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第17号 平成15年9月10日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  9月 定例会

            平成15年東村山市議会9月定例会
              東村山市議会会議録第17号
1.日時   平成15年9月10日(水)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
   1番   渡部 尚議員       2番   桑原理佐議員
   3番   島崎洋子議員       4番   佐藤真和議員
   5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
   7番   野田 数議員       8番   鈴木忠文議員
   9番   肥沼茂男議員      10番   罍 信雄議員
  11番   羽場 稔議員      12番   勝部レイ子議員
  13番   荒川純生議員      14番   清沢謙治議員
  15番   福田かづこ議員     16番   丸山 登議員
  17番   清水雅美議員      18番   高橋 眞議員
  19番   山川昌子議員      20番   島田久仁議員
  21番   木村芳彦議員      22番   川上隆之議員
  23番   木内 徹議員      24番   保延 務議員
  25番   田中富造議員      26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
  市長       細渕一男君       助役       沢田 泉君
  収入役      中村政夫君       総務部長     生田正平君
  財務部長     杉山浩章君       市民部長     中川純宏君
  保健福祉部長   浅見日出男君       環境部長    桜井貞男君
  都市整備部長   小嶋博司君       政策室次長    木下 進君
  財務部次長    檜谷亮一君       都市整備部次長  林 幹夫君
  教育長      小町征弘君       学校教育部長   桜井武利君
  生涯学習部次長  中島信子君
1.議会事務局職員
  議会事務局長
           中岡 優君       議会事務局次長  野島恭一君
  心得
  議会事務局次長
           小林俊治君       書記       嶋田 進君
  補佐
  書記       池谷 茂君       書記       須藤 周君
  書記       山口法明君       書記       佐伯ひとみ君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

     午前10時2分 開議
○議長(渡部尚議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 なお、本日のカメラ撮影につきましては、これを許可いたします。
 次に進みます。
--------------------------------------
△日程第1 一般質問(続)
○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) まず、質問時間の制限に抗議しておきます。(「制限なんかしてないぞ。一般質問は平等だよ、みんな」「みんな平等だぞ」と呼ぶ者あり)どうも日本語が理解できていない方がいらっしゃるようで、20分しか認めないという、時間制限はかけられているのでありますが、それで十分足りているという向きが、随分、不規則発言のやじを飛ばしているようでありますが、きちんと抗議しておきます。
 第1点の、都市整備部所管事務についてでありますが、これは、通告書をごらんのとおり、後の環境部の所管事務と重複する部分がありますので、その部分については、都市整備部所管のこの第1点の質問の中であわせて、まとめてお伺いしておきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、①でありますが、本年の8月15日の水道事故、これは、蛇口をひねると、濁ったさびがいっぱいついている水がどっと出てきて、気がついたら、調理をした料理の中も含めて、全部入っていた。ふろに水を張ろうとしたら、ようやく気がついたというような、そういう事故であったわけでありますが、このことについて、つくった食事を全部捨てることになった、全く何の広報も聞こえなかったという憤りをあらわにして、私のところにも、市民の方から御意見が幾つか届いているのであります。
 私は、既に指摘しているのでありますが、このように、水道関係の職員、今は、所属が非常に微妙な立場にありますが、都に一元化されているということでいえば、直接的には都が責任を表明しなければいけないわけでありますが、市の職員が行っているわけでありますから、その点で申し上げたわけでありますが、故意にだれかが事故を起こしたとか、あるいは事件を起こしたということでなくても、管理責任を有する立場にある所管の方々にあっては、市民の皆さんに御迷惑をかけたということについて、市報等におわびは少なくとも掲載すべきではないかと指摘しておいたのでありますが、所管は「そのような考えはない」と公言されたので、おやおやということで、再度、この場で、指摘申し上げなければいけないということに至っているのであります。
 したがって、本件の8月15日の事故の経過、なぜ市民の皆さんに対して、おわびの気持ちを率直にあらわすことができないのか。この点について、この間の細渕市政の、理事者自身も含めて、綱紀が緩んでいるのではないかと言わざるを得ないのでありますので、所管をあわせて、市長の御見解も後で伺いたいと思います。
 ②でありますが、この点についても、私は、細渕市政の根本というか、「人間大好き」と言いながら、事業主サイドに偏った開発指導行政が行われているのではないかという問題であります。でなければ、このような事態は起こらなかった。なぜかと申しますと、新山手病院による開発が、八国山の南斜面を削る形で行われるわけであります。これは、病院関係の方々が利用するというような目的はうたっているようでありますが、いろいろと、八国山の緑を守ろうとか、あるいは、影響を与えることをやめてほしいとか、あるいは、工事車両の問題等々の心配をしている近隣住民の方々に対して、事業主が全く、一切説明会を行っていない中で、市長は、既に5月段階、新聞報道がされたのは7月、8月でありますから--7月の終わりでありますから、既に2カ月も前に、市長は事業主側と協定を結んで、建設してよろしいよというような態度を既に表明しているわけでありまして、この点について、監査請求とか、あるいは、近隣の方々から、なぜか、細渕市長というのは、市民の側に立った発想ができない方なのかというように言わざるを得ないという声まで出ているのであります。少なくとも、行司役として、開発指導というのは、一方に傾斜していくのではなく、関係当事者が話し合って解決をしていく、そのようなお手伝いをするのが都市計画行政、開発指導行政でありますが、この点について、商工会出身ということなのかどうなのか、業者に、あるいは、事業主に偏った開発指導行政ではないかという声すら出ておるのでありますから、この点について、まずもって市長自身の考え方をお伺いしておきます。これが(ア)であります。
 それから……(「勝手なことを言う」と呼ぶ者あり)木内議員、23番の木内議員は、邪魔をしないでください。業者と関係があるんですか。(「何言っているんだ、おまえ」と呼ぶ者あり)ということを指摘して……(「木内議員とは……」と呼ぶ者あり」)(イ)として、この協定を事業主と結ぶ中で……、議長、ちょっとやり過ぎじゃない。注意してください。(「おまえはね、大体……」と呼ぶ者あり」)わかるでしょう、これ。ちょっと、邪魔。やめさせて。(「議長、いいんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 23番、木内議員、お静かに。
◆6番(矢野穂積議員) いいかげんにしてくださいね。
 それで、(イ)でありますが、この本件協定を、山手病院側と市長が結ぶ経過の中で、市長はだれとこの件について面談したか。市議会議員がいれば、その方のお名前を含めて全員の実名を明らかにしていただきたい。先日の答弁、代表質問でしたか、実名は面談の記録の中に載っかっている。情報公開の対象にもなるから、出すんだということをおっしゃっていましたから、私は、今後、すべての案件に関して、逐次……(「冷静になれ、冷静に」と呼ぶ者あり)市長、冷静になりたいのはあなたでしょう。すべて明らかにしていく考えでありますので、お知りおきいただきたいと思います。(不規則発言あり)議長。(「裏と表が余りにもあり過ぎる」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 質問を続けてください。お静かに願います。(不規則発言多し)お静かに願います。6番議員、質問を続けてください。
◆6番(矢野穂積議員) あのね、議長、こういう邪魔をする人をまず黙らせないと。
○議長(渡部尚議員) 質問を続けなさい。
◆6番(矢野穂積議員) いろいろとお知りになりたい向きもあるようですので、後でしっかり触れてあげます。
 そういうわけで、面談した方の全員の名前を明らかにしていただきたい。
 (ウ)でありますが、諏訪町自治会を含めて、本件事業計画に関係のある近隣住民の方々の意向をどのように反映させていく考えか。市長は細かいことはわからないと思いますから、関係所管の考えを伺っておきます。
 ③であります。次は、都市整備部、環境部所管をまとめて、先ほどお伝えいたしましたが、③、④の通告ナンバーの件はまとめて伺います。大岱公園、出水川関係であります。
 私が質問を通告いたしましたら、質問通告に該当するような、河川管理とか大岱公園の管理の問題ですが、すぐさま草取りとか、河川の河床というんでしょうか--の草刈りとか、いろいろおやりになっておられるようでありますので、この点については省かせていただきますが、ということで、大岱公園というのは、恩多町1丁目の(「隣じゃないか」と呼ぶ者あり)運動公園そば……だから、触れてあげるから黙って聞いてなさい。(不規則発言あり)出水川関係をあわせて伺うわけでありますが……議長、ほどがありますよ。(「議長、いいんですね、ああいうふうにして」と呼ぶ者あり)これからやっていいということですか。(「やっていいんですね」と呼ぶ者あり)相当ひどいよ。注意して、注意。(「先に注意した方がいい」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 早く質問をしてください。(「平等にやってもらいますよ」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) ちょっと注意して。
○議長(渡部尚議員) 早く質問しなさい。
◆6番(矢野穂積議員) あんなにだらだら下手なやじを飛ばされても、気持ちよくないの。
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) もっと、やじはシャープに短くやらなければだめですね。(不規則発言多し)
 恩多町1丁目の運動公園そば、東久留米との行政境に大岱公園というのはあるわけでありますが、かつて、恩多・柳窪区画整理事業において、減歩の結果、調整池とともに築造されたものであります。区画整理によって、幅員6メートルというゆったりとした道路で区画された宅地は、いまだ建築されていない部分も多く、かなりの面積の果樹園や畑が残っているのでありますし、ダイオキシンがやや気になる柳泉園の煙突を除けば、実に環境のよいところであります。
 ところで、私がこの付近に移り住んだ人たちや地元の人たちから要望を受けるに至ったのは、何の問題もなく適法に完成しながら、なお開園していない新設認可保育園問題があるということは、言うまでもないのであります。私ども草の根市民クラブは、手前みそに、あれをやりました、これを実現しました、それは自分たちでありますというような、自慢気な活動報告ビラは出さないことを基本にしているのであります。(不規則発言多し)朝木明代議員が、多くの嫌がらせに屈することなく、長い年月をかけて、市立図書館の複写料金を20円から半額の10円に引き下げることを実現させた際も、(「20円を10円にしたって……」と呼ぶ者あり)同じこの方針でやってきたわけであります。
 ところが、今も騒いでいる……
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) 今も騒いでいる木内議員のように、事を理解しないでわーわーと言っていらっしゃる方もいるようでありますが、また、保育園に政治活動用看板を立てるようなまねをする人もいるわけでありますが、私たちはこの保育園の問題に関して、こういうことをやりましたというようなことは言ってこなかったのでありますが、(不規則発言多し)福祉待機児解消という、東村山の保育に大きな貢献をしているのだということを、今騒いでいる一部会派の皆さんにとどまらず、市長までが実名を挙げてむしろ宣伝してくださっているということは、まことにありがたいことであります。すなわち、既に、恩多町に何の問題もなく、違法はなく、適法に完成している保育園は、この逼迫する東村山市の財政事情のもとで、模範的な態度を示しているのであります。(不規則発言多し)市立保育園では、(不規則発言多し)市立では、園舎建設費の全額を税金で賄い、社会福祉法人では、建物建設費の半分を税金から補助しなければならない。しかし、これに対して、この恩多町の……佐藤議員、静かにしなさい。(「してるよ」と呼ぶ者あり)関係があるんですか、あなたは。この恩多町の保育園は、税金からただの1円の補助も受けないで保育園を完成させている。そして、この不況の時代に、20人もの雇用を創出し、しかも、委託料--これは補助金ではありませんよ。保育委託料も、公立や社会福祉法人の保育園より極めて安い金額で賄うことができるという、大きなメリットを東村山市に提供し、市民の税金を節約することができる、おぜん立てができ上がっているのであります。ところが、今、わーわー騒いでいる(「どこに書いてあるんだ」「出水川はどこいったんだよ」と呼ぶ者あり)一部の議員の人たちのように、福祉に反対をしている向きがあるということは、まことに理解ができない次第であります。(不規則発言多し)
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
     午前10時17分 休憩
     午前10時18分 開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
--------------------------------------
◆6番(矢野穂積議員) このような経過の中で、物事を知らないというのは恐いことで、東村山市の財政にとって大きな貢献をしているこの保育園を開園させない方々がいるというのは、全くあきれた話であります。(不規則発言あり)
 ところで、このような経過で私は、恩多町1丁目の大岱公園や出水川付近を訪れるということに至ったのでありますが、(不規則発言多し)先ほど指摘した、幅員6メートルのせっかくの道路が、車を利用して仕事をされている方々の格好の休憩場所となって、ごみが道路の片側に散乱している。近隣の方々が、ボランティアでごみ拾いを何遍もやっても、文字どおりのイタチごっこになっている。全く改善されないということで、業を煮やした近隣の方々から、私のところに、何とかしてほしいという声が伝えられているわけであります。この点については、所管にもお伝えしておりますが、この区画整理6メートル道路のごみ不法投棄対策について、どのように取り組んできたか、そして、いつまでに解決できるのか伺っておきます。
 次にでありますが、この大岱公園に、夜間にたむろする若者らがいて、(不規則発言あり)近寄れないという問題、これをどうするのか。それから、公園にはトイレがないですよという問題。これらについてどのように取り組むおつもりか。そして、大岱公園の調整池の管理の問題でありますが、途中までというか、かつては管理をしていたように見受けられるのでありますが、現在はどうも放置されているのではないかという見方ができます。これについて、経過、現状についてお伺いしたい。
 それから、都市整備部、環境部の⑤についてですが、ごみ収集運搬計画が打ち切られた吉川興業との関係について、都市整備部、環境部、それぞれ、現在の関係はどういうふうになっているのか。まず、市との契約があるとすれば、具体的に明らかにしていただきたい。これがアであります。
 イは、吉川興業が契約打ち切りになった際、市長、助役、部長は、契約打ち切りにしないよう主張する市議会議員、あるいは関係者らと面談したと思うが、どのような人物と面談をしたのか、実名を挙げて明らかにしていただきたい。
 環境部の問題でありますが、①、ごみ袋取扱業者に毎月払っている連絡費、この具体的な内容。それから、注文がない月にも連絡費を支払う理由はどういうことか。それから、取扱業者に支払う経費の内訳を全部明らかにしていただきたい。
 それから、6月議会では、与党議員でさえ、市民の声として、ごみ袋は高過ぎるという、強い指摘が出されているが、少なくとも金額は引き下げるべきではないか。製造原価を含めて明らかにしていただきたい。
 それから、加藤商事の不当解雇の問題の経過について、どのようになっているか。市の指導内容、そして、市長、助役、部長に面談した市議会議員らも、実名を挙げて明らかにしていただきたい。この件に関してであります。
○議長(渡部尚議員) 矢野議員の質問の中で、通告書だけでは読み取れない内容の質問がありましたので、答えられる範囲で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
 答弁をお願いします。
◎都市整備部長(小嶋博司君) 都市整備部から何点かの御質問に答弁させていただきます。(不規則発言あり)よろしいですか。
 最初に、水道事故の経緯とその対応でございますけれども、(不規則発言あり)よろしいですか。8月15日の事故につきましては、早朝の4時55分に美住給水所1号ポンプの停止、5時2分に美住給水所3、4号ポンプの運転の間、約6分間、ポンプ停止によるものであります。事故の対応でございますけれども、7時5分に多摩水管理室より、事故により濁水の連絡がありました。7時10分に水道職員を招集いたしまして、7時30分から濁水除去の作業を開始いたしました。同時に、10時20分、濁水のお知らせの広報車を地域に出しました。2時30分に濁水処理が完了いたしましたので、再度、広報車を出しました。
 今回の影響範囲でございますけれども、廻田町1丁目、美住町1丁目、野口町2丁目の地域で、鷹の道と都道 128号線、廻田、野口の境と、金山通りに囲まれた範囲が主に影響を受けた地域であります。
 事故に対する対応でございますけれども、当日、御指摘のとおり、市民から水道事務所に対して、トータルで75件の要望が出されました。その方に対して、誠心誠意、対応させていただきまして、処理をさせていただいたことであります。
 御質問の、市報にそのことを出したらいいではないかということでありますが、基本的には、影響範囲がその範囲でありまして、市報に出すということは全世帯になりますものですから、逆に不安を抱かせるという判断もありまして、市報には掲載しないということで考えました。苦情者に対しては、誠心誠意、対応をいたしております。
 次に、開発行為の関係でありますけれども、開発行為につきましては、一定の要件がありまして、それぞれ、市の基本的なスタンスは、事業主と近隣の住民と話し合ってくださいということで、あくまでも公平の立場で対応をさせていただいております。開発行為の関係につきましては、指導要綱でございます。基本的には、要綱でございますので、お願い行政なんです。そのお願い行政が、過去においては、行き過ぎだということで、一定の行き過ぎ是正指導がありまして、例えば、顕著でありますのは、平成5年に行政手続法ができました。この中で、行政指導に従わないことを理由に、不利益な扱いをしてはならないというような行政手続法がありまして、もう1つは、平成7年に規制緩和推進計画で、同年の11月に、旧建設省が宅地開発指導要綱の見直しに関する指針で、行き過ぎた是正を徹底を--行き過ぎた是正について、しないようにという指導がございます。さらに顕著なのは、平成12年4月の地方分権一括法がございました。その中で、その14条ですけれども、法令に特別の定めがある場合を除くほか、権利を制限する場合には、条例によらなければならないということで、要綱行政のあり方が問い直されております。
 要綱ですから、お願い行政ですから、基本的には、担当者と事業主との交渉的な要素があるんです、基本的には。新聞でごらんだと思いますけれども、よその市では、その辺のところの対応を含めて、事前に計画がもっと早い段階でわかるような、そういう条例化の動きもあるようでありまして、基本的には、市のスタンスとしては、事業主と市民との公平の立場で、それぞれの事案について対応をさせていただいております。
 次に、出水川の管理の関係でございますけれども、一定の管理に基づきまして、適宜管理をさせていただいております。
 それから、大岱公園の関係ですけれども、通告があったから掃除をしたわけではございません。市内には16カ所の都市公園がございまして、御質問の大岱公園もその1つであります。公園につきましては、多くの市民に利用していただくために、月に2回の定期清掃を実施し、樹木等の管理につきまして、適時、その必要性が生じた段階で剪定や除草などの作業をいたしております。
 それから、吉川興業の関係につきましては、15年度等についてはございません。
◎環境部長(桜井貞男君) 環境部関係に4点の質問がございましたので、お答え申し上げます。
 連絡費のあり方の御質問がございました。これにつきましては、定額と定率の分で、手数料として支払わさせていただいております。支払いの理由ですけれども、市民の方々への利便性を図るために、常に在庫の管理ですとか、袋の管理、これらが手数がかかりますので、それらの手数に対しまして支払っているもので、正当な支払いである、そのように考えております。
 それから、金額につきましては、ここの御質問の中では読み取れませんで、用意しておりませんので控えさせていただきます。
 それから、有料ごみ袋の引き下げということですけれども、間もなく1年を経過はしますけれども、廃棄物の抑制、リサイクルの推進が図られていると考えまして、指定袋制の効果があらわれている、そう所管ではとらえております。現在のところ、現状の中で対応していきたい、そのように考えております。
 続きまして、吉川興業の関係ですけれども、13年度以降、契約はございません。これは、以前より申し上げております。
 それから、加藤商事の件ですけれども、これにつきましては、これも以前より答弁申し上げておりますけれども、現在、係争中、このように伺っております。
◎市長(細渕一男君) 大変熱のこもった御質問をいただきましたけれども、時は時々刻々と動いておりまして、大変その変化は激しい中でございますが、所管を初め、理事者、職員一丸となって、間違いのない手続をしっかりととっておりますので、どうぞ勘違いをしないようによろしくお願いしたいと思います。(「山手病院の件は」「具体的に聞かれてるのに、市長、何やってるんだよ。まるで答弁じゃないじゃない」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) あなた、だけど、この通告書ではわからないでしょというの。(「具体的に聞かれているんだよ。だれが答弁するか指定しただけじゃないの」「書いてないだろう」と呼ぶ者あり)書いてないでしょうというの。では、ちゃんと具体的に書きなさいというの。(「差別的取り扱いをしないこと」と呼ぶ者あり)具体的に書きなさいというの。(「早く答えなさいよ。質問わかったでしょう、耳があれば」と呼ぶ者あり)どうぞ、再質問してください。(「しょうがない人だね」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) 恣意的運営に抗議しておきますが、水道事故の場合、これ、不安を抱かせるから市報に載っけないというのは逆ではないですか。こういうことがあったから今後はやりませんということでしょう。おかしいんじゃないですか。いっぱいあって載せられないということですか。答えてください。
 それから、山手病院の関係ですが、説明とか説明会をやるという話が7月の終わりごろ出てきて、そのはるか2カ月も前に、市長が協定を事業主と結んでいるんですから、別に、公平にやらなければいけないということをだれも否定はしていないんですよ。偏っているんではないですかと言っているんですよ。おわかりになりませんか。別に、お願い行政だから、事業主だけと協定を早く結んでいいなんて話にならないでしょう。話し合いの仲を取り持つのが、市長の役目ではないですかと言っているんです。
 それから、連絡費。金額が何でわからないんですか、所管部長のくせに。そういう態度だから市民から不信を招くんでしょう。本当に、ごみの有料化、袋を有料化したということであれば、きちんと答えてください。
◎助役(沢田泉君) 新山手病院に対する開発指導の関係でありますが、不公平な扱いというのはどういう意味かわかりませんけれども、私ども、開発審査会って御案内と思いますけれども、その都度、申請がありますと、私も都合を見ながら現場を見て、その結果等も含めて開発審査会で審議し、その通知をしているところであります。(不規則発言あり)全く、不公平な扱いという点については、私ども、全くそのような取り扱いをしておりませんので、(「話し合いをしたのかよ」と呼ぶ者あり)その点につきましては、誤解のないようにお願いいたします。(「話し合いをした経過を……」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 6番議員。(「出せないでしょう。だからそれが不公平だと言われているんですよ」と呼ぶ者あり)6番議員、お静かに。
◎都市整備部長(小嶋博司君) 水道事故の市報の関係でございますけれども、先ほど答弁したとおりであります。
◎環境部長(桜井貞男君) 先ほど答弁申し上げましたけれども、そのような御質問があれば、私の方も用意していたんですけれども、そこの内容ではそこまで把握できなかったものですから、答弁は控えさせていただきます。
○議長(渡部尚議員) 次に、5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議し、また、議長には公平な議会運営を強く申し入れておきます。
 まず、大きい1点目でありますが、保健福祉行政のあり方について、何点かお伺いいたします。
 ①、本町シルバーピアの問題について伺いますが、居住者が入浴中に、「水道が出しっぱなしだ」と言って、ワーデンが勝手にかぎを開けて室内に入ってくるなど、人権侵害ともいえるようなトラブルが相次いでおりますが、アといたしまして、室内立ち入り、本人の意思を無視した緊急連絡先への通報等、シルバーピア居住者に対する差別的取り扱いを根絶するために、所管はどのように改善に取り組んでいるか。また、イといたしまして、職務の範囲、人権配慮等、ワーデンに関する要綱の問題点はないか。また、問題点はどのように改善されたのか伺っておきます。
 ②の、障害者支援策に関してでありますが、庁舎の出入り口のスロープには屋根がありません。雨の日に、肢体障害者や車いすの方が使用することを考えれば、ぜひ屋根をつくることが必要ではないかと思います。また、同様に、障害者用の駐車場からの市役所庁舎へのアクセスに問題はないのか伺っておきます。
 ③、生活保護受給者に関してお伺いいたします。
 ア、運転免許証を持っていない場合、健康保険証が郵便の受け取り等の身分証明に使用されておりますが、健康保険証を交付されない生活保護受給者の場合、身分証明となるものを検討すべきでないか。イ、支給日に行列をつくって並ぶのは、人権侵害につながる問題と考え、今まで指摘申してきたのでありますが、依然として解消されていない点について、どのように取り組んでいるか。ウ、振込方式による支給の実態はどうなっているか。エ、生活保護の支給・受給実態と5カ年の傾向を明らかにしていただきたい。
 ④は、保育園関係でありますが、何点かお伺いいたします。
 最近、保育の質という言葉がよく聞かれますので、まず、アといたしまして、認可保育園の職員のあり方についてから伺っていきます。
 私のところには、公立、私立の認可保育園に関する苦情が届けられているのでありますが、その中で、本日は、公立1件、私立2件の問題を指摘し、所管はこれをどう指導していくのかについて伺うとともに、保育の質について考えるため、今後、市内の全認可園について、私ども草の根市民クラブは子細に見学していきたいと思うのであります。
 そこで、まず、多摩湖町にある市立第三保育園の保育士に関してでありますが、連絡帳に「おかわりをしてもがつがつ食べ、満足感がない」と保護者向けに書かれておりまして、保護者が非常にショックを受け、記入者がだれか見てみると、名前が書いていない。そこで、園の職員にだれが書いたのか聞いても、「教えられない」と言われた。これは昔の話ではなく、今年度の話であります。
 次に、市内でも定員数の多さで知られる私立保育園でありますが、御兄弟で通っている2人のうち、上のお子さんが体調がすぐれず、泣くので休ませようとしましたら、この保育園の職員は、「下の子も一緒に休ませてください」と職員から言われたというのであります。また、別の例では、ようやく認可園に入園できたが、子供がなかなかなれないで泣くことが多いと、この同じ私立保育園の職員は、お子さんに向かって、「そんなにいつまでも泣くのなら、前の保育園に戻りなさい」と言い放ったと、この保護者は泣きながら、職員の態度のひどさを訴えているのであります。
 職員の資質こそ、保育の質を決定づける最も重要なものでありますが、これらの職員の態度について、所管はどう受けとめたか、また、どのように指導していくのか伺います。
 次に、イの、保育ママ制度と施設内容についてであります。ことし3月までの児童育成部会には、保育ママの方も委員として、保育の質については御意見を述べられておられたようであります。たしか、認可保育園の場合、3階以上の建物では、室内のカーテンには防炎カーテンが必要とされているはずであります。そこで伺いますが、高層マンションの部屋を使用している保育ママの場合、防炎カーテンを使用しているのかどうか、今後、安全対策の1つとして指導すべきではないかと思いますので、考え方を伺います。
 次に、ウでありますが、矢野議員も先ほど指摘したとおり、私ども草の根市民クラブは、手前みそに、これを実現させたのは自分たちであるというような、自慢気な活動報告ビラは出さないことを基本としているのでありますが、私たちが黙っているにもかかわらず、どうも東村山の福祉、すなわち、保育に大きな貢献をしていることを、市長までが実名を挙げて宣伝してくださったようであります。すなわち、既に、恩多町に何の問題もなく適法に完成している保育園は、市立保育園では、園舎建設費の全額を税金で賄い、また、社会福祉法人では、建設費の半分を税金から補助するのに対して、税金から1円の補助も受けないで保育園舎を建設させ、そして、この不況の時代に20人もの雇用を創出し、しかも、運営費の委託料も、公立や社会福祉法人の保育園より安い金額で賄うことができるという、大きなメリットを東村山市に提供し、市民の税金を節約することができるおぜん立てができ上がったのであります。TBSテレビが全国に報道したとおりであります。多くの待機児を抱える保護者の方々が、一刻も早く開園することを待ち望んでいるのは、保育所所管のカウンターに毎日、保育園に入れたいと相談に来られる多くの方々の姿を見れば明らかであります。
 私たち草の根市民クラブが、待機児を解消し、東村山の保育に大きく貢献していることについて、議会内の一握りの関係者を除き、納税者市民の大多数がこれを歓迎しているにもかかわらず、多くの保護者の願いを平気で踏みにじって、なお開園を妨害し、福祉に反対し続ける一握りのグループがいることは、強くしなければならない事実であります。
 ところで、昨年来、この保育園の認可に関する国基準、すなわち、児童福祉施設最低基準には、法的拘束力があること。したがって、これを勝手に無視して、東村山市が独自の基準やガイドラインをつくることができないことすら一切知らずに、大騒ぎを続けているのもこの方たちでありますが、昨年末に、全く問題もなく適切な新設認可保育園の手続について、言いがかりをつける請願が出されたのであります。この請願を出した代表者は、認可外保育所「空飛ぶ三輪車」の園児保護者であり、新設認可保育園について、保育の質がどうのと叫び、建築指導事務所まで建設に反対だと言っていたのは、この空飛ぶ三輪車の関係者であります。そして、この空飛ぶ三輪車代表と、その園児保護者で例の代表だった人物とは、そろって、現在、児童育成部会、しかも、専門部会に委員として名を連ねているのであります。そこで、みずから保育の質を叫び、児童育成部会の専門部会にまでそろって関与している以上は、御自分の認可外保育所空飛ぶ三輪車に……(不規則発言あり)佐藤議員、お静かに願います。空飛ぶ三輪車に問題がないことが大前提でありますが、私がこの間指摘したとおり、勝手に盆休みを設けたり、職員ボーナスを保護者にカンパさせるなど、数多く、都や市から是正を指導されているのであります。(「何を言っているんだよ」と呼ぶ者あり)佐藤議員、うるさいです。職員ボーナスをカンパさせるなど、しかも、この4月の選挙で、空飛ぶ三輪車、議員の佐藤氏が市議に当選され、さらに問題が発生しているのであります。
 そこで、ウといたしまして、佐藤市議は、空飛ぶ三輪車の保育士の資格を持つ職員であるのか、給料は支給されているのか、仮に、空飛ぶ三輪車から市議が給料を支給されている場合、問題はないのかどうか伺います。
 次に、エといたしまして、空飛ぶ三輪車は、公金から多くの補助金を受けておりますが、この空飛ぶ三輪車には、佐藤市議の政治活動用看板が設置されている事実があります。公金から補助金を受けている保育所が、特定市議の看板を設置していることにつき、どのように所管は指導するのかお伺いいたします。
 次に、オといたしまして、秋津町空飛ぶ三輪車は、この4月から開設したようでありますが、設置主体や職員体制から見て、補助金交付の要件とされていた過去1年の実績もない上、新たに認可外保育所は助成しないというのが、既に、所管も明らかにしている方針だったはずであります。したがって、この無認可の秋津空飛ぶ三輪車には、補助金は支出できないはずであります。ところが、本年4月以降、高額の補助金が支出されている。現在までに支出された補助金の合計額、そして、なぜ補助金が支出されているのか明らかにしてください。また、設置者はだれか、職員は本年4月から新しい職員でスタートしたのか、この点も伺っておきます。
 次に、⑤といたしまして、本年9月1日現在の認可園、待機児の実態、旧カウント方式ではどうなるのか、今後の予測、具体的対策を伺っておきます。
 ⑥、幼稚園での一時預かりや、幼保一元の諸施策で待機児が解消できるのか、幼保一元の問題点を明らかにしてください。
 次に、⑦であります。昨年度末の関係予算の削除以降、同僚の皆さんもようやく、保育園認可の関係法令、手続等について学習されるに至ったことは、大いに喜ばしいことでありますが、大騒ぎがあった割には抜け落ちている重大な問題について、私は指摘しておきたいと思います。大騒ぎの陰で隠れていた問題というのは、もう1つの新設希望の保育園計画、すなわち、認可外「子どもの家」代表者が設置者として進めている保育園は、設置する場所が全く決まっていないにもかかわらず、新年度の当初予算に計上されていた問題であります。私が知る限りでは、保育関係所管は一貫して、保育所設置希望者が認可保育園を設置しようとする場合、関係予算計上の大前提といたしまして、まず第一に、保育園を設置する土地の売買、または借地の契約書を提出するように指導していたのであります。言うまでもなく、設置する土地が確定していなければ、設計図面があろうがなかろうが、その後の手続が進まないのは明らかであり、当然の指導であります。したがいまして、認可保育園を新設する場合、最も困難であるのが、保育園を建てる土地をまず確保することであって、これが簡単には決まらないために、時間や手数がかかるのであります。
 ところで、この子どもの家代表の場合、借地にしろ、売買にしろ、土地に関する契約が全く成立していないにもかかわらず、関係予算が3月当初予算に計上されているのであります。そこで、アとしてお伺いいたしますが、りんごっこ保育園の場合は、土地の売買契約が完了した上で予算計上がなされているのに対して、従前の保育所管の指導方針からすれば、その後の手続が進められるはずがない子どもの家代表の計画に対して、どの土地に保育園を建てるのかさえはっきりしていないにもかかわらず、なぜ予算計上がなされたのか明らかにしていただきたい。
 イといたしまして、この子どもの家の代表の計画に、予算計上を決めたのは理事者だと思いますが、現在に至っても、子どもの家の場合、土地の契約すらできていない。つまり、どこに建てるのかさえ決まっていないのであります。当初の計画では、本年9月には認可が予定されていたはずでありますから、大変でたらめな計画と言わざるを得ないのであります。このような計画に、なぜ理事者は予算計上を決めたのか。そのようないいかげんな計画でも予算計上するのか。決裁者は細渕市長でありますので、市長に明確な答弁を求めます。
 ウといたしまして、市長が、土地を確定していないにもかかわらず、子どもの家の計画を、予算計上を決めるまでの経過の中で、市長は市議会議員、または関係者のだれから予算計上の要請を受けたのか、その氏名も明らかにしてください。助役が要請を受けた市議などの人物もいらっしゃるようでしたら、その氏名も明らかにしてください。
 ⑧は割愛いたします。
 次に、⑨といたしまして、視覚障害者向けの公共予約システムの取り組みについてでありますが、その後どうなっているのか。視覚障害者の方から、プロに頼んで、この点をこういうふうに直していただければ私たちも非常に使いやすくなるというようなものをきちんと専門家に頼んで、その資料が市の方に提出されているはずでありますので、その後どうなっておりますのか。まだ、公共予約システムは、視覚障害者のソフトには対応していないようでありますので、その点について経過をお伺いします。
 ⑩といたしまして、NPOへの補助金支出の実態と問題点についてでありますが、補助金が交付された「東村山ワーカーズぽけっと」に対して、これと提携するNPO法人「アクト」が東京都振興事業補助金を受けていて、「ぽけっと」にもこの補助金が流れていたのではないかとの疑問点が調査されたようであります。
 そこで伺います。
 アといたしまして、NPOのアクトとぽけっとの関係は、どのようなものだったのか。補助金が流れる可能性はなかったのかお伺いいたします。イといたしまして、当市から補助金が出ているNPOを全部明らかにしていただきたい。ウといたしまして、NPOに対しては、財政事情の悪い当市といたしましては、補助金を支出する方式ではなく、融資の制度化という形で、そういう制度化を図るべきだと思いますが、どのように検討しているのか明らかにしていただきたい。
 次に、大きい2点目であります。税の賦課徴収事務のあり方について、次の4点について、どのように取り組んでいるのか明らかにしていただきたい。
 ①といたしまして、賦課した税の徴収の方法。②といたしまして、今年度の滞納実態、今年度の税収の予測についてお答えいただきたい。③といたしまして、延滞税のあり方についてですが、非常にこれは高過ぎるのではないかということと、それから、以前に矢野議員が指摘したこともありますが、その区分分けについても、非常に、市民には納得できないという声がありますので、その点についても伺います。④といたしまして、市民との対応上の問題でありますが、納税課窓口の職員の服装等についての問題なんですが、やはり市民の方から、自分たちの血税を納める窓口の職員にしては、少し服装がラフなのではないかというような、不快感を口にする市民もいらっしゃいますので、その点について、所管の考えを伺っておきます。
○議長(渡部尚議員) やはり朝木議員も、通告書だけでは読み取れないような内容の質問がありましたので、答えられる範囲でお答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保健福祉行政のあり方についてということで、大変多くの質問がありました。今、議長が申し上げられましたように、私の方といたしましても、質問通告に沿いながら回答申し上げたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 まず、1点目の問題でございますが、本件につきましては、過去の議会の中でも、再三、御質問があったようであります。したがいまして、過去の議会の中で回答申し上げてきたとおりであります。差別的な発言や人権侵害になるような取り扱いということの御指摘でございますが、私たちといたしましては、ワーデンからの報告を受けまして、そのような事実はないと考えております。したがいまして、要綱、職務範囲に関する規定の見直しの必要性は薄いのではないかと考えております。
 2点目の、庁舎への出入りスロープの屋根の関係でございますが、保健福祉部の方から回答させていただきますけれども、いきいきプラザの建設に当たりましては、東京都の福祉のまちづくり条例を基本といたしまして、通路、スロープ、点字ブロックの整備や身障者用の駐車場等、バリアフリーを優先にして進めてまいりました。したがいまして、従来に比べまして非常に改善されてきていると考えておるわけであります。身障者の駐車場と、いきいきプラザへのアクセスの問題でございますが、現状の中では最短距離であり、特に大きな問題はないと考えております。それから、スロープへの屋根の設置につきましては、現状、屋根がかかっているところを見ましても、風雪、風雨時等の吹き込みを考えますと、全体的に満足できる対策というのは非常に難しいと考えております。
 次に、生活保護の関係でございますが、まず1点目は、身分証明書の関係でございます。確かに、運転免許証の所持者や社会保険加入者につきましては、保険証等が身分証明書となるということは御質問者も言われているとおりであります。生活保護者につきましては、その身分証にかわるものとして受給者証明があります。現在は、一定の使用目的は限定されておりますが、そのような形で、受給者証が身分証明書のかわりになるということであります。
 次に、支給日の問題の御指摘がありました。確かに、支給日当日になりますと、非常に、受給者の行列ができるということでありまして、従来から、口座振込等の指導はしているわけであります。ただ、受給者に対しまして、ケースワーカーがいろいろ指導していくということから、現状の状況ではやむを得ないのではないかと考えております。
 受給者の実態と5年の経過ということでありますが、平成10年度から申し上げます。10年度が 1,243人、8.8パーミル、それから、11年度が 1,410名、 9.9パーミル。平成12年度が 1,563名で10.9パーミル、13年度末が 1,771名で12.3パーミル、14年度末が 2,013人で14.0パーミルということで、年々増加している傾向にあります。
 次に、4点目でございますが、職員のあり方ということでありますが、まず、保育におきましては、預けられる人と職員との信頼関係や、職員の保育所運営に関する共通の認識、児童に対する同等の認識を持つ必要があるだろうということで、保育者間のコミュニケーションを活発にし、風通しのよい組織運営に努めていく必要があるということでございます。したがいまして、保育士におきましては、言動が子供に大きな影響を与えるということで、十分注意してまいりたいと考えております。
 次に、保育ママ制度の問題でございますが、保育ママ制度につきましても、認可保育室と同様に、市・都の補助の要綱に規定されてきております。家庭福祉員につきましては、受託児童3人以上の場合には補助者が1名必要であるとか、そういう条件があるわけであります。したがいまして、当市におきましても、児童を3人以上受託した場合には、補助者を雇うようになっておりまして、1人保育に対する安全性の確保に努めております。また、災害等の非常時に備え、定期的に避難訓練を実施することとしておりますので、児童の安全は確保されていると認識しております。
 次の、認可外保育室の職員との関係、看板の関係でございますが、私どもの方に提出された施設調書の名簿では、当該職員は非常勤となっております。また、補助金の関係では、東京都に確認したところ、雇用形態に問題はないという回答を得ております。
 次に、看板の問題でございますが、私どもが直接指導ということではなくて、公職選挙法の規定によります143条第16項第1号につきまして、政治活動のために使用する事務所ごとに、その場所において掲示されるものであると理解しております。その看板の立て方につきましては、選挙管理委員会、それから、所管の方でも現認はしております。このことにつきまして、東京都に確認したところ、特段の指導はありません。認可保育室につきましても、東京都の認証保育所に準じた中で市も考えております。
 次の問題でありますが、秋津三輪車の補助金と運営実態とのことでございますが、待機児童対策ということで、保育所が充実されるまでの間、暫定的な措置として、保育室との利用契約を結び、児童福祉の増進を図ることを目的としておりまして、引き続き、待機児童が予測される現在の状況におきましては、1つの対策として有効であると考えております。したがいまして、補助金につきましても、昨年度より利用されている児童、及び保護者に対しまして、施設への補助がなくなることの弊害を回避すること等によりまして、補助金の交付につきましては、東京都等の指導を得ながら実施しているという内容でございます。
 それから、次に、子どもの家の認可申請、予算計上の問題ということでございますが、待機児童解消の大きな方策として、認可外保育園の設置をするという基本方針には、昨年、ことしも変わりないわけであります。したがいまして、3月議会におきまして予算の審議をお願いしたところであり、これにつきましては、御質問者も十分御承知されていることと思います。そういう中で、結果的には、3月議会の中で予算が修正されたという内容であります。今後につきましても、改めまして、認可保育園の設置については、請願の趣旨や決議の内容を十分受けとめながら、設置者の協力を得ながら、また、多くの保育関係者を交えた中で論議を行って、開設に向けて努力していきたいと考えております。
 それから、次に、9点目になりますが、視覚障害者向けの公共予約システムへの取り組みということでございます。本年1月末に稼働いたしました公共予約システムにつきましては、市民の皆様から何点かの要望を受けております。逐次、この要望に沿うべく、できる範囲の中で改善を進めようと努力しているところでございます。御質問の件につきましても、今後の中で、研究課題としてとらえていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 最後に、NPOへの補助金の支出と実態ということでございますが、御質問の補助金の関係につきましては、平成12年度より開始されました「東村山市地域福祉事業に関する規則」による補助と理解しているわけであります。この補助金は、東京都の補助制度を活用したものでありまして、区市町村が地域の実情に応じまして、創意と工夫により、地域の社会資源を有効に活用して、柔軟に実施する福祉サービス等の事業展開に対しまして、その経費の一部を東京都が補助することによりまして、事業の円滑な実施を図ることを目的としております。平成12年度では、東村山市のこの規則に沿いまして、1団体、13年度に1団体で、それぞれ、限度額 100万円の補助を実施しております。
 それから、アクト、ぽけっととの関係につきましては、私どもの方ではそのようなことはないと理解しているわけでありますが、先ほど申し上げましたように、この内容につきましては、ただいま申し上げたことでございます。
 それから、途中飛んでしまいまして、大変申しわけございません。5点目の御質問ですが、待機児の実態と予測についてであります。待機児童数は、4月1日現在ということで、新カウント、旧カウント、再三申し上げていますように、新カウントで 117名、旧カウントで 194名という実態にあります。待機児童解消につきましては、所管といたしましても重要な課題ととらえております。これまで、多様化する保育ニーズにこたえるべく、他市に先駆けた延長保育、また、産休明け保育の実施、一時保育制度の充実に取り組んできたところであります。また、御承知のように、規制緩和による、民間企業による保育園の認可化の推進や、民間保育園の増築、それから、第四保育園等の建てかえということで、乳児枠の拡大を初めとする定員の拡大ということで、保育サービスの充実に努めてきたということであります。
 また、今後の対策ということでございますが、現状の中で、待機児を解消するということは、東村山に限らず、大都市における共通の課題であると認識しておりまして、認証保育所、認可外保育室、保育ママ、さらには、16年度から予定されておりますファミリーサポートセンター等々、待機児童の受け皿としての役割を担ってきているわけであります。待機児童の解消のために、全力を挙げて取り組むことはもちろんでありますが、子ども家庭支援センターを核といたしまして、支援ネットワークを構築しながら推進してまいりたいと考えております。あわせまして、次世代育成支援とともにあわせて考えていきたいと思っております。
 それから、6点目の、一時預かりと幼保一元化の問題点ということでございますが、一時保育につきましては、平成8年より、久米川保育園で実施してまいりました。それから、平成13年より、民間のつぼみ保育園で実施。さらに、14年4月より、わくわく保育園、第八保育園。また、平成14年6月より、公立であります第四保育園で実施してきております。利用者の実態につきましては、5園合計で約 7,060人ということで利用されております。
 幼保一元につきましては、社会経済情勢の変化を踏まえた中で、女性の社会参画の進行や子育てを取り巻く環境の変化などによりまして、多面的な子育て支援策のニーズが多様になってきているというような現状にあるわけであります。幼稚園と保育園は、乳児を取り巻く環境の変化や、保護者のニーズが多様化する中で、地域における就学児童のための子育て支援策として重要な機能を果たしてきているということで、さらに、待機児童対策の一面からも、早朝保育の実施や保育時間の延長、これらを実施してきているところでございます。当市におきましても、幼児期の育成環境は、人間形成に非常に重要な役割を果たすことから、これらの状況を踏まえた中で、研究を重ねるとともに、さらに、関係者との協議・検討に努めてまいりたいと考えております。
◎財務部長(杉山浩章君) 税の賦課徴収事務について、4点の御質問をいただきました。お答え申し上げます。
 初めに、徴収の方法についてですけれども、市財政の根幹をなす市税の徴収については、納税課組織を挙げて日夜取り組んでいるところでございます。特に、現年課税分の徴収につきましては、現年分の早期着手によりまして、滞納繰り越し分をふやさないための収納業務の強化を図っております。内容といたしましては、納付状況を確認の上、訪問、電話催告等による納付勧奨を行う一方、土曜日、日曜日、祝日においても、平日同様、夜間の訪問、電話催促等を行っております。滞納繰り越し分につきましては、滞納者に対する文書催告、電話催告を初め、臨戸徴収、調査により、滞納者との接触を図り、滞納原因と現状把握に努め、あわせて、生活実態、収入、生活状況等の調査を行っております。臨戸徴収、調査、納税相談等で、一括納付が困難で、徴収緩和が必要な方につきましては、分割納付制度の活用を図るよう指導しておりますが、納税交渉にも応じない方に対しましては、実態調査、財産調査等を行い、給与、預金、不動産、債権等の差し押さえ物件があれば、差し押さえ等の滞納処分も行っているところでございます。
 次に、滞納実態、税収の予測についてでございますが、5月末現在で、市税の滞納額につきましては、約17億 9,900万円、滞納者は、約1万 450人でございます。
 次に、市税収納の予測でございますけれども、7月末現在でとらえますと、現年度課税分につきましては、対前年比で徴収率が 1.5ポイントの増でございます。一方、滞納繰り越し分につきましては、マイナス 0.2ポイントでございまして、合計では、対前年比 1.4増の35.5%でございます。平成15年度市税収納見込みにつきましては、当初予算徴収率、現年課税分99.1、滞納繰り越し分15.7、合計で91.8の確保に向けて、厳しい納税環境ではございますけれども、努力をしていくところでございます。
 次に、延滞金につきましてお答え申し上げます。延滞金につきましては、期限内納税者との負担の公平、期限内納付納税の促進を目的としまして、地方税法、及び市税条例により、納期限までに完納されないときは、延滞金額を加算して納付し、または納付しなければならないと規定されておりますので、その考え方に沿って事務を進めているところでございます。
 最後に、徴収職員の服装の問題でございますが、特に、ことしの夏は、市役所全体としまして、ノーネクタイでの対応があった。そういう意味では、多少誤解があったものではないかと思っておりますけれども、公務員としてふさわしい服装は大切だと思っております。徴収職員としてのマナーとして、服装についても、今後、指導してまいりたいと思っております。
◆5番(朝木直子議員) 再質問、たくさんあるんですが、時間が制限されておりますので、大きく2つに絞ってお伺いいたします。
 まず、空飛ぶ三輪車の問題でありますが、答弁が答弁になっておりませんでしたので、再度、伺います。
 ウとしてお聞きしました、佐藤市議の問題でありますが、市議は給料を支給されているのかどうか。また、支給されていた場合には、問題がないのかどうか。また、空飛ぶ三輪車の看板ですね、政治活動用の看板を、公金から補助金を受けている保育所に設置するということ自体は、問題があるのか、ないのか、端的にお答えいただきたい。
 次に、オとして伺いました、秋津町の空飛ぶ三輪車の件でありますが、補助金の合計額、それから、本年4月から、職員は新しい職員でスタートしたのかどうか、この点について伺っておきます。
 それから、もう1つが、同じく保育関係でありますが、りんごっこ保育園の場合と違いまして--⑦であります。子どもの家の予算計上の件でありますけれども、りんごっこ保育園は、予算を計上するまで、経過を市民に明らかにしろということで、文書等で明らかにしているわけであります。ところが、一方の、この子どもの家につきましては、先ほど申し上げましたように、本来ならば、土地の確保というのが予算計上の基本になると、所管の方から私もはっきりと確認をとっております。でありますのに、この子どもの家代表の設置する認可保育園につきましては、いまだに土地等もはっきりしておりませんね、契約については。この子どもの家について、なぜ予算計上がされたのか、理事者にもお伺いしましたが、御答弁がありませんので、この点は、これだけ、りんごっこについて、経過を明らかにしろとか、情報公開しろとか言ってきたわけでありますから、これは平等に、この子どもの家こそ、私は、なぜ予算計上されたのか非常に不透明であると思いますので、この点についてはきちんと答弁を願います。
 また、市長が決裁をしたわけでありますから、土地が確定していないにもかかわらず、子どもの家の予算計上を決めたのはなぜか。これは決裁者に、きちんとお伺いしておきたいと思います。また、先ほど申し上げましたように、土地が決まっていないのになぜ決裁したのか、どなたかとこの件について面談したのかどうか、この点については、平等に実名を挙げて……(「何を……」と呼ぶ者あり)佐藤市議、うるさいです。実名を挙げて明らかにしてください。(「終わりだよ」と呼ぶ者あり)
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保育関係で5点にわたります再質問を受けました。冒頭にも申し上げましたような形で、質問通告で読み取れる範囲内でお答え申し上げますということで、お断り申し上げたわけであります。
 まず、1点目の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、該当職員は非常勤であるということであります。
 看板につきましても、先ほど申し上げましたように、公職選挙法の問題ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、補助金の、新しい職員はどうかということでありましたが、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、通告を受けた段階で読み取る中では、読み取り切れなかったということで、用意してございません。
 それから、子どもの家の予算計上につきましても、基本的には、先ほど申し上げたとおりであります。本年2月の厚生委員会の中で、設置者といわれる方が参考人として招致されまして、いろいろ事情説明されているという経過があったということも聞いておりますので、特に予算計上については問題ないと考えております。
◎市長(細渕一男君) 大変、子育てというのは、ある意味では、円満に、条件がそろって、そして、心豊かな、多少ゆとりのある体制を整えて、子育てというのは大事だろう、こう思っております。行政としては公平に扱っております。いろいろな諸条件を満たすために、公平に予算も計上しましたけれども、いろいろな条件の中で、今、暗礁に乗り上げておりますし、ある意味では、話し合いを進めて、ぜひ進めたいと考えておりますけれども、最悪の事態になっているということでございますので、ぜひその辺を御理解いただいて、決して、行政は不公平な扱いはしておりません。手続上はきちっと段取りを踏んでおりますので、ぜひ誤解のないよう、御理解をいただきたいと思います。(不規則発言多し)
○議長(渡部尚議員) 次に、4番、佐藤真和議員。
◆4番(佐藤真和議員) 火のないところに煙を立てる市民新聞のネタは十分にできたと思いますので、私としては、根拠のない挑発には乗らないよう、十分気をつけながら話を始めたいと思います。
 それにしても、議員というのは、市民生活向上のために仕事をするのだと私は思って議会に出ましたけれども、身内への発言を繰り返すというのは、怒りを通り越してあきれるばかりだなと思っています。私をたたいてみても、りんごっこはできないのになとは感じていますけれども。
 それで、本日は、地方分権、規制緩和の時代に、地方自治体行政としてのあるべき姿勢を問う、(「今の議事録に残ってるはずよ」と呼ぶ者あり)次世代育成支援施策の展開について問うという、いささか大きなくくりであるかもしれませんけれども、(「しっかり残ってます」と呼ぶ者あり)2つのテーマについて、私自身の問題意識を明らかにした上で、当市の基本的な姿勢についてお伺いしていきたいと思っています。(不規則発言あり)うるさいよ。(「同業者の妨害でした」と呼ぶ者あり)5番、6番、うるさいですよ。
 さて、私は8月下旬、新潟県上越市に、子育て支援策の勉強に行くチャンスを得ました。先輩の鈴木議員、島崎議員と一緒に行かせていただいたわけですけれども、考え方や立場は違っていても、現下の問題意識と、東村山をいいまちにしたい、未来を担う子供たちにとって、また、若い親たちにとって、夢の持てる温かいまちにしたい、20年後、30年後のまちのあり方、国のあり方について、時には意見を闘わせながら考え合っていきたい、そういう思いは同じなのだろうと感じています。貴重な機会を今後に十分生かしたいと考えているところです。
 今回は、緊急時に24時間体制で子供たちを預かるホームヘルプ保育園、元大型スーパーの店舗を利用したこどもセンター、子供からお年寄りがいつでも通え、集える三世代交流プラザ。きのう、肥沼議員が取り上げていらっしゃいましたけれども、ファミリーサポートセンター等を見学し、そこで働く職員の方々と意見交換をしてまいりました。
 上越市は、人口12万余りの地方中核都市です。面積は当市の15倍、予定されている14市町村の合併後は、さらに3倍以上、 900平方キロメートルという、途方もない広さを持ったまちに変貌するようです。地勢も産業構造もまるで違いますので、単純な比較の話をするつもりはありません。ただ、何より印象深かったのは、妊娠・出産から保育園、幼稚園、学校、また、医療機関等々、親にこれからなろうとする人、親となった市民をトータルで支える仕組みが、余り多くのお金をかけずに、知恵と工夫と情熱でつくられていることでした。何かあったらどうしようという、市民の不安に対して、何かあっても大丈夫ですよという安心感を与えているのは市でした。今回は、子育て支援という側面からしか現場を見てくることはありませんでしたけれども、分権化、規制緩和、都市部とは状況が異なるとはいえ、押し寄せてきている波に大きな違いはないと思っています。その波の中でどういうまちをつくるのか。スクラップ・アンド・ビルドを大胆に行って、補助金にしても、ただ前例を踏襲して持ち出したり、一律に削ったりという政策から、何かあっても大丈夫という安心感を市民の間に醸成する政策へと、転換を図ってこられたことが十分に感じられました。
 「生活改革度全国一」という表示があそこへ行くとあるんですけれども、私たちを案内してくださった、こども福祉課の女性の副課長は、「それはそうですよ」とおっしゃっていました。私たち職員は、この何年か本当に大変ですというようなおっしゃい方でした。市役所1階の入ってすぐのところが、幼稚園も含めて、 100カ所もの現場を抱えているこども福祉課の窓口になりますが、職員の方は、市直営の施設だけではなく、民間の方のことも本当によく知っていらっしゃいました。正職員は、将棋のこまではなく、指し手になれというのが上越市の改革のキーワードだったそうです。分権化、また、そのための規制緩和がどんどん進む中で、担うべき市役所、行政の役割について、多くの示唆を含んでいると感じました。
 さて、当市に翻った場合、どうでしょうか。今回の議会でも、多くの先輩議員の皆さんが、市長の基本姿勢について、さまざまな観点から質問されました。市長自身が強い意欲を持って行政運営に当たられていることは、十二分に伝わってきましたし、それぞれの施策において、職員の皆さんが市民と一緒になって、こつこつと積み上げていらっしゃっていることもわかってまいりました。行財政改革も一歩一歩進められています。
 ただ、私として気になるのは、例えば、西口の再開発のビル。6月議会でもお伺いしましたけれども、駅前再開発の必要性と、それに伴う財政支出は理解をするものですけれども、それが進めば、財政力を含めてまちが変われる、そして、それまでの数年は厳しいけれども辛抱をというお話が何度かありましたが、どうにも私にはわかりづらいというのが正直なところです。確かに、財政は困窮を極めていますし、厳しい。簡単に、新たな支出をという状況ではありません。ただ、これも6月に触れたと思うんですけれども、福祉・教育関係者を中心に、今の東村山には、何を言っても一言目--二言目ではなくて、一言目にお金がないという話から入ってこられる。ないながらもどうしていきたいんだとか、現在はこういう状況ですというような説明も、余りしっかりされない。苦しいと言うんだけれども、なかなか見えてこないし、また、いつまで苦しいのか。本当に変われるのかという、漠然とした不安は、これは私の世代、いろいろな話をする中で、大変感じるところです。私もそう感じています。
 また、昨年、住基ネットの方の接続で、国が決めたことだからというようなことの趣旨の御発言があったと記憶しているんですけれども、横浜や杉並が、ただ、だだをこねているというふうに私は思えないものですから、自治体の主体性の問題として提起をして、国と対等に議論をするということは、この地方分権の時代の要請に合致しているのではないかと思います。私は、議論すること、できること、また、そのことによって、問題が何であるかということが市民に見える。そして、市民の声をいかに反映させるのかという中で、一定の結論を出していく、求められている分権の姿ではないかと思っています。
 分権の推進委員会が以前まとめた報告によると、なぜ地方分権かという問いに対して、変動する国際社会への対応、東京一極集中の是正、個性豊かな地域社会の形成、そして、少子・高齢化社会への対応として、現在の中央集権のシステムでは対応できない。地方分権型のシステムへ移行するのだと述べています。また、分権型社会の姿として、民主主義の徹底、地方自治の本旨の実現、国・地方を通じる行政改革の推進と国民負担増の抑制という、3点を挙げて、民主主義の徹底という項ではこうも述べています。知事、市町村長が、国の機関たる立場から解放され、地域住民の代表であり、自治体の首長であるという、本来の立場に徹し切ることができるようになるため、これまで以上に、地域住民の意向に鋭敏に応答するようになる。地方議会にとっても、その機能が強化され、そして、このことは、地域住民による各種の新しい運動の展開を促し、自治への住民参画を促すことになる。非の打ちどころがないという、報告ですけれども、そういう形になっています。
 昨日、勝部議員の住基ネットの選択制について、違法なんだということが明らかだというお話があったり、あるいは、その後、鈴木議員のお話だったと思うんですけれども、商工会長としてのまちづくりの商工業に対する意欲というようなところも、お話を大分伺っていく中で、漠然といろいろ話があるんですけれども、私として、伺っていて、目指す方向がはっきりと見えてくるという実感が持てないということ。あるいは、進め方となるともっとわからないというのが率直なところです。具体的に、何か一定の公開されたルールのようなものをつくって、迷ったりわからなくなったら、そこへいつも立ち返って点検して前へ進める、そういうものが必要ではないかという思いがあります。何かあっても大丈夫だというようなまちづくりを進めていただきたいと願いながら、最初に総論的に質問に入りたいと思います。
 ①、分権・規制緩和が私たちの暮らしにもたらす変化はどのようなものなのか。総論的な聞き方で恐縮ですけれども、規制緩和自体は必要ですし、単純に悪であるとは考えていませんが、身近な話として、市の考え方をお伺いできたらと思っています。
 ②、そのことにより、自治体としての役割はどのように変化しているのか。また、変化していくと考えていらっしゃるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
 ③番、私は、分権化という点ではもちろん、規制緩和という点からも、自治体としての主体性と、それに基づいてコーディネートする能力がますます大事になっていると考えていますが、いかがでしょうか。
 ④、市は、これまで、市内に集積・蓄積されてきた多くの人的・物的財産を生かして、協力と連携、連帯に基づく新たなルールづくりを進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 以上、大きな1点目は、質問の立て方がわかりづらいかなと思いながらですが、お答えをいただけたらと思います。
 2点目として、次世代育成支援施策の展開について伺います。
 これについては、きのうも別の議員が触れていたような気がしますし、きょうもこの後、桑原議員が取り上げられるようですので、私としては、16年度中に行動計画策定を義務づけられた中で、今後の取り組みに向けた若干の提案を含めてお伺いしたいと思います。
 次世代育成支援対策推進法、国の指針案を見ておりますと、いささか、何でもかんでも盛り込み過ぎかなという感じが--こんなことまで入るのかというようなところも、正直感じる部分もありますが、不妊治療が盛り込まれたことにしても、画期的だとか、いや、差別だと議論が分かれるところですが、サポートを必要としている声なき声があるということは、先ほどお話しした上越市が、年間予算20で予算化したら 100来たというお話をされていました。ですので、実際、予想を超える反響と実績を上げているので、そういう声があることは事実だろうと思います。いずれにしても、行動計画について広く議論すること、また、当市にふさわしい中身のある計画づくりに向けて、早く手をつけることが必要だと考えています。
 そこで、①として、この法律では、国の理念として「社会連帯による子供と子育て家庭の育成・自立支援」が掲げられています。既に取り組まれている事柄も多く含まれていますので、新たにさまざまなことをということでもないはずです。量的・質的拡充に向けて、当市の現状と、所管の現段階での基本的な考え方を伺いたいと思います。
 ②として、「子供を産み育てることに希望を持てる東村山」の実現に向けた大変重要な機会だろうと考えます。きのう、羽場議員へのお答えだったと思いますが、環境教育、啓発活動も、全庁的な取り組みが必要だと環境部長はお話しされたと思いますが、この次世代の取り組みについても、従来の縦割り行政の壁を超えて、福祉・教育・生活分野が連携して、全庁的な取り組みが求められていると考えますが、行動計画策定への取り組み状況、今後の見通しについて伺いたいと思います。
◎政策室次長(木下進君) 地方分権と規制緩和ということで、非常に大きなテーマにつきまして御質問をちょうだいしておりますけれども、順次、お答えを申し上げたいと思います。
 まず、1点目の、分権と規制緩和がもたらす変化ということでございますけれども、質問の中で議員が言われましたように、分権につきましては、地方自治体の自己決定権の拡大によりまして、より一層の地域の実情や、ニーズに合った行政運営が、地域の中で可能になるということがまず言えると思いますけれども、ひいては、住民の身近な自治体で政策決定が行われるという要素が生まれてまいりますことから、市民の方々の声が行政に反映される、そういう環境がつくられてくるのではないのか。また、つくっていかなければならないのではないのかなと考えております。規制緩和につきましては、経済活性化ということが大きなテーマと私どもは理解しておりますけれども、それとあわせまして、地域活性化と自立化のためには、地方分権と規制緩和というのは不可欠なものだと受けとめておりまして、行政改革の両輪と言われておりますことから、地方自治体の自己決定権と規制緩和によりまして、地域の実情に応じた行政経営に取り組む環境が生まれることから、市民のニーズに応じた質の高い行政サービスを提供し、また、市内の経済の活性化も図られる中で、市民生活の利便性がより向上していくと考えております。
 次に、2点目の、自治体の役割の変化でございますけれども、基本的に、やはり住民に身近な行政は、身近な自治体が行うべきである。これは地方分権の基本理念でもあると受けとめております。現在では、市民の方のニーズも多様化しておりまして、分権前のように、国の施策を地方自治体が、中央集権の中での行政運営という役割から、分権後の地方自治は、自己決定、自己責任により、その地域の実情に応じた政策を行うという役割を担っていくものと考えております。
 3点目の、自治体の主体性とコーディネートする能力ということでございますけれども、分権は、国の関与、コントロールを縮小、または廃止しまして、地方自治が政策を自己決定できるようにしていこうとするのが大きな目的となってございます。また、規制緩和は、国等の関与の強い分野の民間開放を促進することによりまして、利用者の選択肢を拡大いたしまして、多様なサービスの提供、新規需要と雇用の創出を加速しようとするねらいを持っているところでございますけれども、このようなことを踏まえてまいりますと、自治体といたしましても、先ほども申し上げましたとおり、自己決定、自己責任により、その地域の実情に応じた政策を行うことが非常に重要でございまして、そのような意味では、住民の意思が主体的に形成されるべきでありまして、自治体としても、それをいかに政策に反映させるかが大切であると考えております。また、政策に反映させるためには、市としての行動力や、行政経営の担い手である職員の資質が求められていることも確かなことでありますし、職員の人材の育成、あるいは、能力向上に今後も力を入れて進めていく必要があると理解しているところでございます。
 最後に、市内の財産をいかに、協力と連携等に基づいて新たなルールづくりをしていくかということでございますけれども、この財産の中には、ボランティアとか市民活動団体、NPOなどの人的財産や、そういった市民の方々との当市における過去の取り組みなどが含まれているものと理解しております。地方分権、規制緩和による多様な行政サービスの提供と、民間活力の導入と促進を考えたときに、市民の方々やいろいろな団体との連携・協力は不可欠なものであることは言うまでもございませんが、過去の取り組みによりまして築いてまいりました信頼関係などは、行政と市民の共通した重要な財産であると考えております。連携・協力に基づく新たなルールづくりということでございますけれども、すべてにおいてルール化するということの是非はともかくといたしまして、市民の方々や団体と新たな関係を築くということは重要なことであると考えておりますので、市民と団体と行政が相互に責任を分かち持つ中で、必要な場合におきましては、お互いに意見を交わしながら、新たなルールづくりということに向けて、市としてもそういう姿勢を持って臨んでまいりたいと考えております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 大きな2点目であります、次世代育成支援施策の展開についてという御質問を賜りました。昨日、福田議員へ回答したとおりでありますが、答えが重複する場合もあろうかと思いますので、御容赦いただきたいと思います。したがいまして、当市の状況、それから、現段階での基本的な考え方について回答申し上げたいと思います。
 御承知のように、次世代育成支援対策法は、平成16年度末までに行動計画を策定するということ。それから、計画期間は5年を1期といたしまして、5年後に見直しを行うもの。さらには、年度ごとに実施状況を把握・点検して、実施状況の公表が求められているということでありまして、市町村、都道府県、一般事業主、特定事業主に、その行動計画の策定を義務づけられたと認識しているところでございます。東村山市といたしましては、従来の、子育てと仕事の両立支援の視点から、保育施策の中心が、これからは、すべての子育て家庭への支援が必要になるという視点に変えてきております。男性を含めた働き方の見直し、地域における子育て支援、社会保障における次世代支援、子供の社会性の向上や自立の促進、それらが柱になっていると理解しているわけであります。したがいまして、これらの状況を踏まえまして、平成16年度中に行動計画を策定する必要があるだろうと考えております。
 ただ、この策定に当たりましては、保健福祉部だけでなくて、昨日も回答申し上げましたように、全庁的な体制の整備が必要であろうと考えております。さらに、市民参加という問題から、この辺をどのようにしたらいいのかということで、今後、早急に詰めて進めていきたいと思います。既存の保健福祉協議会や児童育成部会が活用できるかどうか、それらも含めながら考えていきたいと思います。それから、法律で義務化されています、行動計画の前段でありますニーズ調査をどのようにしたらいいかということで、これにつきましても、早急に協議しながら、全体的なものとして考えていきたいと考えております。
 一昨日、9月8日ですが、次世代育成支援に対する全都的な説明会が開催されております。けさ、その報告を受けたわけでありますが、細かい内容につきましては割愛させていただきますけれども、この中では、例えば、1つには、ニーズ調査の問題、質問として、15年度中のニーズ調査は難しいがということの質問をしたところ、16年度に入ってのニーズ調査では、集計・分析などを経て8月に国の方に報告するのは無理があるのではないかというような回答がありました。ですから、これらの回答をもとに考えていく必要があるだろうと考えております。その中で、9月8日の説明会の質疑応答を参考にしながら考えていきたいと考えております。
 次に、2点目のことでございますが、全庁的な取り組みが求められるということの考えの中からいきますと、行動計画策定への取り組みにつきましては、法が成立後、既に、庁議において問題提起を行ってきております。大変幅が広く、従来と違った大きな改革であるということで、先ほど申し上げましたように、義務化されておりますので、平成16年度中に策定する必要があるだろうということと、先ほど申し上げましたように、前段として、15年度でのニーズ調査が求められているということで、これらを見ますと、各市の状況を見ますと、既に、9月補正、それから、12月補正予算の中で対応していくという市が相当数見受けられます。したがいまして、これらのことも含めながら、東村山市としても考えていかなければならないのではないかと考えております。既に、庁議で問題提起しておりますので、それぞれの部におきまして、庁議報告をもとにいたしまして議論されてきているだろうと考えております。当面は、保健福祉部を中心にいたしまして検討をせざるを得ないだろうと考えております。早急に一定の方針を、再度、庁議等に提案しながら、今後の方向を、各部の意見等を聞きながら進めていきたいということであります。
 そういう中で、御質問者も言われておりますように、次世代育成支援については、保健福祉部だけでなくて、非常に難しいということでございますが、具体的に数値目標等が出てきますと、当然、財政フレーム等々の影響が出てくるということから、政策・財政当局を含めながら、全庁的に対応していきたいということで、現時点での考えとさせていただきます。
◆4番(佐藤真和議員) 再質問として幾つか伺いたいと思います。
 まず、規制緩和についてですけれども、規制緩和されたから市の責任が後退するということや、ましてや、放棄するということではないということ、当たり前のことですけれども、確認していきたいと思います。
 保育実践者の著作物の中から持ってきたんですけれども、「これからの保育のあり方」という著作物ですけれども、「問題は、日本社会の行く末を心配して、次世代のために一丸となって協力しよう、保育所、地域の人々が自由に交流し、温かさ、優しさのあふれるところにしようとするすべての力を結びつけるときです。さて、規制緩和ということですが、国の保育所保育指針に明らかになったように、保育園の新たな役割を担うものでなくてはならないでしょう。民間においても、営利だけを考える人もいれば、そうでない人もいるということを前提に、法は、ある意味で大ざっぱなもの、網の目のようなものです。乳幼児に物を教えるように、微に入り細をうがって言及しているわけではありません。しかしながら、おのずからそれなりの、あるいは、良質の保育が成立する水準というものがあります。社会一般の文化規範ということから言えば、法の規定だけが人々の行為を規定しているわけではありません。規定は、実定法だけではなく、長年行われてきた慣行、物事の条理などにもよっています。規範は、裁判規範であるとともに、それ以前に私たちの生活規範、行為規範です。一定人数の子供たちの保育を行うには、これこれの場所、施設、用具、人数が必要、また、これこれのやり方が妥当という、それなりに確立した水準、法が直接には言及していない慣行というものがあります。それを出し合うのが関係者、多くの知恵ある市民ではないでしょうか」ということで、規制緩和を進める際に、私、もう1つ思いますのは、規制緩和の中身自体が十分に理解されているということは当然求められますが、さらに欠かせない要素が2つあると思っています。それは、自由な競争とそれを保障するための透明性、情報の公開、説明責任という問題です。
 例の、保育園設置をめぐる一連の経過の中で、欠けている大きなポイントはここです。情報が明らかにされない、甚だ不透明な状態で、待機児の状況はまだしも、市内の事業者に民設民営でなどという、認可園長たちも知らないような市の方針を、市に移り住んでわずか1年の個人事業主が知り得たというのは、知り得る特別な立場にいた人がつながっていたからではないか。アドバイザーというふうに事業主の方がおっしゃっていましたけれども。そして、市民が情報公開をかけても、何度も同席している市議の名前を、単なる紹介者として塗りつぶす。この市議と、あるいは、先ほどのアドバイザーと考えられますが、この後も再三おかしなことをやっています。
 先日も、児童育成部会長の発言に対して、即座に抗議を申し入れたようです。(「公平にやりましょうね」と呼ぶ者あり)ただの紹介者や応援団であるはずがありません。(「公平にやろう」と呼ぶ者あり)こんなことを認めているから、多くの心ある市民から信用されなくなると思っています。
 公設公営で直接タッチする部分が少なくなるのなら、余計、市民にとっての福祉が後退しないように、市はきちっとした理念を持って、サポート・コーディネート役としての力量を高めることが不可欠なのではないでしょうか。保育の問題に限らず、この時代の流れの中で、行政は何をするのかという視点で、再度、お伺いできたらと思います。(「何を言っているんだ」「一例を……」と呼ぶ者あり)
 また、少し視点を変えます。当市では、公正で透明性高く、また、効率的な行政運営を進めるために、例えば、パブリックコメントの制度とか、住民自治基本条例というような、制定に向けての動きという考え方はないでしょうか。先ほどお話しした、立ち返っていくという視点でいうと、そういうものがやはり用意されていくべきではないかと考えます。上越、それから、ニセコ、我孫子、志木、この時代だからこそよく聞くまちの名前です。前提となる条件はいろいろと違いますけれども、「小さくてもきらりと光る東村山を」と市長はおっしゃっています。柔軟性に富んで、市民からよく見える東村山市政、説明責任を向上させるのにそうお金がかかるとは思えません。また、やる気のある職員が、活力を持ってどんどんまちへ飛び出していって、市民の中に入っていける、職員の顔の見える市政づくりをぜひ具体的に1つ1つ形にしていっていただきたい。そういう思いから、市長の見解を伺えたらと思います。また、規制緩和を逆手にとっただけの、時代の要請に逆行するような動きとは、一歩も引かずに決然と戦うという決意をぜひお聞かせ下さい。
 次に、次世代について、現段階での教育委員会のお考えをお聞かせいただけたらと思います。1つの例として、6月に開かれた児童育成部会の場で、児童クラブがいっぱいになっているという問題に対して、幼稚園との連携で解決の道を探れないかという話が出ました。即座に実現ということはなかなか難しいと思うんですが、既存の機関が互いをよく知って、柔軟な思考に切りかえて、有効に機能していくということで、解決に向かう方法はほかにもあるのではないかと傍聴しながら感じました。次世代育成支援法について、学校教育サイドの受けとめ方ということで、今の段階で伺えたらと思います。
 また、全庁的な取り組みをという話が浅見部長からございました。私は、児童育成部会で進められている子育てをめぐるテーブルの進め方、それ自体に1つの可能性を感じています。さまざまな立場の人たちが連携・協力しながら、東村山発という、新たなあり方を進めていけるよう、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思っていますが、先ほどの問題とあわせて、市長にできれば伺えたらと思っています。よろしくお願いします。(「同業者の妨害じゃないですか」と呼ぶ者あり)
◎市長(細渕一男君) 子育てという観点から、今置かれている社会情勢を踏まえて、大変示唆に富んだ質問をいただきました。まさに、この規制緩和やら分権の流れの中で、今、動きつつあるのは事実でございまして、分権といっても、適切に、確実に分権が進んではいますけれども、責任やら権限はおりてきますけれども、財源がおりてこないとか、まだ未完成の段階でありまして、これらについては、そのときそのとき、しっかり考えてまいりますけれども、確かに、子育てという1つの観点は、大変大事な部門でございます。私は、市長として9年になりますけれども、子育てはもちろんでありますけれども、教育、福祉、文化、あるいはまちのにぎわい、活性化等、バランスよく東村山の発展を続けていく大きな責任を担っておりますので、今の御意見はいろいろわかりますけれども、規制緩和というのは、その緩和の裏には、透明性はもちろんであり、競争性もそうでありますけれども、責任を持つということが大きな1つの役割としてあると思うのであります。これに対して、私どもも柔軟に物を考え、その提言をどう生かしていくかということで、助役以下、理事者で相当努力はしておりますけれども、結果的には、いろいろな方向に行ってしまったというのも事実でございます。
 しかしながら、この辺を見きわめて、これからの行政運営ではなく、行政経営という立場から、いわゆる、子育ても大事であり、福祉も大事であり、教育も大事であり、全般的に東村山が全国にきらっと光るまち、それには、皆さんが納得のいく、住んでよかったまちにするためには、やはり、行政でも最大限努力はしますけれども、限界があるのかな。議員の先生方、また、きょう多くの市民の方がおられますけれども、市民の方、事業者の方が一体となって、1つの物事をお互いに透明性の中で話し合いを進め、納得のいくまちづくりを進めていくというのが一番大事だろう、こう考えております。
 そんな観点からやっておりますけれども、一部考え違いの方もいますし、いろいろありますから、大変大きな遠回りをしますけれども、ぜひその辺を御理解いただき、これからの行政、今、日本全体でも、経済のいろいろな方向性を、特区制なんかをとってやっておりますので、我が東村山市もそれらを活用しながら、真に強いまちをつくっていきたい、そんな思いでありますので、ぜひ御理解をいただきたい。総合的には、今、佐藤議員お考えのいろいろな不安があるでありましょうけれども、この不安は払拭していかなければいけない。行政は最大限責任がありますけれども、どうぞ皆さんと一体となって頑張りたい、そんな思いでありますのでよろしくお願いしたい。
◎学校教育部長(桜井武利君) 御質問の、学校教育分野につきまして、先ほど所管の部長であります保健福祉部長、大局的には今、細渕市長がお考えを述べさせていただいております。学校教育といたしましては、この大きな施策の中で、いかに学校教育部として、あるいは、教育機関として行動計画に参加できるか、この辺がやはり大きな視点だと思います。現に今、「いのちの教育」推進プラン、あるいは、土曜講座等、次世代、あるいは、青少年健全育成に向かって施策を実施しております。この辺を十分拡大、あるいは充実していくか、あるいはまた、地域との人材育成、活用、あるいは学校施設の活用、それは当然、児童クラブの施策にも入ってまいります。こういったものを工夫しながら、この行動計画に参画、あるいは実施、考え方を視野に入れながら、私どももしてまいりたい、このように考えております。
◆4番(佐藤真和議員) 次世代の方は、ぜひ早目の立ち上げをお願いしながらと思います。
 それから、市長の答弁も本当にありがとうございました。
 最後に、ニセコのまちづくり、ニセコのこと、興味があっていろいろ調べてはいるんですけれども、やはり情報共有と住民参加が2つの柱だということを明確にうたってまちづくり基本条例をつくっていらっしゃる。まちづくり基本条例も、都市計画の方から入るものと、住民自治というものから入るものと2通りあると思っていますので、ぜひ住民自治という視点から、まちづくりの基本条例の方を生かしていっていただきたい。これは予定があると聞いていますので、ぜひそれについても進めていただけたらということを最後にお願いして、要望でこれで終わりたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
     午前11時50分 休憩
     午後1時11分 開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
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○議長(渡部尚議員) 3番、島崎洋子議員。
◆3番(島崎洋子議員) 通告に従いまして、質問をしてまいります。
 1点目、「市民の力を活かして元気なまちづくりをすすめる」、この質問から入ります。
 御存じのように、市内13町に福祉協力委員会があります。私の住んでおります青葉町福祉協力委員会は、「吉田さろん」という、小さな民家の拠点がありますことから、昼食会や手づくり教室、お弁当をつくって届けたり、などなど、大変活発な活動が行われております。協力員は、御近所の御高齢の方にイベントのお誘いをしたり、何かと声かけをして見守りをしております。
 きのうの議会で、犯罪件数の報告がありました。平成14年度東村山署管内のことですが、自転車など、乗り物の盗人、盗むという件が一番多く、 1,441件、侵入強盗 442件、車上ねらい 360件などでした。そして、この検挙率が大変低いのに驚きました。特に、車上ねらいなどは、たったの5件しか見つかっていない。こういったことなどは、地域の中に豊かなコミュニティーがあったら防げたのではないか、そのように思います。青葉町にあります福祉協力員と高齢者のコミュニティーの場をさらに広げて、子供や働き盛りの人や、定年退職者、あるいは障害者なども含めて、輪を広げていきたいものだと思います。私は、昨今の治安を脅かす事件に対して、地域の中で顔を見知り、あいさつを交わすコミュニティーが抑止力になると考えております。犯罪を起こさせない風土づくりが必要だと考えております。
 さて、暮らし方は多種多様になり、市民が求めるニーズも多様で、行政だけでは対応できる時代ではなくなってきております。2000年に地方分権一括法が施行され、国から地方へ、地方の行政から市民への分権が言われておりますが、なかなかぴんとこないのが実感です。市民の力で元気なまちづくりを進めていきたいといった立場から、以下の質問を行います。
 (1)、市民活動団体に協働と支援を進めていくためのアクションプランについてです。ちょうど去年の9月に、市民活動の支援ということから質問させていただきました。それによりますと、御答弁では、平成14年度後半、市民の意見を聞く場を設けて、14年度後半から15年度にかけて、アクションプラン策定につなげていく、そういった御答弁でしたが、1年たってどうだったのでしょう。庁内検討会議はどのように検討してきたのか、進捗状況を伺います。
 次に、NPOサポートセンター構想について、見解をお聞きしたいと思います。市民活動団体の多くは、活動資金や、活動拠点を得るのに苦労しているのが実態です。そんな市民活動を支援し、情報交換や交流する場として、NPOサポートセンターが地域にあれば、さらに市民や地域の活力が生かされます。
 最近、NPOの活動に、空き店舗や空き教室を利用する動きがあちこちで起こってきております。ちょうど、朝日新聞の8月に1週間掲載されておりましたが、港区の「みなとNPOハウス」というものが掲載されておりました。これは、区が、NPOの共同事務所として、建物の管理・運営をほぼ全面的に任せたものです。廃校になった学校施設の管理・運営を任せるといったものでしたが、結果的に、当初23団体だったものが29団体にふえ、NPO同士の連携も進んできたという話が出ておりました。
 先ほど、佐藤議員の方から、上越市の視察の話がありました。私も御一緒に行かせていただいたわけですが、特に子供支援について学ばさせていただいたのです。その中で、大変興味深かったことがたくさんあるのですが、その1つに、市民プラザという、大型のスーパーの撤退後、それを再利用して、PFI方式で管理・運営をしているわけなんですが、こどもセンター、東村山でいうと、子育てひろばといったらいいでしょうか、そこに1日で 500組のお母さん、お父さん、子供が集まるそうです。その同じ敷地内の中に、NPOボランティアセンターがあるんです。環境情報センターもありました。女性センターなどもありましたし、1階には民間のエクササイズなども入っておりました。大変活発に活動している様子を見て、うちのまちにもこういったものがあったら、もっと活発にできるのではないか、進むのではないかと思ったところです。見解を伺います。
 次に、市民活動の拠点として、青葉町地域ふれあいセンターについて伺います。青葉町地域ふれあいセンターは、地域集会施設と児童館の併設で進める。場所については、青葉学童・ゲートボール場という案が検討されているように聞いております。そこでお伺いしていきます。この案が検討されるようになった経過について伺います。②として、青葉学童を含めた市有地の面積は。また、隣接する公園の面積はどのぐらいなんでしょう。③として、第4次実施計画では、平成16年度基本設計、17年度には実施設計として 300万円の予算がついておりますが、今後どのように進めるのか伺います。
 次に、(4)として、人生経験豊かな人材を保育園士として、雇用の創出を図ってはどうかといった点から伺います。これも上越市のことでした。上越市では、50歳から64歳の男性をおじいちゃん先生として、保育士の資格はないですけれども、子育ての補助や、保育の補助や、園庭のちょっとした剪定をしたり、大工仕事をしたり、そういったことをしていらっしゃるそうです。初め、保育園の園長たちは導入に反対したそうです。わけのわからない方が保育園の中に入ってきては困る。ところが、入ってみたら大変温かな視点、また、女性だけではない視点が活用されて、とてもよかったと言っておりました。また、私がお会いした保育園士さんは、自衛隊、自衛官の経験のある方でした。そちらを定年退職した後の方でしたが、「毎日が本当に張り合いがあって楽しい」といったお話をしておりました。私がこの保育園士の話を、今回、青葉町の夏祭りの準備をしているときに、男性たちに水を向けてみたんです。皆さん「ぜひやってみたい」と大変意欲的でした。それに、私も地域の活動をするたびに思うのですが、男性、女性、それぞれ皆さん大変な能力をお持ちです。得意分野をお持ちの方が地域の中に埋もれていて、もったいないなというのが常日ごろ感じているところです。ぜひ、この保育園士の取り組みについてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
 次の2番目の、介護予防策について伺っていきます。
 老人保健法に基づき行われております、健康基本検査の状況です。60歳以上、40歳から5歳ごと、40歳以上の希望者が健康基本検査を受けているわけですが、受診率はどうでしょうか。また、毎年きちんと受けている方と、受けていない方などのリピーターの把握はしているでしょうか。そして、肝心な検査の結果、これをどのように受診者の方に説明をしているのか伺うものです。
 ②として、市の方では、市内施設めぐりを年2回行っているようですが、これを大変楽しみにしていらっしゃる方が多いと伺っております。その中で、少し足が不自由で、車いすを使った方がいいといった方が、この施設めぐりに参加できなくて残念だという声を先日も聞いたばかりです。何とか対応できないものかと思いまして、御高齢の方がこのことをきっかけに外に出られるようになって、また、そこで知り合った人たちから新しい情報を得たり、人間関係が生まれるのではないかと考えるところから、この施設めぐりに対して、積極的な対応をお伺いしたいと思います。
 ③として、健康体操の利用状況です。いきいきプラザで行われております健康体操は、私の知り合いも何人も受けておりますが、大変好評だと聞いております。そこで、詳しく利用状況をお伺いします。
◎市民部長(中川純宏君) 1点目の、「市民の力を活かして元気なまちづくりをすすめる」の中の1番目、2番目についてお答え申し上げます。
 議員おっしゃられるように、地域で安心して暮らせるという背景には、やはり、地域のコミュニティーがしっかりしていることが大切であろうということは、過去の議会を含めて、市長も言ってきていることでございます。その担い手として、防災安全課の中で、消防団、それから、防犯という形で地域に協力をお願いしているという実態でございます。これは何も、市民活動団体だけではございませんので、地域の自治会を含めて、住民の方々の意識がコミュニティーづくりに向かっているという、その意識が大切だろうと考えております。
 庁内会議がおくれている、どういう検討を進めてきたのかという御質問でございます。1点目ですが、庁内会議は、市民部次長が座長になりまして、政策室、それから、保健福祉部、環境部、都市整備部、水道部、学校教育部、生涯学習部、そこから職員が委員として出て検討をしてまいってきております。事務局は、市民生活課の課長と担当の主査でございます。
 この中で、過去、14年度におきまして8回の検討会議が開かれております。検討会議の中では、アクションプランをつくっていくということになっておりますが、それは、基本理念であります、平成13年度につくりました「市民活動の協働に関する基本的な考え方」、これに基づいてアクションプランを検討してまいってきております。検討の中では、NPOや市民活動団体に対する、委員、それぞれ、思い思いが、若干の温度差ということがありますので、そこを共通のベースにするということで、それの理解を深め、理念から具体的なアクションプランをつくるための中身を検討してきているということでございます。
 論議の中身としましては、過去に具体的に行われてきております事例をもとに、ボランティアとNPOの違い、役割の違い、それから、有償・無償の違いや問題点、あるいは利点、それから、協働を行う事業の継続性が、いかに確保できるのかどうかという観点からの議論を重ねてきております。その中で得られたものをアクションプランとしてまとめ上げていこうということになっておりまして、現在、担当の方で、鋭意、作成に努力中でございます。スケジュール的には、年内を完成の目途として進めてきております。当初、15年の早い時期にということがあったように聞いておりますけれども、若干おくれぎみであるということで、確かに、御指摘のとおりでありますけれども、慎重を期してよいものをつくり上げていきたいという気持ちで作成中でございます。
 それから、NPOのサポートセンターの関係でございますけれども、現在、市内に14団体のNPO団体がございます。実態的に申し上げますと、これら団体が市民生活課に参りまして、設立について、あるいは、活動実態の中で相談を--具体的に話をされて寄せてくるということは1件ありましたけれども、ほとんどないという実態だそうです。これは、議員御承知だと思いますけれども、日本のNPOセンターが調査しておりますけれども、その中で、全国にあるサポートセンターというのは、自治体が設置したもの、これは直営、あるいは公設民営ということがあろうかと思いますが、44カ所、民間が設置したもの35カ所、それから、社会福祉協議会が設置しているものが3カ所、合計82カ所あると報告されております。市内の14団体についても、サポートセンターの方へ直接伺って話を聞いてきている。それに基づいて設立し、活動をしているというのが実態のようでございます。当市におきまして、サポートセンターの設置については、十分協議・検討を重ねる必要があるだろうとは思っておりますが、当面は、日本NPOセンター、あるいはNPOサポートセンター、あるいはNPO事業サポートセンターなどございますけれども、NPOを支援する機能や活動実績を有している支援センターの活用を図ってまいりたいと思っております。
◎政策室次長(木下進君) 私の方から、大きな1点目の3番目の御質問と、大きな2点目の、介護予防策についての②の御質問をいただきまして、お答え申し上げます。
 まず、青葉町地域のふれあいセンターの関係でございますけれども、この案が検討されるようになった経過についてということでございますけれども、ふれあいセンターの関係でございますけれども、多摩湖町、恩多町、久米川町、栄町、秋水園の各館が既にオープンしておりまして、今後、青葉町地区、並びに野口町地区にふれあいセンターが予定されているところでございます。また、総合計画中期基本計画の第4次実施計画では、青葉町地域の集会施設につきまして、平成16年度に基本設計を、17年度に実施設計を行うということで、御質問の中にもございましたけれども、そのような計画を持って、今後、臨んでまいりたいと考えております。
 そこで、青葉学童・ゲートボール場という案が検討されるようになった経過ということでございますけれども、御案内のとおり、公共施設を設置する場合におきましては、いろいろな要素を検討して決めていかなければならないというのがやはり課題としてございます。そういう中で、まず1つとしては、やはり、用地の確保の見通しがあること。2つ目といたしましては、施設をつくった場合、そこを利用する方の、可能な限り中心に位置しているということ。3つといたしましては、施設へのアクセスが便利なこと。これらを条件といたしまして、総合的に勘案して決めていかなければいけないかなと考えております。16年度に基本設計を予定しておりますことから、この施設の候補地につきましても、先ほど申し上げましたような観点から、改めて検討する必要がありまして、このようなことから、1つの選択肢として、この用地が検討されるようになったという、このような経過がございますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、2点目の、青葉学童を含めた市有地の面積は、あるいは、隣接する公園の面積はということでございますけれども、市有地の面積でございますが、青葉学童を含めまして 1,582平方メートルでございます。また、隣接する公園面積は、 3,087平方メートルとなっております。
 次に、今後、どのように進めるのかという御質問でございますけれども、基本的には、第4次実施計画の予定に沿って、私どもとしては計画を進めてまいりたいと考えておりますけれども、今回、候補地として取り上げました青葉町2丁目の用地とあわせまして、平成の里の隣接用地、3丁目の用地でございますけれども、候補地の選択肢の1つとなっておりますことから、よりよい、より望ましい土地利用のあり方に関しまして、今後、16年度に向けまして、さらに検討・集約していきたいと考えております。
 次に、2点目の質問でございますけれども、市内施設の関係でございますが、年2回、春と秋に市バスを使いまして市内めぐりを実施しておりますけれども、車両自体が車いすの対応になっていないという、1つの事情がございます。また、見学先の施設でございますけれども、その施設によっていろいろな状況があるということもございまして、現状では、参加される方の状態によりましてお願いをしているというのが実態でございます。しかしながら、昨年度におきましては、車いすの方も参加されたということもございますので、私どもといたしましても、できるだけ多くの方に御参加をいただきたいという希望もありますことから、今後の課題として検討してまいりたい、かように考えております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 引き続きまして、1点目の第4項目というのですか--4点目、それから、介護予防対策についてという御質問に対しまして、お答え申し上げたいと思います。
 まず、1点目の方の関係でございますが、上越市の例を参考に御質問があったわけであります。上越市で行っているから、即、東村山でもということだと理解しているわけでありますが、御承知のように、少子化が進む中で、人生経験の豊かな、知識も備わった高齢者の活用も必要であると考えてはおりますが、この中で、雇用創出という点からも御質問があったようであります。私個人としては、同感はできるわけでありますが、現在、いろいろな業務をしていく中では、組織として考えていく必要があるだろうと考えているわけであります。
 保育に携わる者につきましては、御承知のように、基本的には、保育士の資格が条件となっております。御質問の上越市の例をお聞きしますと、保育園士のみならず、用務的なことも実際には行っているようであります。これらにつきまして、現在、私どものところといたしましても、再任用とか再雇用の職場として位置づけされてきているということがあります。確かに、知識や豊富な経験を生かすことは十分考えられますが、元気な子供相手に高齢者の体力が心配される、こういうことも考えられるというところであります。
 それから、核家族化が進行する現在の社会にありまして、双方、子供にとっても、高齢者にとっても貴重な体験になる、こういうことも十分考えられるところであります。現在、私どもといたしましては、地域活動や異年齢交流といたしまして、退職された教員の方に保育園に来ていただきまして、手品や、子供たちが興味を持つような化学実験などをお願いしております。したがいまして、もしこういうことを考えるとすれば、臨時職員等としての登録とか応募、その予算の範囲の中で、必要があれば雇用することが考えられるのではないかと考えております。したがいまして、いま少し時間をいただき考えてみたい、このように考えております。
 次に、介護予防対策についての1点目の、健康診査の状況ということでございます。基本健康診査の受診者、これにつきましては、年々増加してきておりまして、平成14年度の実績を見てみますと、1万 3,675人がこの基本健康診査を受診されております。内訳といたしましては、65歳以上が1万 228人、節目健診、40歳から5歳ごとの受診者が 1,957人、一般の40歳以上の希望者が 1,490人ということになっております。
 次に、リピーターの把握ということでございますが、現在、データそのものが機械処理化されていないということから、年度別の集計の活用によりまして、保健指導上の必要に応じまして、個々の追跡は現在も実施してきております。さらに、今年度、東京都の市町村地域保健サービス推進モデル事業、こういう事業がございまして、この事業の補助金を導入して電算化を実施していきたいと考えております。このことによりまして、健診結果のデータの管理が、従来に比べまして十分可能になるということから、それらの中で明確な把握、サポート等が可能になってくるということから、そのように進めていきたいと考えております。
 次に、健診結果の数値についてということでございますが、基本健康診査の記録票の本人用の控えの裏面に、健診結果の見方と基準数値を提示しておりまして、受診者に理解できるよう工夫しているものであります。受診された大方の方は理解されているものと、私どもとしては認識しております。基本健康診査につきましては、健診結果説明まで委託の範疇であることから、担当医から直接、受診者に対しまして説明を行っているということでございます。
 次に、最後の御質問でございます、健康体操の利用状況ということで、今、生活習慣病についていろいろ危惧されているわけでありますが、この生活習慣病の予防、それから、健康増進、健康に対する正しい知識の普及を目的といたしまして、健康講座の中の1つとして健康体操を実施してきております。昨年の実績を見ますと、3日コースで延べ80人、今年度の予定といたしましては、7日コースで延べ 520名の参加を見込んでいるところでございます。また、関連いたしますストレッチ教室にも多くの参加希望者を見込んでおりまして、さらに、スリム体操、健康体操、気軽にステップということで、ダンス講座等を展開していきたいと考えております。
◆3番(島崎洋子議員) 再質問を行っていきます。
 アクションプランのところですが、必ずしも拙速にやればいいとは思っておりません。丁寧に進めていくということも大事だとは考えておりますが、昨年質問したときも、ぜひ研修、NPOって何だとか、そういった、職員が行う研修には、市民にも呼びかけていただきたいという提案をさせていただいたのですが、そういった予定はありますか。
 それと、今年度は第2次行財政改革の最終年度を迎えているわけです。この行革の柱の中では、効率的執行と事務事業の見直し、自治体経営改革の中に、公と民との役割分担の構築が掲げられているわけです。私、なかなかこれが進まないなと考えていて、歯がゆく思っていたんです。でも、きのうのファミリーサポート事業での御答弁を聞いておりましたときに、運営主体は市が行っていき、有償ボランティア制度で行っていくと御答弁で明らかになりまして、少しずつ進んできているのかなというような実感を持ったところです。しかし、もっと明確にしていくために、1つ提案をさせていただきたいのですが、行政評価システム、今、東村山が取り組んでおります。この行政評価システムのところで、NPO等へ委託することが可能かどうかという、評価項目を設けてチェックをしたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
 それと、前後してしまいますが、市民部長の方に、現在、NPOに委託している事業がわかるようでしたら教えてください。
 それと、NPOサポートセンター、なかなかかみ合っていなくて、温度差をとても感じて、残念に思いました。しかし、地域の中でサポートセンターをつくるということが有効なんだということを、港区NPOハウスのことを例にしながら説明させていただいたつもりだったんですけれども、きのう、鈴木忠文議員も、もし保健所が市の方に移管されたらばの前提のことでしたが、私の方からも、もし保健所が統廃合されて、今、野口町にある保健所が移管されたとしたならば、ここをNPOサポートセンターとして活用できないかなと考えるのです。例えば、ボランティアセンターとか社協も入れて、いわゆる、非営利団体の活動拠点にするというのはいかがでしょうか。そういった検討をしてくれるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 それと、青葉町地域ふれあいセンターについて伺ってまいります。
 これはもう長い長い経過があります。平成2年でしたか、土地開発公社から土地を買い取って、その間、地元の方からも要望書が出たり、元議員の小石議員が議会の一般質問を行ったり、さまざまな皆さんの働きかけがあったわけです。そして、平成13年12月に土地開発公社から買い戻すというときに、さまざま、議会でも議論になりまして、大方の議員たちが、買い取ったからには早目の事業化をやるべきだという御意見だったと思います。そして、そのときにも、今までの経過からすると、青葉町3丁目に地域集会施設を建てていくという暗黙の了解があったのではないかというお話があったかと思います。それで、今も御答弁の中には、この平成の里の隣地ですね、ここのところを、望ましい活用のあり方を検討していくというようなお話でしたけれども、地元の皆さんにしてみれば、平成2年から、13年も14年も待ってきたというところで、これからまた検討ということでは、とても納得がいかないのではないかと思います。今回、この平成の里の隣ではなく、青葉町2丁目の方に地域集会施設の案が出ているということを地元の皆さんにお話ししたときに、地元の大方の方が、確かに、地の利としては、行政が言うのもやむを得ないと受けとめる方がほとんどでした。しかし、この平成の里の約束してきた土地はどうなるの、自分たちはどうなるのという悲痛ともいえる叫びがあったわけです。そして、地元の皆様の中からは、今のこういった厳しい財政状況の中では、自分たちが若干の寄附をして、建設費の足しにしても、そういったこともあるのではないかとまで言っております。そういった点で、今の部長の中で、助役が一番詳しいかと思いますので、ぜひこういったお気持ちを受けとめて、御答弁をしていただきたいと思います。
 それと、保育園士のことです。私は、今回は、市民の力を活用してという視点から質問をしているところですが、そもそも、子供が育つ環境として、老若男女、あるいは、障害があってもなくても、さまざまな立場の人と触れ合っていく環境が子育てに必要だというのが私の基本的な考え方なんです。特に、核家族化が進むのは当たり前といった状況の中で、そして、保育園はどうしても女性が多い。そういった中で、年配の男の方に触れるチャンスが少ない。男の人の、何ていったらいいのでしょう、声だとか、ごつごつした手だとか、そういった、あるいは、発声する声も、言葉も、そういったことに子供たちが触れ合っていくというのは、非常に大事なことではないかなと考えるのです。もちろん、今回初めての質問ですので、いろいろな課題はあるかと思いますけれども、そういった視点からですので、御見解をもう一度聞かせていただきたいと思います。
 それから、介護予防策についてですが、40歳以上の受診者が大変低いなと考えました。私の周りの方に聞いても、やはり40歳ではとても受診しようなどと思いません。会社で働いている方は、ここの対象にはならないわけですけれども、でも、生活習慣病などを考えたときに、やはりこういった方への働きかけというのは大事だと思います。ぜひ、この40歳以上の受診率を高める工夫を考えていただきたいと考えます。
 そして、もう一点、私は提案したいのですが、検査結果、この数値を、部長は、皆さん理解していると受けとめているというお話でしたが、なかなかそうではないのではないかというのが私の実感です。特に、脂質検査ですね、善玉コレステロール、悪玉コレステロールといいますが、それなどは数字を見ただけではわかりません。いつでしたか、数年前に、保健推進員がこういった数値を読み解く講座を設けておりまして、大変いい試みだなと思いました。あいにく私は都合が悪くて行かれませんでしたが、ぜひこういったことに取り組まれたらいかがかと思いますけれども、それについての見解を聞かせてください。
◎助役(沢田泉君) 再質問で5点ばかりありましたので、総括的にお答えをさせていただきます。
 1つは、役割分担の問題であります。これはまさに、これからの時代がいかに変化をしていくかと同時に、先ほど佐藤議員からの御質問が、種々、前段で含めてありましたけれども、分権の時代というのはどういう時代なんだろうか、具体的に東村山はどう変わっていくのだろうか、変わらないのだろうか、どう調和していくのだろうか、こういうことだと思うんです。先ほど市長がお答え申し上げましたように、結果として、自治オリジナル、そして、そこに住む住民、あるいは市民、こういう方たちの権利と義務、そして、幸せをどう求めていくのか、こういうことですよね。そういう中で、当然にして、答えとしては、その役割分担を言わずもがなにできていく時代が来るだろうと私は思います。その土壌をどう構築して、そこにスタッフとして東村山職員がどうあるか、こういうことだろうと思います。具体的には、既に一定の計画や考え方を出しておりますように、市民部におきまして、具体的なアクションプランという問題がございますけれども、その中で、今申し上げたような基本的な姿勢で、分権時代の東村山をつくっていくということだろうと思っております。ですから、そのための議論をし、努力をしているということであります。
 さらに、行政評価とNPOの委託の問題等を評価の基準に入れたかという問題でありますが、具体的には、予算の中で、総体として、だれがどのように実施していくかというのは、アウトソーシングを含めまして、わかるわけです。さらにその先で、NPOなのか◯◯会社なのかどうかという点については、予算の段階ではしておりませんけれども、少なくとも、行政評価を13、14でやっている中では、そういうことを視点に置きながら点検をしている、評価をしている。現実的には、一部NPO法人に対して、行政の業務の一部を委託している部分もございます。具体的に何と何というのは資料がございませんけれども。かつ、私どもといたしましては、そのNPO法人に対して成し得ることは、行政の推進の中でぜひお願いをしたいという立場であります。
 それから、2点目の、保健所の跡地云々とNPO法人のセンター化、この問題でありますけれども、昨日も8番、鈴木議員にお答え申し上げましたけれども、現時点で、施設をどうのこうのと語る段階ではないことは御案内のとおりです。でありますけれども、東村山市内にあります人、物、金、社会資本、こういうものをどう扱っていくかということが、前段、1点目に申し上げました、分権社会に問われる1つであります。かつ、その役割を、市政の、行政の役割をだれがどのようにやっていくかということも含めて、そこには一定の拠点づくりが必要でしょう、こう思っています。具体的なお答えは現時点ではできませんけれども、考え方としてはそのように考えているということであります。
 それから、3点目の、青葉町のふれあいセンター、あるいは集会所の関係でありますけれども、このことにつきましては、確かに、御質問にございました経過を十分承知しております。かつ、議会の中でも、その都度、過去におきまして、何人かの議員から御質問がありました。それで、その経過について答弁をしてまいりました。結果的に、今時点では、13年度分であえて公社から土地を購入した、平成の里の前の土地ですね。このことを、13年度にあえて購入をしたという趣旨を、その議会の中でも議論したと思います。そして、お答えを申し上げました。15年度中に大枠として庁内での議論をし、15年度、16年度、17年度という、第4次実施計画の中で、これは先ほどお答え申し上げたとおりです。一定の具体的なスケジュール化をしていく。
 と同時に、ただいま政策室次長から答弁させていただきましたように、3丁目と2丁目の現在ある用地を、現実的にどのように活用・利用すれば、地域市民・住民のために有効的なのか、あるいは、便利さがよりふえるのか、こういう点で、次長の答弁でも2つの選択として、同レベルを視野に入れながら検討していいのではないか、こういうことであります。私どもといたしましては、2丁目、3丁目、どちらという意見は持っておりますけれども、むしろ地域の皆様に、その辺の意見を聞きながら一定の判断をしていきたい、こういうことであります。
 御案内のとおり、2丁目の用地も3丁目の用地も、利用する有効面積としては約 1,500平米で、同一面積であります--だと思いました。そういう点から、全体のエリア、利用者のエリアを考えた場合にどっちがいいのだろうかということと、2丁目につきましては、一定の樹林もございますから、そういう風景等も含めて、どちらがふれあいセンターにいいのだろうかとか、あるいは、3丁目につきましては、質問にもございましたように、平成の里を建設したときの地元との経過を含めて、そういう点で、どちらを優先したらいいのだろうか、こういう点について、地元と十分話し合いを継続していきたい。結果として、3丁目、2丁目をどういうふうに土地利用を改めてしていくかという発想になったわけでありますけれども、決して私どもは消極的に物を考えているということではありませんので、その点についてはよろしくお願いいたします。
 それから、4点目の、子育ての問題で、地域の方、あるいは、老若男女どうかかわっていくかということは、ごもっともであります。御案内のとおり、東村山市では、例えば、保育士に男性を採用したというのも早いです。そういう意味では、だれが保育士になるのかという特化をしないで、地域の中で成し得る、いろいろな思いを持っている方が大勢いるわけでありますから、子育てという点ではかかわっていただきたい。と同時に、ことしの7月1日でしたか、第五中エリアを中心にしまして、子育て推進の一定の--8月1日でしたっけ。7月1日ですね。第一保育所を中心としながら、あるいは本町を中心にしながら、子育て推進の地域でのかかわりを含めましてスタートしておりますけれども、これらの実態・推移を見ながら、今、質問にあったようなことも、結果として必要だろうと思います。
 それから、健康診断の問題でありますけれども、確かに、健診率がアップするというのは、老健法ができて以来、ずっと課題なんです。でありますから、健康のつどいだとかいろいろな場面でその推進を展開しておるわけです。と同時に、保健推進員とか、地域の中で、自分の健康は自分でということを含めまして、健康を訴える知名度の高い先生を呼んでお話をしてもらったり、あるいは、日常生活の中で健診がいかに大事か、こういう講演等もさせていただきながら、健診率の向上に努めているのも実態であります。ですから、できることなら、地域の中でそれぞれの場面、場面で、まさに地域コミュニティーということをおっしゃっているわけですし、そういうことを含めて、地域の中で絶えずそういうことを話題にしていただくとありがたい、そんなふうに思います。
◎市民部長(中川純宏君) 研修等を行った場合の呼びかけということでしたけれども、研修か勉強会かは別としまして、そういう機会が設けられれば、呼びかけはしていきたいなと思っております。
◆3番(島崎洋子議員) 助役には、大変総括的にいろいろ御答弁をいただき、ありがとうございました。
 まさに今、世界が、地球が、日本が、東村山が激動の時代で変わっていく中で、行政だけに、やってくれ、あるいは批判をする、そういう時代ではないということが、足元の市民の中でも少しずつ定着してきているというのを感じます。私が質問しながらも、自分の健康は守るんだから自分で受診をしなさいよということも十分承知をしながら、でも、まだ育っていないといったら語弊があるんですけれども、そこは双方で、足らない部分を気がついた方がお知らせし合っていくという、そういったことが大事なのではないかなという視点から、いろいろな提案やら質問をさせていただいたわけです。助役の御答弁はまさにそのとおりで、私たちというか、市民も、自分たちのまちを汗水出して、変わっていきたい、変えていきたいという思いがたくさんありますから、ぜひその部分を行政の方も引き上げるような形で応援していただきたいと思います。
 そして、青葉町ふれあいセンターのことでは、きょうは皆さん本当にたくさん傍聴にいらして、きょうの御答弁をどんなふうに聞いているだろうかと思うんですけれども、同じように、2丁目も3丁目も同レベルで考えていきますよ、そして、地域の意見を聞きながら進めていくということを確認させていただきましたので、ぜひ丁寧に進めていただきたいという要望を述べまして、終わらせていただきます。
○議長(渡部尚議員) 次に、2番、桑原理佐議員。
◆2番(桑原理佐議員) 早いもので、議員となって4カ月が過ぎました。そして、今回が2回目の一般質問になりますが、私自身が、小学校1年生、5歳、1歳といったまだ小さい部類の子供を持つ母親ということから、やはり子育て支援、子育ち支援、こういったことが大きな関心事になりがちです。しかしながら、この東村山市議会では、女性だけではなく、前回の6月議会では、鈴木議員や佐藤議員、そして、昨日は肥沼議員による男性議員によっても、子育て支援や保育に関する一般質問が行われており、つい先日まで普通の専業主婦をしていた私としては、このような場で男性がしっかりと参加して子育てのことを考えているということを目の当たりにして、改めて心強い気持ちになり、先ほど佐藤議員が言っていたような、何が起こっても大丈夫なまち、それが東村山で、そして、子育てするなら東村山、そう言える日も間近ではないのか、そう思えるようになりました。
 では、通告に従いまして、順次、質問をさせていただきます。(不規則発言あり)
 1番目、あいあいサロンについてです。
 6月議会で、現在、子育て中の多くの母子が、育児による孤立感や閉塞感を感じている。それとともに、健診に行くことがいかに大きなエネルギーの要ることなのかを訴えさせていただきました。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) 6番、うるさい。
◆2番(桑原理佐議員) いきいきプラザの2階で健診をした後に、3階に行き、情報をもらってこよう、そう思える状態にならないということを訴えさせていただきました。そういった意見に耳を傾けていただいたのでしょうか、市が行っている三、四カ月児健診の2日目に、親子のためのスペースが設けられるようになりました。このこと自体はとても評価のできることと思っております。そして、このようなことをもっと広げていってほしいと思いますので、お聞きいたします。
 ①、まず、どのような経緯で、三、四カ月児健診の際に、このようなサロンを催すことになったのか、設置目的をお聞きいたします。②、運営方法についてお聞きします。どこが主催をして、どのような方が運営にかかわっているのか。また、その方が選ばれた理由などがありましたらお聞かせ下さい。そして、3番目、現在まで3回開催されたということですが、利用状況を教えていただけますでしょうか。4番目、利用者の方からはどんな声が聞かれていますでしょうか。5番目、これからの展開について教えていただければと思います。現在は、三、四カ月児健診のときの1日だけですが、市では1歳6カ月児健診、そして、3歳児健診も行っています。これからこのようなサロンを広げていく方向にはあるのでしょうか。
 大きな2番目の、次世代育成支援対策推進法についてお聞きいたします。
 晩婚化が少子化を招いていると思われていたのが、最近の調査では、実は、夫婦の出生力の低下、つまり、結婚しても子供を産まなくなったという現状が見えてきたということです。先日の御答弁にもありましたように、少子化の流れを変えるために、この次世代育成支援対策推進法ができたということです。少子化の流れを変える、そう簡単なことだとは思えないのですが、それなりのステップを踏めば、可能性もあると信じています。私がまだ若いころ、ある女優の方が出産インタビューに答え、「卵で産みたかった」と言ったことを思い出し、私は「何を言っているんだろう。私たちは哺乳類」とそのときは思っていたのですが、自分がその立場に立ったときに思ったのは、その言葉が私の気持ちを代弁していたということでした。先入観からではなく、多くの人のいろいろな気持ちを調べ、見きわめていくこと。特に、これから子供を産み、育てる人たちのニーズも含めて、過去の反省点の集約にならないような新しい視点が、この次世代育成支援対策推進法には必要なのだろうと強く思いました。
 東村山の児童育成計画が平成10年から進められています。これが17年度までということで、まだあと2年ありますが、その重複部分をどのように考えていくのかという懸念がありますが、15年度中にニーズ調査、16年度にはプラン作成、17年度には施行を義務づけられているということで、早急に具体的な対応を迫られているというところだと認識しています。
 そこで、先ほども佐藤議員が質問したので、重なる部分もあると思いますが、よろしくお願いいたします。お聞きいたします。
 ①、先ほども全庁的に対応していくということを述べられていましたが、ぜひ委員会などを招集することが必要と考えますが、市としてはそのような方向で考えていくおつもりでしょうか。
 そして、②、ニーズ調査についてなんですが、職員自身による調査の実施が促されている中で、市ではどのように調査をしていくとお考えでしょうか。調査票の作成に当たっては、地域の課題を知り尽くしている職員だからこそできることがたくさんあると思います。例えば、他市の例なんですが、国立市では、最近、子ども総合計画を発表しました。そして、西東京市では、子どもデータブックをつくっておりますが、どちらも外部にお任せではなく、そういった熱意のある、地域をよく知った職員が中心になって、とてもよいものをつくっています。職員の方が忙しいのはよくわかります。例えば、国立市では、職員をカバーするアルバイトを1人つけたことがとてもよかったとも聞きました。ぜひとも、そういった先進事例を参考に、我が市でも10年後には、先ほども言いましたが、子育てするなら東村山市と言われるような、具体的な、そして、積極的な姿勢で行動計画をつくっていけると信じております。
 ③、市民との協働作業が欠かせないと思いますが、どのような形での住民参加が可能でしょうか。例えば、行動計画をつくっていくという作業の中で、行政の職員だけでつくってしまうのではなく、そこに、この東村山の豊富な市民力と地域力を生かした取り組みが可能だと思われます。例えば、次世代の育成に毎日携わっている市民は大勢います。委員会の中に市民公募枠を設けることも重要と考えますが、いかがでしょうか。
 4番目、次世代育成支援対象者、つまり、今の子供たちがみずから計画に参加することが大切と思います。どのような形式が考えられるでしょうか。東村山の現在のゼロ歳から18歳までの人口は2万 5,400人ほどです。次の世代を担っていく子供たち、このことを考えるときに、やはり当事者である子供たちを抜きにして語ることはできないのではないでしょうか。自分たちが育っていくこの世の中のことに、少しでも目を向けてもらえたら、それでよいとも思います。また、生活者ネットワークが、以前、子供の権利について考えるときに、親と子供に同じ質問でアンケート調査をしたところ、親の考えと子供の考えに大きな開きのあることがわかりました。そのためにも、ぜひ子供参加の機会をつくり出し、自分たちの育っていく未来を見据えてほしいと感じていますが、いかがお考えでしょうか。そして、子供が参加する場合には、こういったニーズ調査に協力していくこともできると思いますが、どのような形で具体的に参加していくことが可能と考えられるか、お聞かせいただければと思います。
 そして、大きな3番目、学校給食についてです。
 こちらの方は、6月に引き続きの質問となります。食の安全が脅かされる中、私たち生活者ネットワークが長い間言い続けてきた、東京都食品安全基本条例がやっと制定されるというところに来ています。もっと早くに定めておけば、これまでに起きてしまった食肉の偽装表示問題やBSEの発症などは防げたのではないかと思うのは私だけでしょうか。毎日、食事をつくり、洗濯をし、子供やお年寄りに接したりすることで、自然と生活者の視点が備わり、毎日の暮らしの中で何が大切なのか、何が本当に必要なのかを的確に読み取り、提案することができる。それが、企業や一部の人の利益を優先した見方でないこと。そういった流れが多い中で、行政が市民の声に耳を傾けてくれたという、うれしさがあります。
 さて、この東村山では、これまで私たちが言い続けてきた、子供たちの毎日の食の安全の確保を目的とするための、市内での学校給食食材選定基準が、この間の6月の議会の御答弁で、「2学期当初にはできます」ということで、天にも上る心地でした。従来のように「安全な食材を使っています」とただ言われるだけよりも、明文化されることで、安全が目に見えたものになるような気がいたします。
 そこでお伺いいたします。
 ①番、学校給食食材選定基準の進捗状況、そして、できているとすれば、その特筆する部分など、発表していただければと思います。
 2番目に、学校給食民間委託での4者協議会での実施状況と内容。4者協議会の構成者、そして、開催頻度、どんな内容を話し合い、決定しているのか。そして、その中には、今まで問題になるようなことはあったのかをお尋ねいたします。
 そして、3番目、給食を食べられない子供たちの状況についてお伺いいたします。現在、かなりの割合でアレルギーを持っている子供たちがふえていると認識しています。給食を食べられない子供たちは、一体どれぐらいいるのでしょうか、気にかかります。食べられないといっても、いろいろな状況があると思います。どんな理由により食べられない子供が多いのでしょうか。また、そういった推移がどうなっているのか教えていただければと思います。もしわかるようでしたら、除去食で対応している子供たちの数も教えていただければと思います。全く食べられないという子もいるかと思います。その数はどれくらいでしょうか。また、全く食べられない場合、一部食べられない場合がありますが、給食費についてはどのようになっているのでしょうか。食べられないことで、自宅で弁当などをつくるようになりますが、その場合、補助が出たりすることはあるのでしょうか。これからもっとアレルギー体質の子供がふえていくと考えられます。市としては、どのような対応策をお考えでしょうか。
 4番目、最後になりますが、中学校給食・弁当併用外注方式の利用状況、及び食材選定基準との整合性についてお尋ねいたします。予想していた見込み利用はどれぐらいでしたでしょうか。また、実際の利用がどれぐらいあったのかを教えていただければと思います。また、現時点で問題点などは挙がっていますでしょうか。そして、先ほどの食材選定基準なんですが、この中学校給食にも取り入れられているのでしょうか。
 以上、よろしく御答弁をお願いいたします。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保健福祉部関係で、大きく2点の御質問でございました。まず、1点目の、あいあいサロンにつきましてお答え申し上げたいと思います。
 御承知のように、子ども家庭支援センターは、いきいきプラザにことし移転したわけであります。多数の子育て中の方や関係機関に周知・利用されるようになってきております。育児不安の解消や孤立を防止するために、これから子育てをする方や子育てを始めたばかりの方に、さまざまな子育て支援策、また、事業などを知っていただきながら利用していただけるような方策が必要となってきておりました。本事業につきましては、その方策の1つといたしまして、本年7月より、あいあいサロンということで、母子保健事業の一環である三、四カ月健診、乳幼児健診に来庁した親子を対象といたしまして、子ども家庭支援センターの地域活動室、交流スペースを開放する事業といたしまして、あいあいサロンとしてスタートしたという経過でございます。
 なお、この「あいあい」についての名称でございますが、知り合う、出会う、ほっとし合うというようなことから、「あいあい」という形でつけさせていただきました。そういうことで、それらの場と機会を提供するということでございます。
 それから、次に、設置の目的でございますが、ただいま申し上げたような状況の中で、現在の核家族化する子育ての育児不安、これらの解消や孤立の予防として。それから、同世代として育っていく親子の出会い、交流の機会の場を提供していくというところでございます。それから、母子保健事業との連携を進めるということで、目的としております。さらには、子ども家庭支援センターの機能、PR、利用の促進ということでございます。
 それから、次に、運営方法でございますが、運営につきましては、設置場所は先ほどから申し上げていますように、子ども家庭支援センター内の地域活動室ということでございます。利用対象者につきましては、先ほどからも申し上げております、健康課の事業であります三、四カ月健康診査に来庁された親子、それから、これらにつきましては、乳児健診の最初の日にチラシ等を配布しまして、周知を図ってきております。スタッフといたしましては、子ども家庭支援センターの職員が1名、指導に当たるということで現在進めております。それから、場合によっては、ボランティアの受け入れ等を行って運営に努めているというところでございます。
 それから、次に、利用状況ということですが、まだ開設して間もないということで、7月、8月ということで、2回実施しているわけですけれども、7月には7月18日に実施しまして、親子が5組、おばあちゃんが1組という状況でございました。それから、2回目は8月22日に実施いたしまして、親子13組、そのうち、お父さんがお一人、兄弟の方が2名という状況でございました。
 次に、4点目の、利用者の声ということで、これも先ほどから申し上げましたように、まだ開設後間もないということで、すべてではありませんけれども、検診時の発育不安の解消が図られているかどうかという。それから、子育てに関する情報交換の場として活用したいというようなこと。それから、子育て中の親たちの友達、仲間づくりということで、既にメール交換等が行われているようであります。
 それから、これからの展開ということでございますが、利用者や子育てグループなど、関係者の意見などを聞きながら運営をしていきたいということでございます。体制の拡充を検討する必要があるだろうということから、子育てグループ、サークル等との共同運営ができればなと考えております。それから、ボランティアの参加を募っていきたいと考えております。内容的には、利用しやすい環境づくり、情報の提供、仲間づくりの促進ということで、子育てグループやサークル等の紹介も兼ねながら進めていきたいと考えております。
 次に、大きな2点目の、次世代育成支援対策推進法についてということで、何点か御質問をいただきました。次世代育成支援対策推進法につきましては、昨日の福田議員、それから、先ほどの佐藤議員にもお答えしたとおりであります。まず、1点目の内容でございますが、先ほどこの点につきましては、佐藤議員にお答えしたとおりで、全庁的な横断的組織を立ち上げる必要があるということは、私どもとしても考えております。それから、先ほど教育委員会からも答弁がございましたような形で、現在、そういう形で進めてきているということであります。それから、委員会の招集など、どのようにするのかということでありますが、これも佐藤議員にお答えしたと思いますけれども、現状ある既設の委員会が利用できるかどうかということです。その辺も考えながら、市民参加を含めて考えていきたいと思っております。
 それから、2点目の、ニーズ調査の関係でございますが、現在の指針を見ますと、非常に、ニーズ調査の項目が多くあるということで、現在の児童育成計画をつくったときにも、それぞれ、乳児、それから、小学校低学年児、それから、18歳以上という、3段階に分けてニーズ調査を実施した経過があるわけですけれども、今回の指針に示されている内容が、当時と大分違ってきているということから、今後、これらの項目調査、内容をどうするかということで検討していきたいと考えています。特に、ニーズ調査に当たりましては、集計に非常に手間暇がかかるということがあるわけであります。基本的には、現段階においては具体的にはお示しはできませんが、早急にこれらについても調査の対象とか方法について、指針の項目を整理した中で考えていきたい、このように考えております。
 それから、3点目の、市民との協働作業ということはできないかという御質問でございますが、指針の中でも、市民の声を十分聞くようにということでございます。それから、現在の児童育成計画を策定した段階では、職員参加ということを基本に考えて策定してまいりました。したがいまして、先ほどのお答えと重複しますが、いわゆる、現状の児童育成推進部会、この中に市民の公募の方もいらっしゃいますし、それらの活用をできるのかどうなのかということで、その辺も整理しながら、協働ということを含めて考えていきたいと考えております。
 それから、4点目の、いわゆる、子供たちがみずから参加して行動計画ができないかという御質問でございます。子供たちの範囲が、現在の考え方の中ではゼロ歳児から18歳までということを考えますと、非常に幅があるということから、参加の方法としては、ニーズ調査の段階での、それぞれの年齢に該当する中から--ニーズ調査の中で参加できるだろうと考えておりますので、直接、計画の中に参加していただくということは非常に難しさが逆にあるのではないかなと考えております。そのように現状の段階では考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 学校給食について、お答え申し上げます。
 学校給食食材基準につきましては、6月の一般質問でも御質問をいただきました。2学期当初には作成と答弁させていただきましたけれども、学校栄養士、担当6名によります、他市・区の基準例も参考にしながら、本市が培ってきましたノウハウをもとに、学校給食の安全・安心のための食材選定基準の作成に取り組み、原案を作成したところでございます。
 学校給食で使用する食材については、学期ごとに見積もり合わせを行って決定しております。各学校ごとに学校近隣の地元業者から納入する方法、それから、地元農家から直接納めていただく地場野菜、あるいは、東京都学校給食会がまとめて入札して決定するもの、さらに、姉妹都市であります柏崎市からお米といった、5通りで運用しているところでございます。見積もり合わせの品目についても、乾物類、調味類、魚の切り身等、小・中学校で18名の栄養士が一堂に集まって、1品目に対しまして、3から4業者の提示する食材について、新鮮さ、良質、価格等を判断し、決定します。また、野菜や肉、豆腐等については、地元の八百屋、肉屋、豆腐屋等と各学校が個別に契約し、仕入れをしております。皆さん地元の方でございますので、信頼関係に立って、良質で安全な食材の提供をいただいているところでございます。
 基準表作成において、遺伝子組みかえという食品、遺伝子組みかえ食品を素材とする加工品の取り扱いが主な議題と申しましょうか、課題でございました。遺伝子組みかえ食品が人体へ与える影響等が、いまだ究明されていない中、学校給食におきましては、「疑わしきは使用せず」、こういったものを原則といたしまして、従来から、最大限、安全性の高いものを求めてきたわけでございます。こういった観点から、基準表を表記しております。例えば、マーガリンやマヨネーズに含まれております乳化剤の原料であるレシチンは大豆でございますが、現在、国内で販売されている製品の中で、このレシチンが非遺伝子組みかえであることを証明する製品はございません。したがいまして、遺伝子組みかえを有する食品については、国産、あるいは、非遺伝子組みかえのものといった表示をしておりますが、現状では、どうしても分別のできない食品があったことも事実でございますけれども、可能な限り安全性を確保する表記をしております。この基準表につきましては、さらに、学校、及び給食職場全体のこととして、もう少し検討した中で整理していきたい、このように考えております。
 次に、現在、4校実施しております、小学校給食の調理の民間委託校における学校給食問題協議会、すなわち、学校と保護者と業者と教育委員会の4者で構成しております協議会ですが、これは4者協議会と言っております。この協議会の開催日数は、各校によって毎年2回から3回でございます。給食を実際に試食した中で協議会を実施しております。栄養士の献立等に関する説明、給食主任からアンケートの結果、子供たちの給食での様子、さらに、教育委員会、業者からも話をさせていただいて、おおむね6名から7名程度の保護者代表から、試食の感想や意見を伺っております。この場合、学校給食に対する忌憚のない厳しい意見もとお願いをしているわけですが、幸いにも特段の問題もなく、好評をいただいているところでございます。
 次に、学校給食を食べられない子供たち、すなわち、食物アレルギーを持つ児童・生徒について申し上げます。厚生労働省の調査によりますと、我が国の食物アレルギーは、年齢によって異なりますけれども、例えば、小学生の場合、卵、牛乳が最も高く、次いで、エビ、カニなども多く、中学生では、卵が1番で、エビ、カニ、あと、魚類、牛乳の順となっております。食物アレルギーの症状といたしましては、いわゆる、ぜんそくやアトピーのほか、全身症状などもあるわけですけれども、また、最近では、新しいタイプの食物アレルギーとして、キウイフルーツ等の果物や一部の野菜などもあるようでございます。
 そこで、本市の状況でございますけれども、小学校で調査をしておりまして、これによれば、大体、1校約7名ぐらい、要因といたしましては、牛乳、卵、魚類、果物がございます。対応については、1人1人の状況が違いますけれども、牛乳については、最初から外して発注する。卵などは除去すればよいということが多く、この場合、子供、すなわち自分でする。あるいは、担任がする。あるいは、調理の過程でするといったものもございます。また、一部、自宅から持参していただく場合もあります。ごくまれですけれども、別の食材を用意して調理をする代替食、こういったのもございます。いずれにいたしましても、医師の診断書に基づきます、学校医、校長、学級担任、養護教諭、栄養士等が連携し、保護者としっかり相談をした中で、対応に努めているところでございます。
 次に、中学校給食の利用状況と食材基準の整合性でございますが、現在、中学校給食は、第一、第二、第四、第五中学校の4校で実施しております。残り、第三、第六、第七中学校の3校は、本年10月14日から開始を予定しております。喫食率につきましては、当初、目標の60%としておりましたけれども、平成13年度6月の2校時、1年目ですが、2校時のスタートの時点では、約50%程度でございました。本年6月、7月の実施の4校の平均喫食率を見てみますと、63%と順調に推移しております。
 つい先日ですけれども、お隣の東久留米がこの話を聞きまして、市長、助役、東久留米でもこういったものをぜひ取り入れたいということで、試食に参っております。それから、急遽、議会中ではありましたけれども、先日は、同市の教育長もいらっしゃって試食をして、ぜひ東村山方式で東久留米もやりたい、こういうような、試食をいただいた中で評判を聞いております。また、今週には、生活文教委員会の皆さんが学校で試食をいただく。非常に、中学校給食の好評を得ているところでございます。それから、こういった状況の中で、生徒・保護者のアンケートでも好評でございまして、複数メニューや栄養価の高い学校給食に対する評価もいただいているところでございます。
 最後に、食材選定基準との整合性については、中学校給食においても、全く同一の基準を使用してまいります。
◆2番(桑原理佐議員) 再質問させていただきます。ありがとうございました。
 1番の、あいあいサロンですが、実は9月の何日でしたでしょうか、3回目がございまして、そのときに様子を見に行ってきたんですけれども、そのときは親子、ほとんどが全員母と子という感じでしたけれども、次々に来まして、私が見たところ、十二、三組いたでしょうか、赤ちゃんを寝かせる座布団などが足りなくなるようなことになり、真ん中にテーブルが置いてあったんですけれども、それをどかしてなんていうこともありました。ただ、見たところ、かなり手狭に思えまして、サロンという名に恥じないように、もうちょっとゆったりとしたような空間があるといいなとも思いました。できれば広目の部屋、いきいきプラザにはかなり広目のお部屋もあるとお聞きしております。そういったところのお部屋を使えるようになるといいかなとも思うんですが、課が違ったりしていて使えないなんていうことがあるのかなとも思いますが、いきいきプラザをつくる際に、かなり皆さん、課や部を超えて連携していくということをおっしゃっていたということもありますので、課が違うですとか、部が違うということは抜きにして考えていただけたらと思います。
 それから、2番目なんですけれども、やはり、あいあいサロンがその場限りの出会いとならないように、今、職員が1人ということでしたけれども、ちゃんとしたコーディネーターの役割をする方が必要だと考えます。職員の方も忙しいでしょうけれども、ぜひ、サポーターなども時々いらっしゃっているようですので、コーディネーターの役割を果たすような方をそこにつけていただければとも思います。そして、サポーターには、子育て支援にかかわりたい市民の方々がかなりいると思うので、そういう方に参加してもらうとよいのではないでしょうか。そういった場で、例えば、自分が三、四カ月健診のときに恩恵を受けたといったらあれですけれども、とても助かったということが頭の中に残っていたら、後々に、では私が今度はサポーター側、サービスを提供する側になろうという気にもなるかとも思います。ぜひ、このコーディネーターをお願いいたします。
 それから、このような場に、中学生、高校生が参加できるような体制があるといいかなとも思います。ことし初めになりますけれども、公民館の企画員として、中・高校生を対象に、「すき!すき?赤ちゃん」という講座を企画したんですけれども、そこでは、「保育士になりたいんだけれども、赤ちゃんって余りよくわからないんだ」みたいな女の子ですとか、「赤ちゃんは好きだけれども、抱っこもしたことないんです」という男の子、何人も出席しておりまして、やはり改めて、現在の社会状況の中では、身近に赤ちゃんや小さい子がいない状態なんだなというのを実感いたしました。私の周りでもそうですけれども、自分が産んだ子供が初めて接する赤ちゃん、そういった方も珍しくありません。
 東村山市でも、子ども家庭支援センターを立ち上げるときに、カナダのメアリー・ゴートンさんを招いて、共感教育の講演会をなされたと思いますけれども、共感教育そのものを実践することは無理があっても、この地に合った生かし方、それをぜひしていってほしいなと思うのですが、今のところそれはどうなってしまったのかという気持ちがぬぐえません。さきにあった、長崎の中学生による幼児殺人事件など、やはりふだんから、乳幼児を含めたいろいろな年齢層の人とかかわることが大切なのではないかとも思っております。図書館では、図書館ボランティア、中学生のボランティアを受け入れて大好評だと聞きます。ぜひ、この場にも中・高校生の参加を考えていただければとも思います。
 幼児相談機能を持った子ども家庭支援センターで、東村山は特に特殊だとも思うんですけれども、現実に子育てひろばが併設されていないということで、子育て中の親がどんな問題に直面しているのか、接したり、直接見たりする機会がないと思います。ぜひ、いきいきプラザの中にも子育てひろばをつくっていただければもっといいかなとも考えております。
 それから、食材選定基準なんですけれども、お願いしていた、その食材にするという、明確な根拠が聞かれなかったので、ぜひその点も検討していただければとも思います。そして、食べるときに、何でもいいから食べればよいというのではなくて、代表質問の中にもありましたように、食育、これをもっともっと学校教育の中にも取り入れていただければとも思います。例えば、地場産の野菜、これは忙しい農家の方たちには、朝の早い時間に学校に届けるのがかなり大変だともお聞きしました。でも、減農薬の野菜が可能とも聞きましたので、ぜひ進めていってほしいですし、食べるときに、きょうのニンジンはここの畑から、この方の畑からとか、きょうのキウイはここから来たのよみたいなことの紹介があると、子供たちがもっと地域と野菜とか、そういったつながりに気がつくようになると思うので、そういった取り組みも考えてほしいと思います。
 あと、昨日の東京新聞なんですけれども、アレルギーの給食対策についての記事がありました。その中で気になるのは、アレルギーの子を持つ親の会の代表が、「保育園などと比べ対応は不十分で、格差が大きい。親が要望したら、教育委員会に『アレルギー児は養護学校に行け』と言われたこともあり、無理解も問題である」と報じられている部分がありました。1人でも多くの子供たちが、一緒に楽しく給食を食べられるように配慮していただけるよう、ぜひお願いいたします。お話では、かなりちゃんとしていただいているようですので、それをさらに進めていただければとも思います。(「要望でしょう」と呼ぶ者あり)最後のは要望です。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 再質問というか、要望というか、私の方でも迷った点がありますので、それを含めながら回答申し上げたいと思います。
 まず、1点目の、あいあいサロンを、9月3日に3回目を実施されたということで、現地を御視察されたということでございます。非常に手狭だということで、いま少しゆったりしたところができないかということでございます。次回以降の状況を見ながら考えていきたいと思います。いきいきプラザ、当初のときには、このあいあいサロンという、このようなことは検討の中には入っていなかったと思いますので、急遽、子ども家庭支援センターの中で、子供の保健事業とあわせて、どういうふうな連携ができるのかということでスタートされておりますので、その状況を見ながら考えていきたいと思います。
 それから、コーディネーターの役割ということで、いわゆる、子ども家庭支援センターのワーカーの職員の役割ということですが、原則的には、自由に利用していただくということを考えておりますので、それらを含めまして御意見として賜りたいと思います。
 それから、高校生、中学生の参加ということで、ボランティアの中に入れないかということでございました。確かに、一人っ子のお子さんが最近多いわけでありまして、子供と接触する機会が非常に少ないということが言われていることは事実であります。これらにつきましても、今後の運営の中で、もしそのようなことが可能であれば、そのような形で御意見として賜りたいと思います。
 それから、4点目にありました、カナダのメアリー・ゴートンさんの共感教育という講演がされたということですが、講演会というのは、いわゆる、それを事業として、講演されたものを進めるということではなくて、その講演を聞いた方がどのように受けとめるかということと、それから、それをどのようにしていくのかということにあろうかと思いますので、そのようなことで考えております。
 それから、最後の、子ども家庭支援センターの、子育てひろばをつくってほしいということでございますが、これにつきましても、地域の長い間の関係がありますので、それらと整合性を合わせながら考えていきたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 食教育ということで、非常に今、学校教育におけます給食の問題が非常に重要視されている時代でございます。特に子供たちは、食材がどこでつくられて、どういう経路で、どういう形でつくられて自分たちが食べれる、これは総合学習の中でも、実際に経験し、また、実際の農家の方に来ていただいて、テストティーチャーとしてお招きして学習している。これは非常に大事なことと私どもも思っていますし、学校でも実践している、こういうことでございます。
 それから、アレルギーの問題につきましては、それぞれケースが違いますので、それぞれのケースに違った対応をせざるを得ないということがありますので、十分、関係者と協議を重ねる、こういった形で対応させていただきたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、9月11日から9月24日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
     午後2時41分 散会





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