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第3回 平成15年3月13日(予算特別委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  3月 予算特別委員会(第3回)

          予算特別委員会記録(第3回)
日時    平成15年3月13日(木) 午前10時1分~午後5時12分
場所    第1委員会室
出席委員  ●川上隆之 ◯小町佐市 山川昌子 小倉昌子 島崎洋子
      朝木直子 矢野穂積 渡部尚 高橋眞 清水雅美
      根本文江 勝部レイ子 荒川純生 清沢謙治 福田かづこ
      丸山登 鈴木忠文 罍信雄 鈴木茂雄 木内徹
      保延務 田中富造 黒田せつ子各委員
      木村芳彦議長 荒川昭典副議長
      欠席委員……なし
出席説明員 細渕一男市長 沢田泉助役 中村政夫収入役 小町征弘教育長
      室岡孝洋政策室長 中川純宏総務部長 高橋勝美市民部長
      小沢進保健福祉部長 大野廣美都市整備部長 桜井貞男政策室次長
      生田正平市民部次長 柿沼一彦保健福祉部次長
      越阪部照男保健福祉部次長 武田猛秘書課長 当麻弘広報広聴課長
      榎本和美総合調整課長 木下進財政課長 諸田壽一郎情報推進課長
      吉野力職員課長 古野実職員厚生課長 小林武俊文書管理課長
      久野務管財課長 遠藤文夫防災安全課長 落合晴見市民課長
      西川文政市民生活課長 川嶋正仁国際・女性課長 野村重任納税課長
      川口勇福祉総務課長 小山信男福祉課長 川合清介護保険課長
      片桐晃生活福祉課長 榎本雅朝保育課長 奥田雅臣子育て推進担当主幹
      石橋茂児童課長 田中元昭道路・交通課長 森本俊美市民課長補佐
      岸文男福祉総務課長補佐 今井和之福祉課長補佐
      高橋富行介護保険課長補佐 中村録正保育課長補佐
      須崎一朗道路・交通課長補佐 小原一吉計画係長 中村眞治認定係長
      山口俊英給付係長 粕谷利男保険料係長
事務局員  中岡優局長心得 小林俊治次長補佐 池谷茂委員会担当主査
      山口法明主任

議題等   1.議案第16号 平成15年度東京都東村山市一般会計予算
      2.議案第17号 平成15年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
      3.議案第18号 平成15年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
      4.議案第19号 平成15年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
      5.議案第20号 平成15年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
      6.議案第21号 平成15年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算


                    午前10時1分開会
○(川上委員長) ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(川上委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時2分休憩
                    午前10時4分再開
○(川上委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第16号 平成15年度東京都東村山市一般会計予算
○(川上委員長) 議案第16号を議題といたします。
 本案については、前回は、議会費から総務費の途中で終了しておりますので、本日は、議会費から総務費の続きから入ります。
 質疑ございませんか。根本文江委員。
◆(根本委員) 通告に従いまして、順次、お伺いいたします。
  117、 119、 121、 123までは結構でございます。
 次に、 131ページ、職員研修関係経費 1,605万 1,000円が計上されております。その中で、各研修内容と効果について伺います。
◎(吉野職員課長) 各研修内容と効果について答弁申し上げます。
 研修には、東京都市町村職員研修所に派遣する研修、それから、市で独自で行う研修、それから、通信教育、大学院、自主研究グループの支援などを行う自主研修補助を行ってございます。研修所におきましては、階層別研修、専門職研修、実務研修などの必須研修等、事務・事業に直接関連したものや、職員の自主的・主体的な能力開発の意欲を促す選択研修がございます。また、市の独自研修につきましては、階層別研修、専門研修、政策形成研修、実務研修、職場研修、特別研修等を実施しております。最後に、自主研修補助でございますけれども、常に学習することによって変化の導き手となるよう、多彩な人材、それから、スペシャリストを育成するために各種通信教育費、及び大学院学費の補助や自主研究グループに補助をしております。
 この研修の効果につきましては、現在、受講生に研修報告書の提出を義務づけておりますけれども、今後、この効果測定や評価制度の確立に向けて客観的なものにしていく必要がございます。平成15年度に向けまして研修報告書を見直しまして、研修の事前準備、それから、研修への期待、成果の活用といった受講者の研修意欲や上司・部下に対する研修への期待、さらに研修を改善するための評価などを加えて、新たに試行的にアンケートを実施していきたいと考えております。
◆(根本委員) ただいまの説明の中で、特に、15年度の特徴みたいなものについて、具体的に教えてください。
◎(吉野職員課長) 人材育成を含めた中で、これからのやる気とか意欲、それから、専門的知識がだんだん一般職でも必要になっている。そういう面も生かした中で、職員のやる気を起こさせるような研修をしていきたいと思っております。
◆(根本委員)  133ページ、職員福利厚生費についてでございますが、この中で①は結構でございます。
 ②、職員互助会補助金について、 4,791万 3,000円が計上されておりますので、考え方について伺います。
◎(古野職員厚生課長) 職員互助会補助金の考え方でございますけれども、職員互助会は地方公務員法第41条、及び第42条の規定による厚生制度でございます。職員相互の共済、保健、元気回復、その他福利厚生を図ることを目的に設置しております。地方公共団体は職員管理上の1つとして、民間との均衡、財政負担等を考慮しつつ、職員に対する厚生制度の充実・強化を図らなければなりません。そういった中で、厚生制度に関する計画、及び自立につきましては、任命権者が主宰するものでございますけれども、その費用につきましては、「地方公共団体が負担する」、このようになっております。そういった中で、私ども職員互助会につきましては、毎年度、予算の範囲、要するに、予算編成方針等に定める範囲内で補助金を交付されているところでございます。職員互助会は、先ほど申し上げた市の助成以外に、会員の会費、及び市からの助成金等で運営されております。福利厚生の充実を図るため、元気回復事業等、各種の事業を実施しているところでございます。今日の厳しい財政事情をかんがみ、事業の見直しを考えているところでございます。
◆(根本委員) 再質疑させていただきます。
 1つは、補助金は、公正かつ効率的に使用されておりますか。
 それと、元気回復についてどのような事業をなさっているのか、もう少し具体的に伺います。
◎(古野職員厚生課長) 予算の執行につきましては、公平に職員全体に均等に行き渡るような事業を展開しております。
 事業の内容につきましては、宿泊助成、あるいは給付事業、それから、宿泊事業につきましては、15年度におきましてはアウトソーシングを導入しようという考えのもとで今実施しております。
◆(根本委員) 次に、 143ページ、文書広報費の印刷製本費につきまして、 1,851万 9,000円の予算が計上されております。①、印刷製本費内訳について。②、発注業者の選定について伺います。
◎(当麻広報広聴課長) 1番目の問題ですけれども、予算が 1,851万 9,000円、内訳でございますが、毎月2回発行しております市報、 1,692万 3,000円です。これは部数は6万 2,500部印刷しております。転入者向けのパンフレットといたしまして 7,200部、東村山市「みるみる」、これが 147万 5,000円です。写真現像代として12万 1,000円の内訳となっております。
 2番目といたしまして、発注業者の選定でありますが、市に指名参加願いをしている業者の中から随意契約による見積もり合わせで行っております。これは地方自治法 167条の2、「加工又は納入に使用するため必要な物品の売払いその他の契約でその性質又は目的が競争入札に適さないものとするとき」という形でやっております。この件につきましては、監査委員の先生にも説明をし、理解を得ているところでございます。
◆(根本委員) そうしますと、今までそういう形で選定はされてきたわけでございますが、この業者というのは、ずっと一貫して同じ業者がやっていらっしゃるのですか。
◎(当麻広報広聴課長) 随意契約ということで、毎年変えております。
◆(根本委員) 次に移ります。
  167ページ、駐輪場維持管理経費について、1億 9,649万円が予算計上されております。また、歳入の方では、施設使用料として2億 591万円が計上されております。そしてまた、補足説明にもございましたが、今年度は久米川駅、東村山駅、萩山駅、秋津・新秋津駅、20カ所というように予算書では明らかにされておりますが、この駐輪場の現状と課題について伺います。
◎(田中道路・交通課長) ただいまの御質疑の現状と課題でありますが、現在、20カ所の有料駐輪場と5カ所の無料駐輪場、及び放置自転車の保管場所を運営しております。有料駐輪場20カ所の収容台数は、自転車 8,887台、原動機付自転車 280台で、稼働率は 101%になっております。また、無料駐輪場5カ所の実収容台数は、自転車 2,448台、原動機付自転車85台、稼働率としましては 109%となっております。
 このような状況の中で駐輪場運営を行っておりますが、東村山駅、及び久米川駅周辺には、まだ多くの放置自転車があるのが実情であります。放置自転車につきましては、歩行者の通行妨害や緊急車の交通障害になるほか、都市景観を損ねるなど、大きな社会問題として周知されているところであります。東村山市においても同様であると認識しているところであります。こうした中から、今後、さらに駐輪場の利用状況、及び放置自転車の放置状況等を分析するとともに、駐輪場の利用者のニーズを把握し、よりよい駐輪場運営を目指してまいりたいと考えております。
◆(根本委員) 次に移ります。
  187ページ、地域サービス窓口事務経費について伺います。
 ①、時間延長に対して。これは市民ニーズが大変高かったわけでございますが、実際、市民の反響はいかがでしょうか。
◎(落合市民課長) 地域サービス窓口事務経費について答弁させていただきます。
 まず、1点目の、時間延長に対して、市民の反響についてですが、平成14年4月から地域サービス窓口の開設時間を変更し、開始を9時30分から終了を4時までに統一したところですが、これまで、会場によって開始時間、終了時間がそれぞれまちまちであったため、利用に当たり、市民の方には戸惑いや御不便をおかけしたように感じておりましたが、開始時間や終了時間が統一されたことにより、その点、解消されたのではないかと考えております。
 実際の利用状況におきましても、前年度に比べまして、市民課証明発行関係では、いずれも見込みですが、件数で8.74%の増加となっております。なお、税等収納金関係につきましては、現在の経済状況を反映してか、取り扱い件数、金額とも若干減少しております。
 また、萩山文化センター地域サービス窓口につきましては、平成14年4月から開設時間を半日から1日に延長しましたが、同様に、市民課証明書発行関係におきましては、見込みですが、件数で 25.53%と増加しております。税等収納金関係につきましては、減少となっております。
 したがいまして、市民課証明書発行関係から推しはかった限りにおきましては、地域サービス窓口の利用はふえており、市民サービスの向上に寄与できたのではないかと考えております。
◆(根本委員) 次に、秋津公民館の時間延長、及び回数をふやしてほしい、現行は週2日でございますが、毎日できないか--毎日は無理だとしても、この辺の開設日をふやしてほしい、このような声が出ておりますが、その辺について行政の対応を伺います。
◎(落合市民課長) 秋津公民館の時間延長について、及び開設日の現行2日を毎日、4日にできないかについてですが、公民館と市民課地域サービス窓口の窓口統合化につきましては、東村山市行財政改革大綱、及び第2次東村山市行財政実施計画に基づき、課題とれさておるものですが、具体的には、秋津公民館との窓口統合に向け、市民課と公民館双方の基本的合意を踏まえ、15年5月中旬には、火曜から金曜の4日間の開設に向けて鋭意準備を進めているところでございます。なお、実施日数の開館日、火曜から金曜の4日間は重要な項目と考えております。
 また、市民への広報につきましては、5月1日号市報に掲載いたします。また、秋津公民館での周知ポスターの掲示、あるいは、ホームページ等によって市民に対して周知を図っていきたい、このように考えております。
◆(根本委員) 次に、将来、当市でも電子自治体となると思いますが、当然、市民がそれぞれ各家庭からパソコンによって諸証明の申請・交付を受けるようになると思います。実は今回も、ただいまの質疑と関連しますが、住民票の手数料が、新年度の方は15年度、 5,619万 4,000円が計上されております。このような形で、実際、電子自治体になった場合、将来的ですが、この辺の手数料についてはどう考えているのか。そしてまた、議会でも何回か住民票を、ぜひ自動交付機を設置してほしいと言ったときも、非常にコストが高いということで、さまざまな課題はあると思いますが、今後の1つの考え方として伺っておきたいと思います。
◎(落合市民課長) 御承知のとおり、第 155回国会において、電子政府・電子自治体の推進のための行政手続オンライン関係3法が平成14年12月6日において成立、同年12月13日に公布されました。行政手続オンライン化法が施行され情報システムが整備されますと、御質疑者が言われますように、国民等と行政機関との間の申請、届け出等の行政手続が書面によることに加え、自宅、または会社にいながらオンライン化が可能になります。
 御質疑の、当市における電子自治体の移行と、市民がパソコンによって諸証明の申請・交付を受けるように想定した場合の手数料についての考え方ですが、まず、手数料につきましては、地方自治法第 227条により、地方公共団体の事務で特定の者のためにするものでありまして、手数料を徴収することができるとされております。これを受けまして、東村山市手数料条例によって、住民票や戸籍謄・抄本等の諸証明の手数料の額を定め、徴収しております。
 将来、オンライン化が進展していきますと、市民の利便性が向上すると同時に、事務処理の効率化が図られますが、電子決済にかかわる費用など、新たな要素の発生も予測されます。改めて積算した上で手数料の算定を行うことになるかと考えております。
 ちなみに、民間企業では既に電子商取引による決済がオンラインによって行われているところですが、公金の電子決済については、技術的には可能と思われます。また、パソコンによる諸証明の申請のみについては実現可能とは思いますが、活用可能な技術を用い、個人認定を実施する体制整備や、法制度上の整備が今後求められてくる課題と考えております。
◎(生田市民部次長) 若干、補足申し上げます。
 後段の、証明書自動交付機の関係でございますけれども、1つは、最近、規制緩和によりましてコンビニ等への設置が認められる方向になったということもございます。そういった意味では、これまでの遠隔地といいますか、本庁遠隔地の地域サービス窓口というものと、それから、マルチポイントサービスという、いろいろなところでサービスを提供できる証明書自動交付機、これらを整理しながら今後の方向性を探っていきたいと思いますが、多様なニーズの中で、人手を余り使わず、いわゆる、職員の労力を使わずに自動交付機でのサービスも行っていくという方向は、十分前向きに検討していきたいと思っております。
◆(根本委員) と申しますのは、手数料というのは、全国自治体、大体同じような金額で、現在 150円とか 200円とかあります。その辺の変化というのはどうなのかなというので、そこも余り高いと大変ですし。確かに、24時間いつでもどこでも取れるわけでございますが、その辺の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。わかる範囲で結構です。
◎(生田市民部次長) 確かに、サービスの質が変わってくるといいますか、行政側でのサービスの提供にかかる事務の内容、それによるコストも変化してまいりますが、1つは、確かに、人手を介すものと、介さないものということで、機械化することが単純に安くなるかどうかということもございますし、それらの費用の中身の変化を酌み取りながら手数料にも反映させていきたいと思います。ただし、現実の証明書発行手数料といたしましては、当然、手数料審議会の中でも御意見をいただいておりますけれども、必ずしも今の金額自体は高いものではないというか、かなり低いものという実態がございますので、それが単純に機械化によって幾らになるかということは現段階では申し上げられないというのが実態です。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
◆(田中委員) 共産党を代表いたしまして、歳出の方、トップバッターということで、総務費の方の質疑をさせていただきます。
 第1点目は、職員給についてでございますけれども、これは昨年も役職加算につきまして質疑をさせていただきました。2003年度におきまして、2.03%という、給与の削減がございますけれども、理事者、管理職、一般職員、議員ということで4つに分けまして、それぞれの役職加算の総額をお答えいただきたいと思います。
◎(吉野職員課長) 職員給に関しまして、それぞれの役職加算でございますけれども、一般管理費としまして、理事者の分が 231万 5,700円です。これは3人分です。それから、管理職24人分としまして 915万 4,051円。一般職 1,094万 4,505円です。合計で 2,241万 4,256円です。それから、議員の分としましては 1,180万 270円です。総額としまして1億 5,321万 4,444円となっております。
◆(田中委員) 役職加算は総体で1億 5,300万ということで、昨年度も予算特別委員会で、行革の中でなぜこの辺については削減について触れられてこなかったのかということでございますが、2003年度についてはどのように検討していくのか伺います。
◎(吉野職員課長) 職務段階加算制度でございますけれども、役職加算ということで、職員の期末・勤勉手当を民間の支給実態と準拠させるために講じられております措置であります。国の人事院、または都の人事委員会、毎年、民間企業とのボーナスの支給実態、配分を調査して勧告されているものでございまして、平成2年度から国が導入されて以来、今年度までに人事院、また、都の人事委員会勧告においても廃止する旨の措置はまだされておりません。民間等での支給実態に反映しているものととらえておるところでございます。また、民間企業等においても、引き続き厳しい経済状況、雇用情勢が続いておりますので、今後の給与勧告の動向を見据えて、必要であると考えておりますが、その辺で御理解いただきたいと思います。
◆(田中委員) これは昨年の委員会の御回答とほぼ同じだと思うのですけれども。私はどのように検討されてきたかということで、よく市長も、98年度から2001年度までの行財政改革で46億円の財政節減効果ということを強調されますけれども、なぜか職員の皆さんの身を切るようなあれというのはないのです。退職手当も含めまして、それから、この役職加算とかいろいろありますけれども。きのうは与党の皆さんから新税の話がございましたけれども、まず自分の身を切るような、そういうところから行革をやるということについては全く話がないのではないかと思いますが。やはり1億 5,000万というのは、これは大きい額です、今のこの不況の中で。それで、いろいろな形で市民の皆様方に我慢していただくという場面がございますが、そういう点で、思い切ってやはり今検討する時期ではないか。人事院勧告云々かんかんと言っているときではないと思うのですが、その点、理事者の方はどうとらえておられるか、明確な御回答をお願いしたいと思います。
◎(沢田助役) 基本的には、人事院勧告に依拠したい、これが基本的なお答えです。ただ、今の御質疑にあるさまざまな現象をとらえてどう考えるかということが、行政のありようと、職員のありよう、それから、職員個々の待遇・処遇の問題、さまざまな状況があると認識しております。そういう中で、少なくとも14年度につきましては、東村山市を含む全く少数の市で、旧年度末手当等を含む期末・勤勉手当におきまして3%、5%、10%の割合で一般職を含めて削減し、そのことについて、組合との交渉の結果で成立し、実施してきた。こういうこととか、要するに、02年度の人事院勧告に対応します東京都と国の人勧の差は御案内のとおりでありますけれども、あえて国の人勧を採用しながら、これも交渉の結果において2.03%の割愛をしてきた。こういうことで、人勧に依拠しながら、さらに東村山市の状況判断をする中で職員の理解を求めてきた。こういうことと、あえて申し上げれば、職員定数の削減をする中で人件費全体の効率化を図り、そしてその全体の率を削減してきた、こういうことであります。これからも、特に15年度に当たってはこのような姿勢で進めていきたいと思います。
◆(田中委員) 議論がすれ違いというような感じもいたしますので、これはぜひ、市民がお納めになった税金を有効に市政に役立てていくという立場から、ぜひ削減の方向で検討していただきたいということだけを申し上げて、次の質疑に移ります。
 2月15日付の市報がございまして、これには「東村山市行政課題等アンケート調査結果について報告します」という内容がございまして、これは昨年アンケート調査を行った結果だと思うのですが、市町村合併について取り上げているわけです。合併への賛否、それから、合併すべき市町村、合併に賛成する理由とかいろいろございまして、合併に賛成の方の方が、数的には賛成派が47.6、反対派が24.8というような書き方がされておりますが、では、合併するとしたらどこの自治体と合併すべきかということでは、小平市がいいというのが明確にここにあるのですけれども、これは一体全体どういうことでこのアンケートをとられたのか、その辺の趣旨からお答えいただきたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) 市町村合併につきましては、御案内のとおり、合併特例法、17年3月31日までの時限法でありますけれども、これらを受けまして、国とか東京都では、それぞれ合併の支援本部などが設置されるなど、その推進が図られております。
 市といたしましては、これら国の動き、あるいは東京都の動き、あるいは全国的な合併の状況、こういうものを市民に合併の情報として伝えることが必要であると考えておりますし、また、合併はあくまで市民の意思が尊重されなければならないとも考えておりますので、市といたしましては、市民の意見の把握に努めていきたい、そう考えております。このような状況で今回--今回といいますか、14年度になりまして、行政課題についてのアンケートを実施するという機会がございましたので、あわせて合併についての項目を設けまして、市民が合併について今現在どのように感じられているだろうということの意見をお聞きしたということであります。
◆(田中委員) これは単なる意見、市民参加ということですか、意見をお聞きになったということなのでしょうか。市民の受けとめ方は、これはかなりいろいろと、いよいよ合併に走るのかとか、小平市と合併するのかとかという話も出ています。行政側でどのようにつかんでおられるか知らないけれども、この点で、やはり市民からアンケートをとることについては反対ではございませんけれども、これは慎重にしないとまずいのではないかと思いますが、お答えいただきたいと思います。
◎(室岡政策室長) 調査した結果をどうとらえるのかということは非常に大事なことだと思うのですが、今の一般論として市民に聞いているわけなのです。今まで、合併について市民にお聞きしたということはなかったものですから、市民がどう考えているのかということでお聞きしました。その結果は、合併を推進する人の方が率としては多かったということはあるのですが、ただ、そこで今、全国の自治体で行われている合併について見てみますと、どこと合併するかということが非常に大きな問題なのです。その結果が今回の調査にもあらわれているように、地域、地域によって身近な地域と合併したいというのがあるわけですから。
 ですから、今後は、合併を考える場合、そういった具体的な、個別的な地域はどことどう合併したいのかということも含めて、もっともっといろいろな調査をしたり、あるいは、いろいろな市民の考え方を聞かないと、合併についての議論というのは今後進まないのではないか。あくまでも今回は、市民一般がどう考えているのかということで、合併一般についてお聞きしたという段階ですので、即、東村山市がどこと合併するとかそういったことを念頭に置いた調査ではありませんし、そういう目的で市報に発表したものではございませんので御理解いただきたいと思います。
◆(田中委員) そういうことならばまた別なんでございますけれども、市長にこの合併問題についての基本的な考え方を伺っておきます。
◎(細渕市長) 今、大きな流れで「合併」という流れがありますけれども、合併するにもやはり魅力あるところと合併したいですね。我が東村山市も、合併してもらいたいというような状況、魅力をつくることがまず大事だろうと思います。ただ大きくなればいいという問題ではなくて、合併特例がある間は、確かに、ある意味ではいいかもしれません。それが終わった後のことを考えると、やはり合併というのは大きな視点に立って、将来性を見据えた中でやるべきだろうと考えております。市民の意向が盛り上がってきたときは、それは大事にしなければいけない。しかしながら今、合併について早急にどうしようとかそういうことではなく、今、室長がお答えしたとおりのアンケートでございますので、ぜひ御理解いただきたい。そして、魅力ある東村山をつくり、どこからでも合併してもらいたくなるような状況をつくっていくことが今一番大事だろうと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆(田中委員) 魅力あるまちづくりのために、与野党相和して進めていきたいと思うところでありますが、次に進みます。
 住民情報系システム構築委託でございますが、昨日、鈴木委員の方からこの内容について質疑がございました。ウェブ系コンテンツ、ホームページの拡充ということでございますが、これは緊急地域雇用創出事業で行われておりますが、延べ 600人程度ですか、雇用の創出になるということがございましたけれども、延べではなくて実数ではどうなのか伺っておきます。
◎(諸田情報推進課長)  600人日ということで考えております。それで、そのうちの新規雇用創出につきましては、昨日もお話し申し上げましたように、 480人日と想定しております。
◆(田中委員)  480人日ということですと、これはお1人に支払われる賃金ですか。これはどういう形になるのですか。
◎(諸田情報推進課長) 極端な話ですると、 480人日の方でお話しいたしますと、1人が例えば20日間働くとすると24人ということになります。
◆(田中委員) 先ほど聞いた質疑は、 1,000万ですよね、予算額が。そうすると、お1人どのぐらいの賃金になるのかと伺ったのですが、お答えいただきたい。
◎(諸田情報推進課長) 業務の難易度等もありますので、単純に1人頭幾らという話はできかねるわけなのですが、この場では。単純平均しますと1万 3,000円ぐらいになるわけですか。そのような形になると思います。ただし、つくり込みする内容とか、持っている技術の必要性とか、そういうものもありますので、一概に、今この場で幾らですということは申し上げかねますので、御理解いただきたいと思います。
◆(田中委員) この内容は、緊急雇用創出ですよね。そうすると、現にリストラされて厳しい、お気の毒な状態におられる方を救済するというのが目的だと思うのですが、そういう点では、例えば、ホームページを作成することのできる技術を持った方がリストラされていて家庭待機しているとか、そういうことを創出するのが目的ではないかと思うのですけれども、その点では、ハローワークとの提携とか、どうこれは進めていくのか。真の意味の緊急雇用創出につながるのかどうか伺っておきます。
◎(室岡政策室長) 請け負った企業には、当然、その趣旨、今回の事業の趣旨で、今御質疑にあったような、雇用に結びつくような形でやっていただきたいということで、例えば、それについては技術的な部分はあるわけなのですが、そういった資格を持つ人をハローワーク等で探して、しかも条件としては、できる限り東村山市内に住んでいる人を優先的に雇用していただきたいとか、そういった条件を付して出しておりますので、緊急の雇用対策にはなっているのではないか、このように考えております。
◆(田中委員) それは、契約書か何かに東村山市に住んでいる方を雇用するようにとか、そういうことは行うのでしょうか。
◎(榎本総合調整課長) 市では、この事業について、取り扱い要領を定めてやっておりますけれども、地域を限定した雇用につきましては、これは事業そのものが全国的なものでありまして、東京都からの指導にも「そういった地域を限定することはできません」ということになっておりますので、市の方の実施要領の中ではそれはうたい込めません。したがって、契約の段階で市からのお願い文書として、なるべく市内の雇用に努めてくださいということでお願いをしているという状況であります。
◆(田中委員) せっかくの緊急雇用創出ですので、できる限り、市民の救済すべき方々を行うような手だてをぜひとっていただきたいと思います。
 そこで、あわせてここでお聞きいたしますけれども、この緊急雇用創出については、文化財調査委託、それから、小・中学校コンピューター授業補助委託、私立幼稚園預かり保育推進委託、不法投棄廃棄物等対策委託、小学校補助教員などの事業がございますけれども、それぞれどの程度の雇用創出につながるのか、延べ人員ではなくて実人員でお答えいただきたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) ただいまの御質疑ですけれども、事業は先ほどのコンピューター関係、地域情報の関係を含めて6事業になっておりますが、事業別に申し上げますと、文化財調査事業。これはあくまでこれからですので、計画人員ということで御理解いただきたいのですけれども、この事業につきましては、実人員の予定は17人となっています。それから、小・中学校コンピューター授業補助、これについては5人。それから、幼稚園の預かり保育、6人を予定しております。それから、不法投棄廃棄物等対策事業、これは6人。それから、小学校補助教員活用、これは8名となっておりまして、先ほどの地域情報化以外の5事業では42人という数でございます。
◆(田中委員) 実際のところは、この42名と24名で66名ですか、ということで、実際のところ、今この不況の中で困っている方々を救出するためには、もっともっと本来は事業を拡充しなければならないと今のお答えを聞いてわかりました。ぜひ理事者におかれましても、この緊急雇用創出、いろいろな形で制度を拡充するようにお願いしておきたいと思います。
 次に進みたいと思います。
 次に、契約事務について伺いますが、これも、私、昨年と、それから、一昨年の9月定例会で一般質問を行ったところでございますけれども、公共施設の設備管理、警備、清掃業務等について、2003年度競争入札ということで、どのように進めていくのか伺います。
◎(久野管財課長) これは、今、委員の質疑にありましたように、私の方でもその都度お答えしておりますけれども、2003年度につきましては、その前年の14年に競争性を持たせて選定してございますので、15年につきましては基本的にはそのまま引き続いてお願いしたい、このように考えています。
◆(田中委員) そういたしますと、14年度に落札した業者の方が引き続き15年度も業務を行うということで、基本的には随意契約ということになるのでしょうか。そうすると、いろいろと今まで監査委員とか、いろいろ指摘されておりますけれども、その辺についてはどうクリアしていくのですか。
◎(久野管財課長) 今お話ししましたように、15年度については引き続きお願いしたいということです。これにつきましては、それぞれの、毎年度やるメリットと、それから、数年に目途をおいてやるメリットとがございまして、御案内のように、ずっと特命でやっている事項を見直ししまして、ここで2回目の見直しを行うところですけれども、それらのメリット・デメリットを考えて、15年はそれを引き続いて行うということです。
 今お話にありました監査委員の御指摘でございますけれども、これらについては、先ほど広報広聴課長もお話ししていましたけれども、指名競争入札と随意契約の関係でございますので、事前に数名の見積もりを行うことについては了解を得れたかなと思っています。それと、やはりこういう施設関係についての毎年やるということのデメリットについても、理解していただけるのかなとは考えております。
◆(田中委員) 今まで、いろいろなところから、監査委員への監査請求などが出されたり、いろいろ問題があるのです、この随意契約のあり方につきましては。それで、業者と行政との長い間の中で癒着が生じるのではないかというようなことも心配されますが、その辺はどのようにクリアしていくのでしょうか。
◎(久野管財課長) 今お話ししましたように、特定の長期化について実施をするということではございませんので、その辺は問題ないかと思っております。
◆(田中委員) 注目していきたいと思います。
 次に、いきいきプラザの管理委託契約について伺います。
 どのように行われたのか伺います。
◎(久野管財課長) きのう、鈴木委員の方に答弁したとおりでございます。
◆(田中委員) 私の聞いたところでは、市庁舎といきいきプラザと同じ業者でしょうか。
◎(久野管財課長) 誤解があるようですけれども、15年度の契約に向けては、いきいきプラザと本庁舎を含めて一体管理が望ましいということできのうお話ししまして、一体管理のもとに15年度の業者については選定したい、こう思っております。
◆(田中委員) 一体管理の理由を伺います。
◎(久野管財課長) 御案内のように、いきいきプラザの設備関係につきましては集中管理ということで、本庁舎の地下2階の方に設備等が設置されておりますので、これらを切り離して契約することは不可能な状態です。あと、清掃とか警備につきましても、区分分け、ここまでがそちらの区分ですということが明確にできない部分もございますので、それらを考えますと一体管理が望ましいというふうに判断させていただいて、15年度行うということでございます。
◆(田中委員) 私は、いろいろ、業者に機会を与えるという意味で、これだけの建物をやはり競争入札でいろいろな業者に門戸を開くということは大切だと思うのです。機械設備の関係が一体になっているから同一業者だというのは私は疑問に思うのです。それで、可能な範囲で、清掃とか、あるいは、その他一般的な管理等は市庁舎にこだわらないということでやるべきではないかと思いますが、考え方を伺います。
◎(久野管財課長) そのようなお考えもあろうかと思いますけれども、正直な話、庁舎を管理する立場からいいますと、先ほどお話ししたようなことがやはり重要性を増すというようなことです。業者の入札機会の拡大という意味では、この間、特に建物管理につきましては、5社以上の指名によって実施しておりますので、そういう意味では、その辺はクリアしているかなと私は思っております。
◆(田中委員) 時間も大分過ぎておりますので、入札予定価格の事前公表、これは全般的な競争入札の関係ですけれども、どのように進めていくのか伺います。
◎(久野管財課長) 入札予定価格の事前公表につきましては、「東村山市公共工事等の入札及び契約に係る情報の公表に関する規程」を4月1日付で整備しまして、4月1日以降の案件については事前公表していきたい、こう考えております。
◆(田中委員) その事前公表の手段について伺います。
◎(久野管財課長) 公表の方法でございますけれども、1階にございます情報コーナーで公表したいと考えております。
◆(田中委員) 公共工事の予定については、当初、何月ごろと決まるわけですから、これはさらに市報等での公表はできないのかどうか伺います。
◎(久野管財課長) 御案内のように、それぞれの事業につきましては、所管からの起工に基づいて実施しますので、それらを市報に載せることの期間的な余裕がございませんので、現時点では不可能と思っております。ただ、現時点では、年度における公共工事の予定につきましては事前公表しておりますので、それら年間の工事予定については、大まかについてはどなたでも情報を得られる、こういう制度になっております。
◆(田中委員) 一般競争入札の拡大について、どう進めていくか伺います。
◎(久野管財課長) 一般競争入札の拡大でございますけれども、今までも御案内のように、発注予定額を5億円から3億円に拡大したり、それから、工事受注者の希望を反映しやすいような方法をとりまして、希望制指名競争入札の導入を図ってまいりましたけれども、今後とも、競争性や公平性、透明性も確保しながら、契約方法の拡大の可能性については検討してまいりたい、こう考えております。
◆(田中委員) ぜひ市内の業者を含めまして、競争性、それから、機会の確保ということで、入札制度の改善を望むところでございます。
 最後に、1点だけ、先ほど根本委員が地域サービス窓口の質疑を行っておりましたが、私も同じ角度で質疑していたのですけれども、そこで1点だけ伺います。
 秋津公民館の窓口サービスにつきましては、5月中旬ごろより火曜日から金曜日ですか、4日間の開設ということでございますけれども、そのほかの7カ所--市の施設は6カ所ですか、ございますが、この点については、常設的な内容で、開設日の拡大についてどのように考えているか伺います。
◎(落合市民課長) 今後に向けました、秋津地域サービス窓口の実施状況の検証をきちっと行った後に、統合に当たってのさまざまな課題を調整し、検討していきたい、こんなふうに考えています。
◆(田中委員) 2003年度の中でどうするかというのは、結論が出るのかどうか伺います。
◎(生田市民部次長) 今回の行革の中で、公民館との窓口統合ということを載せさせていただいてありますが、まず、これについては、市役所から遠い地域ということ、さらには利用度、利用内容、これを含めまして秋津公民館を前提として進めさせていただきました。その結果は先ほど申し上げたとおりでございますが、ほかのところについては、ただいま課長が申し上げましたように、その実施状況を十分検証した上で今後の課題とさせていただきたいと思います。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 市民自治クラブを代表いたしまして、歳出の部分全般にわたりまして、私、勝部が質疑をいたします。
 まず、総務費について伺います。
 通告順に伺いますが、まず、ナンバー1といたしまして、一般管理費の関係で、これはかねてから重点的に取り組んできた経過がございますけれども、女性管理職の育成についてどのように取り組むのか伺います。昨年の9月議会でこの内容について伺いましたところ、係長以上の管理職は全体で10%強という状況でございました。まだまだ育成が必要と思いますので、この点について伺います。
◎(吉野職員課長) 女性管理職の育成につきましてお答えいたします。
 市民ニーズの多様化とともに、市民の意識変化に合わせた行政運営を展開していくためには、女性職員を活用していくことが不可欠と考えています。また、定数適正化計画を推進する中で、人的資源の能力を最大限に活用していくためにも、女性管理職を適材適所に配置し、その能力を有効活用していく必要があります。しかしながら、女性の管理職を突然ふやしたりしても、        、無理をして体を壊したりという例も見られなくはないのですが、女性にとってのハードルを除去していくことが必要だと考えています。家事や育児、介護等の両立を図るためにも、支援策をやっていかなくてはいけないだろうということで、介護休暇等の制度について、その充実を図るために整備を進めておりますけれども、今後は、男女平等参画の一層の必要がありますということで、その辺の周知を図っていきたいと考えています。
 女性管理職の育成の具体策ですが、現在、男女平等推進対策労使協議会ということでやっておりますが、ポジティブアクション等、方策について検討を進めております。登用の年次計画も策定した中、計画的に進めていくよう推進体制をつくっていきたいということで考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時2分休憩
                    午前11時5分再開
○(川上委員長) 再開します。
 ただいま、職員課長より発言を求めていますので、これを許します。職員課長。
◎(吉野職員課長) さきに私の答弁したことにつきまして、不適当な発言がございましたので、これを委員長において取り消させていただくことを望みます。
○(川上委員長) ただいま、職員課長より、不穏当の発言を削除したいという申し出がございましたので、これを許可したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                 (賛成者挙手)
○(川上委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 課長の御答弁にありましたように、ポジティブアクション、男女格差の是正措置というのは大変重要な項目かと思います。前向きな取り組みを要望しつつ、2の、昇格試験の取り組みも、全体の希望する方が2割ぐらいしかないように私は把握しているのですが、増員目標値など設定して、アクションプランをきちっとつくるべきだと思います。その点について伺いたいのと、最近、本年度の昇格試験の結果が出たようでございますが、その点についてもデータが今ありましたらお答えいただきたいと思います。
◎(吉野職員課長) 昇任・昇格試験の取り組みでございますけれども、女性職員の応募が少ないということは確かでございますが、現在、男女平等推進労使協議会等も開いた中で検討しておりますので、その中でさらに検討を進めてまいりたいと思います。
 なお、今回の昇任・昇格選考におきましては、公平性・公正性・納得性をより一層確保していく必要がありますことから、14年度実施した選考基準についても一部の見直しを行ったところでございます。
 選考応募者数の増員目標値につきましては、昇任・昇格選考においては全体で 152名の応募がありました、男女含めてですが。女性応募が少なかったというのは確かですが、今後は、男性・女性を問わず、職員にとって魅力ある制度としていく必要があると思っております。制度の運営の適正化を初め、その充実に努めていきたいと思います。
 昇任者の人数については、資料を持ち合わせておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
◆(勝部委員) ぜひ目標を明らかにしながら取り組んでいただきたいと思います。本年度の数値については、また後でお聞かせいただきたいと思います。
 2の、広域行政圏事業の関係で伺います。
 多磨全生園の取り組みについてですが、これにつきましては、昨年来「人権の森構想」ということで、市報などに重点的に取り上げ、市民PRもしてまいりましたし、全生園の入所者の自治会の皆さんを中心にしながら募金活動等を積極的に進めておりますが、1市で取り組むには大変大きな問題だと考えます。そこで、広域行政圏の中でしっかり位置づけて、さらには東京都全体の課題として取り組む必要があるのではないかと私は考えておりますので、積極的な取り組みのためにこの広域行政圏をどのように活用するのか、この点について伺います。
◎(榎本総合調整課長) 広域行政圏協議会で多磨全生園の関係につきましては、これまでも緑の保全の観点から、昭和63年に策定しました基本構想、それから基本計画、または平成10年に多摩六都緑化計画を策定いたしまして、この中で、全生園の緑につきましては、多摩六都を代表する緑の拠点として位置づけをしておりまして、所有者の理解のもとに、維持や存続の協力を求めるとともに、その保全に向けた検討を進めていくとしているところであります。緑の保全についてはこういう状況で取り組んでおりますが、こういった状況の中で、13年度に入所者自治会より人権の森構想が打ち出されたわけでありますけれども、これにつきましても、広域行政圏で共通の課題としてとらえまして、構成5市が共通の認識を持った中で、入所者自治会と連携を図りながらともに推進していく、そのように位置づけをしているところであります。
◆(勝部委員) ともに連携してということでございますが、具体的な内容について検討されていましたら明らかにしていただきたいと思います。
 それと、市長のこれについての取り組みの思いというものをお聞かせいただきたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) まず、この人権の森構想につきましては、広域行政圏協議会の中で幹事会等の場におきまして、所在地であります東村山市の--私が幹事会に出ておりますけれども、資料等の配付をしながら各担当課長に十分説明をして認識を持っていただく。そして、さらに前回行われました募金についても、側面の協力等の依頼等もしております。その後、特に具体的にはありませんけれども、これにつきましても、入所者自治会の考え方を尊重しながら慎重に、もし要請行動等の要望があれば、ともにそういった活動もしていきたい、このように考えております。
◎(細渕市長) この全生園の緑について、跡地といいましょうか、全体についてでございますけれども、東村山市は「緑あふれ、くらし輝く都市」という大変崇高な1つの理念に向かって進めているわけでございまして、あの全生園の緑というのは大変大切だな、こういう発想もありまして、緑を守る市民協議会というのがございました。そこで働きかけてまいりましたけれども、その経過の中で、入所者自治会の皆さんが「人権の森として残したい」、「もちろん、緑は自分たちが思いを込めて樹木を植えたので、それも大切にしたい」、それらもあわせて「人権の森をぜひ成功させていきたい」ということでございまして、それを最優先に考えながら今進めております。
 過日も、いつかお話ししたと思いますけれども、議長と私で、直接、厚生労働大臣にお会いしまして、入所者の皆さんの思いを伝えてきました。さらにまた、東村山市の思いも伝えて、国としてもぜひあそこをそのような方向でやっていただきたい、強い思いでお願いをしてきたのは事実でございまして、少しずつ動いているのが事実でございますので、ぜひ議員の先生方にもいろいろな角度から御支援いただきたい、そう思っているところです。
◆(勝部委員) これにつきましては、私も4年間重点的に取り組んでまいりました。1つだけ要望を申し上げたいと思いますが、入所者自治会の皆さんの意向、考え方を尊重するということはまことに大賛成でございます。しかし、市の考え方ももう一方できちっと市民に明確にすることでますます事業が進展するのではないかと思っておりますので、この点申し上げておきます。
 それから、先ほど合併の問題がございました。大変、地方の中ではいろいろ議論があるようでございますが、これからの時代、合併ということとはまた別に、自治体の自治と近隣の市の連帯という、大きなソフトの問題としてもこの広域行政圏の取り組みは大変重要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 3に移ります。
 職員研修についてでございます。これにつきましては、先ほど根本委員の方から質疑がありまして、一定理解をいたしました。やる気、意欲、専門性、こんなところを重点的に取り組んでいくということでございます。それについては何ら異存はございません。能力開発、モチベーションをどう高めるのかということで通告いたしましたが、この研修について一般質問した経過がございます。地域の中に入って、市民と多くの対話をする職員をつくってほしいと思います。ボランティア等を活用して研修を進めてほしいと思いますが、この点についてのお考えを伺っておきます。
◎(吉野職員課長) 地域活動等に入って、職員の人材育成を図っていくという意味からも、新任研修から外に出て研修を図るというような形も含めながら、また、各個人で地域に入ってボランティア活動をしていくというのも積極的に図っていきたいと思っております。
◆(勝部委員) 人とのかかわりの中で大変多く成長する場面があると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 4ですが、女性行政推進事業経費について伺います。
 これにつきましても、昨日一定の質疑が交わされ、答弁がございました。それでは、1と2、一緒にして伺いますが、この男女共同参画推進会議の内容についてですが、開催回数等、どのように取り組むのか伺います。
 それから、女性プラン推進会議から条例が制定された後に移行していくという内容の御答弁がございましたが、この条例の制定の取り組みについて、もう少し具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎(川嶋国際・女性課長) まず、回数の関係でございますけれども、平成15年度予算では、(仮称)男女共同参画条例制定に向けて、女性プラン市民会議を2回予定しております。また、条例制定後の(仮称)男女共同参画推進会議として、4回から6回程度の開催を予定しております。
 また、今後の取り組みという御質疑でございますけれども、条例制定に当たりましては、東村山市女性プラン推進市民会議において、平成13年度に条例骨子を4回にわたり検討を重ね、また、14年度では成文化したたたき台を庁内会議、市民会議に提案し、現在、検討を重ねているところでございます。(仮称)男女共同参画条例制定に当たりましては、条例に盛り込む内容を、条例としてカバーすべき範囲や実効性を十分考慮しながら、市民会議での意見を踏まえ、引き続き庁内会議でまとめてまいりたいと考えております。
 なお、15年度第1回の市民会議は4月に予定されており、前回提示の市案に対する委員の御意見を持ち帰っておりますので、一定の整理をした中で、市の考え方について御回答させていただきたいと考えております。
◆(勝部委員) 市民的な広がりもぜひ大きくつくっていただきたいという事業でございます。
 5点目の、庁内維持管理費について伺います。
 いきいきプラザが完成しました。庁内の狭隘が大きく解消されたとお見受けいたします。そこで伺いますが、職員1人当たりの平米数、これまでとどのように拡大されたのか伺います。職員の事務をとる職場環境の改善がどんなふうになったのか伺いたいと思います。
◎(久野管財課長) 御案内のように、すばらしいいきいきプラザが完成しまして、今、委員の御発言にもございましたけれども、狭隘につきましては、私どもも大分改善されたと認識しております。特に、事務室が狭隘でありました、本庁舎1階にございました保健福祉部等につきましては、今まで職員1人当たり約 3.8平米程度だったものが、いきいきプラザに配置されまして、今度は約 4.8平米と改善されております。また、特に改善が求められておりました会計課につきましても、約 3.4平米から 5.7平米と拡大しております。そういうことで、職場環境につきましては、大分改善されたと考えています。
◆(勝部委員)  4.8平米になったということで、従来はどうだったのか、もしデータがありましたらお願いいたします。
 2に移ります。職場環境が改善……
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時20分休憩
                    午前11時21分再開
○(川上委員長) 再開します。
 管財課長。
◎(久野管財課長) 保健福祉部関係につきましては、職員1人当たり約 3.8平米から約 4.8平米に改善されております。
◆(勝部委員) 大変、職場環境が改善されたところで、市民サービスの向上に努めていただきたいと思います。
 それでは、角度を変えまして、私は過去の一般質問の中で、市民の自発的な公共性の高い活動について、例えば、NPO支援センターとか女性センター、あるいは消費者センター、主な内容ですが、これらについてぜひ部屋を割り振ってほしいという思いを、質問いたしました。残念ながら、別館につきましては、今、職員の事務の内容で、あるいは、会議室等が配置されております。この点について、どんなふうに今後取り組むのか、今年度についてのお考えをお聞かせ下さい。
◎(久野管財課長) 大変申しわけないのですが、私の方で質疑通告から予定した内容と違っておりまして、私の方では、NPOセンターとか消費者センターについての考えは持ち合わせておりませんので、ご了解いただきたいと思います。
◆(勝部委員) 恐縮ですが、助役の方で今後の考え方について明らかにしていただきたいと思います。
◎(沢田助役) 御案内のように、今回のいきいきプラザにつきましては、一定の目的を持って、そういう中で、特に、例えば、高齢者が気軽に集まれるとか、いわゆる、健康老人という意味です。それから、子育て支援、あるいは子育ちということで、今、かなり活発に利用されつつある。そういう意味では、現時点で評価するのに、私はつくってよかった。大変大きな財源をそこに投入したわけでありますけれども、国や都の協力のもとに一定の目的を持ってできてよかった、このように思っております。
 そういう中で、さまざまな会議室が多くの多目的な利用に供されている。こういう中で、今、御質疑にありましたNPOなり、あるいは女性のグループなり、消費者グループなり、現時点ではフルに使っていただければありがたい、そのように思います。また、別館の一部、1階にも会議室がございますし、さらには、これからの課題として旧センター、これらの活用もどのようにしていくか。これは会議室という意味で、いろいろな視点からその活用ができればと思っております。よろしくお願いします。
◆(勝部委員) 確かに、会議室があるということは、集まるとき等、多目的に利用できるということは理解いたします。しかし、固定的に自分たちの調査・活動した資料を置いておくとか、目的意識的に使っていくためには、もっと違う、差別化した集会場所というものの確保が、これからパートナーシップを推進していく上で大変重要だと思いますので、この点についてもう一度御見解を伺っておきます。
 それから、先ほどの御答弁の中で、高齢者が集う、あるいは子育てグループが集うということで、いきいきプラザの完成は市民の方に大変喜ばれているということは確かでございます。しかし、残念ながら、この不景気の時代にあんな大きな第2庁舎的なものをつくってどうなんだという厳しい御意見もいただいております。先ほど来たときに、1階のホールが大変活用価値があるのではないかとお見受けしております。例えば、もっと積極的にコンサートなどにいろいろなルールをつくりながら開放していく。市民がいる場所として、こちらの第1庁舎とは別な価値をつけていく考えも必要かと思いますが、この2点について再質疑いたします。
◎(沢田助役) 1点目の課題につきましては、現在、あるいはこれからの課題として、東村山市全体の公共的施設をどのように活用していくのかという課題があります。これらのプロジェクトを含めまして、これからの、あるいは21世紀の公共的施設、あるいは市民的施設、これをどう展開していくのかということが大きな課題だと認識しておりますので、その中で具体的に個々の団体をどうするかということがいいのかどうかということも含めて、少し検討してみたいと思っています。特に、今の御質疑の中で、例えば、国際・女性課の場所をどういうふうに再配置するかという時点でも、そのような意見もありまして、そのことをどう吸収するかということで検討した経過があります。
 それから、いきいきプラザの1階から4階までのホールがそれぞれあります。これは、特化をしないでフリーに活用することがいいことだろう、そのように思っています。例えば、都庁へ行ってよく感じますけれども、いきいきプラザ以上のそういう空間がございます。これがどう利用されているのか、あるいは、1つの空間として遊びを持っているのか、あるいは、そこの施設がどうその機能を果たしているのか、このようなことを感じますと、私はあそこに一定の空間を求めたことというのは正解だったと思いますので、その延長上で活用いただくように整理をしていきたい、このように思います。
◆(勝部委員) 次に移ります。
 駐輪場維持管理経費について伺います。
 先ほどの御答弁を伺っていますと、有料駐輪場も無料駐輪場も 100%を超えて大変満杯状態であるということが明らかになりました。そこで、かねてから提言を申し上げております、東村山駅東口の無料駐輪場の拡大について、隣接する撤去自転車保管場所の移設の取り組みを提言いたしました。これについて伺います。
◎(田中道路・交通課長) 現在、自転車等保管所として使用しております久米川町4丁目8番地、東村山駅東口から徒歩5分という立地条件であり、保管場所機能としてはこのような好条件の場所でなく、郊外でも十分に機能できるものと考えております。保管場所としての機能のほか、処分作業、及びリサイクルへの分別作業等も行うなど、場所として非常に大きな面積を必要としており、なかなか候補地が見つからないのが現状であります。このようなことから、基本的には、保管所は郊外が望ましい。将来的には移設する方向で考えております。
◆(勝部委員) できるだけ早くよろしくお願いいたします。
 それでは、その保管場所を占めております放置自転車対策について伺います。
 久米川駅南口等、大変指導しているわけですが、なかなか十分な市民の改善につながっていないように思います。また、最近ですが、空堀川の側道のところでも自転車数台が置いてあるということで、やはりきちっとした、「駐輪場に指導してほしい」という市民からの声も聞いております。もう少し効果のある取り組みについてどんなふうにお考えなのか、御苦労があることと思いますが、放置自転車対策について伺います。
◎(田中道路・交通課長) 市内の放置自転車状況は、日時により極端に異なりますが、その大多数が今言われましたように東村山駅、及び久米川駅周辺に集中しております。現在、この放置自転車の対策として、久米川駅周辺ですとか、あと、東村山駅、それから、八坂駅周辺にそれぞれ管理要員を配置して、自転車を利用する方へ空き駐輪場への誘導ですとか、指導、及び放置自転車に対する文書指導、警告、及び放置自転車追放PR事業を委託業務により実施しております。しかし、残念なことながら、この対策を実施していない時間帯を中心に放置自転車が後を絶たない現状が続いております。毎回同じようなことを言っておりますが、今回の課題と位置づけ、さらなる対策を実施していく予定であります。
 また、空堀川の側道につきまして、最近、久米川駅の陸橋の下に放置自転車があるということで、うちの方でも注意して監視しておりますが、今のところ確認はされておりません。
◆(勝部委員) 場所をきちっと特定できていないのかもしれませんので、後でまた打ち合わせをしたいと思いますが、空堀の関係につきましては。放置自転車対策よりも、やはり適正配置が先ではないかと、今本当にお気の毒なような気持ちが伝わってまいりましたので、また今年度、重点的に取り組んでいただきたいと思います。
 次に移ります。
 こちらも恐れ入ります、防犯街路灯の関係で、空堀川側道の未設置の部分につきまして、継続的に取り組むという内容になっておりましたので、今年度、あるいは、昨年度のところもまだ未設置のようですので、これについても恐縮ですが。
◎(田中道路・交通課長) 空堀川側道への防犯街路灯の設置につきましては、平成14年度は6基の防犯街路灯を設置--まだ現在設置しておりませんが、設置いたします。また、平成15年度も引き続き同数程度の設置を予定しております。場所といたしましては、石橋下流部の区間に設置を予定しております。
 なお、今後も継続的に未設置場所への防犯街路灯を予算内で鋭意努力して設置していく考えでおります。
◆(勝部委員) 最後になります。住基ネットの関係で2点通告しております。昨日もこれについて市長の決意表明というか、見解がありました。昨年8月の接続に対しては、参加・不参加、選択制、切断、そんなふうに対応が各自治体で分かれております。大きな問題として、個人情報保護法の制定、あるいは、セキュリティーの関係についてさまざまな問題が取りざたされております。私はこのIT社会に対して、光と影の部分というところで、慎重に取り扱う部分があるのではないかと思っております。利便性と引きかえにしていく人間性の持つ大事な部分が失われないようということで、大変注目してこの事業に取り組んでまいりました。
 そこで、個人情報につきまして、国分寺市など、例えば例を挙げますと、セキュリティー問題について、総務大臣に折に触れて要望書などを提出しているということでございます。当市としてはどんなふうに国の働きかけを行っていくのか、これについて明らかにしていただきたいと思います。
◎(落合市民課長) 個人情報保護法の制定、及びセキュリティーに関する国への働きかけについてですが、政府が新たな個人情報保護法案、行政機関個人情報保護法案を3月7日に閣議決定しました。これを国会に提出されたこと、決定されたことは周知のとおりであります。昨年の臨時国会で廃案になったことを受け、修正して提案されるもので、今国会で成立されることとされておりますことから、早期に制定されるよう推移を見守っていきたい、そのように考えております。
 また、セキュリティー対策につきましては、昨年の住基ネット稼働に向けて、政省令策定の前提となる質問・意見・要望などを提出しまして、第1次稼働への詳細が策定されてまいりました。今後も問題点等がありましたら、国に意見や要望を提出してまいります。また、市長会としての要望により、昨年8月に地方公共団体代表を含む「住民基本台帳ネットワーク調査委員会」が設置され、その中で、セキュリティー対策についても審議され、提言がなされておりますが、システム監査の制度化もそれによってなされているところであります。今後も必要な事柄は市長会を通じまして要望してまいりたい、そのように考えております。
◆(勝部委員) 2の、本人確認情報、現在は93事業かと思いますが、これについて、新聞報道によりますと、拡大されて 264事務に広がると聞いております。この辺について、どんなふうに所管としては把握しているのか明らかにしていただきたい。
◎(落合市民課長) 本人確認の事務事業の拡大の把握についてですが、改正住民基本台帳法に基づき、行政機関への本人確認情報の提供によって、年金等93事務が申請・届け出に際して、住民票の写しの提出なくして行政手続が可能となりました。さらに、平成14年12月13日公布の行政手続オンライン化関係3法における「行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律」、いわゆる、整備法が公布されましたことに伴って、平成15年2月3日、官報にて総務省令が示されたところでございます。このことによって、パスポート申請、あるいは自動車登録等の 264の事務が住民票の写しの添付等を省略するため、住民基本台帳ネットワークシステムの利用事務として追加されたところでございます。
◆(勝部委員) さまざまな問題を取り残しているようですが、実行・コントロール権などの取り組みにまた学習していきたいと思います。これで終わります。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 順番は議会費が最初になっているのですが、都合上、一番後に回しますので、御了承をいただきたいと思います。
 まず最初でありますが、退職金問題について伺っておきます。
 先日の政策総務委員会の質疑の中で、当市の職員の平均時間給というのが 2,600円ということが明らかにされた。割り増しで2割5分増すと 3,300円になるというようなことが明らかになっているわけでありますが、この退職金問題について、民間との比較、財源、財政事情等について、具体的に明らかにしていただきたい。金融機関は相当よかったわけでありますが、当市のボーナスの月数を言うとびっくりする、退職金の金額、平均を言うとびっくりするという、そういった事情に今やなっているわけでありますので、この辺について明らかにしてください。
◎(吉野職員課長) 現行の退職手当制度につきましては、支給月数等につきまして、国に準じた取り扱いをしております。国における支給率等の見直しの状況を見据えて対応していきたいと考えております。
 退職手当の財源につきましては、高橋委員に歳入の方で説明していると思いますので、財政事情を勘案しつつ、一般財源と退職手当基金の活用を図りながら対応していくということで、民間の財源状況については、今手持ちがございませんので、御了解いただきたいと思います。
◆(矢野委員) 通告してあるんですから。民間の実態というのは調べられないはずはないということと、それから、ちなみに、直近で普通退職、定年退職した例を具体的に挙げてください。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時41分休憩
                    午前11時42分再開
○(川上委員長) 再開します。
 職員課長。
◎(吉野職員課長) 今、金額につきましては資料を持ち合わせてございませんので、御了解いただきたいと思うのですが、普通退職、それから、定年退職ということでございますけれども、金額的なものは持ってきておりません。平均的に 3,000万前後です。
◆(矢野委員) 通告がされた場合は、退職金問題とやられれば、直近の例ぐらいは調べておくのが普通ではないでしょうか。(発言する者あり)いろいろ、応援団がわーわー言っているようですが、やはり所管としての職務にいかに忠実で誠実であるかということを考えたときに、そのぐらいはしておくのが普通ではないでしょうか。
 答えがなくて、平均が 3,000万ぐらいということになっているようでありますが--渡部委員、何か言いたいことがあるんですか。(「通告をちゃんと書けというんだよ」と呼ぶ者あり)人の質疑を邪魔しないできちんと聞いておきなさい。よろしいですか。自分の順番のときに言えばいいんです。
 という金額が出ているわけですが、この 3,000万というのは民間と比べてどうですか。所管の課長としてはどんなふうにとらえていますか。
◎(吉野職員課長) 現在、 3,000万というのは例規にもうたってあるとおり、それから、国の人事院勧告に沿った形で、当市は今、準じた形でやっておりますので、御理解いただきたいと思います。
     (「民間との関係をどうとらえているかっていうことを聞いたんです」と呼ぶ者あり)
◎(中川総務部長) 単純に民間の金額だけで比較されますと、一般の民間の社員の方、労働者といいますか、の方たちと公務員との大きな違いというところがございます。それは、御承知のとおり、労働三権が民間の場合は保障されているけれども、公務員の場合は一定の制約があるという、そこをまず押さえないと、金額だけで比較されますと、いわゆる、一般的には高いのではないかという指摘をされるということがございます。ですから、労働三権の代償措置として人事院勧告という制度がございますので、人事院としては、民間の実態を調査して、サンプル数も今回はふやしておりますけれども、その中で、民間と公務員との比較をした中で適正な勧告をされてきているということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆(矢野委員) 私は、もともと、皆さんを含めて働く者の権利については、非常にこれは大事な問題として尊重していくべきであるという立場で一貫して今日まで来ているわけでありますが、今や公務員の皆さんは、そのような労働者の権利、あるいは、スト権がないとか、労働権が制約されているということで、このように高い給料でも、それは代償としては当たり前だというようなことを今おっしゃったんだけれども、そんなことが通用するような時代ではないということをまずもって私は言っておきたい。それは私の個人の意見ではなくて、日々、毎日、私がちまたでおつき合いする、あるいは、出会った方々の口から出る言葉というのは、公務員の皆さんに対する給料の問題、待遇の問題、これは何なんだということを言っているんです。今、マスコミでも金融機関に対する風当たりが非常に強い。金融機関の皆さんですら「公務員は何だろうね」というような話になっております。細渕市長は民間の出身ということで、期待を受けて、風を受けて首長として行政執行に当たっているわけでありますが、「がっかりしている」という声が非常に強い。したがって、私は、こういう声を受けて議員としての活動、あるいは、諸般の活動をやらざるを得ないということをよく認識して、市長、やっていただきたいと思います。あなたのところにも声は届いているのではないかと思いますが。
 ところで、先ほど役職加算についても1億 5,000万ですか、出ているという話が出ております。この退職金問題についても、これは、この月、どの程度になれば、どの期間になればどの程度の金額が必要になるかということも既に明らかになっております、質疑の中で。ということで、私が申し上げたいのは、先ほども意見が出ておりましたが、身を削って、市民の皆さんにこれだけ努力をしておるということが見える形、議会の中でもこういう意見が、役職加算の問題、退職金の問題が指摘されるようなことのないようにするのが市長を初め、理事者の皆さん、そして、幹部の皆さんのお立場ではないかということを私は申し上げているのでありまして、したがって、先ほど民間との比較はどうなんだろう、格差はどうなんだろうということをお聞きしたときに、平均 3,000万円ぐらい市は出しております、それだけではしようがないのではないですか。いいですか。
 これは、私は1人でこう言っていますが、しょっちゅう言われることです。「議員の給料はどうしたんですか」、「2割お手盛りはどうなっているんですか」と言われます。結構、皆さん勉強されていますから、その点を--この後ろに控えているギャラリーの皆さんは余り自覚がないようでありますから、結構なことでありますが、私はひしひしと皆さんの声が気になってしようがない。自分は給料をもらって、全額使っているわけではありませんが、その金額を出しておりますから、「議員さんはいいですよね」という声が聞こえる。そういうことを日々受けておりますから、皆さんには強くそれを申し上げておきたいと思います。答えがないというので次へ移りますが。
 残念ながら、時間が非常に迫ってきておりますので、後の朝木委員の質疑の時間にも関係がありますから、次に移りますが、議会費の前に、こういうのがあるんです。生涯経費に関係してですが、日本語の教室をやっている団体の方がいて、市民センターの古い方が使えなくなって、外国人の方々に日本語をボランティアで教えているんだけれども、非常に困っているというような声があるんです。それで、海外に予算を使って出かけるということの交流はやっているけれども、日本にいる外国人の方に対して、日本語を教えるボランティア活動をやっている方々が困るようなことではまずいのではないかと思うのですが、沢田助役、いかがでしょうか。生涯経費に関して言っているんですけれども。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時49分休憩
                    午前11時51分再開
○(川上委員長) 再開します。
 矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 答えられないということですので、次へまいりましょう。
                 (発言する者あり)
◆(矢野委員) 議会費の問題に移りますが、従前提起した問題のとおりでありますが、まず、人事の関係の所管に伺いますが、議会事務局に異動を一度もしていない職員がいるという、これは間違いないですね。
◎(吉野職員課長) はい。
◆(矢野委員) 間違いないということでありますので、次に移ります。
 ところで、この人物、これ、公文書で出てきたものですから、お名前を言わざるを得ないのですが、中岡さんという方が、私の戸籍謄本を取ったという事実の関係です。市民課長、間違いないですね。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時53分休憩
                    午前11時54分再開
○(川上委員長) 再開します。
 議会事務局長心得。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほど私の名前が出たようですので、関連して、この件につきまして、経過をまずお話しさせてもらっておきます。
 まず、定例会の初日、議会開会前ですけれども、今御質疑の矢野委員の実父の死亡の報告を交換手経由で矢野委員自身から受けました。
 その際、松山市に来ているから、きょう、すなわち初日の日なのですけれども、その会議は欠席する旨の連絡が入っております。これに対しまして、議会、並びに議会事務局としましては、議会慶弔規程に基づく弔慰金等の手配等を行わなければならなくなってしまいます。しかしながら、死亡の実態、つまり、死亡者氏名、喪主、あるいは、葬儀の日取り等については全く不明でしたので、この実態を調査すべく、松山と言われておりましたので、まず、住民票、戸籍謄本を取り寄せまして、その結果、委員と連絡できる電話番号が判明し、直接私が矢野委員と話をしております。弔意の問題に関しまして、弔意をあらわしまして、弔慰金の件をお話しし、委員自身からその件については辞退したい旨をお聞きしましたので、そのような処理を行っております。
 ここで、議会の補佐をする事務局として言わせていただくのなら、同じ議会を構成する一議員の実父が亡くなれば、そして、その実態が何もわからなければ、これを知り、議会に報告しようとするのは当然と考えます。そのための最善の調査を行うのは当たり前のことではないのでしょうか。むしろ、欠席する旨の電話をされた際に、市民を代表する議員であるならば、また、その立場にあるならば、せめて、松山の自宅の電話番号を知らせてほしかったと思います。そうすれば、今、委員が言われようとする住民票、戸籍謄本を取り寄せるという行為はなかったはずであります。議会を補佐する事務局を預かる者といたしましては、業務上やむを得ず行わざるを得ないものであったと判断しておりますけれども、これがそうではないと判断されるならば、私にとっては論外であります。なお、ねぎらいの言葉があったとしても、こういう形で返ってくること自体、非常に遺憾であります。
                 (発言する者あり)
○(川上委員長) 矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 委員長にはお耳の掃除もしっかりしてほしい旨をお伝えしておきましょう。
 何か、一生懸命こちらのためにやったというようなことを言っているのでありますが、それでは、まず、同僚の朝木委員に確認したのか聞いてみましょう。答えてください。
◎(中岡議会事務局長心得) 発言通告書に出ております、②の、個人情報保護に対する認識が、果たして今のような質疑になるのでしょうか。
 ということを前提に言っておきますけれども、矢野委員のお父さんが亡くなったということをなぜ朝木委員に私は聞く必要があるのでしょうか。
◆(矢野委員) 課長レベルの職員の方が、この委員会での発言として適当な言葉をお使いになっているかどうかについては、また後でいろいろとこちらも検討してみたいと思いますが。同じ会派の議員が、同じ会派の届けをしている議員が市議会の中にいて、そして、その議員がどこかへ行っているならともかく、それをここにいて、議会にも出席している議員をつかまえることなく、何で素行調査のようなことをしたんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 逆に議会事務局の方からお伝えしておきますけれども、ではなぜその話が朝木議員の方から事務局の方になかったのでしょうか。逆でございます。
◆(矢野委員) 私は、先ほど中岡代理か何か知りませんが、発言をした中にあったように、議会事務局に電話したらだれもいないという交換のお話だったので、交換手の方のお名前を聞いて、こうこうこういう事情なのでしっかり伝えてくれということをお伝えしてあります。それで、同僚の議員といいますけれども、あなたは、同僚の議員が例えば本籍を知っているかどうかではなくて、どこへ帰ったのか、どういう事情になっているのか、香典なら香典、弔慰金なら弔慰金を受けとる意思があるのかどうなのかは、朝木議員が知っているわけなんですが、それをなぜ聞かなかったかということを伺っておきます。
                 (発言する者あり)
○(川上委員長) 休憩します。
                    午後零時2分休憩
                    午後零時3分再開
○(川上委員長) 再開します。
 議会事務局長心得。
◎(中岡議会事務局長心得) 今の質疑をお聞きしました私の方の常識が、委員の方では非常識と映っているようでございますので、私の方としてはこれ以上答弁する余裕はございません。
◆(矢野委員) それでは、個人情報保護条例を見てみますと、個人情報保護条例の所管に伺っておきましょう。個人情報の目的外利用の制限というのが第7条にあって、個人情報を使う--この場合は登記簿の謄本でありますから、1級の個人情報であります。この個人情報を目的外に使うことができる場合というのは、本人の同意を得たとき、さらには、法令に特別の定めがあるとき、それから、法令等に定める所掌事務に必要な限度で利用されることを市長が認めたときとあります。これは市民課長決裁で謄本は出されておりますので、いずれも該当しないように思いますが、いかがでしょうか。(発言する者あり)
◎(小林文書管理課長) 外部提供でございますが、法令に特別の定めがあるときに該当すると考えております。
◆(矢野委員) 法令に特別の定めというのはどういうところですか。
◎(小林文書管理課長) この閲覧につきましては、戸籍法に定めがあると考えております。
 戸籍法の第10条でございます。
     (「10条のどこですか。10条のどれだよ。ちゃんと言わなきゃ」と呼ぶ者あり)
◎(小林文書管理課長) 第10条で、読ませていただきますが、「何人でも、戸籍の謄本若しくは抄本又は戸籍に記載した事項に関する証明書の交付の請求をすることができる」とございまして、「前項の請求は、法務省令で定める場合を除き、その事由を明らかにしなければならない」。それで、さらに、戸籍法施行規則の中で、「国若しくは地方公共団体の職員又は別表第1に掲げる法人の役員若しくは職員が職務上請求する場合」という規定がございます。
◆(矢野委員) 戸籍法10条の「何人でも」というのはどういう意味ですか。これはほかの人の戸籍謄本をほかの市民はだれでも取れるということですか。
◎(落合市民課長) 今の御質疑の「何人」ということに対する解釈です。これは逐条的にそのとおりです。だれでもということです。
◆(矢野委員) それでは伺いますが、私が、今の市民課長の戸籍謄本を当該の市役所に行って請求したときは取れるんでしょうか。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午後零時7分休憩
                    午後1時22分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 答弁よりお願いします。市民課長。
◎(落合市民課長) 先ほど矢野委員からの質疑の中で、戸籍法第10条の中の「何人でも、戸籍の謄本若しくは抄本又は戸籍に記載された事項に関する証明書の交付の請求をすることができる」、この条文の中で「何人」とは一体どういうことかということの御質疑かと思います。これにつきましては、今申しました条文の請求に当たりましては、「法務省令で定める場合を除き」、すなわち、法務省令は先ほど文書管理課長が申しましたとおり、「国若しくは地方公共団体の職員が職務上請求する場合を除き、その事由を明らかにしなければならない」。その「事由を明らかにしなければならない」ということが「何人」ではない。「何人」というのはだれでも請求することはできますけれども、ただし、今言った総務省令の条文を除く、以外につきましては、その事由を明らかにしなければならないということになります。
                 (発言する者あり)
◎(落合市民課長) 今の御質疑ですけれども、「何人」とは、だれでも基本的には請求できるということです。ただし、請求する場合については、先ほど申しましたとおり、法務省令で定める条文を除き、理由を明らかにするということです。
◆(矢野委員) 公共団体の職員等が職務上請求する場合は、明らかにしなくてもいいと書いてあるわけですが、私が聞いたのは、だれでも請求できるのかということを聞いているんです。
○(小町副委員長) 質疑の途中ですが、この議案第16号に直接関係のない質疑、そう理解しておりますので、よろしいですか。
◆(矢野委員) 予算案の審査をしているんですから、少しは考えた議事進行をやってください。
 要するに、私の父親が死亡して、そして私が実家に帰っておる。そのときに、弔意の意を表したいのでいろいろ調査をした。調査をした手始めに住民票をめくってみた。それから、次に、簡単に手に入らない第1級の個人情報である戸籍謄本まで取って、しかも、戸籍謄本には本籍ということではなくて、かつて私の父親が出生したであろう、そういう住所が書いてあった。ところが、その住所は現在表示ではないので、電話帳をめくってみた。そうしたら、同姓同名が3名いた。それで、片っ端から調べて、私の実家の父親名の電話にかけたらようやく私の母親らしい人物がいた。私は親族との関係で取り紛れておるわけですから、なかなかつかまらない。何度かかけたうちにようやく私に、忙しくしている私をつかまえて、弔慰金がどうのこうのというような話をしたわけでありますが、経過としても何やら変質性を感じるような行動ぶりでありますが、(「そんなことはないよ」「もうやめようよ、こんなのは」「議事進行だよ」と呼ぶ者あり)私の同じ会派の議員として朝木議員がいるわけでありますから、一言、矢野議員は父親が死亡したらしいけれども、弔慰金を受ける、そういう意思があるのかないのかを聞けば、ただそれだけでいいわけでありましたのにもかかわらず、このような態度をとったわけであります。したがって、私は個人情報の中止の請求をしておりますので、今後、その手続の中で具体的に問題を明らかにしていきたいと思いまして、次に移りたいと思います。
 ギャラリーが不規則発言がひどいので、委員長、注意してください。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静粛に願います。続けなさい、どんどん。
◆(矢野委員) それで、私は、異動を一度もしていない職員の方が議会事務局長のかわりのポジションとしていらっしゃることについて、再三、疑議をお伝えしているわけでありますが、しかしながら、何ら改善が見られない。その結果ということでもあるのでありますが、再三にわたって、私は、議会の運営が適正に行われていないのではないか、とりわけ、議員の発言に関して、言論の府である議会、地方議会といえども、議会の最も重要な柱が侵されているのではないかということを申し上げてきたのでありますが、ついに3月6日の東京地裁の判決で、全く私が申し上げてきたとおりの言論の自由ということが、この議会の中で保障されていなかったということが明らかになったのであります。その点について、異動を一度もしていない、入職以来一度もしていない方が議会事務局長のポジションにいるということがこのようなことにもつながっているのではないか。
 というのは、この間の市議会だよりの原稿をおつくりになったのが、実はこの裁判の中で、議会事務局の職員の方々であるということが判明しております。そのおつくりになった原稿の中身について、このような判断がなされている。私の本件発言によって、信教の自由が侵害されたとか、本件発言中に憲法20条に抵触する部分があったとの事実も全くうかがわれないというほかないと、東京地裁の行政部でありますが、判決を下しているわけであります。この点を実にしっかりと受けとめていただきたいわけでありまして、さらに、信教の自由を保障した憲法に抵触しているとのこの議会側の主張には、論理の飛躍がある、採用ができない、こういうふうに明確に断定されているわけであります。
 判決の紹介はそのあたりでとどめるものでありますが、これ以上言うとヒステリックな不規則発言が上がりそうでありますので、その辺でやめておきますが、再三繰り返して申し上げているとおり、一刻も早く、議会事務局長のしかるべき人事異動をきちんと発令して、本来座るべき人物でない方が座ることによって議会の運営にまで影響を与えているということのないように、今後、しかるべく措置をとっていただきたいということを指摘して終わります。
◎(中岡議会事務局長心得) あえて言わさせていただきます。
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後1時33分休憩
                    午後1時35分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 議会事務局長心得より答弁をさせます。議会事務局長心得。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほどの、委員のお父様がお亡くなりになったことに関しまして、「私がすごく忙しい中に電話が割り込んできた」ということなんですけれども、これは逆だと私は思います。事前に電話番号がわかっていれば、そのような時間に電話するようなことはないと思います。
 それから、発言の中に、変質的だとか、それから、私が長い間いるからおかしくなったとか、それから議会運営が適切でないとか、議会運営云々につきましては、議会事務局の問題ではないはずです。ですので、そういった言葉をいただいたということは、ただいまの発言につきましては、議会を補佐する職員、並びに業務執行に対する脅迫的、恫喝的発言と受けとめさせていただきます。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) では、皆さん、御静粛に。気分を変えて、きちんと予算質疑をしてまいります。
 人件費についてです。性質別内訳の人件費構成を見ますと、23.8%で昨年より 3.5%減に抑えております。そこで、12月議会で給与条例や議員報酬の改正を行ったわけですが、その影響かとも思いますが、その内訳についてお願いします。
◎(吉野職員課長) 一般会計の性質別経費における人件費の 3.5%減について、主な増減内訳としましてお答え申し上げます。
 議員報酬、委員報酬、それから、嘱託・再雇用職員報酬、これが 3,300万円、4%です。それから、理事者給与につきましてはマイナス 103万 1,000円、 1.8%減です。職員給与につきましては2億 8,674万 4,000円で、マイナス 3.9%減。共済費、これは理事者、議員、職員分を含めまして 2,806万 1,000円で、マイナス 2.7%減。退職金、職員につきましては1億 1,861万 4,000円のマイナス12.9%の減です。それから、災害補償費としまして66万 7,000円の減、マイナス 8.2%減です。
                 (発言する者あり)
◎(吉野職員課長) それから、社会保険料等につきましては……
○(小町副委員長) 静粛に。
◎(吉野職員課長)  1,725万 1,000円、18.8%の増になります。合計しますとマイナス 3.5%の減になります。
◆(島崎委員) 私の通告が、 3.5%に抑えた内訳という聞き方をしているわけなのですけれども、この人件費の中に、今回の当初予算の中には普通退職手当などがちゃんと入っているのでしょうか。組まれているのでしょうか。
◎(吉野職員課長) 退職金につきましては、定年退職の関係で26名分組んでありますので、普通退職は組んでおりません。
◆(島崎委員) 今年度、平成14年度は普通退職の方はどのぐらいいらっしゃるのですか。
◎(吉野職員課長) 普通退職については13名です。
◆(島崎委員) 恐らく、今年度も予測はつかないわけですけれども、出られるわけです。それのときの原資をどうしていくかという難しい問題があるのかなと思いました。きっと、乗り切る方法を考えてくださるのだとは思いますが、気がかりだということを申し上げて次に移ります。
 何点か、質疑時間の関係もありまして割愛していくことをお許し下さい。
 3番の 137ページ、市民活動促進事業費について、どのように進めるのか伺います。
◎(西川市民生活課長) 現在、庁舎内に「市民活動の協働に関する検討会議」を設けております。この会議では、協働、あるいは支援に関する具体的な取り組みを含めたアクションプランの作成を行っております。また、今後、庁内研修、あるいは、市民との話し合いの場をどのような形で設定していくか、このような問題を検討していきたいと考えております。
◆(島崎委員) 私は、この市民活動促進に大変期待をしているところなのです。これからの東村山市の行政を動かしていくときに、市民の力がなくてはとても進まないと考えているからなのです。たびたび質疑をしているわけですが、それで、アクションプランをつくるための推進委員会の設置は何月ごろになるでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 今の御質疑の推進委員会というのは、市民を含めたと考えさせていただきましてお答えさせていただきますが、今現在、この検討会議の中で検討を加えておりますので、明確な時期についてはまだお答えできる段階までには至っておりません。ただ、なるべく早い段階で実施できるようにという作業は進めていくようにしていきたいと思います。
◆(島崎委員) 何でも早ければいいというものではないということはわかっておりますが、期待をしているところです。
 昨年度の予算と比べたときに、講師謝礼という金額が増額になっているのかなと思いますが、この講師というのは、どのようなところで、だれが受講する講師なのでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 今年度予算編成の中で、講習会を実施したいということで、報償費を7万 8,000円予算化しております。だたし、この使い方につきましては、申しわけございませんが、今後、検討会議の中で具体的な方法等を検討していきたいと考えております。
◆(島崎委員) 私も、あるいは、市民の方と一緒にお話ししたときにも、市民活動に対する温度差といいましょうか、理解のどれが正しいということではなくて、非常に温度差のあるものなのだなといつも感じております。そこで、講師謝礼--講演会など開くときには、市民や職員が一緒になって開けるような方策をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう、検討していただけますか。
◎(西川市民生活課長) なかなか、明確にお約束しますというのは言いづらいのですが、そういう部分を含めまして、今後、検討していきたいと思います。
◆(島崎委員) よろしくお願いします。
 次の4番の、男女共同参画推進会議、これはさきの委員のお2人の方が質疑をして、答弁がありました。今の(仮称)男女共同参画基本条例の推進プラン委員会でも、女性の方が圧倒的に多くというか、男性1人しか入っておりません。そういうことからして、この男女共同参画のことを女性だけがわかってもしようがないわけですし、進んでいかない。女性フォーラムや女性トークに参加させていただいておりますけれども、圧倒的に女性ばかりで、男性が大変少ないというのが、やはりこのことが進んでいかない原因はそこにあるのかなと思えるのです。そこで、今回、推進会議を設けるに当たっては、ぜひ男性を入れる工夫をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎(川嶋国際・女性課長) 男性を入れてほしいという御要望でございますけれども、一応、募集方法につきましては、男女共同参画施策に通暁した学識経験者、あるいは、施策に密接に関連した団体等の代表の方々とともに、また、一般市民からの公募等によって数名を含めた中での人選をしていきたいと考えております。ただ、これにつきましては、まだ、今、条例制定をしている間でございますので、明確にどういう方をということにはなっておりません。
◎(生田市民部次長) 若干補足でございますが、男女の構成という意味での御質疑があったと思いますので、そういった意味では、この条例の1つの大きな目的にかかわる部分だと思いますので、現在、まだ策定中の原案ではありますが、一定、クオータ制を取り込むというような考え方も持っております。
◆(島崎委員) 先ほどの課長の御答弁だと、従来のやり方と変わらない募集の仕方かななんて思えたわけです。それと、クオータ制にしても、どこからその男性たちが出てくるのかということもあるかと思います。ジェンダーを理解するということからして、私も今ここでいい案が浮かばないのですけれども、市民の皆さんと考えたときにいい案が浮かびましたら提案させていただきたいと思います。
 そこで、次の質疑に移ります。
 5番の、庁舎やいきいきプラザ等の維持管理経費です。ほかの委員とは違った角度から質疑させていただきます。
 いきいきプラザ、大変明るくて気持ちのよいものができ上がったと思いますが、冬に見学しましたのに、皆さん「ブラインドをおろさなければならないぐらい暑い」と言っております。それで、この冬の時期でこうだったら、夏はクーラーのお金はどうなるのだろうと大変気に病んでいるところなのです。そこで、省エネ対策、あるいは、②として、プラザの空調対策は工夫しているのかどうかお伺いします。
◎(久野管財課長) いきいきプラザにつきましての省エネ対策としましては、太陽光発電システム、それから、照度つき感知センサーつきの照明器具、これは自然採光の取り入れによりセンサーが稼働しまして、室内の蛍光灯の照度が最大で25%節減されるシステムです。それから、インバーター式のエレベーターの設置、夜間電力利用の空調機等、省エネ機器を積極的に導入したものでございます。
 それから、空調対策でございますけれども、今申しました夜間電力の利用やガスヒートポンプ式エアコン、これは都市ガスでございますけれども、その導入をいたしまして、セントラル方式、全館一体の空調と個別型エアコンの併用方式を採用しまして、快適な事務室環境の確保と省エネに配慮した方式となっております。
◆(島崎委員) よくわかりました。が、最初に説明した点については、大変、日の光が、直射日光が入り過ぎてしまうというあたりの対策については御回答がなかったような気がするのですが。
◎(久野管財課長) 今の御質疑につきましては、設計上の関係から、自然採光をより取り入れるというような方向での設計になっておりまして、窓枠を広くとってございます。そのような観点から今のような御質疑が出たかと思っていますので、今後、その辺も事務室の状態を把握しながら、それにかわる方法として、先ほどお話ししました個別式のエアコンの併用等がどの程度きいていくかについても検証してみたい、こう思っております。
◆(島崎委員) 私もチェックしていきたいと思います。
 そして、次は確認なのですが、プラザのシックハウスの測定結果はどうだったのでしょうか。
◎(久野管財課長) シックハウスの測定結果でございますけれども、これは居住者が、建物が原因での目まい、吐き気、頭痛、平衡感覚の失調や呼吸疾患などで、いろいろな症状、体の不調を感じることが大きな問題になると言われております。このようなことから、建設に当たっては十分注意を払ってきたところでございますけれども、引き渡し前の12月12日に試験採取を行い、ホルムアルデヒド、トルエン、キシレン、パラジクロロベンゼンの室内空気の濃度を測定しました。結果としましては、トルエン以外は指針値を大幅に下回る結果でございました。トルエンは指針値を若干上回りましたが、トルエンは揮発性の高い性質でございますので、時間とともに消滅いたしますので、現時点では影響がないと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
◆(島崎委員) 特に、ホルムアルデヒドの場合、夏に揮発性が高まって濃度が上がるということも言われておりますので、夏の時期にも注意をしていただきたいと思います。
 7番の質疑に移ります。
 青葉地域集会施設に関してですが、第4次実施計画で平成16年基本設計、平成17年実施設計として 300万でしたか、予算化が予定されているところです。そこで、どのように平成15年度は検討していくのか伺います。
◎(榎本総合調整課長) 青葉地域集会施設につきましては、市の地域集会施設整備方針に基づきまして、順次、整備しているところであります。また、青葉地域につきましては、前々から、青葉町3丁目の平成の里隣接地に、憩の家と集会所、複合施設ということで計画を持っておりました。そして、その用地につきましては、13年度に取得をしてまいりました。しかしながら、この土地につきましては、立地環境がどうなのかという、こういった御意見もありますので、15年度中にはその場所も含めまして、施設の内容・計画などについて地域の方々の御意見を聞く機会をつくりまして検討を進めていきたい、そのように考えております。
◆(島崎委員) ちょうど私が住んでいる土地なものですから、大変、皆さん、青葉町には公共施設がないということで期待を膨らませているところです。場所の選定等も、常々、質問をしたときに課題があるということで伺っておりましたので、ぜひ丁寧に進めていただきたいと思います。
 ただ、1点確認したいのは、この実施設計には「青葉憩の家等」の憩の家が抜けましたが、そういう位置づけに--憩の家等は抜いた形の純粋たる地域集会施設という位置づけになったのかどうかを確認いたします。
◎(榎本総合調整課長) 実施計画に掲上いたしましたのは、先ほど申しました集会施設整備方針、これにのっとってこれまでふれあいセンターを建設してまいりましたので、そのふれあいセンターの建設と同等の考えで集会施設として載せております。憩の家を合築するかどうかにつきましては、担当所管としても、憩の家の今後についていろいろ御意見があるところなので、これはもう少し所管の方と調整をしていきたい、そのように考えております。
◆(島崎委員) そうしますと、児童館の7館構想ってあります。その児童館の7館構想であと2つ残っているのが青葉と萩山でした。大変、経済状況が厳しい中で、例えば、今は憩の家と合築するのかどうかを検討するというお話でしたが、ここに地域集会施設と児童館も合築するかどうかということも検討するという考え方もあるのではないかと思いますが、そのことはいかがでしょうか。
◎(室岡政策室長) 今、総合調整課長がお答えになったとおりなのですが、あの土地を市が買い求めて、それ以来、地域の方を初め、いろいろな方からいろいろな要望をいただいておりますので、それらを検討して、今、御質疑にあったような施設が本当にあそこに必要かどうかを含めて15年度の中で検討してまいりたい、このように考えております。
◆(島崎委員) 地域の方からいろいろな要望があるということでしたので、恐らく、児童館をつくってほしいという要望も届いているかと思いますので、丁寧に検討していただきたいという要望を述べます。
 最後の質疑です。駐輪場維持管理経費ですが、これは約 2,000万円、前年度比よりか減になっています。駐輪場箇所がふえているのにどういったことでしょうか。どんな点に努力をして減らすことができたのでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 減理由でありますが、まず第1に、工事請負費の減が 1,450万 3,000円でございます。平成15年度工事予定は、東村山駅西口第1駐輪場の拡張工事を予定しております。この拡張部分は、西口地区再開発事業が完成するまでの暫定的駐輪場と位置づけております。その間、最低限の整備、及び設備費投資を計画したものでございます。
 第2に、委託料の減、 280万 4,000円でございます。これは委託内容について、徹底した有効性・効率性の見直しを行い、コスト削減に努めたものであります。
 第3に、使用料及び賃借料の減、 263万 5,000円でございます。これは駐輪場用地の借地料について、土地所有者の方の協力、御好意により、前年度契約を削減することができましたので、この実績に基づき算定したものであります。
 このことから、引き続きコスト削減に努めてまいりたく考えております。
◆(島崎委員) 努力に感謝いたします。
 2番目なのですが、ホームページに駐輪場がどこにあるかという一覧表が出ております。でも、地番が書いてあって、地図ではわからないわけですよね、ホームページには地図で載っていない。それから、1日貸しのことも載っていないというので、市民にとっては、せっかく載せてあることが使いにくいわけです。でも、私は今週になってから見ていないので、もしかしたら、ホームページに地図ができ上がっていたらうれしいなとも思いますが、いかがでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 御質疑いただきましたことは、かねてより御要望がございまして、平成15年2月3日から東村山市のホームページ、「いきいきマップ」の中に掲載させていただきましたので、ここで報告させていただきます。よろしくお願いします。
◆(島崎委員) いきいきマップだったのですか、だから見えなかったんだ。でも、駐輪場って検索をしますよね、置きたいと思うから。そのときにはわからないわけです、今申し上げたような形ですから。せっかくいきいきマップに載っているのでしたら、職員の方、立派なわかりやすい地図をつくっていますよね。それをそのままホームページに入れたらいかがですか。いきいきマップでもわかる。それから、駐輪場を知りたいと思ったときにもわかるというような形をとっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
◎(田中道路・交通課長) 今のお言葉を参考にいたしまして、なお、ホームページに登載できるよう努力してまいりたいと思います。
◆(島崎委員) 3番目です。今後の駐輪場計画というところでは、先ほど東村山駅西口のお話がありましたけれども、ほかにもあるのでしょうか。
 それから、よくあるのは「用地を返却してくれ」という問題が起こったりもします。そこら辺、今わかっている範囲で教えてください。
◎(田中道路・交通課長) 今後の大きな計画といたしましては、東村山駅西口地区市街地再開発事業、及び久米川駅北口広場整備事業における駐輪場の確保でございます。現在、この両事業に合わせました駐輪場の確保が求められており、市街地整備課と連携を図りながら計画を立案中でございます。駅周辺における駐輪場用地の確保が、用地不足に伴い非常に厳しい状況となっておりますが、こうした中、駐輪場の絶対数が非常に不足している東村山駅西口地区の駐輪場確保を重点に位置づけ、改善を目指しているところでございます。
 なお、用地の返却予定でありますが、現時点では予定はありません。
◆(島崎委員) わかりました。これからある西口の中に、1日貸しの確保をぜひ検討していただきたいと思っております。先ほど来も放置自転車の話がありましたが、1日貸しのスペースが私は大変少ないと思っております。そこの改善を、何か手を打っていらっしゃるでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 一応、予定では平成15年度に東村山駅東口に1カ所、一時貸しを開場する予定でおります。
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後2時2分休憩
                    午後2時3分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 先ほどの勝部委員に御答弁いたしました空堀川側道への防犯街路灯の設置について、道路・交通課長より再答弁がございます。道路・交通課長。
◎(田中道路・交通課長) 先ほど勝部委員に答弁いたしました空堀川側道への防犯街路灯の設置数について、平成14年度の設置数を5基と答弁いたしましたが、片側5基で両側12基と訂正させていただきます。失礼いたしました。両側で12基でございます。片側6基の両側で……
○(小町副委員長) もう一度初めから言ってください。
◎(田中道路・交通課長) 平成14年度設置数を6基と答弁いたしましたが、片側6基で両側で12基でございますので、御訂正お願いいたします。
○(小町副委員長) 次に進みます。
 ほかに質疑ございませんか。小倉昌子委員。
◆(小倉委員) 単刀直入に質疑させていただきます。
 まず最初に、歳出に占める人件費が24%、4分の1に上っておりますので、ここで団塊の世代もふえ、定年退職者もふえるということで、再任用の経費について伺うものであります。
 1として、再任用人数。2、給料の総額。3、手当ての総額。4、社会保険料の総額。5、支出総額を伺うものであります。
◎(吉野職員課長) 平成15年度の再任用の人数、それから、給与総額等、お答え申し上げます。
 人数につきましては22名であります。給与総額につきましては 4,775万 9,000円。手当て総額につきましては 1,844万 8,000円。社会保険料総額につきましては 714万 2,000円。総体で、支出総額につきましては7,347 万 9,000円でございます。
◆(小倉委員)  125ページの行政事務効率化推進事業費、コンピューター関係の委託料について伺います。
 まず最初に、すべての詳細をお教え下さい。
◎(諸田情報推進課長) 住基ネットシステム関連の開発委託料でございますが、委託料の詳細につきましては、昨日、鈴木委員に答弁させていただきました内容で御理解いただきたいと思います。
◆(小倉委員) 私、住基ネット関連で入れていないのです。委託料の詳細ということで、この13番、 125ページの13番の委託料、項目が十幾つ出ています。その詳細を伺いたい。
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後2時7分休憩
                    午後2時8分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 情報推進課長。
◎(諸田情報推進課長) 委託料の内容についてお答え申し上げます。
 最初に、コンピューター管理委託料でございますが、これにつきましては、ホストの汎用機のコンピューターの運用です。実際に回したり、処理したりする、その辺を委託に回しておりますので、その業務委託の費用でございます。
 次に、磁気テープ保管委託料でございますが、これは万が一、災害等でシステムがダウンしたり何かした場合に、外部に一たん保管しておく、そういう意味合いの保管料であります。
 それから、情報発信・監理室設備保守点検委託料でございますが、これは部屋の中のCVCF、無停電の電源装置でございますが、それらの設備の点検委託料であります。
 次に、データパンチ委託料でありますが、これは各種の税等を初めとするシステムにデータをパンチするわけでありますが、そのパンチャーに支払う費用であります。
 次に、システム維持管理委託料でございますが、これは例えば、税とか、あるいは、各種のシステムの年度改正、税法改正等に伴うプログラム側の維持管理の委託料となっております。
 次に、ソフトサポート委託料でございますが、このソフトサポート委託料に関しましては、各種のシステムを動かすためのソフトというのがあります。具体的に言いますと、例えばデータベースソフトとか、オラクルとか御存じの方もいらっしゃると思うのですが、そういうもののサポートの費用でございます。
 それから、記録媒体機密抹消処理委託料でございますが、これにつきましては、各種のテープにデータを取っておりますが、その情報が漏れることのないようにきちっと抹消してもらう、そういう作業をお願いしているものでございます。
 次に、法改正に伴うシステム開発委託料でございますが、これは例えば、ここで老人保健法の改正とか、あるいは支援費の関係とか、そのような形の法改正が発生したときに伴うシステムの委託料でございます。
 次に、情報化推進業務委託料でございますが、これにつきましては、財務会計システムのより高度な利用法、あるいは、インターネットで情報を提供するための、そういうものに対してかける委託料でございます。
 それから、イントラネット等構築作業委託料でございますが、これにつきましては、私どもの職員の業務がほとんどイントラネットで情報連携、情報交流をしております。それらについてのシステムの構築をしているものであります。
 次に、住民基本台帳ネットワークシステムでございますが、これについては、先ほど答弁したとおりであります。
 次に、パソコン機器定期保守委託料でありますが、これにつきましては、パソコンの機器の、特に、サーバ系を中心とした保守点検の委託料でございます。
 次に、分散システム維持管理委託料でございますが、これは主に、クライアントサーバと言われますCS系のシステムの維持管理に使っている委託料でございます。
 次に、ネットワーク運用管理委託料でございますが、これは御承知のとおり、庁内でネットワークを張っておりますので、そのネットワークの、例えば、ハブが壊れたとか、あるいはTP線--線ですけれども、そういうものに対しての管理委託でございます。
 次に、分散サーバ集中管理作業委託料でございますが、これにつきましては、現在、各所にいろいろなサーバが置かれています。それらのサーバの管理をする委託であります。
 それから、住民情報系システム構築委託料でございますが、これは昨日、鈴木委員に答弁させていただいた内容で御理解下さい。
◆(小倉委員) これは業者名を聞いてわかりますか。
◎(諸田情報推進課長) 今手持ちはないのですが、それぞれ、いろいろ業者が違っているのですけれども、コンピューター管理委託料につきましては日立情報システムズです。
 それから、磁気テープ保管委託料につきましては、これはワンビシです。
 それから、電算室設備保守点検委託料では日立製作所。
 現在の業者ということでよろしいですか。14年度の業者ということで答えさせていただいています。
 それから、データパンチ委託料につきましては、日比谷情報。
 それから、システム維持管理委託料につきましては日立製作所、それから、日立情報システムズ。
 それと、ソフトサポート委託料につきましては、これは各社いろいろございます。たくさんありますので割愛させてください。
 あと、記録媒体機密、これもワンビシです。
 それから、法改正に伴うシステム開発委託料、これも日立製作所、あるいは、その他が入っております。
 それから、情報化推進業務委託料につきましては、先ほど申し上げました総合財務会計につきましては日立製作所でございます。それ以外につきましてはまだ未定であります。
 それから、イントラネットにつきましては、これは日立情報システムズであります。
 住基台帳につきましては、日立製作所になっております。
 パソコン機器につきましては、これもたくさん、各社入っております。数社入っております。
 分散システム維持管理委託料でございますが、これは日立情報システムズと日立製作所、それから、富士通が入っております。
 ネットワーク運用管理委託料でありますが、これは日立情報システムズになっております。
 分散サーバでございますが、これはまだ未定であります。
 それから、住民情報系でございますが、14年度では東京ガスがやっております。
◆(小倉委員) さすが所管だなと思いましたけれども。なぜこういうことを聞いているかというと、国レベルでよく言われていることなのですが、電子政府、電子政府と言われまして、それで、当初、このシステムをつくる、これに介入するために競争入札をするのですが、1万円で入札して、その後、61億円の随意契約を取っていくとか、そういうことが多々言われているわけです。当市もたしか日立ですよね、最初の入り方が。それで、今もお聞きするとほとんど大きなところ、重要なところは日立である。こういうところで、我々議員はもちろんそうなのですが、職員の方も決してパソコン--要するに、インターネット、こういう電子関係にプロではない。精通はしていらっしゃると思いますが、完全にそういう方たち、技術者に比べればプロではない。そういうところで、税金の使われ方ですか、そういうところをぜひこれからも見届けてほしいというか、かなりチェックを厳しく入れて、他市とも比較するなり、それなりに業者間の情報も入れる。そういうふうに日立にこだわることなく、税金を価値あるものに使ってほしいという要望をしておきます。
 それでは、住基ネットの開発について質疑をさせていただきます。
 まず、住基ネット開発は、ことし8月からスタート予定の第2次サービスの予算が計上されているわけなのですが、順次、質疑してまいります。
 カードの書き込みは自治体の判断で行われるということになっておりますが、当市の判断はどのようなところで判断したかということを伺います。
◎(落合市民課長) まず、1点目の、カードの書き込みについて、当市の考え、あるいはその判断についてですが、住民基本台帳カードにつきましては、改正住民基本台帳法第30条の44第1項に規定されているICカードであります。平成15年8月25日から住基ネット第2次サービスを開始、希望者にICチップを内蔵した住民基本台帳カードが交付されます。このICチップを内蔵した住民基本台帳カードは、空き容量を活用し、市の判断によって独自の行政サービスを提供することが可能とされておりますが、市としての独自事業につきましては、当面行わない方針としております。
◆(小倉委員) ICカードは発行するが、空きメモリーは使わないということで今のをまとめてよろしいですか。
◎(落合市民課長) そのとおりです。
◆(小倉委員) 空きメモリーの利用についてなのですが、生田次長が前回お話のときは、新聞紙1面ぐらいの情報が書き込める。今で言うともっと入るかもしれないという情報が流れていますが、将来的にはどうするというような考えをお聞かせ下さい。
◎(生田市民部次長) 現段階では住民基本台帳法、8月25日施行予定の条項によりまして、住民基本台帳法に基づく住基ネットカードの利用ということで当分の間考えております。というのは、独自利用となりますと、当然、インフラ、それから、ソフトの準備が必要でありますので、すぐに対応できるというものではございませんので、今申し上げたような考え方で現段階ではおります。
◆(小倉委員) 今の件は後でまた関連して伺いますが、ICカードの値段は1枚幾らぐらいになるでしょう。
◎(落合市民課長) 今の段階ではまだ確定しておりません。
◆(小倉委員) それでは、このICカードを持つことによるメリットとデメリットをはっきりお答え下さい。
◎(落合市民課長) 住民基本台帳ネットワークシステムの第2次サービスにおけるメリット・デメリットについてですけれども、平成15年8月25日から第2次サービスが開始されます。まず、住民票写しの広域交付が可能となります。これは本人や世帯の住民票の写しの交付が、住民基本台帳ネットワークシステムを通じて全国どこの市町村からでも可能となるわけです。また、引っ越しの場合の手続の簡略化として、転入・転出の特例処理が可能となります。さらに、住民基本台帳カードの交付を受けている場合には、一定の事項を記入した転出届を郵送で行う必要はありますが、転出市町村で転出証明書を受ける必要がない。また、転入市町村で必要な住民情報がネットワークを通じて転送されることになり、住民サービスの向上と住民基本台帳事務の効率化が図れます。また、住民基本台帳カードにつきましては、表面記載上、写真ありと写真なしの2種類を予定しておりまして、写真ありにつきましては、市発行の身分証明書としての利用も可能となります。
◆(小倉委員) デメリットがなかったようなので、メリットだけかなと伺いましたけれども。住民票の写しがどこでもと今おっしゃったのですけれども、これは本籍地の記載がないということで、結局、私たちそんなに住所を頻繁に変えているわけではなく、投資額からすればすごくて、我々が引っ越しするというのは一生のうちに何回かなという。メリットがそんなに私は大きいとは思いません。それから、引っ越しの手続とおっしゃいましたけれども、これも一応、4情報がネットワークした市町村で流れるということなのでありますが、この辺は確認したいのですけれども、その4情報だけがつながった市町村で、引っ越しの手続をするときにその情報だけが流れると確認してよろしいのでしょうか。
◎(生田市民部次長) ただいまの御質疑、付記転出の場合の送信情報の内容と考えましてお答え申し上げますが、転出証明書の情報が基本的にその転入地のみに対して送られます。したがいまして、4情報プラス転出証明書に記載されているような本籍筆頭者も情報として送られます。そのほか、国民健康保険、年金、介護保険等の資格のあり・なしといったような項目も入ってございます。ただし、これにつきましては、一たん送信されまして、転入地で転入届が行われたときには、そちらのデータで取り込んだ後、ネットのデータは削除されることになっております。
◆(小倉委員) メリットを伺いました。それでは、私のデメリットの方でお聞きしたいのですが、というのが、行政は今メリットだけをおっしゃった。ということは、個人情報の保護は万全ということがまず最初にあってメリットをおっしゃったのだと思います。では、次の件に関して、私はデメリットだと思うのですが、そのことについての見解を伺います。
 まず、今回、全国 211の市町村が不正侵入等に備えたセキュリティー対策が不十分であると新聞で発表されているのです。そんな中で、この住基カードは広域交付をやるわけなのですが、これは本当に情報が万全だと言い切れますか。今おっしゃった中でも、4情報からプラス2情報、6情報。そして、これは戸籍、続柄が出る8情報が追加されて、住民移動のときに、引っ越しのときにでるわけなのです。その引っ越し先である 211の市町村のセキュリティーが不十分、これはどういうことですか。
◎(落合市民課長) 個人情報保護対策につきましては、住民基本台帳法ネットワークシステムにおける個人情報の保護については、都道府県や指定情報処理機関が保有する情報は、今、次長が申しましたとおり4情報でございます。氏名、住所、性別、生年月日と住民票コード、それに付随情報。これは法律で限定されているわけであります。また、都道府県や指定情報処理機関が情報提供を行う行政機関の範囲や利用目的を法律で具体的に限定し、目的外利用は禁止しております。また、住民票の写しの広域交付、転入・転出の特例等の際には、市町村から市町村へ、続柄、戸籍の表示等の情報も送信されますが、都道府県や指定情報処理機関のコンピューターに保存されない仕組みになっております。また、転入地においても、転入処理終了後、受信データは削除されます。特に、民間部門が住民票コードの記録されたデータベースを作成したり、契約に際し、住民票コードの告知を要求すると刑罰が科せられることになります。また、行政機関が住民票コードを利用することも法律により具体的に限定しています。住民票コードは無作為の番号で、住民の申請によりいつでも変更ができます。
 また、外部からの侵入の防止策としましては、専用回線の利用、ファイアウォール等の設置によりまして、不正侵入の防止や通信を行う際のデータの暗号化等によって通信相手の成り済ましを防止します。特に、内部の不正利用の防止につきましては、地方公共団体、指定情報処理機関、本人確認情報の受領者のシステム操作者に守秘義務を課し、刑罰を加重するとともに、操作者用ICカードやパスワードによる厳格な確認を行い、正当なシステム操作者だけがコンピューターを操作できるようにし、コンピューターの使用記録を保存し、定期的な監査を行うなどの個人情報保護対策を講じていくものであります。
◆(小倉委員) 机の上の答えでしたら 100点満点といいたいところなのですが、実は、皆さんも御存じかと思いますけれども、先日、金融庁が全国銀行協会に、この住基ネットの11けたの番号の通知表を本人確認として使用していいと報道されました。これ、民間使用なしですよね。本来、法律は民間なしでやるということを強調したのに、民間の銀行が使っている、そういう事実が判明しました。総務省はこの間の国会で陳謝したわけなのですが、今、机の上で言ったことは本当に万全です。でも、現実に金融庁がやっているのです。国がやっているのです。こういうふうに情報が流れていくということをどう考えていらっしゃいますか。
◎(生田市民部次長) ただいまの、金融庁、ないしは金融機関での住民票コードの収集という話ですが、これにつきましては、金融庁が全銀協から相談・協議を受けたときに、確かに、オーケーを出したという経過があったようでございます。それに対して、ただいま御質疑者がおっしゃいましたように、民間利用は明確に禁止されておりますので、総務省の方から厳重に注意、指摘をして、既に訂正、それから、廃棄という措置がとられております。この通知も既に入っております。ただ、漏えいということではなくて、本人から収集したという意味で、今の御質疑者のおっしゃっている趣旨は若干違うのかなというふうに感じます。
◆(小倉委員) それは詭弁ではないですか。要するに、本人が出したからいいであろうではなくて、その11けたをくれたのは国ですよね、市町村なんですけれども。それがひとり歩きしていくわけです。銀行からまたその先へということもあり得るわけです。ですから、当市は住基カードを発行するに当たって、メリットばかりではなく、デメリットもあるということを言わなければ、これ、個人で購入するわけなのですから、選択肢というか、メリットばかり言ってしまうと、つい皆さん、勉強していない方はやはりデメリットがないんだったら便利だと買ってしまう、使ってしまうという、その怖さをやはり何かしら私は伝えていただきたいということ。
 それと、この間、当市の総務部がドメスティック・バイオレンスの職員研修をやったということで、ガバナンスの雑誌に取り上げられて、全国的に報道されているわけなのですが、その中で職員が言っております。この職員研修のときに一番の問題は、住民票を要するに移せないのです。とにかく最初の話からすると、住基ネットの通知表をまず市民部が世帯主に送っています。世帯主に送ったことから一緒に住んでいる奥さん、要するに、もしDVがあった場合に、そのところから非常に問題が大きくなるわけです。そこで、総務部と市民部というのは、こういう住基ネット、ICカードを発行するに当たってそういうお話し合いはなされているのですか。
◎(生田市民部次長) まず、前段の銀行協会のお話でございますが、本人収集だからよいと言っている意味ではなくて、御質疑の趣旨が若干違ったかなということで申し上げましたので、御理解いただきたいと思います。
 それから、デメリットという意味では、住民票コードの通知です、これは。住民票コードの通知を差し上げましたときに、電話、窓口等で御質問がありましたら、「住民票コードについては、一切、民間の方に知らせる必要はございません」ということも常に申し上げてきております。そういった意味で、あえてデメリットということを説明しないのではなくて、そういった機会に触れて説明しておりますので、住基カードについていえば、これからのことではございますけれども、発行するときには、当然、住基カードの持つそういった個人情報に対する重要な意味というものは、当然、私どもで説明していかなければならないと思います。
 そして、DV関連でございますが、今申し上げたように、住民票コードは通知ということでございまして、それを特段利用されるということはございませんので、それをもってDVの追跡にという御質疑の趣旨ですが、それをもってDVの追跡に影響があるとは考えていません。
◆(小倉委員) DVの関係は時間の関係で次回に回しますけれども、追跡調査は可能であります。私はそう考えております。
 それで、今回、写真入りのICカードは身分証明書として使えるとか、写真なしもあるのですけれども、これがもし、盗難、それから紛失、そういうとき、どういうふうになるのですか。
◎(落合市民課長) 紛失された場合につきましては、再交付という形で対応していきたい、そのように考えています。
◆(小倉委員) 例えば、写真なしの場合、紛失して拾った人が悪用するというところの関係はどうなっていますか。
◎(生田市民部次長) まさに今の問題が個人情報を守るという意味でデメリットになり得る部分ということでございますし、そういう意味で、任意性の発行になっておりますので、御本人がそういったデメリットも御承知になった上で発行を求めていただくように、そこら辺は私どももきちんと説明を申し上げていかなければならないと思っております。
◆(小倉委員) ということは、自己責任ということなので、窓口で発行するときに、紛失・盗難にあった場合はあくまで自己責任だという説明はしていただける、していかなければならないだろう、そう判断しました。では、事故が起きたときに、落とした方が悪用されたではなくて、例えば、さっきの 211の市町村がつないでいて、そこからファイアウォールを抜けて紛失した場合のという、いろいろな事故が起きる可能性があるのですが、事故が起きたときにだれに責任があるのか、そして、だれが責任を負うのかというところをはっきりせさてください。
◎(落合市民課長) 今、事故があった場合に対する責任主体についての御質疑がありました。基本的な考え方としましては、住民基本台帳ネットワークシステムは住民基本台帳法、住民基本台帳法施行規則と法令や例規に基づきまして国、都道府県、市町村それぞれの領域において主体的役割と責務を担っているものと理解・認識しております。
◆(小倉委員) 改正地方自治法によりますと、住基ネットの管理は市町村事務である。それで、自前の費用で管理をして運用していくわけです。もし、住基ネットの管理上トラブルがあったら、これは市町村の責任で行う。よって、市町村事務であるということになりますが、そのときに、住民基本台帳法、国法なのですが、この附則1条1項は、平成14年、去年の8月5日に参加しなさい、つなぎなさいということを言ってきたわけです。でも、附則1条2項、これは個人情報保護法、それにかわる万全を期する措置を講ずると書いてある。その場合、前に言った、この住基ネットの管理は市町村事務であって、自治事務なのです。その中で、住民基本台帳法で、一方で、1項ではつなぎなさい、参加しなさい。2項の方では万全を期する措置を講ずる。この場合に、市長、助役、どちらでも結構です。参加をしなさいという1項がありますが、2項の方では万全を期する、要するに、個人情報の保護を優先させるということを言っている。その場合に、当市は参加の方、国法の第1条1項を選択したわけなのですが、私は、あくまで改正地方自治法にのっとって、市町村の判断によってというところから市町村の責任を持つのであれば、個人情報保護を優先にして、基本台帳法1条の2項、万全を期する措置、これができない限りつなぐべきではないと思いますが、再度、今までの議論、質疑の中の回答も含めて、そのデメリットも含めて、その中で、再度、当市の判断を仰ぎます。
◎(生田市民部次長) まず、この接続の問題につきましては、異議申し立て、それから、個人情報の不服審査、そして、裁判の訴え等が、現在、係争中でございますので、基本的な部分のみにさせていただきますが、1点、自治事務の取り扱いの中で、住民基本台帳法では、市町村の責務の部分と都道府県の責務の部分、それぞれ規定しております。そういう意味では、それぞれの役割分担と責務の分担は整理されております。
 そして、接続については、先ほど申し上げましたように法律に基づいて行い、それから、セキュリティーの対策については、法の中の問題、それから、技術的な問題、運用面の問題ということで、もう既に何回かお話ししておりますし、十分御案内のことかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
◆(小倉委員) では、また議論は送るとして、最後に申し伝えておきます。ことしの2月13日に、国会の衆議院だったと思いますが、予算委員会の会議録、ここにあるのですが、片山大臣が言っているわけなのですけれども、「市町村長は一般的には住基ネット接続の義務が法律上あるわけです。ただ、安全確保のために切断することはできるんです」。御存じですか。
◎(生田市民部次長) ただいまおっしゃった内容は、接続は義務ですということで、東村山市、当市も接続して住基ネットを稼働しているわけですが、そういった接続をしている中で、安全確保のために重大な脅威が起こったときには切断可能ということで理解しております。そういう意味では、既に、あるいは申し上げたかと思いますけれども、国においても緊急対策本部を昨年8月設置して、そうした重大な脅威の場合の対応を決めたり、あるいは、住民基本台帳ネットワーク運営調査委員会、これには地方公共団体の代表も入っておりますけれども、そこでもセキュリティー面の十分な対策を進めていくということで、現段階では次々に具体的な対策を講じていると理解しております。
◆(小倉委員) 住基系は最後になりますけれども、ぜひ市長に伺いたいのですが、国立の上原市長は切断しました。それから、中野区の田中さんも9月でしたか、切断しました。こういうふうに、やはり国に質問状を出し、確認し、セキュリティーが万全でない。地元の住民の個人情報を安全に守ることができないと判断して切っているわけなのですが、市長は、それでも御自分は東村山住民の個人情報保護は万全だと考えて接続なさっているのでしょうか。
◎(細渕市長) 今、担当からるる答弁申し上げましたとおり、保護には万全を期して頑張っておりますので、さらにまた、ある意味では、大変重く受けとめながらしっかりと万全を期していく、そういうことでございまして、今までどおり接続を続けてまいります。
◆(小倉委員) 次に移ります。
  189ページの住民基本台帳ネットワーク事業費、この明細、詳細を伺います。
◎(落合市民課長) 住民基本台帳ネットワーク事業費についてですが、需用費としまして26万 7,000円を計上しております。内容は、住基ネット関連資料用バインダー購入費でございます。また、役務費としまして19万2,000 円を計上しております。内容は、住民票コード通知に伴う通信運搬費でございます。また、住民基本台帳カードに関する経費につきましては、当初予算に計上する予定でありましたが、さきに申しましたとおり、国の住民基本台帳カードに関する財政措置についての方針が1月末に示されましたので、費用積算等の調査・検討の上、手数料条例改正の手続を行ってまいります。それにより、補正予算の提案をさせていただく予定であります。
◆(小倉委員) 全体的なことで、財政の物件費ということをお聞きしたいのですが、行政から示されたこの資料によりますと、平成15年度の歳出の義務的経費が54%、これは人件費、扶助費、公債費なのですが、物件費が14.8%、約62億なのですが、この内訳をお教え下さい。
◎(木下財政課長) 物件費の内訳でございますけれども、まず初めに、物件費の対象となります予算上の科目でございますけれども、その主なものといたしまして、賃金、需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料、備品購入費などがございます。この物件費の対象となります予算上の科目を全部合計いたしますと、約 101億 4,300万円になりますけれども、そこから今回、15年度予算でございますけれども、約62億円程度が物件費に振りかえられております。
 その内訳でございますが、賃金につきましては、節の科目が全額物件費になっております。需用費でございますけれども、節の科目が12億 6,200万円ほどでございますけれども、物件費に振りかえられている額といたしましては11億 4,800万円。役務費につきましては1億 9,500万円が節の予算上の科目でありますけれども、1億 6,700万円。委託料につきましては、73億 6,500万円ほどが節の予算額になっておりますけれども、物件費といたしましては36億 5,700万円。使用料及び賃借料でございますけれども、節の科目が7億 8,400万円ほどでございますけれども、このうち物件費に振りかえられているのが7億 7,800万円。備品購入費につきましては、節の科目が2億 200万円ほどでございますけれども、物件費に振りかえられているのが1億 4,700万円。こういう内訳になってございます。
◆(小倉委員) 済みません、私理解できないので、再度教えてください。この物件費の中の賃金というのは、嘱託職員、もしくは臨時職員の賃金ということで考えてよろしいのでしょうか。
◎(木下財政課長) はい。そのとおりでございます。
◆(小倉委員) 当市は行財政改革ということで人件費削減をかなり達成してきた、目標に近づけてきたということで成果をお述べになっておりますが、私が調べたところ、嘱託・臨時職員の費用は右肩上がりである。これは反比例しているわけなのですけれども。一般市民というのは非常にわかりにくい。物件費と言われる中にそういう人の労働に対する賃金が入っているとは思っていない。それで、特に、嘱託職員・臨時職員の賃金が入っているということで、ましてやもっとよくわけがわからないということで、考えてみると、歳出の中の構成比からすると、人件費が約4分の1です。ということは、この嘱託・臨時職員も含めてすべて入れていくと25%を超えると考えてよろしいのでしょうか。
◎(木下財政課長) 今の御質疑は、人件費と賃金を含めまして、いわゆる、一般的に人件費と言われているものが25%を超えるという意味でございますでしょうか。一般的な解釈といたしましては、そのとおりだと思っております。
◆(小倉委員) 最後になりますが、当市は税収が伸び悩んでいるというより減収、減収でありまして、やはり先ほど来、委員が何人か質疑しておりましたけれども、まず、職員の人件費の削減。ずっと削減しろとは私は申しません。3年、4年、この団塊の世代に退職金を 3,000万円ずつ出していく時期、その時期だけでも4%から5%削減すべきではないか、一律削減。それから、退職金の見直しも早くから手をつけるべきだということを提案しておしまいにします。
○(小町副委員長) 以上で、議会費から総務費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午後2時49分休憩
                    午後3時21分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 次に、民生費に入ります。
 質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木委員) 民生費に関して、自民党を代表いたしまして質疑いたします。
 市税が落ち込む中、全体の予算の37.6%、大変大きな比重を占める民生費でございますので、重点的に質疑していきたいと思います。そんな中で、今申し上げたとおり、市税収入が下がっても、民生費に関しては 4.7%前年比よりプラスになっているということで、大変、福祉に関する市民需要が高いという視点からも質疑をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 また、10点ほど質疑通告を出しておりますけれども、時間の関係で何点か割愛させていただきますので、御理解いただきたいと思います。また、私、厚生委員会でございますので、理解している部分に関しても割愛していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず初めに、民生費の社会福祉総務費でございますが、ここの職員人件費、誤字があって大変失礼いたしましたけれども、この大幅な職員人件費減の理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
◎(吉野職員課長) 職員人件費の大幅な減でございますが、社会総務費における減の主な要因につきましては、組織改正に伴いまして職員人件費の減が要因でございます。 5,872万 9,000円、内訳としまして、昨年度27名のところ5名減の22名。これは生活福祉課等の所属職員が変更になったというような組織改正の減が主なものでございます。それから、再任用職員が再雇用に変わったというところも一部入っております。
◆(鈴木委員) 次の、 219ページの援護費についてお伺いいたします。
 支援費制度がここで始まるわけでございますけれども、身体障害者更生援護事業費について、支援費制度との関係というのでしょうか、移行状況についてお聞かせ願いたいと思います。
◎(小山福祉課長) 支援費の関係でお答えさせていただきます。
 平成14年度までの身体障害者更生援護事業費のうち、支援費に移行する事業費は、施設への入所や通所の委託料であります。身体障害者更生援護措置委託料になります。措置による施設利用者は、平成15年度は、1年間の支援費については対象者とみなすという経過措置がございまして、みなし措置という形になります。14年度におきましては、支援費の申請は要しません。全員に受給者証を交付いたします。それはあすの予定でございます。そして、支援費の方へ移行していただくことになります。
 また、知的障害者更生援護事業費のうち支援費に移行する事業は、先ほどの身体障害者と同様に施設への入所や通所の委託料でございます。委託料と知的障害者の生活寮委託料のうち、国から地域生活援助、要するに、グループホームの指定を受けた生活寮となります。措置による施設利用者の経過措置規定は、先ほどの身体障害者と同様になります。グループホームにつきましては、居宅支援の対象となりますので、訪問調査の実施を行いまして、3月7日に受給者証を交付したところでございます。
◆(鈴木委員) 続きまして、②の、精神障害者の地域生活相談事業については、先般の助役の補足説明で理解させていただきましたので、結構でございます。
  239ページの老人福祉費、高齢者在宅計画推進事業の事業内容について、これは初めての、新規の事業だと思いますので、事業内容と期待する効果についてお伺いしたいと思います。
◎(川合介護保険課長) 高齢者在宅計画推進事業の事業内容等についてお答えします。
 市では平成13年、東村山市保健福祉協議会を再編し、立ち上げました。この協議会の中に、それぞれの計画を着実に推進するための協議・検討の場として専門部会を設置しております。しかしながら、組織などの事情により、高齢者在宅計画推進部会だけは発足していない状況でありましたが、15年4月の組織改正に伴い、高齢者施策が高齢介護課に一本化されることもあり、高齢者在宅計画推進部会を立ち上げることとしております。
 御案内のとおり、東村山市地域福祉計画においては、65歳以上の方を対象とする在宅福祉サービス計画が位置づけられており、第2期介護保険事業計画も在宅福祉サービス計画に基づいて策定しております。東村山市地域福祉計画が平成17年度までの計画であり、高齢者在宅計画推進部会では、次期の地域福祉計画期の改定に向けて、現在の高齢者施策の調査・研究をしていきたいと考えております。
 また、期待と効果ですが、関係団体、有識者等の市民参加を得た中で、情報の提供や民意を反映した施策の推進を図るとともに、部会のスムーズな運営に努めることなどに取り組むことで、高齢者が安心して地域で暮らせるまちづくりが実現できると考えております。
◆(鈴木委員) 推進部会の委員構成についてもお伺いしたいと思います。
◎(川合介護保険課長) 推進部会の委員構成は、関係行政機関から2名、三師会から3名、関係団体から3名、各種団体から6名、市民公募2名、学識経験者2名の以上最大18名の委員を予定しております。
◆(鈴木委員) 続きまして、 255ページの憩の家運営事業費、ここでの憩の家の利用状況と、この説明にございます夜間開放関係委託料という部分がございます。ここに関して、夜間開放をどのように行うのか、また、何のために夜間開放を行っていくのかを利用状況と合わせてお伺いしたいと思います。
◎(小山福祉課長) 憩の家の関係でございますが、市内に4館ございます。高齢者の交流と憩いの場として提供させていただいております。また、高齢者の介護予防と生きがいづくりの拠点としても役割を担っていただいております。
 利用状況でございますが、13年度で述べさせていただきます。憩の家の利用延べ人数で言いますと、久米川憩の家が1万 8,514名、萩山憩の家2万 8,451名、富士見憩の家3万 4,042名、廻田憩の家1万 4,157名、合計9万 5,164名の方が利用されております。
 憩の家の夜間開放でございますが、午後5時より10時まで、集会所条例に準用し、萩山憩の家、廻田憩の家を地域集会室として位置づけております。利用状況でございますが、萩山憩の家88件、廻田憩の家28件となっております。なお、廻田憩の家の3階部分にあります集会室の利用状況は 526件となっております。
◆(鈴木委員) 今、数字を聞いて質疑させていただきたいのですが、若干利用者に差がありますね。ここの部分に関してはどのように把握されておりますか。
◎(小山福祉課長) 利用の回数につきましては、とらえ方としますと、やはりお風呂に入る方とか、あるいは、カラオケの回数、それらもろもろのことがございます。それと、萩山におきましては、生きがい事業の拠点としての取り扱いもございますので、それらに基づきました事業の中身について、若干の利用状況の変動がございます。
◆(鈴木委員) ぜひとも、せっかくある施設でございますので、一番多く利用しているところを基準にして、いろいろな事業を計画していただきたい、このようにお願いさせていただきたいと思います。
 続きまして、シルバー人材の件については結構でございます。
 認証保育所の助成事業に関しては、歳入の部分で一定の御説明が聞けましたので、これも結構でございます。
 続きまして、 273ページの児童措置費。管内私立保育実施委託料の委託先別委託料をお伺いすると同時に、当市における待機児解消策について、今一度、御所見を伺いたいと思います。
◎(榎本保育課長) 管内私立保育園委託料の委託先別委託料についてでございますが、15年度には、予定している2園の新設園の委託料の計上をさせていただきました。内訳といたしまして、委託先は8園となりますことから、既存園は、つぼみ保育園2億 3,706万円、久米川保育園1億 5,673万 7,000円、花さき保育園につきましては1億 4,674万 6,000円、東大典保育園につきましては 6,833万 2,000円、ふじみ保育園につきましては、1億5,612 万 9,000円でございます。また、わくわく保育園につきましては1億 332万 4,000円でございます。また、新たに予定されております、りんごっこ保育園につきましては、3カ月分の 2,009万円。また、(仮称)こどもの家保育園も同じく3カ月分といたしまして 1,177万 3,000円。合計いたしまして9億 197万円の内容となっております。
 また、待機児解消と保育環境の公平性についてでございますが、これからの行財政の効率的運営は、市民すべての共通の課題であると考えております。これから求められる、国の動向である法の規制緩和等に準拠しながら、市の行財政を十分見きわめ、国の重点施策でございます待機児解消に市としても取り組んでいるところでございます。
 公平性についてでありますが、施設面においても当然考える必要があります。これから求められる保育や市民全体への公平性の観点からの行財政の効率的運営、そして、市民要望の強い待機児童の解消、及び保育内容等、総合的観点に立ち判断しているところでございます。また、それぞれの園が保育の創意・工夫、独自性を発揮し、責任を持って市民に信頼される、期待される保育園になることが必要であると考えておりますことから、そのことが保育の質の向上に結びつくものと判断しております。市といたしまして、今後、保育内容充実に向けガイドラインづくりについて検討してまいりたいと考えております。
◆(鈴木委員) 公平性についてはまだ質疑していなかったのですけれども、御答弁ありがとうございました。
 今、8園の予定での実施委託料ということでお聞きしました。その中で、4月1日開園を目指す、我々厚生委員会の中でも請願が採択されたり、いろいろな質疑もされた保育園についてでございますが、きょうが13日でございます。4月1日だともう間もなく来るわけですけれども、東京都への意見書の提出の件、これがどうなっているのかをお伺いしたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) 意見書の提出につきましては、2月10日に直接都の所管窓口に持参していきました。
                 (「3月じゃない」と呼ぶ者あり)
◎(小沢保健福祉部長) 済みません、3月10日です。失礼しました。訂正させていただきます。3月10日に持参させていただきました。結果として、意見書の内容等において不受理、書類そのものが受理されなかった、そういう経過でございます。
◆(鈴木委員) 私どもは一緒に行ったわけではございませんので、なかなかわからないのですが、意見書の中の内容、どのような形の意見書なのか、差し支えなければお聞かせ願いたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) 意見書の内容ですけれども、前段では、今回、保育を予定している内容的な基準については満たしている。それと、今回実施する保育者についても、認証保育所という、市内で実施している、そういう内容を書かせていただいた中で、あと、客観的な事実として、現在、議会と厚生委員会での請願の採択、それから、本議会での決議書の議決、それと、各いろいろな市民の動きがあるということも添えて都の方に出した内容でございます。
◆(鈴木委員) わかりました。とすれば、やはりこの認可権者はあくまでも東京都ですけれども、事業者が東村山市になるということを踏まえれば、認可をおろすことによる東京都の不安も多少そこにはあるのではないか、我々はそのようにとらえているわけでございます。いずれにしても、改めて申し上げますけれども、結構大きな問題になっているこの問題について、当の保育園設置者の顔がなかなか見えないというのが率直な私の気持ちでございます。厚生委員会、または推進部会、その辺でも文書でしかいろいろな考え方、御回答が戻ってこないわけですけれども、こういう状況が正常なのかどうか、4月1日というのは先ほど申し上げましたようにすぐでございますので、今後、保育園設置者とどのような形で接していかれようと考えているのかお伺いしたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) 今後、予定しております設置者に対しましては、何回か折衝したこともございますし、これから折衝していきたいということでも申し出はしております。内容につきましては、1つは、厚生委員会での請願の採択に盛られている内容の趣旨、それからまた、24日の本議会で議決された決議書の趣旨、それから、その間に児童育成計画推進部会という、市民の入った部会がございます。そこにいろいろ意見が出された経過がございまして、その辺についても、直接出された意見を整理し、実施者の高野氏に直接伺って、こういう問題がありますので、どうか意見があれば市の方に出してほしいという内容について出しております。そういう経過の中では、市としても努力し、いかにこの状況をどう打開していくかという状況の中で、市も実施者とは話をさせていただいております。ただ、状況として、今会うことが硬直状態になっておりますのは、実施者が、弁護士を立てないと話をしないという、そういう今状況になっておりますので、なかなか簡単に話ができないという、行政としては話ができないという状況にあるということを申し添えておきます。
◆(鈴木委員) 今、他の委員からもありましたけれども、これから我が市の宝である子供たちを保育していくという方が、ここまで問題がこじれた中で、弁護士を立てていくというところに本当に保育を(発言する者あり)--これで保育を本当にやっていけるのかというのを私は厚生委員会のときからずっと申し上げてまいりましたけれども、本来あるべき姿ではないな、このように思うわけでございます。
 先ほどの質疑の中で、もう御答弁をいただきましたけれども、待機児解消ということも高野さんの文書の中には書かれておりまして、「署名も 2,000人集まりました」ということもありました。ありましたけれども、陳情もされたようですけれども、この中身についてどのようにお受けになっているのかお聞かせ願いたいと思います。
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後3時42分休憩
                    午後3時43分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 保健福祉部次長。
◎(柿沼保健福祉部次長) 私どもで預かったのは、平成15年2月10日に「待機児解消のための認可保育園の早期増設を求める陳情」ということで、世話人代表外 1,404名の方のをもらっております。陳情の趣旨としましては、「基準を満たした認可保育園を一刻も早く開設し、来年度は待機児がなくなるよう取り組んでいただきたい」、こういう趣旨でございます。
     (「それをどう受けとめているかということを聞きたいんですけれども。そのように質問したはずですけれども」と呼ぶ者あり)
◎(柿沼保健福祉部次長) 一般論として受けとめております。
◆(鈴木委員) 当市の最大の課題でございますから、一般論としてはもちろんそのような形かなと思います。
 その中で、先ほど、質疑しないけれども御答弁をいただきました保育の環境の公平性について、ここで若干お伺いしたいと思います。
 先ほどの御答弁だと、入れない子供を保育園に入れられることが最大限だ、まさしく私もそう思うわけですけれども、同じ保育料を払って保育の環境が子供それぞれで違うのであれば、これはやはり本来の公平性に欠けるようなところも--もちろん全部が一緒ということはまずあり得ないわけですけれども、最低限の国の基準が満たされていればいいという、そこの部分の論議も厚生委員会でもずっとされたわけですけれども、他の認可保育園と比べた場合の公平性、そういう部分に関してはどのように所管としてはお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静粛に願います。
◎(榎本保育課長) 公平性についてでございますが、施設面においても当然考える必要がございます。これから求められる保育や市民全体への公平性の観点からの行財政の効率的運営、そして、市民要望の強い待機児童の解消、及び保育内容等、総合的観点に立ち判断しているところでございます。また、それぞれの園が保育の創意・工夫、独自性を発揮し、責任を持って市民に信頼される、また、期待される保育園になることが必要であると考えております。そのことが保育の質の向上に結びつくものと判断をしております。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静粛に願います。
◆(鈴木委員) 今、課長がおっしゃったのは一般論ですね、どちらかというと。この問題については、まだ質疑者がおられると思いますので、私は最後に1つだけ、今の段階で認可がおりないということは、4月1日の園児募集があるのか、ないのか、これを確認だけさせていただきたい。
◎(柿沼保健福祉部次長) 今のところは園児募集は予定しておりません。
◆(鈴木委員) 時間がございませんので次の質疑に移ります。
 最後でございますけれども、扶助費の生活保護費でございます。これも毎年、毎年問題になることでございますので、この生活保護費の増大についてどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
 先般、ある新聞で読みましたら、全国で約 125万 7,000人、 100人に1人が保護受給者であるという記事が載っておりました。生活保護受給者の近々の推移と、それから、基本的な目的は自立でございますので、自立の状況。また、ふえればふえるほどケースワーカーの担当の数が多くなる。ここで十分な相談業務ができないんだということが全国的にも報じられているわけでございますので、これについては決算特別委員会のときにも一たん聞いたことがございますが、今一度、御見解の方をよろしくお願いしたいと思います。
◎(片桐生活福祉課長) 生活保護援護事業費増の社会背景でありますけれども、2月28日の総務省による労働力調査で、失業率が 5.5%と過去最高になったことに象徴されるように、長引く不況や高齢化など、諸般の社会情勢の影響による生活保護受給者の増加によるものであります。受給者の推移につきましては、平成9年までは横ばいだったのが、平成10年度から毎年約11%ずつ増加しておりまして、直近の平成15年1月末現在の保護世帯数は 1,330世帯で、人数は 1,974人で、対 1,000人の人口比で13.7%となっております。
 それと、自立の状況につきましては、長期不況の中で、中高年の再就職が非常に難しく、保護が長期化し、自立が難しい状況です。特に、高齢者は一度保護を受けると職を見つけて自立することはほとんどありません。また、母子世帯も保育園に入園すると職につきにくいため、長期化する傾向を持っております。ケースワーカーの充足率につきましては、現在のワーカー数が11名でありますので、 1,330世帯でありますので、1人平均120 世帯の受け持ち件数となっております。14年度に続きまして15年度は1名が増員になる予定ですが、現在の経済状況はしばらく続き、生活保護の申請も多くなることに伴いまして、ケースワーカー1人当たりの担当件数が今後も増加すると考えております。
◆(鈴木委員) 生活保護の実態といえば、高齢者、これが大体46%ぐらいだろう。障害者で大体三十五、六%ぐらいだろうということで、本当に困っている方の保護であればいいのですけれども、そのほかにも受給を受けている方がおられるわけです。それで、これはずっと朝日新聞が6月あたりから生活保護の特集をやっておられました。その中で1つの意見として、働ける環境に今はないけれども将来的にはある、そういう方も一たん保護を受けてしまうともう働かなくなってしまうという状況がよく指摘されます。そういう部分に関しては、相談業務の中で無償で保護するのではなく、そういう働けるという、客観的な意思がある人に関しては、ある程度有償で貸して、貸し出すというような方法というのも今後検討すべきではないかという意見もありました。大変、当市にとっても厳しい財政状況の中で、非常にウエートの大きい生活保護費でございますので、ぜひともワーカーの皆さんに、これも大変だと思いますけれども、きめ細かい相談業務の中で、いろいろと本当に困っている人は助けてあげなければいけないわけですけれども、そうでないような方の指導もきっちりとしていただければな、こういうお願いをさせていただいて終わりにさせていただきたいと思います。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。根本文江委員。
◆(根本委員) 通告に従いまして、民生費につきまして、順次、お伺いいたします。
 初めに、 265ページ、児童福祉総務費、負担金補助及び交付金として、新設民間保育所運営費補助金 605万4,000 円が計上されておりますが、この認可保育の新設については、当市の場合、大変待機児が多いので、本来でしたら、待機児解消のために保護者はもちろん、関係者からも大歓迎をされて当然であります。しかし、これから私が質疑をいたしますりんごっこ保育園の問題は、既に請願の審査を初め、ただいま鈴木委員からも質疑がございましたように、保育3団体からも市への要望が出されるなど、その実態が徐々に明らかになっているのであります。年間 8,000万円もの国・都・市の補助金を出す側として、事業者としてどうであったのかを含めてお尋ねをいたしたいと思います。
 では、通告の①です。平成14年4月16日付、りんごっこ保育園新設要望で、10月開設を希望していた計画が10月に挫折をした理由について伺います。
 そもそも、この事業計画のスタートは、4月16日に提出された要望書にあると私は考えます。事業計画書も同時に提出されていますが、事業地は恩多町5の43の10で、この要望書によりますと、開園は平成14年10月予定となっています。すなわち、高野さんはこの時点でかなりの見通しを持っていたと受けとれます。総額 8,000万円もの、東村山市だけで 2,000万円を超える補助金を出す事業ですから、何の見通しもない要望書に、所管だけでなく助役、市長まで決裁することはあり得ないと考えます。何の見通しもない要望書に決裁するなど考えられないのは当然であります。所管に伺います。一定の見通しが必要ということでよろしいのですね。
 ところで、当初は平成14年10月に開園を予定していた保育園の計画が、高野さんの文書によりますと、10月末に断念をしたとなっていますが、その理由は何だったのでしょうか。
◎(榎本保育課長) 10月末に挫折をいたしました理由についてでございますが、平成14年2月より相談を受けた経過がございます。実施予定者は廻田、野口町の意向を示してきましたので、場所的には、既存の施設等の関係により不適当であるとの立場で対応をしてきたところでございます。御質疑の恩多町5丁目の土地につきましては、実施予定者の報告によれば、買収交渉が思いのほか難航し、断念せざるを得なかったとのことであります。その後、引き続き、実施予定者は場所の選定をしていたと伺っております。11月に入り、現在の実施予定場所について改めて相談があったところでございます。
◆(根本委員) この要望書が提出された3日後に、この土地は競売を申し立てている事実です。そして今、何か交渉が不調に終わったと言っていますが、10月29日には他の会社が競売でこの土地を落札している事実がございます。10月に開園を予定していたものが、10月になっても開園どころか、結局、契約もできなかったのですから、一定の見通しがあったとは言えない、ずさんとしか言いようがありません。市長を初め、部長、次長もそのようなずさんな要望書に対して決裁をしたということになります。
 そこで、この4月16日付の要望書に事業決定を与えるだけの根拠があったのかどうか、今の答弁に対して、まず再質疑させていただきます。
◎(小沢保健福祉部長) 今の御質疑の土地の件につきまして、市として相談を受けて、具体的にその土地がどういう土地かという状況というのは、当然、市としても現地に行くということがございます。ただ、4月に恩多5丁目についての要望に基づく土地につきましては、その後具体的な話がないということで、市は土地の確認をし切れなかった。その段階で、先ほど保育課長が答弁したような形の中での売買の成立というか、そういう状況があって、そこには契約ができなかったという、そういう状況の報告を受けたという経過がございますので、具体的に土地の状況については確認ができない、そういう状況にあったということでございます。
 それから、事業計画が具体的にあったか。当然、まず場所を選定し、その中でそこの場所がいいかどうかというのはまず第一条件でございます。そういう中で、具体的にそこが進むと、計画書等、これは東京都の審査もありますけれども、具体的に内容の審査ということがございますけれども、そのときの具体的な中にまだ入らないという、そういう状況です。ただ、当時は80名ではなくもっと人数が少ないような形の中で所管としては受けております。そういう状況です。
◆(根本委員) 後でまとめて再質疑いたします。
 次に、私が質疑しようと思いましたのは、要するに、4月16日にこの要望書が提出されたわけでございますが、所管はどのような確認を行ったのかということで、今の答弁の中で、全然、土地を確認していなかったということで、この辺についても非常に所管の対応がいかがなものか。本来でしたらきちっとその辺を見に行く必要があったのではないかということで、だれがいつ行ったのか教えてください、このような通告をしておきました。それでは、ここについてはどなたも行かなかったのでしょうか。もしどなたか行ったとしたら、この4月16日のこの要望書に対して、見に行っている方がどなたか所管で1人でもおられましたら、だれがいつ行ったのか教えていただきたいと思います。
 それと、次の通告ですが、その土地の現況はどうだったのでしょうか。この土地にはまだ建物が建っていますが、この建物が何だったのか御存じでしょうか。
◎(榎本保育課長) まず、現況の方の確認でございますが、課長補佐の方から見に行っているということの報告は受けております。ただ、ただいま部長等も申し上げましたように、相談がなかったため、確認できるような状況になかったということもございますので、厳密にその土地の状況につきまして現況の確認をいたしておりません。
◆(根本委員) そうしますと、確認に行っていないために、その土地の現況はどうだったのかということに対して答弁できないと理解してよろしいのでしょうか。
◎(榎本保育課長) 私が報告を受けているのは、多分、最終的な枝番も含めて土地のところの確認ができないという中で、更地のようだということで報告を受けております。
◆(根本委員) それでは、申し上げます。その場所は、見ていただければわかりますが、その場所に保育園を開設することについて、もしそうなった場合、クリアすべき問題はかなりあると思うのです。ここ、建物は木工工場です。つまり、ここで保育園をやるには、まず、この工場を解体しなくてはならない。そしてまた、塗料などを塗ってるから、当然、高野さんは土壌汚染対策も考えたと思いますが。いずれにいたしましても、この工場の解体、土壌浄化、そしてまた、建設に取りかかるとなると、まだ土地の契約も済んでいない4月16日の要望書の段階で、10月の開園が予定できるのか。今回のようにだれにも知らせずに保育園をつくってしまうおつもりだったのでしょうかということで、この辺、所管の見解を伺っておきたいと思います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 今の御質疑なのですが、私どもの方からこの依頼者に対して10月の開設をするということは一切言っておりません。私どもで受けたのは、4月以降に部長名で、開園場所につきましては、先ほど課長からも申し上げましたように、昨年の2月ぐらいから廻田を含めて相談がございました。それは本人の方から「個人立の認可保育園をつくりたい」、こういう相談がありまして、先ほど言ったように、廻田、野口については既存の施設との競合があるということで、そこはうちの方とすれば認可保育園は認められない。それ以降、4月以降に入りまして、「恩多5丁目の方に、今、土地の選定をしている」、そういう話でございました。今、課長が言うように、私どもも本来できれば、今言われるように、はっきりしている土地であれば現認に行くべきでありましたけれども、そこについてはまだ交渉中ということで相談を受けていましたので、私どもでは確認に行っていなかった。それで、その中で私どもとすれば、「もし土地が見つかってやるのであれば、早くて15年4月1日以降の開園しかできません」、こういう話をしております。10月1日の開園ということは一切市の方から言っておりませんで、もし場所の選定を含めてあった場合には、「15年4月以降の開園ということでの相談については乗ります」、こういう話をしておりました。
◆(根本委員) そうしますと、この4月16日の要望書の位置づけというのはどういう形になるのでしょうか。
◎(小沢保健福祉部長) 要望書の決裁をとったのは、こういう要望書が出ました。それについて、市は規制緩和で待機児の解消のために一定の認可保育所の設置を進める方向であるという形の中で、実施時期はさっき次長が言われたような問題がございますけれども、市としてはそういう取り組みをしていきたいという形の中では、窓口での相談はした経過がございます。そういう形の中での起案ということでございます。
◆(根本委員) これ、私、本当に素人の素朴な考えなのですが、この要望書というのは永年保存という取り扱いになっています。ですから、この要望書は事業者からの単なる要望の形式をとっていますが、全体の流れからすれば、実質的な事業計画決定書であると思うのです。と申しますのは、平成14年12月3日付、この起案書が計画の変更、及び実施として決裁された根拠は、この要望書にあるのではないか。このことでこの要望書が事業計画決定書であることを裏づけているのではないかと私は考えますが、その辺について見解を伺います。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 矢野委員、静かにしてください。
◎(小沢保健福祉部長) この起案書は、復命と報告の報告書ということで決裁をとったところでございまして、「りんごっこ保育園新設計画要望」というタイトルで、「上記のことで別紙のとおり報告いたします」と。「認可保育園りんごっこ保育園新設計画の開設要望がありましたので報告します」と。事業主が何々、事業地がどこどこ、そういう形の中での決裁、そういう内容の決裁ということで御理解願いたいと思います。
◆(根本委員) そうしますと、この4月16日付の要望書が事業決定となるべき、要するに、全く事業計画決定書ではなかった、要望であったということになると、この12月3日の起案書の計画の変更、及び実施として決裁された根拠というのが理解できないのですが。その辺、わかりやすく教えてください。
◎(小沢保健福祉部長) 4月16日の設置計画要望について決裁をとり、それに基づき、所管としてそれぞれ適切な場所をお願いしたいということがその後の継続的な動き。結果として、14年12月13日の決裁では、具体的な内容としてこういう形で進めていきたいという、そこに予算の概要も進めたという、これがまさに12月13日が決定の起案だという、そういう意味合いです。
◆(根本委員) 今の、まだよく私納得できないのですが、とりあえず、通告に従いまして伺っておきますが、そうしますと、この要望書を提出した4月16日以降の土地の状況変化を所管は把握していたのですか。全く10月まで連絡がなかった。しかし、その要望に対しては、一定の見通しがあったから、私は、市長を初め、責任ある立場の方が判こを押したと思うのですが。この時点ではそのように理解はできないのかどうか。要望書には一定の見通しがあったのでしょうかということで私は伺いたいのです。
                 (発言する者あり)
◆(根本委員) と申しますのは、若干申し上げますが、今までの論議の中で……
○(小町副委員長) 静粛にしてください。
◆(根本委員) まず14年2月2日、先ほども鈴木委員の質疑の中でありましたように、認可園についての最初の相談がありました。そして、3月27日、ただいま私が申し上げましたように第1回の要望書、これは廻田です。定員約60名というこで、そのような要望書が、事業計画が出ております。そして、4月9日、電話で御相談していると思います。それに対して、今、部長が答えましたように、4月11日、「認可園に係る土地の選定について」ということで、部長名で行政側より御丁寧な答弁書が出ています。要するに、恩多、それから本町、そして、本町よりの久米川。そしてなおかつ、第八幼稚園の近くはどうじゃらこうじゃらと書いた、そのような文書を出していると思います。
 それで、その後に、4月11日に土地の選定を市から受けて、わずか5日後です、4月16日に第2回の要望書を出しているんです、この要望書を。それで、その要望書を受けて、そこに所管の判こを全部、市長から何から押していて、その後、全然、土地を見に行っていません、交渉が不発に終わりましたということで、わかっていないのでしたら、私ここで言わせていただきますが、この土地は実はこういう状況でございます。これは大変今後に影響していくと思うのですが。3日後の4月19日には、東京地裁八王子支部が競売を決定しております。ですから、仮に4月16日の時点で高野さんが何らかの交渉をしていたとしても、19日には交渉は不成立になったのではないか。非常に可能性のある交渉だったとは言えないのではないかということです。
 そしてまた、仮に、高野さんがこの土地を購入しようと思ったとしても、思っていただけでは入手の見通しがあることにはならないのです。この土地が競売物件であったことを市は承知した上で事業権を与えたのか。思っていただけで可能性があるということになれば、他の事業でも思っていたという理由だけで事業権を与えられることになる。市の重要事業がこのような内容で、たとえ要望であっても、印鑑をつけて受けたということは、永年保存の文書ですから、これは生きているわけです。それで、先ほども聞きましたように、この要望書に事業決定を与えるだけの根拠があったのかということなのです。全くこの辺もつかんでいなかったのでしょうか。所管に伺います。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静かにしてください。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 矢野委員、静かにしてください。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 答弁をお願いします。
                    (発言する者あり)
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後4時14分休憩
                    午後4時46分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(小町副委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静粛に願います。
 矢野委員に申し上げます。
                 (発言する者あり)
○(小町副委員長) 静粛に願います。
 次に注意を与えるときは退場を命じますので、御承知下さい。
 傍聴者に申し上げます。静粛にお願いいたします。
 根本文江委員。
◆(根本委員) 今、今回のりんごっこ保育園の要望書を提出した高野さんと同じ住所の関係議員の方から「八千代、八千代」という何かやじが聞こえましたので、所管の方にその辺について御説明いただきたいと思います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 改めまして整理をして答弁させていただきます。
 もう一度報告させていただきますけれども、実は、正式には14年2月21日、施設長より認可園の新設についての意向の打診が市の方にございました。3月27日、施設長と業者が廻田の土地の開設の要望のために市の方に訪れております。私どもで4月5日、現地の視察をしております。その日、同じ4月5日に、そこに開設というか、貸す予定なのか、売買というのかよくわかりませんけれども、地主より断った旨の電話が市の方にございました。
                 (「どこの土地」と呼ぶ者あり)
◎(柿沼保健福祉部次長) 廻田の土地です。
 それで、4月9日に施設長から電話で、別の土地での照会が所管の方にございました。4月10日に施設長と1名の議員が市の方に来られました。
                 (「だれだ、それは」と呼ぶ者あり)
◎(柿沼保健福祉部次長) 朝木議員でございます。そのときに、所管として適地、認可保育園の待機児解消の部分で、どこという部分で、先ほど委員も言ったように、恩多町、あるいは久米川、本町、この地域であれば御相談に乗りたい。それは経過の中でずっと言ってきております。それで、4月11日に所管の方に、個人立の認可保育園開設に当たっての留意点、注意事項、こういうのが施設長の方から問い合わせがあった--東京都の方に市の方から問い合わせたということです。初めての個人立の認可園ということで、所管より東京都の方に照会をしております。それで、4月11日、先ほど言ったように、保健福祉部長名で事務連絡という形で「認可園に係る土地の選定について」ということで、先ほど言った候補地についての文をお渡ししております。
 それで、4月16日に、先ほど御質疑者が言われている事業計画書と土地の図面を持って市の方にまいりまして、事業主は個人立、これは高野博子さんです。事業地については、東村山市恩多町5丁目43番地10。所有者(債権者)ですけれども、八千代銀行ほか。定員数については84名。開設予定時期については、昨年、平成14年10月を計画している。そのときに、私もそのときには立ち会っております。それで、見解として、この時期に持って来られて10月の開設はあり得ないです。当然、4月ですから、新年度予算が入ったばかりのところですから、当然これをやるに当たっては、もし決定したとしても補正予算を組まざるを得ない。そういうことで、今からでは平成15年4月1日以降にしてほしいと、開設を。「土地は個人で購入して建設をしたい」、こういうことの相談がまいりましたので、我々の方として、先ほど言われた4月16日に報告ということで市長決裁をいただいたところでございます。
 その後、4月16日以降、やりとりがございませんでした。
 今言うように、我々の方も先ほど言ったように、土地の目視はしておりますけれども、現地の調査等はしておりません。
 それで、再度、11月に今度は恩多1丁目の土地の売買の仮契約を結んだということで御相談に来た。それで市長決裁を上げた。これが今までの経過でございます。
◎(小沢保健福祉部長) 経過は今、次長が申し上げたとおりです。ただ、ここで所管として、この間、4月から11月、12月にかけての追跡の不十分さ、また、現地の現認の不十分さ、それから、情報の不十分さということに対しては、所管として心よりおわびを申し上げたい気持ちです。
◆(根本委員) 私も今伺いながら、先ほども実は指摘をしておいたのですが、事務連絡でもアドバイスをしたというのですが、要するに、この4月11日にそのように御親切にアドバイスをして、それから5日後の4月16日に要望書を--要するに、事業計画と今言いましたよね、事業計画。ですから、そこに印鑑を押すというのは、本来、きちっとそこがどういう土地なのか、どうなっているのか、それをきちっと見て、所有権がどうなっているとかやるべきだと思うのです。そのぐらい責任があるんです。たまたまここは不発に終わった。不発に終わったということは一切今言いませんが、既にこれは15日には申し立てを受けているんですね、競売の。12日からもうオープンしているんです。19日に正式にこういう形で、初めて裁判所が、実際は4月15日に受け付けているわけですから、公庫の方は4月16日以前に競売に出すことを意思決定をしていることになるのです。そういうときに出した用地なんです。そこに判こを押す前になぜその辺もきちっと審査をしないで印鑑を押したのかということで、再度、その辺の所管の対応について伺いたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) 4月16日については、こういう要望書があって、こういう計画が出されましたということの報告の決裁、これに基づいて市は相談を継続していった。正式な決裁というのは、先ほど申しましたように14年12月13日に決定された、3日の起案で13日に決定された起案、これが正式な決定。ですから、4月16日は、これはあくまでそういう内容的なものが審査されましたので、こういうことについて、市として市長まで決裁を上げた。それに基づいて、市として窓口で相談を受けながら場所の選定を踏まえて相談してきた。
 それで、先ほど言われた土地の問題については、これは、先ほどのは5丁目の話ですけれども、実際今は1丁目の話です。5丁目の件は先ほど答弁しましたように、相談を受けて、現認は先ほど不十分ということでおわびいたしましたけれども、その後、具体的な相談があって、市はそこで現認を現地にてしようという、そういう姿勢でいましたけれども、その後、具体的なものがない中で、先ほど言いましたように、土地の問題、売買が成立しなかったという経過が途中あったので、市としても現認ができなかった、そういう状況にあったということで、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
◆(根本委員) そうしますと、この11月26日に出されたところでは、それで12月3日に起案書が出ていますよね。変更になっているんですよね、変更。ですから、そのときに、その土地がなぜだめになったのかということに関しても、具体的な--先ほどの御答弁では全くこういう部分が、既にもう競売に出されていたとか、そういう、はっきり言えばいいかげんな、ずさんな要望書だったということを見抜けなかったんですか。それ自体も非常にそうなってくるとこの要望書というのも大変重要な。だったらそのときに、12月3日、11月26日のときに新規として取り扱えばいいではないですか。その前のは全部白紙になるのじゃないですか。その辺も1つおかしいんです。
 だから、何で今回、11月26日、12月3日、そしていきなりこれ、大体、事業というのは10月28日に予算というのは大体締め切っているんですよ、次年度のというのは。それが突如として、11月26日、12月3日、そして12月13日にはあっという間に予算化されたという、この裏づけというのは、すべてこの4月16日に出したときの要望書が土台にあるからそうなったのではないかなと私は非常にこの部分が引っかかるのですが。この部分が、先ほど言ったように、既に16日に出したときには競売にかかる段階で、19日にはスタートしているんです。ですから、10月29日には交渉も不成立も何もないんです。要するに、ほかの企業が買ってしまったのです。だから、そういうことについての報告がなかったのですか、これだけ予算要望をする設置者の方からは。再度、確認します。
◎(柿沼保健福祉部次長) それはございませんでした。
◆(根本委員) そうしますと、全くそういうきちっとした情報も提供しない。それに対して印鑑まで押したという。きちっと報告する義務があると思うのです、これから事業をやるわけですから。本当に補助金というのは、この辺にもこういうことが出ています。1つは、1つの事業をたとえ要望であっても受ける場合、これは東村山市主要事業進行管理規程という中の第4条に、「部長は、所管する主要事業の執行状況を常時的確に把握し、その円滑な執行を図るために必要な措置をとり、積極的な進行管理に努めなければならない」となっていますが、この辺について、再度、見解を伺います。
◎(小沢保健福祉部長) 確かに、それはそういう規定でございまして、1つは、それは予算化された事業管理進行をどうするかということの位置づけでの規定だと私は理解しております。ただ、今回、計画においていろいろ御指摘されたことに対しては、土地の確認をしなかったとか、いろいろ、情報の確認をしなかったということに対しては、先ほど申しましたように、不十分さについては私自身は十分認めるところでございます。
◆(根本委員) では、再度、確認いたしますが、最初の要望というのは、たとえ永年の保管の資料であったとしても、これは本当に報告という形なんですね。全く、11月26日に出した12月3日の起案書とは別というとらえ方なんですね。その継続ではないんですね。そういう考えでよろしいのでしょうか。確認します。
○(小町副委員長) 休憩します。
                    午後5時休憩
                    午後5時1分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沢保健福祉部長) 待機児解消ということと、認可化ということは取り組みできておりましたので、今回の内容につきましては、物理的に場所が変わるということでございますので、継続した契約の延長線ということでとらえております。
◆(根本委員) 次に、市長にお伺いしたいと思います。
 ①です。市長は、みずから決裁をしたこの事業計画が議会によって否定をされた事態をどうお考えでしょうか。このりんごっこ保育園の認可問題で、拙速な認可の見直しを求める決議が採択されました。また、先ほど3月10日、申請を都の方へ出したということで、その件に関しても不受理という御報告を先ほど伺いましたが、この事案は14年4月16日に要望書が出され、事業計画がスタートし、14年12月13日に決定がなされています。4月16日の要望書、そして、この14年12月13日の決定とともに市長の決裁がされています。2月24日の議会当初、この決議は私どもが出した決議なのですが、これらの市長決裁を否定するものでありました。これらはすべて市長決裁を否定するものでありました。このことについて市長はどうお考えでしょうか。
 そしてまた、2月26日の本会議において、市長は、今後は誠実な執行が求められると答弁をしましたが、りんごっこの案件では不誠実な対応があったということなのでしょうか。どう不誠実だったと認識しているのか、具体的にお伺いいたします。まずこれが1つです。
◎(細渕市長) 当市の大きな課題であります待機児童解消ということがありまして、これに向けて努力していたのは事実でございまして、厚生委員会、あるいは、議会での御指摘は大変重く受けとめているところでございまして、結果としてこのような状況になったということは深く反省をしております。
◆(根本委員) 再三、今、私、4月16日の要望ということで集中的に質疑をさせていただいておりますが、この4月16日の事業計画のスタートの時点で、これは不実の申告、あるいは、誠実な報告を欠いているのではないか、このように私は理解せざるを得ません。ですから、今の御答弁で、事業の継続性はなかったと所管の方は言っておりますが、やはり前段でも申しましたが、この要望書の提出の3日後には競売の申し立てをしている事実、そして10月29日に他の会社が競売で落札をしています。このことが、10月開園を予定していたものが、開園どころか契約もできなかったわけです。当然、この出した時点ですね。次長は、予算では10月は無理だから来年だとは言っていましたが、現実に、出す方はもうその辺をつかんでいるわけです。それで、一定の見通しがあったとは言えないと思うのです。予算をつけるというのは、一定の見通しがあるからきちっとこちらも受理したわけでございますので、全くそのような、開園どころか契約もできなかったわけですから、一定の見通しがあったとは言えません。ずさんとしか言いようがありません。
 すなわち、市長を初め、部長も次長もそのようなずさんな要望書に対して決裁をしたことになります。ただいまも申しましたが、市長は本会議で不誠実があったことを認める答弁をされました。これは不誠実などとあいまいな言葉で片付けられる問題ではありません。何の見通しもない要望書を出した事業者である高野さん、それをうのみにしたのか、あるいは、それを承知の上で決裁をしたところに今回の問題の発端があるのではないでしょうか。これは公金支出を伴う事業であり、このようなずさんな計画が通用してしまうということは、重大な市民軽視であると考えますが、いかがでしょうか。
◎(細渕市長) この点につきましては、先ほども申しましたけれども、大変反省をしているところでございます。
◆(根本委員) 14年4月16日というのが大変重要なポイントになっていると思うのですが、この要望書が提出され、その後、11月26日に現在の土地での新設事業計画書、そして12月3日起案書、そして、この起案書が計画の変更、及び実施という形で出されております。12月13日では審議されたとおりに予算の起案書が決定、でき上がったのでありますから、本当にずさんな手法で組まれたものなのか、市長はこのような経緯を承知で予算編成を許したのかお伺いをするとともに、今後、万が一、この園が何らかの形で法的な補助を受けるようなことがあれば、何の裏づけもない事業申告と、所管の職務怠慢に基づいた当初の要望書が受理された、このようなことが許されてよいのか、再度、この点について市長の見解を伺っておきたいと思います。
◎(細渕市長) 今、御指摘のございました、ずさんな手法での予算組みということは、大変引っかかるところでございますけれども、大変、財源の逼迫する中で、あらゆる情報を精査した中でこのようなことになろうとは思っておりませんでした。慎重な予算編成を期したところでございまして、去年の8月からるる、いろいろ、情報を出しながら組んできたということでございますので、ぜひその辺も御理解いただきたい。結果としてこうなったことは深く反省をしているところでございます。
◆(根本委員) では、次に進みます。
 児童扶養手当についてです。
 歳入の部分で、①については答弁を伺っておりますので、割愛をいたします。
 ②といたしまして、就労状況と就労支援について。
 と申しますのは、母子家庭を全面支援するということで、平成15年度から母子寡婦福祉法が総合的に改正されました。御案内のとおり、この骨子は、保育所の優先入所を法律で定める、公営住宅の優先入居、自立支援教育訓練給付金の創設、技術習得中の生活資金貸付制度の創設という内容でございますので、この辺について、当市の対応を伺います。
◎(榎本保育課長) 就労状況につきましては、まずお答えでございますが、現況届を提出していただいておりますが、そのときに、生計維持に関する調書の提出を受けております。その中で、記載内容を確認いたしますと、ほとんどの家庭が無職、またはパート従業員であったりとか、正規職員やフルタイム就労者は全体の1割程度が現状でございます。また、生活保護世帯も年々ふえる状況にあるというのも御案内のとおりでございます。就労支援につきましては、市としてのあっせん事業は現在のところありませんが、ハローワークへの積極的な就職活動を当事者に勧めている現状でございます。先ほども委員がおっしゃいましたように、母子寡婦福祉法の改正によりまして、母子家庭の自立支援策が盛り込まれております。都道府県などが、母親を雇い入れた企業に支援金を支給する事業を行った場合に国が助成するなど、就業支援も盛り込まれているところでございます。
◆(根本委員) これは今後の検討課題で結構なのですが、非常に就労状況というのは、一般の大卒の若い方でも大変厳しいと思うのですが、1つは、職員採用の中に、正規職員とか何かというのはかなり厳しいと思うのですが、何らかの形で母子家庭、ひとり親の職員採用について、優先採用というか、年齢引き上げとか、御検討をしていただきたいと考えておりますが、この辺についてのお考えを伺っておきたいと思います。
◎(榎本保育課長) 母子家庭の職員採用についてでございますが、職員の採用につきましては、地方公務員法の定めるところによりまして、受験成績等の能力の実証に基づいて行わなければならないとなっております。その成績主義の原則に基づきまして実施しております。また、競争試験は受験資格を有するすべての者に対して平等の条件で公開されなければならないという、平等取り扱いの原則にのっとりまして、受験資格等については、職歴はもとより、男性・女性の区別なく、市報等を通じ公募させていただいているところでございます。これらのことを踏まえますと、職員採用に当たって、母子家庭に限定した採用枠を設けることは困難であると考えます。一時的な業務の繁忙期等に採用を行う臨時職員につきましては、単年度ごとの登録制をとっておりますので、その機会を活用することは可能ではないかと考えております。
◆(根本委員)  313ページは、補足説明がございましたので割愛いたします。
 以上で終わります。
○(小町副委員長) 本日の予算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
 なお、次回の予算特別委員会は3月17日月曜日、午前10時開会の予定ですので、よろしくお願いいたします。
                    午後5時12分終了




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