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第3号 平成15年2月28日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  3月 定例会

            平成15年東村山市議会3月定例会
              東村山市議会会議録第3号
1.日時     平成15年2月28日(金)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     中川純宏君    市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君    環境部長     小島 功君
 都市整備部長   大野廣美君    水道部長     浅見日出男君
 政策室次長    桜井貞男君    保健福祉部次長  越阪部照男君
 教育長      小町征弘君    学校教育部長   桜井武利君
 生涯学習部長   杉山浩章君
1.議会事務局職員
 議会事務局長            議会事務局次長
          中岡 優君             小林俊治君
 心得                補佐
 書記       嶋田 進君    書記       加藤登美子君
 書記       池谷 茂君    書記       山口法明君
 書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問

     午前10時22分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
 「一般質問の範囲は3所管、または3部門までとする。」となっております。したがいまして、あらかじめ注意しておきますが、4部門以上にわたる質問については、質問者の方で3部門に落として質問していただきたいと思います。
 この際、議長として申し上げておきます。
 これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れて質問を行ってください。特に、この点をよろしくお願いいたします。
 順次、質問を許します。
 最初に、26番、黒田せつ子議員。
◆26番(黒田せつ子議員) 私は、小児救急医療についてと、安全、安心のまちづくりについての2点について質問をいたします。
 まず、小児救急医療についてです。
 昨年の12月議会におきまして、乳幼児医療費助成制度についての質問をいたしましたが、その中でも、市内の小児医療の実態についてお尋ねをいたしました。そのときにも申し上げましたが、岩手県一関市の乳児が、小児科医がいないために病院をたらい回しされ、幼い命をなくしてしまったということは、全国の自治体におきましても、小児救急体制の整備について考えさせられたのではないでしょうか。
 今、「小児救急医療の危機」と言われ、全国でも小児科医不足が問題になっております。1990年、全国で4,190 あった小児科を持つ病院数は、1999年には 3,528に減少、ベッド数は 6,418から 4,676に減少しております。高齢者向け医療施設が急増する一方で、小児科は急速に姿を消しつつある状況です。これでは残りの病院へ小児の患者が殺到するのも当然です。人が病気になるのに夜間も休日もありません。子供も大人も同じことです。特に、子供の病気は、週末や夜間に急になったり、昼間は大したことがなくても急に重くなったり、時と場所を選びません。
 先日の都議会において、我が党の議員が、多摩格差が広がろうとしている小児医療の充実についての質問をいたしました。多摩地域で1台しか配備されていないドクターカー、小児科医が同乗する救急車の複数配備、区市町村で小児初期救急医療センターを開設する運営費補助、小児科医の育成、確保に対する支援の充実を要求いたしました。多摩地域においては、小児科の病院、診療所の数が区部の3分の1の 840カ所しかないとのこと。この冬は、インフルエンザで全国で既に30人もの幼い命が奪われたとの報告がされております。
 このような状況を踏まえまして質問をいたしたいと思いますが、まず1点目に、小児救急医療につきまして市はどのように考えているのでしょうか。
 2点目に、現在行われている休日準夜応急診療所、休日、夜間診療のもとで、それぞれの病院では小児科医の配置はどのように行われているのでしょうか。
 次に、市と連携をとっている各病院では小児科医は充足しているでしょうか。
 4点目に、市内における小児救急医療のあり方について、小児科開業医とともに検討されたことはあるでしょうか。
 5番目に、子供たちの命を守る上で、多摩地域の数少ない中核的な小児の医療施設であり、市内の子供たちも多くお世話になっています都立清瀬小児病院の果たす役割は大変大きいものと考えておりますが、石原知事の「廃止する」という決定に対して、市としてどのように把握し、今後、どのように取り組もうとしているのでしょうか。
 6番目に、休日準夜応急診療所の診療の開始時間につきまして、2001年3月の厚生委員会におきまして、時間延長については医師会と協議していきたいということでしたが、現在、午後6時となっておりますが、午後5時からということについて、その後、どのように検討されてきたのでしょうか。
 7点目に、市報に掲載されております休日、夜間診療の案内を利用しやすいようにするための工夫を考えられたことがあるでしょうか。このことにつきましても、以前の厚生委員会において質問をいたしましたが、その後、どのようにお考えでしょうか。
 最後に、24時間、 365日の小児医療の体制を検討されたことがあるでしょうか。
 次の2点目に対しまして、安全、安心のまちづくりについてです。
 質問に入ります前に、先日の韓国での地下鉄放火事件の大変多くの犠牲者の方々に対しましては、哀悼の意を表したいと思います。今、大都市の地下鉄が見直しをされております。いろいろな場面を想定しつつ、住民の命を守るということが自治体の役割であると痛切に感じております。当市におきましても、現状、それを踏まえまして、何を今後すべきなのかを明らかにし、対処していくべきと考えております。
 まず、1点目に、今、まちを歩いておりますと、公共住宅の建てかえにより高層化された住宅、雑木林の跡地のマンション建設、道路沿いに建ち並ぶマンション建設などでまちの様相がさま変わりしてきております。そこで、まずお尋ねをいたしますが、市内の8階以上の建物は何棟あるか把握されているでしょうか。
 2点目に、建ち並ぶ高層のマンションを眺めつつ、火災が起きたらどうなるのか大変心配になります。東村山消防署の消防車両などの配備状況は、今、十分と言えるのでしょうか。
 3点目に、はしご車の届かない建物に対しての防災はどのように取り組まれているのでしょうか。以前、本町都営での訓練を見学いたしましたが、実際にはどのようになるのでしょうか。
 4点目に、本町都営住宅を例に出しますが、バリアフリー住宅ということで、上の階にも多くの高齢者の方や障害者の方々が住まわれております。何か事があれば、エレベーターは使用中止となり、そのもとで高齢者、障害者の方々の避難についてどのように取り組んでおられるのでしょうか。
 5点目に、宅地開発が行われ、空き地も少なくなり、避難場所の確保を想定してのまちづくりの形成が行われているのでしょうか。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、小児救急医療について答弁申し上げます。
 最初の、小児救急医療についての現状認識という御質問でございますが、御指摘のとおり、小児科医の不足や小児科を持つ病院の減少など、小児救急医療は現状では厳しい状況にあると認識しているところでございます。このことに対する対策は、国や東京都においても進められており、一自治体だけで解決できない大きな課題であることも事実でございます。市といたしましても、2次医療圏、医師会等の関係機関と連携をとりながら、可能な努力を検討していきたいと考えているところでございます。
 2点目の、休日準夜応急診療所等の小児科医の配置についてでございますが、御周知のとおり、休日準夜応急診療所は、内科、小児科を診療科目に、市医師会の協力を得て運営しております。したがいまして、医師の具体的な配置については、医師会会員の中で内科・小児科医師、約40人の輪番で行っており、そのうち小児科医師は8人となっています。当診療所の患者の約40%を、これは13年度の結果でございますが、40%を3歳以下の乳幼児が占めていますが、現状の中ではトラブルもなく、初期救急医療機関としての役割はおおむね果たしていると考えているところでございます。
 次に、3点目に、市と連携のある病院、診療所の小児科医の充足状況についてでございますが、小児科のみを診療科目としている市内の医療機関は4カ所、内科と他科とあわせて診療をしているところが48カ所、合計で52カ所があり、乳幼児の医療対策は可能な状況にあると考えております。しかし、夜間、休日などの対応については、小児科、救急医療を取り巻く共通の課題を抱えていると考えております。市内の地域的に見て数の偏りはありますが、小児に可能な医院等は市内全域に分布しているという状況はございます。
 4点目の、市内小児科開業医とともに検討したことはあるのかという御質問でございますが、この小児救急医療のあり方について、医師会と市との検討の場は持たれておりませんが、休日準夜応急診療所の運営や各種保健事業の実施についての意見交換を医師会、公衆衛生委員と随時行っておりますので、この場で課題の提供をしていきたいと考えております。
 次に、6点目の御質問の回答にも関連いたしますが、休日準夜応急診療所の診療開始時間についても、休日診療との関係性もあり、診療開始時間の午後6時から5時への繰り上げの検討を既にお願いしているところでございます。この件についての結論はまだ出されておりませんが、内部の体制や報酬等について若干の意見があると伺っているところでございます。
 5点目の、都立清瀬小児病院についてでございますが、御存じのとおり、東京都は平成15年1月、都立病院改革実行プログラムを策定、発表いたしました。その中でも、平成19年度に清瀬小児病院の小児総合医療センターへの移転、統合、平成16年度中に多摩老人医療センターの統合、民営化と地域病院への移行が示されておりますが、地域病院としての診療科目、ベッド数、医師等の確保等について、現時点で具体的なものが示されておりませんが、都立病院の統合、再編についての具体化に当たっては、さまざまな影響がある関係市町村との調整、話し合いをしながら進めていってほしいとの従来の立場があります。今後とも関係市と連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。
 次に、7点目の、市報による広報、案内についてでございますが、毎月1日号の市報について、休日診療、休日準夜診療、休日歯科診療等の案内を行っています。御存じのとおり、市報に記載される記事は多岐にわたっておりまして、限られた紙面の中に対応しております。救急診療等についても、わかりやすさに注意しながら掲載していますが、今後も関係者の意見などを伺いながら紙面づくりを進めていきたいと思っております。
 最後の、24時間、 365日の小児医療の体制についての検討という質問についてでございますが、小児医療を取り巻く状況の厳しさから考えると、24時間、 365日、小児医療体制を一自治体で解決させることは難しい課題と受けとめておりますが、東村山市も構成市の一員となっております公立昭和病院では、24時間の小児科医師の配置を行うことによりその対応を図っており、地域の大きな支えとなっております。そのような状況でございますが、今後、地域小児医療のあり方については、東京都や多摩北部2次医療圏、さらには各市医師会等、関係者を含めた中で、地域の実情に合った検討を進めていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
◎都市整備部長(大野廣美君) 御質問の、安全、安心のまちづくりについての1点目と5点目について答弁を申し上げます。
 まず、1点目の、公共住宅の建てかえ、高層マンションの建設、あるいは、8階以上の建物は何棟あるかでございますけれども、公共住宅が、都営住宅の建てかえがありまして17棟、分譲マンションが47棟、賃貸マンションが1棟の合計いたしまして65棟でございます。
 続きまして、5点目の、宅地開発の関係での避難場所の空間を想定して、まちづくりの形成をしているかどうかでございますけれども、東村山市の広域避難場所は、周辺の市街地構成の状況から、来震火災時の輻射熱に対し、安全な有効面積を確保できるように、1人当たり1平米を確保することを原則とする等の考え方に基づき、八国山緑地、これは収容可能人数が約23万人であります。あるいは東村山中央公園、ここにつきましては4万 5,000人、小平霊園につきましては12万人の3カ所。また、一時避難場所として、通学区を単位といたしまして、市立の小・中学校、都立高校等、37カ所を指定しており、当市の人口規模を満たす計画となっております。避難方法といたしましては、広域避難場所へ避難する場合は、まず身近な小公園等の一時避難場所に集まりまして、火災等の状況を見ながら避難する2段階方式をとっております。宅地開発に伴う避難場所の想定でございますが、多摩ニュータウン等の大規模開発では、大・小の公園緑地等のオープンスペースを確保し、広域避難場所等の防災面に配慮した開発でありますが、小規模宅地開発では避難場所や公園緑地等の設置をしてございません。当市で行われている宅地開発は、土地所有者等の申請により、都市計画法第29条の開発許可、これは 500平米以上でありますけれども、それによって行われる小規模宅地開発となっておりまして、開発行為の許可等に関する審査基準、これは東京都都市計画局が所管でございます。及び、宅地開発指導要綱に基づき、一定の技術基準により開発指導を行っております。御質問であります避難場所の空間は困難といたしましても、これらの小規模開発では公共空間の確保が防災面からは重要であると考えております。宅地開発では、開発面積が 3,000平米以上の場合は6%の公園緑地の設置、中高層建築物の場合は3%の公共的緑地の設置を義務づけております。その他、避難路や延焼遮断帯として、防災機能を持つ道路整備等、オープンスペースの確保に努めております。また、防災水利施設として、必要に応じまして消火栓、防火貯水槽を設置し、防災上の観点から指導をしております。今後のまちづくりにつきましては、都市機能の強化とともに、地震、火災に強い防災都市づくりにも配慮してまいりたいと考えております。
◎総務部長(中川純宏君) 私から、②、③、④について、総務部からお答え申し上げます。
 まず、②の、消防車両等の配置状況でございますけれども、当市は御承知のとおり、東京都に消防事務を委託しております。その東京都の組織の中の東京消防庁にその事務を担当していただいております。消防庁としましては、消防力配備の基準というものがございます。これに基づきまして消防車両を配備しておりますけれども、配備先については市街地の状況を勘案して、東京消防庁の管内全域を広域的にとらえた配置となっております。現在、東村山消防署では、署員が 167名の体制で勤務されております。消防車両といたしましては、ポンプ車が5台、プラス、非常用ポンプ車が2台、計7台です。それから、はしご車が1台、救急車が3台、非常用の救急車が1台ございますので計4台等々が配備されております。火災等の災害に際しての出動体制がとられてきております。また、火災等の災害規模に応じまして、近隣の消防署から応援隊が出動することとなっております。第一出場から第四出場まで、順次、出動体制がとられ、万全を期しております。14万 3,000市民が安心して暮らせるものと確信をしているところでございます。また、今申し上げましたけれども、昨年12月16日から本町出張所に救急車が1台増車されまして、救急業務に対しても万全の体制が整ったところでございます。
 それから、はしご車の届かない建物に対しての防災はどう取り組まれているのかでございます。東村山消防署に配置されておりますはしご車につきましては10階までが可能でございます。高層建築物について、11階以上、31メートルを超える建物については、スプリンクラーの設備とか、連結送水管の設置が義務づけられております。そういうハード面からの消防用設備の設置強化が図られておりますけれども、常備消防を都に委託している関係がございますので、東村山消防署のはしご車のほかに東京消防庁としての、ほかの消防署より、10階以上への対応ができるはしご車、また、各種車両等、多くの応援が得られること、消防法によります建物の設備等をあわせまして、高層建築物の火災に対応してきております。
 それから、④の、エレベーター中止のもとでの高齢者、障害者の方々への避難についてどう取り組んでいるかでございますが、現実に火災になった場合に、これらの方々の避難については、階段を使っての避難というのは行動能力等の面で困難性があろうかと思います。ハード面では、ベランダなど外気に開放された避難スペースを確保する、信頼性の高い防災区画を構成するなどの設計上の配慮が必要となっております。また、火災が発生した場合に早期発見と消火が被害の軽減につながることから、原則として、自動火災報知機の設備、それからスプリンクラー、それから住宅用のスプリンクラーの設置が義務づけられております。ソフト面の方で申し上げますと、やはり平素からの居住者相互の意思の疎通が図られていなければならないだろうと思っております。災害発生時には、協力して助け合える隣保共助の体制づくりが必要であります。現在、緊急通報システムの整備が行われてきておりますけれども、それとともに、平常時より災害弱者が正しい情報や支援が得られる、そして適切な行動がとれるようにするため、防災知識の普及・啓発に努めてきておりますけれども、さらに現在、市内にございます自主防災組織や地域住民による協力・連携の緊密化を図ってまいりたいと思っております。
◆26番(黒田せつ子議員) 幾つか質問をしたいと思いますが、まず、小児救急医療についてですが、1点目の、大変なこの制度につきましても、国や東京都の態度が大変必要と思いますが、その中でも、この小児医療の不採算という是正のもとで行われるべきであるということと、国を挙げての抜本的な対策が求められているということは事実の問題ですが、先日も新聞に書かれてございましたが、武蔵野と小金井両市が小児医療に財政支援を行ったという状況が書かれておりました。そうした中で、自治体としても、何をここで行っていくのかということは、国や東京都に問題がありながらも、それでは、何がこの自治体でできるかというあたりもきちんとしておかなければならない問題だと思いますが、その点についてまた新たにお尋ねをしたいと思います。
 次に、5点目に質問いたしました都立清瀬小児病院の問題ですが、この問題につきましては、今、清瀬小児病院は新たに建てるという問題ではなくて、今あるものを充実させていくことが最も大事な問題であると同時に、東村山市の子供たちにとっても、大変便利に使わせていただきながら、また、子供たちも安心してそこの病院にかかれるというところでは、私たちのまちにとっても重要な病院であると思いますが、その点では、これからも何かはっきりした態度が、この東村山市としての対応がなされていないように思うのですが、その点では、14万市民を代表しながら、自治体の長として市長がどのようにこの問題について取り組もうとしているのか、そして今、全国的にも小児救急医療の問題というのは大きな問題になっており、各自治体でもこの問題についてはどのように行っていくのかというところで検討がされているということを新聞紙上でもうかがい知るところですが、その点につきましても、市長として、本当にこの都立清瀬小児病院を守るという点での決意のほどをお尋ねしておきたいと思います。
 それから、市報に掲載されている問題ですが、確かに、市報には掲載されておりますが、なかなか、緊急時におきましては、この市報を見るに当たりましても、こうした形で掲載されておりましても、なかなかとっておくというところでは困難な状況にあるというところで、カードのようなものにしながら、電話のそばに置いておけるような、そうした工夫もなされるべきではないかと思っております。そのことについても、またお尋ねしておきたいと思います。
 東村山市の中におきましての医療体制を、いろいろと医師会との話し合いの中で行われると思いますが、その中での、本当にこれからどうしていくのか、都立の小児病院との問題もあわせながら、その問題についての決意を新たにお聞きしておきたいと思います。
 安全、安心のまちづくりについてですが、はしご車の問題、2番目の、建ち並ぶ高層マンションの中での、東村山消防署の配備状況なのですが、何年来、各党が、多分このことにつきましても質問をなさってきているかと思いますが、はしご車の1台というところが、私はとてもひっかかる点です。近隣市の中からまた助けに来るという、出動するという状況のもとでの解決方法は何年来行われておりますが、まちの様相は、今、既にマンションが65ですか、建ち並ぶという状況では--状況が変化してきているという状況のもとで、果たして本当にこれで対応できるのかということは、東京都の問題でもありながら、各自治体としては意思表示をきちんとしていくべきであると考えますので、その点についての取り組み状況をお尋ねしておきたいと思います。
 また、4点目ですが、確かに、本町都営住宅を例に出しますが、大変な状況のもとで高齢者、障害者の方々が住まわれておりますし、ドアにかぎをかけて、また、ベランダ側もかぎをかけて住まわれているという中では、個室の状況の中で過ごされていらっしゃる多くの方々、そして、昼間の状況では、働きに行かれてしまって、残されている方々は、そういう方々が多いという状況では、あらゆる状況を踏まえながらのこうした対応が必要かと思いますが、その辺での想定をどのようになさっているのか、お尋ねをしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の、小児医療の体制について、自治体としてさらに積極的にできないかという御質問でございますが、最初の答弁で申し上げましたが、当市の場合、地域的に小児科を持つ診療所、病院があるということと、それから、初期の緊急医療につきまして医師の輪番制で対応してきている、それから次に2次医療につないできている。先ほど申し上げましたように、構成市でございます公立昭和病院においては、24時間、 365日の緊急でやっている。そういう体制の中でございますので、そういう中で今、対応をしているところでございます。ただ、先ほど言いましたように、これは広域的な大きな課題ということでとらえざるを得ないだろう、それが1つの解決の道だろうということでございますので、当然、東京都、国、どういう形でやろうかということを、今後、見きわめながら、当市の小児医療をどうしていくかということがあろうと思います。現状では、先ほど申しましたような形の中で対応しているということでございますので御理解を願いたいと思います。
 それから、市報については、毎月1日号に出している、周知・徹底しているということが基本的にございます。ぜひ、その辺で御理解をいただきたいと思います。
 それから、最後、これから医師会との話をどうしていこうかという御質問でございますが、これは先ほど4点目でお答えを申し上げておりますけれども、いろいろ、具体的な、これに限っての医師会との話は一切しておりませんが、休日準夜応急診療所の運営ですとか、各種保健事業についての意見交換は常に行っておりますので、その中でこの課題を出しながらいろいろな、どうすればできるかということも含めて話し合いをして、御意見を聞いていきたいという考えでございます。
◎助役(沢田泉君) 2点目に、清瀬小児の課題について市長はどう取り組んでいるのか、その決意が見えないというお話でありますけれども、これは議会の中でも申し上げておりますけれども、多摩六都の関係市長が現在の健康局等と折衝し、あるいは文書を出した経過は十分御案内と思います。と同時に、私ども年間を通して東京都等への要請、その他あるものですから、その都度申し上げながら、清瀬小児の継続について話をしているところであります。と同時に、先ほど所管部長からも答弁させていただきましたけれども、多摩医療センターの今後のあり方、ありようをどう考えていくかという中で、小児科の新設、充実についての要請も同時に並行しながら、その推移と中身についての状況を確認しているところでありますけれども、現時点では、多摩医療センター全体のキャンバスの内容が、率直に申し上げて見え切っておりません。そういう中でありますけれども、多摩医療センターそのものにも、我々としてはその都度要請をしているところでありまして、明確になるまではもう少しの時間がかかるのではないかと思っています。
◎総務部長(中川純宏君) 2点、御質問がありました。
 はしご車1台で十分なのかという御質問ですが、現在、消防力の基準の中で、はしご車1台以上ということで1台は確保している。その他については、応援体制の中で賄っていくということが1つございます。それから、とりもなおさず、現在、東村山市内に7個分団がございますし、5市応援協定も結んでおります。そういう総力を挙げて対応していけるということで、現在、はしご車1台ということになっております。
 それから、高齢者、障害者の避難について、昼夜、昼は隣近所がいないとか、夜もひとり暮らしの状態があるとか、あるいは、かぎがかかっている場合とか、そういうことを想定して取り組んでいるのかという御質問だったと思いますが、現在、東村山消防署では、毎年、ひとり暮らし高齢者の世帯について、実地調査を毎年行ってきております。それは、高層であろうが、平家建てであろうが、その差はなく押しなべて調査をしてきております。そこに、消防団も同行しながら確認をしてきておりますので、いざというときに、どこにどういうものが存在するということについては把握をしてきているという状況がございます。それから、かぎがかかっている場合等ございますけれども、ポンプ車に備えてあります工具、そういうものを活用して対応していきたい、それで対応できるという判断のもとで、現在、取り組んでいるところでございます。
◆26番(黒田せつ子議員) 最後に、要望しておきたいと思いますが、どちらも命を守るという上で大変大切な問題だと思っております。小児救急医療につきましては、子育て真っ最中の方々は、核家族のもとで大変不安な状況で暮らしていらっしゃる、病気になった子供たちを抱えてどうしたらというときに、すぐ救急車を呼んで、救急医療、救急病院に駆けつけるという状況がございますが、そうした安心感を市内で保たせるという意味では、小児科医が 365日、24時間、体制づくりをしておくという安心感をどうつくっていくかが自治体の役割ではないかと思います。そしてまた、火災の問題、安全、安心なまちづくりにつきましても、命を守る上でのいろいろな状況を踏まえながら、昼夜、人口増、昼間と夜との人口のあり方も違っていると思いますが、そうした中でどう考えていくのかという、あらゆる想定のもとで、この問題についても考えていかなければならないと思いますので、今後も検討をさらに重ねていただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 最初に、児童クラブ全入問題につきまして質問いたします。
 毎年、この2月、3月になりますと、児童クラブへの希望児全員入所問題が東村山市の重要課題という形になるわけでございます。私ども日本共産党の5名の議員も、3月定例会には必ずだれかが全入問題を取り上げるという状況が続いております。こういう中で、市長を初めとする理事者、並びに市の所管の努力によりまして、16カ所の児童クラブ、育成室、受け入れ枠数が 1,018にまで広がったことに対しましては敬意を表するところでございますが、いろいろ努力をされていることについては評価をいたすところでございます。
 そこで、イといたしまして質問いたしますのは、2003年度当初における各クラブの待機児童見込み数を明らかにしていただきたいと思います。2月17日に、市と父母会との話し合いが行われましたけれども、この中で、このままでは待機児童になるという数も報告されておりまして、東萩山が2名、それから野火止が3名、そして久米川東が10名、秋津育成室が19名という報告がございましたけれども、その後、市の所管の努力の中でどのようにこれが解消してきているのか伺っておきたいと思います。
 それから、ロといたしまして、希望児童の全員入所対策をこれからどのように進めていくのか。毎年毎年、こういう状況が繰り返されているわけでございますけれども、特に今回、久米川東だとか、秋津だとか、今まで待機が生まれなかったところでこういう状況になってきておりますので、抜本的な対応を具体的に伺いたいと思います。
 ハといたしまして、全入問題を含めまして、全小学校の放課後対策を今後どのように進めていくのか伺っておきたいと思います。
 次に、2番目に、環境行政について伺います。
 その1点目でございますけれども、最初に質問の結論を申し上げますけれども、家庭用生ごみ処理機購入費の2分の1程度の補助を実施できないかという内容でございます。私も、生ごみ処理機を購入いたしました。7万円でございました。確かに、生ごみを処理するということでは大変効果がございまして、私の家庭、妻がおりますけれども、婿の私がごみ係でございまして、週に2回、可燃ごみの回収がございますけれども、大体、76リットルの例のごみ袋、回収3回から4回で1袋を出す程度の状況でございます。そういう中で、大変減量効果がある生ごみ処理機につきまして、現在、1基 3,000円です。聞くところによりますと、近隣の自治体と比較いたしましても、大変残念ながら「補助額が少ない」と言われておりますので、先ほど申し上げましたように2分の1程度補助を実施していけないかどうか伺うものでございます。
 それで、2つ目といたしまして、この生ごみ処理機の購入費の問題につきまして、多摩各市の補助の状況を伺っておきたいと思います。
 3つ目といたしまして、この生ごみ処理機でできた、いわゆる、堆肥ではございません、「堆肥素材」と言われる部分でございますけれども、私の家もお庭が本当に猫の額みたいに狭いものですから、これを全部使うということは実際上なかなか困難な話であると思います。そこで、この回収・利用団体、農家を含めまして、例えば、千葉の農民連ではこういうのを積極的に回収して、完熟の肥料にしていくという話も伺っておりますので、こういう利用団体と提携を進める必要があるのではないかと考えておりますので、この辺の市の考え方を伺っておきたいと思います。
 次に、一般廃棄物処理基本計画の見直しが言われているところでありますが、この辺のところで、脱焼却、脱埋め立てというのが、98推進プランで決められておりますが、この精神をどのように生かしていくのかを伺っておきたいと思います。先日行われました代表質問では、市長が、平成23年以降について次期焼却炉を選定という御答弁があったやに伺っておりますが、そういたしますと、脱焼却、脱埋め立ての精神を棚上げというか、やめてしまうのかと危惧されておりますが、その辺のところを明確に伺っておきたいと思います。
 次に、今回、家庭ごみの可燃、不燃が有料になったわけでありますが、これは事実としてお示しいたしまして見解を伺っておきたいと思います。この条例第49条には、手数料の減免規定がございますが、ある市民の方が厚生年金遺族基礎年金を受給していたわけですけれども、条例第49条に基づきまして手数料減免を申請したが却下されたということでございます。この条例第49条の別表第2を見ますと、国民年金法に基づく遺族年金の方と書いてあるのです。なぜ厚生年金ではだめなのかということを、この方も非常に憤慨されておりましたけれども、公平性を欠くもであり、この減免基準の改正を求めていきたいと思いますが、見解を伺っておきたいと思います。
 大きな3点目でございますが、行財政改革大綱、及び第4次実施計画について伺います。
 98年度以来の行革でございますが、市長はこの行革の効果につきまして、46億円の財政節減効果があったとしております。そして、経常収支比率も、96年度、95.9%であったものが、2000年度、86.4ということで、事実として財政効果があったと見れるわけでございますが、その一方では、市民の負担感というものも大変大きいものがございます。私が、この2000年度まで行われました数々の行革、特に市民にどのような影響を及ぼしているのかを調べたわけでございますけれども、全部で21項目あるんです。それに対する市民の負担額を予算書、あるいは情報公開で資料を取り寄せましたけれども、それに基づく負担額を積算いたしました。ここで幾つか例を申し上げたいと思います。敬老金の廃止、これは75歳以上ですけれども、 3,122万 5,000円の負担額でございます。国民健康保険税の値上げが98年度、そして2002年度と行われておりますが、2002年度だけで4億 3,346万 6,000円という値上げ額になっておりまして今も続いているわけです。それから、下水道料金の引き上げ、及び消費税の5%上乗せで2億 9,517万 6,000円、そして、無料駐輪場がすべてのところで有料化されましたけれども、それに伴う負担額が年間1億 9,541万 1,000円でございます。そして、保育料の値上げが行われまして 5,802万 8,000円、そして、市単独の障害者手当の削減が 1,669万円になっております。また、昨年10月の家庭ごみの有料化、手数料徴収です。これが2003年度、4億 1,100万円になりましょうか。そして、昨年の計算額でいきますと3億 5,000万円でございますが、これらを合わせますと、これを2003年度に換算いたしますと15億 4,331万 6,000円という大変な金額になるわけです。財政節減効果はある一方で、市民の皆様方に多大な負担をかけている、大変な痛みをかけていることになるわけでありまして、その辺につきましてどのようにとらえているか伺うところでございます。
 この問題での2つ目の問題は、第4次実施計画では、つい先日、第4次実施計画を受け取ったわけでございますが、市民の福祉・教育・営業・暮らし、これを守る施策をどのように取り組んでいくのか、具体的な事業名で伺うところでございます。市長の代表質問に対する御答弁を見ましても、都市計画道路、あるいは本町都営、東村山駅西口開発という、開発志向の言葉がどんどん出てきておりますけれども、それでは一体、福祉はどうなるのか、教育はどうなるのか、営業はどうなるのかということになるわけでございますが、例えば、第4次実施計画を見てまいりますと、福祉の分野では、まだ載せておりませんけれども、高齢者おむつ代補助が実現することとなりましたが、そのほか新規事業が見当たりません。それで、代表質問の御答弁でも、さらに市単独の福祉の分野については、受益者負担の適正化ということで、あり方を見直すという御答弁もございました。それから、教育の面でも、30人以下学級の展望もございませんし、商工業につきましては住宅修改築補助事業の実現だけでございます。そういう点で、市民に対する暮らしを守る、こういう点で、どのように第4次実施計画は進めていこうとしているのか伺うところであります。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、各クラブ待機児童見込み数の御質問がございましたので、お答え申し上げます。
 これは1月27日に、15年度入会申請を締め切りましたが、その時点での申請状況から申しますと、東萩山児童クラブが2名、野火止児童クラブが4名、久米川東児童クラブが10人、秋津児童館育成室の19人が、現状の中では入会困難となっております。一方、他の地域については、おおむね、申請について入会が可能という状況になっております。御質問の中で、対応についてはという御質問が同時にありましたが、これは2点目にありますので関連して、その対応については2点目でお答えを申し上げます。
 御質問で、全員の全入制度という御議論があろうかと思いますけれども、これは再三、議会におきましても、あるいは保護者会におきましても、全入制度の立場をとっていないということについては、ぜひ御理解を願いたいと思います。増・改築による施設整備や施設改修、あるいは、人的配置によって入会要望にこたえてきました結果、かつては入会困難であった地域においても、先ほど申し上げましたような成果があらわれていると考えているところでございます。15年度の対応でございますが、久米川東児童クラブについては、年度内に60人規模の大規模クラブへ改修することによる定員の確保は考えており、また、秋津児童館育成室に関しましては、児童クラブが持つ保護・育成機能を利用、あるいは活用したい保護者には、希望により近隣の秋津東児童クラブへの入会が可能でありますし、放課後のより安全な生活を確保したい児童には、これも希望により、秋津児童館利用の利便性を高めることによって、その安全確保に努めてまいりたいと考えており、既存施設であり、近隣施設である児童館、児童クラブの有効な活用を行いながら、放課後の監護に欠ける児童の健全な育成に努めてまいりたいと考えております。また、野火止、東萩山児童クラブに関しましては、年度末までの転居などによる退会状況を見て検討してまいりたいと考えております。障害児に関しましては、期限内申請12人、期限後1人、受け入れ可能10人でございますが、3名が入れません。入れない者は、兄弟関係、これは3年生と1年生の兄弟、3年生受け入れ1名、希望以外のクラブは入会しないと申している1名、期限後申請1名という状況になっております。
 次に、3点目の、今後の放課後対策の取り組みについてでございますが、児童クラブは、放課後の監護に欠ける低学年児童を対象としている事業でありますので、同列ではなかなか考えにくいものでありますが、全小学校の放課後対策につきましては、その有力な方法として、小学校全学年を対象とし、学校等の余裕教室等を利用して希望者を受け入れる方法が考えられます。その先進例として、世田谷区が実施している世田谷方式が挙げられます。過去、東村山市での取り組みを前提に、世田谷区の実施校を視察した経過がございます。世田谷区では学校の余裕教室も多く、その余裕教室を放課後対策事業に転用しても大きな課題もなく実現できたことでありました。しかし、当市におきましては世田谷区と事情を異にしており、学校施設を恒常的に利用することにつきましては、市内小学校の余裕教室が少なく大きな課題となっております。昨年、庁内に「児童の放課後検討委員会」を設置し、学校の余裕教室を有効活用することで協議を重ねていたところでございますが、まず場所の確保の課題が解決できないと先に進むことが困難であるということから、今後、この点に絞り、また検討を進めてまいりたいと考えております。
◎環境部長(小島功君) 環境行政について御質問いただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 初めに、家庭用生ごみ処理機購入費の2分の1程度の補助を実施できないかでございますが、現在の補助制度につきましては、コンポスト等の家庭用ごみ処理機購入費の2分の1、上限を 3,000円としまして1世帯2基まで交付しております。今、いかにごみを減量するか、排出、抑制、リサイクル、これが課題でありまして、この1つの手段として、生ごみの自己処理があることは事実でございます。そのような意味からして検討課題と認識しておりますので御理解を賜りたい、このように思います。
 次に、補助制度における多摩各市の状況でございますが、多摩26市においても同様な補助制度がございます。それぞれ異なっております。補助額、限度額の最高は、4万円が2市、1万円から3万円が20市、 5,000円以下が当市を含めました4市の状況でございます。電動処理機についての補助は行っていない市が2市、大型処理機に対する補助を上限30万とする市も2市ある状況でございます。また、平成15年度よりこの制度を廃止するという市もある状況でございます。
 次に、堆肥素材の回収・利用団体との提携を進める必要があるのではないかでございますが、循環型社会を構築する上においては必要不可欠なものと考えます。今現在、農業関係者、造園関係者、及び関連団体等によります「生ごみ及び剪定枝の資源化等推進協議会」を設置しまして調査・検討中でございます。今年度末には、そのまとめ、提言書が提出されることになっておりますので、これを受け事業推進を検討していく所存でございますので御理解願いたい、このように思います。
 次に、一般廃棄物処理基本計画の見直しでございますが、脱焼却、脱埋め立ての精神をどのように生かしていくのかでございますが、御指摘のとおり、平成12年3月に策定されました一般廃棄物処理基本計画は、中間年度を目途に見直しを予定しております。今日のごみ処理は、公衆衛生の保持が使命だった時代から、排出・発生を抑制し、その上で排出された廃棄物はできるだけ資源として再使用・再利用を促進し、熱回収を行った上で不用な廃棄物について適正に処理する循環型社会への形成を目指すことが基本と考えています。この考え方のもとに、東村山市のごみ処理の歴史や個性、現状、ごみ処理技術の推移を客観的に分析しまして一般廃棄物処理基本計画に検証していきたい、このように考えます。
 次に、最後でございますが、厚生年金遺族基礎年金を受給している人が、条例第49条に基づく減免申請をしたが却下されたということで、公平を欠くので減免基準の改正を求めるということでございますが、家庭ごみの有料化に伴いまして「一般廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の減免基準を昨年6月定例会で全面的に改正させていただいたのは御案内のとおりだと思いますが、家庭系一般廃棄物が均一従量制により収集指定袋に移行するに伴いまして、いわゆる、生活困窮者に対する減免を規定したものでございます。この規定の中で、市が実施すべき対策は講じられていると考えているところでございます。減免対象の事由の無分別の拡大こそ、公平と公正を欠くものと考えるところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 3点目の、行財政改革、及び第4次実施計画についてお答えを申し上げます。
 御案内のように、平成9年3月に定めました東村山市行財政改革大綱、これに基づきまして種々の改革を進めて、また、介護保険などの新たな行政需要がある中で、職員定数の適正化、事務事業の見直しなどの歳出抑制と受益者負担の適正化などにより財政の健全化に努めてまいりました。そのような状況のもとで、地方分権の進展に対応し、また、新たな行政課題や市民の多様なニーズに即応した施策を、総合的、効率的に行うことが求められていると言えます。
 このようなことから、行財政改革を推進してきたわけですが、行革を進める過程で、個々の事業について廃止・縮小・休止等の評価や、受益者負担のあり方を見直してまいりました。御質問では、この受益者負担に対しまして、あるいは、こうした努力に対しまして、すべて市民の負担になっているのではないかという御指摘でございますが、この受益者負担の考え方は、受益を受ける人、利益のある人とそうでない人との公平感をどのように考えていくのかということがございます。経費について、必要な経費、かかる経費をどうするのかでございますが、それを1つは税で負担するのか、あるいは、受益者の方が一定程度負担するのかでございますが、その線引きにつきましては行政が一方的に決めているということではなくて、使用料審議会、あるいは、国保等では運営審議会とか、そういった中でお諮りした中で決めておりますので御理解いただきたいと思います。
 そこで、15億 4,300万円という数字が示されたわけなのですが、この15億 4,300万円の根拠については若干説明があったわけなのですが、いささか、数字として多過ぎるのかなという感じを受けております。市の方で、いわゆる、使用料、手数料的な部分について試算しますと、ほぼこの半分ぐらい、半分強のそういった数字になっております。それぞれの数字について根拠があるわけなのですが、例えば、保育料につきましては平成14年4月1日に改正したわけなのですが、それまでの間、平成3年から14年4月1日までの間、保育料の料金改正は据え置いてまいりました。このことによりまして、適正な受益者負担とは言いがたい状況となってきた。それに対しまして、料金を改正したということがございます。また、下水道料金につきましても、今までに投下しました下水道の市内全域 100%の工事、それに対する償還等がございまして、それに見合う受益者の負担を求めてきたということがございます。それから、家庭ごみの有料化につきましても、昨年、14年6月議会でいろいろ議論されたわけですが、目的といたしましては、減量とリサイクルの推進を図る、そういう目的のもとで、ごみについての収集・運搬・処分に対します経費、15億円の約20%程度を受益者の方に負担していただこう、そういう考え方に基づいてやってまいりまして、所定の効果を現在得ているところでございます。それから、児童クラブにつきましても、一定のおやつ代等もございますし、そういったことで、保護者の負担を前提とした制度になっておりますので、それに基づいて負担をしていただいている。それから、国保税につきましては、2回ほど改正があったわけですが、介護分の改正、それから医療分の改正等をやってまいりました。御案内のように、これは制度的に一般会計から繰り出しをしているわけなのですが、それにつきましても、一般会計での繰り出しには限度があるという考え方があります。それから、応能・応益等の考え方もございまして、それらを整理した中で料金を改正してきたということでございますので、一概に料金改正で市民の負担がふえたということでなくて、そういった個々の事情がありますので、その辺につきましては御理解いただきたいと思います。
 それから、第4次実施計画に関してでございます。
 まず、市民の福祉・教育・営業を守る施策の具体的な事業でございますが、まず、福祉関連では子育て環境の整備といたしまして、子ども家庭支援センター事業の推進、それから、子育てひろば事業の推進、それから、新規事業といたしましてはファミリーサポート事業の実施、それから、児童館建設事業の検討、児童館分室の改築等がございます。さらに、老人福祉施設の検討、福祉のまちづくりの推進なども福祉関連では位置づけております。
 それから、教育関連でございますが、学校施設の充実でいきますと、小学校体育館、及びランチルームの改造を予定しております。それから、耐震診断、それから、これは新規になりますが、耐震補強設計の実施、それから、普通教室への扇風機設置、小学校トイレの改造とか、中学校給食の実施、それから、校庭整備事業、それから、やはりこれも新規になりますが、学校教育情報通信ネットワーク、こういった事業を予定しております。また、生涯学習といたしましては、下宅部遺跡の公園整備、かやぶき民家園跡地施設の整備事業等がございます。さらに、スポーツ関連といたしましては、体育協会の法人化も計画事業の中に含めております。
 最後に、営業を守るという御質問もございました。農業関係では、活力ある農業経営育成事業、あるいは商工関連では、やはりこれも新規でございますが、住宅修改築補助事業なども行っております。
 そういうことで、全体の事業数で第3次と比較してみますと、教育分野では第3次で12事業、第4次で15事業、それから、福祉分野では第3次で14事業、第4次で8事業となっております。これは保健福祉総合センターが完成しまして、そういった影響で減っておりますけれども、全体といたしましては、第3次実施事業に比べましても、それほど数が減っているということはございませんので、それなりにまちづくりに対する事業を含めて予定をさせていただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆25番(田中富造議員) 再質問させていただきます。
 最初に、児童クラブの関係でございますけれども、保健福祉部長の御答弁、大変さらっと答えているのですけれども、大変重要な問題があると思うのです。秋津育成室につきましては、秋津東小で受け入れますということなんですけれども、実態をどう把握しているのでしょうか。私、秋津町に住んでおりますので、秋津小学校がどこにあるのか、それから、秋津東小学校がどこにあるのか知っておりますけれども、秋津小の子供が秋津東小の児童クラブに行くときに、例のグリーンバスが走りましたけれども、あの道を行くわけです。それで、子供の足ですから15分ぐらいかかるかと思います。それをまたもとの秋津小のところへ戻って、今度は自分の家に通学路を使って帰る。指摘されている一番遠いところでは45分ぐらいかかるというのです。それを暗い冬の夜道を、夜道というとあれですけれども、夕方、小さい子供たちに帰らせるというのは、大変なのではないかなという感じを私は持っております。
 それで、児童館で対応。これは児童館で対応とさらっと言っているのですけれども、これは実はロッカー方式というらしいのです。育成室は全く責任を持ちません。ロッカーをそこに置いて、定められた自分の名前のついたところに、かばん、ランドセルを置いて、それであとは、昼食は弁当を食べていいけれども、おやつはもちろん出ない、あとは勝手に遊んでいなさいということですから、これは、こういうロッカー方式というのは育成にはならないのではないかなと思います。
 そこで、今、父母会の方にお話を伺っても、当面、秋津児童館の2階に図書コーナーがございまして、この図書を若干移動させるとか、水槽を移動させればスペースができるということを言われておりましたが、それへの対応はどうなのか。それから、秋津東小の方で19名を受け入れるときに、嘱託職員を1名採用するそうなのです。ですから、わざわざ秋津東小にその方を配置しなくても、秋津育成室に配置して、この2階で当面は育成室の部分としてやっていく必要があるのではないかと思いますが、その見解を伺うとともに、今後、来年も、今度、19名の子供が戻ってきますと、来年の新1年生が全く入れなくなるそうです。全くこういう状況が毎年毎年繰り返されてくる。ですから、ここをどうするのかということでは、富士見児童クラブ、それから富士見育成室のように、2館構想でしょうか、プレハブなり何なりで、そういう構想を持たないとだめなのではないかと思いますので、その辺の見解を伺っておきたいと思います。そして、久米川東の方は全部、10名、建てかえによりまして受け入れられることができるのかどうか、それも伺っておきたいと思います。
 それから、ごみの関係の生ごみ処理機の問題ですけれども、検討課題、昨年も検討課題と申しておったと思います。多摩各市の状況も答弁の中にありまして、1万円から4万円の市が22市です。26市の中で22市です。多数派です。我が市は 3,000円。 5,000円以下が4市ということです。少数派に東村山はなっているわけです。ですから、これはどうなんですか、アメニティー基金を1億 1,000万円、毎年積んでおりますし、それから、家庭ごみの有料化に伴って、今年度4億 1,000万円も手数料収入があるわけですから、こちらの方に配分してもいいのではないかと、私、強く思いますので、検討課題で済ませないで、これをどうするのか明確なお答えをいただきたいと思います。
 それから、廃棄物処理基本計画の関係でございますけれども、市長も施政方針説明で述べておりました熱回収です。これはどういうことなのでしょうか。要するに、いわゆる、燃やさない、埋め立てないということについて、どうなるのですか、熱回収というのは。そこをお答えいただきたい。
 それから、最後に、条例第49条の附則第2の関係ですけれども、これにつきましては無分別に拡大はできないというのですか。ですけど、訴えられた方は、国民年金ではないけれども、その他の年金で同じ状況なのです。この別表に、厚生年金による遺族年金と書いてないから出さないということなのですか。それをむやみやたらにふやせないというのでしょうか。これは余りにも差別ではないでしょうか。その辺をやはり、その方は生活保護と同等程度の年金しか受け取っていないという方なんです。生活保護の……
○議長(木村芳彦議員) 時間になりましたので、まとめてください。
◆25番(田中富造議員) その方が受け取れないというのはおかしいわけで、ぜひその辺の御答弁をお願いしたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の、秋津児童館育成室で19名定員オーバーでございますが、基本的に、全入制度を市はしていないということと、今の枠の中でどう入所していくかということが、従来も創意・工夫をしながら考えてきたという経過がございます。そういうことの中で、19名について、基本的に、近くということの中では、考えられるのが秋津東。そこについては定員の枠が多少余裕がありますので、その辺について、回れないか、そういう形の中では保護者会の中でも話はさせていただきました。ただ、これはあくまで希望でございますので、そういう中での創意・工夫でございます。それから、あと、秋津公民館の中で、これは一昨年、本町児童館についてもそのような考え方で対応させてもらった経過がございますけれども、そういうことの中では、そこには児童館という、1つの既存の施設がございますので、その辺も活用した中で希望をいただきながらしていこうと。それは現状与えられた状況の中でどうできればいいかという対応の中で、市としては対応させていただいている。それから、図書コーナーの水槽という話がありましたが、これは保護者会でもそういう話はございました。所管でもいろいろ検討し、人数的には19名ということがございますから、その辺も難しいだろうという結論を、話をさせていただいたところでございます。そういうことで、現状の中では19名については、先ほど申しましたような形の中で対応せざるを得ない、それが最大の行政として考える方法かなということでございます。
 御質問の中で、今後また、来年がどうなのかでございますが、これはいろいろな財政状況、置かれる状況がございますので、当然、そういうものも加味することは、それは大事なことでありまして、これは課題ということは受けとめますけれども、これについてどうするということは、今、答弁申し上げることはできません。そういう中では、現状、創意・工夫した中で、一生懸命、枠を整備した中で児童クラブを対応しているという状況の中で、どう受け入れるかということの創意・工夫、これは大変なことかと思いますけれども、お互いに理解しながらどう受け入れるかということを、今、頭を痛めながら一生懸命対応しているということを、ぜひ御理解を願いたいと思います。
 それから、久米川東の10人についても、今後どうするかについても創意・工夫をしながら、具体的にどうするかについてはまだ結論は出ておりません。そういう状況でございますので、そういう意味では、誠心誠意、従来も対応してきましたということをぜひ御理解いただきながら、市も対応していきたいという考えでございます。
◎環境部長(小島功君) 環境部関係、3点、御質問いただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 まず1点は、生ごみ処理機の補助の検討のことでございますが、御案内のように、廃棄物処理基本計画に生ごみ処理機を全家庭に配布するというのを位置づけていまして、その試行を13年度末からやっているところでございます。この結論を来年度つけなければならないという状況がありますので、それを踏まえる中で方向性を出していかなければならない、こう認識しているところでございますので御理解を賜りたい。
 その次に、熱回収とはどういうことかでございますが、これはサーマルリサイクルでございまして、基本計画は、先ほども答弁しましたが、12年3月に策定されまして、その中間年度、この中で17年度を目途に見直してまいりたいということで、組織的にも体制を確立する中で検討をするわけでございますが、この中で1つの課題として検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
 それと、ごみの有料化の減免の拡大の関係でございますが、減免対象は一定ラインを引かなければならないことは事実でございまして、現行の対象で講じられていると考えるところでございますが、貴重な意見として聞かせていただくところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 24番、保延務議員。
◆24番(保延務議員) 通告に従いまして、大きくは2点質問をいたします。
 介護保険の3年目の制度見直しに当たって市の取り組みをまずお伺いいたします。
 我が党は、ほとんど毎議会のように、この介護保険についても一般質問を行っております。それは、高齢になっても介護が必要になったときに十分な介護が保障されるまち、そういうまちにしたいと思うからでございます。人は必ず年をとります。絶対に高齢者になるわけであります。そのときに安心して暮らせるまち、それがやはり住んでよかったと言えるまちではないでしょうか。
 通告に従って質問いたします。
 1つといたしましては、保険制度そのものの矛盾点についてどのように考えるか、見解と対応を伺います。現在の介護保険の制度では、介護のサービス量を必要かつ十分な量にふやしたり、それから、サービスを提供する人の介護報酬、こういうものを必要額まで引き上げると、それが保険料と利用料の増大、つまり被保険者の負担に連動するという仕組みになっているわけであります。サービス量や介護報酬をふやせば被保険者がその負担に耐えられない、負担を少なくすれば十分なサービス量や介護報酬が確保できないという、根本的な矛盾、これをどう解決するかであります。私は、老人福祉法の精神といいますか、そういう精神に従って、やはり国庫負担を大幅に引き上げることがないと解決しないのではないかと思うのです。現在、4分の1が国庫負担という割合ですけれども、これを引き上げる以外にないと思うのです。もともと、介護保険の創設時に、国の負担は2分の1ということが議論されたはずであります。ですから、国の負担を2分の1にするような要求を市としてやっていくべきではないかと思いますが、市の見解と今後の対応を伺います。
 2点目は、介護保険3年目の見直し作業の概要をお伺いいたします。見直しの主な内容と、現在の到達点をお示しいただきたい。それから、運営協議会でも議論をされていると思うのですが、この間、見直しに当たってどのような御意見が出ているか、必ずしもそれが採用されていないかもしれませんけれども、どういう意見が出ているかを御紹介いただきたいと思います。
 それから、3点目、1号被保険者の保険料の値上げをしないことを求めて見解を伺うものであります。現在の深刻な不況、それから、年金や医療など高齢者に対する負担増が進んでいる、こうした状況、そういった高齢者の生活実態を考えれば、保険料はやはり何としても据え置くべきではないかと思います。保険料を引き上げないための努力をされたかどうか、そのための努力をどのように取り組んだかお伺いいたします。それから、保険料を据え置くとすればどれだけの財源が必要かということについても明らかにしていただきたい。東京都内では、私が聞いているところでは、13自治体が基金を取り崩すなどして据え置きを決めたと聞いております。当市でも据え置きを決断すべきであると思いますが見解を伺います。
 4点目は、低所得者の介護サービスの利用実態をお伺いいたします。この介護保険での訪問介護についての利用者数、全国的に見ると、介護保険の制度が導入される以前から見て、導入後は訪問介護の利用が非常にふえているそうであります。しかし、低所得者の場合どうかと見ると、低所得者の場合には介護保険導入前と比べると逆に10%減っているそうです。つまり、負担感というのですか、そういうものが原因ではないかと思うのですが、内閣府の研究報告ではそう出ているわけです。当市ではこの辺の状況はどうか、介護保険導入前と後の低所得者の利用状況。それで、低所得者の利用が減っているという最大の理由は、やはり利用料負担があるからだ、重いからと思いますが、見解を伺います。
 5点目は、保険料と利用料の軽減制度の拡充について伺います。利用料を一律3%に軽減をしている武蔵野市は、利用率が全国平均より10%高いそうであります。当市の利用率というのは、どの辺に水準があるかお伺いいたします。国が現在実施している訪問介護の3%への軽減、これは今度、6%に引き上げられるのでしょうか。これはやはり国に、現行の軽減を継続するように要求すべきではないでしょうか。それから、市としても、この軽減制度を拡充するということを考えてもらいたいと思いますが、この利用料の軽減制度の拡充について検討されたかどうか、あるいはどのような検討があったのか、あるいは今後どう考えていくか明らかにしていただきたい。
 6点目といたしましては、施設サービスについて3点お伺いいたします。
 まず1つは、ショートステイの緊急ベッドの確保という問題なのです。在宅で介護を受けている高齢者が、何らかの事情で緊急にショートステイを利用したいというときに、あきがなくて困ったという例をお聞きいたしました。そういうときに、入れないのでは意味が半減するのではないかということで言うわけなのですが、緊急時のショートステイのベッドの確保、この辺の状況はどうなっているか、改善策も含めてお伺いいたします。
 それから、特養ホームの待機者、何回も、毎回ありますけれども、その後、待機者が減っているかどうか。2年待ち、3年待ちという話もあるのですが、多少とも改善はされているのかどうか、減っているのかどうか、実態と、それから、今後の取り組みについてお示しをいただきたい。
 それから、特養ホームの入所基準の改善がどうなっているかについてお伺いいたします。申し込み順となっていたのだけれども、厚生労働省では申し込み順というだけではなくて、やはり緊急度、必要度というものを考慮した基準に改善する方針だと聞いておりますが、当市の特養ホームではそういう改善がされたかどうかお伺いいたします。また、入所に当たって、市はどういう指導といいますか、あるいは、関与するのかどうか、全く関与しない、 100%施設にお任せなのか、その辺についても実態と今後の方針をお示しいただきたい。
 それから、7点目といたしまして、介護の質の向上のためにも、介護職員の労働条件の改善が必要だと言われているわけです。当市の介護職員の実態をお伺いいたします。いろいろ、登録ヘルパーとか、常勤、非常勤、アルバイト、いろいろあると思いますが、それぞれの労働条件、どうなっているか、実態をお伺いいたします。また、介護職員から改善の要望などについてはどのように出ているのか、市の認識も含めてお伺いをいたします。それから、今後の改善、どう改善していくのかをお示しいただきたい。それから、事業者指定の厳格化、それから、第三者評価、こういうこともサービス向上のためには必要だと思うのですが、どう取り組むかお示しをいただきたい。
 それから、8点目といたしまして、介護保険の関係の最後ですけれども、地方自治体の介護に関する公的責任というものについてどのように考えているか見解を伺います。介護保険が導入されて、介護における市の公的な責任というものは放棄されているのではないか、そっくりお任せになっているのではないかという批判があるわけです。あるのだけれども、聞いているかどうか、どう考えているか見解を伺います。例えば、世田谷とか大田なんかでは、区みずからも事業者になって、非常に処理困難な場合があるわけです。そういった高齢者へのサービスを提供するなどしているそうであります。市自身が事業者となる必要性もあるのではないかと思いますが、公的責任という問題についてどう考えて、今後、どう取り組んでいくかお示しをいただきたい。
 大きな2点目ですが、グリーンバスの運行と市内のバス路線の問題についてお伺いいたします。
 グリーンバスが運行されて1カ月ということで大変好評であるわけですが、利用状況は先日、代表質問の際に答弁がございましたが、市民の反応をお伺いいたします。それから、好評ではあるのだけれども、路線が走りますと改善要望というのも出されるわけです。「そのコースを通るなら、こっちをちょっと通ってもらいたい」という意見があるわけです。聞いてみると、非常にそれの方が合理的だなというのもあるわけです。秋津3丁目、田中議員地区というふうな。出ているそうです。また、「日曜日、市役所に来ないのはおかしい」、こういう意見もあるのです。「図書館に行こうと思ったら日曜日は行かないんだ、これはおかしいではないか」、これがある。いろいろ出ていると思うのですが、どういう要望がどのくらい出されているか。それから、そういったものについての検討とか見直しというのはどうなるのか、この辺の考え方をお伺いいたします。また、そのほかにも解決すべき問題点があるかもしれませんけれども、そういったものもありましたら、検討といいますか、明らかにしていただいて、どう解決していくかお伺いいたします。
 それから、2点目といたしまして、これも先日、代表質問の際に出されましたけれども、西武バスの市内既存路線の廃止、2路線が廃止されるわけです。久米川から上北台、それから東村山・所沢、これ「何とかしてもらいたい」という市民の声がかなり起こっているわけですが、廃止について、事前に市に相談があったのかどうか、それに対して市はどのように対処してどうだったのか、この辺をお伺いいたします。それから、新たに不便になった地域をどう救済していくか。先日、次の路線を検討する際の考慮に入れると言ったのでしょうか、そんな答弁もありましたけれども、現在、新たに不便になった地域をどうやって救済していくか、この辺の考え方をお伺いいたします。
 それから、3点目といたしましては、今後のグリーンバス路線をどうふやしていくのか、その考え方をお伺いいたします。今回の1路線運行開始が全市運行への第一歩だと考えていいのかどうか。たしか6路線案があったと思うのですが、順次ふやしていくという考え方を示していただきたい。それから、先ほどの西武バスの既存路線廃止を、このグリーンバスの運行で補う必要があると思いますが、その辺の考え方について伺います。それから、2路線目を走らせるとすると、そういう優先順位はどんなふうにやって決めていくのか、その辺についてもお伺いしておきます。
 それから、4点目といたしまして、グリーンバスの事業者の契約内容、どういう契約になっているか、その辺の詳細を伺いたいと思います。それから、今後、路線をふやす場合に、事業者の選定をどう進めていくのか、この辺についても考え方をお聞きいたします。
 最後ですが、5点目、車を利用するよりもグリーンバスが全市を走れば、みんなグリーンバスに乗って、バスに乗って移動すれば、駐車場も要らないし、それから、環境にもよくて、まちがきれいになって、排気ガスも減って非常にいいのではないか。そういった点で、大いにグリーンバスを宣伝して、それで全市に走らせていく、こういうことは大いに宣伝していく必要があるのではないかと思うのですが考え方を伺っておきます。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午前11時59分休憩
     午後1時5分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 答弁をお願いいたします。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、保険制度の矛盾点という御質問でございますが、この介護保険制度は御案内のように、保険料をみんなで出し合って社会全体で介護世帯を支えようという考えから保険方式が取り入れられた制度でありまして、これは国政の場で議論がされ制度化されたということを、まず御認識を願いたいと思います。現在、策定中の第2期介護保険事業計画でも、今後の高齢者人口、要介護認定者の増加は避けられない状況にあります。介護保険制度では、サービス量が増加することにより、応分の保険料負担がふえることになります。このような中で、必要なサービス量、質を確保しながら、保険料の大幅な増加を回避する安定的な制度運営が求められ、そのかぎとなるのが介護予防、重度化防止への積極的な取り組みであり、その成果を確実にするには、サービス資源の質的な向上と公平、適正な活用が必要であると認識しているところでございます。また、国庫負担引き上げ等への国の要望についてですが、介護保険は制度施行後、5年を目途に制度全般に検討を加えて見直しすることになっています。16年に法案の提出ということも言われております。当市といたしましても、引き続き市長会等を通じて各種要望はしていきたいと考えております。
 次に、介護保険3年目の見直し作業の主な内容と意見についてでございますが、初めに、運営協議会での意見等を申し上げさせていただきます。第1期介護保険事業計画総括において、計画と実績の比較分析から給付費の実績が下回った原因は何か。介護予防策の拡充、また、事業運営基金の用途制限の規制はあるのか、高齢者生活支援事業の拡充、また、事業者の選択に際し、利用者が参加できる情報が必要ではないかなど、第2期事業計画に向けて種々意見をいただいてまいりました。
 次に、主な検討といたしましては、介護保険給付サービスの整備として、サービス需給、目標量の設定、標準給付費の推計、第1号被保険者の保険料の算定について検討をしてまいりました。特に保険料については、今後の給付費の不確定増加要因等も考慮した基金の有効的な活用により、圧縮に努めるよう助言をいただき検討してまいりました。
 次に、現段階の到達点、結果ということは、計画を立てる上での1つ基本認識として、サービス量の充足をほぼ順調に進捗してきているが、さまざまな実施局面で質的な充実を必要といたしました。これは、施設・居宅サービスにおける需給の見込みを推計した結果、第2期では当市の基盤整備は充足してきているという観点より、今後は質の充実を必要としたためでございます。また、計画期間、平成15年から19年の人口の推移につきましては、今後とも高齢化が進み、要介護認定者の増加が見込まれるものとしたところでございます。
 以上の基本認識に立っての主要な施策といたしまして、1つには、より質の高いサービス提供のための体制づくりであり、具体的な取り組みとして、サービス評価情報の普及、活用でございます。平成15年度から東京都は福祉サービス第三者評価制度を本格的に実施しますので、サービス事業者が積極的に評価を受けるよう促進していきたい。また、市独自に市内サービス事業者等の利用者評価情報の把握システムも検討していきたいと考えているところでございます。
 次に、2つ目として、サービス資源のより効果的な利用のための体制づくりで、介護保険施設の入所基準の運用の改善でございます。特に、特別養護老人ホームの入所については、国からの指示を受けまして、現在、東京都で入所基準のガイドラインの策定をしております。市でも、介護保険制度の運営に大きな影響があり、各施設の入所の実情、被保険者の意向、施設の対応能力、他自治体の事例等を勘案して、今後、検討を進めていきたいと考えております。また、低所得者に対する利用支援として、高齢者生活支援手当事業を継続する考えでございます。さらに、介護予防等の積極的な実施として、在宅介護支援センター活動の拡充を図り、介護予防、重度化防止、提供サービスの質の向上などの施策の実施において、中心的、指導的な役割を担うように再認識して機能強化を図っていきます。また、介護周辺事業の充実として、新たに介護予防住宅改修事業、それから生活支援短期入所事業、短期事業を考えるところでございます。
 3つ目としては、提供、利用の体制を支える市民の理解の深化でありまして、これは広報、啓発活動の取り組み、及び事業運営基金の活用等でございます。
 以上のような内容を検討してまいりまして、現在まで7回の運営協議会が行われ、第2期介護保険事業計画について熱心な議論をいただいているところでございます。
 次に、保険料についての御質問でございますが、当市の場合、人口推計で65歳以上の高齢者の増加が進み、要介護認定者も増加しており、標準給付費の増加は避けられないところであります。第2期の第1号被保険者の基準保険料は 3,248円となり、現行の基準保険料 3,146円と比較すると 102円アップと見込んでいるところでございます。このような状況の中で、保険料の大幅な改定の緩和を図るため、1つとしては、介護保険事業運営基金の活用をさせていただいております。基金は14年度末で約4億 9,000万円が見込まれており、このうち1億 2,000万円を取り崩すことにいたしました。2つとしては、市議会の支援を得て、養護老人ホーム、住所地特例にかかわる国庫補助金の交付を要請してまいりました。おかげさまで、広域化等保険者支援事業の補助金 7,773万円の交付の内定をいただき、今回、算入させていただきました。保険料改定額の圧縮を図ることができたところでございます。御質問の、据え置きする場合につきましては、基金を1億円強取り崩せば据え置きは可能でございますが、事業運営基金の残額は、後期高齢者の増加率の高い第2期以降の保険料の大幅改定の緩和、第2期の不確定要素による給付費の増加の可能性に備えるものとしております。ほかに据え置きの市があることは承知しておりますが、当市の高齢化が進む状況、及び施設の状況から、今後の事業の継続的な安定運営のために、基金をこれ以上取り崩すことは困難であると考えるところでございます。
 次に、低所得者の利用者数が減っているのではないかという御質問でございますが、当市では独自施策として、介護保険制度開始以後の低所得者を対象とした訪問介護利用者負担助成制度を実施しております。本制度の認定者は、本年度、直近の人数で 362人となっております。また、制度開始以前から利用者を対象とする国の特別対策認定者 159人を合わせますと 521人の方が利用しており、実際に給付している約 1,000人の過半数を占めております。このことから、当市においては、必ずしも、低所得者の利用者数が減っているという考えはないと受けとめております。利用料の負担につきましては、社会保険制度における給付と負担の考え方から、一定の受益者負担が出ることは御理解いただきたいと思います。また、利用料の負担ができないことで、生活維持が困難な方には他法による相談も行っており、これによって対処していきたいと考えているところでございます。
 次に、5点目になりますが、軽減制度の拡充についての御質問についてでございますが、当市の給付利用率については、平成14年度11月の国保連給付実績では、区分支給限度利用率は、要支援が36.4%から要介護5の57.4%となっており、平均では43.6%となっております。これは近隣市等との情報交換から判断いたしますと、多摩地区の平均的な利用状況ではないかと考えております。また、利用料の軽減制度拡充についてでありますが、訪問介護利用者への助成、施設利用者への食費負担額減額を合わせますと、既に保険給付を受けている方の約45%が何らかの軽減を受けているというのが当市の現状であります。このような現状と、当市の財政状況、社会保険制度における給付と負担のバランス等を総合的に勘案いたしますと、新たな利用料の軽減は困難であることをぜひ御理解を願いたいと思います。
 次に、6点目の、ショートステイの緊急対応についてでございますが、当市の場合には特養7施設、 890床、老人保健施設5施設、 474床があり、また、昨年8月に、第二万寿園にショートステイ用6床が増設されるなど、人口規模から考えますとかなり恵まれた状況となっております。年末・年始、お盆等の忙しい時期を除けば、緊急対応は十分可能な状況であると考えております。また、空きベッド活用等により、真に必要性が高い方への対応も一定されていると認識しております。さらに、在宅介護支援センターによる相談、対応も行っており、病院の利用を含め何らかの対応ができているものと考えております。
 また、特養ホームの待機者の御質問につきましては、本年度の東京都の調査結果が出ておりませんので正確な数字は把握できておりませんが、昨年度調査時点から約 100人の方が入所できたものと受けとめております。待機者に関しましては、すべての方が緊急入所が必要なわけではなく、予約的な入所申し込みが過半数を占めていることが、全都的な傾向として東京都より報告されております。このことから考えまして、新規施設の誘致等の対策を早急にとることは現在考えていないところでございます。また、在宅生活の維持という介護保険の理念から考えましても、これ以上の施設整備は慎重に考える必要があると考えております。
 次に、特養ホームの入所基準につきましては、東京都が区市町村の代表、特養の代表と協議しながら入所基準を作成しております。先般、事務説明会で基準案について若干の説明がございましたが、本人の状況だけではなく、御家族の状況や住まいの状況等を含めた、緊急度、必要度を考慮した基準を作成することで準備が進んでいるということでございます。当市といたしましては、近隣市とも協議しながら、必要性の高い方から優先入所できるよう、都の基準に沿った入所基準を市内の施設と作成していく予定でございます。
 次の御質問の、介護の質の向上につきましては、市といたしましても、基幹型在宅介護支援センターを中心に、事業者連絡会を通じまして研修実施等の働きかけを行っていく予定でございます。労働条件等につきましては、事業者指定を行っている東京都が十分指導しているものと認識しておりますが、具体的な事例が発生した場合には、状況を十分把握した上で、東京都に改善指導の依頼等をしていきたいと考えております。事業者指定に関しましては、東京都の指定の基準を審査した上で適正に行っているものと考えております。
 次に、第三者評価制度につきましては、平成15年度より東京都が実施いたします福祉サービスの第三者評価制度として周知・定着するように、サービス事業者が積極的に受けるよう事業者連絡会等を通じて働きかけていきたいと考えております。また、東京都評価制度を補完するという観点から、さらに市内サービス事業者の提供サービスの全体的な質の向上を図るために、市独自に利用者によるサービス事業者の評価情報を把握するシステムについても、協議会からも意見をいただいているところでございます。
 最後になりますが、介護保険と地方自治体の責任でございますが、介護保険制度は21世紀に向け、従来の行政が措置した制度から大きく脱却し、介護に対する社会的な支援、位置づけを明確にした、これから求められる制度として発足した制度であるといえます。介護保険制度を見てみますと、基本理念の1つに、従来とは異なり、制度の推進に当たり、民間活力の活用による多様な事業者、施設によるサービスの提供を掲げており、自治体の役割としては、サービスの実施者の立場から、調整者の側面が求められるものであることは御案内のとおりでございます。また、当制度は保険方式の導入により、給付と負担の関係を明確にし、国の責任を基本としながら、税と保険料の応分の負担のもとに運営されており、負担に関しても都道府県、市町村も一定の割合を負うなど、それぞれ公として責任を果たしているところでございます。当市といたしましても、制度運営に当たり、このことをまず十分に認識した上で介護保険の運営をすることが、今後の安定した介護保険事業運営ととらえているところでございます。御質問のように、円滑運営のため、世田谷や大田区のように自治体みずからが事業者になっている場合もございますが、当市の場合、現状、民間の参入により、おおむね、サービスも充足し切れているということもありますので、今後につきましても、市の役割を明確にしつつ、介護保険制度の理念に基づき事業運営を図ってまいりたいと考えております。
◎政策室長(室岡孝洋君) 2点目の、コミュニティバスに関しまして5点の御質問をいただきました。答弁申し上げます。
 まず1点目でございますが、市民の反応でございます。運行開始以来、今でも、時刻表、あるいはルート等についての問い合わせが毎日のように来ております。大変そういった意味では、市民の反応が高いのかなということでありますが、これは結果として、乗降客の実績にそれがあらわれているのかな、このように評価しているところでございます。
 それから、次に、路線の改善でございますが、新たな事業を実施する場合、一定期間が過ぎたところで、その事業についての評価を行いまして、改善するところは改善してまいりたい、そういった基本的な考え方で行っております。今回の運行につきましては、そういった意味では、2年間の調査を行いまして、ルートの検討、それから、朝・夕の始発・終発の時間帯の設定など、細かい部分につきましていろいろ検討を重ねてまいりました。そういった意味からいきますと、いま少し現状のルートで、あるいは時間帯で運行いたしまして、その後、一定のまた評価を加えて、改善するところは改善していきたい、このように考えております。
 それから、解決すべき問題でございますが、1つには、バス停の間隔がどうなのかということがございます。その中の1つといたしましては、秋津中通りはバス停が少ないということは、スタート時点からそういった点についての改善点があるということは自覚しておりまして、いろいろ条件等を検討しているわけなのですが、なかなか、バス停に対する周辺の地主との御理解がまだ得られておりませんので、そういった点で、今後はまだまだそういった部分の改善をしていかなければいけない、そのように考えております。
 続きまして、市内の既存路線の廃止問題についてでございますが、東村山市内としては2路線なのですが、西武バスの廃止が、きょうまで運行しまして、あすから廃止ということになります。たまたまきょうのタイミングで御質問があったわけなのですが、バス事業者からそういった連絡があったときに、私もバス事業者へ問い合わせをいたしまして、何とか延伸できないかということでお話ししたわけなのですが、それ以前に一度話があったときに、市の意向をしんしゃくしていただきまして、半年間の延伸を行ってきたということで、今回の廃止につきましては事業者としてかなり強い決意、そういったことがありまして、会社としての大きな決断であるということで、結果的にきょうをもって廃止になる、そういったことであります。大変、行政としての限界をそういった意味では感じているわけなのですが、その後の路線についてどうするのかということは、今後、十分検討してまいりたい、このように考えています。
 それから、調査した中で、6路線あって、その優先順位、あるいは、今後の計画についてどうなのかという御質問もいただきました。これは何回かこの議会でもいろいろ御質問があったわけなのですが、6路線についての優先順位は調査の中ではつけておりませんが、ただ、例えば、公共施設がどうなのかとか、駅からの距離とか、あるいは付近のバスの停留所とか、電車の駅とか、そういったことを勘案しまして、調査の中で比較的優先度が高いと思われる路線については、表記といたしましては二重丸で表記しておりますので、そういった調査書のそういった事項についても、今後、参考といたしまして、次期路線については決定していきたい、このように考えております。
 それから、次に、事業者への補償の内容はどのようになっているのかでございますが、運行に関しまして必要な事項を定めまして、事業者と市と「東村山市コミュニティバス運行協定書」を締結しております。その協定書の中で、補助金に関しましては、「事業遂行により、収支決算上に損失金が生じた場合、運行経費から収入を差し引いた額を限度として、補助金を支給する」、このような取り決めをしているところでございます。
 それから、最後に、PRの関係がございました。もちろん、まだまだ乗降客は開拓すればふえるような勢いにありますので、そういった意味では、これからもどんどんPRして、新しい顧客の数をふやしていきたい、このように基本的には考えておりますので御理解いただきたいと思います。
◆24番(保延務議員) 介護保険の問題について、1つだけお伺いしておきたいのですが、保険料を据え置くべきではないか、それで、据え置くのにどのくらいお金が要るんだと言ったら、大体1億円ということです。それで、基金が4億 9,000万から1億 2,000万を取り崩すのかな、取り崩しても3億 7,000万。そうすると、要するに、聞いた計算上では、基金を取り崩せば保険料の引き上げをしないでも済むという状況があります。しかし、基金は何かに使うのだからゼロにはできないんだということかもしれないのだけれども、一応、計算上はやはり据え置くことができるのではないかと思うのです。(「行政は未来永劫続くんだ」と呼ぶ者あり)基金というのは何のためにあるのでしょうか。ためるのが自己目的ではないと思うので、それはこういうときのために基金があるのではないかなと私は思うのです。それで、その辺の、基金と取り崩しの関係、基金の残高を見ると僕は可能だと思うのですが、その辺もう少し詳しくその関係を聞きたいのですが。
◎助役(沢田泉君) ただいまの御質問につきましては、我々、内部の推進本部におきましても、かなり突き詰めた論議をいたしました。全く御質問者のおっしゃるとおりです。しかしながら、とりあえず今、予算化している数字につきましては平成17年までの運営です。その中で、率直に申し上げて 100円の改定を予定している議案になっております。平成17年までどういう運営がなされるのか、どういう需要が発生するのか、どういう変化が起こるのか、これはだれが考えてもわかりません。御案内のとおり、東村山の利用率は高まっております。量もふえております。こういう中、では18年度以降において、極端に言って 500円なり 1,000円なりの改定があってよろしいのか。こう考えますと、今、17年まで考えるときに、何が市民の全体の調和の中でよろしいのか、こういうことで、結果として1億 2,000万円を取り崩して申し上げたような改定をしたい、こういうことであります。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 23番、荒川昭典議員。
◆23番(荒川昭典議員) 既に通告をしてございます2つの部門について、順次、質問をいたしてまいりますので、明快な御答弁を強く求めるものである。
 なお、第1の問題の中に、NPOにつきまして、法人格を取得した団体、及び法人格は取得していないが市民団体として活躍されている団体を総じてNPOと呼ばせていただきます。と申しますのは、私の通告書の注の①に、説明書きの中で、「特定非営利活動推進法(NPO法)による団体を以下、NPOと呼ぶ」、このように書いてしまいましたので、誤っておりますので、改めて申し上げておきますので、よろしくお願いをいたします。
 地方自治体とNPOの協働の可能性について伺います。
 第1は、NPO法は1998年、平成10年から施行されたところでありますが、NPOに対する優遇税制措置が織り込まれておりませんでしたので、「ざる法」などのそしりを受けましたのは御案内のとおりである。その後、租税特別措置法の一部改正、第46条に税法上の特例が制定されました。対象は、法人格を取得をしたものに限る。あるいは、法人税法、消費税法、地価税法などを含まれて改正もされてまいりました。ただ、それの条件として、2年間の活動実績が必要であること、あるいは、その他の多くの規制があると聞いておりますけれども、現在、NPOが抱えている共通の課題は何か、どのように把握をし、同時に、自治体として何をなすべきかを伺うのであります。そして、当市としての計画、もしくは検討中の内容があれば明らかにしていただきたいと思うわけである。
 質問通告後に、新聞に報道された内容が大きな関連を持っておりますので、これは紹介をさせていただきます。答弁を求めているものではありません。
 現在、内閣府に設置されております政府税調の中に、公益法人、NPO法人を含むに対し、原則、課税する方針について、政府税調、非営利法人、ワーキンググループが、2月21日、第4回目の会合で、税務当局は非営利法人に対して、原則、課税し、社会貢献性が認められた公益法人についても、対価を得て収益を得る以上に課税する方向を打ち出してまいりました。「NPO法人の設立趣旨に沿う助け合い活動は、市民から寄附や会費収入まで課税するのはおかしい、非課税にすべきである」と強く主張している委員もおると聞いておりますけれども、本年3月末には結論を出したいと言われておりますので、十分関心を持っていかなければならないことだろうとあえて申し上げます。
 質問の第2点目でございますが、NPO活動は、私たちとしては忘れることのできない、1995年、平成7年1月17日、早朝に発生いたしました阪神・淡路大震災で 6,000名以上の人たちのとうとい命が失われましたときに、救援活動で、県、または市町村の行政としての活動力は不十分であり、個人によるボランティア活動が効果を上げ、それがNPO活動となり、NPO団体として光が当てられ、大きな存在となったと考えます。さらに、介護保険制度が導入され、24時間介護は直営ではできないという自治体が大多数であり、限界が露呈をいたしました。その分野へNPOが大きく進出したところである。自治体側から、多様化するニーズへの対応が必要と言われておりますけれども、実態は、既存の法律や条例に基づき、裏づけされるようなところでしか実施されておりません。このような公共性そのものが問われる公務の限界、そして、指摘を与えてきましたけれども、法律や条例にない、すき間といいますか、いわば、行政の手の届かない分野、新しい公共の担い手としてNPO、または市民団体、または市民個々の人たちが進出しやすい環境づくりを急ぐべきであると考えます。すなわち、自治体の守備範囲と硬直性をすべての分野で問い直す時代に入っていると思いますが、御所見を伺いたいと思うわけである。
 第3点でございますが、東京都生活局のデータによりますと、平成14年10月31日現在、私は都内と解釈をしておりましたけれども、国内には約 8,700のNPO団体があり、23区内には事務所が 8,466カ所あるようであります。法人格を取得している団体は、約10%強であると報告をされておりますけれども、当市の実態は、平成15年1月1日現在、どのように把握をされているか伺うわけでございます。
 第4点としては、NPOに参加している多くの人々は、「21世紀はNPOの世紀であり、よって、文化・環境・子供・福祉の分野で公共サービスの中核として、この世の中をリードすることになるだろう。したがって、NPO活動に誇りを持って、胸を張ってみずからの仕事に専念しよう」と発言をしております。東京都は、NPOを評価し、実績を期待し、平成13年8月、社会貢献活動団体との協力、協働を全庁的に推進しようとしていくために、協働に関する考え方、協働の相手の選定など、各部局の事業に協働の手法を取り入れるための進め方、及び協働を推進するための環境づくりを示した協働の推進指針を、東京都における社会貢献活動団体との協働、協働の推進指針を策定していると聞いております。十分、執行者側の皆さんは御承知と思いますけれども、問題は、自治体がNPOを行政の効率化のためとしてとらえることはいかがなものか、正しくないと私は考えますけれども、御所見を伺いたいと思います。
 第5点でございますけれども、もっと重大な点は、身分と給与が保障されている。そして、フルタイムで自治体職員を前提とした行政では多様化するニーズへの対応ができず、自治体職員だけが公共の担い手にならなければならないという考え方は通用しなくなりつつあると考えますが、御所見を伺うものであります。
 次に、日本社会構造の変革の進む中で、ともすると、一般社会から遊離をして進められてまいりました政治、経済活動も、社会・市民の声を無視をしてやっていけなくなってきております。このような変化を呼び起こしたのは、最近の日本の現状に不満を持つ市民のパワーであると確信をいたしております。そのパワーアップした市民の声を集合体として、NGO、NPOも着実に成長を続けていると考えております。そして、市民、行政、NPOの協働の可能性を追求することが重要であると考えますが、市長の見解を伺うものであります。
 次に、第2問目に移ります。
 これは公立昭和病院の問題でございます。
 公立昭和病院は、本市を含め8市で構成されておりまして、地方自治法上、特別地方自治体であり、一部事務組合として運営されております関係上、組合議会も8市からそれぞれ2名ずつの議員が選出され、議決機関として権能を持っておりますことは十分承知をいたしておりますけれども、最終的には一定のルールに基づき、構成団体である各市が必要な経費を負担をすることになるわけでありますので、組合議会に対しましては敬意を表しながら、以下、何点かについて質問をさせていただきます。
 1つは、公立昭和病院の管理者は小平市長であり、そして残りの7つの市長は副管理者、もしくは理事として理事会を構成していると思います。また、主幹部の部長は幹事会を構成し、別に事務局を設置していると思いますので、率直な御答弁をお願いをいたします。構成市の市議会の中では、既に昨年の12月定例会で質疑が交わされました模様である。その第1点は、公立昭和病院の東病棟、西病棟の新築・改築、あるいは改修、あるいは土地の買収、あるいは医療器具の新規購入などなどの問題が発生をしていると聞いております。したがって、最終的に経費としての総額はどのくらいに達するのか、まず議会事務局を通して伺っていただきたいと思うわけである。
 第2点は、ある議会では、論議の中心は、新築・改築の工事費の単価が、1平方メートル当たり47万 8,000円は民間の新築病院をつくる際の単価と比較して割高ではないか、このことについて、事務局でどのような検討をしたのか調査をして議会で答弁をお願いしたい、このようなことだったと思うわけであります。
 参考までに申し上げておきますけれども、公立昭和病院東西病棟等改築市民懇談会報告書が平成14年5月20日から同年9月9日までに、4回にわたり構成8市、94万市民の基幹病院としてのあるべき昭和病院についての結論を取りまとめ、管理者である小平市長に提出したそうである。もちろん、当市の市民も参加をしていると聞いております。その内容は、まず1つとして、入院部門、2つとして、外来部門、3として、救急部門、4として、その他の施設の問題、5として、94万市民に対するPRの不足などを的確に指摘をしているようである。
 特に、先ほど26番議員が既に触れておりましたが、小児の医療につきましては、医療問題を超えて大きな社会問題になっているわけである。昭和病院は、私が知る限りでは、時間は古いわけですけれども、当時、お断りをされて、やむなく、近くの花小金井の南の小児病院に運び込んだという実績があるわけである。しかし、先ほどの答弁を聞いておりますと、十二分な体制ができ上がっているとのことでありますので、これをもう少し具体的に、詳細にお答えをいただきたいと思うわけであります。常勤の医者が何名、非常勤の医者が何名、24時間体制というからには、常勤の小児科医が本当に毎日いらっしゃるのかどうか、こういうことを含めてお答えをいただければ幸いだと思うわけである。
◎市民部長(高橋勝美君) 地方自治体とNPOの協働の可能性で御質問をいただきました。
 初めに、現在、NPOが抱えている共通の課題と、自治体としてどのように把握しているかとのことでありますが、平成10年に特定非営利活動促進法、通称、NPO法が施行され4年が経過いたしました。このNPO法は、特定非営利活動を行う団体に法人格を与えることなどにより、ボランティア活動を初めとする、市民が行う自由な社会貢献活動の健全な発展を促進し、このことによって不特定多数の利益の増進を図るためにつくられたものであります。御質問にあります課題につきましては、制度上の課題とNPOが抱える課題という2つの両面があると考えております。
 初めに、制度上の課題についてでありますが、大きくは税制に関するものであります。法の制定過程におきましては、市民団体が幅広く、かつ簡易に法人格を取得できること。寄附金等に対して税制優遇が認められ、活動資金を得やすくすることの2点が大きな争点となりました。その結果、法人格の取得につきましては可能となりましたが、税制優遇措置については実現いたしませんでした。しかし、NPO法の附則では、施行後、3年以内の見直しが、衆参両院の附帯決議では、施行後2年以内に税制優遇を含めた法改正を行うことが規定されNPO法が施行されました。このことを受け、平成13年12月に決定された「平成13年度税制改正大綱」でNPOに対する支援税制が発表され、NPOに対する寄附税制が改正されました。しかし、内容に関しては、NPOに対する寄附金等が控除となるための認定を受ける認定要件が厳しく、平成14年11月26日現在、認定NPO法人の数は10団体となっており、「NPO支援税制とは形ばかり」との批判も出ておりました。しかし、平成15年度、税制改正案では、認定NPO法人の認定要件を緩和するとともに、認定NPO法人について「みなし寄附金制度」が導入されるとのことであります。一方、NPO自体が抱える課題では、活動を安定して継続させるための資金や、作成が義務づけられている書類に関して、専門的な知識を有する人材、事務所の確保であり、活動を行うための場所の手当てやNPO間の一層の交流、連携が挙げられます。また、行政との協働に見られる課題では、共通した目的の設定、政策立案の段階からの参画など、協働と支援方法の明確化などであります。
 次に、何をなすべきか、当市としての計画、もしくは検討中の内容があれば明らかにとのことでありますが、これらについては、さきにまとめました「協働における基本的な考え方」にもありますとおり、自主・自立した対等の関係であるNPOなどの市民活動団体とは積極的な関係づくりを進めていくべきであると理解しております。このための具体的な施策や取り組みなど、何をすべきかについては、相互にとって望ましいあり方へ向かうよう、現在、市民活動の協働に関する検討会議を庁内に設け検討作業を進めております。今年度内には中間的な取りまとめを行い、最終的にはアクションプランとして平成15年度中の報告を予定しております。
 次に、すべての分野で行政の硬直性を検証し、NPOの新たな可能性でありますが、これまでの社会サービスや公益的サービスは、行政が提供し、商業的なサービスは企業が提供してまいりました。しかし、阪神・淡路大震災において、被害者情報やボランティアの活動場所の指定、支援物資の情報などを提供した市民活動団体が注目を浴び、市民活動に対する認識、評価や関心を高めましたことは御存じのとおりであります。また、御質問者の言われているとおりであります。従来から、公益的サービスを提供しております行政は、国全体の公平性に重点を置くため、法に基づく制度としてサービスが提供されております。しかし、現在は地方分権の流れが発生し、戦後、長く続いてきた制度の改正がここ数年行われております。介護保険、障害者に対する支援費制度、保育制度など、措置から契約へとその形が変化してきております。このように福祉の分野1つをとっても、制度の変化は早く、また、大きなものとなってきております。また、バブル経済の破綻が続いている経済不況により、今までなかった一般財源の減収が地方自治体を直撃しております。このような状況で、基礎自治体である市町村は創意と工夫が求められる時代となっております。一方、企業が提供するサービスは、利益性に重点が置かれると同時に、公共部門への進出はまだまだ規制緩和が進んでいない状況でもあります。また、昨年から行われております構造改革特区を見ましても、学校や特別養護老人ホームへの企業進出など、行政の立場からも望まれる規制緩和は行われる状態にまだいっていないのかな、このように感じます。このように、行政、あるいは企業が大きな変化の荒波にさらされている中、NPOなどの市民活動団体が日本全国で活動を開始している状況であり、自治体としてもその役割を見直す必要があると考えております。
 次に、NPO団体の当市の実態でありますが、まず、平成14年12月31日時点の全国の状況を見てみますと、特定非営利活動法人の申請累計数が1万 774件、認証された件数が 9,329件でした。このうち、東京都の件数では、申請累計数が 2,301件、認証された件数が 1,985件でした。当市の実態については、平成14年1月31日から2月20日にかけて行いましたNPO、ボランティア団体、市民活動団体のアンケート調査におきまして把握したものが最近のものであります。各所管が把握している団体が 142団体、社会福祉協議会のボランティアセンターで把握している団体が57団体、合わせて 199の団体が把握されており、市内で活動を行っています。このうち、NPO法人の認証を受けている団体は、その当時、5団体でありました。平成15年2月1日現在では、認証取得団体の数は13団体となっております。
 次に、自治体とNPOとの協働に関する御質問についてでありますが、NPOの発生と活動を考えるとき、各団体はボランティア精神、すなわち、奉仕のためだけの活動ととらえることはできないと考えております。ある団体においては、環境・福祉・教育などの問題をボランティア精神から活発な活動を行い、その組織を拡大していった団体もあると同時に、一方で「コミュニティビジネス」という言葉に象徴されるように、自宅付近での就労の場をつくるケースが混在していると考えております。いずれにしましても、これからの団体の活動分野が、行政が提供しているサービスの分野と重複している状況にあり、NPO法にあります活動分野17種類は、まさに行政が提供している分野そのものであります。このことから、協働に関する整理、すなわち、サービスの提供主体の整理を行う必要があると考えております。NPO等のサービスは、自主的・自立的な活動として、行政や企業にない自由な発想によって、地域に密着したきめ細かいサービスを提供することが特徴であると考えており、さらにこうした市民活動が促進されることによって、公益サービスが量的に拡大し、きめの細かいサービスの実現が図れるなど、市民にとっても好ましい状況が期待できると考えます。
 そこで、NPO等の活動の特性である先駆性・多様性・創造性・機動性が発揮され、成果に結びつけられる環境づくりを考える必要があります。NPO等が行う市民活動によっては、達成すべき目的により、1つとして、市民活動団体が行うことで成果が得られるサービスとは何か、2つとして、行政が行うことで成果が得られるサービスとは何か、3つとして、ともに協力することによって成果が得られるサービスとは何かという視点を基本にして、より質の高い適切なサービスのあり方と提供の仕方を考える仕組みづくりが必要であると考えております。当市における協働のあり方につきましては、市民や地域のための公共的な事業、サービスを市民活動団体と行政が自主的な意思と責任を担った上で協力して行うことであると考えておりますので、協働の領域や形態などについて指標をつくり、具体的に展開を図っていきたいと考えております。
 次に、多様化するニーズにどのような対応をとのことでありますが、NPOや市民活動団体が主役となって活躍する地域社会に対する期待は大きなものがあります。公共的な事業やサービスは、NPOなどの市民活動団体という、新たな担い手にとって、自分たちの課題は自分たちの手で解決するという、行政から市民への分権の流れの中で、行政が提供するサービスだけに頼らず、地域の課題として住民が担っていくという、時代への変化があるという点であります。東京都は、社会貢献活動団体の持つ専門性や柔軟性、機動性などの特性を生かすことで、より住民のニーズに沿ったサービスを提供したいとの考え方を示しております。それとともに、協働によって行政の体質を改善する契機となるよう指針が作成されています。東村山市におきましても、NPO等が地域の課題に対する新たな担い手となると考え、このことが、さきに申し上げました協働の考え方により、具体的な形にあらわれてくると考えております。このことにより、住民のニーズに合ったサービスの広がりが得られることとなります。特に重要なこととして、公益性の概念が大きく変わることによって、公共サービスの担い手の再編が始まり、その過程では、行政自体の変革が求められる点であると考えております。このことが住民主体の行政、あるいは、主役の交代へとつながることを期待しているところでございます。
◎市長(細渕一男君) NPOについての経緯については、今、部長から答弁申し上げたとおりでございますし、また、御質問者の意図するところもよくわかるわけでございますけれども、このNPOなどの市民活動に関しましての私の考え方を申し上げたいと思います。
 東村山市には、行政とボランティア、市民活動団体との協働の、ある意味では、長い歴史があるのかな、これまでも地道に取り組んできたところでございます。福祉の分野、環境や河川、緑等の保全の分野などでありますが、最近では、地域コミュニティーに関する分野で、ふれあいセンターの管理運営を委託するなど、新たな分野で市民の方々と協働の取り組みを行っております。先ほどから市民部長がお答えしておりました協働は、行政が法に基づき実施する公的サービスに加え、NPOや市民活動団体などの価値観を反映したサービスが新たな公共サービスを生み、そのことが地域の問題解決へ導くと考えております。自分たちの問題は自分たちが参加して解決を図る、このことが、これからの東村山にとって最も重要な課題と考えております。そのために、行政自治体自体の変化を含め、従来型の行政サービスのあり方を再編することが必要であると考えております。行財政改革、地方分権の流れはますます激しさを増している中、行政のあり方を再構築しなければならない転換点の、まさにそのときにいる私たちにとりましては、NPOなどの協働の場を最大限に生かし、新たな行政の進展を図る所存でございますので御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 公立昭和病院の病棟改築計画関連の御質問についてお答え申し上げます。
 今回の改築計画につきましては、老朽化、狭隘化が著しく、建物の構造、耐震性、業務効率、患者サービス面などにおいて、快適性や安全性の確保を第一とするとともに、IT化に対応することも含めて検討されてきたものであります。基本構想に着手、その後、基本計画、さらにはマスタープランが策定されたことにより、平成13年1月には、病院長を初めとする院内組織として検討委員会が設置され、具体的な取り組み内容がさらに検討されてきたところでございます。総事業費につきましては、院内検討委員会報告書では、総額 192億8,300 万円となっているところでございます。内訳が、改築工事費が 118億 100万円、改修工事費が52億9,100 万円、その他、解体、撤去等を合わせて、工事費、計といたしましては 174億 8,400万円となっております。また、工事費以外として、設計監理料6億 4,900万円、事務費1億 5,000万円、そして医療機器備品費として10億円が見込まれているところでございます。
 2点目の、総事業費の中での改築部分、特に新築部分で1平方メートル当たり単価が47万 8,000円と計算ではなるところでございます。組合事務局といたしましても、民間病院も含めた建築単価を、今後、十分調査をいたしまして、適正な単価の検討をさらに実施し、今後の基本設計に向けて費用の圧縮に努めていくとのことでございます。
 最後になりますが、小児医療に関して申し上げます。公立昭和病院における1日当たりの小児科平均患者数が、入院が35人、外来が75人程度となっておりまして、小児科医師の数は2月1日現在で、常勤が3人とレジデント医師として1人、それから非常勤が9人、合わせて13人の医師で対応しております。医師1人当たりの取り扱い患者数は、他病院の平均 9.6に対して、昭和病院では11.3人と多くなっております。また、24時間、365 日の準夜、夜間対応におきましては、常時、小児科医師を配置するとともに、昨年12月からは週に1回でありますが、準夜応急の対応を開始し、万全な体制をとっているものであります。年間を通した小児科の緊急外来受診者数は、13年度では 5,165人となっており、全救急、外来、受診者数の20.7%を占めています。このような現状にありますが、抜本的な解決策としては、今後、予定されております東西病棟などの改築に絡めて検討していくというところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に、20番、川上隆之議員。
◆20番(川上隆之議員) 通告に従いまして、順次、質問いたします。
 最初に、3つのバス路線の廃止に対する当市の対応について問うものであります。
 特に、市民の強い要望にどのようにこたえるかでございますけれども、今日に至るまで東村山市も、それから多くの市民の方々も、この路線バスの継続運転の要請を行ってまいりましたけれども、2月末日をもってこの路線が、いわゆる、東村山駅所沢線、久米川駅芝中団地線、それから久米川駅村山団地線が廃止となる。先ほど話がございましたけれども、本日をもって廃止でございます。まことに残念でございます。
 過日、我が公明党東村山市議団の代表質問でも、根本議員がこの問題を取り上げて、当市の対応についてただしました。このときの市長の答弁を踏まえてお聞きするわけでございますけれども、市長はこの中でこのように答弁しております。「日常的に利用している方々の不便さは否めませんし、特に高齢者の方々にとって、移動手段がなくなってしまうことは大きな問題であると感じているところであります。そこで、これらの地域コミュニティバスの運行でありますが、廃止路線の沿線にお住まいの方々からも大変多くの同様の御要望をいただいております。市といたしましては、先般、開通したグリーンバスの運行状況を見きわめた上で、将来的にはこの案に沿って実施していきたい考えを持っておりましたが、今回の路線廃止により、市内の交通不便地域の状況が変化してまいりましたので、今後は平成10年、11年時の調査をベースとして、新たな要素を加味して検討する必要があると考えている」という御答弁がございました。このように、市長答弁がございまして、市民の要望にこたえる姿勢が強くあらわれていたことを高く評価をいたします。
 グリーンバスが、1月21日より運行を始めて既に1カ月以上経過しておりますけれども、大変好評で多くの市民の方々から喜びの声が巻き起こっておりまして、コミュニティバス事業を提案し、先頭に立って推進した私どもも、公明党市議団として大変うれしい限りでございます。これらの多くの市民の喜んでいるグリーンバス事業を、全市、5路線を初めとして、実現できることを強く期待するものでございます。
 そこで、特に望むことは、路線バスの廃止になる沿線地域には、できるだけ早い時期にコミュニティバスの運行をすべきと考えますが、当市の見解をお聞きしたいと思います。それから、確認の意味でお聞きしておきますが、「市内5路線」と市長はおっしゃいましたけれども、先ほど24番議員と、それから、政策室長の間で「6路線」という言葉がありましたけれども、どちらが正しいのか確認しておきます。
 次に、大きい2番目として、多摩北部都市広域行政圏計画第2次基本計画、平成8年から17年度の中から伺いたいと思います。特に、我が東村山市に深くかかわっている以下3つの件についてお尋ねいたします。
 広域行政圏の実施計画も近く作成されるといううわさも聞いておりますので、この中にもこのような、この事業が盛り込まれるのかについてもあわせてお聞きいたします。
 最初に、JR武蔵野線の新秋津駅、新小平駅の間の新駅設置についてどのように推進しているのかを聞きたいと思います。このJR武蔵野線は、昭和48年4月に開通して、既に30年間、東村山市民の重要な交通手段として幅広く利用されてきたことは周知のとおりでございます。最近では、新秋津駅と新小平駅の間に新しい駅の設置を求める声が強くなり、当市においても、平成2年度には新駅検討調査のために予算を計上し、そして報告書が作成されたところでございます。したがいまして、この事業が、この北部広域行政圏の中に、計画の中に入ってございますけれども、現在どのような進捗状況なのか聞きたいと思います。
 続きまして、小平霊園内に葬祭施設の整備等を東京都に要望した経緯がございますけれども、その後の経過と見通しについてお聞きいたします。
 (3)として、(仮称)水の自然館の建設についても東京都に要望してきた経緯がございますけれども、この内容についてもお聞きしたいと思います。
 それから、大きい3番目でございますが、再び問う、JR武蔵野線の暗渠化(フタかけ)して、土地の有効利用を図る考えについてお聞きしたいと思います。
 私は、かつて平成3年6月定例会、12年前でございますが、一般質問で当市の見解をただした経過がございました。当時、私が伺ったことは、現在、新秋津駅周辺でJR線が開渠になっている部分をふたをして暗渠化して有効的にこの空間を利用する、そういう計画の立案、実施してはいかがか、そういう質問をいたしました。当時、答弁されたのは、覚えていらっしゃいますか、現在、助役でございます、企画部参事だった沢田助役でございます。会議録に出ているのですけれども、そのときに結論としてこのように答弁がございました。「JRの意向等を確認する必要があります。例えば、JRと当市が共同しての事業となった場合に、東村山市のまちづくりからのメリット、それから、JRとしてのメリットということを相互に協議をして考えてみたい」、そういう答弁があったのが12年前でございます。その後、当市はJR等と協議して、どのように検討したのかを聞きたいと思います。
 それから、特に現在、JR線、新秋津駅と西武池袋線の秋津駅の1日の乗降客の数がやはり今すごいのです。13年度版の統計では、新秋津駅が6万 5,508人、秋津駅が6万 5,951人の乗降客がある。ちなみに、東村山駅は4万 509人、久米川駅は3万 4,462人でございますので、かなり新秋津駅、秋津が多いという状況であります。もし、この武蔵野線の開渠部分をふたかけして暗渠化して有効利用した場合に、どのようなメリットがあるのかをお聞きしたいと思います。駐輪場、駐車場、あと、公園といろいろあると思うのですけれども、かなり有効に使えるのではないかと思いますので、当市の見解を聞きたいと思います。
 それから、やはりこの事業をぜひやっていただきたいという考えであります。時間はかかっても、長期的な展望に立って計画立案されて実行されれば市民は大変に喜ぶ、また、JRにとっても、当市にとってもすばらしい事業ではないかと思いますが、その見解についてもお聞きします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 政策室に関しまして、大きな3点の御質問をいただきました。
 まず、1点目の、コミュニティバスの関係ですが、私の頭の中には6路線という記憶があったのですが、ただいま調査報告書を確認しましたら5路線でした。ルートは5路線について検討しております。
 既存のバス路線について廃止するということで、当市の対応についてどうなのかという1点目の御質問についてでございますが、廃止に伴いまして、それぞれの地域にお住まいの方々から、多くの署名をこの間いただいてまいりました。御要望いただいた内容といたしましては、1つは、廃止しないようにバス事業者に申し入れてほしいということが1点ございます。それとあわせまして、今、走らせておりますグリーンバス、あるいは、そういった代替バスを市の方で走らせてほしい、そういった大きくは2点の御要望をいただいております。
 そこで、1点目の、廃止しないようにということにつきましては、事業者として正式に国に廃止届が出された段階で、国の方から市に照会がございまして、市としても存続の要望をするについては、国、あるいはバス事業者については要望を行ってまいりました。それとは別に、また、地域の方々の直接的な動きといたしましては、久米川町の皆様が署名を集められて、直接、事業者にも要望されてきた、そのような活動をされてまいりました。このようなことから、当初の廃止日が半年ほど延期されまして、結果的にきょうまで延伸されてきた、そういった事情があります。そういった経過を踏まえまして、それならば、グリーンバスのルートを変更して、例えば、久米川町の西武バスが廃止された後の足の確保を図ってはどうか、そういったことが1つは考えられます。将来的にはそういったことを検討していかなければいけないということは十分承知しておりまして、また検討を、実際にどういうルートがいいのかとか、そういったことも検討してまいりたいと思います。ただ、いつごろなのかということにつきましては、今回、グリーンバスを東口から新秋津まで走らせたばかりでありますので、その辺の、実際にここまでこぎつけた、大変時間もかかって検討してまいりましたので、いま少し現状の運行を継続した上で、久米川町の廃止した路線の代替等につきましては考えてまいりたいと思います。といいますのも、現在3台でバスを走らせておりますが、もし仮に、新秋津から東口まで代替のバスを走らせるといたしますと、恐らく3台では足りないのではないかということがございます。多分、4台で運行しないと時間的にも現状のようなダイヤでは組めないのではないかということがありまして、そうしますと1台当たり 2,000万円近くのお金がかかりますので、現在の財政状況を考えますと、すぐに代替バスを走らせるということは難しいのではないか、そのように考えております。廃止に伴いまして、代表質問で市長がお答えしたように、大変、地域の方々が困っているという状況は十分理解できますので、なるべく可能な限り早い時期に代替バスについては検討してまいりたい、このように考えておりますので御理解いただきたいと思います。
 続きまして、広域行政圏に関します3点の御質問をいただきました。
 昭和62年の初めに、多摩北部の6市が広域的な課題を整理する目的で、多摩北部都市広域行政圏協議会が発足しまして、翌年3月に、圏域の第1次基本計画、それから、引き続きまして第2次基本計画を作成してまいりました。御質問の3点につきましては、その中で、特に第2次基本計画にかかわってくるわけですが、「多摩六都13のゆめ」といたしまして、それぞれ、1つとしては、鉄道駅の整備、及び新駅の設置、2つとしては、霊園・葬祭施設の整備、3つとしては、水と緑のネットワークの形成がうたわれております。まず、新駅の関係でございますが、当市は平成2年に東村山市における公共交通のあり方を、全市的、かつ多面的な視点から検討し、この中で公共交通の基本的な考え方をまとめるべく、新駅等の検討・調査を実施してきたところでございます。平成3年3月の「新駅等検討調査報告書」には、新秋津駅と新小平駅間が 5.6キロメートルと長く、平均駅間距離の2倍以上であることから新駅設置の可能性を示唆しております。また、平成13年度から17年度を計画期間とする東村山市総合計画中期基本計画は、「公共交通ネットワークの整備」の項目の中で、JR武蔵野線新駅の調査・検討が求められると位置づけております。西武新宿線の久米川駅にJR武蔵野線新駅が接続されますと、東村山市内の鉄道の連続性は格段に向上してまいります。神奈川県、埼玉県、あるいは千葉県への公共交通の利便性が拡大してまいる。こういったことが想定されますので、それにあわせまして駅周辺の発展の可能性が確実に広がるものと、このように予想しております。新駅設置は、このように、東村山市にとっては大きな効果が期待できるものでございますが、そういったことは十分承知しているわけなのですが、1つは、請願駅の扱いになりますので、請願駅の場合には地元負担ということがございます。大変莫大な経費がかかりますことから、その位置づけといたしましては広域的な課題として取り組んでまいりたい、こういう位置づけを持っております。そのために東京都等へも協力、あるいは支援をお願いしてまいりましたが、またこれからも継続して、特に東京都等へお願いをしてまいりたい、このように考えております。
 次に、葬祭施設の整備でございますが、これにつきましても毎年度、東京都の予算編成に対しまして要望をしている事項でございます。また、東京都市町村企画研究会から霊園等の整備推進、及び助成制度の新設として、都営霊園や都営葬祭場、都営火葬場の整備を推進するとともに、市営霊園、及び葬祭場に対する助成制度を新設されたいと要望してまいりました。この要望は、最終的には市長会から東京都へ届けられましたが、要望に対する東京都の見解といたしましては、1としまして、都立霊園の整備については、緑豊かな霊園の整備として施策化を行い、既設霊園内に壁墓地や新形式納骨堂、合葬式墓地等を整備し、都民の墓地需要にこたえてきたところである。2といたしましては、葬祭場については、本来的に市町村の事務であるので都が整備する計画はない。3といたしまして、新たな助成制度については現在の都財政の状況から検討する状況にない。このような大変厳しい見解をいただいております。しかしながら、住宅事情等は大変変化してきておりますので、家で葬祭をとり行うということは困難になっておりますので、「多摩六都13のゆめ」にも位置づけられておりますので、広域行政圏として、あるいは東村山市としても引き続き東京都に対して強く要望してまいりたい、このように考えております。
 それから、水の博物館についてでございますが、水と緑のネットワーク形成の中で、緑を体系的に保全・創出するため、緑道整備、緑道の沿道の緑化、清流の復活や水辺の緑化などの総合的な水と緑の保全、及び整備により、圏域内の公園や緑地を結ぶ緑のネットワークづくりを積極的に推進しております。平成17年度に完成を目指し、圏域内の東久留米市に設置する予定であります(仮称)都立六仙公園等は大きな成果といえます。このような活動の中で、ネットワークの中核的な施設となる(仮称)水の博物館の整備や、圏域が将来に向けて取り組む夢として掲げております。現下の都の財政状況などから考えますと、非常に厳しい状況であると言わざるを得ませんが、これにつきましても圏域5市が連携し、多摩北部にも目を向け、実現していただけるよう努力してまいりたい、このように考えております。
 最後に、JR武蔵野線の暗渠にふたをかけるという、長い間の懸案でありました御質問をいただきました。御質問にもありましたように、このことにつきましては、平成3年6月議会で御質問を受けているわけなのですが、それに対するお答えは先ほど御質問の中にありましたように、JRと共同事業の可能性を模索して、双方のメリットを見出せるかどうか検討してまいりたいということでありました。この回答に沿った形で、JRに暗渠化についての相談をしてまいりました。JRは、基本的には、旅客輸送や貨物輸送の安全性や不断のサービスを第一と考えておりまして、そのことが確保できた上で、さらに採算性を考えて最終的にそういった判断をしている、そのような意向が示されております。この採算性につきましては、軌道敷内の工事であることから、昼間の旅客輸送や夜間の貨物輸送の合間に工事をするということが原則として見解は示されました。基本的には夜間工事になるということでございますが、夜間の時間といたしましても一定の制限がありまして、現行のダイヤでは1日の作業時間は3時間程度であろうということでございます。作業が可能な日は、しかも週3日間程度しかなく、準備と片づけの時間を除くと、実質的に1日の正味作業時間は2時間程度である、そのようなことだそうであります。このようなことから、このような工事方法のために、大変長い工期を必要とするということで、そのことは当然コストにもはね返ってまいりまして、通常では考えられないほど工事費用がかさむということでありまして、JRの1つの試算によりますと、例えばテニスコート1面、これは約 670平米ぐらいございますが、これを暗渠化工事によって創出いたしますと約10億円、平米当たり 150万円、その交通、下の鉄道状況の条件によってはその倍の20億円、平米当たり 300万円ぐらいかかるのではないかという話をいただいております。
 JRといたしましては、道路整備のために暗渠部分に橋をかけるということはいたしておりますが、そういった場合を除きまして暗渠部分にふたをかけるという場合には、それなりの費用対効果を優先するということでありまして、「暗渠化した上部空間には、利益が十分期待できる商業施設等を築造するべきという考えは基本的に持っておる」、そのように伺っております。現在、採算ベースに乗ると思われるケースは、山手線内の地域ぐらいだろうということでありました。さらに、四ツ谷駅の付近に実例があるということでございますが、山手線と武蔵野線の工事費の比較では、夜間の貨物輸送が武蔵野線の方が多いということでありまして、むしろ武蔵野線の方が多くの工事費がかかるという見解であります。JRは鉄道事業者として、輸送の安全確保や不断のサービスを第一に考えなければならない立場から、地震等の災害時に暗渠上部の築造物に被害が出て軌道をふさいだり、また、これらの障害物の除去に要する経費、そのために輸送が中断される時間、あるいは、事業としての採算性を考えるならば、これらのリスクにまさる相当の理由がない限り暗渠化を計画しないということでありまして、このことから、JRとしましては武蔵野線の暗渠化計画は、現在、特に考えを持っていないということであります。
 次に、暗渠化によりどのようなメリットが生ずるのかでございますが、想定される場所といたしましては新秋津の駅周辺ということだと思います。暗渠の上に、まちづくりの核となる施設等を予定するとなりますと、1つは、大変、駅に直近ということで、駅への交通アクセスの利便性が図れる、あるいは、現在、側道等もございますので、道路づけのよい人工地盤が生まれるということになります。そういった意味では、大変、計画に柔軟性が持てるとともに、そういった土地利用が図れるというメリットが考えられます。
 そこで、長期的な展望に立って計画を立案すべきという御質問でございますが、先ほど来、JRとの相談をしました経過について述べさせていただきましたが、大変、採算性から見ますと、なかなか、現在の財政事情からいきますと困難性があるのかなということで、そういったことでいま少し様子を見てみたい、そのように考えておりますので御理解いただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に、19番、罍信雄議員。
◆19番(罍信雄議員) 通告をいたしてありますので、そのとおりに質問をさせていただきます。
 環境行政についてでございます。
 青葉町2丁目22番地内に、産廃を扱うとともに腐葉土らしきものを生産している事業所があります。ここから発生する悪臭に、周辺住民が悩まされ続けているわけでございます。そこで、この周辺の住民の生活環境を守るため、市の対応について、以下、伺うものであります。
 ①でございます。これまで、周辺住民から寄せられた苦情はどのようなものであったのか、市はどのように掌握されているのか伺います。
 ②でございますけれども、それをとらえて、市はどのようにこれを見てきているのかということで伺います。
 ③でございますが、市はこれまで、周辺住民の声にどのように対応してこられたのか伺います。
 ④でございますけれども、環境部に相談しても一向に改善されないと周辺住民は嘆いておりますが、市が行政指導等を強力にできない何か理由があるのではないか、こういうことも聞きます。その辺で、市の見解を伺いたいと思います。
 ⑤でございますけれども、市でできることに限界があるとすれば、都との関係ではどうなっているのか。この産廃の取り扱い資格というのはどのようになっているのか、市はどのように都との関係でそれを分析されているのかということで伺います。
 ⑥でございますけれども、地域住民の声にこたえるために、市は今後どう対応するつもりでおられるのか伺いたいと思います。
 それから、最後でございますけれども、これは地域住民が過去に、市長に直接、代表がお訪ねして現状を訴えまして、市長から一定の配慮をいただいて、その周辺の土壌検査等をやっていただいたということがあるわけでございますけれども、最後に市長の見解を伺いたいと思います。市長の見解は、1回答弁を聞いてから、また改めて伺いますので保留でお願いいたします。
◎環境部長(小島功君) 環境行政につきまして御質問いただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 初めに、これまでの周辺住民から寄せられた苦情はどのようなものであったのかでございますが、平成10年6月、「産業廃棄物処理場の撤廃を要求する陳情」が東村山市長に、「産業廃棄物処理場及び腐葉土製作所に関しての更なる環境改善にむけての行政指導強化と継続についての要望書」が環境部長に提出されました。その内容は、産業廃棄物の収集・運搬・処分について、都の許可があるかどうかの調査と、腐葉土の臭気対策と改善を要望するものでありました。
 次に、市はこの現状をどのようにとらえているのかでございますが、市民の健康と安全を確保する環境を整えることは市の責務であります。そのための環境調査や測定が欠かせないことは言うまでもございません。環境基準を下回りながらも苦情が継続するケースに対して、市ができること、東京都と連携すべきこと、また、財政措置が必要なものなど、個々の実情を踏まえながら対応していきたいと考えるところでございます。
 次に、市はこれまで、周辺住民の声にどのように対応してきたのかでございますが、要望内容を受けて平成10年7月に臭気濃度測定などの環境調査を行いました。測定項目は10物質で、いずれも環境基準を下回るものでありましたが、測定結果をもとに住民説明会を実施しました。また、野外焼却が禁止となる中、深夜に焼却をしているとの苦情もあり、事業者に指導を行ってきた経過がございます。
 次に、環境部に相談しても一向に改善されないと地域住民は嘆いている。市が行政指導を強力にできない理由があればでございますが、要望書の対応以降、地域住民から、直接、苦情・相談を受けたのは平成14年1月であります。率直に言って、この事業者は青葉町以外でも焼却行為など苦情があり、随時、現場の確認や調査を行って厳しく指導を行っています。しかし、深夜の焼却行為の現場確認は、職員対応などの困難もあり十分に対応できなかったことも事実でございます。また、東京都の許可もあり、しかも、測定結果は環境基準以下のこともあり、市民生活と事業活動の調和をどのように図るのか苦慮したことも事実でございます。
 次に、市ができることに限界があるとすれば都との関係はどうなのかでございますが、東京都の多摩環境事務所や東村山警察署にも事情を説明していまして、既に内容を把握しております。したがいまして、連携を密にして必要な行政指導を適切に図っていきたいと考えてございます。
 次に、地域住民の声にこたえるために、市は今後どう対応するつもりかでございますが、条例や法律で認められた事業行為や環境基準をはみ出す行為は厳格に対応することは当然のことでございます。しかし、例えば、環境基準以内であっても、事業者に地域住民の意向を伝えて、市民生活と調和を図る事業活動を行うことが事業者自身の利益につながることを誘導し、適切な対応を講じるように働きかけていきたいと考えてございます。
◆19番(罍信雄議員) 答弁をいただきました。全くそのとおりだと思うのです。
 そのとおりなのですが、問題は、住民の方が非常に困っているという現状があるわけです。家庭によっては、窓をあけられないということがあります。それから、子供によっては、非常にアレルギーの強い方がおりまして、非常に苦しんでいる実態があります。以前、市長にお尋ねしたときは、現場の写真をたくさん持って住民の方が押し寄せたというか、お願いにお邪魔したわけでございますけれども、以前はここでも大量に産廃を焼却していた事実があるのです。これは最近はないようでございますけれども、大きな穴を掘りまして、そこで、終末処理場ではないわけなのですけれども、ため込む一方で膨大な量があったわけです。それは東京都の移動するような指導があったと思うのですけれども、その辺をよく我々も、塀がしてありますから中はよく見えません。そういう状況があります。
 問題なのは、例の臭気が出るということでは、腐葉土といいますか、木材をチップにして、それを発酵させるといいますか、そういうことで、においは非常に強いのです。私も田舎で牛のサイロというのですか、それは、草を中に入れて発酵させるわけですけれども、このにおいはとてもきついわけです。その中に入っていますとガスで死ぬ場合もあるわけですけれども、私も現場で何回もかいでおりますけれども、においが強いわけです。新興住宅といいますか、戸建ての住宅もたくさんできてきましたし、近所には保育園もあります、また、学校もあります。風向きによっては、窓もあけられないという、先ほどの状況でございます。先ほど部長の言われたように、環境部の方も四六時中、監視できないというのはわかりますけれども、なかなかやり方が巧妙なんです。正月休みを皆さんがしているときに強烈にやったり、あるいは夜中、職員対応ができないときにそういう作業をする。そうすると、強烈に出るわけです。そういうことで、その改善を求めているわけですけれども、今、部長ありましたように臭気検査をやられました。これはやはり土壌検査も含めて近隣もやった方がいいと思うのです。今、私も農業委員会におりますけれども、今、キュウリの関係では、土壌からイリドリンというのですか、0.01出ても発売できない、こういう厳しい状況があるわけでございまして、以前とは国の法律も含めて非常に厳しくなっている、こう私も認識しております。何かすると役所の人も、警察に言ってくださいという話ですが、警察も、来たときは何もないとなるとどうにもならないということですので、これは最後に市長に伺いますけれども、どうしたら近隣の住民の人たちが安心して住めるような方法がとれるのか、これは真剣にやはり考えていただきたいと思うのです。その業者がいいとか、悪いとかそういう問題ではなくて、そこでどういうことが法律の中で、制度の中でできるのか、また、改善方できるのかということでお願いしたいわけですけれども、前段で部長の答弁をいただいて、最後に市長のコメントをいただいて終わります。
◎市長(細渕一男君) 大変難しい質問をいただきまして。
 市民の健康と安全を守るのは市の責務でございますので、最大限努力しているわけでございますけれども、なかなか、今、部長から答弁したとおりでございまして、最終的には人間性に頼るしかありませんけれども、ある意味では、困った問題だなというのが事実でございまして、法的に、その時点でいろいろ測定すれば基準値以下であり、また実際に、においは写真では見えませんけれども、火を燃しているとかそういうのは見えますけれども、それらはちゃんとやめたということでございますし、測定をするのもいろいろな、今、質問者のおっしゃるような時間帯等でやられますと非常に難しい状況でございますが、極力、本人に働きかけながら、人間性を取り戻していただくような方向で、とりあえずしっかりと進めていくしかないかな、あるいは、市民と事業者との活動状況もありますので、ある意味では、大変、最高に難しい御質問でございまして、最大限働きかけを、人間的な働きもあわせて、行政としての可能な限りの努力はしてまいりますので、議員も、もし、いい知恵がありましたらおかりをして、皆さんで一緒に解決に向かって努力していきたい、そんな思いでありますのでどうぞよろしくお願いします。
 答弁になったかどうかわかりませんけれども、最大限努力するということだけはお誓いしますので、どうぞよろしくお願いします。
◎環境部長(小島功君) 今、以前とは違った要素もあるのではないかということがありましたが、この件につきましては、苦情処理解決に時間を要していることは事実でありまして、相手があり難しい面もありますが、確かに状況変化もあるところでございます。1つには、分権により自治事務になったということです。また、野焼き禁止が13年から、法、あるいは条例で規制になった。また、さっき、臭気規制のことを言いましたが、濃度規制から指数規制に変わったという状況がございますので、このようなこともありますので、改めて実態調査をしまして、対応としては関係機関、東京都、警察署と調整、連携をとる中で改善を図る、1つの方法として。また、今言った規制が変わっていますから、規制基準を違反となる場合については、指導より一歩進める中で、条例での措置、1つには改善命令、1つには勧告、1つには措置命令等検討してまいりたい、このように考えます。
◆19番(罍信雄議員) これは答弁要りませんけれども、今、部長が言われたところまで踏み込んでお話がありましたので、これは住民の方も、そう言われた以上、また期待をしてまいりますので、ぜひとも。部長おやめになるのですよね。そういうこともありますけれども、とにかく後任にこの問題をしっかりと受け継いでいただいて、やはりこれは真剣にやってもらえば解決はできると思うのです。ぜひよろしくお願いいたします。
○議長(木村芳彦議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は、以上をもって延会といたします。
     午後2時55分延会




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