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第5号 平成15年3月4日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  3月 定例会

            平成15年東村山市議会3月定例会
              東村山市議会会議録第5号
1.日時     平成15年3月4日(火)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     中川純宏君    市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君    環境部長     小島 功君
 都市整備部長   大野廣美君    水道部長     浅見日出男君
 政策室次長    桜井貞男君    保健福祉部次長  越阪部照男君
 都市計画課長   山田哲男君    教育長      小町征弘君
 学校教育部長   桜井武利君    生涯学習部長   杉山浩章君
1.議会事務局職員
 議会事務局長            議会事務局次長
          中岡 優君             小林俊治君
 心得                補佐
 書記       嶋田 進君    書記       加藤登美子君
 書記       池谷 茂君    書記       山口法明君
 書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

     午前10時1分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問(続)
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議しておきます。
○議長(木村芳彦議員) 余計なこと言わないの。
◆6番(矢野穂積議員) 第1点は、個人立幼稚園への補助金交付をめぐる問題であります。
 市内の幼稚園に対しては、保護者負担軽減事業費等も含めると、総額で2億 7,000万円ほどの公金が支出されているわけであります。この個人立幼稚園の問題については、殺害された朝木議員がかつて固定資産税減免問題を取り上げたのでありますが、今回は公金が交付されているという点について、別の角度から、残念ながら税金問題を除けということのようでありますから、伺うことにしたいと思うわけであります。
 まず、①として、幼稚園については、申すまでもなく個人立と法人立の2種類があるわけですが、交付実態について明らかにしていただきたいと思います。それから、この交付の態様の中で、個人立、法人立について、それぞれ取り扱いに格差があるのか否か、これもあわせてお答えいただきたいと思います。
 次に、本件の質問の1番目についての核心部分に入ってまいりますが、幼稚園の経営に公職者が関係する場合、公金の交付はどのような点に問題があるのか否かということについてであります。例えば、(不規則発言あり)黙って聞きなさいよ。11番、根本議員とか清水議員、静かに聞いてくださいね。
○議長(木村芳彦議員) 質問をしてください。(不規則発言あり)
◆6番(矢野穂積議員) 不規則発言がありますので、議長、注意してくださいね。議長、注意してください。
○議長(木村芳彦議員) 質問中ですから、お静かに願います。早く質問してください。
◆6番(矢野穂積議員) 例えば、公選法 104条には兼職禁止規定が定められておりまして、地方自治法92条の2が定める当該自治体に対して請負をする関係私企業の代表者等は、当選の告知から5日以内に企業の代表等をやめない場合は、議員や首長の当選が自動的に無効、失職となるのであります。つまり、1つの大きな問題は、東村山市に対して請負の関係にあるか否か。また、請負でない場合であっても、市から公金の支出される企業等に関係がある場合に、首長、議員等にその身分を含めてですが、問題が発生するか否かという問題であります。
 ところで、既に一般質問でも本議会の中で幼保一元の視点からの発言もあったように伺いましたが、保育所に関しては次のような自治省通達があるので、まずもって紹介しておきたいと思います。(不規則発言あり)木内議員に注意してください、議長。不規則発言がちょっとひどいようであります。
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) お静かに願いますって言われていますよ。
○議長(木村芳彦議員) 一般質問中ですから、お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) このような通達であります。「保育所が児童福祉法24条の規定による措置により、市町村長から委託を受けて児童等の保育を行っている場合、この保育の責任者が当該市町村の議員であっても、請負には当たらない」ということであります。すなわち、保育所の場合は、仮に議員がその責任者代表であっても、兼職禁止ということにはならないようでありますが、(不規則発言多し)不規則発言をしている向きの皆さんには、ぜひとも自治六法の 107ページを急いで御確認いただきたいと思うのであります。(不規則発言多し)議長、ちょっとうるさいようでありますが。
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。ちょっと聞こえませんので、お静かに願います。(不規則発言多し)
◆6番(矢野穂積議員) まだ理解ができていないようでありますから、次に移りますが、本来の幼稚園の問題でありますが、個人立、法人立を問わず、その代表が東村山市議会議員であって、自分自身が、あるいは関係者が公金の交付を受けるような場合、このような場合に問題は発生しないのかどうかについて伺っておきます。
 例えば、具体的な例がありますので伺っておきますが、最近まで、個人立幼稚園であった廻田町の幼稚園の場合は、設置者は長く市議会議員で、しかも市長選挙にも出馬されたようでありますし、設置者議員自身が公金の交付を受ける立場にあったようであります。また、5年前まで個人立であった諏訪町の幼稚園でありますが、法人立では事情が変わってきたようであります。御本人は理事にはなっていないようでありますが。これも設置者が父親で、妹が園長、そして、法人になる前は関係者としてこの幼稚園の経営に関与されていたかのように伺っております。いわゆる同族経営の典型的な幼稚園であったようでありますが、このような場合、兼職禁止のかかわり、あるいは公金交付に関し、何らかの問題があるのかないのか。これはきちんと所管としてお答えをいただきたいと思います。(不規則発言多し)議長、ちょっとうるさいようですよ。
○議長(木村芳彦議員) どうぞ続けてください。(不規則発言多し)
◆6番(矢野穂積議員) それでは、この建築紛争の関係に関しては、この定例会の一般質問の中でも指摘が若干あったようでありますが、いわゆる定年前の普通退職でベテランがどんどん退職していく。その中で、関係所管事務に習熟している、そのようなベテラン職員が退職していった後、非常に市民にとっては心もとないような、習熟度に疑問を感じるような、そういう事態も多々発生しているように思われますので、その点を中心に置いて伺っていきます。本件の第2点の質問では、具体的な建築紛争がどうこうというよりも、職員の習熟度を中心にした、そういった観点からの質問と受けとめていただきたいと思います。
 ①でありますが、1982年の4月23日、最高裁第二小法廷判決、中野区が当事者になった建築紛争の基本的なケースになっている最高裁判例でありますが、これの内容と行政を含めたこの最高裁判例の拘束力について、どのように所管は受けとめているか。まず①です。
 ②、国の規制緩和に関する通達が建築紛争についてはどのようなものが出されているか。通達というのは、法令ではありません。法律でも条例でも規則でもありません。したがって、いわゆる行政指導という範疇に入るわけでありますが、行政指導については、細川内閣以後の行政手続法、あるいは行政手続条例が各級の自治体において制定され、施行されておりますから、行政指導が大手を振ってまかり通る、法令の義務を超えて国民にそれ以上の義務を強制する、そのようなことはできないというような事情になっておりますから、この点について、通達に対する最高裁判例との関係、どちらが優位なのか、具体的に所管の認識、それから理事者の認識を伺っておきます。(不規則発言あり)議長、ちょっとうるさいようですね、静かにさせてください。
○議長(木村芳彦議員) どうぞ、続けてください。
◆6番(矢野穂積議員) 次に、③でありますが、建築紛争に関しては、当市でも宅地開発指導要綱というのがありまして、要件は、宅地開発区域が 500平米以上、それから、敷地面積が 1,000平米以上の建築物、あるいは共同住宅、集合住宅で16戸以上、あるいは最高の高さが10メートル以上、そのような宅地開発については、これも行政指導でありますが、開発指導要綱の規制がかかることになっているのです。一方、都条例がありまして、東京都の場合においては、当然、当市も規制対象でありますが、東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例。これは、3階以上の建物、あるいは10メートル以上の建築物、こういう建築物を建てる場合に、高さの2倍の水平距離の周辺住民については、説明を要求する権利、これが条例上、つまり法定の権利として認められているのであります。残念ながら10メートルを下回る場合、あるいは3階より低い、例えば2階の建物、こういう場合には法定の権利が残念ながら認めていない、そういったところで皆さん御苦労されているわけであります。当市の要綱は行政指導でありますから、御協力いただきたい、そういうことで無視されても仕方がない、任意であります。しかしながら、この東京都の条例については、これは10メートルを超えたり、あるいは3階以上の建物については、周辺住民、これも制限がありますが、条件がありますが、建物の2倍の水平距離までのところにお住まいになっている方については、法定の権利が認められている。
 そういうことでありますが、これについて、どうも当市の所管については、きちんとした都条例の認識、あるいは都条例を踏まえて開発をする業者に対して指導をしているのかどうか、それについては極めて疑問があるわけでありますので、これについてはっきりとお答えをいただきたい。
 ④でありますが、行政処分を行う場合、これは法律に基づいて行政処分は行うのでありまして、行政指導ではないわけであります。行政処分は国民に義務を強制し、権利を認めるという立場であります。認可も許可も全部そうであります。権利を認める場合、あるいは義務を強制する場合も、いずれもそうでありますが、これについて、法律に基づかない行政処分はあり得ないのでありますが、さらに加えて、最高裁の判例を無視して行政処分を行っていいのかどうか、この点について伺っておきます。
 ⑤でありますが、市長にこれは伺っておいた方がいい問題でありますが、⑤と⑥はセットで伺った方がいいと思いますので、そのようにいたしますが、市長は、建築紛争、開発指導要綱の規定と御自分市長の役割についてどのように御理解なさっているか、この点をまず伺います。
 それから、先ほど指摘申し上げた都条例で、中高層建築物、10メートル以上、3階以上の高さの2倍の水平距離内に居住する方々を関係住民と規定して、法定の権利を認めている規定があるわけでありますが、これについてどのように具体的に御存じなのか、これも伺っておきます。
 もう1点、あわせて伺いますが、市長は12月27日、大踏切そばの12階建てマンションの施工業者、あるいは事業主とお会いになったようであります。しかしながら、その後1月に入って、住民側が面談を希望して、日時まで設定した後、いきなり突然キャンセルをして、その後会おうとしなかったという事実がありますが、これについてどのような考え方に立っているのか伺っておきます。
 それから、⑦でありますが、野口町の大踏切から化成小に抜ける市道を拡幅した結果、通り抜ける車のスピード等が非常に速くなって、逆に危険性が増大したという声が多く聞かれるのであります。この際、伺っておきますが、この辺についての対策をどのように考えているか。そして、一方で拡幅工事の際に、車や客が近づけなかったために営業上大きな影響があったとの声が聞かれるわけですが、問題がなかったのかどうか伺っておきます。
 最後でありますが、ごみ収集運搬契約等の問題について伺います。
 ①、昨年10月以降、3社との契約方法についてどのような経過、内容になっているか。
 ②、ごみ有料化と自治会等団体、事業者との関係について、どういうふうに経過したか。
 それから、③、契約打ち切りとなった吉川興業と市との関係について、環境部、都市整備部、双方について伺っておきます。
 ④、加藤商事の不当解雇問題の経過と市の指導内容について伺っておきます。さらに、最後に加藤商事の次男の結婚式に当市の関係者が多数参加したという話が漏れ聞こえております。この件に関して、業者と公務員の関係はこういうことでいいのかどうなのか、この点についても伺っておきます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 市内の幼稚園に対する補助金の交付についてお答え申し上げます。
 まず、保護者の保育料の負担軽減に関する国及び東京都の助成を含む補助金といたしまして、幼稚園の就園奨励費及び幼稚園保護者補助金の制度がございます。また、現在、国の時限立法で実施されております緊急地域雇用創出に伴います預かり保育補助金を実施しております。また、経常的な市単独補助事業につきましては、教職員の研修費補助、それから、私立幼稚園連絡協議会補助金、それから、学校法人幼稚園を対象といたします施設設備利子補給補助金、そして園児の健康診断に関する補助金制度がございます。
 次に、幼稚園経営者と公職者との関係及び交付金の実態ということでございますけれども、御質問につきましても、交付金の実態は先ほど申し上げた範囲の中で交付しております。それから、幼稚園と公職者の関係ということで、関係法令で兼職禁止、こういう規定がございますけれども、本市におきましては、これらの規定に抵触することはございませんし、したがいまして、補助金を支出、執行しているということで御理解いただければな、このように考えております。
◎都市整備部長(大野廣美君) 建築紛争の関係について答弁を申し上げます。
 最高裁判例の内容と拘束力でございますが、最高裁判例の利用は、類似する事件があった場合に1つの判断材料として行政事務の参考としております。一般的に各種の事件は地域、現場の状況、時代の背景、法整備の状況、当事者同士の関係、行政の立場等、事件ごとに内容は千差万別でありまして、また、損害賠償請求等の判決は、両当事者に適用されるものでありまして、他の行政庁がその判決を参考とはいたしますが、拘束されるものではございません。今回のケースでは、中野区の特殊車両通行認定の留保が裁判判例として問題となりましたが、この事件は昭和48年に起き、昭和57年に最高裁判決が下されたもので、当時とは、建築基準法に日照基準が設置され、開発指導要綱による行政指導など、背景に相違があること。また、その後、行政手続法の施行により状況が変化していること等により、事情がかなり違っております。
 次に、通達と最高裁判例の関係でございますが、最高裁の判例は、過去の裁判において裁判所が示した判断で、原告、被告の両当事者に適用されるものであります。一方、各種通達は、国が行政庁に対して国の方針として示されたものであり、両者を比較し、優位性を問えるものではないと考えるところであります。通達の関係でありますけれども、建設省の、昭和58年でありますが、宅地開発等指導要綱に関する措置方針により、周辺住民等の同意を条件とすることは、建築主が周辺住民との調整に時間を要するとともに、結果的に根拠の不明確な負担が強いられ、建築主の財産権が制約を受けるおそれがあるとして、行き過ぎの是正を求めたものでございます。
 続きまして、都条例の関係と行政処分と最高裁判例の関係でありますけれども、開発指導要綱の趣旨は、「無秩序な市街化を防止し、良好な街づくりと生活環境を保全するため、宅地開発を行う者及び建築物を建築する者に対して、必要となる公共施設、公益的施設等の整備及び事務手続の基準について、明らかにする」ものであって、行政指導の基準であります。この趣旨に沿って、開発指導要綱に基づきまして事前協議・事前審査を行い、建築計画がこの要綱、その他関係法令に適合していると認めるときは、当該事業主と協定締結することになります。また、建築紛争に関して、東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に準拠し、第5条に近隣住民等への周知の条項を設け、工事着手届に近隣住民説明報告書を添付させ、徹底を図っております。
 次に、市長との関係でありますが、私の方から答弁申し上げますけれども、建築紛争と市長の役割、業者との関係、近隣住民面談の関係でありますけれども、宅地開発指導要綱に基づく近隣住民への周知等については、事業主責任で行うことを原則としております。市では近隣対策に十分配慮するよう指導するとともに、前述いたしましたように、近隣住民説明報告書の提出を義務づけ、徹底を図っているところであります。市長面談については、御要望のある限り、極力スケジュールを割いて、速やかに市民の声を聞く機会を設けております。今回のケースでは、10月4日に近隣住民代表3名と質問者と面談し、住民の皆さんの御要望を伺いました。市長の意向を受けて都市整備部で対応を図っておりますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、 238号線の関係でありますけれども、道路の拡幅の関係で、大踏切が渋滞するということでございますけれども、拡幅の関係で--踏切を渡りまして、あそこの道路につきましては右折できないわけでありまして、今までと拡幅との関係はないと考えておりまして、さらに、地域住民からはスムーズに通過できますので、大分評価されていると判断をしております。
◎環境部長(小島功君) ごみ収集運搬委託契約等について御質問をいただきました。順次答弁させていただきます。
 昨年10月以降の契約方法についてでございますが、平成14年10月1日から市の指定収集袋制導入に伴いまして、収集方法を原則戸別収集方法に変更させていただきました。この手法で、1つのモデル地区を競争入札で業者を決定し、この契約価格を参考に3業者と随意契約したものでございます。
 次に、ごみ有料化と団体、事業者との関係ということでございますが、事業系ごみは昭和56年から既に有料化を実施していますが、平成14年10月からの家庭系一般廃棄物の有料化に伴いまして、事業系ごみ認定制度により、重量に比例した廃棄物処理手数料を徴収させていただくシステムに変更しました。それは、まず、事業所から排出される廃棄物を、さらに廃棄物処理業者へのルートに乗せて、民間同士での相互契約に基づく収集と処理を行うことであります。一方、少量事業系ごみの戸別収集の排出に当たっては、45リットルの指定袋を1回につき2袋以下としたところでございます。この排出に当たりましては、事業所の登録を行いまして、現在 1,745事業所が登録を行っている状況でございます。今後とも事業系ごみ減量の誘導策が必要であろうと考えるところでございます。
 次に、吉川興業と市の関係という御質問でございますが、御案内のように、平成13年度より委託契約もございません。特には関係はないところでございます。
 次に、加藤商事の不当解雇問題の経過と市の指導内容ということでございますが、平成13年度において、従業員2名と事業主との間で解雇問題について訴訟に至って、この件については、現時点でも係争中と承知しているところでございます。
 ごみ資源収集運搬委託業務については、業務が滞ることなく遂行していただいているところでございます。
 また、次男の結婚式に出席云々という質問がございましたが、承知していないことでございます。
◆6番(矢野穂積議員) 今、第3の③で、都市整備部も関係があったはずですから、答えてください。
 それで、第1点については、おおむねそのようであろうというとおりの答弁だったと思いますので、第2点について再質問をいたしますが、所管の部長の話だと、最高裁判例というのは、その当時者だけ規範力が及ぶなんていうばかなことを言っているようですがね、最高裁判例というのはそういうものですか。憲法、法律の中間ぐらいにある規範力があるんですよ。それ、どういう認識をしていますか、伺いたい。(不規則発言あり)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。(発言する者あり)
◆6番(矢野穂積議員) それで、私が国土交通省に確認したところでは、この最高裁判例は行政を拘束する、そういうふうに聞いています。あなた、確認していますか、伺います。
 それから、市長にお伺いしたんですが、答えがなかったようなのでもう一度お伺いしますが、先ほどの部長の答弁では、市長面談を関係住民が要望したときには、御要望のある限りおこたえすることにしているというふうに答弁があった。ところが、日時まで設定しているのに何でキャンセルしたんですか、ちゃんと答えてください。そうでなきゃ、あなた、業者と何か変な関係があるんじゃないの、みんな言われますからね。きちんと答えてください。(不規則発言多し)
 それで……
○議長(木村芳彦議員) 矢野議員に申し上げますが、そういう言い方をしないでください。(不規則発言多し)
◆6番(矢野穂積議員) 先ほどの⑦の野口町から化成小に抜ける市道を拡幅した件でありますが、車のスピードが速くて危ないと言っていることについて答えがないですよ。それから、営業上支障があったという声もあるので、これはどうとらえているかを伺っておきます。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午前10時34分休憩
     午前10時55分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
---------------------------------------
○議長(木村芳彦議員) 矢野議員に申し上げておきますが、先ほどの質問の中で不穏当な発言がありましたので、今後そのような誤解を招くような発言は慎んでください。
 答弁をお願いいたします。
◎都市整備部長(大野廣美君) 再質問に関しまして答弁を申し上げます。
 1点目の吉川興業との関係ですけれども、都市整備部についてはございません。
 次に、2点目の最高裁の判例の関係で、国土交通省が拘束されると言っているということでありますけれども、先ほど答弁申し上げましたけれども、各種事件につきましては、その現場の状況、時代の背景とか、それぞれ条件がすべて違いますので、一概に判例が出たからということで、それがうちの方の問題に当てはまるとは考えておりません。
 続きまして、3点目のスピードの関係でありますけれども、ここの道路につきましては、当初、ガードレールを設置する考え方で設計をしておりましたけれども、各地域の方にいろいろ御意見を伺ったときに、商店から自分のお店の前にガードレールをしてもらっては困るという話がございまして、各商店の前についてガードレールを外しますと飛び飛びになってしまいますので、それでトータルで外す設計ということで施工をしたものでございます。
 続きまして、4点目の生活道路の関係でありますけれども、整備の関係でありますが、生活道路の整備につきましては、自動車交通の円滑化、渋滞の解消、歩道整備による地域の方々に安全な歩行者空間を確保するため、道路状況等により、優先度の高いものから順次整備を行っております。拡幅整備工事を実施する場合は、当然、沿道住民の方々を対象として工事の内容、工期等について原則として工事説明会を開催し、理解を得ております。また、交通安全対策として、歩行者の通路、沿道家屋の出入口の設置、店舗等の場合は、来客者通路の確保、交通整理員の配置並びに工事時間帯等について配慮し施工しておりますので、その他騒音、粉じん等、工事期間中、御迷惑をかけることについては御理解をいただいております。
◎市長(細渕一男君) 市長からはっきり言えということでございますので、はっきり言わせていただきますので、ぜひ矢野議員、しっかり聞いていただきたいと思います。
 私が会えなかったというのは大変残念でございましたけれども、スケジュールの関係で、私の思いはしっかりと所管に伝わっておりますし、所管が丁寧に説明はしているわけでございます。ついででございますから、これをもって、会えなかったことをもって業者との変な関係、どんな関係かわかりませんけれども、変な関係は一切ございませんので。そしてまた、せっかくの機会でございます、もう一度言わせていただきますと、新聞によりまして「なりふり構わず地元業者と癒着」、このようなことはこれから厳に慎んでいただきたい。私は本当に公明正大に市長として立場を守ってやっているわけでございますので、変な切り口から物を考え、こういう中傷みたいなことはしっかりと払拭していただきたい。そして、さらに議員としての品位を持った議員になっていただきたい。心からお願いをするところであります。
◆6番(矢野穂積議員) 市長、あなたね、決まった日時をキャンセルするんだったら、何で次の代替を出さないんですか。出さないまま、キャンセルしたままになっているから業者との関係が適切かどうか言われているんでしょうが。(不規則発言あり)それから、市民の関係住民が、市民たちが会って話をしてほしいと言っているのに、業者とは会って、市外に住んでいる者とは会っている、事業主とは会って。何で会わないのかと聞いているんですよ。
 それから、スピードが上がって、大踏切付近の道路の入り口付近、ここの横断歩道を渡ったことがあるんですか、部長。危ないでしょうと言っているんですよ。対策はどう考えているのか。
◎市長(細渕一男君) 市民ともちゃんと会っております。第1回に会って、そのときにきちっと話をしております。(不規則発言あり)そして、その次に会えなかったというのは、所管に私の意向は伝わっておりますし、私もいろいろなスケジュールの関係で会えなかった。それをもって変な関係というような、そういう考えは捨てていただきたい。(不規則発言する者あり)
○議長(木村芳彦議員) 矢野穂積議員、静かにしなさい。
◎市長(細渕一男君) もう少し品位を持った、(「何が品位だよ」と呼ぶ者あり)裁判所みたいな変なやりとりはこの議会にはなじまない。もっと品位を持った議員になれ。(「いいかげんにしなさい」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) 質問をしているんだから、静かに聞きなさい、ちゃんと答弁を。(不規則発言多し)(「勝手にキャンセルしておいて。社会人のやり方か、それが。常識人の」と呼ぶ者あり)
○議長(木村芳彦議員) 失礼なことを言うんじゃないよ、本当に。(「おまえには言われたくないよ」「勝手にキャンセルされたんだろうが」と呼ぶ者あり)矢野議員、あなたが常識的にやりなさい、ちゃんと。何を考えているんだ。答弁をしますのでお静かに願います。
◎都市整備部長(大野廣美君) スピードの関係でありますけれども、スピードの関係については、十分守られていると判断をしております。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議しつつ、順次、お伺いいたします。
○議長(木村芳彦議員) 制限なんかしていませんよ。みんな平等です。
◆5番(朝木直子議員) 通告の1点目ですが、①から③までは、時間がありませんので割愛させていただきます。
 ④からお伺いいたしますが、保育園関係でありますが、本定例会冒頭において議員提案されました「認可保育園の設置基準の作成と予定されている新設保育園の拙速な認可の見直しを求める決議」と題するものが議決されたわけであります。ところが、この決議は違法であって誤りであると現在に至っても都保育所管が断定しているのであって、新設認可園の申請者本人も代理人弁護士も確認しているばかりか、当市保育担当所管も東京都からこの決議は違法であるので議会を説得しなさいと伝えられているはずであります。(不規則発言あり)
 ところで、児童福祉法第35条4項は、国または都道府県市町村以外のものは、厚生労働省令の定めるところにより、都道府県知事の認可を得て保育園等の児童福祉施設を設置することができると定めているのであります。そして、都道府県知事、政令指定都市及び中核市の各市長は、この児童福祉法第35条4項及び同第45条1項に基づく厚生労働省令の児童福祉施設最低基準、さらには児童福祉法施行規則第37条2項、同3条に基づき、それぞれ保育所認可事務取扱要綱を定めているのであって、これに基づき保育所認可の手続を行っているのであります。これがいわゆる認可保育園の設置基準と呼ばれるものでありますが、児童福祉法第35条4項に基づく保育園の認可権限を持っている都道府県知事及び政令指定都市及び中核市の市長だけが作成することができるのは、言うまでもないことであります。
 2月10日開催の厚生委員会などでは、「広島市もつくっているから東村山市でも独自の認可保育園設置基準をつくるべきだ」などと保育園に関する児童福祉法関係条文の存在すら知らない、無知をさらけ出すようなあきれた議論が飛び交っていたのであります。申すまでもなく、広島市は政令指定都市であって、政令指定都市は都道府県と同じ扱いでありますから、広島市長は都道府県知事と同様の認可保育園設置基準をつくることができるのに対して、東村山市長にはその権限は一切ないのでありますから、東村山独自の認可保育園設置基準を市長が作成できるわけないのはもちろん、都知事の認可権限を侵害する違法行為であるのは明らかでありますから、東京都の担当者から、この決議は違法で誤りだから議会を説得しなさいと指導されるのは当然のことであります。
 そこでお伺いするのでありますが、広島市長は都道府県知事と同様の認可保育園設置基準を策定できるのに対して、東村山市長にはその権限は一切ないのでありますから、東村山市独自の認可保育園設置基準を市長が作成することは違法である、このことは間違いないか、まずアとして伺っておきます。
 さらに、本定例会冒頭で議員提案された問題の違法な決議は、新設予定の認可園が、近くの公園を屋外遊戯場代替施設とするのは劣悪な保育環境だと決めつけているのでありますが、近くの公園を屋外遊戯場代替施設とするので構わないというのが都知事の認可保育園設置基準の内容であって、言うまでもなく、認可保育園設置基準に適合しているのであります。見方を変えれば、近隣に影響のある園庭で園児が遊ぶよりも、安全対策を講じながら近隣に気兼ねなく声を張り上げて遊べる恩多公園を屋外遊戯場とすることは近隣対策にもなるわけでありますから、これを非難することは極めて一面的見方だということも指摘しておきます。(不規則発言あり)ところが、本定例会冒頭で議員提案された問題の違法な決議は、新設が予定されている認可保育園について、恩多公園を代替屋外遊戯場とすることが、劣悪な保育環境であると決めつけているのでありますが、一面的な非難であって、全く根拠がないのは明らかであります。(不規則発言あり)
 そこで確認しておきますが、この方式は都知事が定めた保育園設置基準に適合し、言うまでもなく、児童福祉法第45条1項が定めた児童福祉施設最低基準にも適合しており、その結果、都が設計図面を承認したという事実に間違いないか、イとして伺っておきます。(不規則発言多し)
 一方、最近に至っても、この新設予定の認可保育園を誹謗中傷する発行責任者も一切書いていない出どころ不明の怪文書が市内で配られていて、さらには工事を請け負っている建設会社や、関係金融機関にまで工事をやめろというような嫌がらせが頻発しており、その関係者が本日も傍聴席からやじを飛ばしているようでありますが、(不規則発言多し)このような嫌がらせが頻発……
○議長(木村芳彦議員) すみません、お静かに願います。ちょっと聞こえないから。もうちょっとお静かに願います。(不規則発言あり)
◆5番(朝木直子議員) 建築紛争における中高層建築物の関係住民の……議長、木内議員を注意してください。うるさいです。自分の声が聞こえないです。
○議長(木村芳彦議員) 公平にやっています。あなたの聞こえますから大丈夫です。
◆5番(朝木直子議員) 建築紛争における中高層建築物の関係住民のような法令で定められた利害関係でもない、とりわけ同業の保育所経営者などから、多摩東部建築指導事務所にまで建設反対を叫ぶのは、まことにあきれた事態と言わざるを得ないのであります。しかしながら、予定されている新設認可園は、ほかと違って用地購入費、園舎建設費ともに公費から1円の補助もなく設置される個人立保育園であって、行政手続法、行政手続条例が東京都にも東村山市にも制定されているのでありますから、いたずらに手続を引き延ばし、すべての設置基準を満たした認可申請者の固有の権利を侵害するのは許されない違法行為であるのは明らかであります。(不規則発言あり)園舎が完成目前であって、既に認可申請書類が提出された2月7日から20日以上経過し、20日間と定められている認可手続期間はとっくに過ぎており、職員採用も2月には全部終了しているのであります。土地・建物だけでも億円単位に上る重大な権利侵害が発生するとか、あるいは、4月1日開園が遅延して、市及び関係者が莫大な損害賠償責任を負担することにならないよう、行政手続法、手続条例を踏まえて可及的速やかに認可手続を進めるよう強く申し入れておきます。
 次に、5番目の認可及び認可外保育園の昨年度の収支報告については、既に監査も終わっているはずでありますので伺うのでありますが、市担当所管が作成した昨年3月5日現在の認可外保育所一覧表によりますと、このうち、市内の認証保育所のうち、空飛ぶ三輪車はボーナスカンパというものを保護者から集めることが備考欄に記載されているほか、園外保育用車積み立てとして月額 2,500円を徴収していることが明記されているのであります。わかりやすい金額としては、空飛ぶ三輪車の園児定員は30名でありますから、月額 2,500円掛ける30名掛ける12カ月で、合計90万円であります。ところで、公開された公文書によりますと、この空飛ぶ三輪車の収支報告のうち、収入の欄にはこの園外保育用自動車の毎月 2,500円徴収分、合計約90万円が全く記載されておりません。ボーナスカンパ分も収入として計上されていないのであります。私は、厚生委員であった99年当時から、認可外保育所の経理不透明問題を取り上げてきたのでありますが、このように、依然として改善されていないのであります。所管はこの空飛ぶ三輪車の園外保育用自動車積立金、ボーナスカンパ分が計上されていない点について、監査でチェックしているのかどうか伺います。
 また、空飛ぶ三輪車は東京都認証保育所でありますから、夏休みを休園日として設けることは許されていないはずであります。ところが、先ほど指摘した所管作成の認可外保育所一覧表には、空飛ぶ三輪車は休園日として盆休みが堂々と明記されておりますが、どのように指導しているのか伺います。
 また、認証保育所は利用契約を保護者と結び、料金を明記せよと都は指導しております。盆、暮各1万円と聞いておりますが、ボーナスカンパ自体が利用料として認められるのかどうか、都に確認しているのか伺います。また、重要事項説明書に料金はすべて記載しなければならないと都は指導しているから、ボーナスカンパが許されるはずはないと思うのでありますが、所管はどのように指導しているのかお伺いいたします。
 6番目といたしまして、4月から予定されております医療費3割負担問題について。
 一層患者数減の傾向が進むため、病院側が患者に不必要な検査などを勝手に行って、高齢者などに実害が出るのではないか、国保会計にも悪い影響が出るのではないかと言われているが、どのような対策を考えているのか伺います。
 第2点、大きい2点目ですが、総務部関係で①といたしまして、都の自治体の中で情報公開手数料有料制をとっている自治体数はその後どうなったか。
 2番目といたしまして、市長は代表質問で、あたかも受益者負担の考えから情報公開手数料を有料としていると答弁いたしましたが、絶対多数の自治体が受益者負担の考えよりも、市民の知る権利を重視して、これを阻害することとなるので無料としているということについて、どのように受けとめているか。
 次に、3点目、公民館の予約システム等について4点お伺いいたします。①、新予約システムの問題点と改善策をどのように受けとめているか。②、富士見公民館駐車場の利用方法に問題があるのではないかとの指摘がありますが、調査結果を伺います。③、社協との連携で視覚障害者向け講座を行いましたが、成果及び今後の見通しについて明らかにしていただきたい。④、公民館のIT機材の活用方法と、障害者団体などに対する貸し出しについて、今後の取り組みについてお伺いいたします。
○議長(木村芳彦議員) 消防団をめぐる飲み食いとか、こういうのはやらないんですか。(「言わない分は全部割愛します」と呼ぶ者あり)言ってください、ちゃんとそういうのは。通告してあるからね。ちゃんと、やらなかったらこれはやりませんと言ってくださいね。
 それから、先ほど、朝木議員が申しておりました東京都が決議が違法であるというのはどなたが言ったんですか。もしあれだったら質問で明らかに言ってください。(「何で議長が私に質問するんですか」「あなた質問権があるの」「関係ないでしょう」「注意しているんだよ」と呼ぶ者あり)議会で決議していますので、いいですか。ですから、東京都のどなたが言ったのか、それがもしわかったら明らかにしてください。(「だから何で議長が……」と呼ぶ者あり)(不規則発言多し)(「心配だろう」と呼ぶ者あり)心配なんじゃないんだって。そういうおかしなことを言った人がいるのかどうか……(不規則発言多し)
◎保健福祉部長(小沢進君) 大分速い言葉で、私も一生懸命メモをとりました。それで、適切な答弁ができるかわかりませんけれども、私の方から答弁をさせていただきます。
 1点目の東京都に行かれて、決議が違法という指導を受けたということでございますが、直接そういう言葉は東京都の方からはいただいておりません。(「ほれ見ろ」「言ってないじゃない」と呼ぶ者あり)基準がどうのこうのについて、基本的にガイドラインですとか、いろいろな市の基準というのはあるのではないですかという、そういう基準ということのとらえ方の中では別に違法性はないという、そういうことも聞いておりますので。ただ、これは明確に言われたのは、国が基準をつくるので、国の基準をかわってつくるのはよくないということは言われました。それと基準等という問題、ガイドラインという問題は、また別問題という判断をいただきましたので、(不規則発言多し)そういう形の中で東京都から考え方をいただいてきたということでございます。
 それから、35条の第4項、45条、最低基準、認可権限、基準をつくるという今の話と関連しますけれども、法律で定められた最低基準を市がつくりかえるということは違法でしょうと。ただ、基準等ということの中で、ガイドライン、市が求める保育所は何かということについてのガイドライン的なものは、市が一定の手だてということも考えれば可能だという、そういう判断はいただいてきたところでございます。(不規則発言多し)
 それから、市長の権限はあるかないかという、これは先ほど申しましたように、市長が国の決めた基準を勝手につくることはできない。それはできません。ただ、基準をもとにして市長としてどうするかというガイドライン的なものをつくるについては、それは可能でしょうという、そういう判断をいただいております。(不規則発言多し)
 それから、屋外遊戯場、恩多公園を活用することについて、それは当然、最低基準の中で定められていますから、それは適合という、それは違法ではございません。(不規則発言多し)
○議長(木村芳彦議員) お静かに願います。ちょっと答弁中です。
◎保健福祉部長(小沢進君) それと、2月7日に申請書類を一式出した。それで、事業を開始する場合、20日前までに出さなければいけないという一定の決まりがございます。ただ、市といたしまして今審査をしていると同時に、都の要綱に基づいて市の意見書が求められているところでございます。そういうことの中では、現在、厚生委員会の中では請願の採択、それから、24日の本会議の中では決議書が議決されたという状況がございますので、市については、当然、それは議会を無視するということはできない状況がございますので、そういう状況を踏まえながら、市としては今後どう意見書を都に上げていくかという、そういう状況でございますので、それが20日前になるのかどうかについては、現状の中ではまだ結論は出ておりません。そういうことで、議会の採択、決議を市としては重く受けざるを得ないだろう、そういう状況で受けとめているところでございます。
 それから、認可外保育室の関係でございますけれども、これは再三御質問が出ております。収支計算書についても、マニュアルをつくり、所管が様式を適正な形にし、基本的にそういう指導をした中で、この2~3年、市の担当が直接施設に行って書類を審査してきているという、そういう状況がございますので、現状、報告の中では幾つか領収書の整理の仕方がまずいですとか、そういう内容がございました。そういう点は、今後、いろいろ指導する中で、大きな不正というような状況はないということで報告を受けているところでございます。ただ、細かく収入の面のボーナスのこと、いろいろなことがございますが、これは今後の市としての課題と受けとめて、今後もし指導ということがあれば指導していきたいというような考えでございます。
 それと、医療費の件でございますが、医療費は御案内のように今や年間30兆円に達しているという。そのうち、70歳以上の高齢者が11兆円と言われております。このように、高齢者が高齢化によりさらに増加することにより、医療費制度そのものが過剰を来すという危惧もされ、特に高齢者の医療費の財源の7割が現役で働く被保険者の保険料で負担し、原則その半分を企業が支払っているという実態もございます。見直しを求める声は特に企業の中でも中小企業の政府管掌健康保険組合の事業主、従業員への影響もあるなど、健康保険組合側から強く出されたということも聞いております。このような状況において、将来にわたって安定した財源確保をするためにも、見直しが求められてきたと認識しているところでございます。
 昨年10月からの老人医療への1割、2割の定率負担と年齢の引き上げ、そして、本年4月からサラリーマンらの医療費自己負担が2割から3割と法改正により決定されているところであります。さらなる抜本的な医療改正につきましても、国政の場で議論がなされていることにつきましては、御承知のことと存じます。3割負担取りやめについては、医師会等からの意見があったとの情報も聞いておりますが、結果によっては市民生活や市の事業にも大きく影響もしますので、今後の国の動向に注目していきたいと考えているところでございます。
◎総務部長(中川純宏君) 情報公開制度の手数料の関係でお答え申し上げます。
 まず、都内の自治体の有料制をとっている実態ということでございました。現在、当市を含めて3市が有料制をとっております。当市のほかに昭島市、東大和市でございます。両市とも議会、市民から無料化の要望というのは特に出てきておらない。それから、情報公開審議会の意見の中でも、手数料は有料とすべきであるということを踏まえて現在も有料制をとっているということでございます。
 当市の場合は、請求がありますと、実際の実務作業としてかなりの事務量が伴います。この事務量が伴うということはどういうことかといいますと、対象文書を引き出して、すべての文書に目を通して公開できるか否かの判断をし、公開できない部分について、黒塗りをして閲覧に供するという作業が伴います。この作業がかなりの作業量になっているということでございます。それから、1件当たり人件費として考えたときに、事務処理に仮に1時間かかったとして 2,500円から 3,000円程度かかる。場合によっては何日もかかるケースもある。相当の費用がかかる。しかし、情報公開制度ということを勘案したときに、べらぼうな金額はとれません。そういうことから、手数料として 100円をいただいている。閲覧に伴う手数料としては 100円をいただいているということでございます。やはり、最終的には地方自治法の 227条「普通公共団体の事務で、特定の者のためにするものについて、手数料を徴収することができる」、この規定を根拠としまして、当市も現在手数料を徴収させていただいているということでございます。
 したがいまして、情報公開制度につきましては、市民の責務、行政の責務ということで、乱用してはならない。あるいは、情報公開制度が定着するように、これを運用していかなければいけないという責務を市民も行政も負っているわけでございますから、そこのバランスをとった中で、 100円というのが情報公開制度をゆがめる、あるいは萎縮させるという程度のものではないだろうという判断のもとで徴収をさせていただいているということでございます。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 私の方から、公民館等に関する御質問をいただきました。お答えを申し上げます。
 1月15日から市内の施設15カ所に設置されました市民情報端末によって、予約システムが開始されました。スタート時におきましては、末端機のタッチパネルのボタンが小さいため、画面上のボタンを指でタッチしてもうまく反応しなかったケースもございましたけれども、改善策としては、タッチペンを利用することにより、スムーズに画面変換ができるようになりました。また、システムを稼働したばかりでございますので、利用者も操作になれていないため、知らないうちに予約を取り消してしまい、窓口に手続に来られて初めて予約を取り消してしまったことに気づくこともありましたけれども、各施設の職員の対応で復活することができました。今後、利用者にはこの点を十分注意していただくようお願いをしたところでございます。
 また、利用したい施設に登録してあれば、他施設でも利用できるというシステムに変わったことで、いつも利用している施設以外への予約がふえ、さらに一定期間にインターネット等で申し込みができるようになったことから、社会人の方や学生の方からのアクセスがふえました。
 今後とも、市民サービスの視点から、利用者の声を聞きながら、より使いやすいシステムにしてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、富士見公民館駐車場の関係でございますが、富士見公民館に限ることではございませんけれども、各公民館とも十分な台数の駐車場が確保できていないため、車での来館を極力避けていただくよう、利用者に協力を求めているところであります。当然のことながら、関係職員の駐車場利用は禁止しております。御指摘のようなことがありましたけれども、職員ではないようでございますので、早急に改善を図らせていただきました。
 次に、社協との連携で視覚障害者向け講座を行ったが、その成果と今後の見通しということでございます。平成13年度、国の施策によりまして本市で開催いたしましたIT講習の中に、5名の視覚障害者の方が受講されました。その後、14年度に入り、社会福祉協議会のワーキンググループが主体となり、社会福祉協議会と教育委員会が共同で視覚障害者向けIT講習を行ってまいりました。講習に先立ち勉強会を行い、10月から3回のサポーター養成講習会を開催し、1カ月に4回、各2時間の講習会を中央公民館を会場としてIT講習会で使用したパソコンを活用して開催いたしました。さらに、1月からはインターネット環境の設定を行ったことにより、視覚障害者の方には大変喜ばれたところであります。今後も、社会福祉協議会と連携し、機会を見ながら視覚障害者向けIT講習会を開催していけるかどうか、協議をしてまいりたいと思っております。
 最後に、公民館のIT機材の活用方法と貸し出しでございます。13年度、公民館ではIT講習のために機材を購入いたしました。その後、機材を利用しての市民講座を開催してまいりました。本年、14年度には、シニア学級で3つの公民館で、単発講座として2つの公民館が活用し、1こま2時間として19こまを開設いたしました。また、現在でも市民講座において開設中でございます。15年度も引き続き市民講座等でパソコン講習を予定していく中で、より有効活用に努めていきたいと考えているところでございます。
◆5番(朝木直子議員) 保健福祉部の⑤について、保育園の関係ですが、幾つか確認しておきます。まず、都の子育て推進課からこの決議の内容は違法であって誤りであると新設認可園の申請者本人、それから、代理人の弁護士も確認しております。市の方にも指導していると聞いているのでありますが、この事実は間違いがないのかどうか、もう一度お伺いしておきます。
 それから、何度も聞いているのですけれども、広島市と同じような認可保育園の設置基準、こういうものを東村山市がつくる権限はないということ、これをもう1点確認しておきます。国基準よりも厳しいものを市のレベルでつくって規制することができるのか、強制することができるのか、その点について再度確認しておきます。(不規則発言多し)
 それから、認証保育所、空飛ぶ三輪車の件ですが、何か今後の課題だとかそういう答弁にしか聞こえなかったんですが、例えば、この園外保育用車積み立て、月 2,500円、定員で掛けると年間90万円ですが、これが認証保育所の事業収支決算書の中にはどこにも書かれていないわけです。この90万円は一体どこに行ってしまったのか、これは税務上の問題にもなると思いますので、市として、この市が作成した認証保育所及び認可外保育室一覧表の中の備考欄にも書いてあるものでありますから、これが事業収支計算書の収入に入っていない点について、これは注意するとか指導するというレベルではないと思うんですが、所管はどのように措置するつもりなのか。
 それから、もう1点、先ほどのボーナスカンパですが、これについても、ボーナスカンパという項目は、収支計算書の備考欄にも何も書いていないんですが、これも一体どこに入っているのか。それから、先ほど御質問させていただきましたように、ボーナスカンパというのを保育料に入れていいものかどうか、この点についてもう少し明快な御答弁をいただきたいんですが、再度お伺いいたします。
 それから、医療費の3割負担についてですけれども、実際に高齢者や障害者などが病院に入院すると、1週間で5万円以上の請求が来て、明細を見てみるとレントゲンを2回も撮られていたりとか、御本人が納得できないような内容になっているというような実例が幾つもあるわけです。これがまた3割負担になりますと、病院は患者数が減るから、やはり利益、収入をふやさなくてはいけないということで、非常に高齢者、障害者などに実害が出るのではないかと申し上げた上で、市として対策は考えているのか、この点についてもう一度お伺いいたします。
 それから、総務部関係ですけれども、情報公開の手数料有料制の問題ですけれども、当市は納税者市民の知る権利について、当市というか所管はどのような考えでおられるのか、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 質問者も、今、ほとんど答弁しているんですよね。ですから、よく聞いておいてくださいね。ですから、答弁者の方も簡潔に御答弁をお願いいたします。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の東京都との確認でございますけれども、これは違法か違法でないということについての確認はしておりません。ただ、こういう採択がされたので、どうすればいいでしょうかという相談に行きました。そのときに、今、御質問者が言われたように、違法ですよという、そういう私ども聞き方もしていませんし、そういう回答も得ておりません。(「言ったというんだよ」と呼ぶ者あり)
 それと、広島市と同じような基準が可能か、権限がない--当然、市は基準をつくる権限はございません。国にかわってつくる、国のものをかわってつくる権限はありませんけれども、先ほど言いましたように、市としてどうするかというガイドライン的なものについては、市が一定の手だてをした中では可能でしょうと、そういう意向を聞いております。これは国より厳しいというのと関連しますので、今の回答で御理解願いたいと思います。
 それから、認証保育所、東村山市には認証保育所、認可外、かなり子育てをお願いする場として大事なところになっていただいております。市の立場としていかに適切な保育運営ができるかという、そういう指導する立場、それをつぶすのではなく指導する立場で、より適切なものをどうつくるかという形の中で相談しながら時間をかけて適切な運営ができると、そういう対応をしておりますので、現場に行っていろいろな問題が出た場合に、それについてどう是正しようかという、それも過去もそういう方法でやってきました。そういうことの中で、今ここで初めて上げられたことでございますので、この辺についてはまた十分施設側と話をしながら、より適正にできるかどうか、それを今後、市としても十分施設側と話をしていきたいという考えでございます。
 すみません、1点漏れました。医療費の関連ですけれども、現状の中で、当面、今の体制でやらざるを得ないだろうということで、先ほど言われた実態については認識しておりますけれども、現状の中では医療制度についてはそれぞれお年寄りもお年寄りなりの、また他の助成制度もございますので、そういうことの中で今の制度の対応をお願いしたいという考えでいます。
◎総務部長(中川純宏君) お尋ねの件でございますけれども、情報公開条例そのものについては、知る権利というはっきりした権利として云々ということは言及しておりませんが、市民が、市が保有する公文書について公開を求める権利を保障しますということでございます。そこは大きな違いがありますので、御認識いただきたいと思います。
 先ほど申し上げましたけれども、有料だからといって情報公開制度を狭めているとは考えておりませんので、先ほどの答弁と同じでございます。
◆5番(朝木直子議員) 保健福祉部長、明快な御答弁をいただきたいんですが、2点。1つが、先にこの保育園の方ですけれども、国基準よりも厳しいものを東村山市がつくって事業者を規制できるのか、その点について明快な御答弁をいただきたいと思います。
 それから、さっきの空飛ぶ三輪車ですけれども、今後どうしますとか、きちっとしたいと思いますということではなくて、これ、現に13年度の収支報告書が私の手元にありますが、繰り返しになりますけれども、車の何か積み立てという90万円、これは市のつくった一覧表の中の備考欄にきちんとこれはとりますよと書いてあるわけですよ。また、ボーナス献金もあるときちんと明記されているんですが、この収支計算書の収入の欄にはそれはどこにもないんですね。これは今後指導しますとか、会計の収支計算書の書き方がどうとか、そういう問題ではないのではないですか。今後の問題ではないと思いますが。それから、お聞きしたのが、これは監査のときにきちんと監査でチェックしなかったのか、したのか。また、それがチェックで、きちっとわかっているはずですから、どういうふうな措置をとったのか、そういう具体的なことをお聞きしているんです。
 それから、ボーナスカンパについても、これは認証ですから、ボーナスカンパというのを保育料に入れていいのか、保護者から徴収していいのかどうか、この点について所管はどう認識、指導しているのかを明快にお答えください。
 それから、総務部関係ですけれども、私のお聞きしているのは、納税者市民の知る権利についての認識をお伺いしているのであって、有料である説明とかそういうことではなくて、知る権利についての認識をお伺いしているので、その点、明快にお答えください。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目につきましては、これは先ほども再三お答えしているように、国は基準をつくる。市はその基準に基づいてどう対応するか、そこには一つのガイドライン的なものがあるだろうという、そういう判断で立っております。
 それから、認証保育所の件につきましては、職員が行って書類を審査して報告を受けております。ただ、細かい問題については、今、質問の中で突然ですので、報告の中で私が把握している中ではちょっと理解しておりませんけれども、ただ……(不規則発言あり)
○議長(木村芳彦議員) 答弁中です。静かに聞きなさい。
◎保健福祉部長(小沢進君) これは今後の問題として、今後のことというか、この問題を施設と今後話し合いしながら、どう対応できるかということは、今後、十分話し合いはしていきたいという、そういう考えでございます。(「話し合いじゃなくて、90万円はどこに行っちゃったんですかと聞いているんじゃないですか」と呼ぶ者あり)
◎総務部長(中川純宏君) 知る権利についての認識ということでございますが、日本の中では知る権利そのものはまだ認知された権利ではございません。ですから、情報公開条例の中では、公文書を求める権利という言い方でさせていただいておることを承知していただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。4番、島崎洋子議員。
◆4番(島崎洋子議員) では、皆さん気分を変えて、しっかり質問していきます。
 グローバル化する経済・政治状況は、国家がコントロールし切れない状況に陥っています。今後、さらに高まる地方分権と財政改革の流れは、もはや国の法制度ではどうにも回復できない秩序を市民の力で地域をつくりかえる流れと言いかえることができます。1人1人が大切にされる社会は、まず自分を大切に思うこと。そして同じように、他の人をも大切に思うことから始まります。他者と顔を合わせ、話を積み重ねていくことで地域に有機的なネットワーク、コミュニティーが生まれます。人、資源、経済が地域で循環することが1人1人を元気にし、地域の活性化につながると考えております。私は、公共事業の民間委託を市民、NPOに開放していくことを進め、市民が自治体の財政状況を把握し、事業の可否が判断できるものに変える提案をしてきました。今回の質問は、市民と行政の協同のまちづくりを進める視点から、事業や政策に市民の意見を反映し、政策決定までの過程に市民の参加・参画を求めるものです。
 それでは、質問に入ります。
 1点目、「パブリックコメントの活用を」についてです。
 市政に対して市民の意見を聞いて進めることは当たり前になりました。東村山市でも取り組んでおりますが、市民からは意見がどう反映されたのか、あるいは、取り入れられなかった理由は何であろうという声をよく耳にします。意見を言っても言いっ放しの感があるわけです。パブリックコメントでは、計画段階に市民から寄せられた意見を意思決定に反映させる仕組みです。従来の意見聴取と違うのは、提出された意見に対する市の見解をまとめて、意思決定の内容をあわせて公表する点です。
 ①として、平成11年4月からすべての省庁で実施したころに、市でも検討をした経過があると思います。そこで、パブリックコメントの検討はどのようにしてきたのか伺います。
 ②として、国分寺市では、介護保険の第2次事業計画に対して、パブリックコメント制度を活用しておりました。そこで、落ち葉の苦情や、あるいは高齢になったために雑木林の手入れができないために、樹木を伐採することが起っております。それに対して、そういう状況があることを市民に知らせてほしかった。私たちもあの木を大切に思っていて、何かできることがあったかもしれないという声を寄せられております。こういったときにパブリックコメントを活用して、奉仕の参考にできないものかと思うのですが、いかがでしょうか。
 2点目、「子供参加のまちづくり推進を」について伺います。
 五地区青少対第4回パネルディスカッション--私、フォーラムと通告しましたが、パネルディスカッションに訂正してください--パネルディスカッションが2月1日、「今、私がいいたいこと」のテーマで開催されました。青葉小、大岱小、野火止小、五中、東村山高校生と青少対役員の参加によるもので、大変活発な発言がありました。児童・生徒の発言の後に、テーマごとにパネラーたちが意見交換をしたものです。全生園について思ったこと、たばこ、マナー、いじめについてなど発言がありました。そこで伺うものです。
 市内7つの青少対では大変活発に活動が行われているわけですが、このようなパネルディスカッションが行われているのかどうか、取り組みについて伺います。
 ②、このパネルディスカッションを行うに当たって、さまざまな課題があるようにも聞いているのですが、実施に当たっての課題はどんなことが考えられるのか伺います。
 ③、教育長もこのパネルディスカッションに参加なさっておりました。どのように受けとめられたのでしょうか。また、出された意見、例えば、たばこは健康に悪い、環境にも悪い、どうしてやめないのか、学校で先生方にはたばこを吸ってほしくないといった意見がありましたし、大人のマナーも悪いといった具体的な厳しい意見もありました。こういった意見にどのように対応なさるのか伺います。
 ④として、子供議会の開催についてです。私は今回のこのパネルディスカッションを聞きながら、子供たちが大変いろいろなことを考え、子供の立場から発見をし、提言をしているということに非常に希望を持ったところです。パネルディスカッションとは別に、子供議会の開催をしていただきたいという質問は以前にもさせていただいているのですが、改めて今回のことを機会にして、必要だと思いましたのでいたします。
 子供の疑問、提案に対して、大人がきちんと受けとめ、説明をすること、そのことで信頼回復が生まれると考えているわけです。ぜひ積極的な御答弁をお願いしたいと思います。
 3点目の廃棄物会計について伺っていきます。
 生活者ネットワークでは、「容器包装リサイクル法の改正を求めるごみ研究会」の呼びかけで、自治体でごみの処理及びリサイクルにどれだけの税金が使われているかを明らかにし、市民に公開していく、そのための廃棄物会計を行いました。東京では11区17市から回答を得ております。全国では2002年11月の中間集約時点ですが、 115自治体、対象人口にして国民の5分の1に当たる 2,643万 9,385人からの調査結果がごみ研究会に寄せられたということですから、これだけ細かい、また、大規模なごみに関する自治体の処理コストのデータが集まったことは、これまでにないことだと思います。また、今まとめの最終段階を行っているそうです。そこで伺っていきます。
 ①として、廃棄物処理費用、東村山市は4万 6,016円トン当たりです。全国平均は4万 5,000円とのことです。高い理由はどんなことが考えられますでしょうか。
 ②、リサイクル費用総体では6万 7,484円トン当たりですが、これについて品目別に所見を伺いたいと思います。
 ③です。家庭ごみの有料化に伴い、最終処分場への負担はどのぐらい軽減されると予測されるのか伺います。
 ④です。ごみ研究会の中間まとめでは、東村山市はきちんと処理コストが出され、リサイクルも大変進んでいるという評価がされました。そこで、廃棄物会計に御協力いただいた職員に感想を伺いたいと思います。
 ⑤です。秋水園再生計画案作成については、市民と事業者、行政が一体となって議論をしていくことが必要だと考えております。計画されている推進委員会には、まだ立ち上がっておりませんが--委員会には、廃棄物会計の情報を共有して議論をしていくべきであると考えておりますが、どうでしょうか。
◎政策室長(室岡孝洋君) 1点目のパブリックコメントの活用ということにつきまして、お答え申し上げます。
 市では、市民参加型の行政運営を推進するための1つの方法といたしまして、行政が進める事業の施策や計画の策定段階、あるいはその過程において採用する制度を当市に見合う仕組みで具体的に試み、あるいは検証し、検討することを目指して施策の展開を進めております。概要につきましては、中期基本計画や都市計画マスタープランの策定等において、計画段階から市報等による意見募集、懇談会などの方策で市民意思の施策、計画反映を図ってきたところでございます。一般的に、パブリックコメントを進めるためには、次の3つの内容を確立する必要があると考えております。1つは、市民への十分な情報の提供、2つは、市民の意見提出の機会の確保、そして3つ目は、提出意見に対する行政の考え方の公表でございます。
 そこで、東村山版パブリックコメントの導入を研究するに当たりまして、昨年6月に環境基本条例が制定されました。この機会に、3カ月間、市のホームページ上で市の条例案を公表いたしまして、意見の募集を試みたことがございます。結果的に反応としてはゼロであったということで、パブリックコメントに対する周知、あるいは仕組み、それからPRの仕方とか、どのような形で意見を募集して、どのような形で計画案を公表していくのかとか、そういったことをいま少し検討していく必要があるのかなと、そういったことを思ったわけでございます。
 そこで、1つの方策といたしましては、インターネットのホームページ上だけでなく、市報等を使いましてそれらについての意見募集とかをしていく必要もあるのかなと考えておりますが、いずれにいたしましても、何らかの形で法制化についての検討を今後とも進めてまいりたい、このように考えております。
 それから、2点目の具体的な事例で、落ち葉等の苦情に対して、パブリックコメントを利用した、あるいはその考え方に基づいた緑を残すような、保全するような方策はできないか、そういった御質問がございました。それに対しましては、ボランティア活動などで、現在、緑の推進員とか、あるいは雑木林の下草刈りについては市民を募集してやっております。市が管理する緑については一定の計画に基づいてできるわけなんですが、御質問にありましたように、個人の雑木林を、政策としてパブリックコメント的な手法でできるかどうかといいますと、それは個人情報の、だれがどういった山林を持っていて、いつそれを管理するのかとか、そういった個人の意思、あるいは個人情報との関係も若干ありますので、これにつきましてはいま少し研究を進めてまいりたい、このように考えております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 2点目の子供参加のまちづくりの推進ということで答弁申し上げます。
 青少年対策地区委員会の取り組みでございますけれども、青少年対策地区委員会は、青少年をめぐる社会環境の浄化に努めるとともに、地域社会における青少年の健全育成を図ることを目的に、各地区委員会がそれぞれ地域の実情に応じた活動を学校、自治会などと連携して行っております。また、地区委員会全体の調整や協議を行うために青少年対策地区連絡協議会が設置をされております。地区の活動は、小学生、中学生を対象とした行事を主に実施しておりますけれども、ほかには地区委員の資質の向上や連携を図るための委員研修等も定期的に開催をされています。主な行事といたしましては、ただいま御質問にもありましたとおり、各地区でのパネルディスカッション、また、地区の学区内の児童・生徒を対象とした夏の各種山の家での野外キャンプ、子供祭り、一日ハイク等、地域の清掃活動等もございます。年間を通しての活動が数多くあるわけでございますが、子供たちはこの行事への参加で人とのつながりや人への思いやり、集団行動での規範意識の醸成など、多くのことを学ぶよい機会になっているものと考えております。
 なお、五地区で今回行われましたフォーラムでございますが、第4回ということでございますが、このような形で行われたのは3回目であるということでございます。
 なお、委員長にそのことをちょっとお伺いしましたところ、五地区では以前からこの計画をしておりましたけれども、やっと3年前に実現にこぎつけて現在に至っている。各参加されたパネラーの率直な意見を聞いた。本当にすばらしいパネルディスカッションであったということを委員長からお聞きしております。
 なお、各地区におきましては、形は違いますけれども、それぞれの活動の中で行われていると考えております。
 次に、実施の課題でございますが、もちろんほかのいろいろな事業等にも関連することでございますけれども、地区委員の人選ですとか、あるいはリーダー養成や行事の手伝い、ボランティアの参加など、不可欠な要因として挙げられております。各地区では、なかなか若いリーダーのなり手が少ないということ等、地区委員会が抱えている共通の課題もあるようでございます。この課題の解消に向けましては、教育委員会といたしまして、来年度に向けて青少年活動に情熱のある若者を対象にした青少年指導者養成に向けた講習会を企画して、東村山全体で活動してもらえる体制を整えたいと準備を進めているところでございます。
 次に、今回行われました五地区委員会が開催したパネルディスカッションの受けとめ方でございますけれども、小・中学校の異年齢グループによる意見発表を聞いて、率直な子供の思いが伝わってきて、大人としての責任も自覚しなければと新たな思いを持ったところでございます。この意見発表から受けた感じといたしましては、大多数の子供たちの思いが代弁されているもので、健全な子供たちの存在に心を強くいたしました。その中の1つに、いじめ、無視、暴力をなくしたい。ふざけといじめの境界がはっきりしないために、いじめをしていることに気づいていない人がいる。この世界からいじめをなくしたいと自分の意思をしっかり述べていた小学生の発表や、多くの子供たちの意見の中に、たばこに対する厳しい指摘や電車内でのマナーがありました。出されました意見を今後、健全育成を進めていく上での施策の中に参考にしていくことが大切であると認識をしております。
 最後に、子供議会の開催についてでございますが、過去にも御質問をいただき、一定の見解をお示ししてまいりましたが、子供たちが間接的に子供議会を通して、まちづくりに参画することの意義や、意見発表の機会を持つことで、子供たちが貴重な体験をすることも成長する上で大切であることは言うまでもございません。過去2回の開催趣旨を踏まえ、関係所管との協議を今後ともしていきたいと思っております。
◎環境部長(小島功君) 廃棄物について御質問をいただきましたので、順次答弁させていただきます。
 まず、廃棄物処理費用は4万 6,016円トン当たりでございますが、全国平均4万 5,000円より高い理由はなぜかということでございますが、ごみ処理経費4万 6,016円は、家庭ごみ有料化実施に伴う手数料の算定のために、平成12年度実績をもとに収集運搬経費、中間処理費、最終処分費を合算したものでございます。ごみ処理の原価計算は、各市のごみ処理の実情や相異により、統一した計算方式や算定方式がいまだ確立されていません。このような中で、東京都もごみ処理経費の統一的な算出方法を提示し、市町村の有料化の取り組みに対して技術的支援をすることとしています。全国平均4万 5,000円は確認できていない数字でございます。したがいまして、統一的な算出方法が定まっていない現状で単純な比較はできませんが、リサイクル率を上げれば処理コストもかさむ一要因があることは考えられます。
 次に、リサイクル費用6万 7,484円トン当たりについての所見を伺いたいということでございますが、依頼されました自治体の廃棄物会計は、ワークシートの算出方法に基づいて試算されたもので、平成12年度の資源収集にかかった費用を瓶・缶・ペット・古紙・古着の資源化量で除した金額であります。廃棄物品目のすべてのごみ処理経費がトン当たりが4万 6,041円ですので、リサイクルに係る費用負担の重みを率直に実感しているところでございます。品目につきまして、収集費等、中間処理費及び処分費を合算したトン当たりの費用は、ペットボトルが29万 6,252円、瓶につきましては10万 3,640円、缶が24万 8,301円です。ちなみに、可燃ごみは2万 8,463円、不燃ごみは12万 9,876円であります。
 次に、家庭ごみの有料化に伴い、最終処分場への負担はどのぐらい軽減されると予測されるかということでございますが、14年10月からの家庭ごみ有料化による直接的な減量効果を可燃ごみ10%、不燃ごみ20%として推測、試算しますと、平成14年度の見込みは、平成13年度と単純に比較した場合、持ち込み超過量、いわゆるペナルティーが課せられる量でございますが、約2万 3,000立米の減になると予想するところでございます。量ということで言わせていただきました。
 次に、廃棄物会計に御協力いただいた感想を伺いたいということでございますが、家庭ごみ有料化に伴い、ごみ処理経費の透明化を図ることが求められています。このような中で、新たな視点で廃棄物会計を提案し、アンケートを実施したことは大きな苦労があったと存じます。率直に言って、細かなデータを求めるもので、不明な点もあり、また、時間もかかり煩雑さを実感したのは事実ですが、収集された他市のデータを参考にしていきたいと考えるところでございます。
 すみません、先ほど家庭ごみ有料化に伴い、最終処分場への負担がどのぐらい軽減されるかということで、私は2万 3,000立米ということで、ちょっと違った答弁をしたと思いますが、正確には 2,300立米減になると予想するところでございます。
 次に、秋水園再生計画案作成について、市民と事業者、行政が一体となって議論していくことが必要である。計画されている推進委員会には、廃棄物会計の情報を共有していくべきであると考えるがどうかということでございますが、ふえ続けるごみ量とプラスチック類の激増に伴うごみ質の変化を前に、最終処分場の延命化を急務とする中、当市にとってごみ減量とリサイクル促進は大きな課題であります。廃棄物の再資源化を図り、適正に処理する循環型社会の形成は言うまでもなく、市民・事業者・行政のそれぞれの責任と役割分担が不可欠であります。そのためには、ごみ処理に要する経費やリサイクルコストについて、費用負担を明確にした必要な情報の提供や共有は極めて大切なことであると考えるところでございます。
◆4番(島崎洋子議員) 順次、再質問していきます。
 パブリックコメントのことに関しましては、ホームページを見る方が限定されておりますよね。そういった点で、国分寺市のパブリックコメント方式は市報にも掲載しておりました。そして意見を寄せる方法もホームページだけでなく、ファクスや手紙もありというような形をとっておりました。何かにつけてすぐには、私もそうですけれども、周りの反応がすぐに多大にあるわけではないと思うのです。でも、仕組みをつくっていくことから始まりますので、ぜひその仕組みづくりに力を注いでいただきたいと思います。
 それから、落ち葉や雑木林のところでは、パブリックコメントは確かにふさわしくないのかなと御答弁を聞きながら思いました。ただし、市民の活力でまちづくりを進めていくというところでは、御高齢になったために木を切ってしまった、それは残念だった、何かできたかもしれないというお話はもっともだと思うんです。そういったときに、個人情報ということだけで断ち切るのではなくて、もちろん持ち主、地主さんの了解を得てですけれども、呼びかけてみましょうかとか、あるいは環境団体の方に呼びかけてみるだとか、いろいろなやり方があるのではないかと思いますので、これはパブリックコメントとは違うことですが、ぜひまちづくりを市民の力で担っていくという精神に立って進めていただきたいと思いますが、御見解をお伺いいたします。
 それから、子供参加のまちづくり推進というところで、子供議会の開催につきまして、今回の御答弁では関係団体と協議をしていくということでしたので、大変心強く受けとめたところです。過去にも子供議会、東村山市は他市に先駆けてやったという経過があります。会議録も読ませていただきました。ただし、残念ながら、やりっ放しだったと思います。今回の質問の最初にも、どういう趣旨でこの質問をするかということを述べさせていただきましたように、やはり一方通行ではなくて、双方向の関係をつくっていくというのが一番これからは大事なことだと思いますので、もし子供議会の協議を進めるときにも、1回ぽっきりのイベント的なやり方ではなく、子供から出された貴重な意見をどう受けとめていくのか、どう返していくのかという視点にも立って検討していただきたいと思いますので、それについての御見解をお聞かせください。
 それから、廃棄物会計についてです。想像以上に御苦労をかけてしまったようで、大変ありがとうございました。東村山市がセレクトされたといいましょうか、他市から見て大変きちんとコスト計算がされていたということで、評価しましたと報告を受けているところです。ありがとうございます。
 そういった中で、今の部長の御答弁ですと、リサイクルすればするほどお金がかかっていってしまうんだよということがあったかと思うんですけれども、確かに今回の中間報告のごみ研究会の発表でもそうなっております。名古屋市では容器包装リサイクル法にも取り組んでおりますけれども、資源化費用が 1.5倍にも膨らんでしまったということが今回の調査の中からも明らかになりました。というようなことも含めまして、容器包装リサイクル法のコストも計算が出たわけですけれども、それによりますと、当初から大体自治体の負担割合が容器包装リサイクル法では7割になるのではないかと言われておりましたが、根拠が明確でありませんでした。今回のこの調査で、はっきりと70.1%と結果が出ております。これぐらい現在の容器包装リサイクル法だと自治体の負担が重くなっていくという意味で、拡大生産者の責任を本当に明らかにしないと、リサイクルすればするほど、ごみ行政に係るお金がパンクしてしまうということになってしまいます。だからといってリサイクルをしなくていいということではありません。
 先ほども処理費用のところで燃えるごみ、燃えないごみのコストも明らかにしていただいたわけなんですが、例えばペットですと29万何がしというお答えだったかと思いますけれども、それだけを見ると、では何でもかんでも燃やしてしまった方がいいという結論は短絡的過ぎると思います。先日、自民党の代表質問の中に、高温溶融炉で早期の着工を望むというものがありました。そのことが本当にいいのかどうか、きちんと議論をしていくためにも、私はこの環境会計を使っていくべきだと考えているんです。といいますのも、このごみ研究会が試算したもう一つのことがあります。例えば、資源の採取から製造、使用、廃棄に至るまでのライフサイクルを行ってみた。そうすると、リターナブル瓶、リターナブルのガラス瓶が最も環境に優しく、それからコストもかからないと出てきました。では、どうしていくのということがここでも出てくると思うんです。このようにライフサイクルアセスメント、LCAをちゃんとここでも使っていかなければいけないんだと思います。ただただ燃やしてしまうということで、本当に私たちは次の世代に禍根を残すことになりかねないということもあるかと思うのです。
 いろいろ再質問が、あちこち話が飛んでいってしまいましたが、具体的に何点かお聞きします。
 先ほど、最終処分場への負担のところで、 2,300立米減になるだろうという御答弁がありました。1立方メートル当たりペナルティーは2万円と言われておりますよね。それだけで単純計算すると 4,300万円浮くのだろうかとも思いますが、ペナルティーの換算の仕方も変わるとも聞いておりますので、ここら辺、わかるようでしたら答えていただきたいと思います。
 それから、⑤に関連しての推進委員会に廃棄物会計をぜひ活用してほしいという私の質問に対して、もう少し今の再質問で説明させていただいたことを考慮しながら御答弁をしていただきたいと思うのです。
◎政策室長(室岡孝洋君) 1点目のパブリックコメントということで、多分御質問の趣旨は緑をいかに守っていくのかということだと思うのですが、そういった観点で、確かに個人情報ということで、すぱっと切るのではなくて、もし仮に雑木林等の所有者で、地域の方の協力を得て維持管理したいという方がおりましたら、市の方でそういったボランティア制度みたいなものを検討して、なるべくそういった形に沿う形でやっていきたい、そのように考えております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 子供議会の開催でございますけれども、関係所管と協議していく中では、過去の経過や現状の課題も踏まえながら、さらに協議をしていきたいと考えております。
◎環境部長(小島功君) 環境部、2点の再質問をいただきましたが、まず1点、ペナルティーの問題でございますが、14年10月からの有料化に伴いまして、13年度と比較するならば 2,300立米減になるわけでございますが、この 2,300をトン当たり2万円で試算しますと 4,640万円ですか、これ質問者が言っていましたが。この2万円というのは、9年度の精算が2万だったということで、本来ならば5年置きの精算ということでありますので、15年度精算ということでございますが、エコセメント事業開始に伴いまして、2年間精算を先延ばしするという発表がありますし、そのときの金額は2万円でないことは確かでありますが、幾ら見込めるのかということは今は申し上げられません。
 それと、これからの秋水園ということでございますが、これにつきましては、来年度、本格的に体制を整える中で検討するわけでございますが、その中で今言った環境会計、今、御質問にありました環境会計、この調査についていろいろ参考になることもありますし、また、このような調査は自治調査会とかいろいろな資料がありますから、それをあわせる中で検討していくようになると思います。
◆4番(島崎洋子議員) ぜひ今の再質問の答弁にあったように、積極的に進めていただきたいと思います。
 それで、廃棄物会計のところで、自治調査会などの資料も参考にしてということでした。処理に係るコストだけではなくて、ということを先ほど質問させていただいたわけですよね。視点というところで。燃やす、リサイクルする、それだけにお金のコストだけで計算するのではなくて、環境に負荷を与えないであるだとか、お金のコストのときにも、長い目で見る、ライフサイクルアセスメントの視点も持っていただきたいということを申し上げたわけです。そのことを確認をさせてください。
 それから、廃棄物会計なども含めてですけれども、どこでやっていくのかということを確認させてください。
◎環境部長(小島功君) 再々質問をいただきましたが、環境に関して、コストだけでないよという考えはどうかという再質問なんですが、コストだとか、あるいはエネルギー消費量だとか、あるいは二酸化炭素排出量だとか、そういう面で検討することもあるでしょうし、どういう観点から環境に負荷をかけないかとか、あるいはコストをどの辺まで考えに入れようかとか、いずれにしろ、そういうものを検討していくということでございますので、今軽々にどういうものを重点にだとか、どういうものを考えるということは申し上げられませんが、そういうものを踏まえた中で検討していくということになると思います。
 それと、どこで検討ということでございますが、これはまだ白紙でございます、今の状態では。そういうものから検討していきたいということで体制を考えているところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午後零時18分休憩
     午後1時31分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 3番、小倉昌子議員。
◆3番(小倉昌子議員) 1番、村山下貯水池堤体強化工事について伺います。
 ことし、桜が咲くころから多摩湖村山下貯水池では、東京都水道局によって大規模な堤体強化工事が進められようとしています。私は、この工事に至る経過に大きな疑問を持つものであります。私というよりは、多摩湖ネットワーク、11団体ありますが、この方たちも疑問を持つものであります。と申しますのは、所沢市が1995年、阪神淡路大震災後に東京都水道局に山口貯水池及び村山貯水池のダムの安全性の再点検を求めた際、都水道局は「ダムの施設の再点検を行った結果、特に問題がないことを確認した」と回答していること。また、「さらに詳細な解析の結果、関東大震災並みのマグニチュード8クラスの巨大地震が起こっても、堤防の上部が1メートルほど沈下する可能性はあるが、貯水があふれるような変形は起こらない」と通知していること。にもかかわらず、強化工事を行うことは、2度にわたって行った安全通告は誤りだったのかと疑問を抱かざるを得ないからであります。
 さて、今春始まる予定の多摩湖の堤防の強化工事の必要性についてでありますが、東京都水道局は、1つとして、村山・山口両貯水池は、電気を使わず自然流下で都下に水を送れるので、震災時に水道水を確保する上で重要であること。2つとして、付近に住宅があり、万が一、震災時に堤防が壊れて水が漏れたら大変であることと説明しております。しかし、一方では現在のままでもマグニチュード8クラスの巨大地震が起こっても、堤防の上部が1メートルほど沈下する可能性はあるが、堤防は安全である。また、水が流れ出すことはなく、施設の機能にも支障がないとも説明しております。以上のことから、環境に著しくマイナスの影響を及ぼす補強工事をなぜ行う必要があるのか理解ができません。私は防災上、本当に必要な工事ならば行わなければならないと思いますが、それには市民が納得できる説明が不可欠だと思います。よって、行政は市民に情報を公開したり、市民の意見を聞き、反映させたり、市民との対話を行うなどの手順を踏んで、市民に理解を求めなければならないのであります。
 過去に行政だけで意思決定した事業として、吉野川の第十堰、愛知万博の会場の森、東京湾の三番瀬、有明海諫早堤防の締め切り、川辺川ダム建設等々、見直しを迫られている事業が多々あります。よって、本事業こそ率先して公共事業のアカウンタビリティー、説明責任、開かれた行政の推進を行っていくべきだと考えます。そうでなければ、都民から徴収した水道料金を本当に必要なのかどうかわからない公共事業に投入していると市民に受けとられても仕方がないと考えます。
 それでは、質問に移ります。1番、安全通告後、どのような経緯で強化工事が決まったのか。2、事業の目的は。3、耐震性能はどのくらいか。4、強化の方法は。5、工事内容、その範囲、車両、搬出入路など。6、工事期間、スケジュールは。7、総工費と内訳は。
 8の質疑は環境についてでありますが、都水道局は、これまでの話し合いの中で、多摩湖の水位は、工事中にも水道水の供給機能を確保すること及び水鳥の生息等の湖への環境の影響が懸念されることを考慮し、狭山湖の工事とは違って、耐弾層を撤去する際に水位はわずかに低下させるだけである。そしてまた、堤体強化を現堤防の敷地の中で行うことで、桜の木を多少は切らねばならないが、多くの人が訪れる狭山公園への影響は軽減するとしてきました。しかし、工事開始前になって、やっと開かれた住民説明会では、6年間にわたる工事期間中、湖水面積は4割に減らし、水位は15メートル低下させる。そして、堤防上と周囲は全面立入禁止になり、堤防下の狭山公園や周辺の樹木を 200本伐採し、 200本移植する予定であると明らかにしました。このことは環境に対して重大な悪影響を及ぼすと懸念される問題でありますので、環境影響予測と評価について詳細を伺います。
 それでは、9、狭山公園や周辺部は地域住民に親しまれ、かけがえのない原風景となっておりますが、利用者である市民への周知はどのようにされるのか。10、計画への市民参加について。11、市の考え方を伺うものであります。最後に、情報公開。原則公開だと考えますが、技術検討委員会の会議録の公表は行われるのか再確認しておきます。
 次に移ります。一般廃棄物処理基本計画について。
 平成12年3月に策定された本市の一般廃棄物処理事業における上位計画と位置づけられております、基本計画のごみの排出抑制・再資源化計画、14項目にわたる施策の推進状況等、効果並びに評価、また、今後の計画と実施の内容を伺います。
 それでは、3番に移ります。多摩地域の循環型社会形成に向けた調査報告書について。
 1986年に市町村の自治の振興を図ることを目的に、東京都の40の市町村長の総意により設立された行政のシンクタンクである財団法人東京市町村自治調査会が、昨年3月に多摩地域の循環型社会形成に向けた調査報告書を出しました。そこでは、各市町村が進めるべき施策の方向性について評価検討することがうたわれております。ところが、その報告書の結論が具体的なデータ上の設定方法や根拠が不明のまま提示されていること。また、当市のごみ行政の理念であります「脱焼却・脱埋め立て」による資源循環型のまちづくりとかけ離れた報告書の内容となっていますことから、この報告書を受けての当市の見解を以下、3点伺うものであります。
 廃プラスチック類対策として、廃プラ類を可燃ごみとして分類し、焼却処理し、かつ発電を行うことが有効であるとし、プラスチックの可燃ごみ化が記載されていますが、どういうことなのか。
 それから、2番として、「生ごみは堆肥化せず、燃やした方がよい」というような記載がありますが、具体的データ上の設定方法や根拠があるのかどうか伺います。
 3番、ライフサイクルアセスメント、LCA手法についてお聞きいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 堤体工事につきまして、多くの御質問をいただきました。順不同になりますが、まず、11番の市はどう考えるのかということからお答えを申し上げます。
 基本的にこれは堤体下に、現在、何千人という市民が住んでいるわけですから、その人たちの安全・安心、そういったものを確保するために東京都が行う事業であるということをまず市は--そのために市も協力しなければいけないというようなスタンスで対応していきたい、このように考えております。
 それでは、順次、順を追ってお答え申し上げます。
 まず、安全宣言後、どのような経過で強化工事が決まったのかということでございますが、この工事につきましては、平成7年度に東京都水道局は阪神淡路大震災を踏まえ、堤体の耐震性の安全確保について継続して検討を行ってまいりましたが、堤体直下まで市街化が進行している現状から、震災時においても下流地域の住民の生命と財産を守るために、安定した状態で貯水池を維持すること及び堤体補修に係る多額の工事費と長期間の貯水池機能低下を回避することが事業者の責務であると考え、より一層の耐震性の向上を図る堤体強化工事を、東京都が実施することとしたものでございます。
 そこで、御質問にありました安全通知ということでございますが、これはもともとは山口貯水池の耐震性について、東京都水道局長が所沢市長にあてたものでございまして、特に下堤防についての安全宣言ということではございませんが、所沢市長にあてたものといたしましては、阪神淡路大震災を踏まえ、平成7年度に動的解析の手法を導入して耐震診断したところ、堤頂部に約1メートル強の沈下が生じるが、ダムの機能には影響はない、という内容であるとのことです。したがって、堤体は変形・損傷しますが、直ちにダムの水が堤外に流出することはないという意味でありますが、ただ、補強工事等の必要性までを否定するものではないということで、変形はするけれども直ちに損壊はしないが補強工事は必要であるというようなことの意味合いであります。
 それから、2点目の事業の目的でございますが、村山下貯水池の堤体は、大正5年から昭和2年にかけて築造された我が国有数のアースフィルダムでありますが、大地震が発生した場合、変形すること、また、堤体の内部も損傷を受けることが判明したということでございます。内部に損傷を受けた堤体をそのまま放置すると、アースフィルダムとして長期的な安全確保が困難となること、堤体下流部の市街化が進行している現状及び震災時であっても自然流下により浄水場へ原水を供給できる重要施設であること等の理由から、万全を期すため堤体を強化して耐震性を高めることとしたというような説明が水道局からありました。
 続きまして、耐震性能はどのぐらいかという御質問がございました。強化工事後の堤体の耐震性でありますが、最新の技術を取り入れた解析により、阪神淡路大震災クラスの大地震が発生しても、特に、補修を必要としない程度の変形にとどまることが確認されているということでございます。
 続きまして、強化の方法でございますが、高度の専門的知見を有する学識経験者によります技術検討委員会の検討報告書の具申に基づき工法を決定したものですが、基本的には現状のアースダムを基盤として、盛り土等を行って耐震性の強化を図るものでございます。具体的には、既存堤体の耐弾層、これは一番上の層でございますが、耐弾層と抑え盛り土を撤去し、その部分に新たな盛り土を行い、堤体の耐震性を高めるものでございます。また、下流側にドレーン層を設け、貯水池から浸透してくる水を排除して堤体の安全性を高め、さらに堤頂部にはセメント安定処理を行い、より高い耐震性を確保するというような内容となっております。
 続きまして、工事内容、範囲、車両、搬出入路等でございますが、補強のための盛り土を約40万立米施工いたします。強化工事後の堤体は、堤体敷きの範囲、堤の高さ、堤頂の長さ等は現在の堤体と変化がないということでございます。なお、堤の高さは約33メートル、堤頂の長さは約 590メートルでございます。
 工事の主な内容といたしましては、1つには準備工事がございます。工事区域の周りに仮囲いや迂回道路の設置、それから、2つ目は耐弾層の撤去がございます。戦争中の爆撃から堤体を守るために設置された耐弾層の撤去ということでございます。
 それから、掘削工、これは下流側の抑え盛り土の掘削撤去でございます。掘削した土は、工事用資材や盛り土材として再利用するという考え方で行うということでございます。続きまして、盛り立て工でございますが、掘削を終えた堤体の上に強化盛り土材の盛り立てを行います。この盛り立ては、既存堤体の掘削発生材に砂利やセメントを混ぜ、最適強度の材料として再使用するという内容でございます。
 続きまして、観測設備設置工でございます。堤体の変形、浸透水の量や地下水位調査の観測設備設置。観測は工事中から始め、工事終了後も定期的に観測するということでございます。
 それから、周辺の環境整備でございますが、堤体ののり面の緑化、堤体天端--一番上ですね--天端道路の整備。それから、狭山公園等につきましては、もとどおりに復旧するというような内容でございます。
 それから、進入ルートでございますが、1つは貯水池堤体と貯水池内の一部及び堤体直下の狭山公園の一部を利用いたします。通行量は、その時々の工事内容によって若干変わったりしてまいりますが、1日当たり170 台程度の車両が通行するという内容となっております。進入のルートといたしましては、搬出入路は新青梅街道から村山上貯水池と山口貯水池との間の道路が1本あります。さらに、狭山公園南門から--これは狭山青年の家があったところですね--武蔵大和西交差点を通り、新青梅街道へ至る道路の2本を予定しております。厳密に言えば東村山市を通る工事用の進入路はない、そのような内容となっております。
 それから、6点目の工事期間、スケジュールでございますが、工事期間は平成21年3月ごろまでの約6年弱を予定しております。なお、工事着手につきましては、本格的な工事はお花見が終わる本年15年6月ごろから開始する予定となっています。
 続きまして、総工費と内訳でございます。総工費は約 140億円の予定でございます。工事内容といたしましては、内訳といたしましては約7種の工種別で構成されております。
 続きまして、環境影響予測と評価でございますが、初めに、当該工事は環境影響評価法及び東京都環境影響評価条例の対象事業には該当しておりませんが、村山下貯水池周辺の森林は、東京都水道局は水源涵養林として所有・管理することで豊かな自然を守り、育ててきたことから、首都圏近郊の貴重な自然環境地域となっております。したがいまして、本事業の実施に当たり、このような環境に十分配慮することが必要であると判断し、自主的に環境調査を実施したということでございます。
 調査予測及び評価した環境要素は、1つは大気汚染、それから、悪臭、騒音、振動、水質汚濁、それから、水文環境--これは地下水や河川や井戸の水位等の水循環等の観測でございます--それから、植物、動物、景観、史跡、文化財、あるいはふれあい活動の場として、廃棄物等の11項目でございます。その結果、各環境要素ごとに地域の環境特性を考慮し、可能な限り環境への影響を回避・低減するよう事業計画に環境保全のための措置を講ずることとしたということでございます。今後、事業実施による影響を回避・低減するために、環境保全に努めるとともに、工事期間中もモニタリング調査を必要に応じて適宜行っていくという内容でございます。
 それから、9点目の市民への周知でございますが、堤体強化工事については、計画段階において水道局の要請に基づき、平成13年6月及び平成14年4月に市報掲載を行ってまいりました。また、水道局のホームページにおいても事業計画のお知らせを行っております。それから、さらに貯水池近隣の市内31自治会を対象に、平成14年6月、「村山下貯水池堤体強化工事のお知らせ」を回覧いたしまして、10月30日に東村山浄水場にて、設計段階での地元説明会を行ったところでございます。なお、市報によります工事につきましては、東村山市民を対象に3月の市報でも予定をしておるところでございます。
 それから、10点目の計画への市民参加でございますが、実施内容が既存のアースフィルダムを供用しつつ耐震強化を行うという極めて高度の専門的技術を要することから、学識経験者により構成された委員会で計画を策定したものであり、市民参加はなじまないものと水道局がそのように判断したということでございます。
 11点目は一番最初にお答えしました。
 それから、最後の御質問でございます情報公開等についてでございますが、情報公開及び技術検討委員会会議録等の公表は、東京都情報公開条例に基づき行うということを伺っております。
◎環境部長(小島功君) 環境関係につきまして答弁させていただきます。
 まず、一般廃棄物処理基本計画でございますが、ごみの排出抑制・再資源化計画、14施策の推進状況と効果並びに評価ということでございますが、当市は他市に先駆けて8分別や曜日収集を実施し、さらに瓶・缶の資源物の売却金は、全国的にも希有であるアメニティ基金を創設して積み立てを行うなど、ごみ減量やリサイクルを初めとした施策を展開しています。このような施策をさらに推進すべく、平成12年3月に一般廃棄物処理基本計画に明記されたごみの排出抑制・再資源化の14項目をごみ見聞録9号に掲載いたしました。14項目は、確実に実施されている最低の施策、推進過程の施策、今後力点を置かなければならない施策と、それぞれの施策の展開に当たり、濃淡や強弱があることは確かであります。そのことをしっかり検証して、ごみ減量化、再利用計画として再構築しなければならない状況であると認識しております。
 次に、今後の計画と実施内容でございますが、ふえ続けるプラスチック類の収集、処理について、いかにリサイクルルートに乗せるか、白色トレイの公共施設等の拠点回収や剪定枝の資源化など、さらに減量とリサイクルを推進させるための計画を施設整備との整合性をとりながら、平成17年度の一般廃棄物処理基本計画の見直しを視野に再構築を図っていく予定であります。
 次に、自治調査会の調査報告書に関して3点御質問をいただきました。(不規則発言あり)
○議長(木村芳彦議員) 静かにお願いいたします。今、答弁中ですよ。
◎環境部長(小島功君) まず1点は、プラスチック類の可燃化と記してあるがどういうことなのかということでございますが、御質問の調査報告書は、財団法人東京市町村自治調査会がまとめたもので、廃棄物対策における施策メニューの1つとして不燃ごみのプラスチックの焼却処理による余熱利用があるところでありまして、LCA手法を用いて解析したところ、不燃ごみと処理し埋め立て処分する現状施策、これに比べてコスト、エネルギー使用量、二酸化炭素排出量ともに減少、有利とまとめられているものでございます。
 次に、生ごみは堆肥化せず、燃やした方がよいと記してあるが、具体的なデータ上の設定方法や根拠があるのかという御質問でございますが、排出源単位や回収率、処理施設間の距離等を前提条件に設定し、自治体としてのモデル都市、そして、一部組合のモデル都市を想定し、コスト、エネルギー消費量、二酸化炭素排出量の面から評価したということで、その結果は必ずしも燃やすということでなく、堆肥化の導入は考えられるが、今後、その有効性について引き続き検討を行うということでございます。
 最後に、LCA手法についての御質問でございますが、LCAとはライフサイクルアセスメントということで、これはある製品について、それが生産され、廃棄までの一連の流れの中で、資源の採取から製造、使用、廃棄、輸送等のすべての段階を通じて投入される資源、あるいは発生する環境負荷及びそれらによる地球や生態系への影響を定量的・客観的に評価しようとするもので、この概念は製品だけでなく、廃棄物処理施設等、インフラ整備といったサービスにも応用が可能であると考えられている中の環境評価手法の1つでございます。
◆3番(小倉昌子議員) 1番に関連して再質問を行います。
 私は、安全通告後、どのような経緯で強化工事が決まったのかという質問で、どうしても納得できないのですが、安全・安心を求めて工事をやるということなんですが、1995年の阪神淡路大震災の後、調査をいたしまして、安全通告をしているんですね。それで、その後、再調査をして、また要するに工事が決まったのか、それとも1995年時点の調査のみで、最初は安全通告をしたけれども、万全を期すから強化工事をすると言ったのか、この辺がはっきりしない。それで、安全通告をして、要するに水漏れはないよ、人害は起きないであろうという安全通告をしているわけなんですが、万全を期すというのはわかりますが、その万全があやしいのでありまして、人によってとり方が違うのでありまして、マグニチュード8クラスの関西で起こった地震クラスが来ても大丈夫だよと言いつつも、また強化工事をやるというところの根拠がわからないので再質問いたします。
 それと、環境影響予測と評価、これなんですが、これは都の条例に該当しないとはいうのですが、当市には環境を守り育むための基本条例が昨年度策定されまして、また、緑の基本計画という立派なものもございます。そういう中で環境の保全をうたっておりますけれども、人と自然の共生の観点に立てば、先ほど該当していないから、東京都がそう言っているからという話ではなく、東村山市行政と市民が一緒になって、やはり東京都に環境保全、そういうことを訴えていくべきだと思いますが、再度伺います。
 次に移ります。2番の一般廃棄物処理基本計画についてですが、私はもっと詳しく聞けるかと思ったんですが、わからなかったので、一番最初にあるごみ減量リサイクルのための推進委員会の設置、14施策の第1番目に上がっている施策なんですが、この計画書によりますと、平成12年度に推進委員会の発足とうたってあるわけです。それで、約3年たちました。そこでまだ策定--要するにこの委員会が発足していないわけなんですが、なぜできないのかということが理解できませんのでお答えください。
 と申しますのは、この14施策の中のごみ処理の有料化というのは物すごいスピードで、市長が先頭にお立ちになって陣頭指揮をとって推進・実施になったわけです。でも、この12年度にやりますよという委員会の発足は、3年たってもまだ設置されていない。これは市長がやる気がないのか、それとも何か理由があるのか、改めて問うておきます。
 それから、優良事業者の認定及び表彰というのが10番目にありますが、この調査は行われているかどうか確認しておきます。
 それから、3番目の多摩地域の調査報告書なんですが、まず1番目のプラスチックは燃やした方がいいんじゃないかみたいな記載があったんですけれども、これは容器包装リサイクル法、当市も平成17年からやりますよという、基本計画に入っているんですが、プラの処理、容器包装リサイクル法を否定するものになるのではないかと私は考えますが、当市の考えを伺っておきます。
 それから、生ごみは燃やした方がよいことを勧めたものではないとおっしゃっていましたけれども、生ごみ堆肥化について否定したものではないということを再度確認したいんですが、お答えください。
 それから、3番目のライフサイクルアセスメントですが、これは内容はよくわかりました。ただし、今回私がお聞きしたかったのは、このLCAというのは、データの未整備や適用範囲や運用方法に関する統一見解がないといった課題があると聞いておりますが、これが完璧ではない、もしくはこの評価は絶対である、その辺を詳しく見解を伺うものであります。
◎政策室長(室岡孝洋君) 村山下貯水池の関係で2つの御質問をいただいたわけなんですが、この工事は、基本的には東京都水道局の工事ということですよね。そういうことで、大変市の方も、だからいいということではないんですが、情報が大変少ないわけなんです。それで、今、御質問にありましたように、安全通告と言われているものはどういった性格のもの、あるいはどういったものか、こちらも完全に把握しておりません。それで、私の方で把握しているのは、いわゆる安全宣言と言われているものについては、山口貯水池の耐震性について、平成8年2月23日付で水道局長が所沢市長にあてた文書ということで、これ以外の安全通知があるのかどうか、その通知が関東大震災の前か後ろ、どちらなのかということはちょっとそこまで把握しておりませんが、いずれにいたしましても、手続的には十分説明会をしたり市報等でお知らせをして、一定の安全性については専門委員会で検討して進める事業ということでありますので、そういったことを勘案しまして、市としては水道局の工事については当然協力する姿勢で進めていきたいということであります。ですから、もしそれ以上の御質問等にあるようなことを知りたいということでありましたら、東京都水道局に私どもが聞いてもいいですし、あるいは御質問者がじかに聞かれた方がいいのではないか、このように考えております。
 それから、環境影響調査でございますが、最初の答弁でお答えしましたように、11項目にわたる調査をするということです。しかもそれは工事期間中もモニタリングを行うというような、そういったことを水道局から伺っておりますので、その水道局の言葉を信じまして、市としては--環境に重大な影響を与えるような事業・工事はしないのではないかということです。それよりも堤防下に住んでおります数千人の方の生命にかかわるような、そういった安心感が得られるような事業をしてもらうことの方が市にとっては--それが市の行政目的とも合致するということでありますので、そのようなことで御理解いただきたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 5点の再質問をいただきました。順次、答弁させていただきます。
 まず、推進委員会の発足がなぜできないのかということでございますが、ごみ減量のリサイクルのための既存の委員会の組織と、新たに組織する、その相互の連絡調整ということで推進委員会を設置するということで位置づけている中で、生ごみ・剪定枝の委員会がやっと発足し、まだ結論は出ていませんが、そのような段階でありますので、今後設置の予定であるということでございます。
 次に、優良事業所の認定、表彰の下調べが進んでいるのかということでございますが、先ほど答弁しましたが、14項目の排出抑制なり再資源化の施策については濃淡があるということで、全部一度には進みませんし、今後取り上げていく案件の1つでございます。
 次に、可燃プラのリサイクルのことでございますが、可燃ごみ化ということは、自治調査会が批判したものなのか、市の考えをということでございますが、自治調査会が最終処分場は限りがあるという中で、その施策のメニューとして検討した結果の1つとしてまとめたものであるし、批判としたものかどうか、市の考えをということで聞かれますが、1つの報告書と受けとめるところでございます。
 次に、同じような関係で、生ごみ堆肥化について質問がありましたが、生ごみ堆肥化につきましては、減量施策として堆肥は1つの方法でありますよという中で、循環という課題がある中で、なおかつ継続的な検討課題ですよと調査報告はまとめているということでありますので、それもそのように受けとめているところでございます。
 次に、LCA手法で評価して一定の結論が出ているところがあるわけでございますが、これを絶対評価するのか、その見解をということでございますが、LCA方法の中でも説明を私はしましたが、評価方法の1つということでとらえるところでございます。
◆3番(小倉昌子議員) 再度、すみません。安全通告が所沢の方でとおっしゃるんですが、説明会において、当時、狭山湖--要するに、両方並んでいますからね。山口貯水池並びに村山貯水池のダムの安全性の再点検を求めていますので、村山貯水池に関しても調査は入っているわけです。それで、安全通告をしたんですよ。それが再度また調査をして危ないよということで工事を始めるのかと私は聞いていて、それで、再調査もしなく、1995年当時の調査のみで判断して、今回、この村山下貯水池をやるというのであれば、もしそうであるのであれば、我々はプロではないですから、専門家ではないですから、万全を期すというところが非常にひっかかるんです。当市としても、都民は水道料金を払っているわけですから、 140億円も払うことになるわけですから、そこのところをきちんと納得してスタートするならわかるんですけれども、東京都の水道局の話だからということではなく、水道料金を払っている都民の問題だと私は考えます。
 そこで、ぜひ当市としても、我々もそうなんですが、確認をしたい。そこから始まっていくわけです、工事をやる、やらないから。それで、人命が先だ、人命が先だということを申しますが、そこが納得できれば私は全然構いません。昔、川辺川ダムに視察に行ったときなんですが、35年前に計画したダムづくりで、 100年に1回の大水が来たら危ないからということでずっと工事を続けているわけですよね。物すごい期間をかけて100 年に1回の水害のためにということでダムづくりを始めている。それに及ぼす環境影響というのは物すごいものがあるわけなんですけれども、そういうことにならないようにということで危惧して言っているわけです。ですから、わからないとか、知らないではなくて、みんなで納得して進める工事ですかということを再度お聞きしたい。わからなければ、1回東京都水道局と話し合う場面を持つべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 それと、私が一番言いたかったのは、工事を行うということで決まった場合に、環境影響評価を最低限少なくしてやるとおっしゃっていますが、前回の所沢の方の工事では、たしか東大和の湖畔地区に位置するビオトープの水辺で、水位が下がって湧き水が途絶えた。それから、やはり狭山湖ですが、湖水位の低下によって源氏ホタルが生息していた沢が枯れてしまった。これは現実に報告があります。そういうところで、歩きながら考える、工事をやりながら調査するという話ではないでしょうと。
 それで、環境を守り育むための基本条例の中に、市の責務というのがうたってあります。当然、条例をおつくりになった所管だからおわかりだと思いますが、その中で、市の責務としては、やはり環境影響を最小限にとどめて守り、育むんだよとうたってあるんですね。だったらこの 200本の桜の木を伐採する、そういうのをもっと最小限にできないのかという問い合わせ、もしくは市民も交えた話し合い、そういうものはできないんですかということでお聞きしております。それで、市民参加がそぐわないというのは、大きなハードの部分ではないんです。どちらかといえばソフト、その公園を使って遊んでいる人、散歩をしている人、花見に行く人、それから野鳥観察をしている人、そういう人たちに対しての説明責任はあると思います。ですから、その計画への市民参加というのは話し合いをしていくべきではないんですかという、場を設けてくださいということで伺っております。再度お答えください。
 それから、環境部長にお伝えします。このごみ減量リサイクルのための推進委員会の認識が違うと思うんですが。先ほど答弁でおっしゃったのは、各委員会等の検討事項の相互連絡というところでこの委員会を置くとおっしゃいました。でも違うんです。施策実施優先順位の協議・調整・決定、それから廃掃法第6条第1項に基づく実施計画の策定、効果及び問題点の確認、それから、市民及び事業者への公開。かなりの目的があるわけなんです。単なる相互連絡だけだったら、それは行政が調整すればいいわけで、今、私がお伝えした5項目、それをスムーズに要するに推進していくためにこの委員会は必要であると私は考えているんですが、これからこの委員会を立ち上げるということでなく、約束していただきたいんです。なぜかと申しますと、ごみの有料化に踏み切ったのは、最終処分場にごみを持ち込まない、減量・リサイクルを進めると市長はおっしゃいました。この委員会の目的も最終的にはそれです。だったら委員会を発足させないというのは、その最終処分場の延命化に向けていっていないということと言いかえられるのではないですか、再度お聞きします。
 それから、時間の都合でそれだけにしますけれども、この市町村自治会が出している報告書なんですが、本報告書は、市町村の指針の根拠として使うことはできないと私は判断しております。それというのは、データが未整備や適用範囲、運用方法の統一見解がないということです。それで、この結論だけがひとり歩きするような、こういう報告書づくりはぜひやめていただきたいんですが、そういう要望をいたして終わります。
◎政策室長(室岡孝洋君) 再度御質問がありましたのでお答えします。
 川辺川の例を出されておりましたが、たしか、その関係者かどうかわかりませんが、「公共工事は理にかない、法にかない、情にかない」というような言葉がありましたけれども、まさに理にかなっているし、法にかなっているし、情にかなっているのは、今回の堤体工事だと思うんです。というのは、それは、やはりそこに住んでいる人がいるわけですよね、堤体の下に。その人たちにとってみれば万が一があったら、それは生命にかかわることですから、そのことをまず第一に考えなければいけないということですよね。技術的なことにつきましては、かなり専門的な5名の、これはみんな大学の先生とかいろいろな技術研究所の方や土木・工学の専門家が技術的に検討しているわけなんですよね。その人たちが必要性を感じて検討しているわけですから、私はこれはちゃんとした経過を踏まえて、その必要性を感じてやっているのではないかと考えます。そういうことで、何度もお答えするように、東京都水道局の事業ですので、これ以上の御要望がありましたら、水道局の方にお伝えしますので、またこちらに申し入れていただければありがたいと思います。
 水道局への申し入れも何回か市の方にも、市民団体、いわゆる多摩湖ネットワークですか、そういった方たちからも来ておりまして、そのことについては、当然、水道局の方にお伝えして、なるべく市民の要望に沿うような形にしてほしいというようなことは申し入れをしております。(「すみません、市の条例に市の責務がうたってあるんですけれども、それはどう考えているんですかと聞いているんです。整合性」と呼ぶ者あり)
 当然それらも含めて今後検討してまいりたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 推進委員会の設置の関係で再々質問いただきましたが、処理計画の中でこの推進委員会の立ち上げというのは、必要性をうたう中で上げているところでございますが、先ほども答弁しましたが、まだ部会の立ち上げ、あるいは軌道に乗るということで、今後の課題というか、設置しなければならない案件とは認識しているところでございますが、その内容、あるいは検討事案につきましては、別の減量審議会の中で検討していただいていますし、その減量審議会で検討したからいいというものではなく、今後の早急なる推進委員会の立ち上げに向けて努力してまいりたい、このように考えます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。2番、山川昌子議員。
◆2番(山川昌子議員) 平成11年6月議会で現議員としてトップで一般質問しましたが、今回、現在のメンバーで一般質問をする最後の締めくくりになりますので、大きく3点について質問いたします。
 まず、大きい1点目です。子供の文化芸術体験活動について。
 これは、少子化が進む中で、安心して子供を産み、育てる環境づくり、さらに、力強く生きる力を育む環境づくりが私たち大人としての努めであると考えております。国の「新世紀アーツプラン」では、学校や公民館などにおいて優秀な舞台芸術や伝統芸能にじかに触れる機会を提供し、思いやりのある感受性豊かな人間としての育成を図る事業や、学校の文化活動の推進等に予算が組まれております。そこで、当市の現状と今後の計画について、学校の面と生涯学習としての取り組みの面でお考えをお伺いいたします。
  (1)として、学校の文化活動の推進について。
 非常にすぐれた活動を行っている芸術家や伝統芸能の保持者等に学校に来ていただいて、みずからのわざを披露してもらうとともに、体験活動や通学していた子供のころの話を語っていただきます。これによって文化活動のすばらしさや地域への誇りが生まれ、芸術への関心を高めることができると思います。私は、NHKの「ようこそ先輩」という番組を見たことがありますが、卒業した学校で生き生きとした生活体験や、間近で聞く音楽や芸能に生徒の皆さんも熱心に聞いておりました。このようなイメージで考えたらどうかと思っております。また、市内には若手の音楽、舞台等の文化活動をしていらっしゃる方が多くいらっしゃいます。このような方々の成果発表の舞台の提供としてもすばらしい事業になると思います。これらの趣旨を踏まえて、お考えをお伺いいたします。
  (2)として、伝統文化子供教育事業についてです。
 次世代を担う子供たちに対して、地域の祭りや伝統ある郷土の芸能を伝えることは、私ども地域に住む大人の使命であると思っております。週5日制となって、土・日の子供の居場所や暮らし方などが大きな問題となってまいりました。そこで、土・日曜日などに学校において茶道、華道、日本舞踊、民謡、伝統芸能、郷土芸能などを計画的に体験・習得できる機会を提供する伝統文化子供教室事業が文化庁において新規事業として10億円が予算化されました。半年から1年、継続的に勉強・習得することで資格がとれるものもあります。初歩的な入門編を学ぶことで興味を持つようになれば、後継者不足と言われる伝統芸能や郷土芸能保存につながるのではないでしょうか。また、そこまでいかなくても、先人の残してくれたすぐれた日本文化に触れるだけでも、人格形成上、豊かな幅を持った人間として育成される助けとなると思っております。子供のときだからこそしっかりとした伝統芸能に触れる機会を持つことが必要ではないかと常々思っておりますので、所感をお伺いいたします。祭りばやしや浦安の舞などの郷土の宝を残す活動も市内にはありますので、現状と今後の考え方についてお尋ねいたします。
 大きい2点目です。多様なライフスタイルに対応した子育て支援策の充実について。
 両親の勤務により、保育を求める市民は年々増加していますが、なかなか保育園も希望どおりに入園できず、待機児の増加が悩みの種となっています。しかし、だからといって保育の質を考えずに、人数だけ多く入園できればよいということでは決してありません。(「そのとおりです」と呼ぶ者あり)親の側にも多様就業型ワークシェアリングなどの業種ごとに短時間正社員制導入を考える会社も出てきました。母親が短時間のパート就労をしないと生活が成り立たないので、やむを得ず勤める方もあります。このような実態を踏まえて、各種の子育て支援策の充実についてお考えをお伺いいたします。
  (1)として、家庭的保育事業として、保育者の自宅において少人数の3歳未満児の保育を行う保育ママについては、私も一般質問してまいりました。国も利用日数の条件緩和など、子供の保育事業に応じたサービスの提供を行うとともに、保育所を通じた事業の実施を可能とする充実が図られてまいりました。そこで、当市の保育ママの現状と今後の見通しについて、待機児対策となり得る質の高い家庭的保育を望むところですので、お考えをお伺いいたします。
  (2)点目、次に、厚生労働省の新規事業である特定保育事業の創設についてお伺いいたします。
 親の就労形態もワークシェアリング、ずれ勤、また、パートタイマーと多様化してまいりました。パートの増大により、保育所への入所希望者はさらにふえ続けると思います。そこで、保育需要の変化に対応するため、3歳未満児を対象に週に2~3日程度、または午前か午後のみと、必要に応じて柔軟に利用できる保育サービスの創設について、今後のお考えをお尋ねいたします。
  (3)として、トワイライトステイ事業の導入についての考え方をお伺いいたします。
 これは、平成3年から父子家庭等児童夜間養護事業として、父子家庭等に対する公的な支援対策としてスタートした事業です。トワイライトとは「たそがれ」という意味で、ステイは滞在ですので、夕方から親が帰るまで施設で預かる支援事業です。母子家庭と違って、同じ単身家庭でも父子家庭の場合は、父親が毎日定時に退社をしていたらリストラの対象になると不安を抱えて毎日通勤しているとお伺いいたしました。こうした父子家庭の生活の安定、児童の福祉向上を図るためにも、この事業について御理解している点があればお伺いいたします。また、導入に向けたお考えをお尋ねいたします。今後、いきいきプラザ内に設置された子ども家庭支援センターの活用も図られる中で、多様なライフスタイルに対応した子育て支援策の充実が望まれます。今後の課題として提案させていただきます。お考えをお伺いいたします。
 大きな3点目です。市内ゲートボール場の実態と今後の考え方についてお伺いいたします。
 高齢者人口の増加に伴い、健康で生きがいある社会生活を過ごすためのスポーツの1つとして、ゲートボールが奨励されてまいりました。そこで、市内の高齢者の皆様のお楽しみの1つとしてあるゲートボール場でありますが、ゲートボール人口は何名ぐらいいらっしゃるでしょうか。各種の試合に参加される平均人数などお伺いいたします。
 次に、2点目としては、野口町3丁目のゲートボール場が地権者の事情で廃止になりました。野口町3丁目のゲートボール場の利用者の皆様には、多摩湖町のゲートボール公園を利用するよう話があったと伺いました。しかし、最近になって多摩湖町ゲートボール公園がなくなるという署名が出ました。これが本当なら、北西部地域のゲートボール場がもう一つ失われます。現状、どうなっているのでしょうか。代替についていかがお考えか、お伺いいたします。
 次に、3点目です。東村山駅西口再開発に伴い、野口町ゲートボール公園について、いつまで利用できるか心配している方もいらっしゃいますので、この際、今後の予定についてお尋ねいたします。野口町の2カ所と多摩湖町の1カ所、計3カ所のゲートボール場がなくなるとの話は、北西部地域に住むゲートボール愛好者の方々を不安にさせております。実態を踏まえて、今後の計画、予定があればお伺いいたします。
  (4)として、さらに市内全域にわたって大きな試合のできるゲートボール場設置の考え方についてもお伺いいたします。ますますふえ続ける高齢者の皆様が、みずから健康を保ちつつ、生きがいを持って生活できるようにと念願して質問いたします。
◎学校教育部長(桜井武利君) 子供の文化芸術体験活動の推進についてお答え申し上げます。
 子供たちがすぐれた芸術活動や日本の文化・伝統に触れる機会を充実することは、豊かな情操を培うとともに、世界の中の日本人としてのアイデンティティを育むことにつながるものであります。大変意義あるものと認識しております。教育委員会といたしましては、教育目標の基本方針の3、生涯学習と文化・スポーツの振興の中で、「明日を拓く豊かな心と創造力を育てるまち」を目指す東村山にあっては、活力ある社会を築いていくよう個人の生活を充実するとともに、1人1人が社会に貢献できるようにすることが求められます。そのために、人々が生涯を通じまして「みずから学び、文化やスポーツに楽しみ、社会参加できる機会の充実を図る」と基本姿勢を示させていただいております。本市では、そのための施策といたしまして、小学校5年生、中学校1年生を対象とする音楽教室を実施してきております。この事業も東京都教育委員会の半額助成があって実現できているものでございますが、東京都教育委員会はこの事業を15年度で打ち切る、こんな話も伝わってきております。こういった事業に、本市もこの存続方策を考えていかなければならない、このように検討をしているところでございます。
 また、御提案のNHKのたしか「課外授業 ようこそ先輩」に触れられましたけれども、こういったすぐれた芸術家や伝統芸能技能者を学校に派遣する事業につきましては、その意義は十分認識しております。完全学校週5日制の実施を見まして、学校の行事の精選を初め、授業時数の確保に腐心している学校もあります。全校一律にこの事業を展開することの難しさはありますが、若手芸術家を育てるというねらいを持つこうした事業は、国及び都が施策として実施することが望ましいと考えております。国や都、あるいはNPO等の実施する芸術家の学校派遣事業の情報を各学校に提供するとともに、こうした御提案がありました新世紀アーツプラン事業が国から、あるいは東京都からも正式にまだ文書が来ておりませんので、これがございましたら、この事業をぜひ活用してまいりたい、このように思っております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 生涯学習部関係に2点の御質問をいただきました。お答え申し上げます。
 1点目の学校施設を利用しての文化芸術活動についてでございますが、学校の授業以外での余暇時間を利用しての活動につきましては、土曜・日曜日の時間帯で学校等の公共施設を使い実施することが子供たちに文化を伝承するよい機会であると考えておるところでございます。御質問にもありましたとおり、国は文化芸術の振興に関する基本的な方針を示し、平成15年度の文化庁予算の基本方針の柱の1つに日本文化の魅力、発見、発信プランの創設を掲げ、具体的事業として、その中に伝統文化子供教室事業を新設し、新たに予算を計上したところでございます。文化芸術の振興に関する基本的な方針は、すべての国民が真にゆとりと潤いの実感できる心豊かな生活を実現していく上で不可欠なものでございます。文化芸術は国民全体の社会的財産と考えられると位置づけられています。このことは、広く国民が文化芸術を享受することはもちろん、日常生活の中にも芸術文化に接する機会をつくることが大切であると考えております。このことからも、日常生活を通して、子供たちに芸術文化活動を支援することは大変意義のある事業であると受けとめているところでございます。現在、土曜・日曜日の学校施設を利用しての文化芸術体験活動としましては、14年度から始まりました土曜講座の中で、子供たちがお茶、お華、和太鼓、お琴、民謡などを体験する講座が幾つかの学校で開設されているところでございます。
 今後といたしましては、定着してまいりました土曜講座の中に、できるだけ多くの文化活動体験のできる講座を取り入れていくように、土曜講座実行委員会に働きかけをしていくほか、東村山市文化協会や東村山市人材バンク登録者にも協力依頼をしていきたいと考えているところでございます。
 次に、ゲートボール場の実態と今後の考え方につきまして御答弁申し上げます
 まず、ゲートボール人口ですけれども、ゲートボール連合会に加盟している状況といたしましては、現在13支部、30クラブの約 250人の会員がおります。また、試合に参加する人数ですけれども、春・秋の市民大会を初め、JA主催の大会、また、市老連大会等がありますけれども、市民大会を例にとりますと、ほぼ会員数と同数の方が参加しているようでございます。
 次に、野口町ゲートボール場廃止に伴います代替地につきましては、12月議会の中でもお答えしておりますが、多摩湖ゲートボール場公園での相互利用の了解がとれまして、野口町支部が午後使用することとなっております。参考までに、市内のゲートボール場の数ですけれども、市の体育施設としてのゲートボール場は9カ所、市の体育施設以外といたしまして、東村山中央公園、また、多磨全生園、常設ではございませんけれども、秋津神社、熊野神社の境内での利用がございます。
 次に、多摩湖ゲートボール場公園がなくなるのではないかとのことについてでございますが、所管としましては、現在までのところ、そのようなことは正式な話として伺っておりませんし、むしろこの公園はゲートボールを初め、地域の皆さんが多目的に利用するために、平成11年に契約する際、多額の予算を投入し整備をした経過もございますので、引き続き市の体育施設として活用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、東村山ゲートボール場公園の今後の予定でございますが、東村山駅西口再開発事業のスケジュールによりますと、現在のところ平成16年5月ごろまでの使用について担当所管から了解を得ておりますが、それ以後はゲートボール場としての使用ができなくなってまいります。市内の大きな試合のできるゲートボール場設置についてですけれども、東村山ゲートボール場公園が廃止されることに伴いまして、廻田町1丁目にあります再開発運用用地を代替地として考えているところでございます。なお、この用地は、東村山ゲートボール場公園用地とほぼ同規模の面積を有し、大きな大会等でも支障がないものと考えているところでございます。
◎保健福祉部長(小沢進君) 大きい2点目についてお答え申し上げます。
 初めに、保育ママの御質問についてでございますが、現在の社会状況は、核家族化の進行や女性の社会参加の進展、就労形態の多様化に伴いますニーズの変化や多様化も進んでおります。だれもが安心して子育てができる環境づくり、子供が心身ともに健やかに生まれ、育てられるように、子育て施策の一環としてこれまで保育施策の充実にも努めてまいったところでございます。保育ママ制度は、待機児対策とともに、施設にはない家庭的な雰囲気での保育の提供を目的に、平成13年度より当初5施設でスタートし、間もなく2年を迎えます。平成14年4月からは、さらに1施設を増設し、現在は6施設で実施しております。預けている児童の保護者の中には、保育園に預けるよりも少人数で目の行き届いた保育ママに預けたいという方や、児童の様子から集団保育は難しいという理由で預けられている方もおり、市民の方々に浸透し、好評を得ているものと考えております。2月1日現在、定員29名のところ、5名が入所している施設が3施設、4名入所が2施設、また、3名入所が1施設あり、計26名の児童を保育しております。今後につきましては、地域的に一定の施設の配置がされておりますことから、当面は現状で実施してまいりたいと考えております。また、現状の中であきが出ないようPRに努め、効率のよい運営をし、市本制度の充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、2点目の保育実施の柔軟な対応についての御質問でございますが、御質問の、週に2日から3日勤務の方など、就労期間や勤務時間の短い方につきましては、保育に欠ける状態が低く、現在の当市におけます待機児童の多い状況では、対応が難しいと考えております。ただし、月に15日まででしたら、現在第四保育園、第八保育園、つぼみ保育園、久米川保育園、わくわく保育園の5園で実施しております一時保育にての対応が可能かと思います。また、子育て支援施策として多様な就労形態に対応した保育ニーズを考えた場合、保育園での保育の実施につきましても、今後、調査・研究が必要かと考えますが、子供の1日の生活リズムを十分考慮した上での対応も必要であるものと判断をしているところでございます。
 次に、最後の3点目のトワイライト事業に関してですが、まず、父子世帯の実態について申し上げます。実態調査をいたしました結果、母子世帯が 968世帯に対しまして、父子世帯は57世帯となっております。なお、平成15年2月1日現在、父子家庭のひとり親医療証から見た受給者世帯数は45世帯、受給者数は96人となっております。また、ひとり親になったときの仕事の有無につきましては、母子家庭及び父子家庭全体では、仕事を持っていた人と、持っていない人がおおむね半々でありますが、父子家庭では勤めている人が62.5%など、全体で82.2%でありますが、持っていなかった世帯は12.5%となっております。このように、父子家庭は母子家庭に比べて収入の面では問題は少ないものと考えられますが、家事や子供の養育など、日常生活の面で多くの問題を抱えているものと思われます。
 御質問の児童夜間養護事業につきましては、子ども家庭在宅サービス事業の一環として児童養護施設、母子生活支援施設、乳児院、里親などに行われる事業で、仕事などの理由によって帰宅が恒常的に夜間に及ぶ場合に生活指導や夕食の提供を行うもので、現在は、子育て支援短期事業の1つとしてショートステイ事業とともに実施される制度でありますが、当市におきましては、子育て支援の施策を種々実施してまいりましたが、一方では厳しい市の財政状況もございます。そういう意味におきましては、御質問の事業につきましては、昨年10月に開始いたしましたショートステイ事業がまだ実施間もないということがあります。これについても求められるところでありまして、今後につきまして、御質問の内容につきましては、課題として受けとめさせていただきたいと思います。
◆2番(山川昌子議員) 再質問させていただきます。
 まず、大きな1点目なんですけれども、子供の文化芸術体験活動についてなんですが、これは学校週5日制の実施によって、豊かな情操を育む大切な事業であると思っております。総合学習として音楽鑑賞教室が予算の都合でなくなるという御答弁でございましたので、国や都に働きかけて、この事業の方を推進していくということがまた大事だと思いましたので、さらにできるところから、全校一律というのは厳しいと思いますが、講師として来てくださる人がいるところから実施を要望いたしますので、今後の実施へのお考えをさらにお伺いいたします。
 また、土曜講座についてなんですが、実施されている学校があるということですが、これは短期的というか単発的にやっている事業ですよね。そうでなくて、期間を決めて実施をという補助金のつく内容の事業なので、さらなる推進への御所見をお伺いいたします。単発でやっているということはすばらしいことだとよく理解しておりますので。
 さらに、保育園の方については、ニーズに合わせてということで、今後の課題として提案させていただきます。
 次に、大きな3点目のゲートボール場についてお伺いいたします。
 ただいまの御答弁によりますと、野口町の3丁目の代替として多摩湖町のゲートボール公園を使用しているということは、当分の間、多摩湖町ゲートボール公園は存続するということで理解していいということでしょうか、確認させていただきます。
 また、廻田町の1丁目に予定されると今、御答弁のありました東村山ゲートボール公園の代替地の使用の件なんですけれども、これは東村山駅西口の再開発に伴う事業でありますので、この点も、間違いなく東村山ゲートボール公園がなくなるというか、使用できなくなるときに、直ちに廻田町1丁目のゲートボール場が使用できるようにしていただけるのでしょうか、この点も確認させていただきます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 再質問にお答え申し上げます。
 先ほどの東京都の鑑賞教室につきましては、この代替にかわるもの、そういったものも強く要望していきたいと思っております。
 それから、学校において、これとはほかに名作劇場に鑑賞に行くとか、あるいは学校で鑑賞教室、演劇教室、音楽教室、こういったところも実施している学校もございます。それから、その他、さっき郷土芸能とおっしゃいましたけれども、場合によってはおはやしを学校に招いてお願いしている。あるいは、茶道をお願いしているとか、いろいろございます。こういったところも、先ほど学校文化活動の推進の中で、文化庁が言っております芸術家や文化芸能の保持者等の派遣事業、これらを有効に活用した中で、学校によく情報を流した中で活用を図っていきたい、このように思っております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 確かに今、行われています土曜講座の中での事業は単発ということが多いわけでございますけれども、この補助金の趣旨といいますか、継続的にということでございますので、継続的にできるかどうかも含めて検討していきたいと思っております。
 また、2点目の多摩湖町のゲートボール場の存続ということでございますが、先ほど答弁申し上げましたように、引き続き市の体育施設として使わせていただきたいという考えでございます。
 また、代替の廻田の使用の関係でございますが、西口再開発の工事等との絡みがありますが、ぎりぎりまで使わせていただきまして、支障のないように移行できれば、このように考えております。
○議長(木村芳彦議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、3月5日から3月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
     午後2時51分散会




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