このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで

本文ここから

第9号 平成15年6月9日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  6月 定例会

            平成15年東村山市議会6月定例会
              東村山市議会会議録第9号
1.日時   平成15年6月9日(月)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 26名
   1番   渡部 尚議員     2番   桑原理佐議員
   3番   島崎洋子議員     4番   佐藤真和議員
   5番   朝木直子議員     6番   矢野穂積議員
   7番   野田 数議員     8番   鈴木忠文議員
   9番   肥沼茂男議員    10番   罍 信雄議員
  11番   羽場 稔議員    12番   勝部レイ子議員
  13番   荒川純生議員    14番   清沢謙治議員
  15番   福田かづこ議員   16番   丸山 登議員
  17番   清水雅美議員    18番   高橋 眞議員
  19番   山川昌子議員    20番   島田久仁議員
  21番   木村芳彦議員    22番   川上隆之議員
  23番   木内 徹議員    24番   保延 務議員
  25番   田中富造議員    26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
  市長       細渕一男君     助役       沢田 泉君
  収入役      中村政夫君     政策室長     室岡孝洋君
  総務部長     生田正平君     財務部長     杉山浩章君
  市民部長     中川純宏君     保健福祉部長   浅見日出男君
  環境部長     桜井貞男君     都市整備部長   小嶋博司君
  政策室次長    木下 進君     財務部次長    檜谷亮一君
  教育長      小町征弘君     学校教育部長   桜井武利君
  生涯学習部次長  中島信子君
1.議会事務局職員
  議会事務局長
           中岡 優君     議会事務局次長  野島恭一君
  心得
  議会事務局次長
           小林俊治君     書記       嶋田 進君
  補佐
  書記       池谷 茂君     書記       須藤 周君
  書記       山口法明君     書記       佐伯ひとみ君
1.議事日程

第1 一般質問

          午前10時8分開議
○議長(渡部尚議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 なお、本日のカメラ撮影につきましては、これを許可いたします。
 次に進みます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問
○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。
 一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
 「一般質問の範囲は3所管または3部門までとする」となっております。したがいまして、4部門以上にわたる質問は、質問者の方で3部門に落として質問をしていただくようにお願いいたします。
 この際、議長として申し上げておきます。
 これからの発言はすべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れて質問を行ってください。
 順次、質問を許します。最初に、2番、桑原理佐議員。
◆2番(桑原理佐議員) 通告の1番目、子育て支援の情報提供をどのように行っているかについてお聞きします。
 私は、現在3人の子供を育てています。最初の子供を育てているときに大きな壁にぶち当たりました。身近に子育て友達がいない、だれに相談したらよいのかわからない、欲しいと思う市内の情報が手に入れにくいなどでした。子育て仲間ができてくると、それが私一人の問題ではなく、そして働いている働いていないにかかわらず、子育て中の人に多く共通した悩みであることがわかりました。特に、在宅の母親いわゆる専業主婦は子供を産んだ瞬間から社会との接点が次第に薄れていってしまい、気がつくと多くの母親が子育てに対し孤立感、不安、いら立ちを覚えるようになります。現在、子供を家庭で育てていくには十分な情報を得、子育てを孤立化させないことが欠かせません。子育ての不安感や負担感を減少するには、地域社会とのつながりが大切です。
 平成11年秋、私は1番目の子供が3歳になったとき、子育て情報誌が欲しいと思いました。「子育て情報誌が欲しい、市がつくれないのなら私たちがつくるので支援をしてほしい」、まだできたての子育て支援の係に行ってお話をしたところ、当時の健康課長が出てきてくださり、「保健センターを計画中で、平成15年にはそれができる。今はその準備に忙しいので、そのようなことは保健センターができたら考える」とのことでした。私たちは、「子供は日ごとに大きくなっていく、そんなに長くは待てない」と2時間粘らせてもらったんですけれども、結局は自力で何とかするしかありませんでした。翌年春、私の所属するサークルで子育て情報誌を作成しました。しかし、1グループでやっていること、私たちが思っているような子育て中の人、特に、自分からは声を出して助けを求められずにいる人たちにその情報を届けられたのかどうか、とても難しいことでした。
 「みすみ子育てひろば」と「ほんちょう子育てひろば」、この2つの「子育てひろば」が母親たちの信頼を集めてきています。そこに行けば、一大決心をして相談室の門をくぐらなくとも、子供を遊ばせながら気軽にサポーターや保育士に相談ができ、深刻であると判断されれば専門機関へつなげてもらえるからです。そして、この「子育てひろば」のことを知らないお母さんたちが大勢いることもまた事実なのです。現在ある子育て支援にかかわる有用な情報さえもちゃんと伝わっていかないことがわかります。私が情報誌づくりを考えたとき、いろいろな方に声をかけました。私が一番ショックを受けた反応は、子供が既に小学生になっていたお母さんから、「お子さん、まだ幼稚園に行ってないんでしょう。幼稚園に行ったらお友達なんかたくさんできるから、生まれてからそれまでほんのひととき、いっとき我慢すればいいのよ」という言葉でした。多くの先輩お母さんたちが、子供が生まれてからの3年間をほんのいっときと思っているのだろうかと、とても悲しくなりました。子供が育つにつれ悩みもどんどん変わっていくのは当たり前です。そして不思議なことに過去のことというのは美しい思い出となってしまうんです。自分が悩んできたことは、解決して次に伝えていくことが重要なのではないでしょうか。放置していては同じことで悩み続ける別の人が繰り返しあらわれます。情報を得ることで次に一歩進んでいける、情報を得ることの大切さはここにもあると思います。
 また、東村山育児支援ネットワーク、これは通称いくネットと呼ばれていますけれども、これは市内の子育てにかかわるサークルや団体が自主的に集まりネットワークをつくったものです。仲間を見つけたお母さんたちが、それまで1人の母親、1人のサークルでは、なし得なかったことを可能にしてきました。社会福祉医療事業団の助成金を受け講座を催し、親子で楽しめる一日フェスタ、「ホッとHOTいくじプロジェクト」を開催し、 700人近い親子が集いました。市民も確実に力をつけてきてはいます。いくネットは昨年2月、「ママ☆ビタ」という子育て情報誌を作成しました。子育て中の母親たちが、「こんなのあったらいいね」という思いを集約し、同じ子育てをしている母親たちを応援したいという願いからつくられました。医療機関情報、お出かけ情報、ママケア情報など全60ページで、現場のお母さんたちが欲しい情報が満載です。
 しかしながら、これを手にしたという人は、ほんの一部の人に限られています。市では、「ママ☆ビタ」の中に公の場所で配布するにはふさわしくない情報が載っているということで配布していないと聞いています。現場の子育て中のお母さんたちが作った情報誌を市ではどのように受けとめているのでしょうか。こういった市民の活動こそ応援し、援助していくことで子育て支援のネットワークをつくっていけるのではないでしょうか。このまちに住んでいるたくさんの人たちがすばらしい力を持っています。それを地域の資源として有効に活用していくことが大切と考えます。
 「ママ☆ビタ」ですが、制作から1年4カ月がたち情報が古くなりつつあります。埼玉県新座市では、生涯学習課と公民館事業が共同で子育てサポーターによる事業として、毎年、子育て情報誌づくり講座を開催しています。毎年多数の子育て真っ最中のお母さんの応募があり、抽選になるほどの応募状況ということです。でき上がったものを年1回、B6判70ページのものですが、 3,000部印刷し、市内各所で配布、そしてその講座に参加して情報誌制作にかかわったお母さんたちはそこで終わらず、そこで学んだノウハウを生かし、市が年2回出す子供情報誌の編集ボランティアになったり、ホームページづくりにかかわったりすることができるようになります。つくったから終わりではなく、その先があるのです。子育て支援は親支援とも言われています。親が自信を持って子育てをしていける環境整備も大切です。子供が幸せに育つには、まず育てている私たち大人も幸せでなければならないと感じています。
 「ママ☆ビタ」のように市民が本当に必要としているもの、そして、それがすぐに活用できる状態にあるにもかかわらず、活用されていないことに私は大きな疑問を感じます。市が公の立場として記載できない情報が掲載されているとするならば、一部改正または一部別冊で、その部分については直接サークルに問い合わせてほしいとするなどの工夫で可能であると思うので、ぜひこの点は検討していただきたいと思います。
 さて、ことし1月には保健センターが完成しました。本当に多くの情報が子ども家庭支援センターに集まっています。現在の子ども家庭支援センターは、皆さんも御存じのように、いきいきプラザの3階に位置しています。ちょっと想像してみてください。赤ちゃんをベビーカーに乗せて健診に来ました。入り口正面の掲示板に張り紙が見えます。「乳児健診来所者の皆様へ ベビーカーは入口後方のベビーカー置場を御利用下さい」、それを見たときどう思うでしょうか。「そうか、ベビーカーは外ね」。そうベビーカーを置き子供を抱っこする。そしてミルクや着がえ、おむつの入った袋を下げ、そうそう、上の子が走り回っては大変と、反対の手で上の子の手をつなぎ2階の健診エリアに行きます。冬だったらコートも3人分あります。上の子が長い時間に耐えられるようにおもちゃも必要です。こんな状態で延々と待ち時間の続く健診を受けた後--私は何度も定期健診を経験してきましたけれども、終わったときには本当ほっとするものです。その後に、それからさあ3階に行って情報をもらってこようという気分になれるでしょうか。健診に訪れた人が、せっかくここまで来たのだから、せめて健診の待ち合い時間や終わった後に情報を得やすいよう、3階の情報コーナーの案内や閲覧できる冊子をそのときだけでも2階に持ってくるような配慮が必要だと感じています。これはお金も時間もかからないことなので、すぐに実行できることだと思います。
 情報を提供するにも効果的なタイミングがあります。子供は生まれてから半年ぐらいは毎日が本当にあたふたと過ぎていってしまいます。新聞や市報にさえ目を通すことが難しくなります。有用な情報はまだ比較的時間にゆとりのある妊娠期、それも母子手帳の交付時に配布すると効果的だと思うので、ぜひそうしていただけるとうれしいです。そして、若い世代は特にインターネットで情報を集めることも多いと思います。現在の市の子育て支援のホームページでも、子育てグループ情報や意見交換の場、市内の子育て情報にリンクできるなどホームページの充実を検討してほしいです。そして子育て世代の新たな情報源となっていってほしいと願っています。
 市は、平成13年3月の定例議会の答弁に、保護を必要とする子供の福祉から、だれもが安心して子育てができる環境づくり、公私の区別や分野ごとの垣根を超えた子育て支援のネットワークをつくり、総合的な施策での展開を行う。市民の声が反映した利用しやすいシステムづくりを基本理念としまして、現在、子育て支援策の推進を図っていると答えていらっしゃいます。
 そこで、市民にとって子育て情報誌が必要であるという観点から質問をいたします。
 現状認識として①、市内で市民がどのような子育て情報誌を何部作成されているのか、また市ではどのような計画のもと、何を何部作成しているのか。②、作成に幾らぐらいかかっているか。③、入手できない人が多くいるが、どのように配布されたか。市内ではゼロ歳から3歳までの乳幼児は約 5,300人います--これは平成14年のことなんですけれども、この子育て中の親たちに必要な情報誌を市民がつくったものについてどのように配布されているのか。また、市のものについてはどのようなルートで配布されたのか。そして4番、現在はその冊子たちはどうなっているのか。そして5番、市としてこういったきめ細かい情報を多くの子育て世代に届けていくことが必要と考えているのかどうか。6番、市が持っている情報をきちんと市民の手に届くような仕組みづくりが必要と考えるが、どのようにお考えかについてお聞きいたします。
 そして、通告の2番目、学校給食食材選定基準づくりは、今どのくらいまで進んでいるかについてお聞きします。
 昨年はBSEの発生、無認可農薬、無認可添加物と本当に私たちの暮らしを恐怖に陥れるような事件が相次ぎました。私の子供も小学生になり、毎日の給食をとても楽しみにしています。その子供たちが学校で食べるものは、確実に安心、安全でなければならないと感じています。5月16日、国が食品安全基本法を成立、都も今年度は食品安全条例に向け 4,000万円の予算を計上しています。昨年9月議会で、島崎議員の質問の中で、東村山でも他市のすぐれた基準を参考に学校食材選定基準づくりを進めていくという答弁をいただきました。
 そこで、1、作成している構成メンバーはだれか、2、市民の声を聞く場はどこか、3、武蔵野市のを参考にしているか。これは9月にもお伝えしたのですが、武蔵野市の学校給食食材選定基準は明確な根拠をもってつくられています。例えば、小麦粉については、国内産、無漂白、低農薬とあります。その理由として、熟成期間の短縮と漂白殺菌のために臭化酸カリウム、これは殺虫剤に含まれている、虫をシュッと殺す成分ですけれども、これに二酸化塩素、過酸化ベンゾイル、こういった毒性のあるものが使われているからだという理由まで、はっきり説明されています。
 そして4番、遺伝子組みかえ技術を使った食材は基本的には使わないことを明記されているか。遺伝子組みかえ技術については御存じだと思います。生き物の中には遺伝子という設計図がありまして、それに手を入れていくのが遺伝子組みかえの技術です。例えば、腐りにくいトマトをつくるには、トマトの遺伝子の中にハエの遺伝子を組みかえていきます。ブーンと飛んでいるあのハエです。そして枯れにくい大豆、農薬をまいてもまいても枯れない、そういった大豆があります。そうした農薬をいっぱい含んだ大豆が市場に出回っているのです。そういったトマトや大豆、疑問の残る遺伝子組みかえ食品については何としても使わないと明記していってほしいと思います。5番、食材選定基準づくりで課題があるとしたら、それはどういったことか教えていただきたいと思います。そして6番、完成時期を教えてほしい。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 子育て支援情報誌の提供につきまして6点にわたります御質問をいただきました。御承知のように、子育て支援策につきましてはいろいろ御意見等があることは十分承知しております。そういう中で、御承知のように、平成14年度より東村山市の中では子育て支援センターを立ち上げてまいりました。御承知のように、平成15年1月に「いきいきプラザ」がオープンしたということで、ますます子育て支援に対しまして、いろいろな情報提供等をしていきたいと考えております。
 そういう中で、ただいま6点にわたります御質問でありますが、まず1点目の、どんなものを何部作成しているかという御質問でございます。平成14年5月に東村山市子育て情報誌2002を 5,000部作成いたしました。そのほかの情報誌につきましてはすべてを把握しているわけではございませんが、必要なときに補充するような方法で現在それぞれのサービスセンター等で配布をしております。子育て支援関連事業の情報誌といたしましては幅広く、母子保健、保育園、幼稚園、児童館、図書館等々の情報誌を冊子として発行してきております。また、市内の先ほど御質問にもありましたような形での子育てグループの方々、「ママ☆ビタ」を自主的に企画されて、これにつきましても 2,000部ほど印刷して、お出かけ情報や子育てに関するケア、医療機関の情報などを掲載して配布しているところであります。
 次に、それらの費用についてという御質問でございますが、それぞれの情報誌につきましては内部印刷ということで実施しておりまして、手づくりの情報誌ということで現在進めてきております。したがいまして、特に予算計上ということではなくて、庁内の印刷を利用しているということでございます。
 また、「ママ☆ビタ」につきましても、子育て支援の一環といたしまして担当所管におきまして内部印刷ということでございますので、特に、これに係る経費はございません。
 次に、配付先でございますが、配付先は市内の各出張所等を含めまして子ども家庭支援センター--これはいきいきプラザの中ですね、それから各児童館、図書館、それから御質問にありましたような子育て広場、おひさま広場等、それから市民課の窓口等々で配布させていただいております。
 次に、現在の状況ということの御質問でございますが、現在、子育て情報誌の2002につきましては、平成14年5月に作成したということがございまして、ストックがなくなってきている状況にございます。市民の方がお見えになったときに必要な場合には必要な箇所をコピーしたりして市民の方に提供してきております。そういうことで、ほかの情報誌につきましては残部数等を確認しながら増刷等をしながら、それぞれのところに設置したコーナーの中に置いているということでございます。
 次に、伝達方法についてでございますが、市といたしましても、多くの子育て世代に情報を届けていくことが必要であるということは十分認識しております。情報誌も今後継続をさせ、多くの子育て中の市民の皆様に利用していただくよう内容も充実させながら情報の提供を行っていきたい、このように考えております。
 最後になりますが、情報伝達の仕組みについてでございます。平成15年1月、先ほど申し上げましたように、子ども家庭支援センターのいきいきプラザへの移設がございました。子育てに関する情報コーナーを設置してございます。その中で児童館、また保育園、子育て広場のお便り、それから一時保育等のサービス、それから子育てグループ等の活動について市民の皆様に情報が提供できるように行ってきております。また、地域におきます子育て広場や児童館、保育園等におきましても子育て情報の提供をしております。今後も子育て広場をさらに開設していくという中で情報伝達の充実に取り組んでいきたいと考えておりますので、ぜひとも御理解賜りたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 学校給食食材選定基準につきまして、学校給食に従事いたしております栄養士が現在検討をしております。この栄養士の事務連絡会議を実施しておりまして、このうち担当部会の6名が中心になって今、検討をしております。学校給食は従来から学校給食法や各種関係法令、大量調理マニュアル等に基づきまして、安全で衛生的な鮮度の高い、また季節感のある食材を地元農家あるいは地域の八百屋さん、肉屋さんから、そのほかは現物を見ながら、複数業者によります見積もり合わせによって選定しております。現在、小・中学校の栄養士18名おりますが、経験豊かな目で吟味いたしまして選定しております。安全については妥協を許さない高いレベルのものでございますから、安心していただければなと、このように思っております。
 また、国や自治体の動向もございまして、昨年来、本市においても選定基準づくりを進めてまいりました。作成に当たりましては先進市の例も参考にさせていただきながら、各種研修会等におきます最新の食品情報、国の動向や本市の学校給食46年間に培ったノウハウによって進めております。最近の食に関するさまざまな課題であります遺伝子組みかえ食品、環境ホルモンあるいはダイオキシン等も踏まえまして現在検討しておりますので、特に市民の皆様から御意見を伺うことについては考えておりませんが、完成後におきましては給食だより、あるいは学校だより等を通じまして保護者へお知らせしてまいりたい、このように思っております。
 また、武蔵野市を初め他市の選定基準あるいは規格、基準を参考に現在させていただいております。
 次に、遺伝子組みかえ食品につきまして、害虫や災害に強く安定的な食料供給を図るために世界各国が研究に取り組んでいるもので、我が国においても進められているものの、現在、厚生労働省が安全を確認している遺伝子組みかえ食品はすべて外国産で、本年5月6日現在で47品目、10の添加物でございます。まだ世界各地でも安全性に関する論議がありますことは御案内のとおりでございます。学校給食においても疑わしきは使用せずの原則でございます。したがいまして、遺伝子組みかえ食品は基本的には使用いたしておりません。
 しかし、 100%使用しないと言い切るには課題もございます。例といたしましても、しょうゆの原材料であります大豆につきまして、国内需要が限られていることから、原材料は圧倒的に外国産を頼りにせざるを得ません。 100%組みかえ食品でないことを断定することの難しさもございます。このため 100%を求めるには生産量が少なく金額も高い純国産を使用する以外はありませんが、それを継続的に求めることについても物理的にも大変難しさがございます。従来から学校給食においては、遺伝子組みかえの混在がない製品であることを仕様書に掲載し、その旨の証明を提出させて食品選定を行ってまいりました。したがいまして、遺伝子組みかえ技術を使用した食品に関する表現をどのようにするかが、この基準書づくりのポイントになろうかと思います。いずれにいたしましても、学校給食は抵抗力の低い児童、生徒を対象とするものでありますので、安全で衛生的なおいしい給食をいかに児童、生徒に提供し続けることであります。食品選定基準につきましては2学期当初には完成させる予定でございますので、御理解をいただきたいと思います。
◆2番(桑原理佐議員) まず、子育て情報誌の方なんですけれども、必要なときに配布をしているというような感じの御答弁がありましたけれども、必要なときとはどういうようなときをお考えなんでしょうか。そして、「ママ☆ビタ」は 2,000部内部印刷で行ったと言いましたけれども、先ほど申しましたように、ゼロ歳から3歳は約 5,300人、平成14年度でおります。全然足らない数なのですが、それから私自身も子育て支援センターの方に伺ったときに見た記憶がないということで、その扱いがどのようになっているのかというのも知りたいです。
 それから、食材選定基準の方ですけれども、この遺伝子組みかえ技術を使った食材は基本的に使わないことを、では明記していただけると判断してよろしいんでしょうか。よろしくお願いいたします。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再質問のまず1点目でありますが、必要なときに配布ということですが、御承知のように、現在、情報誌といたしましては、子ども家庭支援センターだよりを初めといたしまして各保育園だより、子育て相談の年間予定表、それから「みすみ子育てひろば」の案内、それから各児童館の案内、さらにおひさま広場や市立保育園、加えまして認可外の保育室等の案内等々非常に幅広くあるわけであります。必ずしも常時完備できればよろしいんでしょうけれども、場合によっては部数が不足するということがございますので、そういうときを必要なときということで配布していると。それから、その場合でもなくなったときに窓口等にお見えになったときに、こういうものが欲しいというときには、その場でコピーしているということがありますので、それを含めて必要なときということでお答えさせていただきました。
 それから、「ママ☆ビタ」の部数ということでございますが、作成するときにその保育グループとも調整しながら印刷していますので、確かに現在、子供の数というのは相当数いらっしゃいますので、極力情報が渡るような形で今後考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎学校教育部長(桜井武利君) 遺伝子組みかえの明記でございますが、私どもは先ほど来から、疑わしきは使用せずという原則でまいっているところでございます。
 また、武蔵野市の選定基準を見てみますと、安全性の絶対確実はあり得ない、こういうような明記もございまして、非常に課題になっている。そういうことを含めて現在、私どもも検討してまいりたい、このように考えております。
◆2番(桑原理佐議員) 子育て情報誌なんですけれども、その存在を知っていれば、コピーさせてほしいですとか、そういったことは言えると思うんですけれども、全くその存在さえも知らなかったら、ちょっと伺うこともできないという状態にありますので、ぜひともこういったものがあるんだということを子供が生まれる前から、ぜひ母子手帳を受け取るときに、こういった支援があるんだよということを流していってほしいと思います。
 そして、私が一番危惧しているのは、自分からは声を出して助けを求められずにいる人たち、この部分の人たちです。その人たちも母子手帳はもらいに来ます。こういった方々にくまなく情報が行き渡るようなシステムづくり、これをぜひ進めていっていただきたい。そう願っております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) その辺につきましては、十分御意見として賜っておきたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 3番、島崎洋子議員。
◆3番(島崎洋子議員) 本日は4年間で16回の一般質問ができます第1回目です。きょうのテーマの1つであります、「障害を持っても高齢になっても安心して暮らせる施策の充実を」につきまして、このテーマは私が今後4年間で取り組んでいく大きなテーマの1つです。ぜひ行政側の御答弁は意欲的でかつ市民が元気の出る御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
 1番目です。特別養護老人ホームの入所決定は、介護保険制度の実施により待機の順番を優先して行われてきましたが、昨年8月から介護福祉施設サービスを受ける必要性が高いと認められる入所申し込み者を優先的に入所させる努力義務が施設に課せられました。東京都は特養入所指針ガイドライン検討委員会報告書を2月に出しています。それを受けて東村山市でも入所基準を作成されるのではないかと思います。
 そこで伺います。①として、実施手順についてお聞きします。②、申請者の多くは複数の施設へ申し込みを行っているため、本当に入りたい施設ではなくても早く順番が来た施設に決めてしまう傾向にあります。また、長く待たされることを予測して、本当に必要でない状態でも申し込んでしまうこともあるため、待機者が多くなっており、悪循環を生み出しています。介護保険の基本的な考え方に沿って、選択制を高めるためには、申請の受け付けを行政が担うことによって重複を避けると同時に、希望に沿った入居の実態をつくれるのではないかとも考えられます。申請の受け付けを行政が担う方法についての所見を伺います。
 次の2ですが、成年後見制度の「青年」の字なんですけれども、変換を間違えまして、成人の成です。訂正願います。
 2000年4月から介護保険制度の実施に合わせて、判断能力が不十分な人の権利と利益を守る基本的な制度として新しい成年後見制度が施行されました。禁治産制度下にあった99年に比べて東京全体では3倍にふえています。しかし、制度利用が始まるまでの財産管理など一貫した体制づくりがないために使えないといった例なども聞いております。身寄りがない方については市長による申し立てができるようになりましたが、現状はどうなのかを含め成年後見制度を使いやすくするための支援について伺います。
 3、ケアマネジャーの役割の充実についてです。
 介護保険では、とりわけ在宅介護ではケアマネジャーがかなめと言われてきています。利用者や家族の尊厳が保障され、その人らしい生活になるようケアプランを立てるわけです。その際、医者やヘルパー、訪問看護師など専門職からの意見を聞き、利用者に対する目標の合意形成をとること。また、利用者にとっての共通の目標に向かってヘルパーとその立場からのアプローチを相互に理解する、その機能としてサービス担当者会議を開催することは必要です。サービス担当者会議の開催状況につきましては調査を行いました。東京生活クラブ運動グループが福祉協議会、福祉協議会は介護保険制度検証のための基礎調査を特定の利用者対象に1年に2回ずつ行い、ちょうど現在8回目の調査活動中です。私もその調査をしている1人なんです。サービス担当者会議の実施調査は介護保険が始まった2000年、11.7%、01年、14.3%、昨年は17.2%と少しずつふえているものの2割にも満たない状況でした。そこで、「ア」として、東村山市の現状の開催はどうなっているのか。「イ」は開催率を高めるための工夫をどのように考えているのか伺います。
 4番です。介護予防に力点を置く施策をもっともっと充実させるべきと考える点から、以下伺います。
 ①、要支援や介護度の低い高齢者、また脳梗塞や脳血栓などで半身不随の若年層に対して健康課と連携して筋力向上トレーニングへ取り組んでいただきたいと思っています。ちょうど国庫補助事業として大幅な予算がついているのでチャンスだと思います。取り組みについての考えを聞かせてください。
 ②、介護者のための悩みを聞き、心身のケアを提供する相談機能についてです。私の知り合いに、痴呆のお母様を抱えて介護しているお嫁さん自身がうつ状態になられてしまいました。痴呆に関する知識や対応の仕方を学習する機会があれば、もう少し介護者も楽になれたのにと思う例です。友人たちと話をするだけで彼女の表情が明るくなる様子なども見てきました。そこで、家族介護教室の実態はどうなっているのか伺います。
 次に、「イ」として、これも卑近の例なんですが、連れ合いを亡くされたことの悲しみで、1年以上もたっているのに、いまだに気持ちが沈み、閉じこもってしまわれている方を私の周りで何人も見ています。何とか力になりたいと思ってきましたが、私では力不足なのでした。お年寄りならではの悩み、あるいは似た経験を持つ高齢者が話し合って解決しようとするピュアカウンセリングが有効なのではないかと考えています。ちょうど先日の都政新報に、葛飾区でシニアピュアカウンセラー養成の募集を30名したところ、76人の応募があったという記事が載っておりました。高齢者のカウンセラーにとっても役割を持つことが生きがいになる可能性もあるのではないでしょうか。
 5番目、福祉サービス第三者評価への支援についてです。
 社会福祉制度を利用者本位に変えていこうという新しい福祉施策が次々と登場し、私たちはみずから福祉サービスを選ぶ時代を、思いがけないスピードで受け入れなければならない時代を迎えています。介護保険サービスの利用を認められ、サービス提供事業者の名前と電話番号、住所だけの一覧表をもらったけれども、選びようがないといった声や、どこの居宅介護支援業者にケアプランを頼んだらいいのかわからないといった声をよく聞きます。また、福祉構造改革は、福祉サービスの提供主体は社会福祉法人だけでなく、民間会社やNPO法人などの参入を進めております。さまざまなサービスを提供する組織が登場し、サービスの質の向上と利用者の選択に役立つ、そのためには行政が法律の最低基準をチェックするだけでは不十分で、第三者による評価が必要だと考えております。
 ①として、グループホームや都立ナーシングホームでは第三者評価が義務づけられましたが、どのように行うのか。②小規模な事業者も第三者評価を受けることにより、開かれた事業にしていくことが大切です。事業者が積極的に取り組むための働きかけをどのように考えているのかお聞かせください。
 大きな2点目の、保育園設置ガイドラインづくりについてです。
 市内に開園を予定していた個人立の認可保育園設置に対しまして、昨年12月に市議会に出されました「待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願」を圧倒的な多数で採決をいたしました。それを受けて今年度の予算は、新設保育園運営負担金を減額した修正案が可決されております。その際に、国基準を満たしているというだけの理由で保育園設置を推進しようとした市の姿勢に対し、議会、保育園連絡協議会、児童育成推進部会、保育所保護者連合会等から疑義が出されました。その上、今後同様な問題が生じないように、市の保育理念を明確にさせるべき、認可保育園の設置基準を設けるべきだという要望書が出されております。私自身も請願の採択、予算修正案の討論に当たってガイドラインの作成を提案してきたところです。
 そこで、①として、どのような理念のもとに進めるのか、②は作成手順を伺います。③、検討する場面はどこなのか伺うものです。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 4年間で16回の最初の御質問だということでございますので、私の方でも1回目の回答をさせていただきたいと思います。
 いわゆる介護保険に対する大変幅広い御質問があったわけであります。まず最初の、実施手順でありますが、御質問者も細かく御説明されましたように、平成14年8月に国の運営基準が改正されてまいりました。施設サービスの必要性の高い人から優先的に入所させるように努めなければならないということで、御質問者も言われておりますように、努力義務が課せられたということであります。東京都におきましては優先入所の判断基準についての考え方、また方向性ですね、東京都社会福祉協議会と市区町村及び東京都と共同によりまして平成15年2月に都の入所指針のガイドラインを作成したという経過がございます。これを受けまして市町村では担当課長会を開きまして、都のガイドラインに沿って各市とも本年10月から運用できるような方向性を集約してまいりました。当市におきましても5月22日に第1回目の市内の介護老人福祉施設長会を開催してまいりまして、平成15年10月から運用できるように施設長会で検討し、9月までの間を準備期間としております。
 次に、申請の受け付けを行う際、行政が担う方法ということでの所見ということでございますが、入所に当たりましては介護保険制度の趣旨から、基本的には利用者と施設の契約関係でありまして、申請から入所決定は、御承知のように、施設が入所に関する運営基準に基づきまして入所決定過程の透明性や公平性を確保しながら行うということになっておりまして、そのように考えているところでございます。
 次の、成年後見人の制度についての御質問であります。これにつきましても平成12年の介護保険制度におきまして、措置制度から契約制度へと大きく転換してきたことは御承知のとおりだと思います。旧来でありますと、禁治産、準禁治産ということであったわけでありますが、この新しい制度になりまして、成年後見人制度へと変わってきたという経過があるわけであります。
 本年4月1日から障害者支援費につきましても同様な措置制度から契約制度へ転換してきているということであります。介護サービス、障害福祉サービスの利用等の観点から考えますと、痴呆性高齢者、また知的障害者にとって契約制度に基づく福祉サービスの利用に当たりましては、成年後見人制度というものの利用が有効になってくるだろうと考えております。
 それで、市におきます体制づくりと現状ということでございますが、現在のところ制度の内容、手続について説明申し上げてきております。専門的な相談窓口の情報提供ということで東京都社会福祉会、成年後見センター、パートナー東京、それから東京司法書士会、さらには東京弁護士会等々への説明をさせていただいております。現状で東村山市におきます市長の申し立てということで、平成14年度は3件ということでございます。そういう形で現在、後見制度が利用されているという状況でございます。
 次に、ケアマネジャーの役割の充実ということでありますが、現状はどうなっているかということで、御質問者も十分御承知かと思いますけれども、ケアマネジャーの業務は単に1人のケースに1回のケアプランを立てるというものではないわけであります。相談を受けてから給付管理まで行いまして、モニタリングして次のケアプランにつなげるというまでの一連の業務すべてがあるわけであります。さらに、本人や家族からの種々の相談を受けたり、サービス提供事業者との連絡調整、これらも生じてきております。したがいまして、相当ケアマネジャーの業務は多くなってきているというのが現実であります。サービス担当者会議を開く必要性ということで、これにつきましては十分承知しております。介護保険制度開始当初と比べますと、必要なケースにつきましてはサービス担当者会議が開催されるようになりまして、サービス提供事業者もそこの会議に参加しやすくなってきていると考えております。
 また、事業所内で定期的に開催するようになって、それぞれの事業所の中での時間をとるなどの工夫がなされてきていると考えるところであります。困難ケースなどにつきましては、在宅介護支援センター、それから高齢介護課に相談が持ち込まれまして、在宅介護支援センターを中心にサービス担当者会議を開催してきております。
 それから、開催率を高める工夫ということでございますが、ケアプラン作成時にサービス担当者会議を開催いたしまして、サービス提供事業者が同じ認識、目標を持ってサービスを提供していくこと、このことはサービスの質的向上の面でも大変重要なことであると考えているところであります。常に事例検討の場が確保されていることが地域ケアマネジャーの質の向上につながると考えられます。現在行っている地域ケア会議をケアマネジャーやサービス提供事業者へも広げて、今後も開催していきたいと考えております。
 次に、介護予防に力点を置く施策の充実ということでございますが、筋肉トレーニングの取り組みということでございます。確かに御質問者が言われるように、今、高齢化することによって筋肉の衰え等々が相当言われてきております。筋肉トレーニングへの取り組みにつきましては一定の設備だとか十分な知識を持った指導者が必要になってくるわけであります。その効果を期待することは現在のところなかなか難しいと考えております。この指導者の養成につきましては、東京都が既に研修会を実施いたしまして本格的に取り組んでいくという姿勢がありますので、私たちといたしましてもその東京都の姿勢に合わせるような形で考えていきたいと思いますので、ぜひとも御理解賜りたいと思います。
 それから、次に、福祉の第三者評価の支援についてということでございますが、グループホーム、ナーシングホームにつきましては義務づけられているわけであります。東京都の福祉第三者評価受審支援事業ということでグループホーム、それから老人施設等に対しまして補助金が直接、都区の方から交付される制度ができてきております。また、特養につきましても特別養護老人ホームの経営支援事業によりまして補助金が交付されるということが進んできております。
 したがいまして、私どもといたしましては都の補助金を活用して第三者評価を受けていただくように考えております。当然、それには第三者、事業者が積極的に取り組むために一定の行政としての働きかけが必要であるということでの御質問がございました。市といたしましても第三者評価を受けることによりまして、利用者の利便、事業者、施設のイメージアップ等々につながることから、事業者に評価を受けていただくよう考えながら働きかけていきたいと考えております。
 最後の御質問でありますが、保育園の設置ガイドライン云々ということでございますが、まず理念はという御質問がございました。待機児の解消の大きな方策であります認可保育園の設置に関しましては、児童福祉法に基づき国の設置基準及び東京都による設置要綱があることは御承知のとおりであります。その基準を満たして認可保育園として開園することになるわけであります。
 したがいまして、当市の独自の保育園設置の指針を作成するに当たりましては、3月議会におきまして請願や議会で議論された内容であります。国や東京都の基準を超えて作成することは非常に難しさがあるということは御理解いただけるかなと思います。長年にわたりまして培われました東村山市の認可保育園の保育の質が保てるよう、また児童育成計画推進部会や市立園長会等に広く情報を公開しながら多くの保育関係者を交えた議論ができるような内容になるように進めていきたいと考えております。
 それから、手順と検討の場ということでございますが、3月議会でも答弁申し上げましたように、児童育成計画推進部会において議論して作成していくような形で現在考えております。
 なお、児童育成推進部会につきましては、委員の任期が終了したことから、新たな部会の立ち上げが必要になってきておりまして、日程的には今月中に部会を開催して役員等の選出、そして、全体である保健福祉協議会の開催を予定していきたいと考えております。その後に議論していただくことになりますが、さらに専門の検討部会等の設置をしながら精力的に開催し、協議をしていただく予定で現在進めておりますので、ぜひ御理解していただきたいと思います。
 介護者のための悩みを聞き心身のケアを提供する相談機能ということで、家族介護教室の実態とピュアカウンセリングということでの御質問がございました。家族介護の実態でございますが、社会福祉協議会に現在、事業を委託して実施をしております。昨年それらの教室を開催いたしまして、介護者の元気回復事業といたしまして日帰り旅行等を実施してきております。この事業を通じまして、介護者相互が介護方法を含めたお互いに相談ができるように、今、図ってきております。在宅介護支援センターの二次業務の中に、団体依頼等を受けた介護教室の実施、それから法人内の他事業所との共催の家族会の実施、さらに昨年出張相談会等を実施しまして、この中で介護方法の相談、指導を実施してきております。
 次に、ピュアカウンセリングということでございますが、この事業につきましても社会福祉協議会に現在、事業委託を実施しております家族介護者教室が、その内容からピュアカウンセリング、体験者同士の相談というんですかね、そのような意味合いを持っているのではないかなと認識しております。一部の在宅介護支援センターが試験的に昨年実施した家族会も当事者同士という意味合いから言えば同様な効果を期待しているものであります。
 今後につきましては、介護者同士の触れ合いの場を設けていけるよう進めていきたい、このように考えておりますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
◆3番(島崎洋子議員) 多岐にわたっておりました。まず、介護予防のことなんですが、私、市の財政的なことをも考えても医療費が削減されるわけですし、人として、まず、いつまでも健康でありたいと思う当然の気持ちをぜひサポートしていただきたいという思いが強いわけなんです。そこで、先ほどの御答弁の中に、筋力向上トレーニングのところなんですが、都の研修やそういった姿勢に合わせていくといったような答弁に聞こえたんです。そこで、具体的にもう少し、時期だとかどういった方法でやっていくのか、詳しく聞かせていただきたいと思います。
 それから、ただいまの家族教室やピュアカウンセラーのところなんですが、社協で講座を受講した方たちが電話訪問などをやっているということも聞いております。しかし、先ほどの2番議員の桑原議員の方の質問にもありましたが、やはりそこから漏れてしまう方たちがたくさんいらっしゃる。そういった点でたくさんのチャンネルといいましょうか、切り口を設けるというのが物すごく重要なことではないかなと考えております。社協に行くということをまず知らなかったり、今、私のそばにいらっしゃるお二人の方は、まず声が出ない、もう内に閉じこもってしまったきりです。そういった方たちにどうやってお届けするの、元気を授けるのということがあるかと思うんですね。もっともっといろいろな形を考えていただきたいと思うのです。もっとやっぱり積極的に取り組んでいくという姿勢を聞かせていただきたいと思います。それに、先ほど私は、葛飾区のシニアピュアカウンセラーの養成講座の例を挙げさせていただきましたが、こういった例はどのようにお考えになるでしょうか、その見解も聞かせてください。
 それから、福祉サービス第三者評価への支援についてです。本当にケアマネジャーは大変忙しくて、今回、報酬単価が若干上がったというものの、そしてその上がった中に、サービス担当者会議を開かなければ報酬が減算するよというふうにも義務づけられたわけです。でも実際にはこのサービス担当者会議に出席する、お医者さんがまず一番出席はしにくいだろうし、ヘルパーや訪問介護士にしても大変なわけです。そこで、多分このサービス担当者会議を効率よくやるというノウハウのようなものを行政が研修するといったようなことが大事なのかなというふうに、ケアマネジャーたちからのお話を伺っていると、そんなふうに私には思えました。そこで、そういった行政はプロで、研修会の開催に当たってはたくさんのノウハウを持っているわけですから、そういったことをケアマネジャーたちの連絡会ですか、そういった研修に入れていただきたいと思うのですが、どうでしょうか、御見解をお伺いしたいと思います。今のはサービス担当者会議でした。
 それから、第三者評価への取り組みなのですが、先ほども私、言いましたように、選ぼうと思っても、どこに選んでいいかわからない、その選択をする情報がないわけです。電話番号と所在地と名前、それだけじゃ何もわからない。たびたび私はこのことを質問させていただいているんですが、もっと具体的に事業者の運営方針だとか危機管理、あるいはヘルパーたちの技術評価をするだとか、利用者満足度調査を事業者自身が自己評価していくという、そういったことをしていくことが大事なのではないかというふうに考えております。この間、第三者評価サービスをモデル的にやった報告書なども読ませていただきました。それによってさまざまな課題もありますけれども、これからどんどんこの第三者評価が必要になってくるというのは当たり前のことになっていくかとは思いますけれども、ぜひそこまで行く前の段階として、東村山市としては自己評価システムをつくっていくということが必要なのではないかと思うのです。そこで、この姿勢についてお伺いしたいと思います。
 それから、第三者評価は東京都補助金の交付を使っていきますよといったような前向きな御答弁だったと思うんですけれども、この東京都補助金は市も半分出していかないと使えないものですよね。でも今年度の予算の中にはなかったかと思うのですけれども、そこで、今年度この第三者評価についての、私が読み切れてないのかもわかりませんが、補助金が予算化されてないような気がするのですが、今年度はどんなふうにやっていくつもりなのか、もう少しきっちりと答えていただきたいと思います。
 それと保育園の問題です。大方はわかりました。ただ、私、この間に中野の方で市の保育の姿勢、ガイドラインをつくっているというのではないのですが、中野区の方が今まで公設公営だった保育園に対して公設民営化を進めているんです。それに当たって運営事業者募集要項をつくっておりました。その事業者選定に当たって12の提案というのがあるんです。その中には運営理念、それから保育の計画の作成、事故防止、安全対策、また職員の配置だとか、あるいは地域における子育て支援及び地域との交流、職員の研修など12項目にわたって参入しようとする事業者は行政の方に提案しなければいけないというふうに義務づけがされておりました。こういった姿勢が今回、東村山市が保育の運営に当たっての理念をつくるときに同じような姿勢ではないかなというふうに私には考えられるのです。いかがでしょうか。
 そして、また、どの場面で検討していくのというところでは、児童育成推進部会などが挙げられましたが、ここには青少対からの選出メンバーもいらっしゃったり、あるいは大体年4回ぐらいしか開会されておりませんよね。そういったところでは実質的な検討というのは大変難しいのではないかと思います。もっとワーキンググループなどをつくって、本気で議論をしていくという姿勢にしていくべきだと思いますが、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 大変多くの再質問をいただきました。順次お答え申し上げたいと思います。
 まず、介護予防の関係でございますが、確かに御質問者が言われておりますように、医療費の削減ということで考えられるところであります。特に、この中におきます筋肉向上トレーニングということがあります。実施時期の予定という御質問ございましたが、大変、先ほどお答え申し上げましたように、この問題につきましては最近に出てきたことということで今後、研究しながら進めていきたいと考えております。
 それから、2点目の、家族介護の関係でのピュアカウンセリングとの関係で、確かに全体の中にどのように周知していくかということは一つの課題だろうと考えております。したがいまして、そういう中で同じような状況にある方々が相談できる場ということで今後の中でさらに検討しながら、これも早急に課題として考える必要があるだろうと考えております。確かに、再三、御質問ありますように、全体の中にどのように周知するかということが一番の課題だろうと考えております。
 それから、次に、第三者評価の問題でありますが、これにつきましても介護保険が発足して以来、第三者評価の問題というものが再三議論されてきていることは事実であります。先ほど申し上げましたように、事業者自身がどのように逆に第三者評価を受けるかというような形が必要であろうと考えまして、先ほどお答え申し上げましたような形で事業所自身に評価を受けていただくよう働きかけていただきたいと考えているところであります。
 それから、ケアマネジャー含めまして、そういう形では非常に先ほどもお答え申し上げましたように、業務そのものがふえてきておりますので、そういう中で第三者評価も受けていただくような形で働きかけていくことを考えております。
 それから、あわせまして運営の方針、満足度調査とか自己評価の大切さということも御質問の中にあったわけでありますが、そういう形につきましても、先ほどから再三申し上げておりますように、新しい補助制度ができたということで、この補助制度をいかに有効に使って事業者が評価を受けるかということになろうかと思いますので、その辺も研究して進めていきたいと考えております。
 それから、保育園の問題でございますが、確かに中野区の方では公設公営の保育園を公設民営化にして、平成15年度から実施したという情報は得ております。ただ、この中では事業者を選定するときにプロポーザル方式によって選じたということで、その中での12個の提案だと理解しているわけであります。したがいまして、私どもがこれから進めていく中で、先ほどもお答え申し上げましたように、児童育成部会だけではなくて、その中にワーキンググループをつくりながら検討を重ねていきたいと考えております。これは先ほどお答え申し上げました内容で進めていきたいということでございます。
◆3番(島崎洋子議員) 第三者評価サービスについてです。
 では、ことし、もし申し込む方がいらっしゃったら、この補助金はつくということを確認させていただきたいと思います。
 それから、全事業者が一気に第三者評価サービスを受けるとは到底考えられません。そういったときにやっぱり利用者は選択ができない、今の行政の提案の仕方では情報が足らな過ぎますから、利用者の選択に役に立たないと思うんですね。ぜひその第三者評価サービスができるまでの期間、あるいはたとえ第三者評価サービスができたとしても、結局は事業者の運営方針だとか理念、あるいは危機管理などといったことは事業者自身がきっちりと把握しておかなければいけないことですから、この自己評価システムをつくるというのは、私は大変有効だと考えているんです。これにぜひ、本当にフォーマットをつくるだけでお金はかからないのではないかと思っているのですが、積極的な熱意のある対応の御答弁を聞かせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
 それと、保育園設置ガイドラインづくりでは育成部会の中にワーキンググループをつくっていくという御答弁がありましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。期待をしております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 第三者評価の問題でございますが、先ほどからもお答え申し上げておりますように、東京都におきます福祉サービス第三者評価受診事業というものができたということであります。平成15年度はどうかということですが、現在のところ平成15年度即実施するということは考えておりません。できるだけそういう研究をしながら今後の中で事業者が自己評価できるシステム、それから第三者評価の支援に対して我々ができることを考えていきたいと考えております。
○議長(渡部尚議員) 次に、4番、佐藤真和議員。
◆4番(佐藤真和議員) 議長のお許しが出ましたので、通告に従って質問させていただきます。
 子供やお年寄り、障害を持った方たちにとって暮らしやすいまちはどんな人にとっても生き生きと暮らせるまちになるのだということを信じて、4年間、普通の市民としての感覚を大切に、微力ながら全力を尽くしていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
 まず、子育て支援をまちづくりの柱にという視点からお伺いをしてまいります。初めての一般質問ということで、大分盛り込み過ぎた感じがしておりますが、桑原議員も扱っておられましたので、できるだけ重複を避けながらお願いしたいと思っております。
 私は、学生のころから考えますと、20年以上にわたって、縁あって社会教育、児童クラブ、不登校の子たちとも向き合う塾、そして、今、保育所、子供たちの育ちと向き合う現場から離れずに働いてまいりました。また、3年生と6年生の娘を持つ親として保育園、児童クラブでお世話になり、父母会の活動等を通して多くの仲間に恵まれ、助けられ、支え合うという暮らしをしてまいりました。今日どうにか子供たちは自身のことを大分できるようになって、みずからの友達関係を軸に学校生活を送っておりますけれども、今までも、そして現在も夫婦だけではどうにもならなかったのではないか。子供も親自身も仲間の親子や地域の方たちに励まされながら来た中で、人が人の関係の中で育つという大事さを感じ、親もまた多少成長することができ、そしてこのエネルギーをさらに次の世代のために生かしていきたいと思えるようになったのではないかと振り返っているところです。
 さて、少子化に歯どめがかかりません。6日、金曜日の朝刊各紙によると、昨年、2002年の合計特殊出生率は1.32、予測を上回るスピードで進行、有効な手だてなしと、追い打ちをかけるような内容の記事でした。人口を維持できる出生率は 2.1前後だと言われております。このままいけば日本人は 100年後には半分、1000年たったらいなくなるという試算結果まであるそうです。1.32にまで低下している出生率を 2.1に引き上げることは容易ならざることだと感じております。もちろんこの事態に対して、既にさまざまな少子化対策、子育て支援策が進められてまいりましたし、次々と新しい動きが起きています。少子化対策、子育て支援という文字を新聞で目にしない日は1日もないと言ってもいいほどです。保育制度一つとってみましても、認可保育園設置基準の緩和、東京都による認証保育所制度の創出、幼稚園による預かり保育という名の実質的な保育サービスの展開、さらには7日の土曜日、読売新聞の1面トップに大きく報じられていましたけれども、就学前の子供たちを対象とした新しいタイプの総合施設の設置という方針、これは従来の幼保一元化という議論の枠をいわば飛び越えた形であって、2006年までに具体案をまとめると記事にはありましたけれども、実際の現場やそれを抱える自治体にとっては寝耳に水の話ではないかと思っています。今の国会では、少子化社会対策基本法案や次世代育成支援対策推進法案が審議のさなかにあります。国や自治体、企業などに育児休業取得目標や保育サービス拡充などの対策づくりを求め、児童手当の拡充や税制支援なども織り込んでおり、自治体が2004年までに行動計画づくりに着手し、2005年度からは実施しなければならないということになりそうです。
 私は、少子化の最大の要因は子育てと仕事の両立できる環境が整っていないことや子供を産み育てることが負担になるような社会の状況にあると考えていますので、これらの法案が子育て環境の整備を図ろうとしている点を評価しながらも、家庭や子育てに夢を持つことを国民の責務としていることには若干の異論を持つものでありますが、いずれにしましても、短期的にも中・長期的にも子育て支援を最も身近な自治体という単位で、どのような原理、原則を持ちながら市民の理解と協力を得ながら進めるかということが大変大きな課題であることは間違いないと思っております。
 さて、そこで当市の状況と取り組みについてお伺いいたします。
 (1)として、就学前の児童について、次に挙げる実態をお聞かせください。①、幼稚園、認可保育園、認証保育所、保育室の定員総数と就学前人口に占める割合、直近の定員充足率はどのようになっていますでしょうか。②、家庭福祉員制度や一時保育制度が新設、拡充されてきた要因と経過、現状をどのように評価されているでしょうか。③、市が行っておられる子育て広場、市民による育児サークル、預け合い保育グループなど原則として在宅の子供とその保護者を中心とした事業、活動の実態はどのようなものなのでしょうか。
 (2)として、乳幼児--就学前児童ですけれども--を抱えた保護者に対する重点施策とこれからの展開についてお伺いします。それぞれどのような主体が担い手となり、そられをどのようにコーディネイトしていこうと考えていらっしゃるのかという点も含めてお聞かせいただければ幸いです。①、働きながら子育てをしたいと願っている市民に対して。②、在宅中心に子育てをしたいと願っている市民に対して。③、みずからがどのように子育てと向き合っているのか悩み、迷い、時には我が子に対して虐待に走ってしまうというケースもある、そういった親たちに対して。
 (3)といたしまして、希望する支援、サービスが、希望する市民に対して親切に公平に提供されることが大切だと考えています。もちろんどの分野についても言えることでありますけれども、幼い子供を抱いて市の窓口を訪ねた若い親にとって必ずしも納得がいかない、もう少し言えば、温かみと丁寧さに欠ける対応をされたという残念な話をしばしば耳にするものですから、そのような立場の方たちを念頭に置きながらお答えいただけたらと思います。
 ①、まず市民にとって入り口、これは物理的、精神的な両方の面ですけれども、わかりやすく、入りやすくするための取り組みを伺います。保育園に入りたいと出向いた市民に対して、定員いっぱいだから幼稚園はどうですかと、教育委員会は上ですからというような対応であったり、子ども家庭支援センターが3階にありますよというような対応がないのかどうか。最近では確定申告のときの税務署でも、あちこちの窓口へ行かされることはなくて、一度座れば必要な手続がとれるというふうに改善はされていますけれども、行政上の区割りに市民をつき合わせるような対応はそろそろ改めていただけないかなと思っております。また、必要ならば窓口にいらっしゃいという姿勢から、もっともっと職員が市役所の外へ飛び出して、子育て相談窓口を開設していくとか、情報を届けるぐらいの姿勢が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。例えば、お天気のいい休みの日の中央公園には、ベビーカーを押しながら幼稚園や保育園の情報を一生懸命交換し合う若い親たちが大勢います。菖蒲まつりには郵便局や電力会社がPRにいらっしゃっていましたけれども、市役所も市民に情報を積極的に伝えて理解を得ていく時代ではないかと思いますが、所見をお聞かせください。
 ②、そういった意味でも地域に開かれた場としての子育て広場の役割、今後の展開に期待をするものですけれども、計画についてお聞かせください。
 ③、リストラ、収入の激減、離婚、ドメスティック・バイオレンスといった事情の急変、あるいは突発的な事態に陥ったとき、若い親たちはどこへ相談に行くと、どのように対応してもらえるのでしょうか。また、通告の中で文言が入ってないので、お答えいただける範囲で結構ですけれども、病後児保育や24時間保育といった他市で整備が進みつつある最終的なセーフティーネットについては現段階でどのようなお考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
 続いて、(4)といたしまして、少し視点を変えてお伺いいたします。
 子育て支援は、もちろん幼い子供を抱える親たちをいかにサポートするのかということですけれども、私は、そこに子供たちが育ち親自身もまた育つ主体であるという面を大切にすべきだと考えています。間違いなく市内で教育、保育に携わる多くの関係者、これは自主的な活動を展開する市民の方たちも含めてですけれども、人は人によって育つんだということを子供たちや親たちと共有すべく頑張っておられると受けとめています。そのためには教育、保育に携わる関係者が官と民、認可と認可外、大きい、小さいといった違いを乗り越えて協力をし、連携していくあり方が本当に大切だと思うわけです。そういった意味で昨年12月以来、当市においてその問題が次々と明らかになった認可保育園新設の一件から何を教訓とすべきなのか、どのようにあの件を市民にとってプラスとすべきなのか。このケースに限った事業主サイドの抱える問題点は、先輩議員の皆さん、市民の皆さんは先刻御承知ですし、厚生委員会でも今後審査されるようですので、本日この場で私が改めて取り上げることはいたしません。けれども、現在なおも危惧しておりますことは、(発言する者あり)行政サイドが認可保育園(発言する者あり)……
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆4番(佐藤真和議員) ……けれども、現在なおも危惧しておりますことは、行政サイドが認可保育園--認可でなくても、この時代の要請にこたえて保育園は何をすべきなのか。待機児童数という切迫した課題で向き合いながらも協力と連携という視点に立ったとき、人が育つ場、人と人をつなぎ励まし、子供を産み育てることは楽しいという、そういう安心感を感じさせる環境をどう丁寧に整備していくのか、そういう基本的な観点に欠けているのではないかという危惧を持っています。3月議会で当時の部長、そして市長が遺憾の意を表された不公正、不透明と言わざる得ない、昨年春からの所管の対応を振り返っても、どのレベルからも権限は東京都にあるから我々は事務を粛々ととるだけという話ばかりで、直接的に市民に責任を負っている現場と向き合っているのは我々であるという主体性、自覚に欠けているのではないかということが気がかりでなりません。行政サイドに何か好ましくない意図があってのことだったと私は今のところ思っていませんけれども、少なくとも、わきの甘さをそのまま突かれたという印象はぬぐえません。20年、30年先に我がまちの担い手となる子供たちに対して、また情報の乏しい若い親たちに対して、もっともっと責任を持ってまちづくりを進めていただきたいということを思っています。
 そこでお伺いします。①については総合的な見地から、後でこの項目の最後で市長に伺いたいなと思っているので、ちょっと略させていただきます。②について、さまざまな主体が連携、協力できる仕組みづくりについてお考えをお聞かせください。③、先ほどの窓口対応のところでも触れましたが、市民にとってドアが幾つもついていて、どこから入っていけばいいのかよくわからないという状況は庁内の仕組みをそのまま反映しているのではないかなと思っています。子育て支援をトータルで進められるような庁内の機構づくりが必要ではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。
 この項の最後として、各種法案の成立を待つまでもなく急激な時代の要請にこたえるための新たな児童育成計画、少子化対策は待ったなしの状況です。市長に、人が生きる、あるいは育つという視点から、少し広い視点から今後についてのビジョン、見解を伺えればありがたいと思っています。
 続いて、大きな2点目、市財政の厳しさを市民と共有するために説明責任を果たしてほしいと思うが、どうかということで、幾つかお伺いします。このテーマにつきましては私自身が学び、今後理解を深めていかなければならない大きな課題であるというふうにも認識していますので、本日は素朴な疑問、思いという範囲でお聞きしたいと思っています。
 まず、入りを図るという点で(1)の①、東村山西口、久米川北口の再開発に関してどの程度の税収増というのを見通しておられるのか教えていただけませんでしょうか。と申しますのは、先日来、市内の団体の総会等の場で市長の口から担税力という言葉をしばしば耳にする機会を持ちました。それらの再開発で担税力の高い方たちに住んでいただいて、3、4年先には見違えるようなまちへ踏み出したいというふうな御趣旨だったと記憶しています。希望的観測でなければいいがなという印象を率直に持ったのですけれども、大丈夫ですよという力強い見通しがおありなんだというふうに思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思っています。別の場の市民団体の場で、福祉関係の課長が、優先事項が開発にあるので、なかなか福祉は厳しいといった発言をしたというのも耳に入ってきているものですから、ちょっとその辺の発言についても心配しているんですけれども、しっかりやっていきたいというお話がいただけたらと思っています。
 ②として、分権の時代に「入りを図る」というオリジナルな東村山の方策がありましたらお聞かせいただきたいと思っています。私は長年、日野で生まれ育ったものですから、晩年に高速道路課税を打ち出して話題の人となった故森田喜美男さんの「地方自治は可能性の宝庫だ」という言葉が好きです。分権時代の自治体の可能性、主体性という点でお考えをお聞かせいただけたらばありがたいなと思っています。
 (2)、出るを制するために行財政改革をさらに進めていただくことが肝要だと考えていますが、その中でも市の財政の厳しさを市民に納得してもらうには、徹底したコスト意識が市民から見えることが大事だと思います。そこで、①、入札契約制度の改善状況と今後の課題といたしまして、談合はなぜ起きて、どう対処すべきだというふうに基本的にお考えなのか。次に、工事予定価格の公表が行われるようになっておりますけれども、公共工事入札制度改革の先駆者として名高い山梨の小淵沢の鈴木町長は、町のホームページの中でも、絶対に談合させない自信がない限り予定価格の公表はまやかしの合法的な価格漏えいであって、役所の責任放棄であるというふうに厳しく断じていらっしゃいます。予定価格の公表ということの持つ効果について見解をお聞かせいただけたらと思います。
 続いて、また随意契約の割合を昨年度契約課所管の分についてお聞かせください。
 (3)、市が直面している財政の厳しさは、市民と共有する努力が徹底され、また自己改革の努力が見えやすく伝わってこそ協力も得られるものだと考えております。そういう点から見て、ホームページの充実等、各所管の御努力で徐々に説明責任という点からも情報開示が進められていることに敬意を表するものでありますが、3点だけ伺いたいと思います。
 ①、情報コーナーが4階の奥から1階に移設になって半年が経過しようとしています。大変丁寧に感じよく対応していただけるものですから、私はわからないことがあればすぐに窓口に伺いますが、市民からの評価、利用度の変化などはございますでしょうか。
 ②、ホームページ大分工夫がされてきていると思いますけれども、見やすさという点でさらに改善を図っていただけたらと思います。具体的には課の名前から入るという形よりも、市民が必要としている情報やサービスの内容、場面を想定した組み立てになっていると大変ありがたいなと思っていますので、今後の取り組みについて、ありましたらお聞かせください。
 最後になりますが、当市の場合、例えば市民が窓口対応で嫌な思いをされたというか、そういったときに、どこへその話をしに行けばいいのかというのが前から私、素朴な疑問で持っておりました。自分の経験から言っても、担当職員に改めて直接苦情を言えないというケースは多いと思います。いわゆる苦情にすぐ対応する、苦情を持ち込んだ市民はちゃんと別室で話を聞いてもらえるといったような対応が1階で行われるような形がとられるといいのではないかなと思っておりますので、お考えをお聞かせください。
 以上、長くなりましたけれども、よろしくお願いいたします。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) それでは、最初に保健福祉部関係、子育て支援についての御質問を数点いただきましたので、お答え申し上げたいと思います。
 まず1点目の、当市の就学前児童の実態についてということであります。幼稚園、認可保育園、認証保育所、保育室の定員の総数と就学前の人口に占める割合、さらに定員の充足率ということであります。平成15年5月1日現在で回答申し上げたいと思います。まず、幼稚園でありますが、定員総数、園則の定員で 3,280名、園児数が 2,635名になっております。定員の充足率といたしましては80.3%、それから就学前人口に占める割合ということでございますが、就学前の人口が 7,965名ということで41.2%。それから、次に、認可保育園の状況でございますが、この数値は平成15年4月1日現在、認可保育園14園の内容でございます。総定員数が1,445 名、園児数が 1,595名、定員充足率、14園で 107.3%、就学前の占める割合でございますが、18.4%、入所している人が人口に占める割合が20.4%でございます。それから、次に、認証保育所の関係でございますが、平成15年4月1日現在、認証保育所3園でございます。定員総数が66名、園児数が57名、したがいまして充足率が86.4%でございます。定員の総数が就学前人口に占める割合は 0.8%、それから入所者が人口に占める割合が 0.7%でございます。それから、認可外保育室でございますが、これも平成15年4月1日現在で、認可外保育室9園でございます。定員総数が 198名、実園児数が93名、定員の充足率が47%、定員総数が就学前人口に占める割合が 2.5%、入所者が人口に占める割合 1.2%ということでございます。さらに現在、保育ママ制度がございますので、保育ママ6施設、定員総数が29名、実園児数が23名でございます。定員の充足率が79.3%、就学前人口に占める割合が 0.4%、入所者が人口に占める割合が 0.3%という状況になっております。
 次に、家庭福祉員や一時保育が新設されて充実されてきたという要因、経過、さらに現状ということでございますが、この中では保育ママ制度、一時保育等実施してきているわけでありますけれども、まず保育ママ制度につきましては待機児童対策等、施設にない家庭的な保育の提供を目的に平成13年度から5施設でスタートしております。市民の方々には徐々に浸透してきていると認識しております。地域的及び制度の充実を図るために平成14年4月に1施設を増設いたしまして、現在6施設、定員29名としております。今後につきましては、現在の施設で様子を見ていきたいと考えております。
 それから、一時保育でございますが、平成8年より久米川保育園で実施してきております。さらに平成14年4月よりわくわく保育園、第八保育園、また平成14年6月より第四保育園で実施してきております。増設の理由につきましては、待機児童の解消策の一助だけではなくて、さまざまな就労形態に対応するためのものと、さらに子育て支援の一環として多様な保育ニーズに対応するためということであります。さらには保護者の保育疲れ解消等の私的な理由などによりまして一時保育を必要とする場合も対象としてきております。現在5ヶ所にしたということの理由でございますが、地域的に配置することを考えてのことでございます。平成14年度の利用者実態を見ますと、5園合計で延べ 7,060人が利用をされております。今後につきましては各地域に配置したことから、現在のところ増設の予定は考えておりません。
 次に、子育て広場、児童サークル、育児サークル、助け合い保育グループ等の在宅の親子を中心とした事業ということでの状況でございます。まず、子育て広場につきましては平成14年6月から本町児童館に「ほんちょう子育てひろば」、それから第四保育園内に「みすみ子育てひろば」の2ヶ所を開設してきております。平成14年度の来所実績といたしましては、「ほんちょう子育てひろば」が子供が 2,920人、保護者が 2,648人が利用されております。さらに、「みすみ子育てひろば」におきましては、子供が 2,189人、保護者が 2,045人利用されております。
 事業の活動内容といたしましては、相談事業、それから離乳食と乳児食の講座、それから歯磨きの指導や育児相談会といったものを講座として開催してきております。それから、さらに地域の子育ての場として現場の保育士などのサポーターにより、身長、体重などの発育測定等を実施してきております。それから、そのほかでは児童館の育成室の貸し出し、それから児童館事業の補完的なものとしての分室でのおひさま広場の開催、さらには子ども家庭支援センターに登録されているグループへの育児サークル、それから助け合い保育グループ等々の事業を実施してきております。
 次に、乳幼児を抱えた保護者に対する重点施策とこれからの展望ということで、働きながら子育てを願う市民に対して、それから在宅中心に子育てを願う市民ということと深刻な育児不安を抱える人、それから児童虐待に追い詰められている人たちに対してどのような施策を展開していくのかということでございます。地域の子育て支援、養育機能、これらを高めていくためには子ども家庭支援センターを先駆型子育て家庭支援として位置づけて機能の充実を図っていく必要があるだろうと考えております。それにはまず相談事業の充実ということで、地域エリアへの子育て広場の拡大と幼児相談室、教育相談室などの専門機能の活用をしていく必要があるだろうと考えております。
 次に、在宅サービス等の提供と充実につきましては、トワイライトステイ事業等の検討や御質問のございました休日、夜間の保育サービス事業の研究も必要であろうと考えております。そのほかにはサービスの調整機能の充実、児童相談所や保健所等との関係機関との連携、先ほど申し上げましたように、幼児相談室、それから教育相談室との具体的な連携を図っていくことが必要だろうと考えております。それから、さらには地域の子育てネットワークの充実ということで、保育園、児童館等を活用いたしました子育て広場事業の拡大、それから地域エリアにおける子育てグループ、ボランティア団体などの関係組織へのネットワークづくりということと、現在進めておりますファミリーサポートセンターの開設ということを考えていきたいと思います。
 そのほかでは、見守りサポート事業の推進だとか、虐待防止支援訪問活動の推進ということで、特に、近年、児童に対する虐待という問題が社会問題化していくということから、保健所や健康課などと連携いたしまして課題と思われる家庭への虐待防止予防的な支援活動を実施していきたいと考えております。それから、在宅サービス基盤整備の推進ということで、地域在宅サービスの充実を図るために養育家庭制度の普及等々を取り組む必要があるだろうと考えております。
 次に、3)の3点目の、窓口の問題でございますが、窓口の充実につきましては、御承知のように、昨年12月に組織改正の条例を可決いただき4月から実施させていただいております。保健福祉部におきましても大幅に組織変更を行ってきたということであります。子供の関係所管につきましても少子化対策、子育て支援の重要性などを考慮しながら再編を行い、現在実施してきております。特に、福祉部全体の中での総合窓口の相談の設置を初めといたしまして、関係諸サービスの一括的な提供なども考慮に入れて現在対応してきているところでございます。
 特に、子育て関係の相談支援につきましては、御承知のように、子ども家庭支援センターを中心にいたしまして相談支援の体制を充実させてきております。特に、地域活動ワーカーの配置等をしながら進めてきております。それから、支援センターと専門的機能を持つ幼児相談室、教育相談室、これらの連携ということでの推進を行っております。それから、さらに身近な地域で気軽に相談、交流ができる子育て広場の開設、再三申し上げてますように、みすみ、ほんちょうということで現在推進しているところでございます。今後とも支援センターを中心にいたしまして地域の保育園、これは官民含めまして考えていきたい。それから児童館との連携を図りながら充実していきたいと考えております。
 それから、今後の計画ということでございますが、地域福祉7エリア、中学校区ということで、基本的にはこの考え方に基づいて財政事情等総合的な判断をしながら今後暫時整備していくように努めていきたいと考えております。
 それから、3点目の事情急変などの相談への対応ということでございますが、社会事情を反映いたしまして、行政に寄せられる相談も非常に多様化、複雑化してきているのが実態であります。御指摘のように、1つの相談窓口だけでの対応では対応し切れない、そういう問題が非常にふえてきております。そのようなことから庁内の関係所管、部署が相互に連携をとって対応していくことが大切であると考え、再三、回答申し上げておりますように、ネットワーク化ということを中心に考えていきたいと考えております。
 それから、最後の御質問でありますが、非常に長期的な展望を含んでということで、大変難しい御質問でございました。人づくりは百年の計と言われるように、子供たちにとりまして、育ちゆく地域、多様な人々との出会い、また交流、自然や社会体験等が満ちた場となりまして、地域全体が子育てや家庭を支え合い助け合う、また子育てのすばらしさや楽しさを共有できる、そのような子育ての視点を持った地域づくりを目指していければと考えております。御承知のように、児童育成計画に基づく施策の推進を基本といたしておりますが、これらの施策の整備と並行いたしまして、地域における児童関係施設や子供たちにかかわる多くの社会資源を有益的に結ぶネットワークの形成を具体的に進めていきたいと考えております。
 また、市の子ども家庭支援センターの中核としての子ども家庭支援センターの役割、これが非常に大きく重要なものになるものと考えております。センターの実施する総合相談、サービスの提供、それから調整、地域組織の組織化活動などを通じながら、子ども広場を初めといたします地域の子育て支援事業を全面的に支援、連携し、先ほど申し上げましたようにネットワーク化の活性化を図ってまいりたいと考えております。
 市長にという御質問がございましたが、私の方で回答申し上げたいと思います。
 国におきましては少子化対策推進基本方針、これに基づきまして新エンゼルプランの取り組みに加え、昨年もう一段の少子化対策といたしまして、少子化対策の一層の充実に関する提案、いわゆる少子化対策プラスワンが発表されたところであります。本年度、次世代育成支援対策推進法として法制化の予定がございます。御質問にありましたような形で、このことによりまして平成16年度各地方公共団体及び一定以上の規模の事業主に対しまして国の策定指針に基づく具体的な行動計画の作成が求められるということであります。平成17年度からの実施となる見込みであります。
 したがいまして、従来の子育てと仕事の両立支援、これらの観点から保育施設がその中心でありましたが、改めてすべての子育て家庭への支援が必要とされてきております。これにつきましては具体的なまだ指示ございませんので、今後、それらの法整備を待ちながら、東村山市としても新たな児童育成計画の策定に当たりまして考えていきたいと思います。御承知のように、現在の児童育成計画が平成17年度までの実施期間ということがありますので、この計画の見直しとなるわけでありまして、この中で、ただいま申し上げました新たな次世代育成支援対策推進法にのっとった形での計画を考えていく必要があるだろうと考えております。
◎財務部長(杉山浩章君) それでは、大きな2番目の、市財政の厳しさを市民と共有するために説明責任をさらに果たしてほしいという御質問の中で、担税力の問題、課税自主権の問題、また契約制度の問題につきまして御質問をいただきました。市財政の厳しさにつきましては、そのPRにつきましては主に市報を通じて市民の皆様にお知らせをしておりまして、今後ともその厳しさについて多くの市民の方に御理解いただけるよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、収入の確保という観点で御質問いただきました。東村山駅西口、また久米川駅北口の整備で開かれる担税力についての見通しということでございますが、これは都市計画道路や駅前広場の整備などの都市基盤を整備することによりまして価値の高い町並みを形成し、地域の活性化が図られ、結果としてそれが市税収入の増収につながり、東村山市の財政力を高めるものと考えております。このように歳入に占める市税収入のウエートを高めることによりまして地方交付税依存体質から脱却し、みずからの財源でみずからの力で歩める、つまり財政力、担税力のある東村山市へと変革していかなければならないと考えております。現状では市税収入が減少していく、極めて危機的な状況に直面しておりますけれども、基本的な方針のもと長期的な視点に立って取り組む必要があると考えておるところでございます。
 次に、収入の確保についての課税自主権の視点からどう対応しているかということでございますが、当市の取り組みといたしましては、財源確保と地方分権の推進の一環という観点から庁内新税調査研究プロジェクトチームを設置をいたしまして、当市に相応した法定外新税を見出すべく長時間かけて検討をしてまいりました。その検討結果でございますが、いろいろ検討された中でも、導入は困難であるという一定の報告がございます。新税の導入による財源確保は確かに重要課題ではございます。不況の中で新たな税負担を住民に課すということになりますので、課税の妥当性について十分に検討を加えるなど慎重を期さなければならないと考えておるところでございます。
 次に、契約の関係で御質問をいただきました。談合は入札制度そのものに要因があると言われておりますし、談合の情報そのものが極めて困難なこともありますけれども、契約における透明性や公平性、競争性や公正性の確保は強く求められておりまして、談合はあってはならないものと考えております。
 当市においてはどう対処しているかということでございますが、談合情報がありますと、東村山市談合情報取扱要領に従いまして、談合情報に信憑性があるか、調査の必要性があるかなどについて検討会議に諮り対応をしているところでございます。
 次に、予定価格公表等は談合排除につながるかということでございますが、本年4月より、工事につきましては予定価格が 130万円を超えるもの、設計測量、地質調査委託は予定価格が50万円を超える入札案件について予定価格の事前公表を行ってきております。これは予定価格を探る不正な動きの防止等でございます。そのほか、両者が現場説明会で一堂に会することのないよう現場説明会をやめ、契約課にて一定の時間内におのおのに資料配付を実施することにより談合防止を図るものということで実施をさせていただいております。
 次に、所管におきます契約課の随意契約の割合でございますが、全体の契約件数に占める割合でございますけれども、平成14年度でございますが、3社以上による見積もり合わせが全体の 9.8%、また1社による見積もり合わせが26.1%でございます。残りは競争入札をさせていただいているところでございます。
◎市長(細渕一男君) 佐藤議員から今、子育てという現況の課題を通して、もちろん子育てはそうでありますけれども、東村山市のこれから行く道について大変大きな御質問をいただいたかな、こんなふうに思うところでございます。今、担当所管から細かい詳細についてはそのとおりでございますけれども、ある意味では、私は市長になって以来、東村山市の行財政運営というのは、今までの中央集権の流れの延長線上ではほとんどこれからは厳しいだろうと、そんな思いを持っておりましたので、まず、みずから身を律してということで行財政改革を進め、いろいろな効果を出してまいりました。
 しかしながら、今までの中央集権から地方分権一括法施行以来、どんどん仕事や権限はおりてまいりますけれども、財源はおりてこない。そして、私が市長になったときの市の税収は約 210億円でありました。そして今は 190億円弱であります。約20億円も市税収入が落ちてきます。そして市民要望といいましょうか、これはどんどんふえてまいります。その乖離をどう埋めようか。当然、今までのように国や東京都に物を言って、潤沢に補助金なり交付金が来れば、それでいいわけでありますけれども、皆さん御存じのように、今は行政改革推進会議とか国でもいろいろな会議を進める中で、総理にここのところで答申が出るようでありますが、これとて地方財政にとっては大変厳しい状況の今、答申が出るようであります。最終的には小泉総理の決断でありましょうけれども、このようなときに見たときに、みずからの力がなかったときに東村山はどうだろう。本当に東村山市としての存続が危ぶまれるのではなかろうか、こんな思いはずっと持っておりました。
 それでは、どうすればいいか。今、佐藤議員からお話がありましたように、ある意味では開発のための開発のようなことを言われておりますけれども、決してそうではない。やはり開発をすることによって元気な東村山をつくるための税財源の可能性を求めて今しっかりやることによって、それが実現したときに東村山市がみずからの地域で集めた財源で、みずからのことができる。これがまず最高の私は行政運営の目標ではなかろうかな、こんなふうに思っております。
 何か施策を打つときに東京都や国にお願いをして、それを見ながら今までは運営してまいりましたけれども、これが間違っていたわけではありませんが、これでこの延長線上では大変厳しいだろうと。よそは福祉がもう少しいいよ、うちよりいいよと、こう言われておりますときには本当に私も身のすくむ思いでありました。できれば、財源的に確かな東村山をつくり、よそにも負けないような福祉をしたい、真の福祉を進めたい、そして東村山のこれからを皆さんと夢と希望の持てるまちにしていく大きな施策が今、駅前開発であり、道づくりであり、進めております。
 かといって、今までやってきた福祉を切り捨てたり縮小したりはしておりません。最大限、国や東京都のこれにのっとって努力をしております。所管には大変申しわけないけれども、所管が間違った発言をするような状況に追い込んだというのは、大変ある意味では私の所管に対する説明が悪かったと思いますけれども、もう少し所管の皆さんも私の思いを酌んでもらいたいなと今、発言を聞きながら思いました。どうでしょう、議会の先生方も、本当に自分たちの言うだけのことは言っていただいて結構でありますけれども、真にやはりその奥には確かな財源があり、それを実行できる力があったときに、皆様方の、議員の先生方が言うこと以上に私は実行していきたい、そんな思いでありますので、決して開発のための開発を進めているわけではありません。真の福祉をするために我が東村山市の存続をかけて、今、一番大事なときだろう、ここ何年かがある意味ではいろいろな諸条件を勘案しますと、今が最適の時期であります。ここ何年かは議員の先生方にも大変な御不便、あるいはいろいろなことがあろうと思いますけれども、ぜひ情報を共有化した中で頑張っていただいて、いい東村山をつくっていきたい、そんな思いでございますので、私の東村山に対する愛情、あるいは東村山のこれからの存続をかけて今やっておりますので、御理解を賜りたい、そう思います。
◎政策室長(室岡孝洋君) 最後の御質問で、情報の整理、公開をさらに進めてほしい、そういった視点から3つばかり御質問いただきました。所管が幾つかにまたがっておりますので、政策室で代表してお答え申し上げます。
 まず1点目の、情報公開の窓口が4階から1階に移りましたことによる、その評価はどうなのかということでございます。これにつきましては2月5日にいきいきプラザがオープンいたしまして、あわせまして本庁舎の配置がえを一部行いました。そのときに4階から1階に移ったものでございますが、御案内のように、市役所の窓口は1階に不特定多数の人が利用する窓口が集中しております。そういったことで不特定多数の市民の方が利用する動線上に情報コーナーが移ったということで、これにつきましては大変好評でありまして、おかげさまで4階にいるときよりも数倍の人が情報コーナーに立ち寄るということがございます。その中で、立ち寄ったついでに情報公開や個人情報の制度について質問される、あるいは制度について理解をされる方がふえているということで、これにつきましては大変評価をしているところでございます。
 それから、2点目の、ホームページの充実ということでの御質問がありました。これにつきましては当市のホームページは、特に、その中で各課のホームページにつきましては他市に先駆けて各課の職員が手づくりで課のホームページをつくっております。現在42課がこれに課の説明をしているわけなんですが、その中でいろいろな課で行っている情報について、業務について説明をしております。
 御質問は、場面を想定して、もっとわかりやすいホームページができないかということでございましたが、御案内のように、東村山市のホームページ1ページ目を開きますと、写真の左側に25項目の項目それぞれずらっと並んでおります。その中に、1つは市役所の組織図ですね、これがあります。この組織図をそれぞれめくりますと、その課で行っている業務が出てくるということで、これは縦割りの紹介ということになります。それで、御質問にあったような情報につきましては、例えばその中で市民生活情報、あるいは子育て相談というような場面に応じたページがございます。市民生活情報の中では、一例を申し上げますと、大項目といたしまして「保健と福祉」という、そういった項目がありまして、中項目の中にこの保健と福祉の中には「健康と医療」あるいは「赤ちゃんと子ども」、「高齢者の方」へとか「介護保険」とか、そういった中項目がございます。この中項目の中に、さらに例えば「赤ちゃんと子ども」というページを開きますと、例えば「母子保健事業」とか「予防接種事業」とか、あるいは保育園の紹介、「子育て支援事業にこにこ広場」、「保育園の申し込み」、「子ども家庭支援センター」、「子育て支援施策」、そういったようなことで、このように場面に応じた説明がなされるようになっております。特に利用されているのは、例えば「住まいと環境」の中では、ごみにつきまして「ごみの出し方」とか、あるいは資源ごみの分別の仕方とか、そういったようなことも載っておりまして、大変市民から利用されている、そういった実態がございます。全体といたしまして、いますこし見やすい工夫はということにつきましては、今後ともその研究については進めてまいりたい、このように考えております。
 それから、3点目の、市民相談の関係ですね。特に苦情処理の窓口を1階の1ヶ所にできないかという御質問がございました。この苦情につきましてはさまざまな苦情がございまして、今、私どもが対応として心がけているのは、情報を一番持っている人、つまりトラブルの原因になった一番近いところでそれを処理するのが一番いいのではないかということで、トラブルを起きた人が一番、そういった意味では二重、三重に同じ説明をするということについては大変怒りがまたふえてまいりますので、なるべくトラブルの原因になった近いところで即座に対応するということが一番の基本ではないかということで、たらい回しにしないで、説明を繰り返さない、そういった対応が大事なのかなということでございます。したがいまして、原則としてはその窓口で苦情については処理する、対応するということが基本でございます。
 ただ、どうしてもその所管の担当者に言いにくいという方がおられると思いますが、そのことにつきましては、例えば市長への手紙、あるいは市長へのメールとか市長へのファクスとか、そういったことで一定、また後ほどそういった苦情も受け付けておりますので、そういったことも活用できるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆4番(佐藤真和議員) 残り少ない時間ですけれども、少しだけお願いしたいと思います。
 丁寧に御答弁いただきまして本当にありがとうございました。子育て支援をトータルに進めるということについて、もう少しだけ伺えたらと思うんですけれども、今現在、子育て支援を推進する部署には3人の課長さんがおられると思うんですけれども、私はその3人の方たちが1つの核となって額を突き合わせるような場面がどのくらいあるのかなということを、よくわかってないんですけれども、恐らく東村山の子育て支援というのは市民にとって温かみがあって、いざというときには頼りになるというようなものをつくるために、ぜひ3所管の方たちが同じテーブルで1つのビジョンをつくれるような形が進められるといいのではないかと。そして教育委員会、社協という御説明もございましたけれども、連携の核となって、さまざまな市民の動きが主体的にかかわれるような仕組みを模索いただけたらありがたいなと思っておりますので、部長の見解がありましたらお聞かせいただきたいと思っているところです。どこかがそういう点でまたリーダーシップをとらないといけないのではないかなと。もちろん、みんな大事なんですけれども、どこかで全体を引っ張っていくという形をとられる方が市民にとってもわかりやすいのではないかなと思っているところです。
 それから、契約についてですけれども、契約課のホームページも6月2日からですか、開設されたということで、また少しずつ進みつつあるんだろうと思っていますけれども、他市の例ですけれども、原則として随意契約を全廃なんだと。この間ちょっと伺ったところでは、うちではないですねということの中で、昨年1年の工事契約一覧というのが、だれからもいつでも見られるような形でまとめられているんですね。ですから、もちろん聞かれれば答えるということではあると思うんですけれども、いつでも見られるという形を少しずつ整備をしていただけたらば、ありがたいなというふうに思うところなので、そういう点での情報が、先ほどの窓口もそうですけれども、なかなか声を上げられない人たちの方からアクセスしやすいという形をお願いできたらと思っているところです。
 それから、11年の市の監査結果を私ちょっと手にしたんですけれども、結構厳しい指摘が行われていて、一定の改善が進められているということについては理解できましたので、今後に向けてさらなる決意というか、そこをお聞かせいただけたらば、ありがたいなと思っています。
◎助役(沢田泉君) 1つは、15年度から組織を改めまして、御質問にあった内容で推進をしております。これは御案内のとおり、東村山市が積極的にいきいきプラザを設置をさせていただきました。こういう財政状況の中でどうかという御意見もありましたけれども、このことが今、東村山に求められている大きなテーマだと。それは情報であったり子育てであったり、保健福祉の分野であったり、御案内のとおりであります。
 そういう中で、中身をどう展開していくかということが極めて大きな課題でありました。もちろんこれを推進する前段として多くの市民の御意見をいただきながら、一定の機能の中身について整理をしてまいりました。したがって、それをどう実行していくかということが課題であります。具体的には、今、組織の中で3人の課長がというふうにございましたけれども、よりこれを取り巻く全体の職員に、進め方について理解をするような手段を講じながら、具体的には例えば、私がその状況をつかんで、それについて補完をすべく3人とか5人とか集まって一定の整理をしていく、こんな方法をとっておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、契約の点でありますが、これも臨時会等を含めて一定の進み方についてその状況を質問に答えてまいりました。したがいまして、今、質問されている内容等も1つ1つ前進をしながら、いかに公正な契約をしていくか、そのことによって市民サービスを、あるいは財政の展開をより効率的にしていくか、こういうことで進めております。ですから、この契約の問題、あるいは競争の問題は言ってみれば学問的にも長い歴史がございまして、どういうふうにとらえていけばモラルと市場が一致するのか、こういう課題があります。いろいろな観点からより一層の努力をしてまいりたい。
◆4番(佐藤真和議員) 最後に要望ということで、今お話のありましたいきいきプラザの設置ということで重点を置かれているということでよくわかりました。ぜひ施設が--手あかにまみれるというと余りいい言い方ではないですけれども、本当はみんな市民がたくさん使って、使い心地がよくて手触りもいいという形がとられるといいなと、子供たちと親たちの声がたくさん響くものとして整備を進めていただけたらとお願いいたしまして、終わりたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
          午後零時13分休憩
          午後1時19分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
---------------------------------------
○議長(渡部尚議員) 次に、5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 事実上の時間制限に抗議しておきます。
 では、保健福祉行政のあり方について何点かお伺いいたします。
 第1点目、5月臨時議会の市税条例改正案審議の際、矢野議員が指摘したところでありますが、昨年制定された健康増進法がことし5月1日から施行されたわけでありますが、法律上、受動喫煙対策を具体的に推進すべき努力義務が所管には課せられた以上、これまでとは質的に向上を図る必要があると思うのでありますが、公民館の全館禁煙の取り組みを保健福祉所管はどう評価し、具体的な受動喫煙対策をどのように取り組む考えか明らかにしていただきたい。
 2点目といたしまして、4月から始まりました障害者に対する支援費制度の問題でありますが、①といたしまして、支援費制度開始の前後で障害者の月平均の自己負担額はどう変わったか、ガイドヘルパー等についてまず明らかにしていただきたい。
 ②といたしまして、障害者のガイドヘルパーなどのサービス利用料はどのように変化したか。③といたしまして、私は実体験から申しまして、これまでのノーマライゼーションの考え方に逆行する、いわば障害者閉じ込め政策ではないかと思うのでありますが、障害者が家から一歩出ると、そのたびに高額の費用がかかってしまうという傾向がますます進んでいると言わざるを得ませんが、問題点をどのように把握し、またどのようにこれらを改善していく考えか明らかにしていただきたい。
 次に、第3点目でありますが、児童福祉法第35条4項に基づく都道府県、政令都市の権限と市町村の役割等、同24条による公共団体の責務、待機児解消策と認可外保育所の実態と改善策等について、順次、お伺いいたします。
 ①といたしまして、まず3月議会でも指摘した認可外認証保育所空飛ぶ三輪車の盆休み問題でありますが、都は認証保育所の場合、夏休みとして休園日を設けることは禁止しておりますが、3月議会の答弁によりますと、空飛ぶ三輪車は、盆休みという休園日の見直しを進めているという答弁だったと思いますが、見直しというような悠長なことでいいのか。私が確認したところでは、東京都は即座に盆休みとか夏休みとかの休園日は認めていないとの見解でありましたが、その後どのようになったのか、お伺いいたします。
 ②といたしまして、また、この空飛ぶ三輪車の園外保育用自動車の積立金を保護者から徴収している件につきまして、保護者が積立金を管理しているというふうな答弁がありましたが、車の登録名義、すなわち所有者がこの空飛ぶ三輪車の経営者となっておりますが、車の登録名義、すなわち所有者は、この空飛ぶ三輪車の経営者となっていることについて、積立金の管理と車の所有者が異なる点について、その後どのように調べたのか伺います。
 ③といたしまして、次に児童福祉法第24条1項の規定によれば、保護者から保育の申し込みがあれば公共団体の市町村が保育を実施しなければならない義務を負担することが定められておりますが、まずお伺いしますのは、この保育の実施義務のある市町村というのは単に執行機関としての市長部局を指すのか、それとも立法機関たる議会及び執行機関を含めた公共団体としての市町村を指すのか、お伺いしておきます。
 次に、④でありますが、ところで、今、触れました保育の実施主体が市町村であるということについてでありますが、ことしの4月の統一地方選挙の最中の4月23日付の聖教新聞によりますと、ことし4月1日開園が予定されていた当市の新設認可保育園問題について、創価学会秋谷会長及び2名の副理事長らの対談記事の中で、副理事長の1人が、「そういえば最近も東京の東村山市で、保育園に絡んだ問題が、マスコミざたになっているな」。「月刊誌でも大々的に報道されていた」中略いたしまして、「なぜか役人の独断専行で、こっそり計画が進められていたというんだな」と書いてあります。ここにコピーがあります。所管も目を通されていることと思いますが、この聖教新聞は、部数で全国紙の何々新聞を追い抜いたとか自画自賛しているようでありますが、したがって、この記事は選挙の真っ最中に全国的に知られることになったのであります。この記事には、なぜか役人の独断専行でこっそり保育園新設計画が進められていたと書かれておりますので伺うのでありますが、まずこの問題で騒がしくなる以前の昨年12月初めでありますが、この保育園新設計画については、与党議員らに対して説明がなされたと聞いておりますが、この事実は本当でしょうか。であるとすれば、役人の独断専行でこっそり保育園新設計画が進められていたというのは大きな誤りで、与党議員らと協議の上で進められたというのが事実ではないかと言わざるを得ませんが、事実を明らかにしていただきたい。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
          午後1時25分休憩
          午後1時25分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
---------------------------------------
◆5番(朝木直子議員) 次に、⑤でありますが、今、指摘いたしました創価学会の聖教新聞には、「市の役人は……事業者の名前どころか保育園の名前すら言おうとしなかったというんだ」と、情報開示の問題について不正を働いたと言わんばかりの言い方で書かれてありますが、そこで私は、先月30日に東京都からこの保育園問題で開示された公文書を拝見したのでありますが、設置者や保育園の名前どころか当該保育園の設計図までも開示されていないのであります。そこで、東京都はどのような理由で本件新設保育園にかかわるどのような文書を公開しなかったのか、所管の考えを明らかにしていただきたい。
 次⑥でありますが、次に4月24日付市議会だよりの1面に、2月24日に議決された決議、すなわち認可保育園の設置基準の作成と予定されている新設保育園の拙速な認可の見直しを求める決議につきまして、私は、先月の30日に、同じく東京都の子育て推進課で担当者から再度東村山市に対し、この認可保育園の設置基準等を早急に作成することを求めるとしているこの決議について、保育園認可権限を持たない東村山市長が設置基準をつくることは違法だとの明快な見解を伺ったのでありますが、この点を違法だと認識していないのか明らかにされたい。
 また、この決議の中で、国基準を満たした新設保育園のことを、園庭がなく近くの公園で遊ばせるとの説明もあり、劣悪な保育環境であることが明らかとなったと決めつけている箇所について、国基準は劣悪な保育環境であるというのは誤りと、都担当者は明確に指摘しておりますが、国基準を満たしているにもかかわらず、劣悪な保育環境と決めつけることができるのか所管の見解を伺います。
 また、先ほど島崎議員に対する答弁で、中野区の12項目のことが出ましたが、これは新設の認可保育園の認可の要件と何か関係があるのか、認可要件となっているのか、その点を伺います。
 それから、先ほどの同じく島崎議員の答弁の中で、東村山市の独自のガイドラインの設置について、国や都の基準を超えてこれをつくることは難しいとの答弁がありましたが、その難しいというのは、作成することができるが、都や国の基準を超えて東村山市独自の基準をつくれるけれども、作成自体が困難であるということなのか、それともこういうことはできませんよということなのか、もう少しはっきりと御答弁をお願いしたいと思います。
 次に、⑦でありますが、ことし1月から新設保育園問題ではさまざまな動きがありましたが、東京都が本件保育園に関する文書を非公開とした大きな理由の1つとして、例えば、建物平面図を公開しない理由として、当該事業者の事業に関する資産及び事業情報であり、公表することにより事業者が特定でき、当該事業を営む個人の競争上の地位、その他、社会的地位が損なわれるため条例第7条第3号により非開示となっているのであります。ところで今回、新設保育園の開園に反対した動きの中で中心となりましたのは保育所経営者及び家庭福祉員、保育ママが含まれておりますが、所管として、公金から補助を得ている同業者らが事業の妨害をしていることについて競争関係に立つ利害関係者らの妨害をこのまま放置してよいと考えているのか伺います。
 ⑧でありますが、東京都知事はこの4月1日開園予定の新設保育園を認可しなかった理由といたしまして、私が先ほど申しました都から取りました情報公開の文書によりますと、処分決定に当たっての考え方として、1点目、本件申請施設は都の設置認可基準を満たしていると判断できる。そして2点目として、本来であれば都の設置基準を満たしていれば認可するという判断に至るものであるが、本件については、市からの申達の段階において、保育を実施するかどうか、保育の実施主体として市の態度は保留されており、少なくとも現時点においては保育の実施のための調整がついておらず、保育の実施時期の見込みが立っていないと判断せざるを得ない。また、市に確認したところ、入所児童の募集も行っていないとのことで、事業開始できる時期が事業開始予定日である平成15年4月1日を経過することは明白である。
 次に、よって、本件処分決定に当たっては保育所設置認可等事務取扱要綱に規定する基準を満たしているかどうかに加え、児童福祉法第24条に規定する保育の実施という法律目的が達成し得るものかどうかを勘案して決定することが適当であるというふうに書かれて、これは市の責任であると明快に書いてあるわけであります。設置者の責任ではないというふうに明確にこのように文書が出ているわけでありますが、1つは、議会が関係予算を全額削除したこと、そして、またもう1つは、当市が園児募集手続をしなかったことが設置者に対して認可をしなかった理由として伝えられているわけでありますが、この新設保育園は、今読み上げましたように、国及び東京都の基準に適合しており、設置者には何ら責任はないという指摘であります。この認可しなかった理由について、市として責任をどのように感じているのか、お伺いいたします。
 次に、⑨でありますが、4月1日開設予定の保育園は2カ月を経過して現実に莫大な損害が発生しております。これは土地の選定まで指示をして恩多町に決めさせた上、昨年12月13日に年間予算措置を講じることを約束した結果、保育園設置者はこの理事者決裁を前提として1億円以上もかけて用地を購入し園舎を建設したにもかかわらず、現在まで放置したことによるこの損害に対し、どのように市長は償うのか。昨年度の厚生委員会でも所管の部長が再三答弁をし、これは市の責任で市が責任を持って相談してきたので、何とか4月1日開園に持っていきたいと相談の段階から、市が責任を持って相談してきたと何回も繰り返し答弁をしているわけでありますから、市は設置者の財産上の損害の責任をどうとるのか明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第4点目といたしまして、ふれあい給食、この現状をお伺いしておきます。
 第5点目といたしまして、先日も特別会計繰越金審議の際、指摘いたしました老人という文言ですが、この用語使用について、高齢者というふうな文言に改善するなどしていく考えがあるのかどうか、お伺いしておきます。
 次に、環境部の関係でありますが、簡単にお伺いします。まず1点目ですが、燃えないごみの仕分けの実態でありますが、現場で働くシルバー人材センターの方から、燃えないごみの仕分けというのが結局はし切れずに、ビニールは燃えるごみとして焼却していると伺っておりますが、これは事実はどうなっているんでしょうか、お伺いしておきます。
 それから、市民のごみ持ち込みの時間の締め切りが4時となっておりますが、この理由についてお伺いいたします。
○議長(渡部尚議員) ただいまの5番、朝木直子議員の発言中、通告に記載されてない事項が大分ございました。記載されてない事項については答弁は結構でございますので、そのつもりで御答弁をお願いします。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) それでは、福祉行政のあり方についてということで御質問いただきましたので、順次お答え申し上げたいと思います。
 まず、1点目の、健康増進法の問題でございますが、具体的な施策はということであります。国民の健康づくりとして21世紀の国民健康つくり、いわゆる「健康日本21」の中で、だれでもが生き生きと生活できる明るい社会をつくることは健康寿命を伸ばすことということで示されてきております。御承知のように、御質問者がおっしゃっておりますように、健康増進法は本年5月から施行されたところであります。この中で、「健康日本21」プラス健康増進法により、具体的な健康づくりはみずからが考えてみずからが実行するものであると考えております。
 したがいまして、地域に根差した健康づくりの活動の推進ということで、東村山市では保健推進員制度を平成14年度から全市化を向けて実施してきております。現在、本格的に活動に向けての始動が始まった段階でございます。さらに、健康増進法の目指すものといたしましては、国民みんなが元気で長生きを目指し、「健康日本21」を支える法的基盤として健康づくりを強力に推進するものであると理解しております。さらに、生活習慣病を予防し健康寿命を伸ばそうというような内容のものであります。市の保健推進員の活動につきましては、全体の目標の1つといたしまして、高脂血症の予防を取り上げており、まさに健康増進法に先駆けた活動であると認識しております。
 次に、公民館での全館禁煙の取り組みについて、福祉所管はどのように評価しているかという御質問でございますが、この禁煙または分煙の取り組みということで、その後、それぞれの中ではおおむね受け入れられている状況にあるのではないかと判断はしております。喫煙による健康被害につきましては近年、特に取り上げられて、その機運がますます高まってきているという状況にあろうかと思います。
 こういうような状況の中で、不特定多数が利用する公共施設での禁煙、または分煙は当然考えなければならないだろうと考えております。公民館でのこの措置は今の時代にのっとった時代に値するものと判断はしております。特に、公民館につきましては多くの母子や高齢者が利用しているということで、受動喫煙としての健康被害の予防、それから一般市民への健康への啓発の意味においても禁煙、分煙につきましては市民の健康つくりをする所管としては必要な措置であると考えております。
 ただ、ここで注意しなければならないということは、現実の問題として喫煙する方が全体の中ではまだ50%いらっしゃるということであります。ですから、そのことも十分考えながらやっぱり考えていかなくちゃならないということで、喫煙される方もその喫煙するときにいやしを感じるというようなことも聞いておりますので、その辺も十分考慮しながら考えていかなければならないだろうと考えております。
 次に、支援費の問題であります。支援費の利用者につきましては障害者本人で施設支援、さらに居宅支援ということであります。施設支援につきましては現在81名の方が対象になっておりまして、月平均で約3万2,600 円、それから居宅支援につきましては月平均で 4,120円前後となっております。扶養義務者の方の利用ということもございますので、支援費につきましてはその方が3名の方が対象であります。月平均では約8,160 円、居宅支援につきましては20名の方が対象になっておりまして、月額平均では約 7,430円となっております。
 次に、ガイドヘルパーのサービスということでございますが、知的障害者と視覚障害者の移動介護がこれに当たるわけであります。特に、知的障害者の移動介護につきましては今年度より実施しておりまして、支援費により41名の支給決定を行っているところであります。視覚障害者の移動介護につきましては、14年度の月平均で11.4時間がこの15年4月の実績では15時間と、利用は増加してきております。今年度の月平均でも17.8時間と支給料を決定しており、サービス料を拡充しているというところでございます。
 次に、支援費制度が引きこもりの推進策ではないかということでございますが、いわゆるこの支援費制度につきましては、障害者、高齢者の自立または社会参加ということが大きくあるわけであります。御承知のとおり、支援費制度は自己決定を尊重しながら利用者本位の社会福祉制度の確立、こういうものに資するものであります。措置制度と比較しましてサービスの利用は障害者個々の生活スタイルに応じることが可能であります。障害者の自立と社会参加が一層推進されると、この制度から我々は認識しているところであります。
 次に、保育問題関係につきまして非常に多くの御質問があったわけでありますが、先ほど議長の方からお話ありましたような形で、私どもとしても十分答えるように努力はしてまいりましたが、大分内容が細かくなっておりまして十分お答えできないかと思いますけれども、児童福祉法35条4項に基づく都道府県、政令都市の権限、それから市町村の役割という御質問がございました。児童福祉法35条4項によりますと、国、都道府県及び市町村以外のものは厚生省令の定めるところにより都道府県知事の認可を得て児童福祉を設置することができると規定されております。
 また、平成12年3月30日付の厚生省児童局局長通知によりますと、保育所の設置認可等に当たり指針が示されております。都道府県及び市町村は保育所入所待機児童数など地域の状況を把握しながら、これらを踏まえた中で個別申請の内容について審査を行うこととされております。申請書を受けた市町村におきましては申請書及び添付書類の内容を、審査を行って、適当と認めた場合には認可を受けようとする日の20日前までに知事に提出することと規定されております。したがいまして、市町村の役割につきましては、この要綱に基づきまして設置者及び東京都と連絡を密にとりながら内容を審査することであります。この要綱に規定された要件は当然であり、かつ児童福祉法施行規則37条に規定されているさまざまな要件が具備されているかどうか、認可の前提となると理解しております。そういうことで、御質問にありました35条4項に基づく市町村の責務ということで回答させていただきました。
 次に、学校給食の関係でございますが、御承知のように高齢者ふれあい給食につきましては、現在、学校教育部の方で所管されているということは御承知のことと思います。この運営に当たりましては、学校、社会福祉協議会、福祉協力員、民生委員、老人クラブ等多くのボランティアの方々に協力をいただいて成り立っていると思っているところであります。
 また、平成15年度から、先ほど申し上げましたように、学務課の方に担当の再任用職員を配置し、実施してきております。現在の参加状況は、回田小学校で平均7名、大岱小学校で平均15名、富士見小学校で平均25名、このような状況になっております。
 なお、高齢者ふれあい給食におきまして老人という言葉、用語のことでございますが、必ずしも老人という言葉を変える必要があるかどうかということでありますが、私なりに辞書を引いてみますと、老人の老の字というのは、いわゆる年をとるだけじゃなくて、いわゆる経験を積むとか重要な役があるということから考えていけば、必ずしも老人という言葉が、用語が悪いというふうには考えておりません。特に、江戸時代であれば家老とか中老とか、そういう形では「老」の字が使われているということで、老人という用語については置きかえていく必要はないんじゃないかなと考えております。ただ、法令等でそういう形の使用等の指示があれば別でございますが、そのように考えております。
◎環境部長(桜井貞男君) 2点の質問がありました。燃えないごみを焼却しているのではないかということですけれども、可燃、不燃で収集しておりまして、そのようなことはございません。ただ、持ち込みとか粗大ごみの中には可燃と不燃がついているものがありますね。それらは当然壊して、可燃と不燃に分けているわけですけれども、全部が取り切れるわけではありませんので、そういうものは多少、可燃の中に混じって焼却はあるかと思います。
 もう1点、4時までの持ち込み時間ですけれども、これは持ち込み者が計量を終わった後、それぞれの持ち込んだ廃棄物ごとに排出して、金属類、可燃、不燃それぞれに処理する時間が必要でありまして、翌日の作業に影響が出ないよう、その場所等は常に清潔にきれいに保っている、そういう時間も必要であります。また、さらに持ち込みをされた方が料金の支払い、これらも生じておりまして、これらの時間を確保するために、また、その日1日の手数料、持ち込みとか粗大の処理手数料、これらも集計する関係から4時とさせてもらっております。
◆5番(朝木直子議員) 保育園の問題につきましては答弁がなぜできないのかなと思うのでありますが、2点あるんですが、まず1つは、島崎議員に部長答弁されたんですから、それは市独自の設置基準ガイドラインをつくることは、国や都の基準を超えてつくることは難しいというふうな答弁をされたんですが、その難しいという意味が、国や都の基準を超えた設置基準を市独自でできるけれども、それを作成するのが非常に困難なのか、それともできないのか。それははっきりと混乱のもとになりますから明確に御答弁いただきたいと思います。
 それから、もう1点ですが、この点についてもこれは大事な問題ですので、まるで市のどなたかが勝手な独断専行でやったというふうなことを創価学会の聖教新聞で書かれているわけでありますから、これはこっそり計画を進めたのか。私は、12月の初めに所管は与党議員には説明をしているというふうに聞いておりますので、これはこっそりと計画を進めたのかどうか、きちんと説明をした上で計画をしたのかどうか、それもお答えをいただきたいと思います。
 それから、これも通告があるとかないということではなくて、やはり都の認可しない理由として、これは市の責任であると、施設等は認可基準すべて満たしているが、これは市の問題であるというふうに、はっきりと書かれているわけでありますから、これは市長も含めて、通告があるとかないとかではなくて、どういうお考えでいるのか、その点ははっきりと伺っておきたいと思います。
 それから、ごみの関係ですが、私は、粗大ごみの問題ではなくて、一般の燃えないごみの袋の仕分けというふうに聞いておりますが、シルバーの方はビニールはもう燃えるごみでいいんだよと言うんですよね。どうしてですかっていうと、結局、秋水園に行けば燃やしちゃっているんだよというふうにはっきりと聞いておりますので、もしその実態を把握していないようであれば、きちんと調査をしていただきたいと思います。
 それから、持ち込みが4時までの件ですが、私も何度か持ち込みをしておりますが、確かに行って、計量器はかって、ごみをおろして、さらに計量に乗って料金を払うという、それを入れてもかなりたくさん持っていっても10分かかるか、かからないかなんですね。掃除に1時間もかかると思えませんので、やはり市民サービスという意味からも、それから職員の勤務時間の問題でもあるんですが、そのあたりをもう一度見直し改善していただきたいと思います。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再質問3点ほどございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 まず1点目の、ガイドラインの問題でありますが、これは先ほど島崎議員にお答えしたとおりであります。それから、3月議会での質疑があった中でそのような形で考えてまいりたいと思っております。
 それから、2点目の内容の、独断専行じゃないかという御質問でございますが、これも3月議会の中でいろいろ質疑ありましたので、そのとおりであるということで御理解していただきたいと思います。
 それから、3点目の、東京都の認可決定理由でございますけれども、これにつきましてもそういう形では3月議会の中でいろいろ議論された内容と聞いておりますので、そのとおりであるということで御理解いただきたいと思います。
◎環境部長(桜井貞男君) ビニールは環境へ行けば燃えるということですけれども、これは今の有料袋の中にはやはりビニールが入って出しているわけですから、そういうものは多少不燃ですよ。しかし、市がそのようなことを言っているわけじゃなくて、指導員を増員してまでごみ減量と資源化を言っているわけですから、そういうことは決してございません。
◆5番(朝木直子議員) 浅見部長、では端的に伺いますが、先ほど島崎議員にお答えしたとおりですという御答弁ですが、その答えた中の難しいという意味を私はお聞きしたんですが、では、非常にほかの議員に気を使っていらっしゃるのか、お答えしにくいようでありますので、端的に伺いますが、東村山市が独自で国や都の基準を超えて東村山独自の設置基準をつくることができるのか。またその東村山のガイドライン設置基準を満たしてないと、国や都よりも厳しいものですね、そうしないと認可しないよということが法的に可能なのか不可能なのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
 それから、すべての答弁、「お答えしたとおりです」で終わってしまったんですが、もう1つ、先ほどの浅見部長が引き継ぎのときに経過をきちんと伺っていると思いますので、これはきちんと12月の初めに与党議員に説明がなされたのかなされなかったのか、その点についてもお伺いしておきます。
 それから、市の責任についてですが、これについてもきちんと所管の考え方、市長でも結構ですが、きちんとどういうふうなお考えでいるのか明らかにしてください。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再々質問でありますが、ガイドラインの問題であります。児童福祉法の最低基準という厚生省からの指針があるわけであります。最終的には平成14年12月25日に省令の一部改正ということで示されている内容で、必ずしも最低基準を守れということではなくて、最低基準の向上ということがございまして、必ずしもその最低基準だけでいいということではなくて、最低基準を超えてその設備及び運営を向上させるように勧告することができるということもございますので、それらを含めましてこれから詳細について検討していきたいというふうに考えております。
○議長(渡部尚議員) 次に、6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 時間制限に抗議しておきます。
 それで、1番、3番を先にやりますからね、順不同ですが。
 1番ですが、この情報公開、個人情報の問題ですが、①は、弁護士から特定個人、例えば、私の個人情報、住民票を欲しいという要請があったときに送ってますよね。その際に裁判所に提出するためというだけ1行書いて送ってきたら、すぐそのままさっと送り返して住民票をあげているわけですが、こういう安易なやり方でいいのかと私が申し上げたいので、そういう要請があったときに裁判所の事件番号--裁判のですね、あるいは事件名等々を書かせるべきではないか。これから問題が噴出してくる予定ですので、はっきりお答え願いたい。
 ②は、これは東村山市というのはとっても不名誉な後進自治体ということで、前回私が聞いたときには3つしかない、情報公開手数料を有料にしている、23区それから多摩26市の中で3つしかない、情報公開手数料を有料にしている最後の後進自治体の1つでありますが、どういうふうに改善したか理事者の見解をお聞きします。
 それから、3点目、最初に言っておきますが、4月30日、この選挙が終わってすぐですが、4月30日に入札をめぐる談合情報が読売新聞と私のところにも来ました。それについてどういう経過をたどったか伺っておきます。
 それから、③でありますが、先ほどの答弁でも予定価格を公表することにしたということで、入札適正化法というのが施行されて一定の施策の展開がなされているわけですが、具体的にどうなっているか、施策は。その中で予定価格公表後の落札率はどんなふうに変化があったか伺いたい。
 ④でありますが、これも大きい問題ですが、入札と契約締結の昨年度及び今年度の実態についてですね、かいつまんでお知らせいただきたい。
 続いて、第2点でありますが、これは保育園の問題になります。これは非常に幅が広いので、また議長から、やいのと言うでしょうから、1点目の認可園の基準、そして一部認可外の問題に触れます。そして⑦の保護者との保育園の連携の問題について伺っていくことにします。
 ⑦からまいりますが、聞くところによりますと、公立保育園の中で、ある保育園では保護者への連絡帳につらつらと記載をした。そして、その内容がやや刺激的なものだったために、保護者の方が保育園にその担当の保育士さんに対して質問をした。そして、どなたが書いたかわからないみたいな話になったので、記載責任者といいますか文責者をお聞きしたら、言えないというような答えが返ってきた。公立保育園としてこんなことがあっていいんだろうかというような親御さんのお言葉であります。こういうことがまかり通るでは、何の意味もない公立保育園になりますので、どのような指導をされ、そして実態把握をしているか伺っておきます。
 さて、最初の①について伺っていきます。①は認可園の基準であります。先ほど島崎議員、それから朝木議員がいろいろと質問をしていただきましたので、やりやすくなりました。先ほど答弁しなかったことを答弁しないわけにはいきませんよ、浅見部長あるいは市長、お答えをしていただくようにお願いをしておきます。
 そこで、まず第1に、背景の問題で、質問に入る前に少し触れる必要のある事柄があります。それは当市には保護者連合会というのがありまして、「保護者会ニュース」というのを出していて、昨年5月11日付でおもしろい記事を載せている。これは保育園の待機児のカウントの方法が変わった。従前の方式によれば、認可園に入っている子供たち以外は全部待機児だったのが、昨年4月からは認可園以外の認可外の保育室も認証も全部含めて、入っている子供たちは全部待機児ではなくなったわけであります。このことについて「保護者会ニュース」、これは「01-14」という号でありますが、このように書いてある。この新方式に変わったことについて、「認可保育園に入れず、やむを得ず認可外保育室を利用し、高い利用料を払ったり、低い保育内容の中で過ごさざるを得ない子どもたちが「待機児」ではないという解釈は、なんだか釈然としませんね」と書いてあるんですね。私は、一部同意します。高い利用料、そうですね、ゼロ歳児は1カ月預けると5万円も取られる。こういう保育室がね--関係者もここにいるようですがね、そういうことがあっていいんでしょうかね。パートに出てですよ、月額10万円もらって半額持っていかれるんですよ。こんな何か「五公五民」みたいな、江戸時代の何ですか、税金の取られ方、ありますがね、似てますね、これ。こういう10万円しかパートで稼げないのに、そのうち5万円も持っていくような、これが本当の子育て支援なのかという意味では、私は、これは非常に同意するところであります。ただ、この次に書いてある、低い保育内容と書いてあるんですね。この低い保育内容については認可外保育室、保育所、これ全体が低い保育内容の中で過ごさざるを得ないというふうに決めつけているのは、これは差別的発言ではないかと思います。
 これについて、関係者もいるようでありますが、これに注文をつけた人たちがいるわけですよ。その結果、保護者会としておわびを出しております。どういうおわびかというと、認可外保育施設は長年、良質の保育を実践してきており、多くの子供、家庭が助けられてきました。それに対して批判をしたのは申しわけないというふうに書いています。高い保育料については謝ってないですから、私と同意見なのかもしれませんね。そういうことで、低い保育内容を急に突然、長年良質の保育を実践したきたというふうに急にころっと変わったんです。私は、これは確かに差別的発言、低い保育内容の中で子供たちが過ごさざるを得ないという、これが待機児と呼ばないで何だろうというふうに書いたのは差別的だと私も思いましたが、というのは基準が書いてないんですね。何で低い保育内容なのか、どうして保育内容として低いという批評をすることになったのかという基準をもう少しきちんと書いてくれればはっきりしたかもしれませんが、書いてなくて、ばさっと切っちゃったから差別になるんじゃないかというふうに私も思いますが、何を言いたいかというと、保育の質とか低いとか高いというのは、これほどいいかげんにころっとですよ、何日もたたないうちに変わるんですよ。(不規則発言あり)20日間で変わっちゃっている。
 それで、関係者が困るんでしょうね、不規則発言をしておりますが、そこで、本日の一般質問は、認可保育園の基準と認可外の関係について伺っておきたいと思うんです。これは書いているとおりですね、議長ね。それで、何をまずお聞きしたいかというと、保育の質云々を低いとか高いとか勝手にいろんな議論があるんですが、これは何をもって低いとか高いとかというのか、よく私も皆目わかりません。例えば、認可と認可外の違いというのは歴然としてしておりまして、保育園を開設する場合に、これは勝手にやることもできるんでありますけれども、そうじゃなくて認可を受けるとか、あるいは市の契約保育室になるかというところでいろいろ基準が違ってきます。大きく認可園と認可外との違いは、認可園は、建物の構造上、重量鉄骨でつくり耐震構造になっていないと、あるいは準防火以上の防火構造になってないと認可はおりません。先ほど浅見部長が認可を受けるには児童福祉法の45条1項に基づいて厚労大臣がきちんと決めた児童福祉最低基準、これが国基準と呼ばれているものですね、法的強制力、拘束力があります。これがクリアできてないと認可は受けられません。それから、都の都知事は先ほども指摘があったように児童福祉法の35条の4項に基づく認可権限を持っておりますから、都は都で保育所を認可するときの取扱要綱というのをつくっている。つまり児童福祉法45条に基づく国基準、それから児童福祉法の35条4項に基づいて認可権限者都知事がつくった都の要綱、この2つをきちんと細大漏らさずクリアできてないと認可はされないのであります。
 それで、何か勘違いしている向きがありまして、基準というから勝手にいろいろ決められるんだろうという話になっているんでありますが、ここで幾つかしか私はきょうは聞きませんからね。先ほどの問題に返ってはいます。国基準というのは参考ではありません。これは法的強制力を持つ、これはいわば法令であります。厚生省令ですね。朝木議員が何度も聞いて答えようとしてないのではっきりと伺いますよ。先ほど来申し上げている法的拘束力を持つ国基準と都の要綱と、この認可をするためには絶対に適合しクリアしなきゃいけないこの2つの要件、この2つの決まりを除いて、それ以外に何か保育園を認可するときの基準というものがつくることができるんですか。市のガイドライン、ガイドラインと叫んでいらっしゃる方がいたり、中野区でもやっているという話を聞いていますが、先ほどから。中野区のはね、今ある保育園を民営化するときのルールを12項目出しているだけですよ。認可をするときの基準じゃありませんよ。とんでもない勘違いしている。だから私ははっきりと申し上げたい。いいですか、国基準と都の要綱以外にそれよりも厳しい規制をかける、そういう基準ガイドラインを当市東村山市で決めることができるのかできないのか明確に伺っておきます。
 それから、これが第1点ですからね、簡単な質問ですから。佐藤議員、慌てないで、三輪車の関係者なんでしょう、静かに聞きなさい。それで、私がもう1点伺っておかなきゃいけない問題というのが、先ほど保育園の認可の基準について、朝木議員が言った件の再々々質問になるかもしれませんが、いいですか、都はこの間3月31日に認可をしないという確かに処分を出したんですが、先ほども朝木議員が指摘していたとおり、はっきり設置者、申請者には責任がない、市が責任ありますよと、どうするんですかと書いてあるんですよ。簡単に言えば。沢田部長、寝ないで聞いておいてくださいよ。本件申請施設は、都の設置認可基準を満たしていると判断できる、はっきり書いてあるんじゃないですか。それから国基準も満たしている、はっきり書いてあるじゃないですか、書いてある。
 ところが、どうして認可しないことになったかという理由がはっきり書いてある。何か市長は予算が全額削除されて--この保育園関係に関する予算が削除されたときに予算の再議というのをやりましたね。再議に付するという手続をとりました。あれは本音ですか。実はお腹の中は違ったことを考えていたんじゃないかというふうに疑いたくなるような文書がここに載っているんですよ、都の公文書ですよ。これは5月30日、私もらってきたんです。どういうふうに書いているかというと、本来であれば、都の設置基準を満たしていれば認可するという判断に至るものであるが、こう書いている。本件については市からの申達、市から書類が都に上がっていくときの段階において、保育を実施するかどうか保育の実施主体としての市の態度が保留されていると書いてあるじゃないですか。おかしいですね。予算の件に関しては、予算の全額削除についてはもう1回審議してくれ、事業執行に支障が出るからって書いてありましたね。ところが東京都はこういうふうに書いてありますよ。市から書類が上がってきた段階において、これは意見書のことを言っているんでしょうね。保育を実施するかどうか保育の実施主体たる市の態度が保留されていると書いてありますよ。やりたいかどうかはっきりしないと書いてある。しかもその結果として園児の募集もやってない。もう1つは議会が予算を削除しているというふうに書いてありますね。これは、いいですか、設置者本人なり申請者の責任はない。本来なら認可なんだと書いてある。ところが、市長とか議会が邪魔をして、何かやるかどうかはっきりしないような態度をとっていると。市長もそうだと書かれている。これ公文書に書かれているんですよ。(「お前じゃないか」と呼ぶ者あり)どういうふうな、これを読んでですね、お渡ししていますから、どういうお考えなのかですね、佐藤議員、三輪車は何か都合が悪いの、黙って聞きなさい--というようことで、はっきりとした見解を表明していただきたいと思います。
 それと、さっきこの認可の関係でこれは出てきている問題ですからね。聖教新聞のですね、朝木議員も言ったけれども、4月23日、つい最近の新聞です、これ。これ何ですか、秋谷という人は一番偉い人の2番目じゃないですか。「あきたに」というのか「あきや」というのか知りませんがね。それから副理事長というのは2人出ていて、写真がずらっと5人出てますよ。この対談記事の中で、いいですか、とんでもないこと書いてますよ。この保育園の計画というのは「なぜか役人の独断専行で--沢田助役、聞いてなきゃ--役人の独断専行で、こっそり計画が進められていたと書いてあるんですよ。ここまで書かれていて答弁できないんですか。12月の初めには与党議員に説明したでしょう。みんな伝わってますよ。それをどうして明らかにできないのか。これはうそだと言えない、何か後ろ暗いところあるんですか、市長、はっきりと答えてください。
 以上、何点もありませんから、明快にお答え願いたい。
○議長(渡部尚議員) 矢野議員の発言中、やはりどうしても通告書から、ただいまの質問を読み取ることができない部分が議長としてありますので、逸脱した部分については答弁は結構でございますので(不規則発言あり)冒頭申し上げたとおり、通告書から逸脱した質問については答弁は結構でございますから、よろしくお願いします。(発言する者あり)
◎市民部長(中川純宏君) それでは、1点目の、弁護士による個人情報取得の問題点ということで御質問がありましたので、お答え申し上げます。(発言する者あり)
 弁護士の住民票の写しの請求の関係でございますけれども、事件名等を書かせるべきではないかということでございますが、実際は住民基本台帳法第12条に基づきまして、弁護士等の請求があった場合については交付をしていくということになっております。弁護士だからすべていいかというと、そういうわけではございませんで、やはり職務上必要であるということが外観的にわかるということでございます。当市の場合、あるいは多くの市町村の中では統一請求用紙を用いて請求をしてくださいというお願いをし、現実にそういう用紙で請求をされております。そういう限りにおいては請求を認めているのが現実でございます。
◎総務部長(生田正平君) 情報公開制度についての御質問にお答えします。
 まず、都下で有料でございますが、昭島市と東大和市がございます。東村山市で有料とさせていただいている理由でございますけれども、請求に対する事務量がかなりかかりますので、制度を利用される方とされない方との負担の公平を図る、また大量の請求がありますと、具体的には他市で制度の運用に支障が出るような事態も実際出ておりますけれども、そういったことが懸念されるということから、一定の制約も必要といったことから有料にさせていただいております。
◎財務部長(杉山浩章君) 契約をめぐる問題につきまして御質問いただきました。お答え申し上げます。
 御質問にあります談合情報でございますが、4月22日の夜、新聞社に談合情報の連絡が入ったとのことで、記者の方から契約課の方へその内容が伝えられました。内容は匿名でございまして、市の下水工事において談合がなされ、ある業者がとるとのことでありました。この案件は空堀川が第3排水区その1工事に伴う実施設計委託でございまして、7業者にて4月30日に入札を行う予定となっておりました。この7業者の中にその名前の業者名があったため、談合情報取扱要領に基づきまして、翌日、談合情報検討会議を開催いたしました。
 会議では、調査の必要性があると判断をいたしまして、その日の午後、業者を呼んで事情聴取を行いましたが、談合等、違法行為は行っていないとのこともあり、入札を執行しても差し支えないものと判断し、誓約書を徴収しております。結果的には、4月30日の入札において、記者より情報の入った業者でなく別な業者が落札をしております。市としては違法行為はなかったものと判断し、契約締結をしております。
 次に、入札適正化法に基づきます御質問でございますが、公共工事の入札及び契約の適正化の推進に関する法律への対応でございます。一昨年より順次見直しながら改正、整備を図りまして、今年度よりその実施を図ったところでございます。この法律は、入札契約の適正化を図り、公共工事に対する国民の信頼と建設業の健全な発展を図る目的で施行され、透明性の確保、公正な競争の促進、適正な執行の確保、不正行為に対する措置を基本としております。同時に、すべての発注者に義務づけられる項目を定めました同法施行令が施行されました。同時に、各発注者が取り組むべきガイドラインとして適正化法指針が示されております。
 このような状況の中で、特に、公表に関する事項につきましては、当市においても公表規定において既にその一部を実施しておりますが、この4月より全面改正し、実施をしているところでございます。
 なお、落札率のことがございましたけれども、まだ件数的に少なく、1年間を通してみませんと判断できないということで御理解いただきたいと思います。
 次に、入札と契約締結の実態でございますが、昨年次におきましても今年次におきましても、契約における入札と契約締結につきましては、地方自治法、同施行令及び東村山市契約事務規則等に定めるところにより、適正に処理がなされておりますし、問題はなかったものと判断をしております。
◎助役(沢田泉君) 保育園の認可をめぐる問題について御質問がありましたので、お答えをさせていただきます。
 まず、3月議会の初日、2月24日から結果的に質問者がおっしゃっております3月31日の結論、状況、これについては一々それを追ってお答えは申し上げません。御案内のとおりであります。私ども行政を担当する一人として、議会と行政が一定のチェック機能を持ちながら東村山市の行政のよりよい方向を求めて議論がされてきている、このように思っております。また、質問者におかれましても議会人としてそのことは十分御案内のとおりであります。
 その結果におきまして、私どもは認可申請につきまして東京都に申達をしたところであります。結果的に、質問者は東村山市の申請の中身が問題である、こういうふうに東京都に書かれているということでありますが、あくまでも認可権者としての判断、ここをどのような物差しで行ったかについては、その奥深くは私どもここでお答えを申し上げる状況にはありません。ただ、この中でお話がございました基準というのが、いわゆる国の法令に基づく国基準ですね、あるいは東京都の要綱に基づく基準にプラスアルファがあるのかないのか、それが認可基準の云々というところでありますけれども、前段で申し上げましたように、東村山は東村山として培ってきた保育内容がある。これらについてどういうふうにいわゆるガイドライン、指針として東村山市が保育を積極的に展開をしようという設置者等に対して、その指針をガイドラインとして策定して、かつこのことについて多くの方々の御意見等をいただきながらその指針をつくり、そのことの指針をもって御協力をいただきたい、こういう趣旨であります。したがいまして、これらの状況についてあえて繰り返しはいたしませんけれども、このような状況をこれからも推移していく、このように考えております。(発言する者あり)
◆6番(矢野穂積議員) 木村議員、いろいろ心配だったらね、ほかのところでやりなさい、邪魔をしないで。木村芳彦議員、静かにしなさい。それで、何点か、簡単に答えられる聞き方をしているんですよ。国基準、都の要綱を超えて、それより厳しい基準をかけられる基準を市独自のものができるのかどうなのか、沢田助役、答えてくださいね。
 それから、12月の頭に与党議員に本件に関して説明したのかしないのか。
 それから、3点目、先ほどから言っているように、都が公文書の中で、市が保育を実施するかどうか、本件の保育園に関して保育の実施主体としての市の態度が保留されていると書かれているんですよ。意見書にきちんと書いてないということでしょうが。こんなことで手続ができたというんですか、それ3点目。
 それから、さっきの基準に関して言いますけれども、2月24日の決議を重く受けとめるなどということを再三繰り返しているようですが、あの中で独自の基準をつくりなさいといったことができるのかどうなのか答えがない。それから、国基準に適応して保育園をつくったら、これが劣悪な保育環境だと言っている。こういうことが重く受けとめるという根拠なんですか(発言する者あり)はっきり言ってください。静かに聞きなさい。(発言する者あり)
 それから、情報公開ですが、ほかの3自治体以外が無料になっている理由というのは何なんですか。
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。(発言する者あり)
 お静かに願います。(発言する者あり)
 皆さんに申し上げておきますけれども、お静かに願います。
◎助役(沢田泉君) 基本的には先ほど申し上げたとおりであります。あえて繰り返しますけれども、1つは認可基準で国あるいは東京都の指導要綱以上なものがあるのかと、こういうことでありますが、我々が考え、あるいは議会の中で一定の意見等があったものを解釈する中では、認可の基準とは別に東村山自治として培ってきた保育をより継承していくかと、こういうふうに考えてのガイドライン作成というふうに私は理解しております。
 それから、市の態度の問題云々とございましたけれども、これは先ほど申し上げたとおりであります。
 それから、決議を基調にとか、受けとめて云々という点は、さっきも申し上げましたように、議会と行政というのが調和を--結果としてですよ、結論として調和がとれて、そのことが当然議会で法令に反することは、私はないというふうに信じておりますから、その結果としてその議会の決議やあらゆる意味で、例えば、予算も具体的な問題でありますが、その議会での結論を受けとめて発言をしている、こういうことであります。
◆6番(矢野穂積議員) 沢田助役はもっと賢い方かと思っていたんですが、残念ですね。この国基準と都の要綱に適合している保育園を劣悪な保育環境だとやっているんですよ。そうすると国基準、都の要綱というのは劣悪なんですね。そういうふうなのは誤りですと都の担当者は言っていますよ。ぐずぐずぐずぐず野次みたいなことを言わないで、きちんと答弁しなさいよ。与党議員に説明をしたんでしょうが。(発言する者あり)ちょっと、うるさいからとめて。それで、今、はっきり国基準とか設置基準とは別にガイドラインつくるんだそうですから、これは基準というものではないということがはっきりしたんで、その点だけは確認しておきます。国基準、都の要綱を超えて規制を厳しくすることはできない、よろしいんですね。イエスかノーか答えてください。(発言する者あり)
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◎市長(細渕一男君) 大変白熱して熱のある議論でいいわけでございますけれども、大変申しわけございませんが、東村山議会人としての認識をお持ちの上で、前向きに物事を質問していただくとありがたい。私ども行政としては今、沢田助役のお答えしたとおりでございますので、ぜひ御認識をいただきたい。
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
 次に、7番、野田数議員。
◆7番(野田数議員) このたび4月の選挙で初当選いたしました野田数でございます。市民の皆様からの、特に御意見、御要望、御質問、多かった分野に関しまして、通告に従いまして、大きく2点の質問をさせていただきます。
 1つ目であります。まず、議会の情報公開について見解をあえて、お伺いさせていただきます。
 私は、このたびの選挙で大勢の方から、市議会は一層の情報公開の努力をするべきではないか、そういった御意見をたくさんいただきました。現在、東村山市議会には市議会だよりとか、こういった、きょうもたくさんの方来ていただいていますが、議会の傍聴制度、そういった議会から市民への情報発信の手段がございますが、市議会だよりは性質上、紙面が限られておりますし、議会傍聴に関してなんですが、このような御時世におきましては市民の方の大半はお仕事もしくは子育て、学業のために昼間の間わざわざなかなか議会の方に傍聴に行けないという方が大半なのではないかな、このように思っております。市民にとって一層参加しやすい議会を目指すためにも、スピーディーな情報を伝達するためにも、映像による議会の情報公開、市民のライフスタイルに合わせた議会改革が必要ではないかとの認識のもとで、以下の3つについて質問をさせていただきます。
 ①、市民に一層わかりやすい議会実現のため、インターネット及びケーブルテレビによる議会の放映を提案いたします。見解をお聞かせください。
 ②、休日及び夜間議会の開催について、ぜひ実現すべきと考えています。見解をお聞かせください。
 ③、最後に、都内23区、26市での議会の情報公開のいろいろな現状について御質問申し上げます。
 次、2点目でございます。東村山市の高齢社会対策について見解をお伺いさせていただきます。今日、国、都道府県、市町村問わず、行政にとって最大の課題は高齢社会対策であると考えています。65歳以上の人口が18%以上を占める東村山にとって高齢社会対策は最優先課題の1つではないか、このように考えております。一口に高齢社会対策と申し上げましても、財源の問題ですとか、介護保険の充実の問題、福祉施設の設置、いろいろと問題山積しておりますけれども、本日は駅のバリアフリーの問題、コミュニティバス、地元商業の活性について、以下の4点質問を申し上げます。
 ①、駅のバリアフリー化の一環として市内全部の駅のエレベーターもしくはエスカレーターの設置が必要であると考えております。今、東村山市内で乗降客数が1万人以上の駅が4つございます。久米川駅、東村山駅、新秋津駅、秋津駅とございますけれども、このうち新秋津と東村山はエレベーターもしくはエスカレーターが設置されております。残る久米川と秋津駅のエレベーター、エスカレーターの設置時期について、いろいろと市で検討をされていることだと思いますけれども、現在のいろいろな検討内容、もしくはその時期についてお聞かせください。
 ②、現在、新たな市民の足としてグリーンバスが認知されつつあると、このように考えております。一日も早い交通空白地域の路線の設置をするべきと考えております。高齢社会にとってこういったバスは必要不可欠であると考えております。今のグリーンバスは新秋津と東村山の間なんですけれども、通っておるものは、主に公共施設への交通手段となっているのではないかなと考えております。こういったものに加えまして、市内の観光目的、または通勤、通学目的のコミュニティバス、こういったものは将来的にあり得るか、もし今の段階で検討されているのか、こういった部分、できましたら市長から見解をお聞かせください。東村山には--私も東村山で育ちましたけれども、予想以上に多くの観光名所ですとか歴史的建造物があるわけでございます。ぜひ前向きな御回答をお願いいたします。
 ③、グリーンバスの路線の設置によって、タクシー会社、バス会社に対する経営を圧迫していないか、こういった問題もあるんだと思います。また、商店街からの顧客の流出について、市が把握している範囲での状況をお聞かせください。ちょっと例えが規模がちょっと違う例えでありますけれども、東京湾にアクアラインというのができて千葉と川崎を結ぶようになりましたですね。あれで当初、千葉の木更津側の商店街が、お客が川崎からいっぱい来て潤うと、そういうように考えていたら、逆に千葉側から川崎にお客がどんどん流れていってしまって、木更津の商店街は廃れつつある、このように聞いております。東村山市内でこういった商店街の顧客流出がグリーンバスの設置によってないように、こういった過度な民業圧迫につながらないように注意を払うことが必要と考えております。その辺の現在の状況をお聞かせください。
 関連しまして、④質問申し上げます。高齢者の日常生活にとって地元の商店街の存在は欠かせないと考えております。全国いろいろな地域を見て回っても、例えば、農村のそれこそ高齢者の多い地域などでは、地元で日用品を買えるような商店があるかないかで、その地元住民の死活問題になってきているようなところが全国数多く見られております。東村山は幸いにして東京都内にありますし、人口もふえておりますが、こういったこれからの団塊の世代と呼ばれる層がちょうど退職をされて、この地域で生活をされるときに、やはり地元の商店街がしっかりと活性化していないと、これは高齢社会対策という観点から、まずいのではないかと考えております。担当所管として、どこまで考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
 以上でございます。
◎議会事務局長心得(中岡優君) 市議会の情報公開につきまして3点の質問をいただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 まず1点目の、放映につきましてですけれども、インターネットにつきましては従来ネットワークを利用する市民の回線も細く、パソコンやソフトウエア等の能力などインフラ上の問題もありまして、いわゆるストリーミング、動画系の情報を利用するのは非常に困難な状況でありました。しかしながら、近年ブロードバンド、大容量化の到来によりまして、その実現も可能となってきましたことから、具体的に放映すべき内容、仕様等を明確にして一定の技術的対応を行えば不可能ではなくなってきたようでございます。
 しかしながら、放映対象会議の選定、また固定画面とするか展開画面とするか、あるいはそのサーバーの管理、運用という技術的な問題、それから移動または据え置き型のカメラやマイクの設置、その技術者の配置、データの更新などの解決すべき多くの課題もあると同時に、コストと市民への効果を勘案する必要があろうと思います。これらの問題も含めまして、これからの情報化時代の議会運営のあり方を総合的に判断する観点から、議会の総意、決定にゆだねられる問題であると理解しております。
 次に、2点目の、休日・夜間議会の開会ですけれども、現在、多摩26市で休日・夜間議会を実施している市は現在把握しておりません。実施に向けて検討している市もあることから、費用対効果の面から先進市の実態を調査、検討する課題であると認識はしております。いずれにいたしましても、先ほどと同じ、最終的には議会の総意により決定することになろうと思います。
 3番目の、23区並びに26市での情報公開の現状ですけれども、傍聴の実態について言いますと、平成14年度現在、23区における委員会では制限公開が5区、公開が18区でございます。26市における委員会では制限公開が15、公開が11市でございます。それから、26市の一般傍聴者に対しまして本会議での撮影を原則許可とする市は6市でありまして、録音を原則許可とする市は4市であります。
◎都市整備部長(小嶋博司君) 高齢化社会に備えたまちづくりにつきまして、都市整備部関係の御質問に順次答弁申し上げます。
 最初に、市内各駅のバリアフリー化の一環でありますエレベーター、エスカレーターの設置でございますが、平成12年にバリアフリー法の成立を受けまして、平成12年度にJR新秋津駅に身障者対応型エスカレーター2基、一般型エスカレーター2基、さらに多目的トイレを設置いたしました。また、平成13年、14年度の2カ年継続事業といたしまして東村山駅にエレベーター5基、エスカレーター5基、さらに障害者対応型トイレを設置し、多くの市民から好評を得ているところでございます。次の計画でございますが、第4次実施計画では平成17年度検討という位置づけになっておりますので、御質問にありました久米川駅、秋津駅は乗降客が多く、総合計画あるいは都市計画マスタープランでも東村山駅と共に3極に位置づけられておりますので、平成17年度検討に向け十分、調査、検討してまいりたい、このように考えております。
 また、1つの考え方といたしまして、バリアという観点からのプライオリティーは、駅が橋上駅であるということが1つは挙げられます。したがいまして、萩山駅の整備が急がれるというふうに認識いたしております。今後、西武鉄道及び隣接の小平市とも十分調整し、実現に向けて努力してまいりたい、このように考えております。
 なお、それぞれの具体的な設置時期につきましては、今後の諸状況を見きわめた中で、御質問にありましたとおり、団塊の世代が高齢化することに間に合うように検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、グリーンバス関係で、市長の見解をということもございましたけれども、所管から最初に答弁をさせてもらいます。
 JR、西武鉄道合わせて市内には9つの駅がありまして、バス路線も10系統と比較的交通環境に恵まれておりますが、鉄道駅からの徒歩圏、おおむね1キロから外れた地域や既存のバス路線からも外れている公共交通不便地域の解消を目的に本年1月21日よりコミュニティバスを開始したところでございますけれども、利用者の反響が大きくて、当初見込んでいた乗客数でございますが、1日当たり 400人程度を見込んでいたんですが、実績としてそれをはるかに上回り、1日当たり 1,000人の乗客数を記録いたしております。今後さらにこの推移を見据えながら拡充させていくとともに、本年度中に、御質問にもありました路線等につきまして検討委員会を立ち上げまして、この中で既存バス路線の廃止地域や交通不便地域の路線の設置及び御質問にありました観光コミュニティバス等の問題につきまして、今後の中でその可能性について、その委員会の中で十分検討してまいりたい、このように考えております。
 次に、グリーンバスに伴う民業圧迫の件でございますが、グリーンバス路線選定につきましては、市民の方々の利便性を重視しながら交通不便地区の解消を図っているところでございますが、タクシー会社に対しましては、今回のグリーンバス路線では老人医療センターが確かに競合いたしておりますが、具体的な情報はまだ出てきておりません。また、バス会社に対しましては路線バスの既存路線に影響を与えないようなコース設定をしておりますので、バス会社に対しての影響もないととらえております。
 最後に、商店街の顧客の流出の件でございますが、現時点では商工会及び路線上の青葉商店会の役員の方に取材をした結果、顧客の流出の情報は入っておりません。今後、新設路線の検討の際には、今後、この状況を視野に入れながら慎重な対応で、民業経営に配慮しながら検討をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。
◎市長(細渕一男君) 野田議員から、高齢化の進む社会の中でこれから東村山の行く道を、ある意味では各駅のバリアあるいはグリーンバスを通して東村山をどう考えるかという大きな視点での御質問かな、こんなふうに思うわけでございます。まさに野田議員がいろいろとこれからの思いをお持ちのようでございまして、全く私もそのとおりだと思いますけれども、ある意味では各駅のバリアフリーというのは大変大事でありますけれども、これらを積極的に所管から答弁したとおり進めてまいります。
 そして、グリーンバスについても、今、所管から答弁申し上げたとおり進めてまいりますけれども、考えてみますと、このグリーンバスにしても相当長年かけて、3年以上かけたでしょうか、いろいろな検討をしました。交通不便地区やら、また公共交通、公共施設へのアクセスあらゆる角度から検討して、5路線を東村山全体で検討して、その中のテスト路線として今、東村山から各公共の--市役所を含めて--施設を通って新秋津まで行くわけでありますが、大変最初は危惧しておりましたけれども、乗降客が大変多くて大変うれしいな、こんなふうに思います。何はともあれ、バスが走ることによって、私は、もちろん交通の利便性もそうでありますけれども、人間のコミュニケーションが図れるような、今までうちに引きこもりがちであった人たちが出てくるような可能性、そして、我が東村山市の全体がわかるような状況をつくるのが私の大きな責任でございますので、これからはグリーンバスというのはいろいろ検討を重ねていきますけれども、まだまだ法律がいろいろありまして、既存の業者等もありますので、それらの法律をクリアしながら、本当に東村山独自のバスの展開をしたいということで、室長初め関係者が、今度、政府の方でやっております経済特区の問題でありますが、いち早くうちも特区に名乗りを上げたわけでございますが、今回は採用されませんでしたが、これからあらゆる方法を講じながら進めてまいりたい、そんなふうな思いであります。
 また、商店街の問題でありますけれども、昨日とその前の日、北山公園で菖蒲まつりがありました。これは行政としてこの北山に自然のいやしの場をつくろうという歴代関係者の大きな思いがありまして、これを育ててきました。おかげさまで今すばらしい菖蒲が咲き、時々の花が咲くような状況をつくり出した、そんな関係から、今回は西武鉄道までも特急をとめていただくようなすばらしい状況が出てきました。これでそういう状況が働いてくるということは、その核になっていた東村山市の北山の自然公園に対する思いというか、その政策が間違っていなかったな、きのうあたりは相当にぎわいがあったようでありますけれども、各地域ににぎわいができ、そこに活性化ができてくることによって、ある意味では東村山市の元気なまちに向かって進んでいくわけでありますので、これからもこのバスの利用というのは既存の企業やいろいろな状況をクリアしながら、特に、バリアフリーといいましょうか、本当に出にくい方が出いいような方向、そんなものを考えながら、できれば我が東村山市に特区の特権でも与えていただければ非常によかったかな、こんなふうに思いますが、いろいろな条件をクリアして、また議会の先生方と一緒にいいまちをつくっていきたい、そんな思いでございますので、ぜひこれからも希望という情熱を失わないで、これからも御指導いただければありがたいな、そんなふうに思います。前向きに議員の先生方と一緒に考えていきたい、そう思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
◎市民部長(中川純宏君) それでは、最後の質問、日常生活に高齢者にとっては地元商店街は欠かせない、商店街活性化に必要不可欠と考えるかどうかという御質問でございます。
 生活をしている場合、広域商業診断の買い物調査等を見ましても、やはり近くて便利が一番いいという、高齢者でなくても日常生活を送っている市民の方々はそういう感じを持っております。特に高齢者にとりますと、やはり安心してまちへ出て買い物ができて、おしゃべりができて、家に帰ってこられるという状況をハード、ソフトの面、両方あわせてつくっていかなければいけないだろうと思いますが、その中で、商店街の活性化という視点で見ていきますと、この15年3月に東村山市商店街振興プランというものができました。これによって商店会の活性化を図っていこうということで既にスタートを切っております。
 この中に、商店会みずからが活性化メニュー45項目ございます。この中に高齢者対策事業というものが入っております。どれを選ぶかは商店会の皆さんの総意の中で選択されていくという問題になりますけれども、市といたしましてはさまざまな総会あるいは会合の中で、自分たちに合った、地域に合った活性化プランメニューを選んで具体化のために努力してくださいというお願いをしてまいっております。
 この高齢者対策事業につきましても、この振興プランの中にのったといういきさつとしましても、過去にデリバリーサービスができないかという問題や、ある商店街の会合の中でも、高齢者対策としてデリバリーができないだろうかという提案もされたと聞いております。これらのことがこの振興プランの中に生かされてきていると受けとめておりますので、ぜひ、私も団塊の世代でございますので、60にもうじき近づいてまいりますので、自分の問題としても考えていかなければいけない問題ですし、当然、それは市民のことにつながってくる問題ですので、真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
◆7番(野田数議員) 若い--自分で言うのもなんですけれども、私が何で高齢社会対策に関する質問をしたかと申し上げますと、私の小学校、中学校の同級生がこの東村山市内に住んでいるのもまだおるんですけれども、大分市外に出てしまいまして、都内で住んでいるのが多い--都内って23区内ということですね。今、先日の報道で見ましたけれども、首都圏白書ですか、都心回帰現象が起きているというようなことがありましたが、こういった若い私なんかの同世代が、またいつの日かこの東村山のまちへ故郷ということで、なつかしいなという思いを持っていると思うんですけれども、やっぱり帰ってきて、この地で生活してもらえないかなという気持ちも含めまして質問をさせていただきました。
 再質問させていただきます。3点申し上げます。1つ目なんですけれども、まず議会の情報公開の件でございます。過去に何度かこの東村山でも議会、テレビモニターの設置などの情報公開、そういったものが取りざたされたと聞いております。今までの時代背景ですとか予算の問題などでなかなか難しい、そういった部分で実現してこなかったと聞いております。しかしながら、情報化社会と呼ばれる現代において、テレビ映像もしくはインターネットで本会議及び委員会を放映するのには、これはそう時代とずれてないと申しますか、現実的な時期に来ているのではないかなと考えてございます。
 そこで、議会事務局に質問申し上げます。議運で情報公開についてのルールづくりを決めていって、具体的にこういったものをどんどん推し進めていくべきではないかと考えております。見解をお聞かせください。
 2点目でございます。先ほどのエレベーター、エスカレーターの件でありますけれども、例えば、秋津駅の場合も北口と南口が完全に分断されてしまっております。北口の方が南口に行くのがやはり大変迂回しなければならない。久米川駅はまだ多少、駅横に踏み切りがあるだけいいと思うんですが、ただ、この駅横の踏み切りを通るときにやはり歩行者にとって大分危険ではないかと。これは運転する側にしてもなかなか歩行者が気になって自動車の運転が難しい、このように考えているんですけれども、この道が都道であると思いますけれども、この踏み切りの拡幅とかそういった部分でいろいろ東京都や西武線との交渉が、もしあるのでしたら、どの程度まで進んでいるか、お聞かせをいただきたい、このように思います。
 それで、3点目でございます。先ほどグリーンバスに関して、当初 400人との見込み乗客数だったと聞いておりますが、実際は 1,000人であったと。この見込みより多かった要因というものを把握しておられたら教えていただきたいと思います。
◎議会事務局長心得(中岡優君) 1点目の、市議会の情報公開につきまして、モニター等放映の問題について質問がございました。これにつきましては、かつて東村山市議会としまして研究・調査もされ、結論がごらんのように、達成することはできておりません。しかしながら、先ほど言われましたインターネット並びにケーブルテレビ等の流れは、もう既に世の中そのように流れているようでございますので、そういった問題を基本的な問題といたしまして、議会の総意ということを待つしかないということで議会事務局答弁とさせていただきます。
◎都市整備部長(小嶋博司君) 秋津駅、久米川駅の都道の関係について再質問にお答えいたします。
 秋津駅は確かに狭隘の都道 127号線がありまして、かねがね拡幅して整備をしていただくように東京都にお願いをしているわけなんですが、今後もさらにそのお願いを強めて、拡幅等によりまして安全を確保していきたい、このように考えております。
 それから、久米川駅の都道 226号線でありますけれども、これにつきましては久米川駅北口の整備事業の中で一定程度の幅員が確保されまして、踏切部分も広がる内容になっております。
 2点目の、グリーンバスの関係で、当初見込み 400人が 1,000人ということでございますけれども、一口に言いまして料金が通常の2分の1ということもありまして、やはり交通不便地区であるということが大きな要因であった、このように把握をいたしております。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
          午後3時休憩
          午後4時1分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
---------------------------------------
○議長(渡部尚議員) 午後の再開前に、傍聴人より、議員席より傍聴席を撮影していたようだとの指摘があり、傍聴人自身が撮影されたようなので、撮影データを確認して、撮影が確認できたならばデータを削除してほしい旨の申し入れがございました。
 矢野穂積議員に申し上げます。カメラ撮影データの提供を求めます。そして、もし撮影してあれば、そのデータの削除を求めます。(「何のことですか」「そんなことできるわけないでしょう」「だれが言ったことですか」と呼ぶ者あり)
 傍聴人の方です。(「名前を言いなさいよ」と呼ぶ者あり)
 名前は明らかにできません。(「それじゃだめですよ、嫌がらせじゃないですか、ただの」と呼ぶ者あり)
 大体ね、カメラ持ち込むことがおかしいんですよ。ほかにもね、あなたが撮影しているというのを現認されている方もいらっしゃるので(「何の話ですか」「何の話じゃないだろう」「何のためにカメラを持ち込む必要があったんだよ」「いつ、どこで、だれがやったんですか」と呼ぶ者あり)
 再開前です。午後の再開の前にあなたが撮影をされていたという申し入れがあったんですよ。(「再開前じゃ関係ないじゃないですか、何を言っているんだ」と呼ぶ者あり)
 だから、データを提供されますかどうかというんですよ。(「提供されません」「そんなプライバシーの侵害ってあり得ますか」と呼ぶ者あり)
 あなたの方だってあれじゃないですか、それでしたら(「何を言っているんだ、休憩時間中の話を何かしているの」「休憩時間といえども、撮影していたらばだめだろう」「休憩時間中に何をしようと勝手だし、私は関係ありません」と呼ぶ者あり)
 議場内の問題なんですよ。だから注意申し上げているんですよ。(「だれが言ったんだか言いなさいよ」と呼ぶ者あり)そんなこと言えませんよ。(「自分だって携帯電話鳴っているんじゃないですか」と呼ぶ者あり)(「携帯電話鳴るのとカメラは全然違うじゃないよ」と呼ぶ者あり)
 皆さんはね、公人だから撮影されても構わないけれども(発言する者あり)だったら、あれですよ。ちゃんと提供して中身がどうなのか確認させてくださいよ。(「ちゃんと証拠をもって申し立てたらどうですか。人に嫌疑をかけるときに証拠も持ってなしにそういうことを言うんじゃないよ」と呼ぶ者あり)
 そういう申し入れがあって、現に現認されている方が複数名いらっしゃるんですよ。(「だったら証拠を出しなさい、証拠を」と呼ぶ者あり)
 お静かに願います。(発言する者多し)
 お静かに願います。(「だったら、あのうるさいのを、写真とめなさいよ」と呼ぶ者あり)
 傍聴人のカメラ撮影は許可しているんですよ。(「だから、うるさいと言っているのよ」「何がうるさいんだ、許可しただろう、議長が」「だからあなた方に言われる筋合いないよ、何の権限があって言っているんだよ」と呼ぶ者あり)(発言する者多し)
 お静かに願います。
 矢野議員に再三にわたりカメラ撮影データの提供を求めましたが、応じていただけませんので、注意をしたいと思います。撮影された本人に許可なく使用した場合は、議長としては今後の議会等において厳重に対処しますので、事前に忠告いたしておきます。
 なお、本人に許可なくビラやインターネット上で使用された場合には、あなた自身が肖像権の問題で訴えられるということもあり得るということを承知をしておいていただきたいと思います。(「余計なお世話だよ」と呼ぶ者あり)黙って聞きなさいよ。(「何の権限があって言っているんだよ、ちゃんと根拠言ってみろ」と呼ぶ者あり)大きな声出せばいいってもんじゃないんだよ。聞きなさい。(「根拠を言ってみろと言っているんだよ、議長だったら何だってできるんじゃないんだぞ」と呼ぶ者あり)整理権ですよ。(「整理権て何の整理権だ」と呼ぶ者あり)各議員の議場へのカメラの持ち込みを禁止いたしますので、御承知おき願います。
 次に進みます。8番、鈴木忠文議員。
◆8番(鈴木忠文議員) 通告に従いまして、大きく1点だけ質問させていただきます。
 今回テーマとして少子化社会の保育行政と問題点についてということで通告を出させてありますが、実は私は4年間厚生委員会の所属でありましたので、あえて保育問題を一般質問したことはございません。でありますから、的を得ない質問になった場合は、また御指導をお願いしたいなと思います。
 昨年度の予算特別委員会、また3月議会で認可保育園の設置に関してさまざまな角度から論議されてまいりました。また、今議会においても保育園関係問題を質問される方も多く、実際、本日の一般質問でも保育園問題に関しては多くの質問がされております。
 また、今議会においては、実際にこの議場にも子育てを今されている方、また最近まで直接保育に携わっておられた方、またこれから保育園運営にかかわろうとしている方等も含め、保育に関する質問は今後もあらゆる場面でされることと思います。私は、今まで行われた保育園問題に関する質問はどちらかといえば預ける側、そして預かる側の論議が主だったかと思います。今回、私は預けられる子供の立場に立ちながら、変わりつつある保育行政の中で子供たちが置き去りにされていないかなど、今後の保育行政がどうあるべきかを中心に質問をさせていただきます。
 保育園運営に関しては国の最低基準や東京都の指導など1自治体だけの判断ではどうすることもできない問題、それに伴う運営費の補助など複雑に絡み合っているのが現状でございます。今日まで保育行政の問題を語るときに一番大きな問題となってきたのが待機児解消問題でありました。少子・高齢化社会の到来により、保育環境も戦後の保護を目的とする考え方から経済活動優先のための保育行政に変わってきたのが現状であり、国も待機児解消が子育て支援の最大目標として規制緩和による株式会社の保育参入、東京都の認証保育など保育所施設整備が待機児解消策であると積極的に整備を進めております。
 我が東村山市においても、今年度4月時点の待機児は新しいカウント方式を採用しても 117名の待機児がいることが明らかになりました。御案内のように、保育所の目的は、戦後長く労働政策の面が前面に立てられてまいりました。女性の社会進出が進み共働きが例外でなくなってくると、保育所に子供を預ける家庭は決して珍しくなくなりました。(不規則発言あり)しかしながら……
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆8番(鈴木忠文議員) 保育所施設整備による待機児解消や(発言する者あり)議長、休憩してください。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
          午後4時10分休憩
          午後4時11分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
---------------------------------------
○議長(渡部尚議員) 質問続けてください。8番、鈴木忠文議員。
◆8番(鈴木忠文議員) それでは、質問を続けさせていただきます。
 保育所施設整備による待機児解消や乳幼児枠受け入れ拡大、延長保育、産休明け保育等の拡充が本当の保育サービスの提供につながるのかどうか、私は若干の疑問でございます。一番大事な、保育をされる子供たちがこのような施策の中、将来においてどのような家庭観や親子観をもって育っていくのか、私は心配であります。「子どもの権利条約」が批准されて1990年以降、育児休業法、いわゆる「育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律」これが大幅に改正されました。この法律の基本理念は、職業生活とともに育児または介護について家族の一員としての役割を円滑に果たすことのできるようにするというものであります。このように子供の養育よりも職業生活が優先するという発想がようやく国内法でも少しずつ是正されつつあるのが現状であります。
 その反面、自治体の保育行政を見ていると、職業生活を推し進める政策に、私はどうしても見えてしまいます。本来、子供は家庭という自然な環境のもと、幸福、愛情さらに理解ある雰囲気の中で成長すべきものであります。「子どもの権利条約」を成立させた背景には、戦争や経済発展という合理化の中では放置すれば子供の成長が犠牲にされるという危機感からだったのであります。日本の保育制度の問題点が「子どもの権利条約」との対比で本当にこれでいいのか、また東村山市の掲げる児童育成計画が「子どもの権利条約」をどうとらえて策定されたのか、幼い子供は何も言えないわけでありまして、その辺を中心に、以下質問をさせていただきたい。
 ①でございます。東村山市児童育成計画策定理念の総合的施策の展開の中にある、「必要とされるサービスも多様化している」とあります。保育行政の中で必要とされるサービスを受ける主体は一体だれなんでしょうか。
 ②、施策の基本的な方向での児童の権利に関する条約の子供の最善の利益の尊重とは、具体的にどのように認識されているのか。また、児童福祉法の「子どもの健やかに育成する責任」とは具体的にどのようなものかお伺いいたします。児童福祉法第1条が、児童福祉の理念として、「すべての児童は等しくその生活を保障され愛護されなければならない」として、子供を保護の対象に過ぎないように規定しているのに対して、「子どもの権利条約」がその名称の示すとおり、子供を権利の主体としてさまざまな権利保障規定を定めていることを基本に据えて御答弁をお願いいたします。
 ③、「子育てと仕事の両立支援での仕事を続けたいと思っている保護者が子供を産み育てながら就労を継続できる環境整備をしていき」とあります。産み育てられる子供の人権をどのようにとらえているのか。また、環境整備をすることが子供を健やかに育成することなのかをお伺いします。保育所の目的が保護者の労働を確保し促進することとして一面化されていることから導かれておりますが、子供は保護者が労働で得た経済条件さえ整えば健全な発達が保障されるものではなく、かけがえのない家庭環境の下で幸福、愛情及び理解ある雰囲気の中で精神的にも育てられる権利を持っております。また、保護者はその責任を負っております。
 ④でございます。保育サービスの充実のところで、乳児枠拡大が果たして待機児解消になり保育サービスの充実と言えるのかどうか。子供は5歳ぐらいで大体友達との関係が広がるそうでございます。保育園が楽しいと感じられるのがこの年代くらいまでなんだそうです。親は、子供が親を求めるときに子供のそばにいてやってほしい、私はそう考えるわけです。特に、2歳ごろまでは自我の形成期はやっぱり親の役割というのは非常に大きいこともさまざまな研究で証明されております。その辺についてお伺いいたします。
 ⑤、産後2カ月から乳児を保育、いわゆる保育園が受け入れることが本当に保育サービスの充実なのかどうか、これをお伺いします。
 ⑥、延長保育の拡充は最近の経済状況や就労形態の多様化などで一定の理解はできます。できますが、子供と親が一緒にいる時間を大人だけの都合で狭めているのではないだろうか。例えば、今13時間の保育時間を求められております。13時間の保育といえば、朝7時に子供を保育園に預け、夜の8時に子供を迎えに来て帰宅することになるわけです。全く寝るために帰宅するのも同じでございます。子供は最低10時間の睡眠時間--乳幼児はですね、10時間を確保しなければいけないんではないか、このようなこともよく言われております。このような中、13時間の保育によって親子の接触時間はほとんどないことになってしまわないか。このような長時間保育が一体だれにとって保育サービスのレベルアップというのか、私は疑問を持つものでございます。
 また、13時間以上の延長保育の方針に応じない保育園は施設整備の補助をしないという、こういう行政の方針もあるわけですが、この辺をどのようにお考えなのかをお伺いします。
 ⑦、次に、子育てや保育においては保育園に預けられる子供、幼稚園に預けられる子供も、私は、基本的には一緒であると考えるわけですが、制度上、保育園と幼稚園が違うわけでございますが、改めてここで確認をしておきます。保育園と幼稚園の役割はどう違うのか、幼保一元化の論議もされている中でございますので、この辺を御答弁願います。
 ⑧、子育てに関して、家庭での子育ての役割と保育園での役割というのはどうあるべきなのかをお伺いします。今、保育園や学校に子育ての基本を任せてきた若い親御さんには、なかなか子供の問題に正面から立ち向かう力がつかないと言われております。子供が登校拒否や家庭内暴力、非行に走って初めて困ったと思うそうなんですが、しかし、その対応がなかなかわからない。だれも責任もとってくれない。そのとき親が責任をとらなければいけないわけでありますが、残念ながらその力が養っておられないという事実だそうでございます。
 また、多くの子供たちの生活が親に合わせて夜型になってしまっております。朝、登園しても寝ぼけた表情の子供が多く、すぐに登園してお昼寝の時間になってしまうんだそうです。このようなことも踏まえながら御答弁をお願いしたいと思います。
 ⑨、保育現場での保育士から保護者への意見や要求にはどんなものが今あるのか。なかなか保育現場を直接見る機会がございませんので、その辺を把握されておられたら教えていただきたい。
 最後に、⑩として、今、我が市の保育現場での問題点はどのようなものがあるのか、①から⑨の質問も含めて総括でお答え願えればと思います。よろしくお願いいたします。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 少子化社会の保育行政と問題点ということで、大変多くの御質問をいただきました。先ほど4番議員から御指摘がありましたように、過日、厚生労働省におきましては2002年の人口動態統計を発表したということでありました。この中で合計特殊出生率、これは1人の女性が生涯に子供を産む平均的な数ということですが、1.32人と、いわゆる最低を更新したというようなことがあります。このようにますます少子化が進行していく状況の中で、ただいま御質問いただいたわけであります。
 保育に対する考え方につきましては、いろいろ多様な御意見があることは十分承知しております。特に、この少子化ということで合計特殊出生率が1.32ということは、ここで申すまでもなく将来の日本の経済の危機に直面するのじゃないかというようなことも再三議論されてきていることは御質問者も御理解されていると思っております。
 それから、多くの保育につきましてはお子さん自身よりも親の状況から、預かる側の理論が今までの中では優先されてきているんじゃないかなと考えているわけであります。
 そこで、御質問に対しまして、順次、お答え申し上げたいと思います。
 まず、1点目の問題でございますが、御承知のように女性の社会進出、また晩婚化、それから育児不安を持った母親の増加というようなこと、それから核家族化の傾向、児童虐待の問題等々が、今、子育てをめぐる環境として非常に厳しい状況にあるということが言われてきているわけであります。このような状況を踏まえながら子育て支援をいかに進めていくかというものでありまして、その対象は子供と家庭であると考えており、当然保育を必要としている市民がいわゆる行政保育の中でのサービスを受ける主体というんですか、そのように考えているところであります。
 次に、児童の権利条約に関する条例、それから子供の最善の利益の尊重という御質問がございました。児童は特別の保護を受け、また健全かつ正常な方法及び自由と尊厳の状態のもとで身体的にも知能的にも道徳的にも精神的にも、社会的に成長することができるための機会及び便益をその法律その他の手段によって与えられなければならないというふうに感じるわけであります。児童福祉法におきましては、児童福祉の理念として、1つとしては、児童は心身ともに健やかに育成されるべきことであるということ、2つ目には、児童は生活を保障され愛護されるべきことというふうに規定され、権利条約の趣旨が確保されていると考えております。
 次に、児童福祉法の子供の権利、子供を健やかに育成する責任ということでございますが、まず第1に、保護者がその責任を果たすことが経済的な理由や理解不足でうまくいかない場合、このような場合には公の機関に相談なり援助を求めてくるわけであります。また、自己の無関心のために児童の健全な育成ができない保護者、これらを発見した場合には、まず保護者みずからがその責任を果たすことができるように保護者を援助し、第2に、このような活動によっても児童の健全な育成ができないとき、こういう場合があるわけですけれども、保護者にかわり国や地方公共団体が直接、児童の保護に当たることでありまして、児童の権利条約につきましては、子供の権利が最大限に保障された条約であるということから、子供にとって不利益になることは許されないということが規定されているものであります。したがいまして、次代を担う子供が健やかに育つために子育ての環境や親が安心して子育てできる社会をつくる、そういう責任があると考えているところであります。
 次に、産み育てられる子供の人権ということで、どのようにとらえているかということでございます。仕事と子育ての両立は、働く親たちにとって人間として生きていく上で不可欠の条件であるというふうに思うわけであります。社会全体も人間性に満ちた発展を遂げられ、社会全体に多様で多面的な人間らしい生活を保障し、地域で3世代、4世代が共生して社会的子育てが実現していく必要があるだろうと思います。その中で育つ子供たちが社会支援のまなざしと豊かな人間関係に支えられ、より健やかに育つことと考えるものであります。このことにつきましては、児童憲章なり児童の権利及び児童福祉法などに沿ったものと考えております。
 次に、乳児枠拡大が待機児の解消になるかということでございますが、それとあわせまして預ける側だけのサービス論ではないかという御質問であります。特に、乳児につきましては人的な配置とか保育に関しては手厚くしていく必要がある。これは御質問者の方でも十分御理解されているんじゃないかなと思います。そういう中では対応に非常に困難性な部分もあります。社会情勢や女性の社会進出、それから子育て支援、そして、子育てと仕事の両立を支えるために必要なものであるというふうに現在のところでは考えております。したがいまして、乳児枠拡大につきましては、現時点では待機児の解消に役立っているととらえているところであります。
 また、そういう乳児が入園して子供が健やかに育っていることが父母と保育者でお互いに確認できる、このようなことを考えていけば、後段の御質問にありました預ける側だけのサービス論ではないと言えるんじゃないかなと考えているところであります。
 次に、産休明けの保育の充実ということについてでありますが、非常に御質問者も言われてますように、現在の保育の中では多種多様な保育需要というんですか、ニーズがあるわけであります。その中に1つとして産休明けの保育も当然あるわけであります。育児休業を取得できる環境が社会全体にでき上がってくれば必要性も少なくなってくると考えられるわけでありますが、現在の状況を見てみますと、必ずしもまだそこまでいってないんじゃないかなということから、そういう意味では、産休明け保育を実施することによってサービスの充実と考えております。
 特に、家庭にいたくても働かなければならない人、それから仕事に生きがいを持つ人もおります。それから、それぞれ子育てのスタイルがさまざまになってきている現状があるわけであります。保育園から帰って、時間をできるだけ子供優先に過ごすように、保育士の方でも父母に働きかけては、いるわけでありますが、父母の方でもいろいろ工夫して親子一緒に時間を過ごしているような状況も見られるということから、そういう中では先ほど申し上げましたように、サービスの充実と理解しております。
 それから、延長保育の拡充について、これも御質問者の中では必ずしもそれがどうなのかということであります。確かに延長時間を延長しますと、子供が保育施設にいる時間の方が非常に長くなってくるということがあるわけであります。それにつきましてはやっぱり否定できない部分は確かにございます。このことは少子化対策を含め、国全体がその対応をしていくべきであろうと考えております。少子化対策推進方針初め新エンゼルプランにうたわれていますように、いわゆる子育てを社会全体で対応していかなければならないのではないかなと考えているわけであります。
 次に、子育てにおける保育園と幼稚園との役割は何かということでありますが、私がここで回答申すまでもなく、幼稚園と保育園につきましてはそれぞれ学校教育法とそれから児童福祉法というふうに大きな違いがあるということであります。幼稚園も保育園も幼児の教育、保育の場であるということ。それから方法がそれぞれ違うわけでありますけれども、どちらも幼児期を担う大切な役割を果たしているのではないかと考えるところであります。特に、友達や遊びを考えれば、保育園や幼稚園を必要となってくるという時期があるわけであります。したがいまして、そういうことを考えていきますと、それぞれ保育園、幼稚園は形は違いますけれども、どちらも幼児期を担う大切な役割をそれぞれ果たしているというふうに考えております。
 現在の激しい時代の変化を無視することはできない環境にあるわけでありますけれども、今後ますます、そういう意味では柔軟な対応が求められてくると認識はしております。特に、幼稚園の教育活動及び教育環境の充実、幼稚園と小学校との連携促進などを前提とした中で幼稚園をいかに弾力化、柔軟化できるかなどの考えから、子育て支援や預かり保育というものが幼児教育振興プログラムにおいて明確に打ち出されてきているのではないかと理解をしているところであります。
 次に、子育てに関する家庭と保育園の役割ということでございますが、保育園につきましては日々保護者の委託を受けて、保育に欠ける乳児または幼児を保育することを目的としているわけであります。したがいまして、保育園は乳幼児が生涯にわたる人間形成の基礎を培う極めて重要な時期であると。その生活時間の大半を過ごすところになってきております。役割の基本といたしましては、家庭や地域社会との連携を図りながら、保護者の協力のもとに家庭養育の補完を行いながら、子供が健康で安全で情緒の安定した生活のできる環境を用意し、自己を十分に発揮しながら活動できるようにすること、このようなことによって健全な心身の発達を図るところにあると考えているわけであります。
 次に、保育現場での保育士から保護者への意見、要求ということでありますが、保育園は大勢の父母が利用されているわけでありますが、登園のときにはいろいろと保育園の案内について、しおりに書いてあることをお願いしてきているわけでありますが、保育士は毎日の保育の中で子供の側に立ち父母にお願いすることも多々あるということであります。例えば、もう少し子供と過ごす時間をつくってほしいとか、迎えの時間におくれないようにというように個々のケースで父母の立場を理解しつつも、話し合いをしていくように極力努めていくということでございます。ぜひとも御理解いただければと思います。
 次に、保育現場での問題点ということでございますが、保育園を求めている状況ということは、あいかわらず待機児が減らないということで、逆に掘り起こしになっているということもおわかりいただけるのではないかなと思います。仕事をしているということだけではなくて、社会状況の変化、子育ての不安で保育を求めてくる方、したがいまして、それらの方々につきましては子育て推進課だとか子育て支援センターがサポートしたり、保育園へ連携を求めていくケースもあります。親が働くことをマイナス面でとらえるのではなくて、生かしていくのがやっぱり今の子育てなのではないかなと考えているわけであります。友達と一緒の場が欲しいし、親も子供から離れた時間が欲しいというようなこともあります。一時保育の希望は非常に強く最近では出てきているわけでありますけれども、そういうことで保護者自身、地域での子育て支援の必要性など情勢を学び、よりよい保育をつくっていくように努めていかなければというふうに考えているところであります。
 以上、大変多岐にわたった御質問で、十分お答えできなかった面があるかと思いますけれども、ぜひとも御理解していただきたいと考えております。
◆8番(鈴木忠文議員) 何と再質問していいのかわからないくらい、どちらかと言えばいわゆる保育サービスを提供する側の考えが基本的にあって、つまり私が冒頭で申し上げた子供の立場に立ってというところがいまひとつ見えないような感じがするわけであります。私は今回の質問で、決して保育所の施設整備をするなとか、または女性の社会進出がだめだよということを言っているわけじゃない。そういう社会の中でいかに子供を中心とした家庭が成り立つような方法を行政が考えていくべきか。これがこれからの私は子育ての多分中心になっていくんではないか、そのように思うんですね。例えば、今回介護保険法が成立して、介護も外部委託、保育も外部委託、これで経済が活性する。経済は活性するけれども、家庭の中とか親子とかそういうものが何か経済という一つの物差しだけで、はかられていってしまったところに今の子供たちのさまざまな問題があるのではないかな、こういう考えがあるわけです。
 例えば、小学校に上がると、今、学級での学級崩壊があったり、中学あたりになると、もうあの年代で凶悪的な犯罪になったり、これ逢坂レポートというものにも書いてございますけれども、やはりその中でいかに乳幼児期をだれとどう過ごすかということが一番大きな問題になるわけですね。5歳から今度小学校に上がったときに、すぐお母さんは家にいるわけじゃないんですね。また学童保育に行ったりして、いつも一人で過ごさなきゃいけない。子供はずっと--ごめんなさい、再質問になっているかどうかわかりませんけれども、ずっと親にいろいろなものを求めているんだけれども、なかなかそれをわかってくれないから、子供はここにしまい込んでしまって、あるときボンと爆発してしまうようなこともあるわけですので、ぜひとも少し預かられる子供の側に立った施策みたいなものを考えていただければなと思います。
 時間もありませんので、あれですけれども、まず、④のところで、待機児解消に乳児枠の拡大が果たしていいのかどうかと私、先ほど質問しました。ここに先ほど矢野議員も使っておりましたけれども、「保護者会ニュース」、2003年5月10日発行の保護者会ニュースがあるんですね。ここに、「保育園待機児減らず」という題名で載っております。新カウント方式でも先ほど申し上げましたとおり 117名待機児が出ましたよ。それで、これよく考えてみたら、乳児枠で入れて子供を枠を拡大して入れたら、その子供たち間違いなく持ち上がりですよね、持ち上がり。そうすると1歳、2歳、3歳が今度入れなくなってくるのは必然的な形になっていくのではないかなと思うんですね。
 それと、ここで注目すべき状況報告の中に、いわゆる待機児の中で、保育園に入れなかったから家庭で見るというのが56あるんですね。56ケース。それから祖父母が見るが20ケースある。待機児 117のうちの半分以上が何とか--わかりません、正直なところ内容わかりませんが、何とか見ていられるという状況にあるわけです。そうすると、保育所の施設整備をすることが待機児解消に果たしてなるんだろうか。堂々めぐりの論議になっていくことも(発言する者あり)私はあるんではないかということ、ちょっと静かにして……
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆8番(鈴木忠文議員) あるんではないかということを、これは指摘ではないです。そういう危惧があるということを、こういうデータが毎年毎年出てきて、第四保育園が拡大しました、何しましたって毎年出てくるわけですね。そういうものも含めて、ぜひともここの部分を検討していただければなと思います。(発言する者あり)
○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、お静かに。
◆8番(鈴木忠文議員) 先ほどの延長保育のところでもそうなんですけれども、これも一般的な例として、今、保育園で大体子供たちが年間、保育園に通う日数が、母親が職場に出勤する日数よりも56日多いというんですね。お母さんたちの気持ちもわかります。疲れた中で自分の好きなこともしたいというときもあるでしょう。そういうこともあるのかもしれないけれども、そこまでしても延長保育とか休日保育を受け入れてやることが、本当に親子の関係がつくれるかどうかという疑問が、私は、どうしてもぬぐえないので、この辺はいかがかなと。
 それから、最後ですけれども、この先ほどの保護者ニュースのところの一番最後、「行政がこれまで養ってきた基準を下げることなく責任を持って保育を実施してほしい。そのために必要な予算はきちんとつけてほしい」と傍線がある。その下に、「また今後の東村山の保育をどうしていくのか、東村山なりの毅然とした方針を示してほしい」とありますね。上の文と下の文を読むと、施設整備を拡大していって待機児をなくすことが毅然とした態度なのかどうか私はちょっと疑問なんですよ。例えば、フィンランドや何かは子供を10時間以上保育園に預けてはいけないという法律もあるみたいでございますので、例えば、そういうものが独自の子育ての保育行政があっても、私は、東村山にあったら、ちょっとほかのまちと選べる何かがあるのではないかな、こういうふうに思いますので、その辺の御見解をお願いします。
 また、最後に、理事者に今後の保育行政、当市の保育行政がどうあるべきか、それをお伺いして、終わりにしたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、不規則発言はやめてくださいよ、さっきから注意しているように。(「公平に注意してください」と呼ぶ者あり)注意してますよ。(「公平にね」と呼ぶ者あり)やってます。(「木内議員に言わなきゃ」と呼ぶ者あり)お静かに願います。
 5番、朝木議員にも申し上げておきます。お静かに願います。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再質問で非常に基本にかかわる御質問のように受けとめたわけであります。待機児の問題につきましては、解消するというのは非常に難しさというのがあるわけですね。これ需要と供給の関係、施設を整備しますと、必然的にまたそこに需要があるということから、なかなか待機児が解消していかないのが全国的な事例の中で見受けられているわけで、特に大きなところでは横浜市、京都市等々では毎年施設整備していく中でも、なおかつ待機児が何百人というふうな形になっています。多摩の地区でもそのような状況があるということであります。特に、今、府中市等の状況を見ますと、同じような状況にあるということで、毎年待機児のことで頭を痛めているというのが実態であります。ですから、東村山市におきましても、そういう意味では 117の待機児が多いか少ないかということでなくて、いかに拡大できるかということを考えていく必要があるだろうと考えます。
 それから、延長保育の問題とそれから基準を下げることですか、2点の再質問あったわけですけれども、延長保育、2つの問題とも非常に難しい問題で、今の社会状況の中からそれぞれの要望というのは非常に強く出されてきております。それから、そういう面では先進のところになりますとやっぱり深夜保育だとか休日・祝日保育ですか、そういうような形での需要があるということで実施の方向に検討をしているところもあるように聞いております。したがいまして、そういう面から考えまして、延長保育がいいかどうかは議論する余地はあるとしても、現状の中では避けて通れない、そういう意味では延長保育も要望として考えていかなければならないじゃないかなと考えているところであります。
 そういうことで、保育のメニューがふえますと、必ずしも保育が充実したということになるかどうかというのは相当疑問が生じてくることは事実であります。例えば延長保育したときに、やっぱり御質問者が言われたように、子供の状況を考えますと、必ずしもそれがいいのかどうかということを考えますと非常に疑問はあるということでございます。
◎市長(細渕一男君) 大変何と言いましょうか、子育ての中の核心に触れたような、人間は何のためにこの世に生まれてきて、何を求めて人間というのは最終的に喜びとするのか、そんなことを考えますと、今まさに経済優先で利便性だけを追求して、本当にある意味では大変な心を失ってきたな、そんな思いがするところでございます。できれば私どもも今、鈴木議員のおっしゃったような、そういう方向を打ち出して、本当に人間が人間らしく人間として、もう本当に幼児期から大成したときに人間としての思いやりのある大変人間社会を形成するすばらしい人間に育っていくことが大事でありまして、そんな思いを思っております。
 しかしながら、今、所管からお話がありましたように、現実の社会は厳しいといいましょうか、そういう大きな流れではありますけれども、成熟社会を迎えつつあるこの日本全体の中で、ある意味ではもうそろそろそういうところも模索し、ある程度踏み込んでいく大事な時期だろうと、こんなふうに思っておりますので、ぜひある意味ではこれからお互いに意見交換をする中に、現状の対処療法では本当に人間の尊厳を大事にしていくのはどうかなという懸念が私もないわけじゃございませんし、ぜひこれからも御指導いただければと、こんなふうに思います。ただ人を批判し、あるいは言いたいことだけを言っていく世の中というのはそろそろもう終わりだろうと、こんなふうに思いますから、どうぞよろしくお願いします。
○議長(渡部尚議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は、以上をもって延会といたします。
          午後4時49分延会




このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2813・2814)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで


以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る