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第19号 平成14年12月5日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成14年 12月 定例会

            平成14年東村山市議会12月定例会
              東村山市議会会議録第19号
1.日時   平成14年12月5日(木)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   木村芳彦議員         2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員         4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員         6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員         9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員        11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員       13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員        15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員        17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員        19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員        21番   鈴木茂雄議員
 22番   木内 徹議員        23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員        25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
 市長        細渕一男君        助役       沢田 泉君
 収入役       中村政夫君        政策室長     室岡孝洋君
 総務部長      中川純宏君        市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長    小沢 進君        環境部長     小島 功君
 都市整備部長    大野廣美君        水道部長     浅見日出男君
 政策室次長     桜井貞男君        市民部次長    生田正平君
 都市整備部次長   小嶋博司君        教育長      小町征弘君
 学校教育部長    桜井武利君        生涯学習部長   杉山浩章君
1.議会事務局職員
 議会事務局長                 議会事務局
           中岡 優君                 小林俊治君
 心得                     次長補佐
 書記        嶋田 進君        書記       加藤登美子君
 書記        池谷 茂君        書記       山口法明君
 書記        市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問

          午前10時17分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
--------------------------------
△日程第1 一般質問
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
 この際、議長として申し上げておきます。これからの発言はすべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
 順次、質問を許します。最初に2番、山川昌子議員。
◆2番(山川昌子議員) 通告に従いまして、大きく3点について質問いたします。
 まず、大きい1番目ですが、「高度情報社会に向け電子自治体の早期実現を」と題して、まず①として庁内LANなどの電子自治体への進捗状況をお伺いいたします。
 来年1月には情報センター建設により環境整備が図られますが、市民サービスの向上に向けて、どう取り組まれるのでしょうか、お伺いいたします。行政事務の効率化や行政サービスの向上、情報の有効活用などについても、現状をお尋ねいたします。
 ②として、特に、行政申請書などの情報のダウンロードについて、現状や考え方をお伺いいたします。
 また、磁気カードの作成については、国は各省庁別にカード作成について検討・推進されているところですが、保険や年金などが1枚のカードになることで便利になる面と、落としたときの不利益の面と両方考えられます。そこで、当市のカード化への対応について考え方を伺い、戸籍などの個人情報を住民基本台帳ネットワークシステムに入れる考えがあるかどうかお尋ねいたします。今後の戸籍事務の広域対応を推進するために、市民磁気カードの作成などは住民サービスに直結する事項として積極的な対応を要望いたしますが、また、これについては、あくまでも個人情報の保護、安全が第一でありますので、その対策についてもお伺いいたします。1枚のカードに集約することのメリット、デメリットがあると思います。国や都、また、各市の情報ネットによるサービスの向上など、さまざまな内容が検討されていると伺いましたが、現状、考え方についてお尋ねいたします。
 大きな2点目として、下宅部遺跡を中心とする八国山、北山公園等の北西部地域の観光と地域振興についてお伺いいたします。
 多摩湖町都営住宅の建てかえに伴う調査の中で、次々と出土した下宅部遺跡は、全国的にも希有な貴重な品々が発掘されました。この遺跡を中心として、八国山には将軍塚があり、徳蔵寺、正福寺には歴史的にも重要な文物が残されております。また、北山公園は春の菜の花から菖蒲、ヒマワリなど、次々と花が咲いて目を楽しませてくれます。推奨組合の皆様による除草作業などの日常的な農作業に感謝申し上げるところでございます。このような多くの観光資源を持つ北西部地域のさらなる地域振興について、4点に分けてお伺いいたします。
 ①として、まず、下宅部遺跡の調査状況について現状をお尋ねいたします。調査場所が東京都の都営住宅の建てかえによる建設予定地に当たりますので、都との協議がされていると思いますが、調査終了までの道筋と、今後の都営住宅の建設の計画や、遺跡公園設置などの内容について、タイムスケジュールも含めてお伺いいたします。
 また、焼失したかやぶき民家園の跡地利用による資料館建設が進められておりますが、今後の観光の目玉となるような遺跡資料館を要望いたします。そこで、現在、計画・推進されております資料館の進捗状況についてお尋ねいたします。
 ②として、八国山は頂上の稜線で埼玉県と東京都の行政区分がされていますが、所沢側は開発が進み、宅地化されているのに比べ、東村山側は豊かな緑が残されて、市民の皆様の散歩道、憩いの場となっております。トイレやベンチも設置されて、1年を通して活用され、他市の方々も軽いハイキングコースとして多数歩く姿が見られます。9月議会で我が党の罍議員が代表質問した、アニメ「となりのトトロ」のモデルとなったと言われる八国山周辺を、トトロのふるさととして広く観光資源として活用するための考え方についてお伺いいたします。原作者である宮崎先生の許可をいただくことができれば、さらなる北西部地域活性化の起爆効果となるのではないでしょうか。北西部地域ばかりでなく、東村山市にとっても大きな夢のある市紹介などの目玉になることは間違いないと思われます。将来へ向かってのロマンあふれる考え方をお尋ねいたします。
 ③として、東村山駅西口は今計画が進められ、地権者への説明会も実施されていますが、東村山駅から北山公園までと、北山公園、八国山、下宅部遺跡までの道路のアクセスと、市内外から来る方々への看板の設置についてお伺いいたします。特に菖蒲まつりの時期は、駐車場を探す車や遠方からの観光客が迷子になって、行きどまりの道路から出てきたりしています。案内看板のきめ細かな配置についてお尋ねいたします。
 ④として、北西部地域へのコミュニティバス運行については9月議会でも質問いたしましたが、公共交通不便地区を含む地域に病院や旧跡があります。この地域から市役所に来るために、足腰の弱くなった方々はバスの乗り継ぎやタクシーの利用に頼っております。地域の活性化を図るためにも、再度お考えをお伺いいたします。人が動くことが商店や地域の活性化にもつながります。ロマンあふれるまちづくりについて、地域振興のために推進への考え方をお伺いいたします。
 大きな3点目です。歯科予防医療と健康づくりについて。
 歯の健康が体の健康の基盤にあると言われております。2点通告いたしておりましたけれども、1点は割愛して、2点目について質問いたします。
 この議場の中にいらっしゃる先輩諸兄の皆様には、虫歯のない方、御自身の歯がすべて健全な方が何人ぐらいいらっしゃるでしょうか。80歳までに20本の歯を残そうとして8020運動が推進されていますが、現実は入れ歯、差し歯、ブリッジなどの治療によって高齢期の健康が保たれているのが一般的な現状ではないでしょうか。そこで、子供のときからの、食べたら磨くという歯磨きの習慣が何より大切と言われております。乳幼児期から小・中学生まで定期的に歯科診療を受けるわけですが、虫歯になっている子は外国の生徒より多いと発表されております。80歳で20本の自分の健康な歯を残すために、自分の歯は自分で守るという思いで質問いたします。
 保育園、幼稚園では、昼食、お弁当の後に歯磨きをしておりますが、小・中学校になると給食後の歯磨きがありません。そこで、御父兄の方から、「小学校で歯磨きができるように指導できないか」との声も伺っておりますので、小・中学校と近隣他市の歯磨きについて実態をお伺いいたします。また、今後の実施へのお考えについてもお尋ねいたします。
 以上3点、まずお伺いいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 政策室から3点にわたりましてお答え申し上げます。
 まず1点目の電子自治体への取り組みということでございます。これにつきましては、背景といたしまして平成12年12月25日に地域IT推進のための自治省アクションプランが出されまして、電子自治体への動きが本格化されてまいりました。このアクションプランでは、行政におけるオンライン化の促進、申請届け出のオンライン化、情報通信基盤の整備、住民基本台帳ネットワーク、消防防災分野、各行政分野の情報化推進のための体制づくりなどがうたわれております。そこで、東村山市における現状でございますが、まず、行政内部の情報化について申し上げますと、庁内LANにつきましては、情報センターの建設に合わせまして、ほぼ、すべての市内の行政施設へのネットワーク化がこの機会に完了する予定でございます。また、対市民や地域などへの行政サービスの向上につきましては、この情報センターを拠点といたしまして、情報の創出、発信、運用がインターネット等を利用したネットワーク経由により、多くの市民の皆様に提供できるようになります。その1つといたしましては、公民館、あるいは、スポーツセンター等の施設予約システムの導入を今行っているところでございます。インターネット等を経由し、パソコン、携帯電話、情報端末等により、いつでもどこでも施設の予約ができるようなシステムを現在考えているところでございます。
 次に、情報の有効活用ということでございますが、内部におきましては、情報を職員相互で有効活用できるようにイントラネット等を、現在、整備しているところでございます。今、多くの職場では、職員が朝来たときにまずイントラネットの情報を確認する、こういった姿があちこちで見られるようになっております。
 次に、申請書のダウンロードでございますが、平成12年度末にまず指名参加願いの関係用紙をダウンロードできるようにいたしました。これを手始めといたしまして、その後、職員採用の募集用紙をダウンロードできるようにいたしました。そういったことを経過いたしまして、昨年8月よりホームページに申請書配信サービスのページを新たに設けまして、現在、28の申請書がダウンロードできるようになっているところでございます。
 次に、大変関心の深いカードについてのお尋ねがございました。御承知のとおり、IT革命に対応した地方公共団体における情報化施策等の推進に関する指針、これにおきましてもICカードの、高いセキュリティー機能と大容量のデータ蓄積機能を利用して、地域の関係者の協力を得ながら保健・福祉・医療等の分野での積極的な活用を図ることが望ましいとされているところでございます。この行政ICカードにつきましては、住民基本台帳カードを初め、介護保険証、健康保険証、運転免許証等の各種のカード化が検討されているところでございます。
 そこでお尋ねでございました戸籍に関する磁気カードについてでございますが、この戸籍に関する磁気カードといたしましては、当市では住基カードにそのような情報を持たせることは考えておりません。また、今後戸籍の申請をするためのカードとしての機能を持たせるかどうか、そういったことにつきましても現段階では考えておりません。いずれにいたしましても、カードにおきましてはサービスの集約化、分散化、また、具体的に実施をするサービスの内容等、研究すべき課題が多くありますので、それらにつきましては、今後、研究を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 それから、下宅部遺跡に関連いたしまして、多摩湖町都営住宅の建設計画の御質問がございました。これにつきましては、多摩湖町4丁目団地の東区3棟、 115戸、これが平成13年3月に着工しまして、15年8月に竣工する予定でございます。入居につきましては10月ごろになる、このようなスケジュールを東京都から聞いております。また、4丁目団地の西区につきましては、平成15年度に実施設計が完了後、引き続いて着工し、竣工は平成17年7月ごろ、入居が9月ごろの予定となっております。この団地計画に合わせまして、長い間の行政課題でありました多摩湖町を南北に貫く道路でございますが、市道第3号線の1といたしまして、国庫補助を導入いたしまして整備計画を今進めているところでございます。多摩湖町1丁目団地の残りの住棟につきましては、現時点では予定は立っていない、このようなことが東京都から情報として入っております。
 それから、コミュニティバスの件で御質問がございました。御案内のように、第1期事業といいますか、現在計画しておりますコミュニティバスが15年1月21日に営業運転を開始するということで、現在、バス停等の設置の作業を進めているところでございます。12月10日にはバスが納車されるという情報も今朝入ってまいりました。
 続きまして、その後のコミュニティバスの計画はどうなのかということが大変関心が持たれるわけですが、市が調査いたしました過去の計画案に基づきますと、大変優先度の高い地域といたしましては、東村山駅を起点といたしまして府中街道を北上し、諏訪町、野口町、廻田町を走行し、東村山駅に戻る循環型ルートがございます。このルートは、計画上、北山公園を初め、大変、文化財、あるいは遺跡等も多く点在するわけなんですが、あわせまして、同地域が比較的東村山市におきましては丘陵地帯ということもありまして、そういった点からも大変公共交通の整備が期待されている地域ということで理解はしております。そういったことで、大変優先度は高い路線であるという認識はしておりますが、まず第1期事業の1月21日に営業運転いたしますコミュニティバスの実際の運行状況なども見きわめながら、次期事業についての計画は進めてまいりたい、このように考えておりますので御理解いただきたいと思います。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 私の方から下宅部遺跡等に関する御質問にお答え申し上げます。
 初めに、平成8年度から本格的な発掘調査が進められてきました下宅部遺跡の調査状況についてでございますけれども、最後の調査区であります西側調査区の来年3月終了に向けて現在最終段階に入っておるところでございます。調査終了への道筋につきましては、現場での発掘調査は14年度をもって終了し、15年度から3カ年で資料整理を行い、17年度末までに報告書を刊行し、すべて終了する予定でございます。
 次に、遺跡公園でございますが、遺跡の一部が埋没保存されることになり、公園として整備することが決まりました平成12年10月より、計画段階から市民参加のワークショップで月1回の活動を通して整備内容を盛り込んだ計画図の作成に至るまで、12回のワークショップを開催してまいりました。さらに、本年5月には市民の方に主体性を持って参加してもらうため、会議の持ち方、研修会の設定等、市民との協働をより深めるため、世話人会を組織し、名称も新たに「遺跡公園を育てる会」として、整備工事の具体案を提案し、公園がオープンしてからの活用、管理・運営体制の検討も続けております。
 次に、公園の整備工事の予定といたしましては、本年11月に基本設計、15年5月に実施設計、また、9月から11月にかけて、住宅建設に伴う外構工事の一環として公園整備を行い、その後、本市に引き継ぐ予定となっております。
 次に、かやぶき民家園の跡地利用による資料館建設の状況でございますけれども、第4次実施計画の中で、15年度の基本設計、さらに16年度実施設計、17年度建設工事を予定させていただきたいと考えているところでございます。なお、この建設に当たりましては、関係所管との連携はもちろんでありますけれども、市北西部を中心とした関係の市民の方々が、焼失した古民家の再建、下宅部遺跡から出土した遺跡を収蔵・展示する遺跡資料館の建設を通して、東村山市北西部地区の活性化を図っていこうと広く市民に呼びかけを進めることを目的として、本年1月に組織されました歴史とロマンわくわくするまちづくり市民の会の皆さんの御意見も伺いながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
◎市民部長(高橋勝美君) 市民部関係で、北西部地域の観光資源の活用についてお答えいたします。
 北西部地域は都市計画マスタープランにもありますように、自然・歴史・文化とにぎわいの共存するまちを創出していく地域で、八国山を背景に北山公園、正福寺千体地蔵堂等、一括的に活用するため、近隣5商店会が西口活性化連絡協議会を結成し、菖蒲まつり、歴史の散歩、地蔵市、また、年間を通じて観光誘導するための観光マップの作成、さらに商工会のホームページでの紹介等、積極的に取り組んでいるところでございます。また、北西部地域については、先ほど生涯学習部長が言いましたように、歴史とロマンとわくわくするまちづくりをつくる市民の会が北西部地域の活性化について調査・検討しておりますので、御指導、御協力をいただきながら対応してまいりたいと考えております。
 御質問のトトロの里についてでありますが、「となりのトトロ」の映画のイメージ場所については、狭山丘陵の東端である八国山南斜面の保生園病院、現新山手病院裏の山頂より南前方を眺めた原風景、田んぼ、あぜ道、川、神社、屋敷林、木造建物の病院をイメージし制作されたとお聞きしております。特定の場所での名称使用については、原作者が難色を示されている。これにつきましては、6年前ぐらいだったですか、都市整備部の方のみどりと公園課の方で原作者からお話を聞いた内容では、なかなか難しさがあると伺っているところでございます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 給食後の歯磨きにつきまして申し上げます。
 学校では年2回、歯科校医によります定期健診や歯磨きの指導をしていただいております。健康だより等を通しまして、常時、歯の健康、歯磨きの重要性について指導・啓発に努めております。特に、毎年6月を歯科指導の重点月間といたしまして取り組みを行い、歯科校医によります歯磨きの大切さ、虫歯になりやすいところ、歯ブラシの選び方、ブラッシングの指導などをいただいております。こういったことを契機に、引き続き担任の指導によって給食後の歯磨きの指導を継続している学級もございます。
 なお、現在、学校全体として継続的な取り組みを行っているということではございませんけれども、こういったことを理由といたしまして、学校の場合、大変大勢の児童・生徒が一緒に歯磨きをするということがございまして、水道の衛生上の問題、あるいは学校での歯ブラシ、コップ等の管理の問題もございまして全体に至っていない。それから、近隣市にお聞きしたところ、本市と同じような実態だそうでございます。また、虫歯の罹患率の低い北欧では、水道水に弗素を入れるという方策をとっておりますけれども、日本でも学校歯科校医会でこのことによる論議があったものの、濃度が難しく、濃過ぎると斑状歯という、歯に斑点ができることがあって実施されていないということがございます。なお、北欧を除きますと、我が国の罹患率が高いということはございません。
 したがいまして、市内の小学校で給食後、ぶくぶく、うがいをするということを実施してございます。今後、学校、学校保健会、学校歯科医師会の先生方ともよく相談した中で対応してまいりたい、このように考えております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 大変申しわけございません。案内板の設置につきまして答弁が漏れておりましたのでお答えさせていただきます。
 市内の案内板につきましては、過去に都市サイン計画を市の職員による政策課題研究グループで検討した経過がございましたが、具体的な計画実施には現在のところ至っておりません。御指摘の、アクセスに伴うサインの設置つきましては、全庁的に整備していかなければならないと考えているところであります。なお、ふるさと歴史館では、歴史館や北山公園、下宅部など、地域資源の積極的な対応を促すようにと、昨年度、西口関連施設のフェンスに北西部の案内図を職員が手づくりで作成をさせていただきました。また、埋没保存区域の遺跡公園づくりを市民参加で進めておりますが、その中での案内板は市民レベルで手づくりが計画されております。将来的にはこうした市民参加型でのサイン計画等の取り組みを北西部地域にも広げ、地域振興に寄与できればと考えているところでございます。
◆2番(山川昌子議員) 丁寧な御答弁ありがとうございました。幾つか再質問させていただきます。
 まず、1点目の高度情報化社会に向けた電子自治体の早期実現の質問なんですけれども、これは職員の皆さんへのコンピューターの配置について、今後の配置計画と職員の教育をどうするのでしょうか、これをお伺いしておきます。
 それから、当市は情報関係の施策は進んでいる方だと思うのですけれども、どうなんでしょうか、他市の状況はいかがでしょうか、具体的な比較できる資料があればお伺いいたします。
 あと、2点目なんですが、北西部地域の活性化、地域振興の中でトトロのふるさとの件ですが、6年前に1回話したという御答弁でございましたけれども、スタジオジブリの宮崎先生の作品については、全国各地で名称の使用がありますよね。これを踏まえて原作者の宮崎先生に再度チャレンジして、地域の発展のために訴えてほしいと思うのですけれども、今後の胸のうちなど伺いたいと思います。
 あと、コミュニティバスの運行についてなんですが、次に考えられるところはということで、まだ計画もないような段階ですがお話しいただきました。ところが、この中に多摩湖町は入っていなかったようなんですが、私は自分が住んでいるから言うわけではありませんが、なぜ入っていないのでしょうか。丘陵地のアップダウンの激しい地域ですので、まだ計画もない段階ですが、ぜひ北西部の中に入れていただきたいなと思っております。御意見をお伺いしたいと思います。
 3点目の小・中学生の歯磨きについてなんですが、御答弁によりますと、学校として取り組みをしているところはないということでした。幼稚園や保育園では歯磨きの習慣をつけてきたものが、小学校、中学校になると、食べたら磨くというこの習慣が崩れてしまうのは大変に残念なことでございます。そこで、マイ歯ブラシ運動ということで、歯ブラシを持参して歯磨きを自由意思でさせるようにしたらどうでしょうか。歯ブラシの管理とかコップの管理ということになると、学校でぐあいが悪い。そういうことならば、新1年生から始めるマイ歯ブラシ運動で、生涯にわたる健康な歯を保つための習慣づけを要望いたします。1人だけ持って行ったりするとまたいじめの対象になってもかわいそうなことですので、ぜひ始めていただきたいと思っておりますので、推進へのお考えをお伺いします。
 さらに、案内板の設置についてなんですが、これは立派なものでなくて結構ですので、なるべく早い時期に設置していただけるとありがたいなと思っておりますので、これについてもお考えをお伺いいたします。
 以上、再質問をお願いいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 再質問にお答え申し上げます。
 まず、IT関係ということでございますが、職員への配置が今後どうなるのかということでございます。職員等につきましては、最終的な目標は1人1台体制を目指しております。それで、業務の実態等に合わせながら整備を進めている段階でございますが、現在配置されているパソコンといたしましては、窓口用、財務用、財務会計です--等のパソコンが約 250台。それから、いわゆる、一般的な事務の事務汎用を目的としたものが 600台。それから、講習用とか選挙用のものが 130台程度現在はございます。情報センターが開設することによりまして15年度の中で今計画しておりますのが市民への情報公開用、あるいは情報入力用、貸し出し用といたしまして 160台程度。それから、職員は正職員以外にも嘱託職員とかおりますので、職員の事務用といたしまして 100台程度ということを今予定をしております。このことによってほぼ職員につきましては1人1台体制ができるのかな、そのように考えております。
 それから、研修でございますが、この研修に大変東村山市は力を入れておりまして、13年度につきましては、科目数で21、単位数で 223単位、受講者数で 3,000人という、そういった研修を職員自身が主としてして講師になって内部研修として進めてまいっております。これにつきましては、三多摩でもトップクラスの研修実績があるのかなと考えております。
 それから、他市との比較でございますが、今研修を1つの例として出させていただいたわけですが、正確に他市との数値的な比較をして--なかなか数字がつかめないということがありますが、当市でつかんでいる情報でいきますと、まず、東村山市が進めている情報化のコンセプトといいますか、どのような情報化を進めるのかということ、そういった視点でまず考えてみたいと思いますが、1つは使える技術能力、いわゆる、使えるスキルということで言っておりますが、技術的な能力を高めていきたい。それから、もう1つは使える環境を広げていきたい。それから、3点目が使える内容を高めていきたい。その3点を考えております。
 そのためには、まず使える技術能力といたしましては、先ほども申しましたように、研修を実施しておりまして、これにつきましは 3,000人以上の職員の受講を得ている、そのような実績がございます。それから、その結果ということがありますが、すべての課において、現在、課のホームページを職員みずからがつくっております。そのうちの五十幾つかを現在インターネットに開放しておりまして、まだ不十分な課につきましては、イントラネット上だけの開放ということになっておりますが、将来的にはすべての課がインターネット上で職員手づくりによるホームページを開設することを目標にしております。
 それから、2点目の使える環境ということでございますが、これにつきましては、情報化推進体制として職員の中にOAリーダー、あるいは、セキュリティー担当とかシステム担当者約 250名がおりまして、その人たちが職場の中でいろいろな指導等を行っておりまして、使える環境を高めている、そういったことが言えます。これにつきましても、三多摩でも比較的進んでいる方ではないかと自負をしております。
 それから、使える内容といたしましては、イントラネットの活用がまず挙げられるわけですが、先月11月におきましては、1カ月間で3万 4,000件という利用があります。1日当たりでいきますと 1,700件のアクセスがされているわけです。こういったことで、イントラネットとインターネットとの継ぎ目のない環境を整備いたしまして、インターネットからイントラネットへ、イントラネットからインターネットへという形で、職員の仕事に対して寄与できるような形でのものを整備しておりますが、これらにつきましても三多摩ではトップクラスではないかな、そのように自負をしているところでございます。
 それから、コミュニティバスについてでございます。野口町から多摩湖町ということで説明申し上げたわけなんですが、当然、その間に多摩湖町がございまして、西武園の駅とか西武遊園地の駅がございますので、多摩湖町を含む北西部の運行を計画している、そのように御理解いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) トトロの里の名称について再質問をいただきました。外部的には原作者である宮崎駿先生も賛同する中で、トトロのふるさと財団が設立されています。この財団では、狭山丘陵とその周辺をトトロのふるさととして位置づけており、財団の基金により一部を用地買収し、既にトトロの森1号地、2号地、3号地、4号地として命名しております。これらの経過も踏まえ、原作者は特定の場所での名称使用については難色を示されているのかなと考えております。当市でもこれらの経過を踏まえ、北西部地域の活性化に向けて、設置されております歴史とロマンとわくわくするまちづくり市民の会で十分に意見交換していただきながら、トトロのふるさと財団との意向も把握しながら東村山市民の熱い思いを原作者に伝えていく必要があるのかなと考えております。
◎学校教育部長(桜井武利君) 歯磨きに関する問題につきまして再質問をいただきました。学校歯科医によります歯磨き指導をいただきながら、学年によってはプラークスコアという衛生指導も行ったりして、東京都の学校歯科医師会より、よい歯の学校ということで表彰をいただいているところもございます。御質問の給食後の歯磨きという点でございますけれども、マイ歯ブラシ、先ほどの衛生上等の管理上の問題、あるいは、難しい面はあります。児童・生徒の自己の管理、あるいは家庭での協力、学校との連携、こういったところを踏まえつつ、学校歯科医の先生方の御指導をいただきながら相談してまいりたい、このように考えております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 案内板の設置につきましては、先ほど答弁申し上げましたように、職員で手づくり、また、市民レベルでの手づくりということの答弁をさせていただきましたが、さらに検討させていただきたいと思いますし、より具体的なサイン計画につきましては、西口再開発事業での進捗、あるいは、資料館の建設とあわせまして進めていく必要性があるのではないか、このように考えております。
◆2番(山川昌子議員) 案内板の設置についてなんですけれども、今、お話を伺ったのはよく理解しているんですけれども、なるべく早くにしてほしいという趣旨でございますので、西口再開発ということになると15年、16年、17年なのかなという気がしますので、なるべく早くにお願いしたいと思います。手づくりで本当に結構でございます。
 それから、トトロのふるさとについてなんですが、やはりこれは、今後の課題として市民の皆様とも協議した中で進めていっていただければ、また、北西部地域ばかりでなく、市の発展にもつながるのではないかなと思いますので、これはロマンあふれる話題ということで、また、今後進めていただきたいと思っておりますので、推進についてのお考えをお伺いいたします。
 それから、歯ブラシなんですけれども、やはりよい歯のコンクールというのは、虫歯予防デーを中心にして歯磨き指導とか行われているわけです。これは虫歯予防デーの6月に集中してやるだけで、1年に一遍きりの行事ではなく、毎日の習慣としてということが今回の質問の趣旨でございますので、今後学校に働きかける、また、今12月ですが、新1年生に向けて指導するいいチャンスだと思いましたので、この時期を選んで質問させていただきました。この件についてお考えをお伺いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) トトロの里のことでありますけれども、これにつきましては先ほど言いましたように、市民の会がございます。それから、それらをうまく推進していくための庁内的な形、関係部署の会議も設置してございます。これらを有機的に結びつけながら進めていくという形になりますけれども、また1月にそういう会議ができましたもので、市民の会の方たちも現地を確認しながら、いろいろ意見を現場を見ながら言っていただく、まだこのような状況でございます。ですから、それらを踏まえた中で、ある程度東村山市としての考え方を整理しなければ、やはり原作者の方へはうまく説明できないという形がありますので、その辺のところと、先ほど言いました財団、やはり東村山市の八国山、これが一応イメージされた内容ですので、それらをうまく説明しながら、何としても、拠点とはいかないまでも、東村山市にそういう施設的なものを位置づけられればという考え方、こういう形でこれから積極的にそのような会議を進めていきたいと考えているところでございます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 再々質問をいただきました。食後の歯磨きということで、東京ではございませんけれども、他県でもブラッシング教室とか、あるいは、給食後の歯磨きによって8020の音楽を聞きながら実施しているとか、こういったものを参考にさせていただいた中で、学校歯科医の先生方と十分相談した中で対応してまいりたいと思っております。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。3番、小倉昌子議員。
◆3番(小倉昌子議員) まず初めに、人件費の削減について伺います。
 現在、日本経済はデフレによる構造的不況に市民、中小企業者が非常に苦しんでおります。また、市の財政状況は決して健全な財政運営を維持しているとは言いがたく、その基盤は脆弱であります。したがいまして、不況下における市民の実態にかんがみ、市職員みずからが市民とともに痛みを分かち合う姿勢を示さなければならないと考えます。よって、46都道府県が減給勧告をしている中、当市職員の給料等の削減の実施について伺うものであります。
 ①番として、職員の月額給料の引き下げの検討について質問しておりますが、議会初日の所信表明の給与改定の説明で理解いたしております。そこで、②番に移ります。給与改定の平均2.03%の引き下げを行うことになりますが、一般職員の平均的モデルで月額の影響額は幾らか。また、全体の削減額がどのくらいになるか伺います。③、④として、期末、勤勉手当は年間支給月数を0.05月引き下げて4.65月となりますが、これについても影響額を伺います。5番目、扶養手当の改正について。⑥、退職金の支給見直しは行われているのか。⑦、政府方針では退職金の約5%が引き下げとなっておりますが、当市が実施した場合の影響額を伺います。8番目、このような給料等削減によって職員の仕事へのやる気を低下させてはならないわけで、そこで、能力本位の人事配置や業績、能力が給与に反映される制度が必要と考えますが、検討はなされているのか伺っておきます。
 2番に移ります。環境行政にかかる諸問題について。
 家庭ごみ指定袋収集導入後の状況についてでありますが、市民にわかりやすくということで、以下、家庭ごみの有料化と置きかえさせていただきます。
 家庭ごみの有料化、戸別収集となりまして2カ月たちました。市長は最終処分場の延命化対策として、また、市民負担の公平化とごみ減量を目的として、有料化に踏み切りました。そこで、ごみ減量に取り組む市民の費用負担のあり方など、公平、公正と言えるものか。また、費用負担、人的負担が増した戸別収集導入について検証し、見直すべきところは見直し、諸問題の解決、改善を求めて、以下質問するものであります。
 まず、1番目、戸別収集になったための収集時間への影響が出ているようですが、現状を伺います。2番目、2カ月がたちましたが、マンション、アパート等の集合住宅は、13町至るところで分別がなされていない。また、指定のごみ袋で出していないなど、条例違反、ルール違反が目立ちます。指導についてどのように行っているのか伺います。3番目、戸別収集による車の渋滞の状況と対策について伺います。④番、事業系ごみ袋の種類をふやす検討はしているのか。⑤番、市役所等、公共施設が指定外のごみ袋で出している事実があります。説明を求めます。⑥番、ごみ袋の販売店は十分かどうか、販売店の拡大、追加申し込みについて考えを伺います。⑦番、ごみ袋手数料収入からアメニティ基金に積み立てる額の算出方法について確認しておきます。⑧番、不法投棄対策事業の詳細について。⑨番、11月15日号の市報にごみの減量率が前年同月比、可燃が15.6%、不燃が25.5%減量と、また、所信表明でも堂々と発表されました。しかし、有料化実施前の9月の駆け込み排出量がかなりの量があったという事実があります。そこで、9月の前年同月比増加率を伺っておきます。それでは、10番目、ごみ収集委託業者からの声、要望等はどのようなものが上がっているのか、その内容を伺います。⑪、さらなる減量として、これは容器包装法第8条に基づくものでありますが、すぐにでもできるのがトレーの拠点回収と考えます。考えを伺います。
 次に、2番目として三多摩地域廃棄物広域処分組合について。組合は早急に情報公開条例の制定に取り組むべきと考えます。皆さん御存じのとおり、そもそも、この日の出の裁判は、処分場の地下水の汚染を心配した住民が、東京都の公害審査会に申し入れをし、その審査会の委員長の水質データ開示の勧告、いわゆる、情報公開の勧告を処分組合が拒否したことに始まっております。それで、住民がいたし方なく地裁へ訴えたわけですが、裁判長の仮処分決定は、間接強制金を住民に対して1日30万円支払うというものでありました。処分組合はこの決定に従って税金を使って毎日払い続け、ペナルティーは1億 9,000万円にも上った事実があります。まさしく情報公開がなかったための裁判と言えるのです。これから世界初の大がかりなエコセメント事業の計画があります。今後の環境への影響等が懸念されますので、早急に情報公開条例の制定に取り組むべきと思います。市の見解を伺います。
 最後に、し尿処理施設整備について伺います。
 ①、工事中は柳泉園組合に一時委託するわけですが、それまでの経過について。②、柳泉園周辺住民、自治会への説明会は行ったか。③、柳泉園持ち込みの計画内容。④、秋水園し尿処理施設整備計画の内容。⑤、秋水園し尿処理施設解体作業スケジュール。⑥、秋水園周辺住民への説明会開催について伺っておきます。
◎総務部長(中川純宏君) 順次、お答え申し上げます。
 既に人事院勧告が出されまして、2.03%の基本給削減という勧告が出されておりまして、それを尊重して東村山市も実施していくことになっておりますが、その中で、職員1人平均モデルでの月額の影響額、全体の削減額、それから、0.05カ月引き下げによる影響額という御質問でございますが、まず、月額の影響額としましては約 8,900円の減額となります。それから、全体の影響額としましては月約 1,077万 5,000円、年間で約1億 2,930万円の給与を削減する見込みでございます。それから、0.05月引き下げによる影響額というものが 2,215万円でございます。それにプラスして減額調整措置というものがございますけれども、その分を合わせますと、大づかみですけれども1億 4,000万ほどの減額になります。
 次に、退職金の見直しは行っているのかということでございますけれども、これは過去の議会でも課題として取り組んでいかなければいけない課題ですということは申し上げてまいりましたけれども、さきの総務省の民間企業実態調査の結果、国家公務員の支給額が民間企業の従業員を平均で 5.6%上回っていることが判明して、一般職の国家公務員の退職金を平成15年度から平均で約5%引き下げる方針が出され、来年の通常国会に提出するという情報を得ておりますし、そういう状況になっていくだろうということでございます。当市としても退職金については財源的に見ても大きな課題でございます。したがいまして、15年度の通常国会の動向を見守りながら行っていく必要があると思っておりますけれども、ただ単に支給率だけ下げればいいということではないのだろうと思いますので、トータル的に人件費総体としてどう考えていくかという課題の中で取り組んでいく必要があるだろうと思っております。
 それから、5%仮に引き下げた場合の影響額でございますが、平成15年度を1つの仮定としまして、定年退職者数26名が予想されておりますけれども、平均の支給額は1人約 3,100万ほどになりますけれども、これは現行の給料月額--15年度予算要求した段階の数字ですので、新給料で計算した数字ではございません。現行でいきますと 3,100万。これの5%減額ということになりますと、1人約 155万、合計で約 4,000万の削減見込みという計算になります。
 それから、能力本位の人事配置や業績、能力が給与に反映される制度の検討はしているのかということでございますが、これも本年、人材育成計画ビジョンなるものをつくりました。つくってその後どう進めていくかということになりますけれども、この中で職員が市民の満足度を高めていく行政をしていかなければいけない。その中で職員はどういう役割を担っていかなければいけないか。それを業務を行う中でやりがいが持てる制度として確立していかなければいけないという課題がございます。これを1つには給与で反映させる方法、それから、もう1つは現在の職員の資質、能力をスキルアップしていかなければいけない。人材育成の面で高めていかなければいけない。その2つの面がございます。まず、スキルアップ等については、日常的にOJTを通じてやっていかなければいけない。その中で職員を育成していく。次に例えば業績評価という制度の手法を取り入れて、その中で職員がどれだけ頑張ったかということを評価して、それをやがて給与に反映させていくという制度になっていくだろうと思っておりますけれども、そういう意味では人事考課制度の導入というのが、あるいは実施というのが近々の課題になっております。
 人事考課というのは、人が人を評価していくわけですけれども、どのような評価制度にするかということ、それから、客観性、公正性、それから公平性、納得性、こういうものを備えたものでなければ制度をつくっただけで終わってしまうということになりますので、そこを中心に置いて、多様な職種がございますので、その各職種に合った評価の仕方を考えていかなければいけない。そういうことになりますので、評価者が一定のレベルに達していないとなかなか納得性が得られないだろうということがございます。ですから、そういうことも踏まえながら段階的に給与の面、あるいは、ボーナスの面に反映させていくシステムをつくっていかなければいけないということで取り組んでいくことになっております。
 また、一方では、国の方でも能力等級制度という制度の導入によって、給与制度においても能力、業績主義を一層推進する観点から、給料表の構造なども含めて将来大きく変化してくるだろう。公務員制度改革の中でそういうことが示されております。したがいまして、そういうことも加味しながら進めていきたいと思っております。
◎環境部長(小島功君) 環境行政につきまして順次答弁させていただきます。
 まず、戸別収集になったための収集時間への影響ということでございますが、10月にスタートしたとき、委託業者に、それぞれ特別に応援体制をとっていただき、環境部におきましても支援体制を整え構えたところでございますが、業者、それぞれの体制の中で、実施当日からおおむね5時には収集を終えたところでございます。実施後2週間程度は同様でありましたが、その後、順次、11月に入ってからは通常体制で収集しております。また、戸別収集への変更により、効率的ルートを下調べしたところでございますが、実施する中での調整も終わりまして、従来より早い収集時間となった地域、あるいは逆に遅くなった地域がございますが、現状では安定的に収集作業が行われていると考えるところでございます。
 次に、マンション、アパート等、集合住宅のルール違反の指導ということでございますが、スタート後の1週間は収集に主眼を置きまして、その後はルール違反のごみにつきましては、①として警告シールでの指導、②としては管理人に協力依頼、③としては排出者の見きわめ指導、また、10月よりは不法投棄対策事業による市内パトロール班との連携をとりながらの対応を行っております。さらに、11月下旬には廃棄物減量等推進委員とのブロック会議を実施し、担当地域内のごみ出し状況の悪い場所や集合住宅等を把握していただき、改善要請のチラシを各戸配布するなど実施しているところでございます。
 次に、戸別収集による車の渋滞の状況と対策でございますが、2カ月を経過した現在、特に苦情等の情報もない状況であり、順調に収集作業を行っていただいているものと判断しております。また、東村山警察署へも問い合わせを行いましたが、特に苦情等はないとのことでございました。また、今後の対策としましては、委託業者との調整会議を随時行い対応を講じてまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、事業系ごみの種類をふやす検討はということでございますが、家庭ごみの有料化導入に伴いまして、従前の事業系ごみの認定制度が9月末日をもって廃止になりました。事業系ごみは可燃、及び不燃、それぞれ45リットル袋で2袋以内の排出ということで指導しているところでございます。一方、事業系の持ち込みごみの自己処理の原則から、可燃、及び不燃ごみも禁止と指導しているところでございます。平成13年度の実績では、事業系ごみは秋水園の全搬入量の13%弱を占めております。ごみの減量とリサイクルを推進するため、事業系ごみは排出者責任の原則として、できるだけ資源回収業者等に処理を依頼するルートと、みずからの責任において処理する民民、このような方法でやっていきたい。したがいまして、事業系ごみの種類増につきましては、今、考えはございません。
 次に、市役所等の公共施設の指定外ごみ袋使用についてでございますが、市の公共施設から排出される廃棄物については、市内の最大規模の事業者として、率先して減量を図らなければならない、このように思っております。したがいまして、10月から実施後の半年間の準備期間を置く中で、特に予算措置を講じなければならないこともありまして、平成15年4月からは指定収集袋による排出へ切りかえを行い、減量を期待する、そうやってまいりたい、このように思います。また、この期間に利用者への持ち込みの推奨など、周知も徹底してまいりたい。現在、半透明の袋を使用しておりますが、半年間の暫定的な措置でございますので、御理解賜りたい、こう思います。
 次に、販売店は十分か、拡大、追加の申し込みについてということでございますが、平成14年度は市内13町で 159店舗を指定店として契約し、指定収集袋の販売を行っております。この指定は、地域的なバランスや市民の利便性を考慮した結果ですが、地域によっては近隣に指定取扱店がなく不便をしているとの相談もございます。したがいまして、平成15年度は、もう一度実情の把握と点検を行い検討してまいりたい、このように考えます。
 次に、ごみ袋手数料の収入のアメニティ基金積立額の算出についてということでございますが、指定収集袋の売上金、いわゆる、一般廃棄物処理手数料の運用につきましては、平成14年6月議会でアメニティ基金条例を一部改正させていただきました。廃棄物の再資源化やリサイクルのみならず、環境保全等も視野に入れた循環型社会の形成に寄与する基金となりました。今回の有料化に伴う手数料の運用は、指定収集袋製造費や配送費等の必要経費を除いて、御承知のように、その一部をアメニティ基金に積み立てます。この精算は3月補正予算で対応してまいりたい、このように考えます。
 次に、不法投棄対策事業の詳細でございますが、緊急地域雇用創出特別交付金を活用した事業として、放置された廃棄物の場所、種類、及び量を調査し、これらの情報の集約、整理を行い、その所在等を明らかにすることと、その結果を踏まえて撤去する活動を行うものでございます。現在の活動としては、10月中は市内全域の調査活動を実施し、11月からは調査活動、及び特定地区の監視活動を行っております。そして、既に調査していただいた情報は、指導員がルール違反解消を目的とした指導活動に活用させていただいております。今後は調査・監視の継続を行い、撤去作業を順次実施してまいります。
 次に、減量効果に対して9月の駆け込み量ということでございますが、平成13年9月の可燃物搬入量は 2,511トン、不燃物搬入量は 371トン、粗大は63トン、資源物は 186トンでございます。合計の月搬入量は 3,131トンでございます。これに対しまして、平成14年9月の可燃物搬入量は 2,974トン、不燃物搬入量は 781トン、粗大は 128トン、資源物は 197トンで、合計の月搬入量は 4,080トンです。総量で30.3%の増加であります。また、可燃物では18.4%、不燃物で 210.5%の増加となっているところでございます。
 次に、収集委託業者からの声、要望等についてということでございますが、事前調査時点では収集車両の運行上から集積所収集と見込んだところが、実際には住民要望で戸別収集となった地域もありまして、負担が多いという声も聞くところでございます。いずれにしましても、一定期間、一定の安定した時期、11月の実態を検証してまいりたい、このように思うところでございます。
 次に、さらなる減量ということでトレーを例にとっての質問がございましたが、ごみの減量を推進すべく指定袋制を導入させていただき2カ月でありますが、一定の効果があらわれていると判断しておりますが、さらなる減量策を検討しなければならないことは承知しておるところでございます。そこで、できることからということで、白色トレーの公共施設等での拠点回収を実施してまいりたいと検討するところでございます。
 次に、三多摩地域廃棄物広域処分組合についてでございますが、三多摩地域廃棄物広域処分組合は、処分組合ニュースやホームページ等で各種環境測定の結果などの情報公開と、必要な情報の提供を既に実施しております。エコセメント事業についても同様でございます。その上で、現在、処分組合は特別地方公共団体として情報公開制度の検討を行っております。25市1町で構成している処分組合の1市として当市もこの推移を見守ってまいりたい、このように基本的に考えるところでございます。
 次に、し尿処理施設整備について6点ほど質問をいただきましたので順次答弁させていただきますが、まず、柳泉園組合に一時委託する経過でございますが、御案内のように、現在のし尿処理施設の能力は日量75キロリットルでございます。これに対して搬入量は 4.5キロリットル程度であり、非常に非効率であり、また、し尿処理施設は秋水園の敷地の半分以上を占め、今後の施設整備の大きな支障となっております。このため、民間を含めて外部で委託処理できないか検討してきたところでございますが、条件あるいは要件、こういうものが整わず実現しませんでした。跡地の利用を考えますと、現在のし尿処理施設の跡地にコンパクトな施設を建設する必要があるために、最終的に柳泉園にし尿の一時処理委託をお願いするものでございます。
 次に、柳泉園組合周辺住民、自治会への説明ということでございますが、9月上旬に柳泉園施設対策東村山対策協議会に加盟している自治会に対しまして、柳泉園組合にし尿の処理を一時委託したい旨の文書を自治会長を通して配付させていただきました。その上で、説明がほしいという自治会に対しましては個々に説明もさせていただき、御理解を得たところでございます。
 次に、柳泉園組合に持ち込む計画内容でございますが、解体前の清掃準備期間を含めて、平成15年2月から平成17年5月までと予定しております。持ち込み方法は、各家庭から収集したし尿等をそのままバキューム車で持ち込む予定でございます。搬入量に関しては、柳泉園組合の搬入が週4日のため、日量8キロリットル程度と考えております。
 次に、秋水園の整備計画内容でございますが、現在、規模、金額等の積算をコンサルに委託中であるために確定できませんが、規模に関しては、現在の搬入量から考えると日量3から4キロリットル程度と推察しております。処理方法は希釈放流施設、し尿施設から下水道放流施設と考えるところでございます。建設予定地は現在の曝気槽の跡と考えております。
 次に、秋水園の解体作業スケジュールでございますが、平成15年度に現在の曝気槽の部分を解体し、平成16年度にこの跡地に希釈放流施設を建設し、17年から使用してまいりたい、このように予定するところでございます。曝気槽以外の部分につきましては、平成17年度に解体する予定でございます。
 次に、秋水園周辺住民説明についてでございますが、建設に際しての説明は改めて予定してまいりたい、このように考えます。
◆3番(小倉昌子議員) 時間の都合で環境行政に絞って再質問させていただきます。
 戸別収集になったため収集時間への影響が出ているようですがということで質問しましたが、特別体制から安定した収集にということで伺いました。ただし、現場を歩いてみますと、通常は、朝8時に出すのですが、午後3時以降に収集に来る。住民からすると玄関先の美観、それから猫による散乱、これは出かける人なんかはしょっちゅう見張っていられないわけで、そういうところで動物による散乱の被害がある。それから、予想されますのが夏場のにおいの問題です。玄関先に置いてにおいの問題が発生するであろうということです。それから、通りに点々とごみ袋が置かれていまして、それも割と目立つのですが、景観上の問題、そういうものをどうするのかということでいろいろ考えますが、解決策の1つに収集車をふやして早く収集するという方法が1つあります。もう1つの解決策に従前の集積所での回収に戻すということもあり得ます。そこで、来年3月までに期間があるわけですが、プロジェクトなり皆さんの知恵を出して検討なされたと思うんですが、考えを伺います。
 それから、2番目の「集合住宅がひどいんだよ」という話なんですけれども、これは要するに職員がどういう指導をしているのか。私、この間も歩きましたら、久米川4丁目のマンションのところに野積みというか山積みになってごみ袋がたまって、人の丈を超えた丈のごみ袋がたまっているわけです。2カ月もあるんですが、どうしてそういうふうに改善されないのか。理由が知りたいのですが、説明を求めます。
 それから、3番目の戸別収集、車の渋滞の件なんですが、調整会議等で現状うまくいっているみたいなことはお聞きしましたが、私が聞いた話では事故等もあったということで聞いております。そちらの状況の把握をお聞かせ下さい。
 それから、事業系のごみ袋なんですが、まず、1つ認識を一緒にしてほしいのですが、事業系のごみは事業者の排出責任において処理をするというのが条例の中にうたわれております。そうしますと、45リットルのみ1袋で、それ以下、週に1回出すときに45リットル以下の人というのは非常に不経済だということで、1週送るわけです。そうすると、事業者としてはにおいの問題もありますし、置き場所もある。それから、市は変な指導をしているのですが、明らかに事業系ごみなんですが、「少量のため安い方の家庭用のごみ袋に入れて出していいよ」とか、逆に、「事業系のごみ袋がすかすかだから家庭用のごみを入れていいよ」と何かわけのわからない指導をしているところがあるのですが、条例違反ではないですか。
 それと、一般市民との公平さはではどうなんですか。最初に言いましたように、市長は市民の公平さとごみ減量をということでおっしゃっているんですよね。ですから、この公平さについて市の考えを伺っておきます。
 それから5番目、公共施設が指定外の袋で出している現状があるんですが、市長は所信表明でこの有料化に足かけ1年余かけてやりました。では、役所はなぜ予算を組んでいないのですか。予算がないから指定外の袋で出しているんでしょう。どういうことですか。市民だけが有料で、公共施設は「何でもいいんだよ」ということはおかしいのではないですか。ましてや約1年半かけて練った事業なんです。説明を求めます。
 それから、6番目、ごみ袋の販売店の件ですが、これは提案なんですが、市役所の地下で売っているわけなんですが、PR不足だと思います。ですから、市役所に来た方にわかるようなPRを行っていただきたい。それから、美住リサイクルショップ、これは減量とリサイクルの拠点なんですが、ここで扱ってほしいという検討ですが、見解を伺います。
 それから、7番目、アメニティ基金に積み立てる、この算出方法ですが、私が確認したいのは、委託料のコスト増というのはこれに入りますか、入りませんか。
 それから、8番目、不法投棄対策事業の詳細ですが、これは緊急地域雇用創出特別補助金として出ているものです。ですから、あえてお聞きしますが、私が言いたいのはリストラや倒産、職のない中年層の雇用、そういうものを創出していくよ、広げていくよ、生活のためなんですが、そういう意味で雇用は何人でどこに募集して、どういう人を選んだのか、人選したのかというところをあえて聞きたい。
 それから、あと、この不法投棄対策事業って一体何なんだ。先ほどちょっと聞いていましたら、対象物は家電とかそういうものの不法投棄だと聞こえてきたんですが、条例違反とルール違反で出しているのも不法に投棄するわけですから、この指導はどうなっているのか。2カ月も野積みになっているような状態、このような指導はこの方たちはやるのかどうか、それを伺っておきます。
 それから、ごみが減量した減量したということで、10月は減量になっておりますが、9月の駆け込みはさっき部長がお話になりました。理事者に伺います。9月の駆け込み増加の比率も一緒に聞いたわけですが、数字のマジックというか、一方では減量になりました、一方では増加している。どういう分析をなさるつもりですか、見解を伺います。
 それから、10番目、ごみ収集委託業者からの声、要望等はどのようなものがあって、その内容を伺いたいというのに、答えが「負担が多くなった」、それだけでした。本当にこれだけですか。私が聞きたいのは、「現場の声は何なんですか」ということを素直に聞きたいわけなんですが、「集積所が戸別になったから負担が多くなったよ」と、それだけでした。それ以外の声も上がっているような気がしますが、お答え下さい。
 11番目、白色トレーを公共施設で回収したいと、いつから始めるか伺いたい。
 それから、三多摩地域廃棄物の情報公開条例の件なんですが、たしか管理者、及び理事者、市長も理事者なんですが、武蔵野の土屋市長に、私は積極的な働きかけをしてほしい。なぜかというと、以前にすべての構成市町が--構成市町26です。情報公開条例ができてからこの組合もつくりますよと約束なさった経過があるんです。それで待っていましたら、最後の瑞穂町がつくり終えたのです。ですから、情報公開条例は26市町は全部できたわけですから、この組合も条例制定をすべきと私は考えますので、再度見解を伺います。
 それから、し尿処理施設に移ります。このし尿処理施設の件については、まず、私の見解、市民の大方の思いなんですが、下水道につないでいない世帯が施設整備費用、多分2億円近くかかると思うのですが、その税金を使う。それから、年間維持費がかかってまいります。それから、職員の配置、この施設の管理・運営で職員もしくは委託料が発生してくる。それで、うちは他市に誇る 100%下水道整備、下水管の本管は整備されているわけです。だったら、この借金 320億円を負っている下水道事業は何だったの。もっと力を入れて下水道につないでいく。そしてこの施設整備費用を軽減したいと私は思うのですが、当市がつくりました廃棄物処理基本計画の最終ページにありますけれども、し尿処理施設は収集業者に依頼して、そして外部委託したいと結んでいるんです。この計画では秋水園内にこの施設は全面廃止したい、そういう旨が書いてあるわけです。それが、先ほど部長がおっしゃいましたけれども、条件、要件が整わなかったからまた秋水園内につくるという話なんですが、市民にも議員にも見えてないわけなんです。計画では全面廃止すると書いてある。もしくは委託業者に任せてしまうとなっているのに、また1億、2億と使って施設をつくる。この条件、要件が整わなかったその内容と、それと、再度検討する御意思はないか、見解を伺います。
◎環境部長(小島功君) たくさんの再質問をいただきましたので、順次答弁させていただきます。
 まず、1点は、戸別収集になりまして収集時間が遅くなった、そのための対応。1つには収集車をふやすという質問がございましたが、先ほども答弁させていただきましたが、収集は一定予定時間、5時以内に収集は終わっているところでございますが、戸別収集になる前と、なった後につきましては、地域によっては収集時間が変わっている実態もあるところでございます。そういう中で、予定の時間の中に入っていますので御理解願いたい。朝8時に出して午前中に来ていただければありがたいという意見は聞くところでございますが、実際には、なかなかそれは無理なところがありまして、収集状況が一定になれば、ほとんど午後行く地域は午後ということになってきますので、その運用の中でお願いしたい、こう思うところでございます。
 それと、集合住宅の職員の指導ということでございますが、いつになってもごみが片づかないという御質問だったと思いますが、先ほども言いましたが、まずは警告シール、あるいは管理人に対する協力指導、あるいは排出者の見きわめ、こういうことで言わせていただきましたが、いずれにしましても、ルールを守らないごみにつきましては、警告シールを張る中で一定期間置くということで指導しているところでございます。その一定期間というのは、ルールを守らないですぐに回収してしまいますと、それが当たり前というか、指定袋を使わなくても収集ということになってしまいますので、悪循環を繰り返すということで、そういう形で指導していくということでございます。
 それと、車の渋滞で戸別収集になったけれども、順調にいっているという答弁があったが事故があったのではないのという質問でございましたが、事故はありました。ありましたというか、11月22日に萩山町で人身事故、残念ながら人身事故1件が発生したところでございますが、特にとりたてて戸別収集だからという要因ではないと判断するところでございます。
 次に、事業系ごみの45リットルにつきましての再質問をいただきましたが、これも先ほど答弁させていただきましたが、事業系ごみにつきましては排出者責任の原則ということがありますから、基本的には「事業者みずからやってほしいんだよ」という中で、秋水園は家庭系のごみを処理するためにつくってある施設でありまして、その中の余裕というか、対応できるものについては対応するというのが基本でございますから、その中でやっていることでございますので、若干、家庭ごみと事業系につきまして格差があることは事実でございます。ですから、基本的には事業系につきましては事業者でやってほしいんだということでございます。そこに由来するところでございますので、御理解願いたい、こう思います。
 それと、有料化がスタートするのはわかっている中で、公共施設はなぜ先送りというか、そのような質問だったと思いますが、これは前向きに考えてもらいたいと思うのです。事業系も取り組んでいきたいということでございます。市役所も時期はずれますが有料化をやっていきたい。
 それと、袋の販売店のPR不足という再質問がございました。これは見直しは考えられないかということで当初の質問もございましたが、それとあわせながら検討してまいりたい、こう思います。
 それと、アメニティ基金の算出方法の中で、委託に際して戸別収集したわけでございますが、その戸別収集にやった経費がアメニティ基金に算出されるのかされないのか、こういう質問だったと思いますが、今後十分検討させていただきたい、こう思います。
 それと、緊急雇用に際しまして、どのような契約方法、雇用内容かということでございますが、緊急雇用ということでございますが、シルバー人材センターも補助金の対象でございましたので、東村山におきましてはシルバー人材センターに委託する中で不法投棄対応をしているということでございます。また、家電だけに限っているのかということでございますが、家電だけに限っているものではございません。不法投棄全般、あるいは指導についても御協力願いたい。これからやっていくつもりでございます。
 それと、委託業者に関しての負担が多くなったということで言わせていただきましたが、現場の声はどうなんだという質問でございますが、私は総じて先ほどの答弁のとおり負担が多くなったということを聞いて、また、それを承知するところでございます。
 次に、「白色トレーに取り組みますよ」という答弁をする中で、「では、いつごろからか」と、具体的な質問でございますが、これから予算編成もあるわけでございますので、その結果によりますが、できれば来春早々、条件が整い次第対応してまいりたい。
 それと、処分組合の情報公開のことで質問されましたが、先ほど基本的な姿勢を言わせていただきましたが、これに変わるものはございません。一部組合ということでございますので、地方公共団体としての検討を行っているということでございますので、東村山市としてはそれを見守ってまいりたい、このように考えます。
 それと、最後になりますが、し尿処理の外部処理できなかった理由ということでございますが、外部処理ができないかということで研究したわけでございます。1つには車上処理だとか、あるいは、民間の処理施設で可能かどうか。それは技術的に、あるいは法令的に検討したところでございますが、結果的に先ほど言いましたが要件が整わなかったというか、できなかったということでありまして、それではどうするということで、し尿につきしまては、市の固有の事務でありまして、なくならないことは事実でありますので、これからも続く事業でありますので、設備投資し、希釈放流の中で対応してまいりたい、このように考えをまとめたところでございます。
◎助役(沢田泉君) 再質問で大分多くの御質問をいただきましたけれども、部長の答弁の補足を含めて、若干お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、再質問で13項目にわたりまして、かなりシビアに分析をされたかどうかは疑問でありますけれども、突っ込んだ質問をいただきました。私が思うに、10月、11月という2カ月でどのくらい分析ができるかということについては、限界があるでしょう。それは小倉議員も多分理解いただけると思うのです。さっき理事者の方で答えろという中では、9番目の質問で減量と今後の分析ということでありますけれども、私はたまたま昨年9月と、ことし9月、そしてことし10月、11月と歩む中で、どれだけ駆け込みがあったかということを含めて、正確にはお答えを申し上げただけで理解ができるかどうかという点については、率直に申し上げて疑問があります。そういう意味では、申し上げてというのは、職員を含めて内部で申し上げておりますのは、やはり少なくとも14年度はどうなのかということで6カ月あります。その先、例えば15年9月まででどういうことになるのか、こういう段階を追いながら分析をしてみたいと思っておりますし、そういう指示をしております。
 そこで、ごみの質がどう変化するかとか、あるいは、どういう市民レベルの協力が得られるとか、あるいは、確かに1年数カ月かかって検討してきたけれども、でも、検討に限界がある。それは何かというと現場は1つ1つ生きもののように変化をしている。そういうことを含めて、私はそういう意味では市民との協力のもとに、焦らないできちっと整理をしていきたい。と申し上げますのは、ごみの問題は、人間が生活する限り、未来永劫、かなり大きな課題として、あるいは、あえて申し上げれば環境の問題として大きな課題である、こういう認識に立って、今、小倉議員の御質問にはそういう意味での答えをしていきたい。今、具体的にどうこうということは言えない。
 それから、委託業者からどんな要望があったかという点につきましては、部長から全体としてはお答えしておりますけれども、10月にスタートするときに市長が先頭に立って、10月1日には雨の中、現場を一緒に回りましたけれども、そういう延長上でどう1カ月推移したか、あるいはどういう課題が残るのかということについては、私自身も前段で申し上げましたように、多くの課題をしょっているごみ問題でありますから気になりまして、3業者からのいろいろなお話を聞きました。その中で、1つは1週間を通じて、もちろん今までの収集体系の中で収集をしない日というのがあるわけです。あるいは稼働しない日。こういうことについて、少しならす形で全体の収集日、収集内容等について調整ができた方がより円滑だね、こういうことが基本的にあると私は記憶しています。さらに、とにかく市長も現場に行っているわけでありますけれども、戸別収集の難しい場所ってあるのです。これは多分小倉議員も現場を歩いていろいろ感じていると思うのですが、こういうところに対してどう考えるか、あるいは、これからどうするかというのは、率直に申し上げて戸別収集というものを予想しながら戸別に打ち当たっているわけではないです。だから、そういう意味での難しさがあることは事実です。そういうところについてもう1回どうにか再検討する必要があるのではありませんか、こういう提起もありました。
 さらに、集積所が四千数カ所、そこを回れば足りたものから戸別に収集していきますから、ごみの量と労働量、そういうものの変化があります。それは時間と距離の問題なんです。こういうことを行政としてどう考えていくかとか、あとは、私はここに記録を持っていないので忘れましたけれども、もう少し要望は、戸別の問題はあと何件かあったと思います。ただ、総じて3業者は市の計画した内容について努力をされている、そう率直に感じました。ですから、その努力をもとに、お互いの意見交換をしながらどう調整会議をしていくか、これがさっき部長から答えた答えであります。この点はそういう意味での御理解をぜひお願いしたい。双方工夫を凝らしながら、よりよい収集形態と、さっき臭気だとかいろいろな問題を提起されましたけれども、それはごみと考えればいろいろな課題があることは事実です。あるいは、景観の問題でもそうです。だけれども、何をどう優先的に考えながら現状を打破していこうか、こういう立場でなし得る努力をしてまいりたい、このように考えます。
 それから、し尿処理の問題につきまして、あるいは、秋水園のあり方について若干提言的なことを含めて13番目にあったと思いますけれども、し尿処理については希釈放流する。そこにイニシアルとランニングコストと、あえて小倉議員の言葉を借りれば公共下水道の投資が有機的に生きていないのではないか、こういうことですよね。それはそうです。そうですと申し上げますのは、 100%各事業所、戸別家庭から公共下水道管につなげられれば、それで今、希釈放流云々というのは要らないわけです。もう1つは、多分御案内と思いますけれども、浄化槽の汚泥処理です。こういうことも含めて、結果として先進市等を見ますと、残っているということは事実です。これは否定できない事実ですから、都市の中のし尿処理をどう考えるのか、それは時代とともに変化してきたことは事実でしょう。こういう事実に基づいて、客観的に我々がそういう小数であってもそこをどう解決するかという問題が希釈放流という設備をしなければいけない。それは、ただみんなつなぎなさい、こういうことだけでは済まない、こういうことでありますので、希釈放流をして公共下水道につなげていく。この希釈という問題については、あえて私が申し上げなくても御案内と思います。
◎環境部長(小島功君) 済みません、1点答弁漏れしてしまいまして、その内容は、事業系ごみの少量の排出者、家庭ごみの袋に入れていいという指導をしているのではないのかという趣旨の御質問だったと思いますが、そのようなことはないと思いますし、万が一そのようなことがあったならば、監督不行き届きというのですか。今後、徹底してまいりたい、直してまいりたい、このように思います。
◆3番(小倉昌子議員) 時間の都合で絞り込みます。
 実は、発端は市民の費用負担のあり方の公平で、公正でとおっしゃったのです。そのときに、午後3時以降にとりに来るというところでの美観の問題もありますけれども、実質、本当に目の前に置いておくというところで、やはり費用の負担のあり方が早いところと遅いところがある。では、やはり車をふやすか収集のやり方を変えるしかないのではないか、そういうことをもう一度検討していただきたいということで、これは要望です。
 それと、マンション等がまだまだ分別できていないとおっしゃって、一定期間シールを張っておくとおっしゃいましたが、こんなので直るわけないではないですか。職員が個別に行かなければだめです。だって、シールを張っていたってそこに野積みになっていれば、1週間の間にだれが不法投棄したかもわからないんです。車から捨てていく人を私は見ました。秋津でもありましたし、久米川でもありました。ですから、職員が誠意を持って、熱意を持って個別に案内に行く、要するに、指導していくということを要望しますが、見解を聞きます。
 それから、事業者は事業者の排出責任でというのは、民民指導をもっと徹底的にやっていただきたい。
 それから、最後にこれをぜひ言いたいところなんですが、今、生ごみ堆肥化実験が行われていまして、五光自治会、それから秋津の一番館で行われていたわけです。それで、協力度が割と低かったのです。それが有料になった途端、物すごい協力者がふえまして、生ごみだけを抜いているわけです。そして、いかに指定収集袋を安く抑えるかという努力をしているわけです。であるならば、私は生ごみ堆肥化実験を拡大すべきだと思います。これは燃やしてはいけないのです。こういう土に戻るものを燃やさないで、拡大して堆肥化の実験を推し進めるべきだと思いますから、見解をこれは絶対に伺いたいと思います。
 それから、白色トレーの問題ですが、東京都に計画がもう上がっています。ですから、いつということではなくて、来年から始めるのが私は妥当と思いますので、もう一度見解を伺います。
◎環境部長(小島功君) まず1点は、マンション等集合住宅の指導の関係でございますが、シールを張っただけで間に合うかという質問でございましたが、間に合うとはうちの方も思っておりません。それは、まず1段階としてシールを張るということで言わせていただいたところでございます。その中で管理人にも協力依頼し、あるいは指導も御協力願うということです。それと、もう1つには、排出者の見きわめですか、こういう中で徹底してまいりたいということで答弁させていただいておりますし、そのようにやっていきたいということです。シールだけではございません。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
           午後零時2分休憩
           午後零時2分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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◎環境部長(小島功君) それともう1点、白色トレーのことで御質問をいただきましたが、これはわずかではありますが、最終処分場の課題もありますから、早急に取り組まなければならない課題と認識しておりまして、先ほども答弁しましたが、まず予算編成だとか、あるいは容器リサイクルの手続だとかいうこともありますが、来年度、少なからず早々に、取りかかるべく検討をするところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 休憩します。
           午後零時3分休憩
           午後1時18分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。4番、島崎洋子議員。
◆4番(島崎洋子議員) 質問の前に、質問通告の大きなテーマのⅡの2を取り下げていただくことをお許し下さい。担当の職員の方には準備をしていただいて申しわけありませんでした。
 それでは、質問に入ります。
 1、「子供たちが自由に遊べる場所と空間の確保プレパークの設置を」。最近の子供たちには時間、空間、仲間の3間が少なくなっているとよく言われております。これらは子供たちが育ち、自立していく上で欠かせませんが、今、地域の中に子供たちが思いっきり遊べる場所、安心してのんびりできる場所が保障されているでしょうか。生活者ネットワークでは、子供の居場所づくりを進める目的で、子供たちの放課後と休日の過ごし方について調査を行いました。金曜日、学校が休みの土曜日、日曜日の各時間帯に、主にどこでだれと過ごしているかを答えてもらって、子供の現状を把握したところです。廻田小のPTAがことし1月、遊びについてのアンケートを実施しておりますけれども、「いつもどこで遊んでいますか」の1位は、1年生から6年生までの男女とも「うちの中」となっていて、生活者ネットの結果も同様でした。また、そういった中で、私どもではニーズ調査も行ったわけですけれども、子供の居場所に必要なこととして、自由に遊べる児童館、56.7%、次が近所に公園や広場をふやす、34.4%となっておりました。また、これからつくってほしい施設では、プレーパークが54.8%と最も多くありました。プレーパークはきれいに整備された公園と違い、泥んこ遊びや木登り、たき火など、子供たちが自分のしたいことを自分のペースでできる冒険遊び場です。自分の責任で自由に遊ぶをモットーに、できるだけ禁止事項をなくし、地域の親たちが運営に携わり、プレーリーダーと呼ばれる大人が常駐していることが特徴です。私も世田谷の羽根木プレーパークを見に行ったことがございます。
 さて、本町都営住宅の第4期建設が中止になり、跡地利用の検討が進められております。そこへ職員からプレーパークの提案がされておりますので、以下質問をしていきます。
 1、必要性をどのように考えているのか。2、都内のプレーパークの設置状況はどのようなものか。3、課題は何か。4、今後、設置に向けての取り組みの考えをどのように持っているか。
 次に、大きな2つ目のテーマに移ります。「開かれた公民館運営を」についてです。ことしの秋より始まった公民館市民講座ボランティアについて伺います。
 ①として、制定までの経過。②、目的。③、企画員制度との違いを伺います。明確に御答弁をお願いいたします。
 大きな3番目のテーマです。障害者の立場に立った支援費制度について伺います。
 障害者の自己決定を尊重し、利用者本位のサービスの提供を基本として、事業者との対等な関係に基づき、障害者みずからがサービスを選択し、契約によりサービスを利用する仕組みとなるものです。そこで順次伺っていきます。
 1、利用申請についてです。支給量、及び障害程度区分の判定はどのように行うのか。①、在宅の場合。②、施設の場合。
 2番、基盤整備体制について伺います。東村山市では特別体制として支援費支給決定基準策定協議会をつくりましたが、協議内容の現在の状況をお聞きします。
 次に、利用者の選択権が保障されるには、ニーズにこたえられるだけの十分な種類と質と量のサービスが必要条件です。そこで、サービス提供者が十分にあるのかどうか伺います。②、事業者数。③ホームヘルパーの数を教えてください。④、予算はどのように措置されているのか。⑤、支援費制度移行に伴う障害者計画の策定についての見解をお伺いします。⑥、支援費の移行により廃止、縮小などの変化はあるのか。イとして支援費制度に移行しない小規模作業所、小規模社会福祉法人等への補助はどのようになるのか。ロ、日常生活支援、これは全身性障害者介護人派遣サービスについてです。ハ、支援費移行をしないグループホームへの補助はどのようになるのか。
 3として苦情対応について伺います。希望するサービスの種類や量にならなかった場合や、受けたサービスが満足のいくものではない場合、相談、不服申し立てができるかどうかが課題になってきます。そこで①、苦情解決の仕組みはどのようになっているのか。②、サービスの第三者評価はどのようになっているのか聞きます。
 4として、ケアマネジメントについて伺います。①、サービスの利用申請そのものに援助が必要な人について、成年後見人制度の活用が考えられると思いますが、成年後見制度の対応について伺います。②、サービスの利用申請に当たってです。施設や親が本人にかわって利用申請を行う場合、その申請が本人の意向に基づいたものなのかどうか、利用者の意思確認を行うのかどうか伺います。③、相談体制の整備、これは自治体の役割です。④、支援費制度については、ケアマネジャーは法的に整備されるようにはなっておりませんが、東村山市はケースワーカーがケアプランなどを行うように聞いております。そこで、介護保険制度のケアマネジャーとの違いをお聞きします。⑤、ケアマネジメントについてです。どのように考えているのか伺います。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) それでは、大きく2点の御質問をいただきました。
 初めに、プレーパークの設置についてですが、その必要性ですけれども、児童並びに中・高生の居場所対策については、各方面から意見や要望が出されております。子供たちの居場所の確保は、青少年の健全育成を進める上で重要な課題であると認識しているところでございます。子供が野外で自由に遊べる場所や空間は、都市化が進むにつれて減少し、現在では公園の一部など、ごく限られたものになってきております。昔ながらの子供同士が群れて駆け回る光景はほとんど見られなくなり、子供の成長過程にも微妙に影響を与えているものと思われます。子供たちが健やかに成長するためにも、多くの人たちとの交流の場や、さまざまな体験をする機会をつくる必要があり、その1つの方法論として世田谷区で実施しているプレーパーク事業としての事例がございます。本来は児童から中・高生が自由に使える場所を屋内、屋外を問わず、市内に数多く設置することが望ましいと考えております。しかしながら新たに施設をつくるには多くの課題があり、簡単には進まないのが現状でございます。
 次に、都内の設置状況ですけれども、幾つかの区、市で実施している例を紹介いたしますと、今、御質問にもございましたように、世田谷区では区が管理する公園内の一部を利用した冒険遊びのできる場所で、遊びのための遊具や野外活動のための設備が施されております。また、運営に関しては、公園内での禁止事項を一定のルールの上で解除し、自分の責任で自由に遊ぶということをモットーに、体や頭を使った屋外遊びを行い、自主性、創造性を伸ばすことを主眼に置いているところでございます。地域住民でつくった運営組織が日常的な開園に関する責任を負い、開園時には不測の事態にもすぐに対応できるよう、大人のプレーリーダーを常時配置しております。市部では国分寺市の「プレーステーション」と名づけて、児童、中・高生を対象に事業展開を行っており、運営形態はNPO法人に委託をしております。そのほかには屋内施設としての杉並区の「ゆう杉並」や町田市の「バーン」があります。この2つの特徴は、施設づくりから運営まで中・高生や市民団体が参加し、自分たちの施設としての意識を持ち、大事に活用しているとのことで、居場所や活動の場としての存在感が示されております。
 次に、課題でございますけれども、設置のためには場所の確保が最大の課題であると考えております。また、ある程度のスペースが必要なのはもちろんのこと、多くの子供たちが遊ぶことによる騒音、野外活動をするための火気使用などを考慮した位置の選定がございます。運営面では、単に場所を確保するだけでなく、遊びを指導するリーダー的な存在が必要で、適任な人材の発掘も大きな課題であると考えております。
 最後に、今後の設置に向けての取り組みでございますが、今のところ具体的な計画は立っておりません。理想的には自然が残り、他の地域住民への影響を受けない場所の選定が挙げられますが、今後の計画策定には関係所管との協議が必要であると考えておるところでございます。
 次に、市民講座ボランティアについての御質問にお答えいたします。
 初めに、制定までの経過でございますが、昭和50年から実施してまいりました企画員制度は、行政と市民がよきパートナーとして協働して講座運営を行う先駆的な考えのもとで、企画員とともに多くの市民参加を呼びかけての講座を開設してまいりました。しかし、長い年月を経過するうち、メンバーも固定化され、また、企画員に応募する人数も減少してきたことから、公民館といたしましては、見直し作業を行ってまいりました。旧企画員制度では、企画員がテーマを出してから実際に企画していくまでにかなりの時間を要し、また、講座が開設されてからも全日程に参加しなければならない等、負担となっている点が多くございました。そこで、これらの負担を解消するためのスリム化を考え、企画員と職員で小委員会を設置し、新たな企画員制度や企画、応募方法について討議し、小委員会を5回、全体会2回を開催し検討を重ねてまいりました。その結果、この秋よりこれまでの企画員制度を踏襲しながらも、職員と市民が協働して講座の開設から終了までを市民ボランティアとして携わっていただくため、より広く多くの市民の方々の参加を呼びかけて実施していく新たな考えのもと準備を進めてまいりました。
 次に、目的でございますが、現代にふさわしいテーマとして、例えば中・高生の居場所づくり、学校完全週5日制に伴う土曜講座の開設、子育て支援、国際理解、IT、環境問題、ジェンダーフリーなどの新たな視点に立ったテーマにも目を向けていこうとすることも目的の1つでございます。
 次に、企画員制度との違いでございますけれども、旧企画員制度を踏襲しながらも、それぞれの分野を決めておりますが、長年同じ企画員、及び職員が企画を持ち込むため、すべてではございませんが内容に元気がなく、偏りやリメイクといったような傾向がありました。これらを克服するため、新たに負担を軽減するだけでなく、広く多くの市民の声やニーズを反映するために、ボランティア、職員以外に、はがきやEメールなどで募集を進め、多くの企画をいただきました。ボランティアは企画を提出しても、また、しなくても自由でございますが、どちらかというと他の企画のコーディネーターとしての性格が前面に出ているのが従来の企画員制度と違うところでございます。
◎保健福祉部長(小沢進君) それでは、支援費制度について御質問がございましたので、順次お答え申し上げます。
 初めに、利用申請に関連する御質問についてでございますが、支援費の支給申請が行われたときは、対象となる障害の種類、及び程度、介護を行う方の状況、利用者の動向、支給申請をしたサービス以外の福祉サービス等の利用状況、障害者の置かれている環境などを勘案いたしまして、支援費の支給の要否を決定するという、こういう制度となっているところでございます。そこで、御質問の在宅の場合の支給量の判定についてでございますが、現在、支援費支給決定基準策定協議会で基準を定めるべく協議中でございますが、その基準に基づきまして、先ほど申し上げました多くの勘案する事項を総合的に判断して、最終的にケースワーカーを中心とした会議において支給量を決定するということで考えております。
 次に、施設の場合の障害程度の区分の判定についての御質問でございますが、障害程度区分は支援の態様や支援を要する頻度等に基づき、施設訓練等支援費の額に差異を設けるものでございまして、これは3つの障害程度に区分されております。この区分は更生施設、授産施設など、施設ごとに定められた聞き取り項目の結果から決定することになっております。必要に応じて更生相談所に意見を求め、市で最終的に判断していくということになります。
 次に、基盤整備の体制について答弁申し上げます。支援費制度実施に伴いまして、今後のサービス実施主体の中心は介護保険と同様に社会福祉法人を初めとする民間が担うことになろうと思います。そこで、市といたしましては、事業者の参入を促し、現在のサービスを利用している方が支援費制度開始後も引き続き安心して必要なサービスを利用していただける環境をしっかり整えることが重要な基盤整備であると考えているところでございます。
 支援費支給決定基準策定協議会の現況についてでございますが、第1回の会議を10月3日に開催いたしました。措置制度や介護保険制度との違いなど、支援費制度の仕組みをしっかりとらえた上で、サービス提供事業者である施設や居宅サービス事業者との意見交換を行うなど、精力的に議論を重ねているところでございます。また、現在までに協議会として基準策定に至り、基本となる考え方をまとめてまいりました。この基本となる考え方とは、市民に理解される考え方、いわゆる、公平性の視点に基づき基準を定めていくことが重要であるとしており、その上で障害者が生活し続けていくために必要となる支援の範囲を明確にしていくとしております。今後は、個別の事例を通して一定のまとめを予定しておりますが、制度実施後も必要に応じて随時基準の見直しなどを行い、より実態に即した基準に改定していく考えでございます。
 次に、事業者数の状況でございますが、支援費制度の事業者指定には、現在の身体障害者と知的障害者の措置施設につきましては指定されたとみなす規定がございます。したがいまして、15年度以降、新規で施設を開設する社会福祉法人や居宅のサービス事業者が指定を受ける必要がございます。現在、東村山市をサービス実施地域として指定を受けた居宅サービス事業者は、11月1日現在で10カ所になります。
 次に、ホームヘルパーの人数でございますが、先ほどの東村山市をサービス実施地域としている10カ所のうち、5つの指定居宅介護事業者のホームヘルパー数は 176名となっているところでございます。
 基盤整備としての予算措置という御質問でございますが、既に御案内のように、平成15年1月に開所を予定しております障害者地域自立生活支援センターが、これも大きな予算の措置でございます。それから、障害者の生活上のさまざまな相談を通じて、これは自己決定、自己選択をバックアップする機関として位置づけているものでございます。また、継続して行ってきましたホームヘルパーの養成講習や資格ガイドヘルパーの研修もございます。また、これは当然でございますが、新しい制度になりますと支援費が伴ってくるという内容になっております。
 次に、地域福祉計画がどうかということでございますが、この地域福祉計画には、当然、障害者福祉計画が含まれています。これは平成17年度を計画期間として策定をしてまいりました。計画の中には、基盤整備として特に支援費制度というのがまだ具体的な制度でありませんでしたので、この計画上については、くくりはございませんでしたが、ただ、必要なサービスの整備の考え方については当然含まれているという内容のものでございます。例えばということでございますが、計画で地域における相談窓口の設置などを位置づけております。障害者地域自立生活支援センターとして実現しているところでございます。なお、今後の福祉計画の改定ということにつきましては、当然、今後全体のほかの個別計画、事業計画もあわせて見直しをしていく、そういうことが今後--17年度が一定の期限になっていますもので、それを踏まえて準備は今後していくという考えでございます。
 次に、支援費制度の対象外になったいろいろな事業所の補助についてという御質問でございますが、小規模作業所や小規模社会福祉法人等への補助ということにつきましては、現行同様に都基準で行うということで考えているところでございます。また、日常生活支援についてでございますが、これは主なものとして先ほど御質問者からもありましたように、全身性介護人派遣事業がございます。これは支援費制度の居宅介護に移行することになります。現行同様の国基準を予定しているということでございます。あと、グループホームにつきましては、これは都の制度の生活寮として今まで実施してまいりました。国がグループホームの指定を順次行っておりますが、制度当初に移行がなかなかできず、生活寮として運営していくところもございますが、現行同様に都基準での運営を予定しているところでございます。したがいまして、現状では今御質問の3点につきましては、支援費制度への移行による変化は基本的にはないものと受けとめております。
 次に、苦情対応についてでございますが、この苦情は大きく2つに分けられるものと考えております。1点目は支給決定の内容に関してでありますが、既に答弁いたしましたが、専門的第三者機関であります基準策定協議会やケースワーカー等による会議、あるいは、更生相談所の専門的意見の取り組み等により公平な決定をしていくということになります。しかし、市の決定に不服がある場合は、利用者は市に対しまして、行政不服審査法に基づく異議申し立て、さらに異議申し立てに対する決定に不満がある場合は、行政事件訴訟法に基づく訴訟という手段がございます。いずれにいたしましても、そのような事態を招かぬよう、聞き取り調査など、支給決定過程で利用者に十分な相談と説明を行うことが肝要であると認識しております。
 また、2点目は、サービスの内容等に関してであります。利用者と事業者の間での苦情について、支援費制度では、事業者の指定基準の中で苦情窓口の設置が定められております。さらに利用者と事業者で解決できない苦情は、東京都社会福祉協議会に設置された運営適正化委員会において適切な解決を図っていくこととなります。また、支援費制度は契約行為でありますので、苦情は基本的に利用者と事業者の間で解決するものでありますが、必要に応じてサービス利用に関する苦情などについても、市や支援センターなどの相談支援機関がかかわっていくという考えでございます。
 次に、サービスの第三者評価についてですが、これは東京都の福祉サービス評価機構において、15年度の本格実施に向け、第三者評価機関の認証や評価項目などの整理を進めているところでございます。市といたしましては、事業者に対し積極的に第三者評価システムを導入するよう促し、サービス評価の結果等が利用者の選択判断材料となり、さらに事業者のサービスの質の向上に資するものとなるよう、低めに位置づけていくことが重要であると考えております。
 それから、次に、ケアマネジャーについての御質問でございますが、その中の成年後見制度の対応という御質問がございました。支援費制度での成年後見制度の利用は、主に重度の知的障害者が想定されるところでございます。契約行為に必要な手続等を支援する方が全くいない場合などは、市など相談機関での支援が考えられます。そこで重要なことは、本人の意思を十分に聞き取ることと思います。成年後見制度の利用については、本人の意思を尊重し、障害者を理解し支援している方も含めた中で判断していき、さらに地域福祉権利擁護事業などとの連携も必要と考えております。
 次に、サービスの利用申請に関してですが、特に資格要件等を問わず、利用者の意思表示などに基づき代理権を授与されている方であれば、これは代理申請ができるという制度になっております。
 次に、相談支援体制についてですが、利用者に対する情報提供や相談支援は、今後につきましても市のケースワーカーが中心となりますが、更生相談所、児童相談所、障害者相談員、設置されます障害者地域自立生活支援センターと連携いたしまして、地域における相談支援体制をさらに充実させていきたいと考えております。
 最後になりますが、介護保険制度のケアマネジャーとの違いということでございますが、これは基本的には障害者の場合は法的な制度に位置づけられていないということが基本的に大きな違いでありますが、障害者施設ではケアマネジメントの手法を取り入れていくことの重要性が言われておりますが、ケアマネジャーの法的な位置づけは先ほど言ったようにございません。また、役割としても介護保険制度のケアマネジャーは居宅、あるいは施設サービスを利用できるよう、連絡調整で行うことが中心になっております。一方、障害者のケアマネジメントについては、支援費制度のサービス利用調整の有無にかかわらず、障害者の生活を取り巻く環境全般について援助していく、そういう目的になっております。
◆4番(島崎洋子議員) 順次、再質問を行っていきます。
 初めにプレーパークについてですが、職員の提案は各所管に渡っていたということで、保健福祉部も関係しているのかなと思いますので、保健福祉部の方からも、どうお考えなのかお聞かせ下さい。それと、今後の設置の取り組みというところでは、今のところ考えがないということでした。先日来、ホームレスの殺傷事件というのが東村山市に続いて中学生による事件がここのところ2件相次いでおります。東村山市の方でも、ことしの初めにあって取り組んでいるわけですが、その中でも話し合われてきたことは、家庭の教育力や地域も連携をしてということでした。また、お父さんの存在も大きいという話があったと思います。そういった意味では、今、生涯学習部長が御答弁してくださった中にもあったかと思うのですけれども、プレーパークの中では、リーダー的な人材が大変重要な存在になるというお話がありました。ここの近隣の世田谷や国分寺などのプレーステーションなどでも、どういった方たちがプレーリーダー的なということでは、お話を聞いていますと、お母さんやお父さんやそれから若者が入っているようです。そういった意味でも子供たちと直接にかかわりを持っていけるということで、大変このプレーパークというのが子供たちの健やかな成長に欠かせないのではないかと思います。そのことをどのように認識なさるのかなということをお伺いしたいと思います。
 それと、私も本から読んだところで、披露するのはちょっと恐縮なんですけれども、最近よく抑制がきかない、「キレる」ということが言われています。そういったことがどうやって起るのということを各専門家が研究して発表しているわけです。そういった本を読んでいきますと、幾つか言われているようですが、体のSOSが心のSOSと言われているようなんです。人間の前頭葉というのですか、そこが興奮と抑制というのをつかさどるのだそうです。それで、小さい子供のときには、まだ興奮も抑制も不活発である。それがたくさん、思い切り遊ぶことで活発に興奮をして、そして、だんだん長ずるに従って抑制がきくという、バランスがとれるということでした。それはどうやったら起るのということでは、思い切り興奮する、思い切り体を使って遊ぶということがあると言われております。
 また、自律神経が育っていないということが言われて久しいわけですけれども、それというのも温度調節だとかそういったことが、小さい子供のうちに汗を出す穴が決まってくるのだそうですけれども、それが空調やら冷房やらの整ったところで閉じ込められてしまうといったような報告がされております。そういった点では、私、この間から議会で小学校の冷房の話が出ておりますけれども、冷房をつけるということで子供たちがさらに外に出ていかなくなるのではないかと危惧しているところなんです。扇風機でもまだ十分に間に合うのではないかとも考えております。
 そういった意味で、本当に思い切り遊ばせるということが、長い目で見て今言いました前頭葉の発達だとか、自律神経の調節だとか、そういったことにつながるということを考えますと、先ほど部長の答弁の中に、設置の課題というところで場所の確保も挙げられておりました。もし本当に私たちの東村山の子供が大変だ、これは一大事だということで取り組むと考えるのでしたら、もっと力を入れて取り組むべきではないかと思うのです。そこら辺で、ぜひもう少し必要性についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
 それから、企画員制度から変わった市民講座ボランティアについてです。なるほど、いろいろな歴史もありましたけれども、社会状況などが変わってきたということもお話はわかりました。ただし、10月1日付の市報を見ますと、「市民講座ボランティア募集」となっておりまして、企画員制度にかわるということがどこにも書いていない。せっかく全国でも先進事例としてこれほど評価されてきた企画員制度を変えるにもかかわらず、いつの間にか消えてなくなってしまう、そういったことになりかねないのではないでしょうか。もっと大きな形で、これは企画員制度にこういう課題があったので市民講座ボランティアに変えますということを載せるべきではなかったのでしょうか。ここら辺はどうして載せなかったのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
 それと、支援費制度について、また順番にお伺いしていきます。
 市の方が大変懇切丁寧に支援費支給決定基準策定協議会ですか、他市に例を見ないような形で取り組んでいるということは大変評価しております。そこの協議状況が、まだ協議しているところだということですので、いろいろなことがわからないということも、今、報告があったわけです。そこで何点かお伺いしていきたいと思います。基盤整備体制のところで、先ほど事業者数が10カ所、ホームヘルパーの数が 176名とありましたが、この数は現在サービスを受けている障害者にとって十分な数字なのかどうか、私にはちょっとわかりませんので、その確認をさせていただきたいと思います。また、実績がある団体でも、法人格等の資格がないために指定事業者になれないなんていうところはないのかどうか、それも聞かせてください。
 それから、苦情対応についてです。苦情解決の仕組みというのを行政不服法に従ってやるということだったと思います。市の方の計画では、平成15年度だったと思いますが、福祉オンブズパーソンを設置するという計画があったかと思います。今のところの御報告にどうしてなかったのかなと思いますので、そのこともあわせて聞かせてください。
 それから、ケアマネジメントについて伺っていきます。介護保険と違うということはよくわかります。そして、介護保険の中でもケアマネジャーの配置がされていますけれども、さまざまに課題があるということを私は現場の職員からも聞いております。本来でしたら高齢者の方の介護保険制度だけではなくて、生活全般の地域福祉サービスを使ったサービスを設計するというのがケアマネジャーの役割ですけれども、実際にはそうはなっていないという御報告を聞いております。そういった点から、ケアマネジャーが別な組織としてあれば何でもいいとは思っておりません。しかし、この支援費制度のところでわかりにくいなと思いますのは、支給量を決定するのもケースワーカーといいましょうか、市の福祉課になるんでしょうか--ですよね。そしてまた、支給量を決定してサービスを決定するのも同じセクションというのは、とてもわかりにくいなと感じられるのです。といいますのは、サービス量がわかっている方が支給量を決定するという、そういった矛盾を引き起こすのではないかなと思われるのですけれども、いかがなんでしょうか。そのあたりのお考えを聞かせてください。
 それと、相談支援体制の整備についてです。これも障害者の方たちにお話を伺ったときに、特にピアカウンセラーです。障害者当事者からの意見、カウンセリングを受けるということが大変勇気づけられるのだというお話を伺っております。そういう意味では、この相談支援体制のところに障害当事者や団体との連携がとても大事なのではないかなと思いますけれども、今後どのようにしていくのか、そのあたりも聞かせてください。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 再質問にお答えさせていただきます。
 プレーパークを通しての子供たちの健全育成は、1つの有効な手だてとして重要な部分であるということは先ほど答弁させていただきましたが、一方では地域とのつながり、子供同士の体験という面では、直接御質問とは結びつかない面があるかもしれませんけれども、子供の居場所という観点から考えますと、この10月から始まっております各学校での地域の皆様のお力をいただいて実施しております土曜講座、各講座がございますが、それらは今、軌道に乗っておりまして、それぞれ独自性のある中で講座がスタートし、多くの子供たち、またお父さん、お母さんもあわせて参加をしているというのが1つ大きなところとしてございます。また、これは第四中学校におきまして、第三保育園のスーパーリフォームの関係で、期間的には2週間だったんですけれども、生徒と幼児との触れ合いという機会がございました。普段なかなか家庭では味わえないといいますか、中学生、小学生とのつながりというのはあるのでしょうけれども、中学生と幼児というのは、なかなかございませんで、非常に意義あるといいますか、大きな成果を上げたということで、校長先生初め先生方からも評価をいただいたところでございます。それからまた、市民講座の中でも中・高生と赤ちゃんとの触れ合いという講座も、来年5回程度ですけれども実施をさせていただくということも考えております。そういった面で、地域との連携という意味では、このプレーパークの必要性もございますけれども、今、申し上げましたようなさまざまな形での地域との触れ合いというのが、子供たちの今後の健全育成に大きな役割を果たしていくんだと思っております。
 また、リーダーの関係の御質問もございました。現在、青少年対策地区委員会を通じまして、ヤングリーダー等の養成に努めておりますけれども、地区委員会の中では、数によりましては、なかなか多い少ないというのがございます。これは、今後、市の教育委員会のやはり姿勢として、ヤングリーダーの養成というのは責任を持って進めていかなければいけないと考えております。
 それから、場所の確保を含めてのプレーパークの必要性ということにつきましては、先ほど答弁申し上げましたように、社会教育課を初め関係所管での提案という形では、本町都営北ブロックの関係で提案をさせていただいておりますけれども、具体的な方針がまだ出ていない段階でございますので、それらを含めて関係所管とさらに協議を進めていかなければいけない部分であるなと思っております。
 また、公民館の企画員制度の関係でございますけれども、これは他市に例を見ない先駆的な取り組みとして進んでまいりました。大きな成果を上げて現在まできておりますけれども、先ほど申しましたように、長年の実施の中では、いろいろ見直す部分も出てまいりました。そういった中で、今回、新たな提案としまして一般市民の皆様からもテーマを出していただき、また、ボランティアがそれぞれの立場の中で、講座開設に向けては今までの企画員制度を踏襲しながらも、新しい形での参加という形に変えさせていただきましたので、10月1日号につきましては、その部分を含めて周知をさせていただき、募集をさせていただいたところでございます。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目のプレーパークで保健福祉部はどうかということですが、基本的には生涯学習部長がお答えしたとおりということで、必要性についても同じ考え方を持っていますし、今回のこういう形が出たというのは、本町北ブロックの跡地の問題をどうしようという、子供と児童・生徒、そういう関連する所管で少し協議した中でこういう構想がいいだろうという、そういう段階でのことですので、それが今度具体的にどういう形で実現するかというのはいろいろ課題もありますし、それは先ほど生涯学習部長が言われたことで、その実現については、まだまだ今構想という段階の中で所管としてもとらえておりますので、そういうことでぜひ御理解を願いたいと思います。
 それと、支援費制度の中で基盤整備が十分かどうかということでございますが、基本的に支援費事業にかわる事業としては、まだ整備しなければいけない。それから、これにかわる受け皿としてお願いしなければいけないという、そういうものがございます。それは例えば身体障害者のデイサービスですとか、児童のデイサービスですとか、あと、知的ガイドヘルパーとか、そういう問題がございます。その他を除いては、これが十分かどうかと、特に著しく需要が伸びない限り、現状の制度がそういう制度にかわるという状況の中ですので、極端にこれが少ないから問題が出るという状況ではございません。ちなみに、さきの新聞でこの辺の支援費事業の整備率が出ておりますけれども、かなり低いところ。こういうところの中から見れば東村山はかなり高いレベルにあるという。ただ、これはまだ制度が発足するということと、この制度をどう充実するかということは、これは今後の課題である、そういうことをぜひとらえていただきたい。これが今、少ないから混乱を生じるとか、そういう状況はとらえていないということでございます。
 それから、オンブズパーソンの問題ですが、これはこの本会議でも15年度をめどにということの中では一定お答えをした経過がございます。ただ、これに基づいて内部で検討委員会を開かせていただきました。内部の職員の検討委員会、それから福祉計画協議会がございますので、その中でもテーマとしていろいろ議論させていただきました。基本的に先進市の三鷹市に来ていただいて、いろいろな話を聞いたりとか、そういう形をしておりまして、そういう話を聞いた現状の中では、結論として時期尚早という結論が出ております。というのは、基本的に先進市の実際に設置している市のところの状況を見ますと、件数が年間を通じて四、五件という、かなり少ないということと、そのための体制が弁護士さん、専門職、専門の人を三、四人そこに常駐しなければいけないという、そういう問題がございまして、そういうことの中では--それから、あと、現状の監査委員の問題ですとか、当然、議会との問題もあります。そういうことの中で今後の福祉オンブズマンにするのか全庁的にパーソンにするかという課題については、課題として引き続き残しますけれども、15年度にそれをやるということについては、内部の検討の中では時期がちょっと早いだろう。もう少しいろいろな課題を整理した中でどうしようかということを位置づける。ただ、いろいろな苦情の問題がありますから、それについては再任用の人とか経験がある人についてどう職員としての苦情を対応を受けるかという、そういうことも報告、内部の検討会の中ではまとめられているという、そういう状況でございます。
 それから、ケアマネジャーについて決定をするという、最後の最後のつもりからというのは少し別組織という問題を考えてみたらいいではなかろうかという御質問でございますが、基本的には先ほど申しましたように市が責任を持ち、ケースワーカーが決定をしていくという。訪問し、調査をし決定をしていく。ただ、そこにはいろいろな決定する基準がありますから、先ほどいった協議会の中で基準の考えを聞く場合もありますし、児童相談所に意見を問うという、そういう公平な形の中での中身を見ていく。そういう意味で、市の職員、ケースワーカーとして現在ケアマネジャーの研修を受け、複数の職員が資格をとっておりますので、そういう形の中で対応をしていくということで現状は考えているところでございます。
 それから、相談支援体制のピアカウンセラーのことにつきましては、これはまだ具体的ということではございませんけれども、どこでやるかとしたら、今、生活支援センターというのが社会福祉協議会にお願いし、基本的にそういうところの中でできたら話し合いをしながら、可能がどうかということも、相談の窓口として、相談の内容として可能かどうかということは、今後検討していきたいということで考えております。
◆4番(島崎洋子議員) プレーパークの方は余り力強いとは感じられなくて、少し残念に思います。そこでもうちょっと再々質問をさせていただきたいのですけれども、もちろん部長に御答弁いただいたように、保育園の子供たちと中学生たちが交流をするという、あるいは、土曜講座が大変活発に行われているというところでは、少しずつ進んでいるんだなという手ごたえを感じているところです。しかし、先ほど私、本を読んだところからの引用で申しわけなかったのですが、そのことと体を思い切り使ってというところでは、趣旨が違うと思いましてお話をさせていただいたのですが、うまく伝わっていないような印象を持ちまして、残念に思いました。
 それで、何点か伺いたいのですが、リーダー的な存在というところでは、たしか東大和市で公民館の講座の中でプレーパークについての講座というのがあったようなんです。そうやって一朝一夕にはリーダーが生まれないというところで、公民館の講座でプレーパークって何だろうという学習をしていく中から人材をつくっていくというのは、大変いい試みだななんて思いました。それと、文部科学省の思春期子育て講座というのが今年度も 4,000カ所ぐらい、来年度はもっと多くの個所で開くとホームページを見ますと書いてありますので、そういったことを使って人材、リーダーの育成ということを長い目で見て考えていかれたらいかがかと思うのですが、そのことについて御見解をお伺いいたします。
 それと、ぜひ市長にお伺いしたいのです。プレーパークの必要性というのをきょうここで質問させていただいたわけですが、市長はどのように受けとめられたでしょうか。職員からも生涯学習部、それから保健福祉部の職員たちも必要だということで本町北ブロックの方に提案をしているという、そういったことをどのように受けとめてきょう私の質問を聞いてくださったのかなと思いますので、ぜひ御答弁をお願いいたします。
 それから、市民講座ボランティアについてです。先ほど私はなぜ企画員制度からこれに変わりましたよということを書かなかったのですかという質問をしたつもりでした。それと、企画員制度と違ってもっと広い範囲で、はがきやEメールによるアイデアももらっていくんだということでしたが、この10月1日の募集のところには書いておりません。ぜひそういうことでしたら、もう一度これからはがきやEメールによってアイデアももらっていくということや、企画員制度に変わるということを広く東村山市民に知らせていただきたいと思うのですが、そのことをお聞かせ下さい。
 それから、支援費制度についてです。福祉オンブズパーソンのことでは、「なるほどな」とは思いました。確かに私もずっと追いかけているテーマですので、調布などもいろいろ課題があるということはわかっているつもりです。しかし、今、部長の御答弁の中にあった再任用を考えていくというのは、これはすごく違うのではないでしょうか。やはり行政経験者がそこについてしまっては、幾ら再任用という御立場になられても行政側になってしまうのではないかと思いますので、その立場は私はとても見逃すわけにはいかないと思いますので、そこを今後検討していただきたいと思いますので、その方向性をお聞かせ下さい。
 それから、ケアマネジメントについての考えなのですけれども、今、東京都の方の研修を受けているということでした。確かに、うちの保健福祉部のカウンセラーの方たちが一生懸命やっているというのはいつも感じているところです。そこで研修を高めているということでしたので、ぜひ専門性を高めて、志を高く持つということに部長の方からも留意をしていただきたいと思いますので、そのことを確認させてください。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 人材育成の面でございますけれども、地域との結びつきというのは非常に大事なことでございますので、これからも人材育成につきましては、さらに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、企画員制度の関係でございますけれども、市報に詳しく出ていなかったのではないかということでございますが、今後、ポスター、あるいはチラシ、あるいは公民館のホームページでその辺も含めてお知らせをしていきたと思っております。よろしくお願いします。
◎保健福祉部長(小沢進君) オンブズマンについてはちょっと私は舌足らずで、再任用制度の職員でこの制度をやるということではなくて、こういう制度はまだ先送りになっていますので、その中間的な市民の受け皿としてこういう人たちが受け皿となれないかなという、そういう形の中のまとめがされたということですので、制度そのものをこの再任用の職員でやるということではございません。
 それから、ケアマネジャーにつきましては、所管としては積極的にやっています。ちなみに、13年度で市職員の研修終了者が3名ございます。14年度中に研修中は4名ということで、そういう意味で積極的に都のいろいろな研修に市としてもそこに入って勉強してもらうという姿勢でございますので、よろしくお願いします。
◎市長(細渕一男君) プレーパークの必要性はよくわかっております。それと、現時点で本町都営北ブロックとは切り離して発言させていただきますけれども、確かに、本町都営北ブロックには大きな可能性が出てきたのは事実でございますが、取り入れられれば取り入れていきたいと思っておりますけれども、先ほどおっしゃったように、前頭葉の発達段階で思い切り遊ばせるというのは大事なことなんです。今、家庭でどうでしょう、皆さん。自分の子供には塾に行かせたり、相当親はいろいろな面で拘束しているのではないでしょうか。うちの孫を見ても、うちの孫は遊びに行ってしまうと大変娘は怒っていますけれども、思い切り遊ばせてしまって、それでいろいろありますけれども、自分の今まで育ってきたことを見ますと、思い切り遊んでいろいろな友達との、それは必ずしもいい条件だっただけではないです。例えば、私なんかは小さいころには、まちづくりが盛んでしたから、粘土をとる場所がありまして、粘土場というんですけれども、そこの高みからおりるんですけれども、非常に私は優しい人間でしたから、そこからおりにくかったけれども、優秀な人はそこを駆けおりてしまうんです。とても今の父兄が見たら怒るのではないでしょうか。でも、それを果敢にやってきたということがあります。
 ですから、一生懸命やりますけれども、誤解のないようにお願いしたいんですが、行政として最大限努力しますけれども、いろいろな場所、いろいろ時をとらえてそういう状況をつくっていくというのは、大変申しわけないけれども、御家庭でもある程度つくっていただくとまた違った方向が出てくるのかな。必ずしもいい公園があって、そこに行って遊んできなさいというのももちろんこれも結構ですけれども、例えば子供でもいいおもちゃを与えてもなかなかおもちゃで遊びませんね。空き缶だとか棒切れを持たせてそれでよく遊びます。それにすごく興味を持つというのがありますので、ですから、どうなんでしょう。私も心理学者ではありませんし、よくわかりませんけれども、総合的に判断してよく遊ばせる、そして自分たちの子供をどうするかといのは、大変、子供は自分の大きな宝でありますので、第一義的には発達段階が大事だろうと思います。ですから、市民の皆さんにもある意味では時をとらえて、どんな狭い場所でもどんな条件でも、結構いろいろな条件があると思いますので、行政としては最大限やってまいりますし、また、本町北ブロックにそういう可能性があれば大いに取り入れていきたいと考えておりますので、また、時をとらえながら相談をさせていただき、御指導いただきたいと思います。ともかく、今よく遊ばせる子供をつくる、大事なことだと思いますので、今、議員のおっしゃるように前頭葉がしっかり発達すると、大変議会でもいい質問が出てくると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 時間制限、及び12月3日の発言禁止の暴挙に強く抗議し、順次伺っていきます。
 第1点、先月の決算特別委員会でも矢野議員が強く指摘した当市の情報公開条例の問題であります。当市は都内23区26市中、一番最後に情報公開条例を制定した情報後進市であって、制定当時にはマスコミから「一番遅れて都内最後の条例制定にもかかわらず最悪である」と酷評されたのであります。そして、後進性を最も端的に象徴しているのは、公文書公開を有料としている情報公開条例第16条であります。都内の23区26市ほとんどが区民、市民に対しては無料としている中で、当市は公文書公開1件につき 100円もとっている。1件 100円でも同じ一連の書類に多くのファイルがある場合には、公開された公文書では合計1万円以上にもなるケースがあるのでありますから、これは市民の知る権利を金銭面で侵害していると言わざるを得ないのであります。ほかの自治体のほとんどが無料になっているにもかかわらず、当市は依然として市民の知る権利を侵害し続けている例の少ない少数派であります。しかし、他方では当市でも来年度以降電子自治体施策をとろうとしているのでありますから、このような方向を踏まえ何点かお伺いいたします。
 まず、①といたしまして、矢野議員がこの間一貫して公文書公開手数料の廃止、無料化を再三取り上げてきたのに対して、所管は市民がこの情報公開制度を乱用して、あたかも混乱が起きるので無料にはできないという答弁を繰り返してきたのであります。しかし、11月の決算特別委員会において、矢野議員から「では、公文書公開を無料化しているほかの多くの自治体で、乱用によって混乱や支障が起きているのか」と質疑されて、所管は「調べていない」などという無責任な答弁しかできなかったのであります。その後、時間も経過しているのでありますから、所管が手数料無料となっている各自治体で乱用による混乱や支障が実際に起きているのかお伺いいたします。②といたしまして、都内23区26市の中で、自治体内に住む住民に対していまだに情報公開の手数料を徴収している自治体名をすべて挙げていただきたい。③、このように公文書公開を有料とする理由がなく、都内でも圧倒的少数派となっている現状を踏まえて、情報後進性を象徴する手数料有料を定めております条例第16条をいつまでに廃止する考えなのか明らかにしてください。
 次に、第2点目といたしまして、矢野議員の住民基本台帳の電子情報を不正に課長がアクセスした問題について、さきの9月議会では保健福祉部長が事実に反する答弁を行っております。すなわち、問題の課長は矢野議員の本籍情報や印鑑登録番号が明記されている個人情報は閲覧していないとか、住所だけを閲覧したという事実に反する答弁を行っているのであります。しかし、問題の課長がアクセスした記録、これは公文書として公開されたものでありますが、昨日、矢野議員自身が沢田助役に本物を示して、矢野議員の本籍情報や印鑑登録番号が明記されている個人情報に問題の課長がアクセスした事実の確認をしてもらっておりますし、私も同行いたしまして、その様子を現認しておりますので、もはや課長が矢野議員の本籍情報という、先ほどの答弁でもICカードに載せないとしている第1級の個人情報にアクセスしたのは疑う、争う余地のない事実であることが明らかとなったのであります。
 そして、問題の課長が本籍情報を含む矢野議員の電子個人情報にアクセスした理由についても、情報公開によって開示された公文書によって、この課長による問題のアクセスが判明した当日に、その課長に事情聴取した12ページに及ぶ記録の反訳全文を昨日、矢野議員から沢田助役に直接手渡しているのでありますから、この12ページの反訳全文を読めば、問題の課長が全く業務上、職務上の必要もないのに不正にアクセスしたことは一目瞭然であって、最後に問題の課長は矢野議員に対して「済みませんでした」と謝罪した事実まで記録されていることからも、このことは明白であります。
 そこで伺うのでありますが、問題の課長が矢野議員の本籍情報という第1級の個人情報、ICカードにも載せないとしているような個人情報にアクセスしたのは、争う余地のない事実であることが明らかとなった以上、このことをどう受けとめ、今後このような事態が再発しないよう、どのような措置をとったのか具体的にお伺いいたします。
 第3点目といたしまして、さきの監査結果において、監査委員は「当市市長は専ら国が解決すべきとするも、個人情報保護の問題が解決していないと認識していながら今回住基ネット接続を行ったとすると、個人情報の漏えい等の危険があるかもしれないが、あえて未必の故意をもって全国ネットに接続したこととなり、接続行為自身が当市個人情報保護条例第3条及び第8条に違反する」と断定し、市長が住基ネットに接続したことは違法であるとしているのであります。当市の機関、しかも財務監査に限らず、行政監査の権限をも有する監査委員の一致した「住基ネット接続は違法」との判断を無視することは許されないと言わざるを得ないのであります。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
           午後2時25分休憩
           午後2時27分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
--------------------------------
○議長(木村芳彦議員) 今、質問者から10ページの6番、7番ということですが、中身は監査委員の結果については、(発言する者あり)答弁については差し控えて結構です。
 質問を続けてください。(「監査委員の質問なんかしていないだろう。どこに目をつけているんだ、議長」と呼ぶ者あり)余計なことを言うんじゃない。(「議長の席に座る人じゃないよ、君は」と呼ぶ者あり)整理上やっている。(「何も質問していないではないですか」と呼ぶ者あり)
 質問を続けてください。
◆5番(朝木直子議員) そこで、①といたしまして伺いますが、国が個人情報保護の法制化をしないにもかかわらず市長が住基ネット接続をしたのは、当市の個人情報保護条例第3条、及び第8条に違反するとした点につき、明確に市長自身の答弁を伺います。
 ②といたしまして、国が住基ネットを運用開始する前に個人情報保護の法制化を図る義務がある点については、既に11月の決算特別委員会でも矢野議員が指摘しているのでありますが、改正住基台帳法の最新の附則第1条第2号の規定、すなわち「この法律の施行に当たっては、政府は個人情報の保護に万全を期するために、速やかに所要の措置を講ずるものとする」という規定があるわけでありますから、国は住基ネットの運用を開始する前に個人情報保護の法制化、つまり、個人情報保護法を制定しなければならない義務を負担しているのは言うまでもないのであります。このことは当時の小渕首相が明言したとおりであります。ところが、国は個人情報保護とは名ばかりで、むしろ言論統制法と言われた悪名高き法案を提出したけれども、当然の結果として成立していないのであります。でありますから、多くの自治体で住基ネット接続をしない例が出るのは当然であります。
 この点について、矢野議員は決算特別委員会において、「国は個人情報保護の法制化、つまり、個人情報保護法をつくらないで住基ネットを8月5日に運用開始しましたが、これはこの改正住基台帳法附則違反ではないか」とただしたところ、当市の所管である市民課長は、「法案を提出したから既に政府は個人情報の保護に万全を期するための措置を講じており、改正住基台帳法附則違反ではない」などという没論理の典型とも言うべき、これが法令に基づき行政事務執行を担当する公務員かと疑いたくなるような珍解釈、没論理の典型とも言うべき答弁を再三繰り返したのであります。
 そこで伺うのでありますが、理事者は、現状は政府が個人情報の保護に万全を期するために所要の措置を講じた、すなわち、国が住基ネットの運用を開始する前に個人情報保護の法制化、つまり、個人情報保護法を制定していると考えているのかどうか明らかにしていただきたい。
 次に、戸籍簿登載の個人情報は守られているのかどうかについて伺います。まず、戸籍簿を職員、及び加除担当業者が使用した記録を保存する使用簿は備えつけられているか。
 戸籍簿に職員等がアクセスした記録はどのように保存されているか。外部提供はどのように記録され、また、保存されているか。
 戸籍関係事件の具体的内容について伺います。
 次に、以下の記録の保存はどのようになっているのか伺います。即決犯罪事務の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存。裁判所からの通知の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存。公選法に基づく通知の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存。労働基準法に基づく照会の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存。身上・刑罰等調査照会の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存。違反通知の実態と関係職員が関与した事実の記録の保存について伺います。
 次に、第4点目といたしまして、消防団関係についてお伺いしておきます。
 消防団の会計処理上の問題点と消防団後援会のあり方について何点かお伺いいたします。
 ①、消防団の法的位置づけ、役割、消防署との関係を条例上の条文を踏まえて明らかにしていただきたい。とりわけ消防団員は、任免条例第8条により非常勤特別職の公務員と思うが間違いないかどうか伺います。
 ②、負担金、各助成金の使途はどうなっているのか伺います。なぜ消防団の収支の全体を明記した収支報告書を提出させないのか。これではまるで行政が消防団に二重帳簿を奨励しているかのように市民には映ると言わざるを得ません。なぜ実態を隠すような、補助金だけの収支報告書の様式としたのかお伺いします。このようなやり方では、行政側が消防団の収支実態に問題があることを自認しているのと同じではないか。行政として公務員の扱いとなっている消防団員の会計処理について、その収支を透明化する必要がないと考えているのかお伺いいたします。
 ③といたしまして、出初式後などの懇親会になぜ飲み食いがつきものになっているのかまず伺います。ボランティア的精神から消防団活動に従事しているというのであれば、飲み食いとセットの活動実態を直ちに改善すべきではないか。ほかのボランティア活動で社会的に貢献している場合も飲み食いすべきだという考えなのかお伺いいたします。
 ④、消防団の後援会との関係について伺います。後援会による寄附の半強制徴収、及び会計処理の実態、後援会のあり方、自治会、町内会との関係をどのように把握しているのかお伺いいたします。
 ⑤、消防後援会から消防分団に支出されている金員の使途の内訳は具体的にどうなっているか。例えば、第4分団が01年度に消防後援会から消防団には団員慰労費・家族慰安費30万円、団員家族報償費21万円、会長会議費4万円、訓練費99万 3,000円、出動費38万 5,000円、分担費19万円が支出されております。これらの具体的使途を明らかにしていただきたい。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
           午後2時36分休憩
           午後2時37分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) ただいま、休憩中に申し上げましたように、一般質問の通告書の中身が当初と若干変わっておりますので、新しいのが配付されていると思いますので、それに従って答弁をお願いいたします。
 答弁をお願いいたします。総務課長。
◎総務部長(中川純宏君) まず、情報公開の手数料の関係でございますけれども、有料にしている理由ということにつきましては、地方自治法に基づきまして、「特定のものに役務を提供する場合手数料がとれますよ」という規定がございます。そして、当市としては負担の公平という観点から有料化をしておるところでございます。これは貴重な税が投入されるわけでございますので、利用する方と利用されない方との負担の公平を図ったものでございます。また、使用料等審議会の答申の中でも、相当の労力と費用を要することから請求者に公平な負担を求めることが適当であるという答申をいただいた中で、条例化し、議会の承認を得て今日に至っているものでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、問題が起きているのかということでございますけれども、事例としまして、多摩地域に限って申し上げますけれども、例えば6年間分の書類全部の公開請求をしてきているとか、かなりそれに対応する職員が長時間勤務を行って、最長60日の延長をしなければ対応ができなかった。あるいは、土日出勤をして準備をしていかなければいけないとか、数人で手分けをして超過勤務で行ってきているとか。それから、段ボール箱1箱半の文書量の公開請求をされた実態もある。それが一部署だけでなくて全庁的な各部門にわたっている。それから、場合によっては段ボール箱1箱ということではなくて、段ボール3箱分を請求されているとか、それから、1回の請求が 200件から 300件ある。それに対応していかなければいけない。それから、ひどいのではトラック1台分がある。こういう実態は見受けられるという報告は各市の中で聞いております。
 次に、無料の市ということでございますが、逆に申しますと有料の市が、市民も市民以外の者でも有料であるというのが3市ございます。市民は無料だけれども市民以外が有料ですというところが2市ございます。
 (「50分の5か。50分の3じゃないかよ」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。答弁中です。
◎総務部長(中川純宏君) 条例の16条の改正をする予定はないのかということでございますが、ございません。(「恥ずかしくないかね」と呼ぶ者あり)これは、有料にしたから即情報公開を狭めているということではございませんので、そこは勘違いなさらないようにぜひ御理解いただきたいと思います。(「頭悪いんじゃないの」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) そういうおかしなことを言うんじゃない。(「50分の3でしょうが。恥ずかしくないの」と呼ぶ者あり)6番議員、静かにしなさい、少し。答弁中。(不規則発言多し)
◎総務部長(中川純宏君) ちなみに当市の場合、50件以上の大量請求があった件数としましては、14年度で 118件ございます。13年度はなかったわけですけれども、12年度が58件、11年度が63件。 160件という大量請求がございました。それから、請求があって日時を指定しましたけれども、来庁されなかった。そのままの状態になっているという方もいるようです。
 次に、消防団関係に移ります。
 まず、1点目の法的位置づけ、役割、消防署との関係でございますけれども、これは過去の本会議で何度となく私もお答え申し上げてきましたので、基本的に内容的には変わりませんが、消防団員の法的位置づけにつきしまては、消防組織法第9条、「市町村は、その消防事務を処理するため、消防本部、消防署、消防団の全部、または一部を設けなければならない。」この中において、第15条で「消防団の設置、名称及び区域は、条例で定める。」ということでございます。消防団員は地方公務員法第3条第3項第5号により、非常勤の消防団員でございます。これはとりもなおさず議員も先刻御承知のとおり、非常勤の特別職に属する公務員でございます。したがいまして、消防団自体は市が設置をして、その組織を定め、団長については市長が任免をする。団員は市長の承認を得て団長が任免を行っております。
 役割としましては、市民の生命、財産等の安全を守るため、個々の仕事を持つ中で、非常勤ではあるけれども、公務員としての自覚を持ち、昼夜を問わずボランティア精神で常に多くの各種活動や災害出動に対応しておるところでございます。
 消防署との関係でございますけれども、常備消防としては東京消防庁に委託をしております。消防団にかかわるもの並びに水利施設の設置、維持・管理に関するものは常備消防から除かれております。東村山消防署員は 158名体制で勤務されているということでございます。火災、災害時に際して消防団に出動態勢がとられ、訓練、演習等におかれては消防署、消防団と連携を密にしながら対応できるよう訓練の指導を受けたり、市民が安心して暮らせるよう各種活動に参加をしておるところでございます。
 次に、負担金、助成金の使途ということでございます。これも過去にも申し上げてまいりましたけれども、本団運営助成金と分団助成金と2つに分かれております。平成13年6月議会の一般質問で矢野議員にもお答え申し上げましたけれども、各種団体、これは北多摩北部連絡協議会、三多摩消防連絡協議会等ございますけれども、それの会議費、それから、消防訓練所による研修費。運営費として各種消防団に伴う助成、及び出初に伴う消耗品、備品等、本団運営上必要なものを助成しております。分団助成金につきましては、分団が行います総会、役員会等の会議費、分団研修に伴う研修費、各種行事に伴う必要な装備品、緊急を要する用品の購入等、分団運営上必要なものを助成しております。
 それから、報告書の様式の件でございますけれども、これは市が分団に助成している範囲内で報告書を上げてくださいということは至極当然の話でありまして、過去にはいろいろ混在している状態がありましたので、そこは整理をしてくださいと。市に報告をしてもらう部分について報告書を上げてくださいという指導はいたしました。これも平成13年度の議会答弁と全く変わっておりません。
 それから、出初式後の懇親会、なぜ飲み食いがつきものかということでございますけれども、新春を迎えて出初式というものは、消防団の一大イベントでございます。消防団の日夜訓練を重ねて出動しているその姿を広く市民の皆さんに知っていただくいい機会でございます。そのために関係方面の方々の御臨席をいただいて披瀝しているわけでございます。そこに御足労いただいた方々の労をとっていただき、感謝申し上げるということで、懇親会を開いているものでございます。その中で永年勤続表彰や精勤表彰伝達等の行事も行いながら、地域との交流を図って消防団組織の円滑化を図っていくという必要なものでございますので、市民にも理解が得られるものと思っております。(発言する者あり)
 それから、後援会との関係でございますけれども……(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。
◎総務部長(中川純宏君) 後援会の運営そのもの、各分団の後援会がございますけれども、運営の仕方はまちまちであります。特に、後援会そのものの組織は任意で地域でつくっている団体でございますので、市がその後援会に対して補助金を出している団体ではございませんので、直接タッチはしておりませんけれども、詳しく内情を把握はしておりません。(「消防団の公務員がもらって飲み食いしてるんだろう。知らんで済むのか」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) あなたが質問しているんじゃないから静かにしなさい。6番議員、本当にうるさい。(不規則発言多し)6番が言わなければみんなだって静かにしているんだ。それがわからないのか。
 答弁中ですからお静かに願います。(不規則発言多し)
◎総務部長(中川純宏君) 後援会の会計処理について、会費を集める方法の関係でございますけれども、地域安全のために、地域を支える人たちが自主的に協力し合って、また、消防団の活動を支援し、地域の防災活動を行うために後援会というものを組織している。その活動支援に対して会費を納めて後援会の会費として集めているということでございます。それは各自治会から会費をいただいている後援会もたくさんございますけれども、各自治会の方で自主的に判断されて後援会費として納めているということでございます。
 それから、最後の例えば第4分団という御質問がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、任意団体であるということで詳細は把握しておりませんけれども、後援会長連絡協議会というものがございまして、そこに団長、あるいは私も呼ばれて市の実情を説明したことはございますけれども、会計処理上については、より適正な処理をしてくださいというお願いをした経過がございます。先ほど申し上げた 130万の分について、適正な処理の仕方をお願いしますということで、分団にも説明をしてまいりました。
◎政策室長(室岡孝洋君) 2点目の矢野議員に対します個人情報アクセスについての御質問についてお答え申し上げます。
 これはシステムに関係することということで政策室が所管するわけなんですが、9月議会にも同じような答弁を申し上げております。もともとは、経過的に若干申し上げますと、矢野議員本人から、自分に対するアクセス記録、アクセスしたもの、アクセスした日時等、全部の開示請求が出ました。そういったことで、制度に基づきまして、すべて出していこうということでお出ししたのが矢野議員のお手元にある資料でございます。そこには大きく2種類の資料がございます。1つは住民照会の資料でございます。それから、もう1つは住民記録の資料でございます。これは内容が違うものですから、それぞれ住民照会、住民記録という表紙をつけて簿冊といたしまして資料をお出しいたしました。
 ここで内容が違うということの説明をしないとわかりにくいと思いますが、住民照会の資料では、本籍、あるいは印鑑番号に関するような表示はされておりません。ですから、住民照会で本籍、あるいは印鑑番号を見ることはできないということは1つ確認しておきたいと思います。それから、もう1つの住民記録でございますが、この住民記録では本籍、それから印鑑番号に関することは表示されております。
 どこで何が見られるかということが次に問題になるわけですが、住民照会、つまり本籍、印鑑番号が見られない住民照会の画面は生活福祉課で見られます。これは業務上必要な課が見られるということで、全体的にはすべての課の約3分の1ぐらいの課がこの住民照会については所管で見られるような、そういったシステムになっております。それから、本籍と印鑑番号が表示されている住民記録、これは所管では見られません。市民課でしか見られないということがございます。そういうことで、1つは生活福祉課では本籍等が載っている記録は見られないということはシステム上の事実としてございます。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 静かにしてください。
◎政策室長(室岡孝洋君) それで、ではなぜ矢野議員が住民記録の資料を持っているのかということがありますが……(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 答弁中です。静かにしなさい。
◎政策室長(室岡孝洋君) それにつきましては、本人からの開示請求がありましたので、本人からの開示請求を確認したために、これは市民課の機械でもって確認いたしました。それもすべてお出ししたということで1つ誤解があるのかなということでございます。(「何を言っているんだよ、ふざけるんじゃないよ」と呼ぶ者あり)そういうことで……
○議長(木村芳彦議員) 何か言われたら都合が悪いことがあるのか。ちゃんと静かに聞きなさい。
◎政策室長(室岡孝洋君) ちょっとそのことは大変誤解を受けているのではないかと思っておりますけれども、(発言する者あり)すべての記録を包み隠さずお出ししたことによってその辺の誤解が生じてきた、そのように思っております。
 具体的にどのような措置をとったのかということでございますが、住民記録にアクセスした記録というものがございます。いわゆる、ログというわけなんですが、その保存をそれまで31日間のログの保存、つまりアクセス記録を保存しておりましたが、現在ではそれを3年に延長しております。つまり、3年間アクセス記録をすべて保存しておりますので、より不正がないという、そういったシステムを現在とっております。三多摩で多分3年間のログ、つまり、アクセス記録の保存をとっているところは恐らくないのではないか。東村山が一番長期間記録を保存しているということで、大変そういった意味では、いわゆる、職員による不正アクセスの防止については、現在では大変力を入れてやっておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎助役(沢田泉君) ただいま室長から答弁をさせていただいたこと、あるいは9月議会におきまして福祉部長から答弁をしたこと、これは一貫しております。そのことに関して私にテープ起こしを持ってきたのかなと今、気がつきましたけれども、実際問題として朝木議員の質問でありますけれども、私はこのことについて、やはり素直に、疑うことだけでなく、素直に客観的にこのことを理解していただきたい、素直にそう思います。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 静かにしなさい。(不規則発言多し)
◎助役(沢田泉君) それは、昨日、そのテープ起こしを、12ページにわたるのを渡した、確かに受けとりました。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) やりとりしないでください。答弁中です。聞きなさい。
◎助役(沢田泉君) それで、それをちゃんと読ませてもらいました。私も「忙しいから読む暇がありません」と申し上げたのですが、小さい字で何だかんだとおっしゃっていましたけれども、結局あれを読みますと、基本的に当該課長は住所を知りたかった、これに一貫しています。あとは皆さんが(「全部見たと言っているだろうが」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) 6番、答弁中。(不規則発言多し)
◎助役(沢田泉君) 見た上で、結局それは私の理解で申し上げているんです。ですから、朝木議員、あの録音の反訳をよく見ますと、結果的に結論ありきの議論ですよ、質問と答えは。それは、私の理解不足かもしれませんけれども、少なくとも私はそう思います。ですから、メカに物を言うこととか、あるいは本人がどういう目的において操作をしておるか、(発言する者あり)こういうことをきちっと理解しようと思いながらこれを見ていただかないと、初めから、さっき室長が申し上げましたけれども、矢野議員の個人情報の閲覧請求に個人情報の写しというのを私はあとから秘書課長からコピーをもらいました。(発言する者あり)住民照会そのものが、この時間帯でいえば8時43分02秒から8時48分31分の5分強の間の(発言する者あり)操作ミスがあったとか、初心だからとか、いろいろテープ起こしの中で載っておりますけれども、私は何でここにテープ起こしがあるのかということにまず疑問を感じました。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 矢野議員、静かに聞きなさい、ちゃんと。
◎助役(沢田泉君) 普通の職員との会話の中で一々テープをとって、それでそのことについて職員を疑う。疑いありきのことについて私は物すごく怒りを感じました、正直なところ。(不規則発言多し)(「横領したやつまでいるだろう」と呼ぶ者あり)朝木議員、ちょっと聞いてください。(不規則発言多し)私が答えているんです、私が。(不規則発言多し)私が答えている。(議場騒然)
○議長(木村芳彦議員) 朝木議員、あなた質問者でしょう。
◎助役(沢田泉君) ですから、これからもぜひ議員としてお願いしたいと思います。一々職員とテープを持って、テープ起こしをして、それを確認するような私どもは職員教育をしておりません。ぜひお互いの信頼関係の上に、そのことを客観的に理解する信頼関係を成り立たせるように……(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) 静かにしなさい。
◎助役(沢田泉君) 朝木議員もぜひその都度御指導いただければありがたいと思います。少なくともそういう点を私はぜひお願いをして答弁を終わります。(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) 市長の答弁がありますから、静かにしてください。
◎市長(細渕一男君) 朝木議員、答弁させていただきます。
 住基ネットに関して余り丁寧な質問ではございませんけれども、大事な問題でございますので、私なりに答弁をさせていただきます。
 住基ネットの問題は大変重要な問題でありますので、所信表明でしっかりと述べてあります。お聞きいただけなかったと思いますので、もう一度復習しますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。「住民基本台帳ネットワークシステムについての報告を申し上げます」ということでちゃんと報告しております。8月5日に稼働した住基ネットへの接続は、東村山市個人情報保護に関する条例に違反するものとして、それにかかわる支出の賠償を求める監査請求が市民の方から提出されました。監査の結果は棄却となりましたが、その理由の中で、接続行為自身は保護条例第3条、及び第8条に違反するという指摘がありました。この指摘に対する市の見解を監査委員に申し上げるとともに、10月11日に記者会見で発表させていただきました。市報でもお知らせしたところですが、その主な点について報告申し上げます。しっかり聞いていただきたいと思います。
 1つとして、住民基本台帳第30条の5により、市長には一定の通知義務、すなわち、オンライン接続義務があるものと判断しています。
 2つとして、住民基本台帳法による利用範囲の限定、関係職員に対する守秘義務など、制度面の対策に加え、技術面、運用面からも保護対策が講じられており、個人情報保護法が成立していないことをもって通知義務が解除されたものとは言えないと判断しています。
 3つとして、当市の保護条例第10条で、法令の特別の定めがあるときは、オンライン結合による個人情報の外部提供を認めており、接続したことをもって条例違反を問われることはないと考えております。
 4つとして、市保護条例第3条、及び第8条で規定する責務や適正な維持・管理は、市がみずから保有する情報について適用されるものであり、国や都が保有する情報には市長の権限は及ばないものであります。(発言する者あり)
 そして、5つとして、市長として市民の個人情報保護に常に……
○議長(木村芳彦議員) まじめに聞きなさい、まじめに。
◎市長(細渕一男君) 最善を期すべきものと考えており、(発言する者あり)現実に市長の権限が及ばない情報であっても、国に個人情報保護対策を働きかけていくことこそ市保護条例第3条、及び第8条の規定の精神に沿うものと考えているところであります。
 このように、住基ネットの接続は法の上からも市保護条例の上からも適法なものと考えております。
 以上であります。しっかり聞いてください。(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) 矢野議員は自分が質問しているんじゃないんだ。5番議員が聞いているの。黙って聞きなさい、ちゃんと。(不規則発言多し)
 答弁をしますからお静かにお願いします。(不規則発言多し)
◎市民部長(高橋勝美君) 戸籍簿登載の個人情報についての御質問でありますが、戸籍事務は第1号法定受託事務であり、その取り扱いについては戸籍法、同法施行規則、及び事務取扱準則に基づいて市長の補助機関としての担当職員が、その事務全般を取り扱うこととなっております。戸籍事務に関する届け出受け付けから内容審査、受理、記載や関係市町村への照会、通知、戸籍謄抄本の作成・交付がその事務に該当します。戸籍届け出に基づく事務につきましては、担当した職員名を届け出書に記入し、当然関係する戸籍の調査を行い事務執行しております。
 次に、戸籍簿の個人情報の外部提供という意味では、基本的にないものと考えております。ちなみに、他機関からは戸籍法第10条第2項に基づき、戸籍謄抄本等の交付請求により請求していただいており、これらの請求にかかわる書類は戸籍事務取扱準則の定めに従い、窓口で発行する場合の戸籍謄抄本交付請求書とともに1年間保存しております。
 次に、戸籍関係事件の具体的内容という御質問ですが、戸籍の新たな編製、戸籍記載事項の記載、訂正、及び除籍などの原因となる戸籍法第15条に定める届け出、報告、申請、請求や第24条に定める戸籍訂正などであります。
 また、そのほかの戸籍法に基づく事務以外で該当者の本籍地市町村で行うこととされている事務につき御質問をいただきました。まず、既決犯罪事務でありますが、通知に基づき名簿に記載し、叙位叙勲や弁護士法など、法に基づく資格要件の欠格事由確認のための身上照会に対する回答を行っております。また、これに基づいて公選法第11条第3項の選挙権及び被選挙権を有しなくなる犯罪の刑の執行開始や終了について、当該の市町村選挙管理委員会に通知を行っているものであります。裁判所からの通知は、破産等の身分証明事項の通知を受け、身分証明書発行にのみ対応しております。身上・刑罰等調査照会は、ただいま申し上げたそれぞれの事務にかかわるものであります。これらについての記録はすべて施錠された保管庫に収納し、該当文書には担当者が押印して処理を行っております。また、違反通知にかかわる事務は、戸籍届け出の期間経過に対する簡易裁判所への通知、労基法に基づく照会は労働基準法の労働者、労働者になろうとする者、使用者は戸籍事務管掌者に対し無料で証明を請求できるとの規定に基づき、戸籍法による戸籍記載事項証明を行う戸籍事務に付随した事務であります。
◆5番(朝木直子議員) 何点か再質問させていただきます。
 まず、矢野議員の個人記録の不正アクセスの問題ですが、きちんと情報公開に基づいてこちらが入手した文書と、それから、課長に事情聴取したときの記録がすべてあるわけですから、それでもまだ理事者も含めてそのようなことをおっしゃるのであれば、今後もきちんとした形で追及はせざるを得ないと思いますので、それをお伝えしておきます。
 それから、先ほどの情報公開の問題でありますけれども、ほかの地域で無料としている自治体で、情報公開について6年間分の書類であるとか、段ボール1箱分とか3箱分であるとか、そのようなことをおっしゃっておりましたが、それは具体的にどこの市で何回そういうことが行われているのか、きちんと根拠を上げて、具体例を挙げてください。
 それから、もう1つ、先ほどの有料化されている市について、私は自治体名を挙げてくださいとお伺いしたと思いますので、自治体名をすべて挙げてください。有料が3市、それから市民以外の人だけ有料というところが2市あるそうですが、それを教えてください。
 それから、段ボール1箱分ですかとか6年間分の書類ということが、制度の乱用とおっしゃっていますが、市民の知る権利についてはどのようなお考えをお持ちなのか。そういうふうに6年間分の記録を見たいといった市民は、直ちに制度の乱用と言われてしまうのでしょうか。(発言する者あり)その辺の見解をお聞きしたいと思います。(「黙って聞け」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。(不規則発言多し)
◆5番(朝木直子議員) 木内議員、静かにしてください。(「議長、注意しないのか」と呼ぶ者あり)
 先ほどの市長の住基ネットの関係でありますが、市長の御見解は伺いました。新聞も読みましたが、それで通用するのでしょうか。監査委員からの住基ネット接続は違法というふうな判断を無視していいのですかと私はお伺いしましたので、もう一度その点を踏まえてお伺いしたいと思います。
 それから、消防団の関係ですけれども、まず、②の補助金と各助成金の使途についての収支報告書ですが、補助金の部分だけの収支報告書という様式は、ほかにも市内には各種助成している団体があると思うのですが、体力づくりですとかいろいろありますが、その団体についても同じような収支報告書の様式で提出させているのかお伺いしておきます。私はほんの二、三年前まで消防団後援会の会計報告書の中に市からの補助金というのが入っているのを、きちんと記録を持っております。それを指摘した途端、何か団体が別だというふうなことを言い始めて、補助金の部分だけの収支報告書を出させておりますというのでは、実態を本当に隠すように変えているようにしか思えませんので、納得のいくように説明してください。
 それから、第3点目の②ですけれども、私がお伺いしたのは国が住基ネットの運用を開始する前に個人情報の保護の法制化、つまり、個人情報保護法を制定していると考えているのかどうか、もうちょっと端的に言って結構ですのでお答え下さい。
◎総務部長(中川純宏君) 有料の市はどこなのか、市名をということでございますけれども、調査能力十分でございますので、例規集を見ていただければ即わかる話でございます。
 それから、私は乱用とは言っておりません。「大量請求があったものは例えばこういう例ですよ」ということで申し上げました。ですから、そこの自治体名というのは、やはりその自治体の名誉にかかわることでございますので、(「言えないのか」と呼ぶ者あり)それは控えさせていただきたいと思います。(「そんなんで答弁になるのかよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多し)
 それから、補助金、負担金、助成金の報告書の関係でございますけれども、様式が決まっておりまして、申請書、実績報告書というものでございます。これは当該補助金の収支報告書ということでございますので、その趣旨に沿って提出してくださいと申し上げてまいりました。ですから、御質問のようなうがった見方でされてしまうというのは、甚だ私の考えと違うところでございますので、御理解いただきたいと思っております。
◎市長(細渕一男君) もう一度申し上げます。私は監査委員の意見を無視したわけではありません。しっかりと監査委員の意見は聞いて、監査委員のところへ私どもの立場を説明いたしました。そして、14万 4,000市民の負託にこたえるために、しっかりと自分の信念を新聞で発表したわけでございまして、決して違法ではありません。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 休憩します。
           午後3時16分休憩
           午後3時47分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を続けます。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 取り消し申し出を私がしていないにもかかわらず、事実を偽って発言取り消しをした件に関して、これは決算討論の件でありますが、疑惑という文言でありました。抗議しておきます。それから、本件に関しても一般質問の時間制限があることについては抗議をしておきます。
○議長(木村芳彦議員) 質問をしてください。
◆6番(矢野穂積議員) 先ほどのはコミュニティバス関係であったのですが、これになるといつも緊張するようでありまして、何か真っ白になっておりますが、あえてここでがちゃがちゃやる必要もないでしょうから、NPOの関係に関して伺って、通告どおり、順番は少しずれるかもしれませんが、していきたいと思います。
 本件の一般質問を私がしていく前提でありますが、この間の議会でのやりとりを拝聴しておりますと、NPO、法人格を認証された特定非営利活動法人というわけでありますが、これに対して補助金、あるいは助成が必要であるということで、議論が交わされてきたわけでありますが、先ほどの朝木議員の質問の中にも補助金の精査という観点も含まれていたように、私どもにつきましては、スポーツ団体、あるいはその他の団体に関しても自主財源で事業を行うべきである。補助金の見直しが必要であるという前提でこの間幾つか取り上げてきておりますように、NPO法人に関しても同じように補助金をストレートに交付するというやり方ではなくて、他市を見習って幾つか予算の措置をしないで、あるいは、高額の助成措置ということではなしに方法を考えるべきであるという観点でこの質問をしていくわけでありますが、まず、第1点として、NPO法人に対する補助金が支出されている他市の事情、当市も含めてどのように検討してきて、現在どうなっているのか。そして他市の実態というのはどのようになっているのか。これは補助金の交付というか支出に関してでありますが、具体的に明らかにしていただきたい。
 それから、2点目でありますが、NPO法人に対する融資の制度ということでは、既に私も決算特別委員会で若干指摘をいたしまして、いわゆる、中小企業に対する融資の制度の中で、国立市が融資制度を本年4月1日から発足させているわけでありますので、御承知とは思いますが、そのことを念頭に置きながら、④のところでも具体的にお聞きしますが、お尋ねしたいことが幾つかあるわけであります。
 そこで、問題として、当市では国立の中小企業事業資金融資制度に対応する制度としては、当市としてはいわゆる小口資金、小口事業資金融資制度というのがこれに似た制度としてあるわけであります。そこで、この条例を少し読ませていただいた中で、実は決算特別委員会で所管の課長がNPO法人を対象とする融資制度というのを考えた場合に、これはどうも当市でいう小口事業資金融資制度とは別立てでやることになるのではないかという御発言があって、この小口事業資金融資条例の中では、NPO法人に関しては融資制度というのは無理ではないかという御答弁があったわけであります。
 そこで、当市の小口事業資金融資条例を見てみますと、例えば、第5条に融資の種類とか金額が第1種から第4種に区別されて出ております。その中でこの融資条例の第9条の1項には、信用保証協会の保証がないと、第1種、先ほど申し上げた第5条の第1種、第2種、第4種、この3つについては信用保証協会の保証がなければ融資は受けられませんよということが書いているのでありますが、一方、第3種、この第5条の3号に書いてある第3種については、必ずしも信用保証協会の保証が必要であるとは書いていない。後で部長にもお答えをいただく必要があるのでありますが、第9条の第3項には、「第3種の融資を受けようとする者は、確実な連帯保証人1人以上を必要とする」と。法人にあっては2人以上だと書いてありますが、この第9条の第1項には、1種、2種、4種については信用保証協会の保証を得なければならないとは書いてありますが、第3項についてはそのような記載はない。
 ということでありますから、これを前提として見た場合、確かに、第6条に申し込み人の資格というのがあって、幾つか要件が書いてあります。第2号には市内に1年以上住所を有する者とか、法人とか個人も含むと書いてありまして、これは第2号ですから第3種のことです。第3種については「法人でも個人でもいいですよ」と。したがって、先ほどの第9条の3項をあわせて読んだ場合には、これは必ずしも信用保証協会の保証がなくても、法人または個人というのが融資対象になるのでは、つまり申し込み人の資格があるのではないかと読めるわけであります。
 したがって、決算特別委員会で所管課長が答弁した当市の小口事業資金融資条例に基づけば、NPO法人というのは融資対象ではないというふうな見解のようでしたが、第3種については、これは読み方によっては可能ではないかと思うので、これは後で指摘しますが、国立市の場合は全く違った制度になっておりますが、当市の小口事業資金融資条例をもとにした場合であっても、融資申し込みの資格というのが全くないということにはならないのではないか、第3種については。ということを指摘したいのでありますので、この点はどのようにお考えになっているのかどうなのか。これを伺っておきます。
 それで、②の質問を今しているわけでありますが、この融資制度というのは小口事業資金融資条例に基づいた当市の実態と、他の自治体の実態とをあわせてお伺いするわけでありますが、国立市を除くと、この先進例を除けば余りNPO法人というのが日が浅いものですから、具体的な制度化というのがまだ十分ではない。そう言わざるを得ないので、今、私が申し上げたのは、当市の条例に則して見た場合にNPO法人が排除されてしまうというのはおかしいのではないかなという点についてお伺いしているのでありますから、お答えをいただきたい。他自治体の実態も似たようなものだと思いますので、あわせて伺っておきたいと思います。(発言する者あり)
 それから、③については……議長、ちょっとうるさいのがいます。
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。(「見え見えだぞ、おまえのやっているのは」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) ちょっとうるさいんだよ。静かにしなさい。
 というわけで、(発言する者あり)議長。
○議長(木村芳彦議員) 質問中ですからお静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) うるさいよ。
○議長(木村芳彦議員) どうぞ、質問を続けてください。(「本当に汚い男だな」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) 22番、木内議員、静かにしてください。(「おまえ本当に汚いよ」と呼ぶ者あり)質問妨害ですよ。議長、ちょっと注意して。
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) ③の問題に移りますが、これは金融機関の融資制度の実態ということでありますけれども、この点については、既にNPO法人に対する金融機関の態度というのが、積極的にこれは評価していこうという動きも出ているようでありまして、幾つかの金融機関でNPOに対する融資制度というのをもう設けているようであります。そういうことについて把握されているとは思いますので、実態について伺っておきたいと思います。
 それから、最後に④の問題でありますが、先ほど当市の小口事業資金融資条例の見方について、この中でもNPO法人、当市にも幾つもありますが、対象になるのではないかという指摘をしたのでありますが、国立市の場合はもう少し踏み込んで、まず、国立市中小企業事業資金融資条例の第1条には目的とありまして、「この条例は国立市内の中小企業者、商店街を組織する団体及び特定非営利活動法人に資金を融資することにより事業の育成・振興を図ることを目的とする」という目的が規定されておりまして、第9条に、先ほど申し上げた当市の条例では第9条の1項、3項、要するに、第9条について対応する規定が、やはり国立市の条例でも第9条で規定されているのでありますが、国立市の場合は、この融資の申し込み人は東京信用保証協会の保証、もしくは次の各号の要件を備えている者の保証を得るものとする。つまり、初めから信用保証協会の保証でもいいですよ、それから、もう1つは「連帯保証人を立てればいいですよ」と、もしくは。(発言する者あり)そういう選択的に--議長、木内議員がうるさいですよ。何とか注意してください。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 質問中です。お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) 22番、木内議員、妨害するのはやめなさいよ。
 というわけでありまして、もしくはということで選択的に信用保証協会の保証もしくは連帯保証人をつければ申し込みはできるという条文が初めから規定されているということになっております。こういう形でやれば、融資条例のほかに別立てで何か制度をつくるまでもなく、国立市のようにこういう融資制度ができるのではないかと思いますので、この点についてどのように取り組んでいくお考えなのか伺っておきたいと思います。補助金を投下するということだけではなくて、こういった方法もあるのではないかと思いますので、考え方、それから取り組みについて伺います。
◎市民部長(高橋勝美君) 答弁の方も若干前後するかもしれませんけれども、お許しいただければと思います。
 まず、補助金に関しまして、他市の状況、これにつきましては、都下の幾つかの団体は、東京都の制度であります地域福祉推進事業補助を利用し、福祉関係の市民活動団体に対して補助を行っております。これにつきましては当市も同じでございます。
 次に、融資制度に対する支援の状況でありますが、多摩26市の中で国立市が1市実施しております。融資制度としましては、御質問者の言われるとおり、中小企業事業資金融資制度の中でNPO法人も含まれて融資をされているところでございます。融資に当たっては保証協会の保証が得られないため、国立市の審査会では収益性、返済計画、保証人等が審議され、1件実行したことがあるということでございます。前提としましては、金融機関に対し市が保証する旨の契約が必要である、このように伺ったところでございます。
 それから、次に金融機関がNPOに対して行っている融資制度の実態でありますが、中央労働金庫が実施しておりますNPO事業サポートローン、及び東京都信用組合協会と市民バンクが提携して行っております東京市民バンクがあります。しかし、東京市民バンクにつきましては、都内の3信用組合だけしか提携していないということで、都下についてはエリアから対応されない、このように伺っています。このため、東村山市のNPO法人がもし利用するとなれば、労働金庫が行っておりますNPO事業サポートローンが対象となるのかなと考えております。これらにつきましても、事業内容、収益性、返済計画等の審査を経ての融資となるということであります。
 それから、融資制度実施への取り組みということでありますが、当市の小口事業資金融資制度は、市内の商工業を育成・振興する目的でつくられ、小規模事業者を対象に行っている制度で、事業者の資金の円滑化を図ることを目的としております。NPO法人につきましては、保証協会の対象とならないという形の中で、取り扱いは難しいと考えているところでございます。
 その中で、御質問者から市の方の9条でございますか、そういう話がありましたけれども、まず、新規開業という形になりますと、これは既にNPO法人につきましては、実績をつくられた中で既に認証という形の経過が含まれてくるわけです。ですから、そういう形の中で市の方ではこの小口事業資金融資ではなくて、今、NPOの事業を進めております市民活動協働に関する検討会議の中でこれらも含めて検討していきたい。あわせて、今、御質問者の言われているような中身の検討もこれからしていきたい、そのように考えているところでございます。
 大ざっぱに答弁させていただきましたが、以上です。(「答弁漏れがいっぱいあるよ」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) 何かありますか、答弁漏れ。(「国立の条例を引いて言っているじゃない、第9条の話を」と呼ぶ者あり)
◎市民部長(高橋勝美君) 国立の例はお聞きしております。ですから、そういうことも踏まえた中でこれからNPO絡み、それから小口事業、それらも踏まえて検討をさせていただきたい、研究をさせていただきたいという形でございますので、私の方としては答弁したつもりでございます。
◆6番(矢野穂積議員) 答弁したつもりと答弁になっているかは違うでしょう。私が聞いているのは国立の条例と当市の小口事業資金の融資の条例と、第9条を見ればちゃんと違いがあるでしょうと言っているんです。だから、制度を別建てでつくる必要がない状態で国立の場合はつくっているのではないですか。これはどうですか、見解はどうですかと聞いているんでしょう。それは答弁をしなければだめでしょう。いいですか。まだあります。まだ、ついでに言っておくから。
 それで、どうもNPOのことについて部長は余り御存じないようなんですが、いろいろ当市でも市民生活課が所管していろいろなNPOができているわけでしょう。だったらあなたNPO法人のNPO法についてもちゃんと読んで答弁を考えなければだめではないですか。(「動機が不純なんだよ、おまえの場合は」と呼ぶ者あり)ちょっとうるさいです。
○議長(木村芳彦議員) お静かにお願いします。(「議長、木内議員うるさいですよ、さっきから。いいかげんにしなさいよ」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) 22番うるさいって注意しなさいよ、何をやっているんですか、一体。公平にやりなさいよ、公平に。うるさいでしょうが。(不規則発言多し)
 NPO法人というのは収益事業とNPO事業と両方あるんです。収益事業を新しく立ち上げたら、新規事業の開始になるではないですか。そのぐらいのこともわからないですか。NPO法人というのが認証されるときに、特定非営利活動という、そういうことについて認証を受けるわけです。その後、例えばNPO事業のほかに収益事業を立ち上げようという場合には、ちゃんと新規事業ということになるではないですか。それをあなたわかっていて答弁しているんですか。だから私は3種のことを長々と聞いたんです。きちんと踏まえてお答えください。NPOの何たるかもわかっていないと答弁できないでしょう。そのことからちゃんと、あなた、収益事業部門があってNPO事業部門があって、どういうふうなことをやっているのか、そこからきちんと認識を答えてください。あなたに聞いておきますから。
 それから、審査のことについて先ほど国立の例を引いて答弁されているので、この審査関係について、当市の場合についても再質問で伺っておきますが、いいですか、国立の場合は特定金融機関というのが2つ入っている。それが審査の実態をやるわけですが、当市は何か金融機関の代表1名が審査会に入っているだけです。こういう形できちんとした審査が今までなされていたかどうか私はちょっと疑問なんですが、この点についてもお答え下さい。あなたは国立の例を引いて審査状況について答弁されたんだから。これについて再質問をしておきます。
 それで、先ほどの答弁からすると、何か連帯保証人をつければいいのではないかという、こちらの質問に対して、別建てで何か何かとお答えになっているのですが、先ほどの第9条についての答弁漏れに関してちょっと埋め合わせをしておきますと、この辺の連帯保証人をつけるということで現状の条例の中でもできるのではないかということについても、もうちょっと詳しく答弁してください。
◎市民部長(高橋勝美君) もし、私の方の勉強不足であるならば、そういう言い方ならば、私の方で答弁は差し控えさせていただくことがあります。(不規則発言多し)
 考え方としまして、NPOは地域の問題、社会問題に対して不特定多数の利益のために市民等が自発的につくった団体である。こういう自主自立した運動を行っている。先ほど御質問者もそのようなことを言われました。そういう形の中で認証を受けているという形でございます。開業のための資金が必要なケースは該当しないという形を言いましたけれども、確かにNPOに認証された団体でも、イベントとかそういう形の中では、やはりそういう形の中で新規のあれは該当とすると思いますけれども、そういう形ではなくて、いろいろ今、小口事業資金融資制度がありますけれども、それらも含めた中でこれからNPO法人。ですから、御質問者も言われましたよね。NPO法人としてはこれからいろいろ事業が進んでくるのだという形。ですから、そういう形の中で、本当にNPO法人としてこういう融資制度が必要であるかどうか、そういうことをまず検討すべきだと思うのです。ですから、そういう形の中であわせてこの融資制度も見直していきたい。そういう形でございます。
 それから、国立市の金融機関、私の方も2市2行が入っているのは知っております。そのうちの1行が該当したという形でございます。 200万という形を聞いておりますけれども。東村山市の融資制度も審査会があるわけです。そうした中ではちゃんと執行していますし、御質問者から言われるような形ではないと思います。ちゃんと審査をしながら対応をしているということでございます。(発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 答弁しているんだから静かに聞きなさい。(「純粋に答えるのばかばかしくなるよ、議長だって」)(不規則発言多し)
◎市民部長(高橋勝美君) それから、もう一つ……
○議長(木村芳彦議員) 答弁中です。お静かに願います。
◎市民部長(高橋勝美君) それから、NPOにつきましては、東京都全域が対象となって事業をしているところでございますので、その辺のところも含めた中での考え方を整理していかなければいけない、このように考えております。(不規則発言多し)
 新規開業、第3種のことです。保証人絡みということです。ですから、先ほども言っていますように、小口事業資金の中ではこれはこれでいいと思います。ですから、NPO法人につきまして、ここのところを改正すればできるのではないかという形です。ですから、そういう形の中ではなくて、私の方で言っているのはNPOも含めて小口事業も含めて見直していきたいということで、ですから、これを該当できる、できないという形は、これからの中で検討していくという形をとりたい。(「議長、そういうことではないよ、聞きたいのは」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) ちょっと聞きなさい。
◎市民部長(高橋勝美君) それから、もう1つ、小口事業資金の制度は、市内が対象です。NPO法人につきましては、事業区域は都内という形になっています。その辺のところも御理解いただきたいと思います。
◆6番(矢野穂積議員) 市民部長はたしか市民生活課を所管しているはずなのに、NPOのことを余り御存じないのではないかという印象を今の答弁でも受けたんですが、というのは、NPO法人というのは、当初の活動以外に収益部門を立ち上げて新たに事業を開始ということがあり得るのです。その場合には、新規事業開始ということは対象になるのではないですかとさっきから質問しているのです。あなたわかっていますか。イベントではないんです。収益部門というのはあるの。わかりますか。だから、それをあなたは御存じないのではないですかという、何回も質問をしているんだけれども通じないんです。
 それから、先ほどから聞いている件は、9条の件は、この小口資金の当市の条例でも、9条は国立の9条と同じような規定をすれば、特段別建ての制度化は必要ないのではないですか、そういう見方についてはどうですか。今すぐやれとかやらないとかという話をしているんではないんです。考え方、これもあなたはどう思っているかということを聞いているんです。おわかりになりますか。
 もう時間がないようですけれども、ここではっきりさせておきたいのは、NPO法人が当市の現状の条例の中でも融資の申し込み資格要件がないとは言えないのではないですかということについて、収益部門が新たにできて、収益事業を立ち上げた場合には新規事業の開始ということになるのではないですか。
 それから、NPOは東京都全域とおっしゃいますけれども、活動区域、空堀川の関係のNPOもありますし、これは当市の範囲ということは当然あるのではないですか。何で東京全体になるんですか。それを幾つかお答えいただきたい。
◎市民部長(高橋勝美君) どうも意見がちょっと違うと思います。(発言する者あり)私の方で言っているのは、御質問者の言っていることはわかりますということを言いながら、市民活動の協働に関する検討会議がこれから市民も交えて対応していきます。そういう形の中で、ですから、NPO法人に対する制度としてこういう小口事業の中だけでなく、こういう独立した中で融資ができないかどうか、そういうことをまず第一に検討したいということなわけです。ですから、小規模企業とNPO法人というの、これはやはり別々に考えた中で、制度とした中で対応していくべきだ、このように考えているということです。
 それから、先ほど、もう一度イベントとかと言いましたけれども、確かにそういう形はイベント等も含めた中でできますということですから、本来の基本的な考え方という形に立ってやはりこの制度を見直していく必要がある、このように考えているところでございます。(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) ちょっと部長と見解も違うんだし、以上で時間も来ましたから終わりにいたします。(不規則発言多し)だから、それについてはまた検討するということなので、よく理解してください。
 次に進みます。7番、渡部尚議員。
◆7番(渡部尚議員) 通告に従いまして、順次、質問させていただきます。
 まず初めに、大きな1点目としまして快適で魅力あるまちづくりについて何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
 (1)、都市再生とまちづくり条例についてでございますが、近年、日本経済の立て直し、景気回復の方策の1つとして都市再生の論議が活発化し、本年4月には都市再生特別措置法が制定されるなど、国においても都市再生が大きな政策テーマになってきたことは都市生活者であります私たちにとりまして、まずは歓迎すべきことであると思います。ただし、都市再生特措法が対象としているのは、大都市の、いわゆる都心部でありまして、残念ながら私たちの住むような一般の住宅市街地ではございません。今回の都市再生緊急整備地域に指定されました都内7カ所も、東京駅、有楽町駅周辺など、都心部の中心市街地でございます。しかしながら、都市を形づくっているのはオフィスビルやデパートばかりではなくて、住宅も重要な構成要素の1つでありまして、むしろ東京の大部分を占めているのは住宅市街地でございます。したがって、都市再生という場合、道路、空港、港湾、IT基盤などの都市インフラの整備や都心部の都市機能の高度化だけでなく、住宅を中心とする一般市街地の再生も欠くことのできない重要なテーマであると考えるものでございます。しかも、住宅市街地の再生にも多くの経済効果があるばかりでなく、都市としての魅力を高めるとともに、何よりもそこに住み、暮らす住民の生活の質そのものを向上させるものであります。住宅都市として発展してまいりました当市が、さらに快適で魅力あるまちづくりを進める上で、今後、都市再生という視点から住宅市街地の再生を市民とともに円滑に推進していくことは、極めて重要なテーマであると考えております。
 そこで、そのような観点から、以下質問をさせていただきたいと思います。
 ①として、平成12年9月定例会で私はまちづくり条例に関しまして一般質問をいたしました。当時はまだ都市再生という概念はそれほどなかったわけですけれども、それ以後の所管の取り組みについてお伺いをしたいと思います。また、第3次実施計画では本年度中にまちづくり条例を制定することになっておるわけでございますが、今のところ制定に至っていない理由について、どのような問題点があるのか、整理をして明らかにしていただければと思います。
 ②として、住宅都市であります当市の快適性や魅力を高める課題として、次の2点についてぜひまちづくり条例の中に位置づけていただきたいと考えております。1つは細街路、細い街路です。特に4メートル未満の2項道路でも位置指定道路でもない私道に接道する狭小敷地住宅地区の問題でございます。こうした場所では自分だけがセットバックしても、関係権利者全員の同意を取りつけなければ建築確認を得られません。何らかの事情で全員の同意を取りつけられず、老朽化しても建てかえられないというケースが市内のいろいろなところで見受けられるのであります。これらは、実態上正当な建築行為は不可能となり、結果としてルール違反の再生産につながるという悪循環に陥る場合もあるのではないでしょうか。現在、市ではこうしたケースでお困りの市民の相談に乗る部署さえないのが実態でございます。
 さらに、後ほど質問させていただきますが、今回の用途地域の見直しから、何らかの地区計画がないと用途地域の変更ができないという問題でございます。再開発や区画整理など都市計画事業の対象区域であれば、行政が事務局となって地区計画を住民間の間でまとめていく努力をしていただけるわけでございますが、それ以外の一般の住宅地域になりますと、ほぼ、今後用途地域を変更していく、あるいは建ぺい率、容積率を上げるということも、ほぼ住民だけの力では不可能なのではないかな、そんなふうにも思うわけでございます。
 そこで、私は住宅市街地の再生という観点から、こうした細街路の狭小敷地住宅地区のリニューアルや地区計画の策定のための仕組みづくりとそのための行政の支援体制、例えば、まちづくり課なりまちづくり係などを置いてこうした市民の相談に応じ、必要に応じては専門家を派遣したり資金的援助をするなどという支援体制を今後、検討する必要があるのではないかなと思っておりますが、所管はいかがお考えでしょうか、御見解をお伺いしたいと思います。
 もう1つは、いわゆる未利用地の問題でございます。もともと都市再生には不良債権化した土地の流動化を図るねらいがあったわけでございます。当市においても若干であろうと私は思うのですが、囲いに囲まれて何にも現在活用されていない、いわゆる、塩漬けされている土地が見受けられるわけでございます。これはこのまま放置されているというのはいろいろな意味で当市にとっても損失だろうと思うわけですけれども、これらについても何らかの活用が図れないのか、検討をすべきだと思うのですが、いかがお考えでしょうか。お伺いをしたいと思います。
 ③として、まちづくり条例の制定に向けての今後の取り組みと、いつまでに制定をするのか、スケジュールを明確にしていただきたいと思います。
 (2)、用途地域の見直しについてであります。
 ①、前回の見直しは平成8年でありましたけれども、それ以降の市内の土地利用の動向と、それに伴う課題についてお伺いをしたいと思います。
 ②、今回の用途地域の見直しは、これまで過去3回にわたって行われました一斉見直しと大きく異なりまして、先ほども申し上げましたが、地区計画が原則化され、今後は随時見直しとなったところでございます。どうも都市再生という流れとここがかみ合わない、逆行する面もあるのではないかなと若干思うところもあるのですけれども、当市のまちづくりの根幹にかかわる部分がこれまでと大きく変わったということで、今後、いろいろな意味で市民生活に大きな影響を与えるのではないかと思っております。今回の見直しについて、所管としてはどのように取り組んでいかれるのか、以下の点についてお伺いしたいと思います。
 アとしまして、見直し地区はどこをお考えか。イとして、それぞれの地区でどのような地区計画の策定をお考えか。ウといたしまして、特別用途地区の活用を図る考えはないか。エとして、今回の改定ですべての用途地区で敷地面積の最低限度を指定し、それによって一定の容積率のアップを図ることが可能になりましたけれども、敷地面積の最低限度の指定について導入するお考えはないか。それぞれ明らかにしていただきたいと思います。
 ③といたしまして、今回の見直しは、16年度に東京都において都市計画決定をする予定のようでありますが、今後の当市における取り組みとスケジュールを明らかにしていただければと思います。
 (3)、道路行政について、2点ほどお伺いします。
 ①として、私道の諸課題についてということで2点お伺いしたいと思うのですが、アといたしまして、私道の整備助成制度についてであります。数年前に行きどまり道路の私道については、市の補助が打ち切られた経過がございますけれども、市民の間には非常に不公平感というのが根強いんです。何で同じように固定資産税を払って、「あっちは補助が出てこっちはだめなんだ」ということを市民の方から私も何度かそういう声も聞いております。ぜひ、復活していただきたいという声が私のところにも寄せられているところでございますが、市も財政が大変逼迫をいたしておりますので、満額復活というのはなかなか難しいと思います。そこで提案なんですけれども、補助率を現行の90%から70%程度にダウンをさせて、それで浮いた財源を使って行きどまり道路についても30%とか40%程度の率で補助をするというのはいかがなものでしょうか。ぜひ御検討をいただければと思っております。また、私道出口のカーブミラー、これの設置をしてほしいという要望が非常に私などにも多く寄せられるのでありますが、「私道出口については、原則公的にカーブミラーを設置するということはできませんよ」というのが市のこれまでの立場でございます。しからば、交通安全という観点からカーブミラー等の交通安全施設についても自治会等でとりつける場合に、何らかの助成制度を設けるということはできないのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 イといたしまして、私道の寄附の受け取り、認定要件の緩和についてであります。中野区では、私道の寄附については幅員 2.1メートル以上で一端が公道でもう一端が重要私道--重要私道という概念は私もよくわかりませんけれども、そういう片方がとにかく公道につながって 2.1メートル以上であれば受けとるということのようでございます。認定要件自体は当市と同じでございますけれども、こういう非常に緩やかな要件であると寄附は非常にしやすいのではないか。そうしますと、先ほど申し上げたような細街路地区の再生を促進するのに有効な手だてになるのではないかとも思うわけでございますけれども、この辺についていかがお考えかお伺いをいたします。
 ②といたしまして、国では現在くらしのみちゾーン、トランジットモールなど、歩行者・自転車専用施策を推進する地区を募集いたしておりますけれども、当市も実験的に参加をしてみてはいかがかと思いますので、御見解をお伺いいたします。
 次に、大きな2点目として教育行政について伺います。
 (2)の道徳の授業にいてであります。先般、東萩山小学校で道徳の公開授業が行われ、これで小・中22校すべてで実施されたわけであります。道徳の授業は学習指導要領で小・中ともに年35時間行わなければならないとされておりますが、行事等で代替されることもあったり、先生の中には道徳の授業に対してある種のアレルギーを持っていらっしゃる方もいるやにもお伺いをいたしております。心の教育推進プランを具現化する上でも、道徳の授業というのは非常に重要であると存じます。そこで伺いますけれども、道徳の授業がどのように行われているのか、その実態を明らかにしていただくとともに、今後の充実に向けた市教委の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 (3)、部活についてであります。クラブ活動が必修から除外されて以降、中学生に部活をしない子がふえているということもお伺いをするわけでございます。当然、任意でございますので強制はできませんが、中学生が自分の興味・関心に応じてスポーツに励んだり文化活動に触れたりするのは、人間形成において大変意義があると思いますけれども、現状7つの中学校ではどうなっているのでしょうか。明らかにしていただきたい。また、自分の学校には希望するクラブがないとか、あるいは、教えてくれる指導者がいないという声、また、以前我が党の鈴木議員も質問されておりましたが、備品の購入や遠征の費用が非常にかかるという声も耳にするわけでございますが、こうした問題も含め、部活の充実・発展に向けた取り組みについてお伺いをいたします。
 (4)、幼稚園、及び保護者に対する支援についてであります。幼稚園と保育園を比べますと、片や教育、片や福祉の違いがございますが、同じく学齢前の子供を保育しながら、そこに投入されている税の額に余りにも格差があると言わざるを得ないのであります。幼稚園児の数は約 4,700名で、本年度の幼稚園費の総額は2億 7,800万円余であります。一方、市立保育園は約 800人で市立保育園費は総額で17億 6,000万円でありまして、両方とも国・都の補助金が含まれておりまして、市立保育園費には保護者の支払った保育料も含まれておりますので、単純に比較はできませんが、それにしても余りの格差、1人当たりにすると、単純計算で約37倍の開きがあるわけでございます。同じ子育て支援という観点から、もう少し幼稚園並びに保護者、幼稚園に通う子供の保護者に対する支援というものが手厚くできないものなのでしょうか。お伺いしたいと思います。
 次に、大きな3点目といたしまして、拉致被害者の支援について、時間もありませんので簡単にお伺いします。
 (1)として、拉致被害者に対する支援金の募金活動がさまざまなところで行われておりますが、当市でも市民からの貴重な浄財を受け付ける窓口を開設したらいかがでしょうか。お伺いいたします。
 (2)、我が党では既にブルーリボンを着用されている方もいらっしゃいますけれども、拉致被害者、並びに御家族に対しエールを送る意味で姉妹都市の柏崎市に倣い、市長を初め理事者、幹部職員だけでもブルーリボンの着用を始められたらいかがなのでしょうか。私も柏崎市からリボンをいただければ着用してまいりたいと思いますが、お考えをお伺いいたします。
 (3)、先日、被害者の曽我ひとみさんが東京に来られた折、真野町の姉妹都市の国分寺市を訪れ、星野市長と面談されたとの報道がございました。当市も蓮池御夫妻が東京にお見えになるようなことがあれば、ぜひお立ち寄りいただくなり、また、蓮池さんのお兄さんにおいでをいただいて御講演いただくなど、拉致問題に関し、柏崎市との交流を活発化すべきと考えますがいかがでしょうか。お考えをお伺いします。
◎都市整備部次長(小嶋博司君) 都市整備部関係につきまして、大きく3項目13点の御質問をいただきましたので、順次答弁を申し上げます。
 最初にまちづくり条例でございますが、御案内のとおり、市は多くの市民参加のもとに2000年から2020年までのまちづくり計画の憲法であります都市計画マスタープランを平成12年度に策定いたしました。この都市マスにまちづくり条例の検討を位置づけておりまして、上位計画の第3次計画に御質問にありましたとおり制定を組み込み、調査・検討をしてまいりました。13年度には基礎調査の一環といたしまして、他市におけるまちづくり条例の検討状況の調査を実施させていただきました。現在、先進市の事例を収集し、概要の整理を進めているところでございます。
 制定に至らない問題点でございますが、1つには都市計画、福祉、環境、景観等の各分野、都市計画法、建築基準法等の法規制の関係等、大変多面的角度から検討を要すること、2点目は、今回の用途地域の見直しの方向性の把握、これがございます。さらには多摩地域における都市計画道路の第3次事業計画、これは平成18年度から27年度の10カ年の事業計画でございますが、その方向性を把握する必要があることから、大変恐縮ですが第4次実施計画で継続検討とさせていただき、専門コンサルタントへ委託する中でまちづくり条例の具体化をしていきたいと考えております。
 次に、狭小敷地住宅地区のリニューアルの問題でございますけれども、都市計画法に基づく既成市街地の再編整備の事業手法といたしまして、土地区画整理事業、市街地再開発事業、地区計画等のメニューが考えられます。御指摘の建築基準法の法定外道路、私道に接する狭小敷地の連続する地区の再編整備や現在の建築物の形態、地権者の土地利用に関する考え方等も相違いたしまして、御質問にもありましたとおり、事業手法を決定いたしましたとしても、大変、合意形成が困難が予想されます。このような地区は市内に多く存在いたしておりまして、防災上からもまちづくりの課題であることは事実でございます。
 このような地区の仕組みづくりと支援体制ということでございますが、将来的には御提案のありましたまちづくり条例の中でまちづくりの組織への助成、アドバイザーやコンサルタントなどの専門家の派遣、まちづくり教育、勉強等についてその制度化を検討する必要があると考えております。当面、課題地区のまちづくり研究会等の組織化と事業手法決定に伴う技術的支援、都市計画決定に伴う諸手続の事務執行に伴う道路買収事業資金の支援等については、ケースごとに相談体制を整え、個別対応を図ってまいりたいと考えております。
 次に、未利用地の有効活用の件でございますが、最近、特に、相続に伴う物納地が増加傾向でございまして、これらの土地が民間デベロッパーに流出し、敷地延長や行きどまりの道路等による中小規模の宅地開発が行われ、まさに都市計画上、防災上好ましい状態とは言えません。一方、生産緑地の買い取り申し出でございますが、制度は平成4年から、ちょうど10年になりますが、74件の買い取り申し出がございまして、面積にいたしまして約11万 7,000平米の申し出がございました。このうち公共事業の用に供するための買い取りが1件で、 2,490平米、実に残る73件、11万 4,000平米強が物納地、あるいは民間デベロッパー等へ流出いたしております。
 これらの対策について有効な手段は確かにございませんが、例えば、今後、区画整理事業や地区計画などの事業を実施する際、その地区内にたまたま物納地等がある場合には、その種地として有効活用が図れないかな。なかなかタイムリーが物納地がないことも予想されますが、今後、各方面の意見を伺いながら未利用地の有効活用について考えてまいりたい、このように思っております。
 次に、まちづくり条例の今後の取り組みとスケジュールですが、総合計画第4次実施計画に継続して位置づけ、先進自治体のまちづくり条例の分類、基本的骨格の検討として、目的やタイプの検討、条例の構成の検討、条例案の検討等を都市計画の専門家へ委託を行いながら進めていく予定でございます。その際、広く市民の意見を募り、反映していくために、市民懇談会等を開催し合意形成を図りながら、最終的に平成17年度から18年度を目途にまちづくり条例の制定を目指していきたいと考えておりますので、御理解を願いたいと存じます。
 次に、用途地区の関係でございますが、1点目の土地利用の動向でございますが、本年度土地利用現況調査を委託いたしておりまして、平成9年と平成14年のデータにより比較いたしますと、まだ分析の結果は出ておりませんが、大きな変化はデータからは見られません。現在の用途別の指定状況を見ますと、市内全域 1,717ヘクタールの用途が指定されておりますが、そのうち住宅系用途地域が 1,527ヘクタール、率で実に89%でございます。商業系用途地域が81ヘクタール、率で5%、工業系が 109ヘクタール、率で6%となっておりまして、用途地域の種類では第1種低層住居専用地域が全体の約60%を占めております。一方、建物の用途別現況で見た場合でございますが、土地利用で見てみますと、独立住宅が約47%、集合住宅が約18%、住宅系で約7割を構成いたしております。公共公益施設は19%、商業系施設は9%、工業系施設は7%、最後に農林業施設ですが、1%となっております。以上のことから、当市は着実に住宅地中心の土地利用で推移しているものと思われます。
 今後の課題でありますが、都営本町団地北ブロックのまちづくりでございますけれども、このエリアは市の中心部に位置し、面積も 9.5ヘクタールと広大でございまして、事業手法も含め、公園等都市計画施設について用途的にも十分検討の必要があると思っております。また、都市計画事業といたしまして、東村山駅西口地区計画、再開発事業、久米川駅北口整備事業の実施に伴い、利便性が向上するとともに、周辺地域の土地利用に大きな変化が予想され、その対応を図ってまいりたい、このように考えております。
 次に、見直し対象地区でございますが、過去の一斉見直しの用途地域の指定方針、基準では、土地建物の現況調査による現状追認、不適格建築物への対応等による用途変更がかなり大幅に行われました。今回、東京都の指定基準では、御質問にもございましたとおり、用途変更を行う場合には地区計画を策定しなければという、従来とはある意味で一変した指定基準になりましたことから、見直し対象地域が非常に限定されたものとなっております。現状ではその見直し対象地区は、事業中であります都市計画道路3・4・26号線、27号線の一部で、路線式の用途地域指定を考えております。もう1つは、空堀川の整備に伴う地形地物の境界変更に伴います用途変更が現状の中では当面の対象地区と考えられます。しかしながら、原案作成まで時間が若干ございますものですから、今後の策定作業において見落としがないように慎重に精査をしていきたい、このように考えております。
 次に、地区計画の策定ですが、現在、市内には恩多地区が約 4.4ヘクタール、西武園住宅地区約 8.2ヘクタール、この2地域で都市計画決定されております。さらに東村山駅西口地区約6ヘクタールを本年度、年度末の都市計画決定で予定をいたしているところでございます。また、今回の用途地域見直しに伴う新たな地区計画の策定が地権者との合意等、都市計画決定スケジュールから大変タイトなスケジュールになっておるものですから、住民の方の同意を得ることが非常に困難であると考えておりまして、課題地区への対応につきましては、随時適切な見直しをすることと考えさせていただきたいと思います。地区計画は地域住民の発意をもって地区の将来像、及びこれを実現するための計画になるという点で、まちづくりを進める上で最も基本的な制度でありまして、用途地域の見直しに当たっては、規制誘導の内容を定めるための根拠となるものでございます。
 特に狭隘道路について御提案がございましたけれども、そのリニューアルでございますけれども、先進の優良事例ということでは世田谷区の太子堂の修復型の地区計画、これが非常に例としては優良な例になっておりますので、今後それらのことを視野に入れながら地区計画の誘導に当たっていきたい、このように考えております。
 次に、特別用途地区の関係ですが、これは特定の目的に特化した土地利用が行われるため、適用される位置、及び区域については大都市中心部や新都市、地場産業が密集した区域という意味でかなり限定されております。本市の適用については、そういう意味ではなかなか難しいかなと考えておりますが、本町都営北ブロック地区について、今後の整備内容によっては導入の可能性を視野に入れたまちづくりも検討できるのではないか、このように考えております。
 次に、敷地面積の最低限度でございますが、地区計画を策定する場合で、敷地の最低規模は指定基準には規定されておりません。ただ、今回ガイドラインは示されました。内容につきましては、環境整備型の地区計画をする場合のガイドラインの案でございますが、区部につきましては 100平米以上、多摩部につきましては 120平米以上を標準とした内容になっております。
 次に、今後の取り組みとスケジュールでございますが、今月、来週ですけれども、指定基準の市民説明会を予定いたしておりまして、年度末に市の都市計画審議会に協議を予定いたしております。新年度早々には都市計画審議会に諮問をいたす予定になっておりまして、最終的には15年7月が東京都へ原案を提出する期限になっておりますので、その期限に間に合うように所要の作業を進めていきまして、16年度の都市計画決定告示に向けて準備をしていきたいと考えております。
 それ以後の取り組みも含めてでございますが、法改正の趣旨、あるいは、東京都の基準の内容をかんがみまして、地域住民が主体となったまちづくりに関し、地区計画誘導を図るために一定の支援を行っていきたいと考えております。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
           午後4時52分休憩
           午後4時52分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
--------------------------------
○議長(木村芳彦議員) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 答弁を続けてください。
◎都市整備部次長(小嶋博司君) 答弁を続けます。
 次に、私道整備の補助制度でございますが、現行の私道整備補助規則につきましては、平成9年12月に規則改正をさせていただきまして現在に至っております。当時の規則改正の大きな目的は、行財政改革の一環として市の補助事業の見直しを図り、適正な補助金の執行を目的とし、私道整備補助に対しましても一定の制限を設けさせていただきまして、補助基準の明確化を図りました。したがいまして、御提案がございました現行の補助率の見直し等の中で、行きどまり道路の補助やカーブミラー等の交通安全施設の助成制度が可能かどうか、御提案の趣旨を踏まえて、今後その考え方を整理させていただきたいと考えております。
 次に、私道の寄附の受け入れ認定要件の緩和でございますが、ことし8月に、それぞれ規則を一部改正したことにつきましては御案内のとおりかと存じますけれども、基本的には開発行為により設置されました道路のうち、行きどまりの道路についても受け入れができるよう要件の緩和を行ってまいりました。また、私道路の受け入れ、及び市道認定の規則改定については、さまざまな諸要件を解決する必要がありますことから、今後の改善につきまして、要件の緩和を視野に入れながら検討をさせていただきたいと考えております。
 最後に、国の歩行者・自転車優先施策の地区指定の関係でございますが、現在、国土交通省では、くらしのみちゾーン、トランジットモールの2つの施策について積極的に取り組む意欲のある地区を全国から募集いたしておりまして、おおむね5年間以内で実現を目指すとしております。市では若干関係いたしますけれども、平成11年度から13年度にかけまして、富士見町3丁目から5丁目地区において、コミュニティ・ゾーン整備事業を実施いたしておりまして、住居系地区における通過車両の流入を抑え、地区内の安全を確保する事業でございますが、くらしのみちゾーンは安全に加え憩いや美しい景観など、快適な生活空間に配慮したゾーンでありまして、また、トランジットモールは商業系くらしのみちゾーンの対策として行われるもので、駅前のメーン道路などで一般車両を制限し、道路を歩行者・自転車を含めた公共交通機関に開放することでまちのにぎわいを創出しようとするものであります。海外では既に40以上の都市でトランジットモールが導入されておりまして、我が国でも沖縄の那覇でございますが、国際通りでトランジットモール社会の実験を行っておりまして、今後、本格的導入に向けた検討を進めていくという内容でございます。当市におきましては、富士見町のコミュニティーゾーンの例を援用しながら、今後その2つの施策について調査・検討をさせていただきたいと考えております。よろしく御理解をお願いいたしたいと存じます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 道徳授業についてお答え申し上げます。
 道徳の授業は学習指導要領によりまして、週1時間、年間35時間以上実施するということが定められております。本市の各小・中学校においては、学校の特色や児童・生徒の実態に応じまして道徳教育の全体計画、各学年における道徳の時間の年間指導計画を立案しまして、それに基づきまして授業が行われております。昨年度の状況を各学校に確認しますと、小学校は年35時間に達しておりますけれども、各行事や特別な生活指導等によって、中学校においては、やや時間が不足ぎみのようでございます。このことにつきまして、本年平成14年度、その改善に向け、校長会、教頭会、教務主任会を通じまして強力に指導を行っているところでございます。「いのちの教育」推進プラン策定協議会からの答申にもあるように、「いのちの教育」、「心の教育」を推進するに当たり、道徳の時間の充実は学校に課せられた重要課題の1つであるということは言うまでもございません。本年度、すべての小・中学校、22校で実施しております道徳授業地区公開講座の機会をとらえまして、小学校では道徳授業の質的な向上、中学校におきましては適正な授業時数の実施に向け、教員はもちろん、保護者、市民の皆様にもその重要性を説いているところでございます。平成14年度の途中経過におけます道徳の授業の実施状況を確認し、今年度はすべての学校、学級において道徳の授業が適正な時数と内容で行われるよう、さらに指導を続けてまいりたいと思っております。
 続きまして、本市の部活動の状況、及びその課題についてお答え申し上げます
 部活動は生徒がその活動を通しまして喜びや生きがいを味わったり、生涯にわたってスポーツに親しむ基礎づくりや興味・関心に応じた趣味などを伸ばしたりする場として、各学校で実施しております。当然、この中では仲間同士におけます豊かな人間性を育成することや、明るく充実した学校生活を展開することが期待されております。このような部活動に対して、本市の中学校では約82%の生徒が部活動に参加し、各自の趣味や興味・関心に応じた活動に取り組んでおります。
 しかし、このような多くのことを期待されている部活動でありますが、子供たち1人1人が部活動に対して求めていることを考えますと、同じ部活動に入っていても、それぞれに違いがあり、すべての生徒が満足していくためには多くの課題があります。子供たちの中には、もっと練習をしたい生徒もいれば、塾や習い事などの活動を中心にしているため、余り熱心な活動は望まない生徒もおります。このような現状から、中学生の全員が部活動に入部しているわけではありません。ある生徒はもっと活動を深めたい、専門の指導者のもとで活動をしたい、家に帰って自由な時間を楽しむ生徒もおり、各生徒の状況に応じた活動になっております現在の部活動の実態でございます。また、部活動の目指すところによっては、学校にある施設や用具、道具だけでは足りず、高額なものを必要とする部活動も出てくることもあります。教育委員会といたしましては、中学校に通うすべての生徒に対し等しく支援するため、各学校に予算配当しております。部活動における費用についても、学校で相談して計画的な準備をしていくことが求められます。ただし、予算は限られておりますので、その範囲の中で適切に対応していくことが必要と考えております。
 また、子供たちに十分な、また、満足いく活動を保障するためには、指導者の確保が必要でございます。現在、課外部活動補助事業を行っております。7校で12名の外部指導員が入っております。今後とも地域の皆様にも御協力いただくとともに、より高い指導力を持った指導者の育成が求められております。生涯学習部とも連携し、指導者の発掘、指導者の養成を進めることが必要であると考えております。
 次に、私立幼稚園の保護者負担軽減、支援について申し上げます。
 まず、市内の私立幼稚園の保育料は、年間平均にいたしますと30万 2,000円でございます。これを保育園保育料と比較してみますと、保育園の場合、所得や乳児、幼児の違い、または2子目、3子目の軽減措置もあるために、一口に申し上げにくいところでありますが、単純平均では年間16万 4,000円程度、この差額が13万 8,000円となっております。これに、幼稚園には国庫補助を含む就園奨励費、都補助を含む保護者補助金の2つの負担軽減措置がございます。この2つの補助制度も所得によって給付ランクがございますけれども、全支給額を全園児数で割った平均支給額では13万 7,000円となっております。保護者負担における幼稚園と保育園の状況はこのようになっております。ただ、幼稚園には保育料のほかに入園料が平均で9万円ほどございまして、これらにつきましては軽減措置はございません。
 こういった事項も含め、毎年市長会から東京都への予算要望において、保護者負担軽減の拡大とともに、入園料も補助対象となることを要望しているところでございます。また、保護者補助金には区市町村の上乗せがございますが、本市は全園児を対象とし、月額 3,100円を行っております。26市の平均では月額 3,300円となっております。なお、幼稚園と保育園の保護者負担の状況を先ほど申し上げましたけれども、幼稚園は1日4時間、保育園は8時間から10時間の保育で、さらに幼稚園は長期休業がございますし、幼稚園がある意味では割高ということは否めないところかなと思っております。
 また、国や東京都においても緊急雇用特別補助金や預かり保育に対します補助制度等もございまして、幼稚園におけます幼稚園経営の規制緩和における整備費が図られておるなど、少子化対策、あるいは保育園の待機児対策等を推進してきておりますので、市も私立幼稚園連絡協議会と連携を深めつつ、幼稚園教育の充実に努めてまいりたいと思っております。
◎政策室長(室岡孝洋君) 拉致被害者の支援について申し上げます。
 ある日突然日本海を隔てて目の前にある遠い国、北朝鮮で想像だにしない24年間を過ごすことを強いられてきたわけなんですが、この拉致被害者5人の方々のこれまでの長年にわたる大変な御苦労に対する思いと、御家族の皆さんの帰国を待ちわびる切実な願いがかなったことへの祝福の思いが交差するところでありますが、同時に、北朝鮮への強い憤りを感じずにはいられないところでございます。また、今回帰国されなかった方の死亡情報や、このほかにも多数の拉致被害者がいるとの報道があるなど、数多くの不可解な点が指摘されるところでございます。一日も早い解明と解決を望むところでございます。
 そこで、ブルーリボン運動についてでございますが、所信表明でも市長が申し上げましたように、閉鎖的で理解に苦しむ点が多い国でありますが、まだ北朝鮮には帰国された方の家族や、あるいは、別な不明者が多く住んでいるということを考えますと、これからも継続して取り組んでいく必要があるものと考えております。そういった中で、中・長期的なスパンで考えていかなければいけないのではないか。なおかつ姉妹都市であります柏崎市との対応なども参考にしながら、当市としての判断をしてまいりたい、こう思うところでございます。
 参考までに柏崎市の対応についてでございますが、ブルーリボンや募金については、柏崎市地域国際文化協会、あるいはRネットというNGO団体などが主体的に運動を展開している、このような状況であるとお聞きしております。市が直接取り組んでいるということではないということでございますが、ブルーリボンにつきましては、柏崎市では全市民的な運動として展開をしておりまして、市の職員も自主的にこれに参加している、そういう状況であるとお聞きしております。
 東村山市と柏崎市、これは当事者を抱える柏崎市と東村山市ということでは多少温度差があるのかなと感じるところでございますが、このブルーリボン運動はNGO団体が行っているということで、11月28日でも庁議で東村山市としての対応をどうしようかということで検討してまいりました。NGO、あるいは、行政であっても拉致被害者の方々への支援ということでは思いは同じでございますが、今後、庁議等で意見を聞いた中で判断してまいりたい、このように考えております。
 また、拉致被害者である御家族との交流につきましては、姉妹都市交流の観点から、これにつきましては市が主体的に取り組める課題でございますので、機会を見出す努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆7番(渡部尚議員) 時間がありませんので、1点だけ、まちづくり条例の関係で再質問をさせていただきたいんですけれども、おくれてしまった理由はわかったんですけれども、非常に次長は前向きにいろいろな例を挙げていただいたところなんですけれども、17年か18年というのは、また大分先に延びたという感がいたさないわけでもありませんので、この辺、もう少し前倒しでやっていただきたいなと思うのと、特に、今回用途地域の見直しの問題がございます。これはやはりいろいろな意味で市民に、今後主体的に、自主的に市民の皆さんがまちづくりをしていかないと、用途地域が変わらない、あるいは、容積率もアップしませんよというインフォメーションをしていかなければいけませんし、そのインフォメーションと同時に市も相談に乗りますよという体制を一刻も早くつくっていただきたいと思うわけでございますので、ぜひそのルールづくりをするための条例でありますので、できるだけ早くお願いしたいと思うんですけれども、もう一度その辺についてお聞かせいただければと思います。
◎都市整備部次長(小嶋博司君) 私どももできるだけ早くまちづくり条例を制定したいということには変わりございませんが、今回、用途地域がそのような形で大幅な方針転換をしたわけです。ですから、今、再質問にもありましたとおり、その方針転換された中身について、懇切丁寧に各種団体等を含めて説明要請があればむしろ積極的に出向いてそのことをPRするということにしばらくの間は努めさせていただく中で、その延長線上でできるだけ早くまちづくり条例を制定していきたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。
           午後5時12分延会




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