行いたいと考えております。夢のある構想ということでございますけれども、現時点では土地利用について白紙の状況でありますが、東京都との建てかえに伴う基本協定で位置づけられた第4期地域に、都市計画決定されております天王森公園、約0.35ヘクタールでありますけれども、本町地区の貴重な都市公園として都市計画変更を行い、整備を条件としていきたいと考えております。これらの内容も含めまして東京都との協議に臨み、市民の意見を参考にしながら今後推進してまいりたいと考えております。
◆21番(鈴木茂雄議員) ありがとうございました。今申し上げたように、若干、夢を語ってという質問をしたのですが、余り夢がなかったかと感じております。
 1番目の、計画変更の中止・決定でございますが、今、市長からるるいろいろなお話がございました。私は近年、ベストセラーにもなりましたし、また、流行語にもなりました「老人力」という言葉がございました。また、本もございました。こういった本町の地域の場合、他地域と比べてもやはり高齢者の人口が多い地域である、これは事実だと思います。こういった高齢者のパワーを、やはり地域の活動の中に引き出していくのも、今言った地域のパートナーシップの手法の取り入れ方によっては、いろいろな形での高齢者パワーの生かし方というのはあると思うのです。私も好きな言葉に「あきらめる」というのがあるのですが、「もうだめだ」とやめることがあきらめると一般の方は思っておられますが、もともとの意味は「あきらかめる」という、自分の立場・条件をすべて明らかにして、将来を見据えるという意味で「あきらける」という言葉が古語にあります。この意味で、本町の今の諸条件を考えた場合には、都営住宅が林立をしている。また、老人力をもって高齢者のパワーがあるという、こういったことも条件に加えてぜひ将来計画を立てていくべきだと思います。政策室長も市長も同様にお話されておりましたけれども、やはり「未来の結果を見たければ現在の姿を見ろ」という言葉もございます。今言ったように諸条件を挙げていった中で、本町の特徴が浮かび上がってくると思うのです。その意味で、将来計画の中に地域の特性を大いに生かしたまちづくり、住宅づくりをぜひしていただきたい。その意味では、あえて再質問に立ちましたのは、先ほど都市整備部長もおっしゃっておりました。今後、都との協議の中で、公共施設の必要性等を訴えながらぜひ建設も進めていきたいというお話でございました。はっきり申し上げて、保育園、高齢者福祉施設、都市計画公園、こういった、今ニーズの高い、総合計画の中にも、当初の計画にも入っておりました建物等については、「ぜひ建てたいんだ、欲しい」という強い決意をお述べいただきたいと思います。
 また、都市整備部長のマスタープランのお話がございました。同様に、私ども今手元に東京都の住宅マスタープランも届いております。こちらの方を見ますと、現在、東京都は、7番議員の御質問にもございました住宅政策の大幅な見直しが行われて、「住宅政策のビッグバン」と東京都は呼んでいるようでございますが、この中で、今後、都営住宅の管理運営については、現在大いに偏りがある。現在では東京都が94%管理をし、わずか6%しか他の自治体は公営住宅を持ってないということで、これを将来的には50対50の比率で地元に移管をしていきたいんだという都市計画マスタープランが東京都から発表されております。聞くところによれば、こういった計画には市長会の方では強い反対があって、この話は、今たな上げと言いますか、それ以上の協議に進んでいないんだという言葉も聞きました。この辺、もう一度、東村山の本町に限らず、都営住宅 7,000戸ばかりあるかと思いますが、ほとんどが本町の建てかえ途中のもの、多摩湖町の建てかえ途中のものを除けば、すべて今更新をされた新しい住宅になったばかりでございます。ですから、その意味で東京都のお話、今言った50対50の地元管理という住宅政策、この受け入れについて東村山ではどうなのか。他市では、確かに、老朽化した古い住宅等はまだあって、こんなものを引き受けてたのではという財政負担を心配する市長たちもおられるのでしょうが、東村山について考えた場合には 7,000戸のほぼほとんどが今はもう建てかえが終わった新しい団地になっております。その意味で、東京都の都市マスについての御見解を伺っておきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 議長から申し上げます。今の再質問は、大変重要なまちづくりの基本にかかわる問題だと思いますので、理事者の方でお答え下さい。
◎市長(細渕一男君) まさに、今、議長がおっしゃったとおりでございまして、40年の歴史を持ち、我がまちに大きな貢献をいただきました皆さんの戸惑いがあるのも事実だろうと考えております。しかし、先ほど議員から御質問のありました50・50の都の移管の問題でございますけれども、市長会としては「余りにも唐突過ぎる」ということで、「もう少し時間をかけて」という話になっておりますが、個々に、もう既に東京都は移管実施要綱みたいなものをつくってぼちぼち当たっているようでございますけれども、これらについても、東京都市長会としての方針等がまだ出ておりませんし、市長会で決めるものではございませんが、やはり、この移管に関しては慎重にやっていただきたい。やはり、約 7,000戸の半分としますと 3,500戸いきなり市におりてくるわけでございますので、それらの維持・管理等、大変大きな課題が出てまいります。財政的な支援はあるとは言いながら、やはり地元の自治体としての財政負担も出てまいりますし、総合的な判断の中で適切に時間をかけながら、これはもう少し慎重にやっていただきたい、こんなふうに思っているのが実感でございまして、決して地元の責任者としてそれを拒むものではございませんけれども、もう少し時間をかけて慎重にやっていきたいと考えております。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、22番、木内徹議員。
◆22番(木内徹議員) 質問通告に従いまして、入札制度の改善と競争入札の拡大について質問をしていきたいと思います。世間一般に言われております日本の公共事業のコスト高、これは三、四年前でしたか、アメリカの調査機関が、アメリカと日本の公共事業のコスト比較をした結果、日本の公共事業におけるコスト高は、アメリカに比べて二、三割高い、そんな調査結果もございました。そしてまた、最近では、公共事業に絡む議員の口ききや、贈収賄事件、そして談合事件など、国や地方自治体が行う公共事業をめぐる事件が相次いでおります。これらの原因は、公共事業における入札から契約に至るまでの手続の不透明さにあると私は認識いたしております。入札制度の改善については、これまで私自身、一般質問で取り上げてまいりました。市当局も庁内に入札制度等検討委員会を設置し、その検討の結果、昨年の4月から一般競争入札にかける工事等の予定価格基準を、これまでの5億円以上を3億円に引き下げました。そしてまた、希望型指名競争入札を1億5,000 万円以上、3億円未満の工事等に適用することも決め、さらに、予定価格の事後公表を実施しております。このように、当市における入札制度は改善されてきておりますが、さらなるコスト削減、及び入札から契約に至るまでの手続の透明性や、競争性、公平性を確保するために、以下、順次、質問をしますので明快なる御答弁をお願いいたします。
 (1)、国土交通省のシンクタンクである建設経済研究所の調査によりますと、予定価格の事前公表は都道府県、政令指定都市の61%の自治体が実施していると聞いております。残りの39%は事後公表でございますけれども、この事前公表の当市での実施予定、どういうふうに考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。ちなみに、静岡県清水市は、今年度から業者の積算能力の向上と不正行為の防止をねらいとした事前公表を実施いたしました。その是非についてもお伺いしておきたいと思います。
 (2)、横須賀市は、入札制度を改めて、参加業者を大幅にふやし、すべての手続をインターネット上で処理する電子入札を導入し、落札価格の大幅引き下げに成功していると報じておりました。また、最近の朝日新聞では、岡山県がこの電子入札を実施すると発表いたしまして、その理由として、業者を入札会場に集める必要がないことなどから、談合などの不正が起こりにくいとして、今後、すべての入札で導入する方針を固めたと聞いております。また、国は平成15年度から、東京都は一部で電子入札を予定、または実施しております。国土交通省は、地方自治体に平成22年度までに電子入札制度の導入を求めております。当市は検討に入っているのか。また、同制度の見解はいかがなものでございましょうか。
 (3)、地方自治法では、競争入札を原則としております。また、随意契約の金額の範囲を決めておりますが、それを超える場合の随意契約は当市の場合、全体の何%程度になるのか。また、その額を超える場合の随意契約、もちろん地方自治法にいろいろと書いてありますけれども、その理由はどういう理由かお聞かせいただきたいと思います。
 (4)、船橋市は受注希望型競争入札制度の導入によりまして、昨年度の平均落札率は79.5%になったと聞いております。ここで私は、その制度の研究を所管はしたのか。あるいは、その導入の是非についての見解はと書いてございますけれども、昨年の4月から東村山市も、先ほど申しましたように1億 5,000万円以上、3億円未満は希望型指名競争入札を導入しているとなっております。そこで、当市の平均落札率はどの程度になっているのか、お伺いいたします。
 (5)、公共事業の契約後、談合が発覚し、認められた場合、業者に損害賠償させることを契約に明記すべきと考えますが、その見解をお伺いいたします。と申しますのは、先ほども述べました船橋市、まさしく透明性の向上をねらう。そして談合防止ということで、一般競争入札、指名競争入札を問わず、談合などが発覚した場合には、契約金額の10%を損害賠償を請求することなどを契約書に明記する。そして、指名停止処分になった場合には、会社名や指名停止期間、その理由を公表するとしております。この件について御見解をお伺いいたします。
 (6)、ある公共施設を建設する場合、建設費を当局が示し、コンペ方式で業者が競う方法もあると聞いております。これはいろんな建設業界が発行している雑誌、新聞にも載っておりますけれども、その是非について、一体、市の当局はどのように考えているのか、その点についてお伺いいたします。
 (7)、ごみの収集運搬の委託事業は、この10月からごみの有料化・戸別収集に合わせて指名競争入札を実施すべきと考えますが、見解はいかがでしょうか。そしてまた、その際に当局が厳密な積算をして、予定価格を事前に公表すべきと考えますが、見解はいかがでしょうか。14年度から6カ月間の契約ということで、3業者に対する随意契約をいたしました。そしてその結果、これまでの2業者、あるいは1業者の契約金額は従来よりそれぞれどれぐらい上がったのか、下がったのか、その点についてもお伺いいたします。
◎総務部長(中川純宏君) お答え申し上げます。
 まず1番目の、予定価格の事前公表の件でございますけれども、横須賀市が予定価格の事前公表、あるいは電子入札等、画期的なところを発表してから、各市、各自治体がそこに倣って導入をしてきているという実態は現実にあると思いますけれども、まず、予定価格を事前に公表することについては、さきの適正化法の中で各自治体において、その努力目標として掲げられておるところでございます。これは、予定価格を事前に公表することによりまして、確かに、透明性の確保、あるいは秘密を守るコスト、あるいは不正に巻き込まれるリスクを回避できる。業者側から見ると、予定価格を探るコスト、あるいは不祥事を起こすリスクが回避できると言われております。先に導入を決めている自治体の評価として見ますと、予定価格から乖離した応札が減少している。したがって、むだな入札回数をふやすことがないという状態が生まれている。それによって行政コスト、あるいは事務コスト、それが下がってきている。そういう効果も認められているということは言われております。
 当市の場合、どうかと申しますと、国においては事前公表についてはいまだに実施しておりません。これは、確かにそういうメリットはございますけれども、事前公表することによって談合が一層行われるのではないかという点が払拭されないというのが1つ。それから、予定価格が目安となって競争性が制限される。場合によっては落札価格は高どまりになるのではないかということが、国がその事前公表を導入しない理由として言われております。いずれにいたしましても、事前公表を取り入れるかどうかについては種々検討しなければいけない課題でありますけれども、例えば、こういう言われ方もされております。人口が適正規模として50万以上、それから市内業者の数、よく例に出るのは都道府県、政令指定都市と皆さんおっしゃいますけれども、そこの人口と業者数、それと東村山を比べた場合、格段の差があることは1つポイントとしてあるだろう。こういうものをどう考えていくか。それによって、事前公表する前と後で、前の落札率がどういうものであって、事前公表することによって、確かに、落札率が低く下がったというケースもありますし、規模の小さい自治体では逆に上がってしまったという例もございます。こういうものをトータル的に検討しなければいけないと思っております。多摩26市の中では既に17市が試行を含めて実施してきておりますけれども、その辺の評価が、14年4月から、あるいは13年4月からということで日が浅いものですから、具体的な評価について、まだし切れてないという状況がございます。こういうことを踏まえまして、当市においても14年度の中で、入札制度検討委員会がございますので、その中で議論してまいりたいと考えております。
 2番目の、電子入札の件でございますけれども、どう考えるかということでございますが、議員おっしゃられるとおり、「競争性の確保や行政コストの削減のメリットがある」ということは言われておりますし、そのとおりだと思います。ただ、東村山はまだ具体的に電子入札制度を取り入れるか入れないかという検討に入っておらないのが実態でございます。先ほど触れましたけれども、東村山の総体としての業者数の少なさ、そういうものと業者数が多い自治体と比較したときに、メリットとして、規模の大きい自治体で行う方がより効果的だろうとは思っております。これは双方、例えば、電子入札の導入の経費等々を勘案したときに、その投資した経費を上回るような効果が生まれる場合、それは導入の効果としてはコスト的にはいいのだろうと思います。そうなるためには、やはり規模と業者数の関係、そこがもうちょっと分析していかないといけないのではないかと感じております。ちなみに、電子入札については26市の中ではまだ導入はされておりませんけれども、6市の中で検討をしているという状況は聞いております。
 それから、3番目の、随契の全体の何%に当たるのかということでございますけれども、平成13年度の工事契約につきましては、全部で 112件ありましたが、その中で22件が随契、19.6%。13年度の委託契約においては 430件中随意契約が 333件、76.7%。ちなみに、14年度4月からスタートしておりますけれども、工事契約におきましては現在で15件中9件が随契です。60%という数字になっております。14年度の委託契約については 298件中 289件、96.9%、これが随契になっております。これは1社特命ということだけではなくて、競争性を持たせた見積もり合わせということで行ったものが、うち44件ございます。
 工事契約の随契の理由、あるいは委託契約における随契の理由でございますけれども、さきに平成9年度から特命委託契約につきましても見直しを行ってきておるわけですけれども、その中で見直しの対象から外したものとして、例えば、シルバー人材センターとか緑化組合、社会福祉法人、それから、特命随契を認められたものとして、例えば、機械警備、機械保守・点検、あるいはエレベーターの保守とか、あるいは市内医療機関との関係、それからOA機器、そういう部分でやむを得ないという場合については特命を認めてきております。この中で、例えば施設管理等の委託については3年を単位に見直しをしていきます。その3年間については随契でいくということになります。こういうことがございますので、先ほど申し上げた随契の件数が多くなってきているということは言えると思います。いずれにいたしましても、工事内容、業務内容を十分検討した上で競争性を持たせて、公平・透明性のある入札制度に移行していかなければいけないということで、きょうも業者選定委員会等ございましたけれども、その中でも前向きな意見として出てきておりますので、そういう方向で市も動いているというのが実感としてわかります。
 4番目の、受注希望型の競争入札制度でございますけれども、議員おっしゃるとおり、13年4月に希望制による指名競争入札を導入いたしました。残念なことに、13年度中は対象案件としてはございませんでしたので、平均の落札率はどうだったかということでありますけれども、これは対象案件がございませんでしたのでゼロ。参考としまして、落札率だけで申し上げますけれども、当市の公共事業における12年度、これは管財課契約分だけでございますけれども84件ございました。平均落札率は95.2%。13年度につきましては51件、同じく93.9%という数字になっております。
 それから、5番目の、損害賠償について契約書に明記を云々という御質問でございます。これは、談合があった場合の損害賠償というのは無過失責任に基づく損害賠償となっておりますので、契約書の中に盛り込んでいくという基本的なスタンスは持っておりますけれども、これもさきの入札制度検討委員会の中で課題として取り上げていきたいと思っております。損害賠償の額は、総じて、裁判の例等ございますけれども、請負代金の5%から10%ということになっておりますので、大体、東京都においても損害賠償額としては10%ということで明記されている、数字的には根拠を持って10%となっているようです。これも各市を見ますと、八王子市が14年7月から明記をしていく。10市が13年度含めてこの4月から実施していると聞いております。
 それから、6番目のコンペ方式の是非でございます。これにつきまして、確かに、新しい技術やアイデアを提案していただく中で一定の、例えば予定価格なり希望価格なり、それを下回る範囲でいかにアイデアを出して、質の高い成果品を売るかという意味では有効な手段の1つだろうと考えております。ただ、これを乱発しますと、例えば、当市のような中・小の業者が多い市としましては、利用者負担というものがものすごくかかるだろうと思います。その辺を考慮すると、基本的には規模の大きい工事等の中で活用していくのがいいのではないかと考えております。
◎環境部長(小島功君) ごみの収集・運搬委託につきまして御質問をいただきました。中身に入る前に、若干、状況を説明させていただきたく思います。ごみの収集・運搬につきましては、まず①として、歴史的な経過を踏まえなければならない。ごみ処理が市(当時は町)固有の事務をやって以来、昭和38年でございますが、し尿収集をお願いし、以来、し尿の件数の減少に伴いごみの収集に移行していった経過。②としましては、ごみの処理は日々のことでありまして、継続的・安定的に業務を遂行することが行政としての第一の責務だろう。このようなことから、市内3地域を3業者に随意契約してきているところでございます。このうち、1業者は委託することに欠陥要件を生じることになりまして、平成13年度、この地域を競争入札に準じた方法で業者を決定したということでございます。他の2業者は随意契約をしたところでありますが、委託見直しを行い、金額においては前年に比べまして 969万円の減でお願いしたところでございます。また、12年の収集・運搬契約の総額が、3業者に随意契約した総額でございますが3億 3,405万 4,286円でございましたが、この金額は1世帯当たり月額 457円となりまして、委託仕様、契約方法が違い比較が難しい点もございますが、この金額を近隣市と比較したところ、東村山市が一番低額な状況にあることも事実でございます。
 こういう状況がある中で、質問の14年度契約に当たってでございますが、車両原価計算を見直し、予定価格を積算しまして交渉したところでございます。①としまして、従前より随契しております2業者でございますが、世帯当たりにしますと、前年の金額から約3%減、世帯増もある中で、結果として総額でございますが2社合わせまして、前年に比べまして2%の減で14年度減額でお願いしたところでございます。また、他の1業者につきましては、予定価格も参考にする中で、結果的に前年の落札比率ということもございますから、そういう中で交渉して、前年同額ではございませんが、前年並みでお願いした状況でございます。また、今後の対応についての御質問でございましたが、これにつきましては諸課題を整理し対応してまいりたいと考えます。よろしくお願いします。
◆22番(木内徹議員) 御答弁ありがとうございました。
 事前公表制については、入札制度等検討委員会で協議していきたいという話がございました。さらに、談合をしてそれが認められた場合、損害賠償についてはこれもまた検討委員会で検討したいという御答弁がございました。それで、たしかこの談合の件については、東村山市が既に「談合情報取扱要領」、ことしの1月1日に制定していると聞いておりますけれども、そうしますと、今の部長答弁ですと、談合があった場合の損害賠償の請求については検討委員会で検討していきたいという話がありましたけれども、ことしの1月1日から「談合情報取扱要領」を制定なさって、実施なさっているということですと、現在ある「談合情報取扱要領」はどういう内容なのか。そしてまた、今後、検討委員会で検討しようとしていることは何なのか。その点についてお伺いいたします。
 それから、3点目に、先ほど部長の方から随意契約、これを見ますと、工事関係は、例えば、平成13年度は19.6%、そして委託契約ですと76.7%、平成14年ですと工事関係が60%であり、委託契約ですと96.9%というお答えがございました。確かに、過去、いろんな庁舎の清掃委託だとか何かで指名競争入札を行いまして、その結果、落札した業者が今現在やっているわけですけれども、確かに、3年ごと、おっしゃったように、これは毎年毎年、指名競争入札とか一般競争入札とやりますと、それまでかけた設備だとか人的な問題もございますから、私は、まさしく3年ごとの見直しが適当であると思います。ただ、私自身疑問に思う点を素直に言わせていただきますと、平成13年度委託契約で76.7%、平成14年度には96.9%、かなり高い随意契約率なんです。確かに、地方自治法、また、東村山市契約事務規則によりまして、随意契約の範囲が決まっておりまして、工事等は 130万円を超える場合、そして財産の買い入れは80万円以上、それ未満でしたら随意契約。それを超える場合は、ここに書いてございますけれども、「随意契約の場合の管財課長への協議」というのがございまして、その随意契約の範囲を超える契約をする場合は、あらかじめ管財課長に協議しなければならない」と書いてあります。確かに、随意契約の範囲を超えて随意契約、あるいは特命というのはもちろんございます。それはよくわかります。先ほど部長がおっしゃったように、できるだけ市内の高齢者の職場の確保だとか、あるいは、専門性の高い社会福祉協議会等々、先ほど例が出てましたけれども、そういうところはよくわかります。しかしながら、この随意契約の高さを見ると、本当にそれだけでいいのか。それは何かというと、随意契約の範囲を超えて特命、あるいは、やってる率が高いわけです。そうしますと、確かに、これは国の法律施行令167 条2第1項の2号から7号まで、もちろん緊急やむを得ない場合とか、特殊な技術を持ってるとか、それはこのところで書いてあります。そうしますと、私が思いますには、本当にこの管財課長とどこまで詰めて、そして本当にこれは範囲を超えるけれども特命にしなくてはいけない、施行令で書いてあることに該当をきちっとしているのか。これを拡大解釈しますと、極端な話ですけれども、無限にこの条項を適用する例が多くなってくる。そうしますと、その意味で随意契約の比率が高くなってくる。こういうふうに思いますので、管財課長との協議が一体どれほどまでにぴしっと行われているのか、申しわけございませんけれども答えていただきたいと思います。
 それから、先ほどから入札制度検討委員会で検討していきたいという話が、市長ございました。私も一般競争入札についてはこれまでの5億円、3億円ないしはそれ以下に引き下げるようにとお願いしてまいりました。私は、「土曜会」のあの事件があった埼玉県が、それこそ1億円以上一般競争入札をやっているという現状を見ますと、そうそう人口の規模、市の大きさとは関係ない。本当にその市長がやる気があるのかないのか。かなりリーダーシップにかかっていると思います。それで、先ほど例に挙げました清水市、これは新聞に載っておりました。読み上げさせていただきますけれども、清水市は平成14年度入札の透明性や競争性・公平性などを一層確保するため、現行の入札制度を改善する第三者機関、市入札制度改善検討委員会(委員長が静岡大学の教授です。そして、ほかの委員が4名おりますけれども第三者機関なんです)の提言に基づく対応で、改善事項を7項目挙げました。その1項目は、従来の指名競争入札から一般競争入札、これは括弧つきで(制限つき)と書いてありますけれども、一般競争入札への原則全面実施。国が示している16年度から22年度までの電子入札導入に向けた全段階の郵便入札の実施。そして、業者の積算能力の向上と不正行為の抑制などをねらいにした工事予定価格の事前公表。そして、第三者による入札監視委員会の設置、及び契約監理課、独自のホームページの開設、そして電子入札導入準備会の設置など、この7項目に入っていますけれども、ことし4月、もしくは6月から実施していくとしております。
 それで私思いますのは、もちろん庁内に検討委員会があって、その中で検討をなされるということはよくわかります。私自身がこれまで一般競争入札を拡大すべきだとやってきましたけれども、考えてみれば、もう三、四年たってます。昨日の一般質問で罍議員もおっしゃってましたけれども、いろいろとやることに対してかなり、もちろん慎重に検討しなくてはいけない問題もありますけれども、ある程度スピーディーにできることもあるわけです。もちろん、市の職員だとか管理職の方々には、「いや、そういったって難しさがある。君みたいにそんな気楽に提言できない」という話があるかもしれませんけれども、これは市長、私はやっぱり市長の強いリーダーシップで、特に、民間から出た現市長ですので、私はその点はやはり強いリーダーシップを求めたい。それから、今の検討委員会のメンバーが決して無能だとか、そういう話じゃないんです。有能な人たちが集まっていろいろとやっておられるとは思いますけれども、ただ客観的に見て、ある組織に長いこといますと事なかれ主義になるんです。私も民間に10年間いましたから。飛び出しましたけれども。そういう長いところにいますとどうしても「これ、いいじゃないか」「まあ、いいじゃないか」とか、「なかなか難しさがあるからだめだ」という話が往々にして全面的に出てきます。その点、この第三者機関というのは公平・公正の目から見て、こういう制度があるべきだと。もちろん、市の実情もちゃんとぴしっと伝え、そして第三者機関の検討委員会で検討をゆだねるという方ぐらいの強いリーダーシップを求めたいと思いますので、市長の直接のお言葉を聞きたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) 御質問の損害賠償の契約書への盛り込みについて、検討したいという答弁をいたしました。何を検討するのということでございます。これは、既に契約書に明記されている自治体もそうでありましょうけれども、談合が公正取引委員会に上がって、そこで審決が出た。あるいは、課徴金をやるけれども不服であるということで裁判になるケースがございます。基本的には、その裁判が確定した、あるいは審決を受け入れたという段階で、損害賠償の額を10%がいいのか、5%がいいのかというのはありますけれども、課することになるだろう、手続的にはそうなるだろうと思いますけれども、その辺をトータル的に検討しながら共通認識を持っていきたいと思っております。
 それから、管財課が随契・入札、管財課長との協議、中身は何だということでございますけれども、管財課としましては基本的に自治法の精神に基づいて各条項に当てはめて、「これは所管がそう言っても随契の範囲でないのではないか」。「見直しをしてくれ」。そういう指導は日常的にやってきております。ただ、所管としましては長年の契約の状況がございます。それから、どうしても壁にぶち当たるのは地元企業育成という部分と、そこの兼ね合いをどうしていくのかというところが思い悩むところだろうと思っております。ここを何らかの方法で整理していかないと、しゃくし定規に一般競争入札ですとなるのかどうかというところです。その辺をやはり調整の中では難しさを感じているところがございます。
◎市長(細渕一男君) 大変重要な御指摘を受けまして、まさにそうだろうと私も思っております。大変真剣に職員が努力しているのは事実でございますけれども、それが見えてこないというのは大変残念でありますので、稲城市も監視員制度を設けたようでございますし、いろいろな方法を講じながら、議員の方々からもちゃんとわかるような方法、しっかりと入札の透明性がわかるような方向を見出していくのは絶対必要だろうと思いますので、可及的に指導していきたいと考えております。
◆22番(木内徹議員) ありがとうございました。
 市長、1点だけお伺いいたします。どうでしょう。第三者機関の入札制度検討委員会、設けませんか。決して市の職員が無能だとか、そういう話じゃないです。私は信頼してます。しかしながら、一歩踏み込もうとするあれができませんから、その点について、設置だけ。
◎市長(細渕一男君) しっかりと受けとめてこれから進めていきたい、そういうふうに考えておりますが、大変重要なことだと考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午前11時49分休憩
     午後1時3分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。
 23番、荒川昭典議員。
◆23番(荒川昭典議員) 通告に従いまして、3つの部門について、順次、お伺いしてまいりますので、明快な御答弁を心から期待いたします。
 第1の質問でございますけれども、これは御存じのように、自転車に関する法律は昭和56年に制定され、そして平成5年に題名を含めて改正されたわけであります。そのために、私は、平成6年6月議会から2回にわたって一般質問をしてまいりました。そのねらいは、法に定められております条項の中に鉄道事業者の責務、私は責任と通告してありますが、責務についても明確になっているわけであります。しかしながら、先日、6月1日、及び6月9日、NHKで地方の財政の問題、特に、ホテル税の問題とか、自転車放置税の問題とか、自治体からは杉並の山田宏区長、あるいは鳥取県知事、大学教授、評論家、その他出席をしていろいろな議論をいたしておりましたので、それらを踏まえて質問してまいりますので、お答えいただきたいと思うわけであります。
 まず、1番目でございますけれども、自転車の軽便性によります利用者は増加の一途をたどっておることは御承知のとおりであります。それに比例をいたしまして、自転車による死傷事故も大変増加をしているところでございます。交通管理者でございませんので、道路管理者の皆さんに事故の発生件数などお伺いすることは失礼かとは存じましたが、平成13年度の事故の発生状況について、もし把握をされておりますればお知らせをいただきたい、このように考えております。
 それから、2つ目の問題でございますが、駅周辺の放置自転車は、シルバー人材センターの皆さんの御協力をいただいて大変整理をされておりまして、市民から喜ばれておりますが、残念ながら、シルバー人材センターの整理の方が引き上げてしまうと、直ちに自転車が駅周辺に放置される。通行の妨害になっている。ましてや、緊急事態が発生したら大きな障害物となることは間違いありません。したがって、私は、市としては当然、有料・無料はございますけれども、駅周辺に多くの駐輪場を設置していただく義務があるのではないか、このように考えておりますけれども、鉄道事業者はこの辺のことについてどのように考えておられるのか、こういうように考えております。法第5条第2項によりますと、「地方公共団体から鉄道用地の提供について申し入れがあった場合は、鉄道事業者は鉄道用地の譲渡または貸し付けその他の措置を積極的に協力しなければならない」と定められております。現状はどうなっているでしょうか、お伺いしたいと思います。
 市内9駅を見てみますと、その周辺は土地を譲渡または貸し使用するといっても、事実上困難な状況であることは私も十分承知をいたしておりますけれども、その他の措置については十分対応できるはずだと思っております。市もその責務として、自転車を利用する人たちのために駐輪場の設置をし、管理・運営を委託する、あるいは直接行う、こういうことになっておりますし、市民は税金をもって駐輪場の借地料などを含めて負担をしているわけであります。また、利用者は、有料の場合は 2,000円という額を毎月負担をしているわけであります。したがって、私がお伺いしたいのは、鉄道事業者の責任、西武鉄道やJR東日本鉄道が、市が支出をしている、自転車のために使っている経費の何分の1を負担をしているのかどうか。私が知るところでは、歳入として受けられておりませんので、多分、ゼロではないか。このように考えております。若干の土地は、後ほどお答えがあろうかと思いますが、西武の場合では西口の一部、あるいは西武園駅の近く、あるいは久米川駅北口のバスの操車場の一部あたりは無料で貸しているように思いますけれども、言ってみれば全く負担をしていない。自分たちの営業として考えていかなければならないにもかかわらず負担をしていない。こういうことだろうと思います。先ほど申し上げましたNHKのテレビ放送に出ました杉並区長は、たまたま平成5年の法改正のときには衆議院議員だったそうであります。そして、この法改正の担当責任者を衆議院で務めていた模様であります。そして、鉄道事業者に義務づけをしよう、こういう努力をしたにもかかわらずそれができなかった。例えば、「協議会は設置をしなければならないという法文だったのが、設置をすることはできる、このようにされてしまった」ということを発言しておりましたが、私は前回お伺いしたときに、協議会は市長が指定をして鉄道事業者などを含めて協議会設置をして、負担のあり方について協議をすべきではないか。このように申し上げてまいりました。ですから、当然行われていると思いますが、その辺の経過についてお伺いをしておきたいと思います。
 大きな2番目の財政問題でございます。
 ことしの5月23日付の新聞報道によりますと、総務省と財務省が地方分権に伴う税の配分について激しい対立をしていると報じられております。政府の税制調査会は、財務省側に立って、今、配分を変更することは得策ではない。あるいは、経済財政担当大臣の竹中平蔵氏も財務省側に立っている模様である。昨年12月の所信表明の中で細渕市長は、三多摩26市市長がそろって総務省を訪れ、片山総務大臣に直接お会いして、「今、配分が65対35になっているものを、当面、50対50にしてほしい」。こういう要請をしてきたと申されました。そして、これまた財政問題の特集がNHKでございました。そのときに出席をした片山総務大臣は、「まさしく50対50にしたい。地方は35、国は65、仕事は国が40、地方が60やっている。だから、国民の税負担には変化はないのだから、ぜひ50対50にしたい」とテレビで明言をしたわけであります。しかし6月5日付の新聞、私も今見てびっくりしておりますけれども、片山総務大臣は5兆 5,000億という具体的な数字を挙げて、平成15年度の予算編成に臨むべきだ、このように発表しているわけであります。当然、塩川財務大臣は猛烈に反対をいたしております。したがいまして、私はこの際、市長にお願いをしたいと思いますけれども、今度、立川市の青木久市長が初めて、全国市長会の会長になった模様であります。だとするならば、市長会の会長である以上、全国の市長を総動員して、総務省を激励し、そして財務省、あるいは小泉総理に対して抗議を申し入れるべきだと私は考えておりますが、市長の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
 3番目でございますけれども、これは緊急地域雇用創出特別補助金事業問題でございますが、平成13年度から平成16年度まで4年間にわたっての計画である。当市は12の事業について、約1億 4,039万 9,000円を計画している模様である。その中の1つに、幼稚園における「預かり保育推進事業」は平成14年度から16年度まで450 万円ずつとなっておりますけれども、幼保一元化事業につきましては大変全国的に大きな流れとなっているわけでありますから、この事業が16年度で打ち切りになることはないと私は確信をしておりますし、さらに、拡大をすべきだと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。
 2つ目は、小学校補助教員の活用事業でございます。これも14年度から16年度まで 2,520万円の計画予算となっております。今の小学校の児童の状況を眺めてみますと、この事業も16年度で終わりにしてよいという事業内容ではありません。むしろ教育委員会としてはこの事業はさらに拡大をし、継続しなければならないと考えておりますが、見解を含めてお答えいただきたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 自転車関係について御質問をいただきました。
 初めに、平成13年度に東村山市内で発生した交通事故件数についてでございますけれども、人身事故の総数は 868件で、死者3名、重傷者8名、軽傷者 914名となっております。また、自転車が関係した交通事故でありますけれども、事故件数は 354件、事故発生件数の約4割を占めております。また、死者は1名でありました。ちなみに、東京都全体での事故の件数は8万 7,575件となっておりまして、自転車が関係した事故の件数は2万 8,082件で約32%でありました。また、状況についてでありますけれども、裏通りが表通りの約 1.7倍、中でも交差点、及び交差点付近での事故が約78%と大半を占めております。
 続きまして、鉄道事業者の協力の関係でありますけれども、市といたしましても予算内での対応となりますことから、現在、駅周辺への整理員の配置をしてございますけれども、御質問のとおり、整理員が退去した後の状況も把握しておりまして、ことしの1月中旬から3月末にかけまして、放置自転車が一番多い休日の久米川駅南口について、放置自転車の整理を行ったところであります。鉄道事業者であります西武鉄道久米川駅でも、休日等の駅の入り口周辺で自主的に自転車整理を行っております。また、JR新秋津駅周辺での放置自転車等の苦情については、市営駐輪場が整備されておりますことにより、秋津地域については非常に少ないと見ております。現在、駅周辺での市営駐輪場で鉄道事業者より用地提供を受けている箇所は、先ほど御質問にもありましたけれども、無料で借りておりますが、西武鉄道より西武園駅駐輪場148.33平米、西武遊園地駅駐輪場が 396平米、東村山駅西口第1駐輪場 716.9平米。久米川駅南駐輪場が502.03平米、計4カ所で1,763.26平米を無料でお借りしております。また、JRの関係で言えば、新秋津第1駐輪場の一部でありますけれども、12平米ほどお借りしております。他の駅周辺につきましても、鉄道事業者の所有する用地があれば、必要に応じて提供してもらうよう今後交渉していきたいと考えております。
 次に、市が駐輪場を設置・運営している経費の負担についてでありますが、有料駐輪場については、利用者の皆さんより負担をいただいておりますが、無料駐輪場につきましては、全額市が負担をしております。放置自転車の整理作業でありますけれども、現在行っております作業時間は、基本的には平日の朝6時半から午後3時半まででありますが、内容を申し上げますと、設置状況によって時間がさまざまでありますけれども、主な作業時間を申しますと、久米川駅南口が朝6時半から午後3時半、5人常駐しております。久米川駅北口につきましては朝6時半から午後12時半、2人です。東村山駅東口につきましては朝6時半から午前9時まで3人。さらに9時から午後3時半まで1人。秋津地域につきましては有料駐輪場がございますので、そこに2人張りついておりまして、1人が秋津周辺を巡回しているという状況であります。年間約 2,670万の委託料を支出しておりまして、朝6時から、例えば夜の19時まで時間で作業を行いますと年間約 800万円の経費の増となります。また、これに休日の作業を加えますと、さらに約 1,200万円の増となりまして、大幅な予算増が必要となります。放置自転車対策にかかる経費を鉄道事業者に負担させるという考え方もございますけれども、それは先ほどのNHKでの杉並の山田区長の対談の中でもありましたけれども、先ほど答弁いたしましたように、鉄道事業者から 1,763平米、広い土地を無料でお借りしているということがございまして、そういう意味では鉄道事業者から御協力をいただいていると考えております。
 最後になりますけれども、法律第8条で「自転車等駐車対策協議会を置くことができる」とうたってございますけれども、さらに、「今後置く場合には条例できちっと位置づけなければいけない」と明記してございます。東村山市につきましては協議会を設置してございませんで、協議会の役割といたしましては「市町村長に意見を述べることができる」。さらに、「利害関係を有するもののうちから市町村長が指定するもので組織する」と書いてございまして、そういう意味では鉄道事業者も当然、協議会をつくればその中に入っていただいて、いろんな意見を出していただく。さらに、鉄道事業者の考え方もその中で出していただいて、協力をいただくような協議会ということですけれども、今後、その辺については検討してまいりたいと考えます。
◎市長(細渕一男君) 財源移譲の問題で、今御発言がございましたけれども、市長会の中に政策調査特別部会というのがございまして、その中で各自治体からいろいろ共通の問題を、しっかり市長会で物を言っていこうということになりまして、たまたまアンケートやら調査をした関係で、循環型社会の問題、税源移譲の問題、それから子育て環境の問題を3つ取り上げまして、最初はまず「循環型社会、ごみゼロ社会を目指して」ということで、これも市長会として提案させていただきましたし、第2段として、今求められる税財源移譲について、東京都市長会からの提案ということで、これをまとめさせていただきました。これがたまたま7兆 1,000億を移譲することによって、今までの所得税から住民税にかえてもらうこと、それから、地方消費税の問題、たばこ税の問題を移譲していただいて50対50にしようという案をまとめまして、たまたま私は部会長をしておりましたので、私と昭島の北川市長と、会長でありました立川市長、それから調布の吉尾副会長と4人でお邪魔しました。そこで、るる、今までいろいろ練ってきました提案を説明しまして、そのときに大臣は「やっぱり、これからはこうあるべきだな」と言っていただきました。大変いい感触で帰ってきたわけでございますけれども、先ほど議員が御指摘のように、後ほどテレビでそういう発表があったということで、これは私どもが提案したから即ではございませんけれども、ある意味では、分権の流れの中で国から権限や仕事はどんどんおりつつあります。しかし、税財源の移譲については中・長期的問題という観点から、なかなかおりてこないというのが現実でございまして、これは何としても地方の自立のためには必要なことだということでお願いをしてきた経過がございます。そんな観点で、立川の青木市長が今度、全国市長会の会長になりましたので、ある意味では大きな力となって国へ働きかけはできるだろうと私も思っておりますし、立川市長とも大変親しく、いろいろ市長会でやっておりますので、ぜひ強力にお願いをして、この辺は我々の意向を通してもらうように物申していきたいと思っております。
 それから、調査特別部会の第3の問題でございますけれども、子育て環境については、幼児編でほぼ完成しました。これはまたそのうち提案があると思いますけれども、私が部会長をしている間で3つほぼまとまりまして提案したというのが実態でございます。これから税財源の問題は我が市にとっては大事な問題でありますので、強力にこれからも努力していきたいと思いますので、ぜひ議員の方々にもバックアップをよろしくお願いしたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 緊急地域雇用創出特別補助金、幼稚園の預かり保育推進事業について御質問をいただきました。計画では、各年度ごと3園、 450万円ずつ3カ年の予算でございますけれども、14年度につきましては7園からの実施の希望がございました。該当幼稚園との協議を行いまして、あるいはまた、東京都の同意も得た中で、1園当たりの平均契約額は少なくなりますけれども、7園と契約することにさせていただきました。したがいまして、15年、16年度につきましては 450万の予算枠を、市の配分の見直し、あるいは国・都へ配分等の増を求めていきたいと考えております。
 また、各幼稚園では、一たん実施した後は補助金がつかなくても継続実施をしていきたいという考え方を持っていただいております。
 次に、小学校の補助教員の活用事業でございますけれども、本年度5名を採用いたしました。本事業は、指導方法の改善策といたしまして文部科学省が推進しておりますチームティーチングや、少人数学級の指導を全小学校で実施するために導入した事業でございます。具体的には、今年度、東京都教育委員会から小学校で11校に11名、中学校で7校に9名の加配をいただいております。しかし、小学校で4校、回田、大岱、秋津、秋津東、この4校につきましては加配を受けておりませんので、そのために各学校に1名ずつの補助教員を本年5月から派遣しております。1日7時間、年間 120日の派遣をいたしております。その活用につきましては、各学校において指導の方法・改善につながる活動を計画的に実施していただいております。もう1名につきましては健全育成教室、大岱小にございます「希望学級」に派遣しております。近年、希望学級に入級する児童・生徒の数は増加しておりまして、そのニーズも多様になってきております。現在、東京都の嘱託職員5名を中心として対応しておりますが、児童・生徒のニーズにこたえる多様な指導内容・方法等を充実するために派遣いたしております。御案内のとおり、本年4月から新しい学習指導要領に基づきます新教育課程がスタートしました。各学校が自主性・主体性を発揮いたしまして、特色ある教育活動を展開することが求められております。その際、児童・生徒1人1人の個性・能力に応じてきめ細かな指導を行うことが大切であると考えております。そのために、教員補助員派遣事業は各学校を強力に支援する事業でありますので、今後とも国の動向を見守りながら実施してまいりたいと考えております。
◆23番(荒川昭典議員) 御答弁をいただきました。
 1つは、鉄道事業者の問題でございますけれども、大変な税金を使って自転車対策を行っておりますし、また、有料の駐輪場につきましては、利用者が 2,000円のお金を毎月払っている。こういう状況であります。しかし、先ほどのお話を聞いておりますと、無料で貸していただいている土地もありますから云々と言っておりますけれども、経費の総額から見れば当然負担が少ないのではないか。だから、私は以前に質問をしたときには協議会設置を行うべきであると申し上げました。そのときには、「前向きに検討をいたします」という答弁をいただいた記憶がある。しかし、今お話を聞いておりますと「協議会設置はいたしておりません」、こういうことであります。しかし、これは法の精神から言えば確かに、「置くことができる」という緩やかな法にはなっておりますけれども、鉄道事業者の責任はないということではありません。先日のテレビの中では、池袋駅が中心になりましてJR東日本、東武鉄道、西武鉄道、営団地下鉄、それぞれの鉄道事業者が勝手なことを言っております。「鉄道はたまたま中間の輸送機関であって目的ではないだろう、目的地に税金をかけないで、なぜ鉄道だけに税金を求めるのか」、こんな発言をしているわけであります。私はやはり、こういうところに問題があるからこそ、条例を制定して、積極的に鉄道事業者が全額負担をしろとは言いません。しかし、市民も、また、利用者も負担をしているこの状況の中では、鉄道を利用していることは間違いありませんから、通告書に書いておきましたけれども、有料駐輪場は--どこからどこまで定期をお持ちだと思うのです。そういう定期をお持ちの皆さんの御協力をいただければ、どこまで鉄道を利用しているか、そしてお金を幾ら鉄道に払っているか、明確になっているわけです。それだけのことをやはり協議をする場がないということは、まことに残念だと思いますので、早急に条例化を図り、この協議会設置をしていただきたい、このように考えております。
 また、財政問題ですが、私は新聞の宣伝をしておるわけではありませんが、6月5日付でこういうことが載っています。「地方でできることは地方に」と小泉首相が言ったのは1年前。そして、片山総務大臣が改革案を出した。「5兆 5,000億円の国税を地方税へ置きかえる。地方の自主財源をふやし、その分、各省庁の補助金を削減する内容にしたらどうか」。そういうように言っているわけです。これは6月5日です。そうしたら6月7日にまた小泉さん何と言ったんですか。「平成15年度の予算編成に向かって、今月末までには地方交付税を含めて削減をする」と言ってるんです。だから、私は、地方がしっかりしなければ、仕事はどんどん地方分権だということで、来年だって仕事がふえてくるでしょう。しかし、その裏づけとなる財源は一切おりてこない、こんなことではどうやっていくのですか。やはり市民の納得をいただいて、地方の首長として拒否権を発動できるじゃない。このぐらいの決意を最後に語っていただきたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 協議会の関係でございますけれども、三多摩各市町村で自転車等の駐車対策協議会を設置しているところはございませんで、なぜないのかと申しますと、交通安全対策協議会を他市では設置しておりまして、その中に自転車の対策部会をつくっているという状況です。今御質問にありましたけれども、鉄道事業者の責任のあり方を鉄道事業者に認識していただくことが必要だと思います。そういう意味では、鉄道事業者は、当然、営業行為をやっておりまして、例えば、市内のデパートにおいても、店舗においても、顧客に対しましてそれなりの駐輪場を設置しているところがございます。そういう意味で、繰り返しになりますけれども、鉄道事業者の責任の認識を深めていただくという意味で、交通安全対策協議会になるかどうかというのはありますけれども、その協議会の中には、当然、道路の管理者、都道府県の警察、さらに、鉄道の事業者等がその対策協議会に入りますので、そういう中で議論をしていけるような会議を検討していきたいと考えております。
◎市長(細渕一男君) まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど概括的なお話をしましたので、もう少し細かくお話をしたいと思いますけれども、政府の現在の考え方についてどう把握しているかという、ある意味ではそういうお考えもあるかと思うのでありますけれども、去る5月21日の経済諮問会議において、国と地方の税源配分の見直しに関しまして総務省試案が明らかにされました。その内容は、国税の7兆円を地方へ移譲することが必要であるとの認識を示し、第1段階として、国税である所得税と消費税の一部5兆 5,000億を、地方税の個人住民税と地方消費税へ振りかえるとしたものであります。その影響として、減収となる国税については国庫支出金の削減により補てん財源を創出し、第2段階として、残りの1兆 5,000億について地方交付税の見直しにより移譲するとしたところであります。
 一方、財務省は、国の減税につながる税財源移譲は、国と地方を通じ、財政構造改革と整合を図りつつ進める必要があるとする中で、国の基幹的な税である所得税、消費税を税源移譲の対象とすることは困難であるとの見方を明らかにしております。財務省は地方の自立を図るため、財政調整制度のあり方の抜本的な見直しと、一体として取り組むことが必要であるとの基本的観点から、国と地方の役割の見直しとあわせて地方歳出の徹底した見直しを前提に、地方交付税制度の抜本的な改革と同時進行で取り組むことが重要であるとの意見を提出したところであります。今回、両省の考え方の相違が表面にあらわれた形となっておりますが、地方分権推進委員会の最終答申に沿って、地方交付税制度の見直しとともに税源移譲を含め、国と地方の税源配分のあり方につきましても、国としての方針が示されることを期待しているところでございます。
 2点目としまして、先ほどお話をしました、東京都市長会で行われました提案の経緯でございますけれども、地方分権により事務移管や権限移譲については実施されつつも、財源の移譲については中・長期的課題としていまだ実施されていないのが事実でございます。これにかんがみまして、政府の各審議会においては、事務量に見合った税財源の配分がされるよう提言されているところであります。国が税財源移譲を中・長期的としていることに対し、東京都市長会は全国市長会を通し、そのスケジュールの具体化を要望してまいりました。しかしながら、国からの計画が明らかにされなかったことにかんがみ、本年2月1日、私は東京都市長会政策調査特別部会長として総務省を訪れ、片山大臣に面談をした上、提案書を手渡したところでございます。その骨子は、平成17年度を目標に税財源の移譲を実施するよう提案し、国と地方の歳出比率4対6に対し、国税と地方税の比率が6対4であるものを、支出に見合った観点から税配分の見直しを求めたものであります。比較的偏在性が少なく、税収の安定性を備えた所得税、消費税、たばこ税により、地方税への移譲を図り、あわせて国庫支出金、地方交付税等を見直すもので、事務量に見合った財源の確保と、財政力の弱い地域に対する財政調整機能の双方を考慮し、国税と地方税の比率を当面5対5とし、最終的には国と地方の事務分担の今後の推移を見守りながら、本来の地方自治を達成するための制度改正を求める提案書を提出したところでございます。大変、新聞・テレビ等をごらんになってからの御意見でございますけれども、我々も議員以上に腹の中は煮えくり返るほど思っておりますので、これからも強烈にやっていきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。24番、保延務議員。
◆24番(保延務議員) 介護保険の見直しに当たっての現状と課題、それから改善について。また、介護保険に関係した事項等、通告に従いまして質問いたします。
 介護保険は施行されてから3年目ということで、現在、見直し作業が始まっているわけでございます。そこで、この見直しに関連する事項といたしまして7点お伺いいたします。
 まず最初に、高齢者市民の生活実感についてどのように認識をしているかをお伺いいたします。一部に、いわゆる、高齢者金持ち論とかありまして、これは大きな間違いだと私は思うのですけれども、一部にもちろんお金持ちの高齢者もいるわけですが、全体としては、高齢者市民の生活は非常に厳しい状況に置かれていると思うわけです。例えば、退職金を預金して利息などを当てにしていた人は、ほとんどそういうことがなくなってゼロになっているとか、そのほか、長引く不況の影響がいろいろな形で高齢者に迫ってまいりまして、年々ひどくなっているわけです。そこの上に介護保険の保険料が天引きされる。あるいは、国や都や市も、それぞれさまざまな高齢者施策の後退がこの間相次いでいるわけでございます。こうした現実についてどのように認識をされているか。これは全体としての前提になると思いますので、お伺いいたします。
 2点目に、介護保険の保険料についてお伺いいたします。まず、納入率をお伺いいたします。それから、1号被保険者の滞納者数についてお伺いいたします。そして、この滞納者に対して給付の扱いをどういうふうにしているか。滞納の程度もいろいろ段階があるかと思いますが、現在、どのように給付を考えているか。それから、保険料についてどのような問題点があると考えているか。見直しに当たっての現状、それから方針、ここをお示しいただきたい。当市の場合、高齢者生活支援助成制度が設けられているわけですけれども、この制度で対象となっている人数、それから、実際に助成を受けた人数を明らかにしていただきたい。それから、この制度の課題と改善点など考えていればお示しいただきたいと思います。私は、高齢者市民の生活を改善するために、介護保険料の今後の改善ということで、保険料の引き下げをやはり検討すべきではないか。それから、高齢者生活支援助成制度のさらなる拡充を検討すべきではないかと思いますが、どのように考えておられるかお伺いいたします。
 3点目といたしまして、介護保険制度の利用状況とその改善について伺います。介護度別の限度額に対する利用状況をまずお示しいただきたい。そして、未利用の部分、この原因は何か。どういうふうに見ているか伺います。他人の介護を受けたくないとか、家族の介護があるからとか、経済的な負担が大変だとか、給付の体制がないとかいろいろあるかと思うのですが、この原因をどういうふうに見ているか。それから、その原因とともに未利用をどのように考えているか。改善しなくてはならないと考えているかどうか。利用率の向上対策、どのような対策が検討されているか伺います。私は、介護度というのは、それだけの介護が必要だと認定したことだと思うのです。だから未利用があるということは必要な介護がやられてないということですから、この改善は非常に急務だと思うのですが、どのように考えて、どういう対策をしているか、お伺いいたします。
 4点目に、利用料の軽減制度の継続と拡充について伺います。訪問介護の利用料の軽減制度というのが今後も継続すべきであると私は思いますけれども、国の方針はどうなっているか、この辺を明らかにされたいと思います。それから、当市の独自施策として行っております軽減制度、訪問介護以外のサービスにも適用するなど、拡充を考える必要があるのではないかと思いますが、どのように考えているかお伺いいたします。また、この軽減制度をもし国が打ち切った場合に当市はどうするのか。市の独自施策としても継続・拡充していくべきだと思いますが、どのように考えているか伺います。
 それから5番目として、特別養護老人ホームの待機者の問題についてお伺いいたします。特別養護老人ホームの待機者が昨年たしか 180名とお聞きいたしました。その後、青葉の杜ができまして、これたしか 100床だと思いますので、単純計算でいけば80人に待機者がなっていいわけですけれども、現状はどうなっているか。それからまた、待機者の解消に向けて今後の対策を伺っておきます。といいましても、待機者がある以上、特養ホームへの入所判定を透明性と公平性が要求されると思うのです、待機しなきゃならない人が出る以上。この入所決定を、全く各施設それぞれの自由裁量でいいかということでございます。中には、入所基準や判定する機関もはっきりしない特養ホームもあるのです。これだと、これということが社会的不正として通用するわけです。例えば青葉の杜なんかの場合、当市が年間 3,000万ものお金を20年間も、いわば債務負担をするわけですから、当然、ここでは公平性やそういったことが担保されないとならないと思うのですが、市としてはどのようにかかわっていくのか、見解を伺います。例えば、私も資料をいただいているのですが、相模原市などでは非常に研究して入所基準をつくっていたりいたします。それから功労賞も出したりしているんですが、どのように取り組んでいくか。
 6点目といたしまして、おむつ代の補助制度の実施を求めるものでありますが、どういうふうに考えるか。老人福祉手当が廃止される中で、寝たきり高齢者を抱える家庭では非常におむつ代の負担が大変になっているのです。使わないわけにいかないし、負担が大変だというところにあるわけで、三多摩各市では、これを軽減するためにおむつ代補助という制度をつくっているそうでございます。お聞きいたしましたところ、三多摩26市中24市が既に実施をして、残る1つの市が現在検討中ということです。これはいつかも私たしか要求したと思うのですが、そうすると三多摩で唯一実施しない市になってしまうのです。だからというのではないですが、早期実施を求めるものであります。あるいは、「三多摩全市がやってもうちはやらないよ」と言うのであれば、それはそれでまた立派と言えるかもしれませんが、その場合はそういう哲学、こうだからやらない、こっちの方で支援する、こういうものが私は必要だと思うのです。そういうことをあわせてお示しいただきたいと思います。それから、よその市ではどのような補助制度になっているか、もしわかったら明らかにしていただきたい。通告してありますので多分お調べいただいていると思いますが。それから、当市の場合、対象となる世帯はどのくらいあるか、お教えいただきます。
 7点目、最後ですけれども、介護認定者の障害認定についてお伺いいたします。いわゆる、税金の障害控除ですが、当市の要介護認定者数をまず明らかにしていただいて、その中でまだ障害認定を受けてない人が何人いるか、これをまずお伺いいたします。それから、1970年6月10日に厚生省社会局長通知というのが出ていまして、これは障害者控除の範囲を拡大するという通知でございます。つまり、障害者という規定があって、それに準ずるものとして障害者控除の規定を拡大した通達であります。これは現在も有効だと思うのですが、有効であるという確認をしたいと思います。答弁をお願いいたします。この通達によって、例えば、現在、新潟の長岡市とか上越市では、要支援から介護度2までを障害者控除、介護度3から5を特別障害者控除ということで、この対象にするとして認定者全員に認定書を送付したということだそうでございます。そのほかにもこういう市はありますが。そして、これに対して国税局も市町村長の判断としてこれを認めたということでございます。障害者の認定は市町村長が認定することになっていて、国税局の見解では、「介護認定は障害認定と全くイコールではないが限りなく近いものだ。市町村長が介護度の調査項目を活用して判断することは支障がない」という見解だそうでございます。さきに言いました通知からいっても、障害認定をすべきであると思いますが、当市は認定をするかどうか見解を伺います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、高齢者の生活実態はどうかという御質問でございますが、御案内のように、長引く不況という状況からしますと、市民全体の生活が厳しいことにつきましては同様の認識に立っております。ただ、この低経済成長下、また、少子・高齢化というさまざまな状況によりまして、御案内のように、地方財政運営に大きな影響が出ているということは御承知のとおりだと思います。そのため、国または各自治体も、これらの財政運営を立て直すために公正であり、公平であり、応分の負担の観点より、国会、各自治体議会においてもいろんな審議の中で見直しがされてきております。そういう意味で、この状況については主観というよりも客観的な状況の中で、その見直しについてもやむを得ないかという立場に立っているところでございます。また、いろいろな制度の見直しの中においても、必ず、低所得者に対する対応も盛り込まれている現状もあろうかと思います。また、御承知のように、当市の財政もかなり厳しい状況にありますが、今後も介護保険事業計画の見直し作業の中でも、当然、国・都の動きを見きわめつつ、よりよい計画策定は地方自治体においても図っていかなければならないと考えているところでございます。
 2点目の、介護保険料関連の質問にお答え申し上げますが、1点目の、徴収率につきましては、12年度決算で特別徴収は 100%、普通徴収で93.9%、これを合わせまして98.6%の徴収率となっております。13年度につきましては、これまで見込みということで14年5月2日現在で御理解願いたいと思いますけれども、現年度分で特別徴収については 100%、普通徴収で93.1%、これを合わせまして98.3%となっておりまして、12年度より少々下がってきております。また、滞納繰り越し分では32.1%の徴収となっております。
 次に、1号被保険者の滞納者数でございますが、12年度の未納者は 447名ございました。13年度中にいろいろ働きかけまして 162名の方が完納されております。13年度の滞納者につきましては、決算に合わせて今集約中でございますが、12年度と同人数程度ということで見込みをしております。
 次に、滞納者に対する給付の取り扱いでございますが、現在、滞納者の中で給付を受けている方はおりません。実際には制限給付は行っておりませんが、ただ、今後につきましても、給付制限を受けないよう電話や戸別徴収時に制度の説明をしまして、理解を求めているところでございます。
 次に、高齢者生活支援の助成の対象者についてでございますが、この場合、所得状況ですとか、障害の程度を事前に各個人の状況を調べ、省令通知を該当者に送付することは個人情報の関係で困難でございまして、また、申請主義をとっておりますので、実際に対象者人数は現状把握しかねます。ただ、今実際補助を受けている実人数は、13年度は 223人の助成をいたしております。
 次に、保険料の今後の引き下げという御質問がございました。御案内のように、介護保険運営協議会において、介護保険事業計画の見直しの作業の中で意見をいただくよう現在進めているところでございます。保険料については、スケジュールの中で今後の検討となっております。そういう意味で、スケジュール的には10月以降に、要するに前段については現状分析、需要量の問題等協議しながら、具体的に保険料については10月ごろに一定の協議をお願いするという運びとなっておりますので、現状の中ではそれが上がるのか下がるのか、そういうことのお答えは申し上げられませんので、御理解を願いたいと思います。
 それから、助成制度のさらなる拡大ということでございますが、御案内のように、保険料の設定は基本的には第3段階を1つの基準額といたしまして、第1段階は基準額の50%、第2段階は75%と設定し、一定の所得に応じた軽減は、保険料そのものの中にも軽減がされているという状況がございます。それと、第1段階と第5段階の差がそれでも3倍に広がっているという状況になります。そういう意味では、保険料そのものの中で一定の所得に対する管理がされていると判断されるところでございます。さらには、収入減が著しく生活困窮な方には、当面の措置として、市独自でも高齢者生活支援制度をやってきました。これは期限つきでございますけれども、さらに法に基づく条例ということでは、減免措置の利用、生活全体の困窮に対しては、市の窓口で相談を受けるという対応で今しているところでございまして、これは再三申し上げますけれども、介護保険制度の趣旨からいたしまして、国とかいろんな状況があった場合については、その対応は考えなければいけないと思いますけれども、基本的には今以上の制度の拡充は考えられないことは常々市としても申し上げているところでございます。
 次に、大きな3点目の、利用者限度額の利用率についてでございますが、13年度実績で申し上げますと、全体では41.3%に達しておりまして、12年度のスタート時よりも 7.1%の利用増をしているところでございます。御質問の、介護度別の利用率を申し上げますと、13年度で要支援では43.2%、要介護1では31.4%、要介護2では42.4%、要介護3では44.3%、要介護4では45.4%、要介護5では51.5%で、平均して41.3%となっているところでございます。ちなみに、全体的に昨年度よりもプラスの状況になっているという傾向もございます。未利用分についてのいろいろの御見解がありましたけれども、確かに、いろいろな選び方、いろいろな理由がございます。利用されるサービスがないという理由も当然ございます。その他の理由もございまして、これは13年1月に実施いたしました市の「満足度調査」、さらに、13年11月に実施しました「意識・利用意向調査」においても、利用限度まで使われない内容として同じような傾向が示されておりまして、若干申し上げますと、本人、家族の考え方で利用されない場合ですとか、利用限度まで使わなくても十分生活できる場合等、原因もさまざまでございます。今後も必要なサービスができるよう、サービス基盤整備は年々充実してきているところでございますが、さらに整備の充実を踏まえまして、利用方法等の周知、ケアプランの適正な作成に向けた研修の実施等も行ってまいりたいと考えております。
 次に、4点目の、利用料軽減の継続と拡充でございますが、国の制度としての訪問介護の利用料軽減制度は、介護保険法施行に伴い、法施行前に高齢者施策、及び障害者施策によるホームヘルプサービスを利用していた利用者に対しまして、利用者負担の激変緩和の観点から、利用者負担の一部を助成するものであります。法施行後5年間を目安に利用者軽減負担割合を段階的に引き上げ、18年4月より10%に戻すというのが国の軽減措置でございます。これに対します新たな国の動きについては、現状では把握しておりません。当市の独自の施策としましては、介護保険法施行後における新規の訪問介護利用者に対しても利用者負担、これは国では対象になっておりませんので、補完的な措置として、当市としても独自施策として行っておりまして、国の制度に合わせて、現状の規則の中で17年度まで実施予定となっているところでございます。この独自の制度につきまして、さらなる継続、拡大ということでございますが、国の軽減策に準じて市としても実施してきた対策と考えております。今後、介護保険制度の法改正等により、国による新たな低所得者対策が講じられるようなことがあれば、その辺を参考にしながら、それらの施策を柔軟かつ有効に活用する場合もあるかととらえているところでございます。現状では17年度、国に合わせて、独自制度は一応、規則は廃止ということになっているところでございます。
 次に、特別養護老人ホームの待機者でございますが、重複申請を除いた人数で、これは平成13年12月現在で294 名になっております。御案内のように、その後、平成14年4月に市内青葉町に青葉の杜という 110床の特別養護老人ホームが開設されました。市内の待機者がほとんどそこに入所したということでございますので、最終的には先ほど申し上げました人数よりも、単純に言えばその分減少している。ただ、また申請者もふえるという状況がございますから、そういうことで、単純に言えば先ほどの人数より今の人数が減っているという状況で御理解願いたいと思います。今後の対策でございますが、当市の場合、他市と比較して多くの特別養護老人ホームの定員を市内に抱えていることと、現状の中では他市以外の区民の方も入所しているところでございます。ただ、いろいろ、都も含めて動きがございますのは、介護保険制度が始まって以降、各自治体においても施設整備の実施を図るという考え方も出ておりますので、基本的にそういう整備が他市・他区部でされますと、かなり定員枠の問題の中では期待されるのかという状況もございます。新たな整備につきましては、やはりこれは市の財源ということも思われるところでございますので、そういうことで、可能であれば、今市内にある施設のところに市民の方も入れるような形ができればという範囲の中で、同時に働きかけはしていくという考え方でおります。
 それと、入所方法、入所判定については、今までの措置から利用者と施設の契約ということでございますので、基本的には、市は直接その判定の中には関与してないというのが現在の市の対応でございます。入所方法等につきましては、入所申し込み順を原則としておりますが、しかし、要介護状況にある高齢者の抱える問題は多岐にわたり、それぞれ本人を取り巻く状況、環境等によって違っており、緊急性のある方もおります。したがって、申し込み順を原則としながらも、これは在宅支援センターですとか、各事業所等と各施設が連絡を図りながら公平に決定しているものでございます。また、公平性の1つの担保ということになりますと、当然東京都の監査等がございますので、それも1つの公平性のあかしになろうかととらえております。
 次に、紙おむつ代の補助制度の実施を求めるという御質問をいただいておりますが、実施については、御質問者が言われましたように24市が実施しているところでございます。他市の実施内容につきましては、支給対象者については、おおむね在宅寝たきりで65歳以上となっておりますが、さらに所得制限の有無、寝たきりの状態、これは寝たきりでかつ常時失禁状態のある方ですとか、または介護4以上で紙おむつ必要と、かなり市によって状態についても変わっております。それから、本人負担のあり・なしもございます。支給の内容についても、おむつのみということと、おむつカバーも含めてとか、そういう内容になっております。それから、大きなもう1つの違いとして、支給方法で現物給付をしている場合と、補助金の現金給付をしているというさまざまな対応で、今、各市が制度化しているところでございます。さらに、支給額につきましては、これもまた幅がありますけれども、月1人当たり 5,000円から1万 2,000円程度ということになっております。また、年間予算額は人数にもよりますが、ちなみに八王子市の場合は対象者が 1,000人以上で 7,000万円の計上。それから、多摩市の場合が対象者が 400人で 5,800万円の予算計上。少ないところでは国立市が 230万円、これは対象者が44人でおむつは貸与です。大勢的には、実施しているところでは大体 1,000万円台という予算計上になっております。ちなみに、近隣の小平市は月 6,000円で 405人で 2,900万円の予算計上となっております。当市の場合、御質問にあった対象者でございますが、これは把握しておりませんが、仮ということで介護度4・5で見た場合は14年4月1日で 780人になっておりますので、月1万円の支給額にした場合 9,300万円。ただ、低所得者等とか一定の条件を加味し、それが2割から3割と想定した場合でも 2,800万から 2,000万ぐらいの予算が必要ととらえております。そういう意味で、厳しい当市の財政状況の中で、市としても多くの福祉施策を実施しております。さらなる新規の金銭給付実施につきましては、できないという理由はございませんが、かかる状況ということで、できる状態ではないということをぜひ御理解をいただきまして、実施できないというお答えをさせていただきます。
 最後になりますが、介護認定者のうち手当の認定を受けていない実人数ということでございますが、介護保険制度による要介護認定と、身体障害者福祉法による認定で、その基準が全く異なるということと、要介護認定における必須要件がございませんので、手帳の等級は申しわけございませんけれども、御質問者の質問については把握してないということでぜひ御理解願います。したがいまして、要介護認定を受けている方で手帳を取得している方は、済みません、ダブって申し上げましたけれども、人数は把握しておりません。
 次に、大きな問題の税の控除ということでございますが、介護保険による要介護認定の介護度により、一律的といいますか、障害者控除を対象とされる旨の国税当局の考え方は示されてない。準ずるとか、そういうものはありますけれども、先ほど御質問者も言いましたように、要介護度幾つが機械的に障害の何級にいくというような、そういうところでいいということは、逆に一律にそういうものを定めていけないという文書は確認しております。というのは、例えば、障害1級で心臓のペースメーカーを受けている方が、介護度が5ということは基本的にあり得ないという場合もございますので、必ず機械的にいくことはない、そういうことを踏まえて国の方では一律ではないとされております。確かに、準ずるとか、一定の判断という必要は出てこようかと思います。そういう意味では、現在、障害の程度の認定を行っているしかるべき機関、これは御案内のように、身障者福祉センターでそういう認定をしておりますので、基本的には、現状の中ではその辺を1つのよりどころとして税控除を受けざるを得ないのかととらえております。いずれにしても、御質問と新聞記事、それから新潟県の市の問題を出されました。国とか、各市もまだ具体的に取り組んでいるという状況は伺っておりませんので、そういう意味では、国、他の動きを見ながら慎重に対応はしていかなければならないかということで、いろんな市が機関を設けるにしても、税控除のための判定機関ということは目的がまた違うということがございますので、現状の制度で認定をいただいた中で税控除を受けていただきたいと市としては思っているところでございます。
◆24番(保延務議員) 答弁漏れもあるようですが、あわせて再質問いたします。
 まず、介護保険制度の利用状況と改善のところで、私は、未利用の部分をどう見るかという考え方をお伺いしたんです。私は、介護度を幾つですと認定している以上、それが必要だという認定をしたわけだから、それは例えば、家族が介護するからいいよということはあるかもしれませんけれども、基本的に必要な分だけ介護を供給する。つまり 100%になるべく接近をしていく。現状は41.3%です。これを 100%に接近をしていく必要があるんだ。未利用の原因を考えて、それが例えば、障害を取り除いてなるべく皆必要な介護を受けられるようにすべきだという考え方を聞いたのですが、その辺がよくわからなかったのですが、もう一度はっきり答弁していただきたい。いろいろ改善してもっとちゃんと介護を受けられるように、パーセントを上げていくために努力するというのか。未利用がいっぱいあった方が楽でいいとするのか。そこら辺の考え方をお伺いします。
 それから、未利用の原因のところももうひとつわからない。いろいろあるという感じですけれども、例えばサービスがない場合もあるとか言ってましたけれども、サービスがないというと大変なことです。どんなあれでサービスがないからそうなるのか。その辺の原因もいまいち。いろいろあるということは、確かに、いろいろだと思うのですが、サービスがないということはまずいんじゃないかと思うので、その辺についてお聞きしたいと思います。
 それから、これでは、ホームヘルパーさんの労働条件なんかが大変でいろいろ問題が起こっているのです。そういうことなども改善していかないとサービスがないということになってしまう。それがないとなると、先ほどの考え方から言うと非常に大きいと思います。つまり、本人が、「家族が見るからいいよ」と言うならいいけれども、そこら辺をもうちょっと明確に答弁をお願いしたいと思います。
 それから、利用料の軽減制度は国に倣うだけというのではちょっと--これはしょうがないか。つまり、国の制度でいくということです。これは本当は独自に、国はそうかもしれないけれどもうちの市は少しでも遠慮していくというところが必要だと思うのです。国の制度に倣うというだけでは。お金がないのはわかります。ないから、しかし少しでもやっていくという独自性というのが私は必要だと思うので、これはぜひ考えてもらいたい。
 それから、お金は必要ないけどきちっとしなくてはいけないのが、特養ホームの入所基準だと思うのです。私は、相模原市のを見てなかなか立派だと思うのですが、入所基準をつくっているのです。本人の状況、介護の必要性、待機時間とか、これを点数にして。何点以上は必要度でいく。何点以下は申し込み順とやって、非常に公平に、そして、判定をする委員会を設けてやるという指針をつくって全部のホームに徹底をしているのです。それから厚生労働省もそのことを出しているのです。私は何でこれを言うかというと、ある老人ホームに入所を断られた人に全く相反する説明をされてるのです。ある人には、「入所順位は基本的には順番でいくから、あなたは順番が遅かったからだめですよ」と言いながら、順番の早かった人に「これは必ずしも順番ではないんですよ」と言って入所を断っているんです。この2人を連れて行って説明を聞きたいぐらいですけれども、同じ老人ホームがそれをやってるのです。うわさにはいろんなことも聞きますので、待機者が多くなった場合は特に、入った人はいいですけれども、漏れた人は不満があるわけです。そこを公平にしなければいけない。相模原はこういうふうにやっているのです。厚生労働省もその指針を出しているのです。だから、市が3,000 万円も毎年毎年、20年間も出す施設で全く知らないということではまずいのではないか。これは、このことだけでなくいろんなことに波及すると思うんです。6億円ものお金を出して全く知らないよとできないと思うんです。その点で都の監査だけにゆだねるというのは、私はどうかと思うので、お聞きいたします。
 それから、障害認定の控除ですけれども、1970年6月10日付の厚生省の社会局長通知が有効かどうかという確認を私はしたのです。有効だったら有効と言ってもらいたいし、これはもう昔のことだから使えないというならそれで仕方ないですが、どちらか明確にお答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の利用状況、未利用者でございますが、これは確かに、介護サービスを受けたいということで申請します。それによって、あなたはこういう状況で介護保険は受けられますという判定をするわけです。ただ、どういう内容で、どういう形で受けるかというのは、その人たちがいろんな家族構成、自分の置かれた中で利用するわけですので、 100%すべていくということは理論的にもないと思います。ただ、そういう状況がありまして、サービスの提供、これは満足度調査の中でも、それは主ではないけれどもそういう状況もありましたということは隠さず私は言ったつもりです。ただ、それだけではなくて、いろんな思いもありますという、そういう状況の中で最後に私が言ったのは、サービスの整備・充実、それは平成12年と13年を比べると利用者もふえているということは、それをサービスする業者の参入もふえているという事実の中でそういうものが出ているという経過がございましたので、さらなる整備・充実も図っていきたいということ。それから、さらに利用の仕方の問題がありますので、ケアマネージャーの問題についても研修をしていきたいということでお答えさせてもらいました。
 あと、ホームヘルパーの労働条件というのは、確かに、いろいろやった時点では事業者が大変だということで、これは介護報酬のいろいろ問題があろうかと思います。それについては、今、国が見直す中で、中間的なものをなくして2つにする。それがまたどう介護報酬がヘルパーを抱えている事業者に反映するかどうかはまだわかりませんけれども、そういう事業者の実態を聞きながら、介護報酬そのものの見方が変わってくるだろうという状況で私は認識しているところでございます。
 それから軽減につきまして、先ほどわかりにくいような形でお答えしましたけれども、今回も保険料・利用料についても、基本的に国がある程度動きましたので、国ができない部分をやろうということでやってきたわけです。ホームヘルパーの問題についても、国は、以前のものについては一定期間軽減します。ただ、これからの人はどうなのというのは議会でも議論になった。そういうことで、一定の、国がいろんな軽減のものを出した場合、それがどの辺まで活用できるか、それが市独自で議会と議論した中で合意が得られるか、そういう意味合いでいましたので、絶対しませんということではなくて、状況によってはまたそういう場合も出てくるのではなかろうか。活用という意味はその辺を含めて言わせてもらいました。
 あと、入所基準、これは基本的にはサービス業者の自主性と利用者の問題、当然、利用者に対しては権利擁護の問題とか、いろいろ守る問題が出てきますけれども、基本的にどの施設の中でも第三者評価機関とか、そういう中で施設の中でも設けております。そういう意味で、東京都は先ほど言いましたように、事業者を指定するという1つの大きな任務がございますから、その中で大きな管理・監督ということで、市といたしましても原則ではございませんが、全くないということではなくて、市としてもできる形の中では、今の御質問を聞いた中では、一定のかかわり合いというか、それはいろいろ限度があると思いますけれども、していく必要があろうか。その辺はまた十分検討させていただきたいと思います。
 それから、先ほどの控除の問題は、文書は生きてると思います。ただ、取り扱いについて一律にはできませんということが出されておりますので、その2つをあわせて先ほどの見解を言わせていただいたということでございます。
◆24番(保延務議員) まだ1分あるので。質問ではなく意見を述べて最後にしたいと思います。
 今、一律に介護認定をもって障害認定をするものではないというのはそうなのですが、それだけ言うとあれですが、その続きがあるのです。「要介護認定の調査項目を活用して判断することは支障はない」と言っているのです。つまり、市町村がやる分にはいい。全くのイコールではないけれども、市町村が認定する分にはいいと言っているわけです。つまり、寝たきりの障害を認定するのに、全くイコールではないけれども似ているわけです。介護というのは、これからだんだん--普通の病院に入るようによくなってくるわけではないですから、障害認定を、その項目を使って市町村が障害認定するものはいいというのが出ているのです。前段部分の一律にしないという部分だけを言われてしまうとあれなので、ぜひ全体をとらえてお願いしたいと思って。これは意見です。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 再び、業務委託問題について伺います。
 私は、昨年の12月定例会の一般質問で、市立公共施設の設備管理、警備、清掃等の業務委託契約は、長年1社のみによる特命、あるいは随意契約から、東村山市契約事務規則にのっとって競争入札による業者選定をするよう求めてまいりました。本年3月定例会の予算特別委員会におきましても同様の質疑を行ったところでございますが、総務部次長の答弁では、もう一度しっかりと読んでみたいと思いますが、会議録でございますけれども「平成11年度の委託にかかわる業者選定につきましては、競争性を持たせた中で、見積もり合わせによる業者選定を行っております。同時に、コスト面と相手方従業員の雇用の継続性等もあわせて考慮いたしまして、3年ごとの見直しを前提に行いまして、見積もり合わせを実施したところであります。今年度はちょうどその3年目に当たりますので、平成14年4月に向けまして、この見直しの時期となっております。14年度の契約に向けては競争により業者選定とする予定でございます。」こういうふうにお答えいただいたわけでございますが、午前中、木内議員に対する答弁を聞いていまして「や、や」とびっくりしたわけです。と申しますのは、13年度が委託事業 430件、そして随契で行いました契約事業が 333件で76.7%、そして今回の14年は 298の委託事業で 289件、96.9%が随意契約だった。逆にふえてしまったのです。私に対する一般質問の答弁、そしてことしの3月の答弁でこのようにお答えいただいたのとまるっきり逆の方向で出ているので、一体全体、議会の中の質問と答弁はどういう信憑性というか、信頼性があるのかと思ってびっくりしているのですけれども、そういう点でお答えいただきたいと思います。
 それで、契約総数、そして何件中何件が競争入札で行われたのか伺います。
 ロといたしまして、競争入札としなかった契約があるとすれば、契約内容とその理由を伺います。
 ハといたしまして、業者が変更になった施設名と委託内容。どの業者からどの業者に変更になったのか。節約できた委託費はそれぞれどのくらいか伺います。
 ニといたしまして、先ほど読み上げましたけれども、昨年12月定例会で総務部次長からは「基本的には、競争による契約が本来と考えているが、毎年度業者がかわるとした場合、新たな業者の場合、施設の未把握による業務の混乱など、実務上からは大きな問題となる」などの答弁がありまして、さらに助役からは「これからも十分研究してまいりたい」との答弁がございました。これらの考え方を受けとめて、平成15年度からはどのような契約手法をとるおつもりか。東村山市契約事務規則からいきますと、先ほど木内議員も言われておりましたけれども、私も12月議会で言いましたけれども、競争入札にしなければならないのがほとんどではないかということでございますので、こうした基本的立場からの考えを伺います。
 次に、別の業務委託の問題ですが、平成12年度、14年度のごみ収集委託料について伺います。これは、可燃・不燃・ぺットボトルの委託でございますが、これについてはどなたも御承知のとおり、パッカー車7台分を加藤商事、5台分を東光建設、3台分を吉川興業と分割委託しておりまして、吉川興業は不正行為が発覚いたしまして、平成13年度後半から千葉企業に変更となっております。私は以前より、加藤商事や東光建設に働く従業員の皆さんから厳しい労働条件の実態を伺っておりました。その労働条件改善のため、東光建設には一時的に労働組合が結成されたことも承知しておりますが、このほど加藤商事で働いておりました2名の方から、平成12年分源泉徴収票の写しをいただきました。これを見せていただくとともに、市情報公開制度に基づきまして、平成12年から14年度のごみ収集運搬業務委託の原価計算書、これは1カ月単位になってございまして、1台2トンパッカー車、運転手1人、作業員1人。予備人員が5台に1人ということで計算されておりますが、これを取り寄せさせていただきました。双方の資料を検討いたしますと、従業員の皆さんは大変厳しい労働条件で働く一方、会社の方は契約以上の利益を上げている実態が浮かび上がってきたわけでございます。
 2名の方は、実名で給与実態を公表してもよいということでありますので、ここに明らかにさせていただきたいと思います。もとより、私は、加藤商事の給与体制について、高いとか安いとか内政干渉する立場にありませんが、市民の皆さんの税金が適正に使われているかどうかというチェックは行える立場にございますので、そうした立場で質問させていただきます。Y  さんでございます。ここに源泉徴収票がございまして、現在、58歳で、本町4丁目にお住まいでございます。平成12年分の給料・賞与の合計額が 463万 6,732円、1カ月に平均いたしますと38万 6,394円でございます。そして、A    さんは現在、27歳で、恩多町1丁目に在住でございます。同じく 382万 8,311円。1カ月の平均が31万 9,026円でございます。加藤商事の平均給与は、Y さんが入社されて従業員で11番目に古いそうです。A さんは27歳で若いということで、加藤商事の平均給与はY さんとA さんの間をとると、正確な数字ではございませんが、1カ月平均35万 2,710円程度ではないかと思われます。原価計算書によりますと、人件費は東村山市職員給料表2等級14号給に相当で計上されておりまして、作業員1カ月平均45万 5,640円に相当いたします。原価計算書と実際の加藤商事の平均給与との差は10万 2,930円になります。これは何回も計算し直しましたので間違いないと思っております。これにパッカー車7台と、運転手・作業員それぞれ1人ずつで14人、12カ月を掛けますと 1,729万 2,240円の利益が出るわけなのです。それから、予備人員が5台に1人と計上されておりまして、作業員の20%、9万 9,742円掛ける加藤商事の場合は7台ですから7人、そして12カ月、この部分が 837万 8,328円が出ます。ところが、聞いてみますと「予備人員の方は実際にはいないんじゃないか」と言われております。風邪だとかいろいろあったときに、別の民民の収集されている方が回るとか、あるいは、例えば7台で収集しているところを6台で終わらせてしまうとか、そういうことがあるそうでございます。そういう状況でありますが、そのほかに原価計算上の営業利益というのがあるのです。これは見積もりされておりますが、直接費・間接費の15%、22万5,402 円掛ける7台掛ける12カ月、1年間に 1,893万 3,768円、これは利益です。これは15%も非常に高いです。今どき、企業で15%も純益が上がるのは製薬メーカーぐらいしかないのではないでしょうか。一般の企業は7とか6とか大変厳しい状況に追い込まれておりますが、この場合はそういう状況でございます。
 そこで、5台の配分を持つ東光建設、3台の吉川興業、現在、千葉企業でございますが、どちらも同じ原価計算書を使っておりますので、恐らく同じ状況ではないかと考えられます。また、1台当たりの月額単価は平成12年度が 176万 7,484円、13年度が 171万 7,691円、14年度が 170万48円、こういうことで若干給料表が変わったり、賞与が 4.9が 4.7になったという若干の変動がありますので、基本的には変わらないと思います。そして、原価計算書での3社合計のごみ収集運搬委託費は3億 4,405万 4,260円でございますが、12年度の予算書には3億 4,885万 8,000円と計上されておりますので、原価計算書がそのまま特命の随意契約になったことをうかがわせておりますが、そういう状況で質問に入ります。
 イといたしまして、市が作成いたしました原価計算書のうち、人件費は3社の給与実態に合った算出と考えているかどうか伺います。
 ロといたしまして、実態に合っていないとすればどう対応するのか。人件費部分の計算を是正する必要があるのではないかと思いますが、伺います。
 ハといたしまして、燃料費、検査、修繕、保険料、公租公課、消耗品費、車両減価償却費、収集経費、事務職給料、事務費まで原価に入っておりまして、これを見ますと作業服の夏服とか冬服、毎年1着ずつ出る。手袋まで出る。これもちゃんと原価に入っておりまして、厚生年金、雇用保険まできちんと見ております。こういう形でございますので、しかも市の職員と同じ給料で扱っておりまして、なおかつ15%の営業利益を見るということでは、私思ったんですけれども、業者委託よりもむしろ市直営の方が経費節減できるのではないかと考えますが、その辺のところをお答えいただきたいと思います。
 最後に、ニでございますが、このような実態を踏まえまして、本年10月からのごみ収集委託は3社とも競争入札とするのかどうか。先ほど、木内議員の質問がございましたけれども、余りはっきりした答えがございませんでした。そこで明確にお答えいただきたいわけですが、その際、入札予定価格は前期の人件費と原価計算の内容を踏まえどのように対処していくつもりか伺います。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午後2時49分休憩
     午後3時40分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 答弁をお願いいたします。総務部長。
◎総務部長(中川純宏君) 順次、お答えしていきたいと思います。
 まず、22番議員にお答えした内容と、25番議員から質問を受けました昨年の12月の答弁と違うのではないかという御質問だったと思います。随契が多いのではないか、もっと減るはずではないかという趣旨の質問だったと思います。これは先ほども触れさせていただきましたけれども 298件、これは14年度で既に業務委託を行った件数であります。その中で、契約相手、あるいは業務内容等、その性質や目的が競争には適さない等によって随契の割合が多くなっている。これは、先ほども申し上げましたけれども、例えばシルバー人材センターへの業務委託、医師会等への業務委託、介護支援センターへの業務委託、社協への業務委託、電子計算機運用にかかわる業務委託等々、いわゆる、1社特命による随契によることの方がより好ましいだろうという部分が含まれております。その部分が 244件ございます。その差として45件、これが先ほど申し上げました競争性を持たせた見積もりによる随契をさせていただいた。それから 298件中 289件が随契の範疇に含まれ、96.9%ですと申し上げました。この差の9件につきましては指名競争入札をいたしております。ですから、すべて随契がなくなるということではございませんので、そこは誤解なさらないように、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
 それから、この14年度の中で、これからまだ、夏から秋、冬にかけて業務委託が発生してまいります。これらについては、基本的に競争性を持たせた契約にしていきたいという思いで取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それでは御質問のイ、契約総件数、何件中何件が競争入札が行われたのかという御質問から答弁させていただきます。まず庁舎、公民館、文化センター、ふるさと歴史館、図書館、スポーツセンター、保育園、秋水園の建物管理等18件中14件は競争性を持たせた、いわゆる、5社指名による競争性を持たせた随契の方法を採用しております。
 それから、競争入札しなかった契約があるとすれば、その内容と理由ということでございました。競争をしなかった契約としましては、秋水園の清掃委託が1件、中央公民館、富士見文化センターの巡回監視業務委託、この2件はシルバー人材センターへの業務委託でございます。それから、保育園の機械警備につきましては、機械警備という特殊性から、業者を入れかえることによって機械、及びそのシステムを変更しなければいけないということがございますので1社特命ということになりました。それから、市民スポーツセンターの屋内プール管理業務委託は、見直し年度が15年度となっております関係から、今年度は1社特命で行ったところでございます。合計で4件ございます。
 それから、業者が変更になった施設名と委託内容。どの業者からどの業者に変更したのか。節約できた委託料はどのぐらいかという御質問でございますけれども、変更になりましたのは庁舎等設備管理業務委託、この建物です。これは従来、大成株式会社東京支店で業務委託をしておりましたけれども、株式会社須田ビルメンテナンスに変更になりました。金額としましては 1,358万 7,000円の減となっております。その中身としましては、委託料をマイナス10%シーリングという対象経費で積算をしたことが1つあります。これらを含めて総額として今申し上げた金額が削減数字となっております。業者が変更になったところはこの庁舎建物だけでございます。
 それから、15年度からどのような契約方法をとるつもりかということでございます。これは、先ほど申し上げました施設管理業務、これらにつきましては設備の業務内容や履行状況等を勘案して、毎年入札をしていった方がいいのか、あるいは、数年を目途として現状のような3年、5年で切りかえていく方がいいのか、よく状況を吟味しながら、契約方法をよりよい方法に切りかえて実施していきたいと考えております。当然のごとく、契約をあずかる部所としましては、自治法、契約事務規則、これらの法例に沿って適切な契約をしてまいりたいと考えております。
◎環境部長(小島功君) ごみ収集委託について答弁させていただきます。
 まず、給与実態が合ってないのではないかということでございますが、ごみ収集につきましては委託仕様によりまして収集業務を委託しているところでございます。そこで、予定価格をどう求めるべきかでございますが、原価計算、あるいは単価を示すものが具体的にございません。市によっては1世帯幾らということをよりどころにして予定価格を立てているところでございますが、当市におきましては、13年度の場合は世帯数が5万 8,751世帯を基準とする中で、車両台数15台と見込んで予定価格を立てる中で、収集運搬業務1カ月1台当たりの原価計算を求め、積算したところでございます。
 車両1台当たりの原価計算を求める中で人件費でございますが、人件費につきましては、厚生労働省の毎月の勤労統計の就業形態別給与額、これはごみ資源物、及びし尿収集業務委託業務の平均給与、これを参考にする中で、市職員の等級に位置づける中で求めている。そして予定価格を立てて、予定価格の範囲内で交渉する中で収集業務を委託しているというものでございます。「従業員の給与は雇用主と雇用の関係により決まるもの」。こういうものだと考えるものでございます。
 次に、実態に合ってないとすればということでございますが、これは委託につきましては委託仕様で、予定価格につきましては車両価格でということで求めているものでございますので、御理解願いたい。
 次に、業者委託よりも直営の方が経費節減が図れるのではないかということでございますが、業務の効率的執行、委託においては2人乗車で、直営では3人乗車で、しかも予備人員がいるという内容であるのは御案内のところだと思いますが、それに加え、委託の場合は祭日出勤の職員の時間外手当、このような観点からも民間委託による節減効果は大きいところと思考するところでございます。
 最後に、本年10月からの委託の方法の御質問でございますが、この件につきましては、22番議員にも答弁させていただきましたが、今後の対応につきましては諸課題を整理して対応してまいりたいと考えるところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午後3時51分休憩
     午後3時51分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 大変簡明過ぎるくらい簡明な御答弁でございまして、時間の範囲内で再質問させていただきます。
 原価計算書の人件費につきましては、厚生労働省の就業統計、就業別の平均給与、それを市職員給与に合わせたということでございますが、先ほど私、給与所得の源泉徴収票から実態でございます。それから合わせますと、先ほど申し上げましたような大変な格差があるわけでございますが、この辺のところは、その後、厚生労働省で決めてしまったから、後は全く企業の関係であるので関知しないということで、契約が履行されているかどうかについては調査しないのかどうか、その辺を伺っておきたいと思います。いずれにいたしましても、これだけの格差が出たことについて現実問題としてどう考えているか。それについて伺っておきたいと思います。
 それから、契約事務規則第59条というのがございます。これは監督の命令ということですが、読み上げますと「部長又は課長は、その所管する事項に係る契約が締結されたときは、その所属職員に命じて、当該契約の適正な履行を確保するため、必要な監督を行わせなければならない」としているわけですけれども、これも含めましてどういうふうに契約をチェックしてきたのか、伺っておきたいと思います。
 それから、先ほどの1番に返りまして業務委託の関係でございますが、庁舎等設備管理が大成から別の会社に移ったということでありますが、45件が競争性を持ったものであるということもありましたし、それから競争入札として行われたものがこの庁舎以外のところでも何件かございます。これらを含めまして、実態として今までの業者から新たな契約についてはどういう変化があったのか、全く変化がなかったのかどうか、その辺を伺っておきたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) すべてを把握して情報として持っているわけではありませんけれども、庁舎の場合を例にとって説明したいと思いますが、長年1つの業者でやってきて、庁舎が老朽化してきた、設備が老朽化してきている、そういう中で業者をかえていいのだろうかという疑問は長年言われ続けたわけです。そういう中でもあえて入札に踏み切ったということで、4月から今のところ問題なく移行してきている。無事に3月を迎えられればいいとは思っておりますけれども、例えば、保健センター絡みで庁舎を一部改修工事しなければいけないという場合が出てきますけれども、そういうところの綿密な情報の打ち合わせをしっかりしていけば、何とか業者をかえても遺漏なくできるのではないかという期待をしておるところでございます。
◎環境部長(小島功君) 給与実態との格差について、まず1点再質問がございました。これは先ほどの答弁でも言いましたが、委託仕様に基づいて委託しているということでございます。そして、予定価格の求め方として車両価格を算定しているということでございます。また、賃金の問題につきましては先ほども言いましたが、雇用主と雇用関係によって決まるものだということでございます。
 2番目として、監督のことで適正化という御質問でございましたが、監督につきましては当然ありまして、それは委託仕様に基づいて適正にされているかどうか、要するに曜日収集で適切にやっているかどうか、これについては適切にやっていただいているところでございます。
◆25番(田中富造議員) どうもよくわからないのです。先ほど申し上げましたように、確かに、給与体系を決めるのは会社と従業員の関係です。我々が四の五の言える筋合いではない。しかし、現実問題として 1,700万円からの格差が出てるのです。これは市民の税金が使われているわけです。そのほか予備人員というものもありますし。先ほど言ったように 2,500万円からの格差が生じているわけです。だから、我々としては実態に合った人件費の計上をすべきである。ですから、加藤商事に対しましてもどこに対しましても、厚生労働省の平均給与、それに合致したものであるならば異論はありません。だけど、これだけの差をどうするのですかと私は言っているわけです。ですから、そこは原価計算の算出に当たっては実態に合ったものに直すべきではないかと思いますが、再度、考え方を伺いたいと思います。
 それから、これは市長、理事者に伺いますが、住民監査請求による監査結果というのがございまして、3月28日に通知が出されておりまして、自民党の議員も監査委員ということで参加されておりますのは御承知のとおりでございますが、この中にいろいろと市の契約事務にかかわる問題の指摘がございます。「随意契約につきましては相手方の資力、信用、技術、経験等、いろいろ熟知してこれを選定できるという利点があるが、反面、情実に左右されるなど、公正、経済性の面での弊害も大きいといわれる」。こういう指摘がございます。ですから、今回の私が指摘している問題も、先ほど言いましたような合特法ですか、昭和37年以来の問題がある、やってきていただいたという流れがあって今回もそれをそのまま認めているのかどうか。やはり、今「行革の時代」と言われております。むだを省くということです。ですから、そういう観点からいたしましてもこの契約のあり方については、これを機会に現実に合ったものに改善すべきではないか。私ももちろん清掃業務に携わっている労働者の方々が安ければ安い、そういう点で、市長、並びに理事者の御答弁をお願いしたいと思います。
◎環境部長(小島功君) これは最初にも答弁したところでございますが、業務委託は委託仕様によってお願いしているところでございます。そして、その予定価格の求め方につきましては、市によっては1世帯幾らと予定価格を立てている市もございます。さっきも言ったように、予定価格の求め方はこうあるべきだというのが示されてない中で、東村山においては車両価格をベースとして1台当たりの原価を求める中で、人件費は今労働省のを参考にしているということでございます。予定価格の求め方として、積算の根拠としてやっているということでございます。そういう中で御理解願いたい。
◎助役(沢田泉君) 1点目は、3月28日付で出ました監査結果の中身について、こういうことが出ているから云々ということがございましたけれども、結果として、その監査結果をお目通しいただいているのだろうと思いますけれども棄却されております。この中身云々についての議論は、ここでは差し控えさせていただきます。(不規則発言あり)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。答弁中です。
◎助役(沢田泉君) それから、ごみの収集委託契約につきましては、先ほど来、環境部長がお答え申し上げておりますように、コストの算出として、その業務をいかに的確に処理をしていくか、こういう考え方の中で、最適な価格を予定価格として行政としては算出するわけであります。その中で委託契約というものが成立してくると思っております。25番議員の質問の中に、人件費をとらえて、大きなその実態とこちらの予定価格の格差がある。こういう御指摘でございます。私は契約の内容として、1つの単価をとらえてその差額云々という議論については的確ではない、このように思っております。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。26番、黒田せつ子議員。
◆26番(黒田せつ子議員) 私は、都営本町団地建てかえについて質問いたします。
 もう既に皆様御存じのように、都営本町団地は1958年から1962年にかけて建設され、住宅戸数は 1,934戸、住宅以外の施設といたしましては保育所が1カ所、集会所4カ所、店舗が10店舗ありました。私自身も、1967年都営本町に入居、東村山市民となり、建てかえ問題は人ごとではなく、また、東村山市にとっても、将来に続くまちづくりを形成していく上でも大変重要なことだと考えております。そこで、先日の7番議員の質問の中で、大変重要なことが市民に知らされないうちに進んでいる状況を私としては見過ごすわけにはいきません。今、石原都政は住民無視の政治を進めております。この住宅政策についてもそうです。この間、清瀬の小児病院のこと、また、保健所のことなど、市長はもう既に御存じのことでしょうが、この保健所の件に関しましては「白紙に戻し検討していく」ということに市長会では合意したとのことです。地方分権が進む中、自治体の長の姿勢はいろいろな場面において大きく今問われております。本町都営団地の問題は、このまちの問題です。市長が目線をどこに置いて取り組むのかにかかっております。また、都営本町を突破口に、大規模団地、八王子の長房団地、武蔵村山の村山団地の工事を中止していくというのが都の方針です。こうした問題を市民の皆様に明らかにしていかなければなりません。そこで随時質問いたします。
 まず1番目といたしまして、市として、大規模建てかえに伴い東京都とどのような協定を結んだのか、その内容についてまず質問いたします。また、協定を結んだ後、一部実施されておりますが、実施されていないものは何なのか、自覚をされているでしょうか。
 2番、3月19日の都議会の建設・住宅委員会におきまして、日本共産党の池田委員の本町団地建てかえに伴っての質問に答え、建設部長は「今後の建設の予定は、都営住宅の総戸数を抑制するという考えを踏まえ計画を進める必要がある。特に、大規模団地の建てかえについては、都営住宅を元戸数程度にとどめ、残りの敷地を都民共有の財産として地域の活性化など、まちづくりの寄与という観点から利用していくことが適当だという。したがって、本町団地は3期の途中で元戸数を超えるため、それ以降の都営住宅の建設予定は 2,950戸(990戸が残ります)は行わず、新たな土地利用を今後検討していく。計画の見直しについては、現在、市と協議中であり、都営住宅を元戸数程度にとどめること。残りの敷地を地域の活性化などに利用していくことについては、市の基本的な理解を得ている」との重大な答弁をしております。そこで私は何点か質問いたします。
 イといたしまして、市に対していつこのことが東京都より提示されたのでしょうか。
 ロとしまして、市としてこの間どのように対応してきたのでしょうか。
 ハといたしまして、我が日本共産党は、市民の方々が「計画どおり本当に建つのだろうか」と心配され、問われることがあり、市の姿勢を問うために2000年3月議会、2001年9月での代表質問、一般質問と、本町の建てかえ問題について再三質問してまいりました。その答弁をここで全文読み上げたい気持ちです。そこで質問いたしますが、東村山市都市計画マスタープランに位置づけられている本町団地のことなど、市民に対してどのように説明されていくのでしょうか。
 ニといたしまして、当初予定されておりました保育所、高齢者福祉施設、市民ホールの建設計画は、一体今後どうなるのでしょうか。高齢者福祉施設につきましては、高齢者の方々の多く住まわれている本町都営にとっては大変必要なものです。2001年9月議会の答弁では「 1,500平米予定している。基幹機能を持つ在宅介護支援センターとして 200平米。残りの 1,300平米については、憩の家などの施設を考えている」との答弁でした。待機児解消のために保育所建設も待たれているところです。このまちに都営住宅がたくさんあることが悪いことのように私の耳には聞こえてくるのですが、今日まで東村山市は、各町の都営住宅建設に伴って萩山公民館、廻田公民館、富士見図書館、恩多ふれあいセンター、本町児童館、栄町児童館、第一保育園、第三保育園と建設され、充実してきたのではないでしょうか。このことが恩恵を受けてきたことにはならないのでしょうか。市が単独で、過去においてこれだけのものがつくり得たでしょうか。
 ホといたしまして、障害者用住宅については東村山市障害者福祉計画にも、また、障害者団体の方々との交渉の中でも確認された 110戸についての約束は、一体どうなるのでしょうか。
 ヘといたしまして、シルバーピアの計画として2000年3月議会の答弁では、市内都営で 200戸の設置予定、そのうち本町では 160戸の計画でした。2期で40戸、3期で80戸、4期で40戸の確保が予定されているとのことでしたが、今後は一体どうなるのでしょうか。
 トといたしまして、都営住宅への入居希望者は後を絶たない状況のもと、本町団地建てかえに対しての市民の期待は大変大きいものです。本日より、市役所の入り口で申込書を配付されていると思いますが、すぐになくなっていくという状況です。市内におきましても、都営に入居したいために少しでも都営の近くへと越してこられた高齢者の世帯の方々がいらっしゃいます。また、障害を持った方ですが、民間アパートで9万もの家賃を払い、都営に入れる日を心待ちにしております。こうした例を今挙げれば数限りなくあります。こうした方々が大勢いらっしゃいますが、市長はそうした市民の皆さんの実態を御存じでしょうか。ここに、東京都の建設・住宅委員会での応募者の数値によりますと、1990年応募状況は、新築が 1,381戸募集に対しまして応募者が5万 3,421人、新築の平均が38.7倍、空き家で10.5倍。2000年の新築62.7倍、空き家で20.3倍。12月には単身空き家 800戸に対して応募者が1万 3,044人、シルバーピア 169戸に対しまして応募者が 7,558人、ポイント方式でも 1,200戸に対しまして応募者が 8,978人、ことしより設けられました10年期限つきの若年ファミリー向けの定期使用住宅につきましては、応募戸数が37戸に対しまして応募者数が 1,731人、平均倍率が46.8倍となっております。そこでお尋ねいたしますのは、過去5年間の東村山市の地元割り当ての戸数と応募者数について質問いたします。
 3、最初に申し上げましたように、東村山市のまちづくりを進めていく上で根幹をなす都営本町団地の建てかえは大変重要なことです。今回の計画変更につきましてどのように認識をし、今後、どのようにしていこうとしているのか、再度、確認の意味で市長に答弁を求めます。
◎政策室長(室岡孝洋君) お答えいたします。
 まず1点目の、本町都営住宅建てかえ計画に伴う都住宅局と締結した協定の内容でございますが、平成8年6月19日に協定を結んでおります。まず建設計画でございますが、平成5年から20年間で総戸数全体計画といたしましては 2,950戸つくるといった内容になっております。
 それから、 2,900平米の幼児遊園を設置する。それから、道路計画につきましては覚書に基づきまして、各年度計画に合わせて道路整備を行っていく。それから、橋梁施設の整備でございますが、第二天王橋の整備を覚書に基づきまして整備するといった内容となっています。それから上下水道の関係、雨水対策の関係等も結んでおります。それから、児童館、保育所につきましては、要綱に基づきまして設置していくとなっております。それから、清掃施設につきましては、ごみ集積場所の設置について、市と協議の上設置する。消防施設につきましては、防火水槽を設置する。駐車場、及び自転車置き場につきましては、これを設置する。電波障害につきましては、それが生じたときその対策を講じ、必要な共用機材の維持・管理を行う。集会施設につきましては、都は70平米の併存型集会室を住棟の1階に1カ所設置する。電線類の地中化につきましては、都と市が協議してこれを定める。財産の処理につきましては、道路拡幅した部分、あるいは交通安全施設等でございますが、東村山市に譲与する。その他といたしまして、この協定に定めのない事項は、それぞれ都と市が協議して定める、こういった内容でございます。
 続きまして、3月19日における建設・住宅委員会についてでございますが、イといたしまして、市に対していつこのことが都より提示されたかということでございます。東京都からこの話があったのは、3月28日でございます。住宅局より、打ち合わせの席でこういったお話がありました。
 ロといたしまして、市としてこの間どのように対応してきたのかでございますが、率直に言いまして、急速な展開ということで、当初戸惑いがあったことも事実でございます。10ヘクタールもの土地が、計画的なまちづくりに都営住宅以外の土地利用を図るということでありますので、庁議等でも一定の議論をしてまいりました。その中で、21世紀のまちづくりはどうあるべきか、北ブロック計画の見直しをどのようにすべきか、こういったことについて、この間真剣に考えてまいりました。
 ハといたしまして、これまでの議会における答弁、東村山市都市計画マスタープランに位置づけられている本町都営住宅のことを市民にどのように説明していくのかという御質問がございましたが、都市計画マスタープランの中にはこういうことも載っております。都営住宅の新規供給は基本的に抑制していく。こういったことも都市計画マスタープランの中に載ってきておりまして、東村山市の今後のまちづくりについて、やはり都市計画マスタープラン上も一定の抑制をしていくことは必要でないか、そういった考え方も示されております。いずれにいたしましても、市民の皆さんにつきましては、なぜ変更するのかといったことにつきましての一定の理解を求めていきたい、、このように考えております。
 それから、北ブロックに予定していた公共施設等でございますが、保育園の設置につきましては4期に位置づけられていたわけですが、今後、北ブロックの開発がどのようになるのか、住宅系の開発になるのか等を見定めた上で、将来における入園希望園児の予測等のニーズ把握といった見通しを立てないといけないわけですが、基本的には21番の鈴木議員にもお答えしたように、現在、位置づけられております公共施設の中では比較的ニーズが高い施設であるという考えを持っております。
 それから、高齢者施設等につきまして、あるいは、民間型在宅介護支援センター等につきましては、土地利用との兼ね合いで、今後につきましては考えていきたいと思っております。
 それから、市民ホールです。これは4期工事の中に位置づけられておるわけですが、都営住宅との合築で計画しておりました。したがいまして、4期工事は基本的に計画変更されるということでありますので、そういった意味では計画をゼロから見直すことになるわけですが、これにつきましても、もともとは地域開発要綱の対象外の施設でありますので、つくるとしたら市が 100%お金を出していくといったことでもともと計画しておりました。そういったことを含めまして、今後、都と協議しながら結論を出していきたい、このように考えております。
 それから、障害者住宅の 110戸についてどうなるのかということですが、これにつきましても、もともとは東京都の住宅の 2,950戸に対して 110戸といった当初の考え方があります。そのうちの 990戸は結果として北ブロックに位置づけられているわけですが、それが都営住宅として実現できない場合には、当然、この 110戸についても一定の見直しは必要ではないかと考えております。
 同じように、シルバーピア計画の80戸につきましても、やはり前提としては 2,950戸に対して80戸という前提が協定の中でありました。したがいまして、これらにつきましても、一定の考え方の中で東京都と協議しながら進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、都営住宅における過去5年間の地元割り当ての戸数と応募者数についてでございますが、過去5年間の地元割り当ての戸数は 281戸でございます。それに対します地元応募総数が 3,841人、これは複数の応募も含まれております。
 最後に、3点目の、本町都営北ブロック計画変更について市はどのように認識しているのかということでございますが、基本的には元戸数であります 1,934戸をクリアできるということで、一定の都営住宅に対する市の対応は責任を果たしてきたのではないか、そういった考え方をしております。あわせまして、本市の都営住宅の受け入れ率は27市中4番目ということでありますので、基本的には、東京都という広域の中で都営住宅についても一定の広域的な対応、あるいは広域的な配置、そういったことが望ましいと考えておりますので、そういった意味でも密度としてかなり高く都営住宅が存在している、そういった認識をしております。
 それから、都市計画マスタープランにも都営住宅の増戸数については抑制していくということで明記されております。
 さらに、東村山市の将来的な都市経営を考えた場合、地域の活性化を図り、豊かで生き生きとしたまちづくりに活用するために、北ブロックについてはその土地利用を図ってまいりたい、このように考えております。
 それから、最初の質問ですが、協定の中で位置づけられたもので実現されてるものとされてないものという御質問がありました。まず、住宅 2,950戸に対して 1,960ですから、北ブロックについては 990戸が結果的に実現されないということです。それから、児童館1館につきましては1館既に設置されております。保育園につきましては、2園に対しまして1園が設置されている。シルバーピアにつきましては 160戸に対しまして80戸が完成しております。障害者住宅につきましては 110戸ということですが 110戸。これは考え方といたしまして、現在は既に全戸が一般の障害に対応できますようなバリアフリーの住宅になっておりますので、車いす住宅という概念でなくて、やはり障害者住宅ということにつきましては、そういった意味で 110戸は全体的には確保されているのではないかと考えております。それから、高齢者福祉施設につきましては計画戸数が1戸ですが、ゼロでございます。それから、基幹型在宅介護支援センターにつきましても、計画戸数1に対してゼロ。都市計画公園につきましても、計画1カ所につきゼロ。車いす住宅につきましては、計画そのものはゼロでございますが、南ブロックに21戸設置されている。こういった状況でございます。
◆26番(黒田せつ子議員) それでは、イのところでの、市に対していつこのことがというところですが、3月28日に住宅局から市に説明があったということですが、さきに7番議員と21番議員への答弁の中で、自民党の議員たちが昨年12月18日に東京都へ申し入れに行っているといいますが、私たち日本共産党が2001年9月議会で質問いたしましたが、その後から急転直下、そういう状況、要請に行った時点からこの問題が出てきたのか。それとも都市住宅政策が出された中で東京都からの要請でなったのか。その辺の事実関係がはっきりしませんので、一体、市長がどこで決断を下したのかというあたりもはっきりとさせていただきたいと思います。
 それから、東京都のマスタープランを読みましたけれども、その中でも「都営住宅は新規供給はしないんだ」ということですが、あそこはもともと都営住宅の土地でして、そこに新しく建てるという問題ではなくて、都営住宅の敷地の中に都営住宅を建てるという問題で、私の認識といたしましても、新しい土地を確保して建てるという問題ではないと思っていますので、あそこはあくまでも都営住宅の住民の皆さんも、また、周りで待たれていらっしゃる皆さんも、都営住宅ができるものとして認識をされておりましたので、新規供給ということではないかと思いますので、その辺のことにつきまして、また御答弁をいただきたいと思います。
 最後にも申し上げましたけれども、こうした大変な決断を下された中での市長の態度、どのような態度で今後臨むのかというあたり。そしてまた、こういう意味の中での住宅に対する、都営住宅本町の本当に根幹となるまちづくりの上での大変なことだと思いますが、その辺での市長の答弁をいただきたいと思います。
◎政策室長(室岡孝洋君) 自民党市議団が行ったのは11月28日でございます。そのときに、東村山市としての課題ということで4項目を東京都に要請しているわけですが、それが21番・鈴木議員にもお答えしたように、1つは見直しのきっかけになったのではないかと理解しています。
 それから、東村山市といたしましても、東京都の区市町村への移管を、将来的には50%区市町村に移管するといった東京都からの方針が示されました。それが東村山市として都営住宅を見直す1つのきっかけになったことも事実でございます。そういったことで、東京都の住宅政策による見直し、それから11月28日の自民党市議団の要請、それから東村山市としての都営住宅に対する基本的な考え方、そういったものが相まって一定の方針を決定してきた、そのようなことが言えると思います。
 それから、住宅マスタープラン、1つは、東村山市としての都市計画マスタープランの位置づけと東京都の住宅マスタープランの位置づけがありまして、御質問は、2番のハで、東村山市都市計画マスタープランということで御質問がありました。私は、東村山市の都市計画マスタープランとしての位置づけの中で、新たな新規供給については抑制していく、そういったことが載っているとお答えしたわけですが、東京都の住宅マスタープランにおきましても、住宅政策の基本的な変更をしております。それはやはり、今、少子化がかなりのスピードで進行しているわけですが、いわゆる、住宅需要の見通しは、2025年には東京都の住宅もむしろ余ってくるのではないか、そういった見通しの中で、これからは既存のストックを活用した住宅をつくるということ、あるいは、民間の活力を利用した多様な住宅をつくっていくということ、基本的に住宅政策に対する考え方を変更してきている、そういったことがありまして、その1つの例として、あるいは、モデル的なケースとして本町都営について、東村山市地元自治体との協働による見直しを行っていきたい、そのようなことが東京都としてもあるのではないかと考えております。
◎市長(細渕一男君) 大変今大きな変化、変革のときでありまして、世の中が大分変わってきています。そんな中で東村山市の存続もかけて、ある意味では「明るい住みよいまちづくり」という大きな1つの責務を私は背負っておるわけでございまして、そんな中で、自民党と行ったときにも決して住宅政策を変えてくれとかいう意味でなく、本当に我が東村山市の道路行政も含めて、もう少し住環境のゆとりを持ったすばらしいまちにしたい、そういう思いで自民党が行かれたのに私も同行したということでございまして、まさにその辺も御理解いただきたいと思うわけでございますけれども、予定の戸数は一応クリアをしております。そして、東京都が住宅政策を大きく変換したわけでございますので、ある意味では今、そしてこれから先、我々の子供や孫のときにもう少し、また、暮らしがさらに輝くようなまちにしていく大きな責務もございますので、大変いいチャンスだろうととらえておりますので、ぜひその辺も御理解いただき、私は市民の目線に立って物事を考えておりますので、決して無視をしているということではございませんので、ぜひその辺も御理解いただきたいと思うところでございます。何はともあれ、我が東村山市が、全国でもきらっと輝くすばらしいまちをつくっていくには多少いろいろなことがあるでしょうけれども、変革に対応した柔軟な施策も打っていかないと存続が大変厳しいだろうと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆26番(黒田せつ子議員) 2001年の9月議会で答弁をされた内容と大きく変化があらわれて、市長も「今、本当に大きく世の中変わっていく」と言いますが、私も余りの変わりように戸惑っておりますし、都営住宅ができてもそうしたまちづくりができるということはあり得るわけですから、都営住宅をつくりながらも、そうしたまちづくりをどうしていくのかを考えていくのが行政ではないかと思われますので、私は、本当に今待たれる人たちがたくさんいらっしゃるこのまちにおきまして、あそこの本町の空き地の中に都営住宅ができ、そしてまた、東村山市にも中心のまちとしての成り行きのまちを東京都とどうして協働していくのかというあたりでは、できないわけはないと思いますので、私は市民に成りかわりまして要望しておきます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 田中富造議員から発言の申し出がありましたので、特にこれを許します。25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 私の先ほどの一般質問の中で、個人名の固有名詞の発言をいたしましたが、その部分を削除いたしまして、これを頭文字のYさん、Aさんと言いかえたいと思いますので、この旨、議長におきましてお取り計らいのお願いをいたします。
○議長(木村芳彦議員) お諮りいたします。
 ただいま、田中富造議員より申し出がありました件につきましては、そのようにすることに賛成の方の挙手を求めます。
          〔賛成者挙手〕
○議長(木村芳彦議員) 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、一般質問を終了いたします。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、6月12日から6月20日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
     午後4時33分散会




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