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第4回 平成15年3月17日(予算特別委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  3月 予算特別委員会(第4回)

          予算特別委員会記録(第4回)
日時    平成15年3月17日(月) 午前10時3分~午後6時15分
場所    第1委員会室
出席委員  ●川上隆之 ◯小町佐市 山川昌子 小倉昌子 島崎洋子
      朝木直子 矢野穂積 渡部尚 高橋眞 清水雅美
      根本文江 勝部レイ子 荒川純生 清沢謙治 福田かづこ
      丸山登 鈴木忠文 罍信雄 鈴木茂雄 木内徹
      保延務 田中富造 黒田せつ子各委員
      木村芳彦議長 荒川昭典副議長
      欠席委員……なし
出席説明員 細渕一男市長 沢田泉助役 中村政夫収入役 小町征弘教育長
      室岡孝洋政策室長 中川純宏総務部長 高橋勝美市民部長
      小沢進保健福祉部長 小島功環境部長 桜井貞男政策室次長
      生田正平市民部次長 柿沼一彦保健福祉部次長
      越阪部照男保健福祉部次長 野沢勝雄環境部次長
      小嶋博司都市整備部次長 榎本和美総合調整課長 吉野力職員課長
      久野務管財課長 遠藤文夫防災安全課長 桧谷亮一国保年金課長
      西川文政市民生活課長 川嶋正仁国際・女性課長 市川守産業振興課長
      川口勇福祉総務課長 小山信男福祉課長 川合清介護保険課長
      長島文夫健康課長 片桐晃生活福祉課長 榎本雅朝保育課長
      奥田雅臣子育て推進担当主幹 石橋茂児童課長 新井至郎管理課長
      北田恒夫施設課長 丸田記代元ごみ減量推進課長
      田中元昭道路・交通課長 井筒龍介建設課長 山田哲男都市計画課長
      諸星伊久男市街地整備課長 土橋一浩みどりと公園課長
      秋山隆産業振興課長補佐 岸文男福祉総務課長補佐
      今井和之福祉課長補佐 高橋富行介護保険課長補佐
      中島芳明健康課長補佐 中村録正保育課長補佐
      室岡修市街地整備課長補佐 小原一吉計画係長 小山孝手当給付係長
      中村眞治認定係長 山口俊英給付係長 菅野津代子地域保健係長
      萬福好治成人保健係長 内田春夫母子保健係長
事務局員  中岡優局長心得 小林俊治次長補佐 池谷茂委員会担当主査
      山口法明主任

議題等   1.議案第16号 平成15年度東京都東村山市一般会計予算
      2.議案第17号 平成15年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
      3.議案第18号 平成15年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
      4.議案第19号 平成15年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
      5.議案第20号 平成15年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
      6.議案第21号 平成15年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算


                    午前10時3分開会
○(川上委員長) ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。
 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(川上委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時4分休憩
                    午前10時5分再開
○(川上委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第16号 平成15年度東京都東村山市一般会計予算
○(川上委員長) 議案第16号を議題といたします。
 本案については、前回は、民生費の途中で終了しておりますので、本日は、民生費の続きから入ります。
 質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆(黒田委員) 共産党を代表いたしまして、民生費を質疑いたします。質疑項目は全21項目提出しておりますが、ちょっと時間の関係上、割愛させていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 まず、通告ナンバーの2番ですが、公衆浴場入浴券補助事業費について3点ほど質疑しておりますが、まとめて質疑いたします。
 交付対象者はどのように見積もっているのか。公衆浴場のない地域の方々への対応はどのようにしているのか。公衆浴場をミニデイサービスの場として考えられないのかどうか、お願いいたします。
◎(片桐生活福祉課長) 交付対象者の関係ですけれども、これは本人の申請によりましてやっておりますけれども、経年の交付実績を参考にして見積もっております。
 それと、公衆浴場のない地域の方々への対応ということでございますけれども、特に対応はしておりませんが、対象者が公衆浴場に近い地域に多く居住している実態が見られます。
 次の、ミニデイサービスの場としてという御質疑ですが、この事業はデイサービス事業としての位置づけはございません。デイサービス事業といたしましては、萩山憩の家あるいは通所介護施設を利用した高齢者生きがい事業の中で実施をしております。したがいまして、公衆浴場を利用してのデイサービス事業は、一般の利用者とか設備ですとか、ヘルパーなどの人的な手当の問題がありまして、考えておりません。
◆(黒田委員) 私、おふろ屋さんにこだわっているわけですが、昨年の予算特別委員会の中でも質疑したと思うんですが、なぜ私がこういう質疑するかといいますと、東村山市の中には今4つの浴場があると思うんですね。東村山市には特別温泉があるわけではないですし、その中では、浴場というのは大変な社会資源になると思うんです。そこでは、おひとり暮らしの方たちがお一人でおうちでおふろに入るよりも、やはりそこに出かけられて入浴されているという状況が多く見かけられますし、そこは本当に地域のコミュニティーとしては大事な場だなと思うんですよね。本町は1つなくされたんですが、そういうふうに社会資源がなくなっていくということではなくて、それをどう位置づけていくのかということは、よく市長が活性化のあるまち、活性的なまちにと言われますが、そうしたものを生かしながら、地域の人たちとどう交流していくのかというあたりでは、大変大事な社会資源であると思いますので、その点でのおふろ屋さんを、福祉の立場ばかりでなくて、元気な高齢者のためにとか、そういう位置づけのもとで、そう考えられたことがあるのかないのかお尋ねをしておきたいと思います。
◎(沢田助役) この問題は、かなり古くから課題提起されていた問題だと思っております。例えば、委員さんの範疇になるかもしれませんけれども、多摩湖町にございました入浴施設が廃止になるときに、やはり今のような議論がありました。そのときにおふろ屋さん等お集まりいただきまして、一定の議論したわけですけれども、結局そこに公的に何をするかということはかなり難しい。自主的にどう考えて、そこに市がどういう支援をしていくか。そこで生れたのが萩山のコミュニティセントウですよね。そういう状況の中で、結局当時手を挙げられたのはそこだけだった。
 こういう中身と、もう一つは、入浴というところは確かに魅力あるんですね。しかし、いろいろな意味での管理を公的に、今の御指摘では、おふろを中心にしたデイサービスということですけれども、そのかわりとして今課長が答弁したように、いろいろなデイサービスを展開している、こういう現況であります。ですから、今までの経過と、むしろ何かが大きく変化しているとすれば、それは検討の余地があるでしょうけれども、その辺のところはもう少し情報を整理していきたいと思います。
◆(黒田委員) 学童の子供たちや保育所の子供たちも、お泊まり保育とかで利用なさると思いますので、その点では、やはり今後考えていく必要があるかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 3点目に、重度身体障害者緊急通報火災安全システムについてですが、これは後ほど9番でも同じように高齢者の方々への質疑になりますが、ここでは2001年の件数が22件とありますが、要望している人に対しては、数は足りているのかどうかお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) 緊急通報システムでございますが、身体障害者の関係につきまして22件設置となっております。緊急通報の方の申請は、こちらの障害の方は、重度の方のひとり暮らしというのは非常に少ない状況でございます。現在、申請はありません。
 保有台数につきましては25台という形で、今3台のあきがある状況でございます。
◆(黒田委員) 先日3月議会で、私、安全の問題で質疑いたしましたが、高齢者の方とか重度の障害者の方々、大変不安な状況で暮らしていらっしゃるので、ぜひこのことが数として足りていくようにしていただきたいと思います。
 飛ばしまして7点目なんですが、高齢者の紙おむつ支給事業費についてです。これも昨年の予算審査、そして、また決算、一般質問の中でも共産党議員団が申し述べてきましたけれども、ようやく実施の羽目になったというか、老人福祉手当がことし3月で終了されたというか、その中で紙おむつ支給事業が実施されるということの状況のもとで、このことは大変うれしい状況だと思いますが、対象者の人数と支給方法、そして対象者の拡大については考えられているかどうかお尋ねいたします。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前10時13分休憩
                    午前10時14分再開
○(川上委員長) 再開します。黒田せつ子委員。
◆(黒田委員) 先ほどの私の発言に不適切な点がありましたので、委員長においてこれを取り消されるよう願います。
○(川上委員長) ただいま黒田せつ子委員より、発言中不適切な表現があったということで削除の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(川上委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
◎(小山福祉課長) この質疑につきましては、福祉課長補佐の方から答弁します。
◎(今井福祉課長補佐) 高齢者の支援につきましては大変厳しい財政事情の中ではありますけれども、新規事業の一つとして、平成15年度より高齢者紙おむつ支給事業を開始すべく、ただいま準備をしております。
 対象人数としましては、在宅で寝たきりの方、65歳以上、要介護の認定4か5の認定を受けている方を対象として考えております。人数は 300名ほどを予定しております。
 また、月額 2,000円の助成を考えております。今後の対象者の拡大につきましては、新規事業であり、開始段階での現在では考えておりません。
◆(黒田委員) 8番目に移りますが、これもたびたび質疑しておりますが、高齢者の無料調髪事業についてなんですが、組合に入っていないお店でも使えるようにならないかということで、なぜ組合に入っていないと理容店、美容室が利用できないのかどうかお尋ねしておきたいと思います。
◎(小山福祉課長) 無料調髪事業でございますが、御存じのように、68歳以上という方で高齢者の方に、上限4枚という形で出してやっております。これは社会参加を得ていただくという形を目的としておりますが、今までの過去の経過という形でございますが、これは理・美容組合の方々から、当初ボランティア的にお話が出てきたものでございます。そのような経過の中から、現在、組合員の方と委託事業として事業をやらさせていただいております。
 委員さんの言われている、組合に入っていない方が使った場合どうしたらよろしいかというようなお言葉は多々聞いております。本当にこれは財政的な部分ありますが、検討課題としてはとらえていることでございます。できれば組合の方々と、あるいはそういった協議の場を設けさせていただきまして、今後の検討とさせていただくべく考えております。
◆(黒田委員) 9番目ですが、高齢者の緊急通報火災安全システム、先ほどの重度の方と同じようなんですが、こちらの方は高齢化が進んでいる中で、ひとり暮らしの方が多い中で、その点では数的には今足りているのでしょうか。
◎(小山福祉課長) 先ほどの障害とまた同じでございますが、高齢の方の緊急通報システムでございますが、こちらの方につきましては平成14年度当初は58台でありました。14年度中で4台を増しまして62台。すべてを設置しております。現状では、24名の方が待機しております。今後の設置につきましては、待機及び緊急度の高い方からケースワーカーが順次訪問して、そういった方々を勘案しながら設置していきたいと考えております。
◆(黒田委員) 10番ですが、高齢者の住宅事業費についてですが、これは美住町にありますピア美住なんですが、ここは高齢者住宅としての位置づけなので、住まわれていらっしゃる方々からもちょっと要望が出されているんですが、エレベーターの設置はならないのかということで、私どもの方にも寄せられておりますので、その点ではいかがでしょう。
◎(小山福祉課長) こちらの答弁につきましては、今井課長補佐の方から答弁させます。
◎(今井福祉課長補佐) 市が民間アパートを借り上げて、公営住宅法にならい管理運営している東村山市高齢者住宅ピア美住は、基本的には日常生活で自立された方が入居の対象となっております。
 これは平成5年に建築されて入居されたわけですけれども、経年に従いまして、確かに入居者の皆様も身体能力が低下していることも事実でございます。これまでは日常生活支援のヘルパー等の利用を促すなど、ほかの行政サービスの利用によって対応してきております。平成15年2月になりまして、将来的なエレベーター設置の相談が入居者の方からございましたけれども、ピア美住の建物につきましては、建物の規模や構造からすると、現在の建物の外づけですね、エレベーター部分を増設しなければならないかと考えておりますが、増設による建設面積の増は、建ぺい率の面から、構造的にはエレベーターの設置は困難であると現在考えております。
◆(黒田委員) 住居していらっしゃる方々、高齢化が進む中では、あの階段はとても困難だと思いますし、高齢者住宅としての位置づけでしたら、その点も考慮に入れなければならないなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次に、15番目の老人福祉手当事業費についてですが、先ほど高齢者のおむつ代が支給されることになりましたが、さらにこのことにつきましては、今年度でおしまいになるという点で、住民の皆様方からも大変残念がられている制度ですが、その問題につきまして、私どもはこれを入院見舞金制度にすべきではないかということで考えておりますが、その点ではいかがでしょうか。
◎(今井福祉課長補佐) 老人福祉手当でございますけれども、平成12年4月1日より、介護保険制度との政策目的の重複等により廃止が決定され、経過措置として、平成15年4月期の支払いを最後にこの制度は廃止となります。
 市といたしまして、少子・高齢社会に対応するために、市単独分の補助金等についても、これまで見直しをしてきたところでございます。限られた財源の中で、福祉施策と他の施策とのバランスも考えなくてはならないと認識しており、御質疑の入院見舞金制度につきましては介護保険制度の範疇で考えざるを得ないものであり、当面の実施については考えておりませんので、御理解をお願いしたいと思います。
◆(黒田委員) 16番目に入りますが、高齢者の生活支援手当事業費についてですが、これは介護保険料の問題につきましての新たな福祉制度として、東村山市では立ち上がったわけですが、ここで3点の質疑を出しておりますので、随時お願いをいたしたいと思います。
 まず1点目に、対象要件の拡大について。それから2点目に、手当の支給が毎月ごとにできない理由について、制度の宣伝方法はどのように行っているのか。本年度の予算を見ますと、昨年度に合わせましても半額の減となっている様子なので、その点についてお尋ねをいたします。
◎(川合介護保険課長) まず1点目ですが、保険料の設定は第3段階を基準として、既に第1段階はその50%、第2段階は75%と一定の軽減がなされております。また、第1段階と第5段階の格差は3倍となっており、総体として適正な処置がなされているものと判断しております。
 以上のことから、助成制度の対象者枠については現状の維持を基本としております。御理解願いたいと思います。
 2点目でございますが、介護保険制度のねらいの1つは、社会全体で介護の負担を支え合うこととしております。当市ではその趣旨を踏まえ、全額納めた方についてその負担を軽減すべく、生活助成する制度として位置づけておりますので、すべての納期が終了した後の支援を行うものであります。
 3点目でございますが、制度の周知につきましては市報に掲載したり、市内にございます在宅支援センター等を通じ周知しております。
 なお、地域の実情をきめ細かく把握しており、密着した活動している老人相談員の方々に対しても制度の周知をお願いしておりますので、御理解願いたいと思います。
◆(黒田委員) 介護保険料がことしの4月から見直しがされるということで、大変な状況で今暮らしていらっしゃる方々がいますが、対象要件につきましては、私は第1段階から第2段階までが対象の枠になるような手だてができないのかなということをつくづく思いますし、手当の支給につきましても、毎月ごとにというのは3月まで全納してからということの出し方ということに対しましても、何とかならないのかなということを常々皆さんから言われている点です。
 それから、制度の宣伝なんですが、1年後にやっとことしの市報を見まして申し込んだ人がいるんですが、それをよく理解できなかったということがありますので、今おっしゃいましたように、介護ステーションですか、そういうふうに介護を受けていらっしゃる方々へ、どう周知していくかということも大事な問題だなということをつくづく思いますので、その点でよろしくお願いしたいと思います。
 引き続きまして、17番目の認可外保育室助成事業費についてですが、これは入園料の支給が昨年の成果の中で出されたと思いますが、保育料の補助については考えられないのかどうか。各自治体におきましても、この点については考慮なさっていらっしゃるところも多々出てきているようですので、その点ではいかがでしょう。
◎(榎本保育課長) 御質疑の認可外保育室の保育料補助につきまして、お答えさせていただきます。
 市といたしましては、従来より認可外保育室を待機児童の受け皿として、認可保育園と同様の考えで、子育て支援という観点より、その役割を担っていただくよう位置づけているものでございます。
 平成13年度より、認可外保育室への東京都の補助制度は、経過措置が終了した関係で、認可外保育室の都・市補助金が減額となってしまいましたので、この分についての軽減を図るため、市で単独補助をして補てんしております。これにより、保護者へのはね返りがないよう、また認可外保育室の安定運営ができるよう財源補てんをしてきたところでございます。
 また、委員さんがおっしゃいますように、平成10年度より、保護者への直接補助という形ではございませんが、施設への入園料の補助を実施しておりまして、それで保護者の負担する保育料を軽減する方法をとってまいりました。長引く経済不況の中、当市の置かれている厳しい財政状況を考えますと、現状のところ困難性があるものと考えております。
◆(黒田委員) 18番目に、民間保育所助成事業費についてお尋ねをいたします。
 新設の民間保育所運営費補助金が計上されておりますが、現状と今後の取り組みについてお尋ねをいたします。
◎(榎本保育課長) まず名称、申請者、園児室等施設の概要でございますが、認可申請のありました1園の名称はりんごっこ保育園、事業主体は個人立でございまして、設置者は高野博子氏でございます。申請地は東村山市恩多町1丁目55番地7、土地の面積が 325平米余、約98坪ちょっとになります。建物は鉄骨づくり2階建てで、建築面積は延べ面積で 305平米ほどとなっております。園児数は81名となっております。
 また、相談のございますもう1園の(仮称)子どもの家保育園につきましては、地主さんとも今交渉中でございまして、具体的には、まだ正式なところは決まっておりませんが、設置者の方の予定として聞いておりますところは、敷地が約 160坪、建物の延べ面積が 120坪の中に、幼児教室と認可保育園を合築するという形で計画をしている。認可保育園の部分につきましては、95坪ほどの面積、園児数は50名程度を予定したいとの相談を受けております。
 それから、現状につきましては、予算的には2園とも一部の予算を計上させていただいておりますが、今後は状況を見つつ、認可の諸条件を十分見きわめて、実施者及び東京都とも十分協議をしていきたいと考えております。
◆(黒田委員) 19番目に、認証保育所助成事業費について、このことにつきましては4月からの認証保育所名につきましてはわかりますので、今後の見通しの中で、今の認可外保育所が認証へ転化する保育所がどれだけあるのかということをお尋ねしておきます。
◎(榎本保育課長) 移行に関しての今後の見通しでございますが、平成15年2月から3月にかけまして、市内の認可外保育室を訪問いたしまして、移行に関する問題点を調査いたしております。その対策を協議している次第でございますが、具体的には数施設より移行の希望がございます。今後とも、認証保育所移行への推進を図っていく予定でございます。
◆(黒田委員) 17、18、19番目につきましては、待機児解消についての市の取り組み、実施主体である市が問われると思うんですね。その点におきましての今の認可外、民間、そして、認証保育所のあり方が今後問われると思いますので、その点では今後につきましても十分考慮していただきたいと思います。
 最後になりますが、21番目の生活保護援護事業費についてですが、その増の理由をどのように認識していらっしゃるか、今大変な状況で生活保護を受けられる方が東村山市にも大変いらっしゃると思いますが、その点についてお尋ねしたいと思います。
 そして、もう一点目、ホームレスの対策法につきましてですが、ホームレスの自立支援法が2002年8月、国において採用されたわけですが、その点につきまして、東村山市としては手を挙げて申し込みをしたと思うんですが、その中で市長あてにも要望書が提出されていると思いますが、その中で、なぜ申し込みをしておきながら取り消しをされたのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
◎(片桐生活福祉課長) 生活保護の増の理由なんですけれども、先日、鈴木忠文委員にお答えしておりますが、長引く不況や高齢化など、諸般の社会情勢の影響による生活保護の受給者の増加によるものと認識しております。
 それと、ホームレスの自立支援法につきましては、国の基本計画の策定が15年6月に予定されておりまして、国及び都では、平成15年度から東京23区及び政令指定都市等ホームレスを多く抱える地域を対象に、自立支援事業、緊急一時宿泊事業などを充実し実施するとしております。多摩地区におきましては、今後人数の多い市を中心に、全市的な取り組みになると考えられます。
 東村山市といたしましては、今までもそうなんですけれども、生活困窮者として窓口相談に応じまして、自立を望む方には、都内の一時宿泊所の活用などにより自立に向けた支援をし、病気やけがで病院に運ばれた方には病院と連携をとり、適正な処置をするなど、保護の適用が必要な人には保護を適用して対応しております。したがいまして、当面は生活保護を最大限適用して対応していきたいと考えております。
 先日の緊急一時支援事業の件ですけれども、これにつきましては、自立につながらない物品等の支給については根本的な解決にならないということで、一応実施しないということで集約しておりますので、御理解お願いします。
◆(黒田委員) 昨年の事件があった中での問題ですので、ホームレスの自立支援法が国で施行されたという点におきまして、東村山市としても、その方たちに対しての自立支援をどのようにしていくかということが問われる問題だと思いますので、今後もまたよろしくお願いしたいと思います。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 民生費につきまして、市民自治クラブを代表し、通告に従いまして質疑いたします。
 時間の都合上、何点か割愛をいたしますが、御理解のほどよろしくお願いいたします。
 まず初めに、 233ぺージの幼児訓練ポッポ運営費補助金について、かねてから要望が出されておりますけれども、学校の余裕教室の活用等なかなかうまいぐあいに進んでこなかった経過がございます。15年度は、これにつきましてどのように取り組むのか明らかにしていただきたい。
◎(小山福祉課長) ポッポにつきましては、決算特別委員会でも答弁させていただきまして、多々協議しておりますが、今、山鳩会等におきましても、どのような形がいいのかという形で、もう一度仕切り直すと言ったらおかしいんですが、計画書みたいな形、あるいは本当に体制的にどのような形でやっていくのか、あるいは今10名のところを12名来ているというようなところの定員の問題等々絡めまして、仕切り直しでは申しわけないんですが、もう一度協議の場を設けながらやっていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 仕切り直しということでございますけれども、子育て支援ということが大変重要性を増してきているわけですが、とりわけ障害児教育というか障害児の対応は、少々後回しになっているのではないかと危惧しております。
 そこで、提言を申し上げながら今後の検討に期待をいたします。青葉町ふれあいセンターが、今後16年度基本設計、17年度実施設計というふうなことが明らかになりました。今後、複合施設として考えていくというふうなことでございましたので、ぜひ距離的にも可能ではないかと私は考えます。ぜひこれについての検討を進めていただきたいわけですが、御見解を伺います。
◎(越阪部保健福祉部次長) 福祉施設につきましては、全体的な都の施設の移譲等もさまざまな動きがありますので、例えば富士見町の生活実習所等の問題等ありますので、これらの中でトータルとして考えさせていただきたいと思っております。
◆(勝部委員) では今後の動きをまた注視していきたいと思います。
 2の、高齢者住宅事業費について伺います。シルバーピア本町管理委託料についてですが、ここには介助浴などできる設備もございますし、スペース的にも地域の拠点として、ふれあいあるいは介護予防としての大変重要な拠点になるのではないかと考えております。
 そこで、投資的効果というか有効活用について、もっと充実させていくべきと思いますので、この点についてお考えを明らかにしていただきたい。
◎(小山福祉課長) 本町ピアの委託についてということで御質疑がありましたので、とりあえずそちらの方を2名の方のワーデンが緊急時対応等々に管理運営の委託をさせていただいております。一応 240万円の委託料でございます。
 団らん室につきましては、シルバーピアに入居している方及び入居者を含むグループ等であれば、他の棟の方や地域の方も利用できるオープンスペースでございます。
 利用状況につきましては、手芸、茶話会、昼食会等、市内のボランティア団体の活動等、パッチワークなどがありまして、おおむね利用者は、1回につきまして10名から20名程度でございます。
 有効活用としましては、基本的なオープンスペースであり、団体活動中も占領ではなくて、他の方々が自由に出入りができますし、おしゃべりやお茶を飲んだりできる休憩と交流の場としております。入居者の今後の活用につきましても、入居者の方の地域交流と地域とのふれあいを通じて、介護予防あるいは生きがい活動として、団らん室の活用を進めたいと考えております。
 ちなみに、高齢者生きがい事業の中の高齢者生きがい事業という部分が、全体では当市においては行っております。それらにつきましては、社協を中心とした生きがい事業でございまして、ボランティアの養成を行い、各地域で小グループでいろいろな活動ができればと思っております。
◆(勝部委員) 次に進みます。
 3の在宅介護支援センターですが、事業内容について伺っておきます。
 そして、在宅介護あるいは家族介護の負担の軽減のために相談支援にどう取り組むのか。私は、介護家族の負担を減らすために、「介護 110番」というふうな感じで、ぜひもっとPRして、介護の負担を軽減してほしいと思いますが、これについてお答えいただきたい。
◎(川合介護保険課長) 在宅介護支援センターは、平成9年に在宅介護支援センター白光園を設置し、現在市内に5カ所設置されております。それぞれ担当地域を持ち、要援護者やその家族からのあらゆる相談に、24時間 365日体制で応じております。在宅介護支援センターは、相談者から電話等にて相談を受けた場合、各家庭に訪問し、必要に応じた各種福祉サービスや介護保険の要介護認定の申請代行を行うなど、トータル的にサービスが受けられるよう調整等を行い、介護者の負担軽減に努めております。
 また、2カ月に一度ほど定期的に訪問を行い、ニーズの把握や要介護状態の進行の抑止に努めております。今後は地域の関係機関との連携を深め、介護予防、重度化防止にさらに努めたいと考えております。
◆(勝部委員) 先ほども提案いたしましたが、「介護 110番」というふうな感じでPRというんですか、もっと地域の方に身近に利用していただけるような創意工夫が必要と私感じておりますが、この点について、PRにどんなふうに取り組むのか伺います。
◎(川合介護保険課長) この件につきまして、給付係長の方から答弁させていただきます。
◎(山口給付係長) PRにつきましては、平成14年度より在宅介護支援センターの機関紙の発行等を始めまして、これを市内の医療機関に置いていただきますとか、そのほかにも先般やらせていただきましたが、市役所のロビーをお借りして出張相談会を行うというような形で、支援センターの存在、課長の方から答弁申し上げましたように 365日体制で相談に応じておりますので、その辺のところをさらに周知徹底させたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◆(勝部委員) よろしくお願いいたします。
 4番の、憩の家運営事業費についてですが、2の方だけ伺います。
 夜間開放の状況と利用の見通しについてですが、これ一定答弁ございましたけれども、ふれあいセンター構想が進んできております。投資的効果として利用が少ないのではないかと思いますが、これについてどんなふうに分析しているのか。
◎(小山福祉課長) 憩の家の夜間開放についてでございますが、利用状況につきましては、鈴木委員の方に申し上げたとおり多数ございます。それで、今後につきましての利用状況の見直しということでございますが、現段階におきましては、特に見直しは予定しておりません。
◆(勝部委員) 他との競合を避けるように少し分析をしていただきたいと思います。要望しておきます。
 民間保育所助成事業費につきまして伺います。5は割愛いたします。
 新設保育園につきまして、先ほど2園ということで予想しているということで御答弁がございました。私はりんごっこ保育園の関係について伺いたいと思います。
 先日の予算特別委員会までに事実関係が明らかになりました。14年2月2日認可園について最初の相談があったということでございます。3月27日、第1回新設計画要望、これは廻田の用地についてですが、地主から断られているというふうなことです。4月16日、第2回要望、恩多5丁目43の10、土地の取得ができず、事業計画基本設計は白紙になったというふうな内容かと思います。これは私近くですので現場を見てまいりましたが、建物がまだ建っているようでございますね。
 それから、11月13日、事業計画書の1を提出して、11月22日事業計画書2を、この内容を見直して提出しているようでございます。12月3日に、計画の変更及び実施について起案書が作成されまして、12月13日決裁され、認可に向けて予算措置とともに事業決定がされたというふうな内容で把握しておりますが、この経過について間違いございませんでしょうか。それを確認しつつ、なぜ議会など関係機関に情報を公開し、広く意見の反映を行わなかったのか、理由を伺っておきます。
◎(榎本保育課長) 経過につきましては、今、委員がおっしゃった状況で流れてまいりました。議会など関係機関に情報公開しなかった、意見の反映を行わなかった理由は何かということでございますが、議会を含め関係機関への具体的な資料公開をしていく中で、計画の考え方を示し理解を求める時期としては、一定の計画が固まった時期または当事者の情報公開への事前の理解が得られれば、早目に計画案の提示が可能であると考えておりますが、所管といたしましても一定の努力をしてまいりましたが、情報公開請求との絡みがございまして、情報につきましては、法的に一定の歯どめがかかってしまった経過がございます。所管としてやむを得ない状況にありました。厚生委員会の意見に対する設置予定者への考え方の働きかけ、また児童育成計画推進部会への出席依頼、さらに児童育成計画推進部会で出されました意見についての考え方を設置予定者に求めましたが、協力を得ることができませんでした。
◆(勝部委員) ちょっと納得いかない点があるんですが、個人情報の公開に歯どめがかかったということでございます。国の認可保育園の規制緩和に伴いまして、個人立の事業者が参入することができたわけですが、その事業者の内容が、情報公開制度の保護に当たるというふうな判断はどうしてできるのか、その辺明らかにしていただきたいと思います。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前10時49分休憩
                    午前10時50分再開
○(川上委員長) 再開します。保健福祉部長。
◎(小沢保健福祉部長) 保育課長が前段で申し上げたことが基本的な考えでございます。それで、1つには政策策定の過程ということの中で、情報公開、それから個人情報の絡みがそこに出てくるという、そういう状況がございました。先ほど課長が申し上げましたように、そういう経過の中で、基本的に実施予定者の御理解が得られれば、情報も開示できるというような状況がございましたけれども、その情報公開、個人情報の絡みの中では基本的にはできなかった、これはそういう状況でございました。
 ただ、2月10日の2回目の厚生委員会の中で、市として情報としてお流ししたのは、施設名、施設長の名前、それから具体的な保育の年齢別の内容、市としてこれは出せるという判断がございましたので、市として資料を作成し、厚生委員会の方にはお出しをした、そういう経過がございます。
◆(勝部委員) 私伺っておりますのは、この決裁をする前にどうして広く意見を反映しなかったのかと伺っているんです。2月3日に厚生委員会に資料が行って、出されたことは承知しております。そして、情報公開条例に対する対応が大変不適切だったのではないかと思いますのは、個人であるから個人情報の保護に適用するんだというふうな考えで、適用除外の範疇で公益的な仕事をするというふうなことであれば、除外事項ではないかと私考えておりますので、部長がおっしゃいました実施予定者の了解が得られなければというふうなことで対応してきたというふうなことでございますけれども、市として、それについてどんなふうに理解をしたのか。
◎(小沢保健福祉部長) 基本的には、12月3日の起案、12月13日の決裁という内容が公文としての内容でございます。それに基づきまして、基本的に情報を出した中で今後認可をどうしようという、そういう時期がございました。その以前については、これは厚生委員会でも申し上げましたけれども、どこまで情報を提供できるかという状況がございまして、現実には4月があってそれ以降、11月が具体的な土地の現状に至る場所が決定した状況でございますので、そういう意味では12月以降の決裁が終わった以降のことが、一つの情報が提供できる内容かなと判断しております。それに基づきまして、厚生委員会にも年齢、そして設置者、場所等についても資料としてお渡しした、そういう状況でございます。
◆(勝部委員) 手続について納得いきませんが、時間の都合がありますので、次に移ります。
 ②の、12月3日の起案書には、4月16日以後連絡がなく時間がかかると思っておりましたが、急に平成15年4月1日に保育園を開設しますとの事業計画を受けました。所管といたしましても、待機児解消のために認可保育園を開設したいと記されていますが、これについて間違いございませんか。
 そして、先ほども明らかになったように、12月13日に決裁が行われているわけですが、こんなやり方で今までもやってきたということなんでしょうか。規制緩和になった第1号のわくわく保育園の場合はさまざまな議論があり、慎重に審査した経過があると私はとらえております。
 なぜ、今回だけこんなふうになったのか、所管といたしましても、待機児解消のために認可保育園を開設したい、この1行ではとてもそういう議論の経過、だれがそういうふうに合意をしたのかというところが見えにくいですので、この辺についても明らかにして、具体的に御説明をしていただきたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) 基本的には、わくわく保育園と今回のりんごっこ保育園の違いということで委員からございました。確かに、わくわくにつきましては早くから情報を提供し、いろいろな機関から意見をいただいたという状況がございます。これは再三私が申し上げましたように、実施予定者の理解が得られた中で情報が早目に開示でき、そういう中で意見をいただいたという、そういう内容でございます。今回のりんごっこにつきましては、基本的には、4月16日については現状のところでございませんが、報告ということで決裁を上げさせていただきました。それにつきましては諸事情があって、そこは土地の確保はできない。そういうことの中で、その後12月3日の起案、13日の決裁ということで、これが基本的な現在に至る新しい場所での決裁という、これが1つの公文ということでの状況の中で、その以降の開示という状況になっているところでございます。
 そういうことで計画がずさんということでございますが、市内部としては協議しながら一定の状況の中でやった。ただ、情報が十分に皆様方に伝わらなかったということに対しては、前日、金曜日の根本委員の御発言にもありまして、それについては十分おわびを申し上げた、そういう状況でございます。
◆(勝部委員) 今の部長の情報が伝わらなかったというふうな御答弁でございましたけれども、伝えなかったという方が正確ではないでしょうか。本来ならば子供たちのため、あるいは市民のために、待機児解消のために認可保育園ができるということは大変喜ばしい内容かと思います。しかし、残念ながらこういう結果になったことについて遺憾に感じております。なぜ今回こうなったのか、市民の中から大変大きな不信が沸き起こっております。
 私、恩多町5丁目に住んでおりますので、恩多町5丁目の現場も見てまいりました。ああいうところに本当に保育園の用地として適当だったのかどうなのかというのは、私、預ける立場の市民あるいは母親として見たときにも、大変納得できかねるような現場ではないでしょうか。市民からは、5丁目の用地の申請があってから7カ月近くも放置していたのは、多少いいかげんな要望書であっても通してしまおうというふうな意図があったのではないかというぐらいの指摘もされております。これについての御見解を伺います。
◎(小沢保健福祉部長) 今、委員が言われたような意図があったということは、一切意図はございません。行政は行政として手続に基づき事務を進めてきたという経過がございます。
 それから、場所については基本的に市が申請し、都が審査する。そういう中では基準の中にのっとるというような判断に立った中での状況でございますので、また建物についても建築基準法に基づく建物である、そういう総体的な判断の中での判断ということでございます。
◆(勝部委員) 市民の視点ではそういうふうなことも多く言われておりまして、大変重要な問題かと思います。
 基準のことがございましたので、次の3に移りたいと思います。先ほど来議論しておりますが、国の規制緩和によりまして、認可園設置基準が大変低くなっているということでございます。事業運営にわくわく保育園などのような株式会社あるいは今回のような個人立の保育園が参入できるようになりました。国の施設の基準は、あくまでも施設面におきましては最低基準でありまして、必要条件で十分な要件ではないものと私考えております。施設面では、安全対策が第一かと思います。子供たちに事故があっては大変困る、施設面での見解、この基準に対して市の見解を伺っておきます。
 また、事業運営に関しまして、株式会社や個人が参入できるようになりまして、前回の株式会社方式に参入するときに利益追求主義にならないだろうか、当市の保育の質が低下するのではないかと危惧する議論が大変大きかったと記憶しております。今回は個人立とのことです。適格性を明確にするために、情報や手続の透明性が大変求められているところでございますが、これについて市はどんなふうな基準を持って判断していこうとしたのか、これについて明らかにしていただきたい。
◎(榎本保育課長) 規制緩和によります国基準の関係でございますが、これから求められる保育や市民全体への公平性の観点からの行財政の効率的運営、そして、市民要望の強い待機児童の解消及び保育の中身について、総合的観点に立ち、判断する必要があるものと存じます。そして、それぞれの園が責任を持って、市民に信頼される、また期待される保育園になることが必要であると考えており、そのことが保育の質の向上に結びつくものと判断をしております。
◎(小沢保健福祉部長) 基準でございますが、これは法に基づく規制緩和ということの中での最低基準、これは当然、児童福祉法の位置づけ、そしてそれに基づく厚生省令の最低基準、そういうことの中で今回基準に定められ、それに準じた施設ということでの対応でありまして、当然事故等はあってはいけないことでありまして、これは当然東京都の指導監督、そういうことの中でこの事業も進むということでございますから、これは一般にどこの保育園でもそういう問題はあろうかと思います。それは絶対それがいいということでの市の判断には立っておりませんので、それはあるべきことではないという、それは当然日常の指導、日常の保育士、日常の施設長がどう保育にかかわるかという問題が基本的にあろうかと思いますので、事故がないからいいんだよということは一切ありませんので、その辺を御理解願いたいと思います。
 それから、利益の追求ということに関しましては、基本的にこれはそういうことであるということは一切聞いておりませんので、あくまでこれは法の規制の緩和の中での認可化ということで、市としては理解しております。
◆(勝部委員) 従来の保育園と違って、この規制緩和になった以後について、市は国基準を守りつつもどんなふうに保育の質あるいは安全を確保していくのかと伺っております。何ら具体性がございません。それなのに既に新設の認可保育園の決裁がなされている。それについて、今の答弁、何か抽象的で納得できかねるんですが、委員長。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時3分休憩
                    午前11時25分再開
○(川上委員長) 再開します。答弁お願いします。助役。
◎(沢田助役) りんごっこの認可保育園の関係につきまして、大変御議論をいただいております。先ほど福祉部長から答弁しておりますけれども、さらに私の方から再質疑にお答えを申し上げたいと思います。
 まず、このりんごっこ保育園につきましては、御指摘がございました情報の不的確性につきましては大変申しわけないと思います。おわびを申し上げさせていただきたいと思います。
 そして、質疑の具体的内容にあります厚生省令に基づく設置基準の問題でありますけれども、その基準だけがクリアされていればいいのかということでありますが、基本的には設置基準があって、かつその事務的なチェック機能としては、そういう制度の中で我々としてはまず第一義的に対応するということでありますが、現実的に東村山市の認可保育園等を見た場合、それだけではなくてソフト・ハードを含めまして一定の制度をクリアし、さらにそれに、より一層の子育てということと、あるいは保育ということを勘案しながらプラスアルファの施設、あるいは中身の充実化を図ってきたのが実態であります。こういうことを我々としては勘案していく中で、より一層その点についての指導等をしていきたいと思っておりますし、そのような対応をしているところであります。
 また、これらにつきまして東村山市としてどうするのかという点で、一般質問を含めて御質疑がありました。これに対して東村山市のガイドライン的なものを作成して、東村山が培ってきた保育についてより充実していきたい、このように答弁しておりますけれども、そのような対応をしてまいりたい、このように思います。
 さらに、保育園の運営あるいは経営の問題でありますけれども、この点につきましては、当然、児童福祉法に基づいて公的なかかわりというものが多いわけですね。例えば、保育園が設置されますと、もちろん認可は東京都でありますけれども、そこにその当該保育園と東村山市で入園の契約をする。そして、その契約に基づいて途中省略しますけれども、保育料は東村山市でいただきます。あるいは保育料の基準そのものについて条例で定める。その他公的なかかわりが多いわけであります。
 そういう中で、基本的にございます児童福祉法等に基づく本質を徹底する中で経営をしていただきたい、経営をすべきである。このように思うところでありまして、お話にございました利益云々という話ではないと思っております。トータルといたしまして、東村山市が培ってまいりました、あるいはこれからも子育てとか保育という意味では大変大事な事業でございますので、その大事な事業というところに思いを置きながら、これからも進めてまいりたい。
 それから、もう一つ、御案内だと思いますけれども、保育園が設置されますと、あるいは運営されますと、その後の状況におきましてもチェックを東京都を含めてしていく、こういうことであります。本来的にそういう指摘がないことを願うわけでありまして、保育の環境の大事さというものをつくづく感じております。
◆(勝部委員) 次に移ります。
 時間がございませんので、7番は割愛をいたします。
 8番ですが、子育て広場事業の関係ですけれども、利用者に大変好評と伺っております。保護者の皆さんが自発的に活動の広がりをつくっていくのが望ましいのではないかと考えますが、そんなふうな対応についてはどんなふうにお考えか、あるいはどう対応していくのか。
◎(奥田子育て推進担当主幹) 子ども家庭支援センター、また子育て広場につきましては、地域の組織化に関する活動の一環としまして、子育てグループやサークルに対する育成支援を実施しております。子育てグルーブなどの自主活動は、育児体験などのコミュニケーションを通じまして、子育てに伴う不安感や負担感、孤立感の解消、また親同士の相互援助あるいは共助活動を進めるものと存じております。支援センターへ22団体の登録をいただいております。子育て講座開催などの情報提供、あるいは児童館育成室、あるいは支援センター内地域活動室の貸し出し、あるいはグループへの会員紹介、あるいはまたグループ運営上の相談などを行っております。支援センターや広場の事業などさまざまな場を通じまして、親たちの要請や求めに応じ、グループへの参加を促進、また新たなグループづくりへの支援、グループ間交流など、積極的な広がりをこれからも求めてまいりたい、そのように考えております。
◆(勝部委員) 期待しつつ、9番を割愛いたしまして、10番に移ります。10番の③の関係だけ伺います。
 児童クラブの入所希望が大変増加しておりまして、年度末には、保護者あるいは所管とも大変御苦労が多いように見受けられます。これをぜひ解消していただきたいと思いますけれども、なかなか施設が足りないというふうな感じで、なかなかうまいぐあいに進んでおりません。特に問題視されているのが所管の保健福祉部と、あるいは学校施設等を所管する教育委員会との連携強化の体制づくりが強く市民から要望されております。これについて、来年度はどんなふうに取り組むのか御見解をお聞きします。
◎(石橋児童課長) まず、前段の施設が不十分だという御意見を承りましたけれども、まず単独児童クラブに関しては、15年度今回提案している久米川で充足しているという立場でおりますけれども、3番についてですが、児童クラブは、保護者の適切な監護に欠ける小学校低学年の児童に対する放課後における危険防止と健全育成を図ることを目的に設置しております。
 その意味では、教育委員会とは明確に役割分担を異にしております。しかし、児童クラブは児童が通学する学校に隣接して設置してあり、児童はそこで放課後の生活をしているわけでありますので、その連携は必要不可欠であります。したがいまして、役割分担の調整あるいは連携のさらなる強化は必然となると考えております。
 一方、児童の放課後の過ごし方は、生涯学習の視点から考えなければならないと思います。児童クラブの入会児童に限らず、地域における児童の健全育成に関する諸事業は、できるだけ身近な地域で地域の人々によって展開され、児童自身がみずから選択できる環境を醸成することが好ましいと考えますので、その意味では教育委員会と役割を異にしながらも連携を強化しつつ、生涯学習の視点を持った事業展開が望ましいと考えております。
◆(勝部委員) ぜひ新しい東村山方式の検討も要望しつつ、次に移ります。
 最後になります 319ぺージの生活保護援護費の関係でございます。世帯数が大変増加しているということで、平成15年度は1名増というふうな内容で御答弁がございました。市民自治クラブの荒川昭典議員の一般質問の中でも御指摘をしましたけれども、職員の持ち世帯数が大変多くなって負担になっているという内容でございます。国の方の基準ですと、90名に対して、 100名を超えている職員の持ち世帯数があるようでございますが、これについて、人件費の補助をきちっと働きかけていく必要があるのではないかという指摘をした経過がございます。1名増について、国についての働きかけ、あるいはそういう人件費についてどんなふうに対応したのか。
◎(沢田助役) この点につきましては、東村山としても一定の努力をしてきた。その結果が15年を迎えるわけでありますけれども、実は14年度の中でも一定の努力や、あるいは東京都や国へ要請する中で、一つのきっかけとして東京都のこの件に、要するに生活保護に関する監査があったわけでありますけれども、そのときに市長も私も出席しまして、東京都や国が、ただ基準だけで物事を言うということでは解決はしないでしょう。その基準というのは、例えば交付税基準の中に、需要額の中に、何ケースで職員1人とかあるわけですが、実態として医療費だけ受けているのも1ケースだし、トータルとして受けても1ケースです。あるいは入院している人も1ケースだと。さまざまなケースの例があるわけですね。そういう中身を見ながら、市としては、この対応に効率という言葉が合うかどうかわかりませんけれども、しかし、現実的な人件費の効率ということ含めながら、その対応をしてきている。
 かつ、このことについては、国が生活保護という意味ではもう少し補助率を高める、そのものが必要だと思います。これは御案内のとおり、昭和61年12月の整理合理化法案の中で、一定の自治と国の役割が改めて見直されて、こういう状況になっているわけです。生活保護についてあえて申し上げれば、こういうことで国と地方のかかわりはいいのか、こういう疑問を持っていることは事実です。
◆(勝部委員) そうしますと、結果的に今年度の人件費には、金額的な問題については直接反映していないということの確認でよろしいんでしょうか。
◎(沢田助役) 一般財源としては変わりないわけですけれども、その中に例えば先ほど申し上げました国の基準財政需要額にどうカウントされているかということは、これからの需要額調査の中で反映していきたいということです。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 時間制限に抗議しておきますけれども、時間がないので割愛が多いことになりますが、御了解いただきたい。
 まず、援護費の支援費ですが、最近、障害者に対して決定通知書が届いているわけでありますけれども、この制度自体がノーマライゼーションの流れに逆行する障害者切り捨てともいうべき、障害者にとっては外出すらできなくなるような、日常生活全体が有料化され規制されていく、このような実態が出てきているわけでありますが、市として障害者が閉じこもりになるようなことのないよう、どのような対策を考えているか。
 3点伺いますから、まずまとめて。
 次に、児童福祉費でありますが、認可外保育室の中には耐震性がないことはもちろん、建ぺい率違反など、建築基準法が定める最低の基準すら……。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時39分休憩
                    午前11時40分再開
○(川上委員長) 再開します。福祉課長。
◎(小山福祉課長) ただいまの御質疑に対しての答弁を福祉課長補佐の方から答弁させてもらいます。
◎(今井福祉課長補佐) 支援費制度につきましては、本年15年4月より制度が始まります。昨年の10月より申請を受け付けておりまして、現在、担当のケースワーカーにより、申請になりました方についてはすべて聞き取りを終了いたしまして、委員御指摘の受給者証を、3月7日に居宅の方については発送いたしました。
 それから、3月14日には、施設を利用されている方につきましては受給者証を発送させていただきましたけれども、基本的には制度は変わりますが、今までの従来のサービス料を基本としまして、サービス内容を決定させていただいております。
 あと、この制度におきましては障害者の自立というものを、市としても十分に援助していきたいという基本的な姿勢で、この制度を進めさせていくつもりでございます。
◆(矢野委員) 障害者からは、団体・個人含めて、怒りと抗議が噴出しているようでありますから、十分検討して対策を考えていただきたい。
 先ほどの続きでありますが、児童福祉費の認可外保育室の中には耐震性がないことはもちろん、建ぺい率違反など、建築基準法が定める最低の基準すら満たしていないものがあるにもかかわらず、補助金が 1,000万単位で出ている。これについては調査しているか、これが1点目。
 2点目、認証保育所ですね、一般質問でも朝木議員が指摘したのでありますが、盆休みが東京都は認められないと言っているわけでありますけれども、その後の三輪車の問題であります。園外保育用車の積立金及びボーナスカンパ等々、不透明な収支報告について調査したか。
 以上2点、まず伺います。
◎(榎本保育課長) まず耐震性、建ぺい率違反の問題でございますが、これにつきましては、認可外保育室につきましては、当然、長い歴史の中で東京都の方からも認められておりますので、現実的にここで調査をしているということはございません。
 それから、認証につきまして、盆休みにつきましては確かに不適切な部分でございますので、これにつきましては是正・指導してまいりたいと思います。
 それから、ボーナスカンパにつきましてでございますが、これにつきましては調査させていただきました。これは保育料の中に入っているということの確認をいたしました。
 また、車の積立金につきましては収支の実績報告の中に入っておりませんで、これは保護者の方が別途管理しているということで報告を受けております。
○(川上委員長) 矢野委員に申し上げます。余分な発言しないでください。答弁中でございます。反省を求めます。
◆(矢野委員) 建ぺい率違反という建築物の一番最低の基準すら満たしていないものに、補助金・交付金が投下されていいとおっしゃるんですか、課長。きちんと調査してください。
 それから、車の積立金が何か会計外で処理されているというようなお話でありますけれども、この点についても放置していいのか、意見を伺っておきます。
 続いて、新設予定の民設民営の認可保育園2園について、何点か伺ってまいります。
 用地取得や園舎建設に、全く交付金からの補助が出ないのでありますから、法令で定める基準以上に保育園開設に規制をかけることができないのだということを、まずもってはっきりとしておきたいと思いますが、まず前提としてお尋ねしますが、来年度の待機児の見込みはどのようになっているか。
 次、2つの予定の保育園のうち、子どもの家については何か地主も決まっていないというようなお話があったんでありますが、賃借契約は完了しているのか。
 それから、園舎の設計図面を東京都は承認したのか。どの時点で市長決裁をしたのか。そして、予算計上をどの時点で決めたのか。何の用地の確保もないまま、市長決裁が行われたということはないのでしょうね、市長。お答えいただきたい。
 ②、もう一つの認可申請している園についてでありますが、昨年12月11日に東京都が設計図面を承認し、それを受けて、市長が12月13日付で4月1日開始の事業実施の決裁をした。工事が着工され、適法かつ適正に何ら違法もなく認可の手続が進捗している。現在、園舎はほぼ完成している。そして、万一のことがあれば、市長には損害賠償等大きな責任が発生することは指摘するまでもないわけでありますが、計画がずさんであるとか隠していたとか、競売と任意売買の区別と関係さえ知らないような、全く事実に反する思い込みと勘違いの話が飛び交っているので、幾つか具体的に確認しておくものであります。
 土地選定の計画については、保育課所管には設置者から既に十分な説明がなされているほか、本件新設保育園にかかわる土地選定及び施設設計等の経過という報告書が、2月7日付で市を窓口として認可申請がなされた際、申請書類とあわせて提出されており、さらに3月6日、設置者代理人弁護士が市長面談した際にも、同じ文書が市長、助役、部長らすべてに手渡されているはずであります。
 そして、しかもこの報告書には、用地確定が昨年4月から11月までの長期にわたった理由と経過がはっきりと書かれている。すなわち若干紹介すると、1、2002年2月より認可園設置につき市に相談。同年4月11日付、保健福祉部長名の文書により、恩多町地域等に保育園新設可能との市の意向を確認。2、同年4月16日付事業計画書を市保育課に提出、同日以後、市内恩多町5丁目所在の工場廃業跡地物件を八千代銀行等債権者集団から、競売物件であったけれども、任意売買が可能との内諾を得て、買いつけ仮予約をし、価格交渉に入る。3、同年9月末まで価格交渉を行うも、債権者集団が買いつけ仮予約を解消し、競売手続を開始、落札者に売買するとの意思を最終決定し、任意売買が不調に終わった。4、同物件につき、東京地裁八王子支部において、同年10月21日入札、29日開札したが、第2位で申請者は落札できず、5丁目所在同物件を断念した。5、同年11月8日、恩多町1丁目所在物件、現況畑を紹介される。
 等々の経過がきちんと報告され、市理事者に対してもはっきりと報告されている。用地買収というのは相手のあることでありますから、当初の予定どおりに進まないのは当然であり常であります。したがって、本件保育園用地確定までの経過がずさんだなどというのは、競売物件を任意売買する手続について、全く無知であることの証明であるというほかないわけでありまして、予算特別委員会のはるか以前に、しかも市長、助役まで、この経過報告を受け取っているにもかかわらず、なぜ所管はこの経過をきちんと委員会、予算特別委員会、議会に対して答弁しないのか。そして勝手な思い込みと勘違いをなぜ早急に是正させるべく答弁しないのか明らかにしていただきたい。
◎(沢田助役) この通告とよく合わないので、もう少し質疑をはっきり言ってもらわないとわかりにくいものですから。
                 (不規則発言する者あり)
○(川上委員長) 答弁中です。
◎(沢田助役) まず、保育園の規制ができないではないかとか、何か自己主張されているようですけれども、保育園そのものは、法律に基づいて一定の手続の上でされるわけでありまして、第1点目の点については、もちろん設置するに当たっては、東村山の自治としてどういう場所に保育園が必要なのかとか、あるいは保育園と保育園の距離はどういう間隔があっていいのとか、そういう行政全体と保育行政の中で考えるわけでありまして、その規制があるかないかということよりも、東村山としてどうするか、こういう視点での経過があったと。おわかりでしょう。そういうことです。
 それから、もう一つの保育園云々ということで、市長が決裁したとか、どうのこうのと言っておりますけれども、設置の予定での相談があったと。そういう意味では、保育園の新しい2カ所の予算を編成する時点では、2カ所ともほぼ同レベルにあったと考えてよろしいのではないですか。
 それから、情報を全部、市長、助役どうのこうのっておっしゃっていますけれども、その事実として手渡してどうのこうのというのは時間的な、例えばことしの1月と去年の1月と一緒にしてしまったのでは、それは私どもも、矢野委員がおっしゃっているのがよくわからなくなってしまうんですよ。だから、そこのところは明快に経過を追って言わないと(「自分の首を絞めるだけでしょうが」と呼ぶ者あり)いや、少なくとも、多分矢野委員がおっしゃっているのは、先日いつでしたっけ弁護士さんとお見えになったのは。3月6日でしたか。(「6日だよ。さっき言ったじゃない」と呼ぶ者あり)6日ですね。そのときに一定の経過をお渡しいただきましたよ。私もそれは目を通しました。そのことを云々かんぬんでそれを御指摘されて、おまえら知っていたのに何だかんだと言われるのも、ちょっと心外な点があることも事実ですね。
 そんなことで、今3点ばかしのお話があり、かつ矢野委員からは経過が示されましたけれども、私としては、今までの経過を申し上げていることは、私自身かくなして云々という話では全くありませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
◎(榎本保育課長) 待機児の数字でございますが、第1次の選考会議終わった時点で 177名となっております。
◆(矢野委員) 理事者たるものの答弁としては情けないね。そういうことしか言えないですね。何で隠すんですか。隠さないで皆さんに、思い込みしている人たちにちゃんと説明してあげればいいではないですか、ギャラリーもいるんだから。堂々と説明してあげれば納得するんですよ、皆さん、勘違いが消えて。と言っておきたいと思いますが、さらに、今 177名も待機児がいるんだということを、これで皆さんわかったと思いますから、どうするんだということを対案出さないでああだこうだ言わないと言いたいですね。
 それから、次の質疑ですけれども、都が国基準に基づいて適法適正に12月11日に設計図面を承認し、近隣の恩多公園を屋外遊技場代替施設として、これ申請書添付の様式ですよ、3号様式。知らないでしょう、皆さん、申請書の3号様式。それに書きなさいという欄があるの。私見ましたよ。それをきちんと適法適正に記入して都も承認しているにもかかわらず、これを本定例会、私がちょうど欠席していたときですが、初日の冒頭の決議は、劣悪な保育施設だと、保育環境だと決めつけている。こういうふうな適法な施設に対して劣悪な保育環境だと決めつける場合、国立のマンション問題でも信用棄損問題で数千万円の賠償命令を市は受けている。そういうことについてどのように理解しているか。その辺について、市長どうですか、見解を伺いたい。
◎(沢田助役) 今の質疑は、決議に対しての見解でしょうか。いろいろ話が飛んでいて、よくわからないんだけれども、決議そのものにつきましては、議会でなされた決議でありまして、それも、その決議は大多数の賛同によってなされておりますよね。ですから、そのことについて、理事者側でそのことに対してコメントをすることはありません。
◆(矢野委員) 最後に、この問題についてお聞きしておきましょう。
 請願が審査された厚生委員会では、国立マンション訴訟になって、この認可保育園が開園されないよう徹底的に戦うなどと叫んだ委員もいたようであります。念のために伺っておきますが、マンション業者が市を相手取り損害賠償を求めた国立の訴訟で、市は急遽条例を制定し、高層マンション計画を積極的に妨げようとしたとして、市は4億円の損害賠償を支払うよう命じられた判決が出ている。これは、環境権の問題とか帳簿の問題とは別に市の負担が出てきているわけであります。このような例を踏まえて、国立マンションの場合とは違って保育園の認可権限がない市長がこのような手続を、認可手続について具体的なアクションをとめているというふうなことについて、責任が発生すると考えているのかいないのか伺っておきます。
◎(沢田助役) 具体的な内容としては、東村山市が窓口になって東京都に申請する。これ明快ですよね。そこに、設置者が申請あったものに何を添付するかというと、そこは東村山市としての意見書を添付するわけですけれども、その意見書を添付して、事実として、3月10日の段階で東京都にその書類を持参しております。責任云々ということについて、何で今議論をしなければいけないんでしょうか。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午前11時58分休憩
                    午後1時25分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 時間がなくてすみません。御答弁を用意してくださった方、申しわけありません。
 初めに、地域福祉計画推進事業についてお伺いします。
 平成13年度から始まった市民活動への支援と、振興財団の激変緩和措置が終わってこちらに移行してきた分かと思いますが、今年度どのように取り組むのか伺うものです。
◎(川口福祉総務課長) 地域福祉推進事業につきましては、平成12年度以降、本補助制度を導入してまいりました。それらを含めまして、15年度、 1,170万 5,000円の計上をさせていただいております。したがいまして、昨年と、この事業との対比ですと、 470万 5,000円が増額になっているということでございます。
 ただいま委員さんの方からもお話しありましたように、15年度の増の分の内容でございますが、地域福祉の振興を図るため、地域の民間団体が実施する先駆的・実験的実践に対し助成をする事業の経費を補助するため、新たにその部分の増予算化をお願いしてございます。
 この補助制度につきましては、昨年度まで東京都が実施してきたものであります。一定の経緯のもとに、15年度から区市町村の方に移管がされるということになっております。
 補助対象事業のメニューの予定でございますが、家事援助及び食事サービス、この予定をしておりまして、約 770万円の計上をさせていただいております。
 今後につきましても、地域住民の各種のニーズにこたえるサービスをきめ細かに展開をする非営利の民間団体の支援を行うことで、地域福祉サービスの増進・拡大を図っていくものでございます。
◆(島崎委員)  770万円の団体数は幾つですか。
◎(川口福祉総務課長) 2団体を予定しております。
◆(島崎委員) 市民活動の支援ということで、私、大変これはいい事業だと思っております。団体数がふえないというところでは、市報に載せているのは存じ上げておりますけれども、もっとPRをして支援をしていくべきではないかと思いますけれども、積極的にどのように取り組むお考えでしょうか。
◎(川口福祉総務課長) 前段の地域福祉推進事業につきましては、12年度当初立ち上げということもございましたので、前もって説明会等も開催させていただいた経緯がございます。今度の地域振興事業の移行の部分もございますので、その辺は、今後きめ細かな市報の周知等を図って丁寧な対応をしていきたいなと考えております。
◆(島崎委員) ぜひお願いいたします。
 次に、支援費制度について伺います。
 制度への移行により、国と東村山市の負担はどのように変わったのでしょうか。
◎(小山福祉課長) 支援費制度でございますが、財政負担の変更点としましては、都が実施してきました知的障害者・障害児の短期入所事業が、市が支給決定することになりました。事業費のうち4分の1の市の負担が生じることになります。新たな事務であり、財政上の負担でありますが、今まで児童相談所との連携をとりながら円滑に移行を進めております。その他、施設支援や居宅支援の財政負担割合は変更ございません。ちなみに基本的な負担割合は、施設支援は国・市が2分の1ずつでございます。居宅支援につきましては、国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1となります。
◆(島崎委員) ③の支給決定基準の指針が出ておりますけれども、介護者、親御さんが就労中の障害児の児童クラブへ送っていく、それは対象となるんでしょうか。
◎(小山福祉課長) 居宅介護でございますが、日常生活の支援を主たる目的とする支援でありまして、移動介護としましても、通年または長期的にわたる定期的な送迎は従前から認められておりません。御質疑の児童クラブの送迎につきましても、送迎が主たる目的の内容でございますと、支援費の対象とはいたしておりません。ただ、これらにつきましては、他の施策、社会資源の活用を図っていただくとともに、なおかつ、その方々の御家庭の状況、事情等がありましたらば、ケースワーカー等々と話し合いしながら、必要に応じた支援は講ずる予定でございます。
◆(島崎委員) 他の施策があるということで安心いたしました。後で詳しくお伺いしたいと思います。
 次に移ります。高齢者紙おむつ代助成です。
 これは所得制限なしということですが、この考え方はどうしてなのでしょうか。
◎(小山福祉課長) 答弁は福祉課長補佐が行います。
◎(今井福祉課長補佐) 既に多摩地域のうち、22市が所得制限をしていないということもございます。実施している中で、当市においても所得制限をしないで多くの対象者に支給することが適切と考え、このようにいたしました。
◆(島崎委員) 納得しがたい御答弁だったような気がいたします。さまざまなものが、福祉サービスの場合、所得制限がある項目が多い中で、高齢者のおむつ代だけどうしてなのかな。特に介護度が重くなくても、紙おむつを使っていらっしゃる方は対象にならない。所得が低い方が対象にならないところで、所得が、どこを線引きするかということあるかと思いますけれども、介護度が重い場合だけなぜ所得制限しないのかな。受益者負担ということがここではどう整備されているのかなということが、今の御答弁ではわかりませんでした。もう一度お願いいたします。
◎(小山福祉課長) この制度につきましては、ことし初めて始まる制度でございます。広くとりあえず、一応広くの方々にまずは受けていただくという考え方で、この制度を始めております。いろいろな、今、委員御指摘のあったようなことにつきましても、今後に検討として、課題として、認識として考えさせていただきたいと思います。
◆(島崎委員) よろしくお願いします。
 次の介護予防住宅改修費補助金です。これは額は少ないですが、介護予防策の政策として、私は大変評価するところです。そこで、要件について伺います。
◎(川合介護保険課長) 要件につきましては、市内に住所を有する在宅の65歳以上の高齢者で、介護保険法に規定する要介護認定または要支援認定の申請をし、非該当と判定された方を対象要件としております。介護予防住宅改修事業につきましては、介護保険制度の住宅改修に準じた運用を予定しております。
◆(島崎委員) このときに、せっかく介護保険で対象になった方なんですけれども、うまく大工さんといいましょうか、わからなくて、利用者にとって使いやすいものになっていないという実例を幾つか聞いております。そういう意味で、住宅環境コーディネーターを活用していくべきではないかなと思いますけれども、そこら辺のお考えはありますか。
◎(川合介護保険課長) 申込書に添付する意見書を記載する方でお願いするようにしております。在宅介護支援センター職員、介護支援専門員、作業療法士、ただいま質疑ありました福祉住環境コーディネーター検定試験2級以上の方、その他これに準ずる資格等を有する方、及び住宅改修に関する十分な専門性があると認められる方などに御依頼申し上げる予定でございます。
◆(島崎委員) そうすると、この予算の中にその方たちの意見書という金額は入っているんですか。
◎(川合介護保険課長) 予算には入っておりません。給付係長の方から、もう少し詳細について。
◎(山口給付係長) 補足をさせていただきます。
 基本的にこの住宅改修につきましては、在宅介護支援センターの方で相談の受け付けから意見書の作成までを考えております。委員の御質疑の中にございました福祉住環境コーディネーターにつきましては、現行、基本的には施工事業者の側でお持ちの方が若干いらっしゃるということで、介護保険制度の中でも、ケアマネジャーと施工事業主との調整役という形での機能をしていただいているところがございます。この介護予防の施策の中でも、基本的にはそういったスタンスでのかかわりをお願いしたいと所管としては考えております。
◆(島崎委員) 後ほど詳しく詰めていきたいと思います。
 次に、子ども家庭支援センターに伺います。
 女性労働協会特別会員になられたようです。今年度、講座開設のめどはあるのでしょうか。
◎(奥田子育て推進担当主幹) 女性労働協会の特別会員は、今現在まだなっておりません。予算成立を待って、新年度の当初に申請をいたしたいと考えております。平成15年度におきまして、財団法人女性労働協会の特別会員になることによりまして、協会の御指導をいただき、また協会養成講座のテキストやカリキュラムに従いまして、協会が実施主体となる講習会と同じ内容のサポーター養成講座、市独自で開催をしてまいりたいと存じております。
◆(島崎委員) 市の役割はやはり人材養成にあると思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいです。
 そこで、このファミリーサポート事業ですが、第4次実施計画によりますと、平成16年に開設が予定されております。そこで、今年度は16年度の開設に向けてどのように検討していくのか伺います。
◎(奥田子育て推進担当主幹) センター開設に際しましては、特に保育サービスを提供する提供会員、援助会員ともいわれておりますが、その確保は大変重要と考えております。さきに申し上げましたとおり、平成15年度以降、講習会の実施によりまして保育サービスの提供者を養成する中で、あわせまして児童育成計画推進部会にファミリーサポートセンターの運営形態など幅広く意見を求めてまいりたい、そのように考えております。
◆(島崎委員) 期待できます。
 次に、児童館建設事業ですけれども、国の子育て補助金などを活用してぜひ進めていくべきだと思いますが、お考えを聞かせてください。
◎(石橋児童課長) 御案内のとおり、市は児童館の7館設置構想を持ち順次設置しており、現在5館が地域の子育ての拠点として、また児童・生徒の健全育成の場として活動しております。残る地域として萩山地域、青葉地域の児童館設置がありますが、その建設に当たっては、御指摘のとおり、国や都の補助金は当然活用していかなければならないと考えております。
◆(島崎委員) 期待をしております。
 最後に、児童クラブ運営経費について伺うものです。
 大変担当の方たち、それから保護者の方たちは、御心配をして御奔走されたということをわかっております。放課後対策東村山方式が構築されるまでは柔軟に対応すべきだと考えておりまして、そのように御努力していただいて感謝しているところです。
 そこで、具体的に何点かお伺いしたいのですけれども、秋津育成室、ここが今回、待機児が大変多かったわけですけれども、希望者からの要望事項、それに対してどのように決定といいましょうか、対応してくださったのか伺います。
◎(石橋児童課長) 一般質問でも答弁させていただきましたが、2月17日の夜、児童クラブへの全員入会を求める、いわゆる全入の会と懇談会を持ちました。その際、全部の児童クラブの申請状況とその対応について説明させていただきましたところ、市民の高い評価をいただいたとの印象を受けました。しかし、その時点で秋津育成室につきましては19人の入会不可能者があり、その対応についてさまざまな御意見をいただきました。
 また、2月24日の夜には秋津育成室に全入を求める会の保護者と懇談会を行いまして、再度その対応について説明させていただきました。その内容ですが、児童クラブの入会は、放課後の監護に欠ける状態を指数化し、その指数の高い順に入会していただくこと。定員50名のところ今でも55人の受け入れを行い、育成室のキャパを現在でも超えていること。入会困難児童については、希望により秋津東への入会や児童館の活用などの選択肢があること。児童クラブとして活用できる学校の余裕教室はないこと、また職員配置も困難なことなどの説明を行い、大筋の理解を得たものと判断しているところです。
 これらに対して保護者からは、主に秋津東児童クラブへの往復時の安全性、学校休業日の違いへの対応、育成室に欠員ができたときの補充対象、児童館での安全確保などの質問や要望がありましたが、学校にお願いすべき事項や児童課で行うべき努力や工夫、そして家庭で行うこと、そしてこの三者の連携などを話し合い、理解が得られたものと判断しております。
 なお、現段階、入会困難者全員が秋津東児童クラブへ入会し、待機者はゼロであることを申し添えます。
◆(島崎委員) もうこういった御苦労はことしでおしまいにぜひするように、助役も笑っていらっしゃいますが、取り組んでいきたいものです。やりましょうね。
 それで、②ですが、障害児のことです。保護者の方から、学童しかないからここの場所に集中してしまうという御意見がありました。そこで、週一、二回のお子さんということで組み合わせをしたらどうかという提案をさせていただいたのですが、そのことはどんなふうに検討なさったでしょうか。
◎(石橋児童課長) 障害児の出席状況については、その障害の内容や家庭環境によってそれぞれ違いがあります。確かに週一、二回の出席児童も例年ありまして、その多くは3年生です。14年度につきましても、確かに1名おります。その欠席理由の多くは、リハビリや通院によるものと、送迎バスと自宅あるいは児童クラブとの距離、保護者の就労状況などの組み合わせでそのような出席となりますが、それぞれ異なった理由であり、複雑な組み合わせとなります。その異なった理由と入会要望との需要と供給との合致や、送迎バスの条件の調整は困難なものがあり、その実現性は低いものと言えます。
◆(島崎委員) 大変御苦労があったことがよくわかります。先ほども申し上げましたように、放課後対策というところでは、学童だけに、児童クラブだけでなく、さまざまな形を今年度中にぜひつくるようにお願いをして終わります。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
○(小町副委員長) 以上で、民生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午後1時44分休憩
                    午後1時48分再開
○(小町副委員長) 再開します。
 次に、衛生費に入ります。質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木[忠]委員) 衛生費に関しまして、9項目通告していましたけれども、3項目に絞って行いたいと思います。所管の皆さんには、御回答を用意していただいたのに大変申しわけございませんけれども、よろしくお願いします。
 まず初めに、 347ページのインフルエンザ予防接種事業についてお伺いします。
 15年度の予算では、接種者をどれくらいと見込んでいるのか。また、この冬のインフルエンザの、大分流行しておりますけれども、この状況と、予防接種事業の効果をどのようにとらえているのかを、まず先にお伺いしたいと思います。
◎(長島健康課長) 15年度の高齢者のインフルエンザ予防接種の対象人数でございますけれども、65歳以上の人数を約2万 3,500人と見込みまして、予算計上した人数は対象人数に接種率3割を乗じた 7,050人としたものであります。
 また、ことしのインフルエンザの状況でございますけれども、新聞とかテレビ等のマスコミでは非常に流行している、大流行だと報じられていて、一時、抗インフルエンザウイルス薬の安定供給に関する懸念が報道されたこともございますけれども、現在当市では、特に問題が生じることはございませんでした。
 また、予防接種事業の効果でございますけれども、インフルエンザの流行は、その時々でいろいろなタイプなど大きな差異が生じるものでございます。そのようなこともございまして、明確な分析は行い切れない側面もございますけれども、医師会の関係者の方々の話を総合的に判断いたしますと、予防接種を行うことによりまして、相当程度の効果があったものと分析をしているところでございます。
◆(鈴木[忠]委員) わかりました。ちなみに、これ平成13年度から一部公費負担で行っているわけですけれども、ここまでの受診の推移がわかればお答え願いたいと思います。
◎(長島健康課長) 受診率ということで答弁申し上げたいと思います。
 これが始まりました13年度は19.4%、そして、ことし平成14年度につきましては、約5ポイントアップの24.9%の接種率でございました。
◆(鈴木[忠]委員) 一風邪何千万とかとよく言われるようなこともございますので、ぜひとも今後も受診の喚起をしていただければな、このように思います。よろしくお願いします。
 続きまして、清掃総務費についてお伺いします。
  363ページの美住リサイクルショップの件でございますが、これの運営状況と、これは前にも私、ちょっと個人的に御相談したことあったと思うんですけれども、リサイクルショップの地域、いわゆる美住町の近辺の人たちへの、自治会活動に対してのショップの施設の貸し出しについてどのようにお考えかお聞かせ願いたいなと思います。
◎(野沢環境部次長) 美住リサイクルショップの運営の状況でありますけれども、御承知のように、運営委員の方々による主体的な運営を行っているところであります。内容といたしましては、夢ハウスまつりでありますとか出張リサイクル、それから運営委員会研修、緑の祭典等の出展及び啓発活動等であります。それらに伴いまして、ごみ減量リサイクルを図るための普及・啓発の発信基地としての定期的、あるいは部会等においては不定期に使用しているのが実態であります。
 それから、付近自治会への貸し出しの件でありますけれども、これにつきましては、このショップの建設時におきまして、地元の美住町におきまして、地元に還元という意味からして使わせてほしい旨の話があったと聞いております。したがいまして、目的はごみ減量リサイクルということでありますけれども、地域の利便性を考えて、有料でよろしいけれどもということで貸し出しをしている、このように聞いております。
 なお、私どもといたしましては、今、14年度2月までの利用状況等を判断いたしましても、全体としてショップの活動室、35.2%程度の利用率でありますので、その他地域においても要望があったらば柔軟に考えていきたい、このように考えております。
◆(鈴木[忠]委員) ちょっと確認させていただきたい。今の35.2%の利用率があるというのは、これは、地域の人たちが使用しているのが35.2%ということでございますか。
◎(野沢環境部次長) 実は、35.2%は地域の方だけではございません。地域の方々は、平成14年度2月時点までで申し上げますと、4回ほどの利用でありまして、全体では 1.3%であります。ちなみに申し上げますと、運営委員会自体が利用しているのが47%、それから市が使っているのが27%、それから登録団体による利用が24%、先ほど申し上げました自治会が 1.4%。
◆(鈴木[忠]委員) わかりました。
 御案内のとおり、美住町の新青梅から野口町寄りの方というのは、集会所というんですか、そういうものないんですね。それで、その辺の人たちが、自治会活動等でなかなか場所がとれない、いろいろな場所がとれないということで、ぜひとも市の施設であるリサイクルショップを使わせていただけないかというお話も聞いております。
 それで、条例を見させていただくと、いわゆる環境に関する、携わっている関係の団体だとか、そういう地域住民だとかという、ある程度縛りがかかっているような感じがするわけですけれども、この辺について、いま少し地域の人にリサイクルショップの活動室の利用を促進するような方法を、今の段階でお考えになっているかどうかお伺いしておきたいなと思います。
◎(野沢環境部次長) 利用につきましては、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、私どもといたしましては、現在ごみの有料化等に当たりましても、地域自治会あるいは自治会の中でもごみに関する部会、あるいは環境に関する部会等、いろいろな部会等があるかと思います。貸し出しにつきましては、自治会総体でもあいている範囲内で利用は可能ということであります。それから、今申し上げました環境並びにごみ関係の部会等につきましては、当然この条例によります減免登録をしていただくことによっての減免利用も可能かな、このように判断しております。
◆(鈴木[忠]委員) わかりました。だから、リサイクルショップの活動室を地域の人に使用していただけるような方策を今何かお考えですかということも、今聞いたと思うんですけれども。
◎(野沢環境部次長) 現段階で特にこれといってありませんけれども、今後できれば地域住民、今美住町のお話申し上げましたが、野口町地域についても利用していただく旨こちらで幅広く考えていきたい、このように思います。
◆(鈴木[忠]委員) ぜひともお願いします。前回でしたか、憩の家なんかも、いわゆる夜間開放で集会施設等に少しずつ移行していくという、そういう公共の施設を多面にわたって地域の人に使っていただくことが重要かなと思いますので、ぜひとも御検討願いたいと思います。
 3つ目、最後でございますけれども、 367ページのごみ収集委託料のところでございますけれども、ごみ収集委託料について、有料化後の事業者の方の御意見がどのようになっているのか、大分落ち着いてきたとは思うんですけれども、その方の御意見がどうなっているのかがまず1つ。
 それと、収集業務の会社が、久米川町から恩多町に住所変更をされた企業と、恩多町に行かれてから地域住民との関係についてお伺いしたいわけですけれども、何を聞きたいかというと、恩多地域の一部の方から、何ができるかわからなかったと、あそこに。それで、できてから、いわゆる委託業者の会社がここに来るということを聞いたというお話でございましたけれども、その辺の関係、時系列で御答弁願いたいなと思います。
◎(野沢環境部次長) まず最初に、有料化後の事業者の意見ということでありますけれども、戸別収集の実施直前より、受託3業者との調整会議を定期的に実施させていただいております。狭隘道路の対応、あるいは集会所の存続、ごみ収集への意向などの調整を行った結果、円滑に実施できたものと認識しております。
 この中で事業者としては、狭い道路への進入に伴う収集には十分な注意が必要である。また、緊張した作業であること。住民サービスの低下とならないよう努力しているが、市としても実情を把握して理解してほしい、また協力をしてほしいという旨のお話もありました。
 それから、事業所の住所変更等のお話でありますけれども、今、お話によりますと、久米川町から恩多町にという事業者でありますが、この事業者、平成13年11月に移転したものと思っております。私どもは、事務所の移転等につきましては、当然許可要件等による内容確認、一応しておりますけれども、地域の苦情等につきましては、当然のことながら、委託業者ということでありますので、もしわかっている範囲でありましたらば指導していきたい、このように思っております。
◆(鈴木[忠]委員) 私、この質疑したのは、前段の部分はそういうことで結構でございます。あそこの恩多町のところなんですけれども、地域の人から、においが大分風向きによってするということを聞いております。それから、風が起きたときにごみが散乱するときがある、飛んでくるときがある。それで、本来であれば、収集の業者ですから、あそこにごみがあってはいけないわけですよね。空の車だけあることが前提なわけですよね、本来であればですね。ところが、車のにおいなんでしょうか、ごみのにおいなんでしょうか、そういうことがあるということを聞いておりますけれども、その辺の確認は環境部の方はされておりますか。
◎(野沢環境部次長) 特には聞いておりません。実は、この業者が移転に当たりまして、ここは仮事務所の移転、それと駐車場の移転ということでありまして、駐車場の移転に際しましては、洗車時における、いわゆる水道水の飛散等において、たまたま空堀川沿いであります関係で、あそこを散歩をしている方に水がかかった等の苦情は受けております。しかし、今おっしゃられるようなにおいの関係、それから散乱の関係は聞き及んでおりませんでした。申しわけありませんでした。
◆(鈴木[忠]委員) ちょっとそれは確認をしていただきたいんです。現場を確認していただきたいんですけれども、この業者は、朝方23区から車が来るわけですよね、御存じだと思うんですけれども。それで、中には23区のごみをここの場所まで持ってきているのではないか、積みかえの作業をしているのではないかというようなことも言われておるわけです。それはぜひとも現場として確認してほしい。入り口から見ても、御案内のとおり、袋小路みたいになって奥が広がっているんですね。中で何やっているかが、収集の車で隠されているような感じで見えないと言うんです、地域の人が。そこは、ぜひとも一たん現場に行って確認をしていただきたい。
 さらにもう一つ、瓶を割る音がする。収集した瓶をここで手で破砕しているのではないかという、そういう声も聞かれます。当然、瓶の破砕は、中間処理施設ではないわけですから、できないですよね、あそこはね。そこの部分は確認されておりますか。
◎(小島環境部長) 委託業者で2社が住所を変更したわけでございますが、そのうち1社につきましては、美住町から恩多町へということでございますが、美住町であっても、今積みかえ保管の許可をしている業者でありまして、この業者につきましては、移転先においても積みかえ保管の許可申請ある中で、許可をしている状況です。また、処分業の事前相談が来ている状況にあります。もう一社につきましては、いずれも届け出はございませんが、実態が、今、委員さん、意見がありましたので、実態調査をする中で適切な指導をしてまいりたい、このように思います。
◆(鈴木[忠]委員) そうですね。私も現場何回か行ったんですけれども、積みかえの許可証とかそういうの一切表示していないんですね。周りの方からはそういう意見が聞こえてくるということでございますので、ぜひとも現場を確認していただきたいな、このように思います。
 以上でございます。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。根本文江委員。
◆(根本委員) 通告に従いましてお伺いいたします。
 1点目は保健衛生費の方につきまして、 337ページ、健康相談事業費、これ 203万円が予算化されております。大変今、健康への関心が高まっている中で、この健康相談のいろいろ、医療なんでも相談、歯科相談等々、この事業への評価についてお伺いをいたします。
◎(長島健康課長) 相談事業への評価でございますけれども、この健康相談事業につきましては、三師会の協力を得まして、健康管理に役立てることを目的に実施をしているものでございます。その中でも相談事業、全部で4事業あるわけでございますけれども、特に健康栄養相談と医療なんでも相談の相談者の方の人数が多くなっているという実態がございます。全般的に女性の方で、また年齢的には50代以降の方の占める割合が高くなっている。全体的には、相談者の数は若干減少傾向にございますけれども、市民の方々の健康に関する基本的相談事業として、その存在価値は重いものがあると判断をしているところでございます。
◆(根本委員) 次に、実は私、代表質問でも、大変公明党が今力を入れていまして、女性医師による女性のための健康相談、これを代表質問では昭和病院の方へ設置できないかということで提案申し上げました。当市といたしましても、この予算書を見ていただければわかりますが、本当に三師会の御協力で、本当に限られた予算の中ですのでそんなに何回もできないと思うんですが、今の医療なんでも相談、50代以上の女性の方が多いということで、大変本当に、今非常にテレビ等でもマスコミ等でもかなり取り上げておりますので、何らかの形で--ちょっと残念なのは、前年度と比較しまして19万 3,000万円ほど、ちょっと予算が少なくなっているんですかね、対前年比。そういう中で、この辺についての健康相談。窓口設置ですと、どうしても大変、もう非常に経費的にも厳しいので、こういう事業の中にでも導入できないかな、このように考えておりますので、見解を伺いたいと思います。
◎(長島健康課長) 今の御質疑の女性医師による女性のための健康相談の窓口ということでございますけれども、やはり女性自身が持っていらっしゃる特有の疾病に対応するために、同性の女性の医師に安心して相談ができる場を提供するということでは、その必要性については十分に理解しているものでございます。今、予算の面でもおっしゃっていただきましたけれども、現状ではいわゆる常時男性、女性医師の複数配置というのは非常に難しい面もございますけれども、今後、今まで同様健康相談事業を進めていく中で、どのような形で位置づけていったらいいかということは、非常に大きな課題だと理解しているものでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆(根本委員) よろしくお願いしたいと思います。
 次に、清掃費について1点伺っておきたいと思います。
 これにつきましても、歳入の方の47ページに衛生手数料という形で予算が計上されております。そしてまた、歳出では 366ページに、ごみ処理費として2億 1,227万 2,000円が計上されておりますが、当市もごみ有料袋ということで、ただいまも鈴木委員の方から質疑がございました。その中で、私どもといたしましては、ごみの秋水園への持ち込み手数料が、現在キロ25円ということでございますが、市民の方から、この辺の料金について高いのではないかという声も出ているんです。いろいろな検討をされた中での一つの、当市としては導入されている背景も理解しているつもりですが、この辺についての料金について一考できないか、このような、すみません、声がございましたので、市の見解を伺っておきたいと思います。
◎(野沢環境部次長) 現在有料化で行っております指定収集袋を例にとって申し上げますけれども、20リットルの袋、標準サイズでありますが、これにつきますと、調査によりますと、0.29キログラムが1リットルであるということでありますから、約 5.8キロ入る勘定になります。1枚36円ということでありますから、1キロ当たりは 6.2円に相当するわけであります。したがいまして、持ち込み1キログラム25円と比較しますと、確かに高額になります。これにつきましては持ち込みごみを、基本的には搬入抑制に視点を置き、ごみの処理経費の原価計算で手数料を算定しているためであります。
 ちなみに袋の方につきましては、平成12年度の、これは収集運搬処理の約2割相当額という算定基準になっておりますので、いわゆるその差がここに出ているということであります。
 なお、価格の選定に当たりましては、使用料審議会もちろんでありますけれども、各市の先進市を参考にしたものでありますので御理解いただきたい、このように思います。
◎(小島環境部長) 一番大切なのは、秋水園に搬入抑制をしたいということがありまして、料金設定は原価計算をもとにする中で、近隣の状況を参考にする中で料金を設定しているという次第でございます。御理解願いたいと思います。
◆(根本委員) ただいまの御答弁ですと、当分この料金で、当分の間というか、変更するお考えはない、このような見解なんでしょうか、再度お伺いします。
◎(小島環境部長) 先ほど次長からも答弁しましたが、家庭系についてはキロ当たり 6.2円になりますね。事業系は今45リッターで 420円いただいていますので、これ13キロ入りますから、キロ当たりにすると32円ということですね。事業系より安いということですね。一番の問題は、搬入抑制というのは、家庭系よりは事業系の搬入抑制をしたいという思惑がありますから、当分この関係でいきたいと思います。
◆(根本委員) 以上です。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
◆(田中委員) 衛生費の部分につきまして質疑をさせていただきます。
 最初に、アメニティ基金の積立金ということで、1億 1,760万 6,000円に関連いたしまして質疑をいたします。その第1点目でございますけれども、ごみ収集手数料は4億 1,235万 1,000円を計上しておりますが、その一部がアメニティ基金の積立金となっていると思いますが、全体的にはどのように歳出に配分したのか伺います。
◎(新井管理課長) 平成13年度の可燃ごみ、不燃ごみ搬入量の実績に基づきまして、指定収集袋製造予定枚数は、平成14年10月から6カ月の見込みのもとに手数料を推計したものであります。歳出に当たりましては、有料化に伴う必要経費、とりわけ指定収集袋製造委託料、同じく指定収集袋配送委託料、それから指定収集袋販売手数料、さらに、有料化に伴いまして戸別収集に移行しました。その過程の中で収集車両も増加しましたので、そうしたごみ収集委託料、これらを歳出に見込んだものであります。
◆(田中委員) 戸別の収集の委託料も入っているんですか。当初の議会での答弁につきましては、その辺のところは明確にされていなかったと思うんですが、額で言っていただきたいと思います。
◎(新井管理課長) 10月から戸別収集移行に伴うごみ収集の委託料でありますが、その具体的な額につきましては、車20台分を積算しまして 9,686万 2,000円であります。
◆(田中委員) 戸別収集の 9,686万 2,000円というのは、これは本来、市の一般財源でやるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎(新井管理課長) これは定例会の中の一般質問等でも質問がされましたが、ここのごみ収集委託料につきましては、有料化に伴う必要経費として検討中ということで答弁させていただいた経緯があると思います。そのような経緯の中で、平成15年度、10月からの有料化に伴う増加分につきまして、新しく算定をさせていただいたものであります。
◆(田中委員) ちょっと納得できませんけれども、2002年度につきましては、ごみ収集手数料につきましては、年間ベースに換算いたしますと3億 7,200万円になろうかと思うんですね。今回4億 1,235万 1,000円ということで、 4,000万円ほど増額となる理由について伺います。
◎(新井管理課長) 確かに、平成14年度10月から半年間の有料化の実施に伴いまして、歳入につきまして1億 8,600万円を見込ませていただきました。ことしは1年間、通年になりますから、当然その倍ということになれば3億 7,200万円になりますが、今回4月1日から、市の公共施設で事業系の指定収集袋を使っての有料化になります。この金額が約 4,000万円であります。その分が増加した額であります。
◆(田中委員) そういたしますと、2002年度に一定の実績があるわけですけれども、2003年度、今回と比較いたしまして、可燃、不燃のごみ量の予測について伺います。有料化実施前と比較いたしましてどのようになっているのか伺います。
◎(新井管理課長) 平成14年10月以後の可燃ごみ、不燃ごみの搬入量の推移でありますが、可燃ごみは2月までおおむね15%前後の減量が発揮されております。不燃ごみにつきましても、年末年始の収集頻度や正月等の季節的な特徴もありましたけれども、2月までの不燃ごみにつきましても、現状は19%程度が発揮されております。今後とも他の減量策と連携しながら、減量効果が継続されるように努めていきたいと思います。
◆(田中委員) そういたしますと、初年度ですね、2002年度、それから2003年度と比較いたしまして、どの程度の減量になると想定しているのか伺います。
◎(新井管理課長) 燃えるごみ、可燃ごみにつきましては、搬入量が約3万 2,000トンであります。そして、不燃ごみにつきましては年間 5,000トンであります。それらの平成14年10月以後の減量率を照らし合わせれば、可燃ごみで15%、不燃ごみで約20%ということでありますから、その量を見込んでいきたいと思っております。
◆(田中委員) 次に進みます。
 ごみ収集委託料でございますが、4億 1,186万 8,000円計上しておりますけれども、この収集車1台当たりの単価につきまして、月額で伺います。02年度、03年度、今年度ですね。それから、01年度につきましては、情報公開による資料によりますと 171万 8,000円という資料になっておりますので、その辺を踏まえましてお答えをいただきたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 収集1台単価のことでございますが、平成14年度は前期が集積所収集方式でございますので、単価が 170万円ですね。それから、10月以降については戸別収集を行っておりますので、その際に車両台数等の精査をさせていただきまして、 154万 6,000円とさせていただいております。それから、03年度につきましては、10月時点での契約等の経緯を見据えながら約5%程度の増と見まして、 163万 3,000円の計上をしてございます。
◆(田中委員) 03年度における契約方法について伺いますけれども、どのように行ったのかですね。随意契約で行ったのか競争入札なのか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 契約方法については、現在、締結の準備を進めているところでございますが、14年10月からの戸別収集を安定的に継続させることから、3社との随意契約を予定しております。
◆(田中委員) 随意契約につきましては、前回、総務費の関係でも質疑をいたしましたけれども、監査委員の指摘もございましたけれども、これは一般競争入札ですね。前回、昨年も行いまして、若干の契約単価が減少したという事実がございますけれども、その辺を受けとめまして、どう進めていくのかについても検討する余地があるのではないかと思うんですね。その辺どう考えておりますか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 監査委員の御指摘もございますけれども、こういうような収集ケースについては、安定的に継続的に行っていきたいと考えておりますのと、昨年、競争入札によって価格、台数等も見直させていただきましたので、今回はこのまま随意契約とさせていただきました。
◆(田中委員) これは、恒久的にこういう方式を続けていくのか、一定の段階で見直しして競争性を持たせるのかどうか伺っておきたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 現在の収集方法についても、一部いろいろ見直さなければならないことがございますので、今後検討の課題として考えております。
◆(田中委員) たしかこの委託業者につきましては3社あると思うんですけれども、その3社の台数配分について伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 3社への台数配分ということでございますが、平成15年3月1日現在の人口動態から、各社の受け持ち世帯の割合により算定しております。3月1日現在では世帯数が6万 120世帯であり、これを加藤商事が3万 3,334世帯、東光建設が1万 4,362世帯、千葉企業が1万 2,424世帯となっております。これより算定いたしますと、それぞれ55.4%、23.9%、20.7%となっておりますので、これに20を掛けていただいた数字となります。
◆(田中委員) 先ほど、戸別収集によりまして 9,686万 2,000円がこの経費としてかかっているということが明らかになったわけですけれども、これやはり私どもから見ますと、戸別収集における余分の経費がかかっていると見ざるを得ないんですね。そこで、市民の皆様方に負担をいただいているわけですから、これを今まで合意で行ってきた、もう数十年も行ってきたステーション方式、今までの方式に戻せば、経費が削減できると思うんですね。それから、先ほどの質疑の中で、狭隘道路に対する交通事故の心配等々の中で、いろいろ協議を行っているというふうな御答弁もありましたけれども、その点でやはりステーション方式に戻すことがベターではないかなと思うんですけれども、その辺の考え方について伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 戸別収集実施に際しては、狭隘道路による収集困難地区等もございますが、委員も御承知のように、街並みが非常にきれいになっておること、またさらに、市民の皆様の一般家庭ごみ減量の意識の高揚が高まっていることなどからかんがみましても、市民の方々からも、さらに今まで集積所で残っているところからも戸別収集にしてほしいという要望もございますので、これらを考えますと、高まったごみに対する減量意識及び排出者としての責任が薄れてしまうという危惧がありますので、戸別収集は継続させていただきたいと思っております。
◆(田中委員) 今質疑している中身は、いかに市民の負担を軽減していくかということで、私は観点を述べております。決してステーション方式だから町が汚れるということないと思うんですよね。今までずっときれいにしていた。今逆に、そう言いますけれども、不法投棄がふえているではないですか、今までのステーションのところに。毎日毎日捨てられていますよ。その辺どう理解しているのかね。そういう点でもとに戻すべきだと考えておりますが、ぜひこれは検討していただきたいと思います。
 それでまた次に続きますけれども、あと1問ですね。時間がございませんので、あと1問です。
 可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料について伺います。
 02年度が1億 332万円、それから03年度が1億 7,133万 3,000円を計上しておりますけれども、 6,801万 3,000円増となった理由につきまして伺います。
◎(北田施設課長) 可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料が、平成14年度当初予算に対して金額で 6,801万3,000 円、率で65%伸びておりますが、平成14年度当初予算には 6,919万 5,000円計上してありました熱処理委託料が、今回はこれをゼロにしております。これを可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料に振りかえたものが原因でございます。
◆(田中委員) そういたしますと、この処分料は、要するに今までと若干変えた形での処分方式になったんでしょうか。
◎(北田施設課長) 熱処理委託料というのは、鹿沼市にある廃棄物発電をしている会社に持っていったものでございますが、これを固形燃料化に変えたということで、こちらの方がリサイクル率が高いと判断して、こちらに変えたというものでございます。
◆(田中委員) それは、プラスチック系廃棄物の何%に当たりますか。
◎(北田施設課長) 今回1億 7,133万 3,000円で約 3,050トン、不燃物の固形燃料化を予定しております。これがプラスチックの何%に当たるかという質疑でございますが、平成13年度の実績で答弁させていただきますと、平成13年度は、不燃物の搬出量は、日の出の処分場、固形燃料化、先ほどお話ししました熱処理を含めて 4,564トンございましたので、今回 3,050トンを委託しますと、これの66%程度と考えられます。
◆(田中委員) かなり、こういう関係でいきますと、容リ法の適用につきまして、第4次実施計画では検討と終始しておりますけれども、容リ法の適用についてどのようにこれから踏み切っていくのかお答えいただきたいと思います。
◎(北田施設課長) 御案内のように、現在三多摩で包装リサイクル法を実施している市は、既設の施設を利用して五、六市ございます。東村山市との違いを考えますと、広さの問題であるとか、また特にごみの搬入の動線の問題、また市民等の持ち込み等の混在等で他市とは違いが出ております。この辺のことを、平成15年度から踏まえた上で、容器リサイクル法に乗ることができないかどうかを検討していくように考えております。
◆(田中委員) この容リ法の問題ですね、私も前に一般質問で指摘した部分でございますので、経費の節減に着実になるわけですね。そういう点で、一年でも早く容リ法による処分ができますように要望いたしまして、私の質疑を終わります。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 通告に従いまして、衛生費について質疑いたします。
 初めに、 323ページ、地域保健福祉協議会運営事業費の関係につきまして、本年の予算特別委員会のときも伺ったわけですが、保健福祉推進委員制度の充実についてということで、13町全域を制度化したということを高く評価しつつ、いきいきプラザのオープンに合わせて、来年度はどのような活動内容に取り組んでいくのかお聞かせください。
◎(長島健康課長) 本件につきましては、健康課課長補佐から答弁申し上げます。
◎(中島健康課長補佐) 保健推進委員会につきましては、昨年平成14年度の秋以降、13町を順次立ち上げてまいりまして、2月末現在、13町のうち12町で組織の立ち上げを行いました。残りの1町につきましては、現在自治会の推薦状況を待っているという状況になっております。
 御質疑の保健推進委員会の活動の取り組みについてでございますけれども、組織の立ち上がりが14年度の年度の後半ということもありまして、現在、数回にわたって各町で会議が行われておりますけれども、各町の会の会則の整備や15年度の活動をどうしていくのかということで、具体的な方向づけを議論しているという状況になっております。
 具体的には、14年度立ち上げましたモデル地区以外の地域につきましては、保健推進委員相互の交流や活動を進めることから始まりまして、保健推進委員のこれからの活動のあり方、進め方等についての学習会等を行っていきながら、計画づくりの準備としていろいろな活動を進めているところでございます。
 町によりましては積極的な町もございまして、一定地域ニーズの把握に向けた具体的なアンケート調査をやってみようとか、地域の情報収集等を進めているところもあります。そういう意味では、15年度につきましては、やはり具体的に、それ動き始めたばかりでございますので、所管であります健康課といたしましても、地域の健康づくりをともに進める立場で、これからいろいろかかわってまいりたいと考えております。
◆(勝部委員) 地域住民の主体的な健康あるいは予防の取り組みの広がりに期待しつつ、2番に移ります。
 インフルエンザ予防接種事業費についてでございます。これは、先ほど質疑が交わされました。私は受診の喚起という立場ではなく、日ごろの健康保持を重点にインフルエンザの接種事業を補完的に進めてほしいという立場から、②について伺います。副作用及び被害防止についてどのように対応していくのか、これまでの実態把握を含めましてお伺いいたします。
◎(長島健康課長) 本件につきましては、成人保健係長の方から答弁申し上げます。
◎(萬福成人保健係長) 副作用及び被害防止についての御質疑ですが、予防接種は厚生労働省のインフルエンザ予防接種ガイドラインに基づきまして実施しまして、一応その内容ではワクチン接種量も決まっております。それから接種部位、あと個別接種、予診内容を明確にしまして、かつ被接種者に対して予防接種後の反応について十分説明を行い、理解を得て実施するように、医師会を通して指定医療機関に周知を図っております。また、予防接種後に医療副反応を疑う症状が発生した場合については、予防接種後副反応報告書というのを医療機関の方から提出するよう指示しておりますので、今まで一応、実態把握する中にも、そういったものを行ってもらうように指示しております。幸いにも、今年度で2年目の実施なんですが、この副反応報告書の提出はまだなく、健康被害が生じることはありませんでした。
◆(勝部委員) 次に進みます。5に移ります。割愛をお許しください。
  361ページ、ごみ減量対策費です。廃棄物減量等推進委員会の15年度の取り組み内容、そして、ごみ減量の取り組みについてはどんなふうに対応するのか伺っておきます。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ただいまの審議会の審査内容ということなんですが、平成15年度でよろしいのでしょうか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
◎(丸田ごみ減量推進課長) 現状のところでは、まだ審議会の方に諮問等をしておりませんので、特に予定はしておりません。
◆(勝部委員) 有料化導入後、さまざまな問題があると思うんですね。レジ袋の削減、これもまだまだ力を入れてほしい思います。それから、白色トレーの拠点回収もするということでございましたが、店頭の回収を阻害しないように共存の関係でやっていきたい。それから、生ごみあるいは剪定枝等々、それから次期の秋水園構想なんかも大変大きな課題としてあると思いますので、これらを含めていろいろと諮問をしていただきたいということを要望しておきます。
 2に移ります。有料化の効果が上がるように具体的にどう取り組むのか。いま一つ、有料化がスムーズに導入するような対策に追われがちだったのではないかとお見受けいたします。市民の中に入った指導、あるいは実際に戸別収集をしながら減量策が推進されるように、継続的にですね。今は実際に2割前後の減量が、成果があると伺っております。まだ導入して半年ですので、継続的になっていくために、積極的に今やらなくてはいけないことがたくさんあると思いますので、具体的にどう取り組むお考えなのか明らかにしていただきたい。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ただいまの御質疑ですが、ごみ問題の正しい情報の提供、それからわかりやすい資料等の啓発活動が、継続的に必要だと認識しております。具体的には、ごみ減量の広報紙であります「ごみ見聞録」の記事の充実、それから自治会等を通じたごみ減量指導の推進というのを行っていきたいと思っております。また、市内53丁におります減量推進委員の方々と、それから当市の指導員との連携を深めて、ごみ減量推進に邁進していきたいと思っております。
◎(新井管理課長) 補足させてください。有料化のくくりの中での減量施策でありますけれども、4月1日から、先ほども説明させていただきましたけれども、市の公共施設での有料化を行います。それから福祉法人、東村山市は今74団体ありますけれども、これが単に免除申請を出したから免除ということではなくして、福祉施設についても、減量とリサイクル意識の高揚を図っていただくために減量とリサイクルの計画書を出していただいて、ヒアリングに基づいて必要の枚数を提供して免除を図っていきたい。このようなシステムを、今4月1日から導入していきたいと考えております。
◆(勝部委員) よろしくお願いいたします。
 6番の方の1は、今絡めて御答弁いただいたような内容でしたので、2の方に移ります。
 不法投棄の関係なんですが、先ほども質疑がありました。私も大変不法投棄の問題で、市民の方から苦情を多々いただいております。実際に個別の場所を指定しながら御指導いただいて、その場所については大変効果が出ていることも評価しております。しかし、数が非常に多いように思うんですね。シールですか、シールを張ったのみしばらく放置されているわけですが、それで本当に効果があるのかというふうな指摘を市民から受けております。
 もちろん、その後さまざまな手だてをしながらこの対策に当たっていくというふうなお考えも承知しておりますが、なかなか難しい問題があるようにお見受けいたしますので、具体的に市内を指導員の皆さん、あるいは推進委員の皆さんが回っていることは承知しているんですが、この辺重点的な取り組みのお考えを、もう少し手だて、シールを張る、それからどれぐらいの期間を置いてどうするというふうな、そういうマニュアル化されているのかどうなのか。方法について具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ただいまの御質疑なんですが、確かに一部の集合住宅の集積所、それから従前の一部の集積所においては不法投棄物、いわゆるルール違反のごみが未回収になっているケースがあります。しかしこれは地域の住民の方からの苦情により、実施直後は多くありましたけれども、最近は少なくなってきております。これら通報に対しては、指導員が現地立入検査をし、排出者の特定及びごみ出し指導を実施しております。その結果、不法投棄がひどい従前の集積所については、住民の方々と協議を行い、廃止、移設を実施して解決に至ったケースもあります。実際に2月末までで収集所に対する排出等については80件ほど対応して、廃止したり新設したりしております。
 それからあと、集合住宅については、所有者、それから管理者の方の責任ということが原則でありますので、その旨の指導も行っておりまして、一般の集積所同様に移設を行い解決したケースもあります。このように繰り返し繰り返し指導を行っていくことが本来の具体的な指導だと思っておりますので、継続して行っていきたいと思います。
◆(勝部委員) 粘り強い対応を強く要望いたします。
 それから、集積所で瓶、缶、古紙の盗難が多くなってきているということの、この辺の実態は把握しているでしょうか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 実際には、いわゆる古紙、古新聞紙について、マスコミの報道があるようなことは伺っておりますが、実質的には、東村山の東資協さんでは余り減っていないということなので、当市の場合には余り被害に遭っていないのではないかなと思っております。
◆(勝部委員) 8に移ります。
 ごみ収集委託事業費につきまして、1億円ぐらい大きく増になっております。もちろん戸別収集の関係だと思いますけれども、この内容についてもう少し具体的に御説明をお願いいたします。
 2もあわせて伺いますが、本年、雪のために収集しなかった日がございました。そのときに多くの苦情をいただいております。防災無線を使いまして収集しない旨お知らせをしたわけですが、聞こえなかった方、あるいはそれを聞きながらも翌日出したり、あるいは何らかの事情で出しっ放しになっていたり、そのものが交通等の妨げになって、車に踏みつぶされて地域に散乱しているというふうなことが、立て続けに、翌日に苦情がありました。ぜひこういう場合は、周知徹底しながらも翌日の現場を点検するなど、具体的なきめ細かい対応が必要だったのではないかと思います。この点、契約などの見直しはどうなっているのか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 契約委託料の件についてでございますが、平成14年10月からの戸別収集に当たっては、車両台数を平均15台から20台に増車させていただいたことによる増が約 3,400万円ほどございますので、それの1年分ということで約 6,800万円に加えまして、狭隘対策とか細かいところへの収集作業員、当初は1台当たり2名という形での乗車の契約をしておりましたけれども、やはり人数で対応せざるを得ないところもございますので、数台について3名乗車を可として試算して約5%増という形で、約 9,700万円ぐらいの増になっております。
 それから、2点目の雪の関係でございますが、平成14年12月9日は、夜半からの降雪により、午前10時の時点で当日の収集を中止いたしましたことは、市民の皆様へ大変御迷惑かけたと思っております。まことに申しわけありませんでした。午後には天候が回復いたしましたことから収集を再開し、当日では回収できませんでしたが、翌日の火曜、水曜日という予定されている収集作業が終了した後に、未回収地区の回収を実施していただき、その後平常に戻ったものであります。中止当日はおしかりの電話などが殺到いたしましたが、多くの市民の方々は、事情をお話ししたところ御理解いただけ、感謝しております。
 そこで、このようなときの契約の見直し等についてでございますが、御説明のとおり受託業者各社については御苦労かけましたが、通常の範囲で対応させていただきました。また、その後このような事態を想定した管理体制について、契約業者3社を含め緊急マニュアルを作成し、今後の体制整備を行いました。
◆(勝部委員) 状態は、様子はよくわかりました。しかし、市民の中には、一般の車が結構走っているのにどうして収集車が走れなかったのかというふうな苦情とか、あるいは、時間が遅くなってでも収集すべきだったのではないかという厳しい意見もございました。それらが不可能な理由について、通常の範囲内でというふうな御答弁がございましたよね、対応したのは。そういうふうに市民サービスの向上に全力投球していただく希望が多いわけですが、これについての見解を伺っておきます。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 当日は降雪量に関して中止をしましたけれども、先ほど言いましたように、このような体制に至らないように4段階の整備体制をとりまして、当日の収集が原則という形での申し合わせをし、その後、降雪量等によって途中を中止するとか、細かいところを中止するとか、4段階の体制をとって徹底をしておりますので、今後はこのようなことがないと思っております。
◆(勝部委員) 理解いたしました。どうも御苦労さまです。
 10番を飛ばしまして、最後の質疑になります。粗大ごみ処理施設維持管理費の関係でございます。
 これもかねてから、リサイクル率を高めるために、収集からリフォーム、それから販売まで、一貫したリサイクル体制を整えるよう要望してまいりました。15年度はどんなふうな改善をしつつ、前向きに取り組むのか明らかにしていただきたい。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 御質疑の粗大ごみ、ごみ処理施設維持管理経費でございますが、これは施設管理経費の方でございますが、体制ということ等について私の方から答弁させていただきます。
 粗大ごみの収集量に対するリサイクル率の目標ということでございますけれども、搬入される粗大ごみは、素材の構成が電化製品、木製家具類、プラスチック工作物、それから鉄製工作物等多岐にわたっており、それぞれの分量の把握並びにリサイクル状況の把握は非常に困難な状況であります。したがいまして、リサイクル率の目標設定というのは、木製家具類で再生可能と判断されたものについては、ごみ減量推進化のリサイクル推進係でとんぼ工房において再生し、美住リサイクルショップで秋水園による販売または即売を行っており、そのような状況でございます。ですので、搬入量がどのぐらいで、出たのがどのぐらいの量というのが、的確な把握ができませんので、リサイクル率という数字の設定はされておりません。
 それから、リサイクルのための収集体制ということなんですが、これも、現在の粗大ごみは予約制で行っていることから、予約時点でのリサイクル可能かどうかの判断が難しいということで、収集職員がとんぼ工房の職員と連携し、秋水園に来たときにおいて確認をしてリサイクル等を決めております。このようなことについては、今後の施設整備計画とあわせて検討していきたいと考えております。
◆(勝部委員) 1点ちょっと再質疑いたします。
 電話申し込みでリサイクル可能かどうか判断が難しいというふうなお答えでございました。収集の段階が結構リサイクル率を高めるというか、再利用を可能にすると考えます。その辺でいいますと、現場を見ないわけですから、収集のところでどんなふうに配慮をして、できるだけリサイクルに努めるようにするのか伺っておきます。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 粗大ごみの収集については、現在2台の車がございまして、その車が3人乗車で職員が行っております。その時点で、非常に老朽化して使えないか、まだ再生に回せるかという判断をし、積み込むときにやはり傷がつかないような配慮をしながら積んできて、それをおろす段階でとんぼ工房の職員と調整をしている状況でございます。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) すみません、何点か割愛させていただきます。
 狂犬病予防事業費、大幅な減となっております。その理由を聞かせてください。
◎(長島健康課長) 本件につきましては、地域保健係長の方から答弁申し上げます。
◎(菅野地域保健係長) 御質疑の狂犬病予防事業費の大幅な減についてですが、当事業は、犬・猫去勢不妊手術の補助金が含まれた内容で計上されておりましたが、15年度より犬・猫去勢不妊手術の補助金が政策的な判断ということで事業廃止になったことで減額となったものです。
◆(島崎委員) 私、次の通告してあるんですけれども、公園に、空堀川沿いの公園や恩多町の公園などで、御近所にお住まいの方が、野良猫が大変ふえて困っているというお話を聞いております。そういったところで、この飼い犬・猫不妊去勢手術の補助に関する規則が、これが有効に使われていないのではないかと考えていたのですが、今の政策的な判断と言った根拠はどういったところなんでしょう。
◎(長島健康課長) これは犬・猫の関係につきましては、事業そのものにつきまして賛否両論というんでしょうか、いろいろな見方があるかなと思います。ある意味では自己責任、飼い主の方の自己責任ではないかなという御意見もあったりとかで、通常からも健康課にはいろいろな形での御意見はちょうだいしていたものでございます。
 そのような御意見を総体的に判断しつつ、15年度におきましては事業廃止とさせていただいたということでございます。
◆(島崎委員) 廃止、今の御答弁ですと、すべて自己管理でやりなさいということになるのでしょうか。
◎(長島健康課長) この犬・猫の関係につきましては、基本的にはその飼い主の方のモラルにゆだねられている面もあるということもございまして、いろいろな手段でもってPR、周知を図りながらその辺の制度廃止についての御理解は得ていきたいと考えております。
◆(島崎委員) 私とても納得できないのですが、時間の関係もあります。ぜひ飼い主への呼びかけというのもおかしいんですけれども、モラルの問題ですから、呼びかけるだけで済むとも思えないのですけれども、丁寧に対応していただきたいと思います。
 次の公害対策事業費に移ります。空堀川の流量確保と、たびたび私質疑、提案させていただいておりますけれども、東京都へ要望活動を行ったように聞いております。都の回答はどうだったのでしょうか。
 アとして、JR武蔵野線からの湧水の導入。イとしては、旧河川敷の地下に雨水地下貯留槽施設等を中心にして答弁してください。
◎(新井管理課長) 東村山市、武蔵村山市、東大和市、清瀬市の4市で構成する空堀川水質浄化対策会として、平成15年1月23日に東京都環境局長に要望書を提出したところであります。
 要望の内容でありますけれども、空堀川の水量確保対策及び快適な水辺環境の整備が主眼であります。1月23日の環境局長の回答は、「財政も厳しい折であるが、多摩環境事務所と一緒に考える研究会をつくり、技術的なこと、環境への配慮などを総合的に検討したらどうか」という回答をいただいたところでございます。
 それから、JR武蔵野線からの湧水の導入でありますが、平成13年の測定では、1日当たり 5,000から 6,000立方メートルがJR武蔵野線から湧水しております。この湧水を例えば大岱小学校付近から空堀川に導水できないか。そのことにより水量を確保し、水辺環境を維持できないか、現在要望して検討しているところであります。
 それから、旧河川敷の地下に雨水地下貯留施設等についてでありますが、雨水貯留浸透対策につきましても要望していますが、旧河川敷の有効活用は、市街地の保全地域指定の困難さや財政負担の問題があります。これらの課題をいかにクリアしていくのか、改めて4市の中で検討・研究をしていきたいと考えております。
◆(島崎委員) 東村山市に住み続けたいという理由の中に、緑と、それから河川敷の河川の水辺のある景色というのが挙げられていると思いますので、ぜひ力を入れて取り組んでいただきたいと思います。
 公害対策の2点目ですが、航空騒音について苦情が寄せられていたと思いますが、このたび実態調査に取り組んだと聞いております。その結果と、今後どのようにするのか、お伺いします。
◎(新井管理課長) 東村山市として、航空機騒音の実態調査は行っておりません。しかし、入間基地や横田基地の訓練が行われるときなどは苦情をいただいております。そのようなときは、立川の自衛隊基地に担当者がいますので、市民にその連絡先を周知しているところであります。
 また、米軍の大がかりな訓練がある場合には、あらかじめ飛行時間や日程などの連絡が入る場合もあります。航空機騒音にかかわる環境基準が設定されていますので、このことを踏まえて、市ができる範囲の中で対応を図っていきたいと考えております。
◆(島崎委員) さまざまな公害の苦情が担当の方に寄せられていると思いますけれども、最近、大変丁寧に対応していると市民の方からも聞いておりますので、ぜひもっともっと積極的にお願いいたします。
 次に、アメニティ基金積立関連で、今答弁がたくさんありましたので、私は再質疑的に伺うところです。
 ごみ収集手数料に絡めて、先ほど答弁の中に社協関係は減免とありました。そこで、私も青葉町の福祉協力員の1人なのですが、協力員が活動すればするほど、有料袋、今、協力委員会の方では社協から透明な袋を、あるいは有料袋をいただいておりませんので、自分たちで出費しているんです。とても理不尽でおかしいということをたびたび社協にも申し上げていたところなんですが、ここを確認させてください。福祉協力委員会は社協の組織の一部ですから、これは減免の対象になるということでよろしいのでしょうか。
◎(新井管理課長) 社会福祉法人につきましては、条例で免除を規定されております。今回、社会福祉施設、特に社会福祉協議会、シルバー人材センター等につきましては、市と密接な業務でありますし、量も多いということの中で、3月4日から7日にかけて、他の福祉法人等はヒアリングをさせていただきましたけれども、それとは別個に時間を設けてヒアリングさせていただきました。
 その中で、社会福祉法人の活動の中から排出されるごみ等も十分ヒアリングさせていただきましたので、今後、免除ということの中で対応を図っていきたいと考えております。
◆(島崎委員) ぜひ徹底していただきたいと思います。
 もう一点再質疑的なのですが、戸別収集に関しまして、変更が今後あると考えていらっしゃる市民がいらっしゃるのですが、こういったお考えはあるのでしょうか、確認をさせてください。
◎(丸田ごみ減量推進課長) それは先ほどお答えしましたように、戸別収集を継続していきたいと考えております。
○(小町副委員長) ほかに質疑ございませんか。小倉昌子委員。
◆(小倉委員) 通告に従い質疑してまいります。
 まず、ごみ収集手数料なんですが、数字から読み取れるものが重要になってきますので、以下伺います。
 家庭系の手数料総額と種類別内訳、事業系の手数料総額と種類別の内訳を伺います。
◎(新井管理課長) 平成15年度の家庭系のごみの手数料収入の総額でありますが、3億 2,171万 8,000円を推計しております。事業系のごみの手数料収入につきましての総額は、 5,159万 2,000円であります。合計で3億 7,331万円であります。
 種類別につきましてでありますが、家庭系の可燃の特小袋、これが 1,990万円を見積もっております。それから小袋、これは10リットルのサイズでありますが 4,975万円。中袋、20リットルの袋でありますが、これが 6,965万円。大袋、40リットルでありますが、これが 3,980万円。家庭系の不燃の特小袋でありますが、これが 1,658万 3,000円、小袋 3,316万 6,000円、中袋が 5,970万円、大袋が 3,316万 6,000円であります。
 そして、事業系の可燃袋は 2,579万 6,000円です。不燃袋も同様に同額として 2,579万 6,000円と推測しております。
◆(小倉委員) 家庭用ごみ袋より積算できる総重量と、事業用のごみ袋から積算できる総重量を伺います。
◎(新井管理課長) 指定袋は、御承知のように、小売店前納方式であります。指定店が発注をかけてしまえば、売れても売れなくても、つまり在庫の状態でも手数料がかかる仕組みになっております。ですから、常に直近のごみの排出量とは一致しません。
 そのことを前提として、その状況でありますけれども、袋の積算の総量がイコールでありませんので、家庭系のごみの袋より積算できる総重量でありますけれども、平成15年度につきましては3万 5,746トン、このうち可燃が1万 9,900トン、不燃が1万 5,846トンであります。
 事業系ごみ袋につきましても同様に、総重量は 1,106トンであります。
◆(小倉委員) 3番、4番の数字がちょっと明らかではないというか、あいまいなので、この質疑は以下省略いたします。
  359ページのリサイクル作業所の運営経費減の詳細について伺います。
◎(北田施設課長) リサイクル作業所運営経費減の詳細でございますが、平成14年度は当初予算で 6,189万 7,000円に対して、平成15年度当初予算では 4,702万 3,000円と約24%減になっておりますが、これは平成14年度に工事請負費として 1,216万 6,000円のペットボトルの減容器の工事を予算要求したためであります。これが今回なくなったのが大きな原因でございます。
◆(小倉委員) よく理解できました。
  361ページ、アメニティ基金積立金の詳細なんですが、先ほど来からの説明で、言葉上は納得しておりますが、数字上でどうしても私出てこないので教えていただきたいんですけれども。1億 1,763万 8,000円ということで予算書には出ております。それで、ごみ袋代、要するにごみ収集手数料が4億 1,235万 1,000円。ごみ袋の製造配送費、市内業者手数料等が約 8,580万ぐらいになりますか。それと戸別収集委託料の増額分が 9,600万を引きますと、どうしても1億 1,763万 8,000円にはならないんですが、どういう数字の組み合わせなんでしょうか。
◎(新井管理課長) いわゆる今回アメニティ資金につきまして、有料化に伴い、必要経費を除いたものでありますが、具体的には、先ほど申しました指定収集袋製造委託料、それから指定収集袋配送委託料、指定収集袋販売手数料、これは先ほどの金額であります。
 それから、ごみ収集委託料、さらにごみ減量対策としまして、ごみカレンダーの印刷、それから配布、それから先ほどの質疑にもありましたけれども、可燃廃棄物固形燃料化及び運搬量、これが1億円を見込んでおります。それと、瓶・缶の資源物売却金の収入額が 2,938万 4,000円であります。これらを合算しまして、アメニティ基金には1億 1,763万 8,000円が計上されたものであります。
◆(小倉委員) 環境建設委員会のときにアメニティ基金の確認をしたところ、新井課長の答弁では、有料化に伴い必要経費を除いた相当額をということで、そこのところもう一度確認しまして、たしかごみ袋製造・配送費と手数料と、それから戸別の収集委託料増加分と聞いております。その印刷費等云々ということは当市の事業でありまして、今回のこのアメニティ基金の目的の条項、アメニティ基金条例を話し合う中には全く出てこなかったと。それで財政難であるから、そちらに組み入れた方がという考えなのではないとは思いますが、有料化ということに踏み切ったのは、当市の減量・資源化の施策でありまして、それで私が言いたいのは、このアメニティ基金の目的と、当市の施策というところから判断して、当初に必要経費を入れたということの説明も何もなしに、今回、15年度の予算でそういうふうに削減されているということは、到底納得できないんですが、その判断はだれがどのように検討してなされたんでしょう。
◎(新井管理課長) このごみカレンダー、これは昨年も9月の段階で全戸配布させていただきましたけれども、この有料化に伴いまして、もう一度ごみの減量・リサイクルを徹底させていただきたいということの啓発を含めたものとしてつくらせていただいたものであります。
 これにつきましては、所管課はごみ減量推進課でありますけれども、所管とそれから管理課が調整して計上したものであります。
◆(小倉委員) その件はおきまして次にまいります。
  365ページの生ごみ堆肥化推進事業費減の理由をまず伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 今年度につきましては、今まで生ごみ堆肥化実験の協力者の方々への謝礼という形で支払っていたもののケースを 103万 7,000円の減、それとNTT社宅の方に設置しております生ごみ処理機の6台分の賃借料が平成15年8月をもって満了いたしますので、その差額の 214万 4,000円。そのほか、諸経費とか、そういうものを軽減した結果、 401万 2,000円の減となっております。
◆(小倉委員) 実は、家庭ごみの有料化に踏み切ったその大きな目的の一つに、市長もおっしゃっていましたけれども、二ツ塚の最終処分場の延命化が言われてきたわけでありまして、それでこの生ごみの堆肥化推進事業というのは、まさしく二ツ塚最終処分場に、要するに生ごみは可燃ですから燃やすと灰が出る。その減量のために生ごみ堆肥化事業というものが、まず最初に目的としてあるわけです。
 それで、市も言う最終処分場の延命化を声を大にして言っているわけですから、非常に整合性がとれる事業費なんですが、今回、平成15年度に我々はもっと期待して、ごみ減量等資源化が推進されるであろうと期待していたんですが、逆に削減になっていると。理由は今伺いましたが、一つには、収集運搬形態が、週3回やっていたのを週2回にするとか、そういう細かい話になっていきますけれども、資源は出しやすく、ごみは出しにくくというのが通常我々の考えでありまして、ですから、戸別収集というのは、本来資源ではないわけですから、ちょっと離れてくる話で、ステーションに資源を出していると、ごみは戸別でやっていると。ここちょっと私も納得しづらいところなんですけれども。
 今回、生ごみ堆肥化推進事業で協力の五光自治会、壱番館、武蔵野スカイハイツ、こういうところで週3回を週2回に切りかえております。それと、東光商事の善意で収集していたわけですが、当市はそういうことにはお金が回せないというような理由で、東光をお断りしていると。
 それからもう一つ、NTTの問題がありますが、その話し合いにおいても、本気でやる気、推進していくかというところは伺い知れない。それともう一つ、当初、小島部長の前から、大野部長のころから、 500世帯、500 世帯、 500世帯と年間通して生ごみ堆肥化推進事業は広げていくというのが全く逆の方向になっておりまして、とにかく縮小の事業となっております。その辺が納得いきません。答弁願います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ただいまの御質疑の中で縮小ということでございますが、確かに拡大をしていくという当初の計画はございましたけれども、諸般の事情等がありまして維持をしているという状況でございます。
 それと、今、生ごみ堆肥化ということについては、生ごみ及び剪定枝の資源化推進協議会というのを策定しておりまして、その中でどうあるべきかということを協議させていただいておりますので、その結果をもって考えていきたいと思っております。
◆(小倉委員) 現場の声なんですが、やりたいと言っているんです。要するに、市民は可燃ごみで出すと有料袋がかかるわけですよ。生ごみ推進事業に乗っかると可燃ごみの袋が少なくて済む、これも常識の話なんですが。それで生ごみを3カ所集めている中で、壱番館、五光自治会、武蔵野スカイハイツの当初は23%も生ごみがふえているんですね。要するにごみとして出さないで、生ごみの堆肥化という資源がふえている。そういうところから判断しても、通算10%の生ごみの増量は見込めるわけですから、逆に言えば、可燃ごみを10%は削減できると。だから市長の言う二ツ塚最終処分場に持ち込む灰は減ると。非常に論理的でありますが、諸般の事情で、この事業を縮小することに至ったというのがどうしても私は理解ができない。なぜその予算づけができないのか。例えば、収集業者である東光にどうしてそういう予算、収集運搬のお金がつけられないのか。それから、また拡大ができないのか。手を挙げている自治会があると聞いております。秋津でも何カ所かあるんですが、そういう手を挙げている住民がいるのに拡大できない、どうしても納得いかないんです。もう一度答弁お願いします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 先ほどから拡大はできない、現状維持で推移しておりますので、減少ではございません。
 それから、東光への支払いとかという問題でございますけれども、確かにごみ減量の効果等もありますので、週2回収集ということで対応し、今年度も継続維持ができるという判断から市の職員で対応することにいたしました。
◆(小倉委員) 最後に所管に確認したいんですが、資源は出しやすく、ごみは出しにくく、この意味わかりますか。それで、五光自治会とこの3自治会の住民は、週3回から週2回ということになると、通常の可燃ごみの出し方と同じになるんですよ。これだけ協力度が高いのに、通常我々協力していない、一般市民と同じように週2回に減らされる、協力度がなくなる、やる気が失せる、そういうふうに行政が追い込んでいくということにもとれます。
 ですから、ぜひ私は週3回に戻していただきたい。諸般の事情というのは、あなた方の知恵であり、あなた方のエネルギーであり、体を動かすということでできるのではないですか。再度確認します。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 委員の御指摘のとおり、いろいろな課題がございまして、今年度、今検討しておりますので、その課題を受けて、報告を受けて検討していきたいと思います。
◆(小倉委員)  373ページのごみ焼却施設運転管理業務委託料、これは昨年度、泰成エンジニアリング、当市が約10年来、9年ですか、随意契約でやってきた業者が贈収賄で捕まったわけですが、その後を受けて、今回、平成15年度ごみ焼却施設運転管理業務委託契約までの経過とスケジュールをお聞きします。
◎(北田施設課長) ごみ焼却施設運転管理業務委託の契約の経過及びスケジュールに関して答弁させていただきます。
 平成15年度のごみ焼却施設運転管理業務に関しては、平成15年2月19日に6社による現場説明を実施しております。2月26日に競争見積合わせによる随意契約の準備行為を進めている段階でございます。
◆(小倉委員) その競争見積合わせというのを確認したいんですが、同日時に6社呼んで札を入れさせるということで確認したいんですが、よろしいですか。
◎(北田施設課長) 内容的にはそのとおりでございます。
◆(小倉委員)  379ページ最後になりますが、し尿希釈投入施設整備事業費の詳細なんですが、できればなるべく詳しく、今後の解体撤去工事内容とスケジュールをお教えください。
◎(北田施設課長) 今後の解体撤去工事内容でございますが、平成15年度に希釈投入施設建設予定地に現在ございます曝気層と送風機室を中心に解体撤去を予定しております。
◆(小倉委員) 総工事費を伺っておきます。
◎(北田施設課長) 申しわけございませんが、これに関しては現在コンサルに委託中なものでございますから、答弁は御容赦願います。
◆(小倉委員) コンサルがついているという質疑しようと思ったんですが、コンサルが入っているらしいので納得しましたが、このコンサルの選び方はどのようになさいましたか。
◎(北田施設課長) これは、御存じのように、平成9年度に標準脱窒素法を中心とした計画がございましたから、そのときの経験が今回の工事に、工事というか積算に十分生かされる、またこれがこれによって契約金額が下がるという判断をしたものでございますから、特命でやっております。
◆(小倉委員) コンサル名が出せたら聞きたいんですが。というのが、我々が平成3年、4年で、たしかし尿処理の整備事業にかかわっているときに、あるコンサルがついていたんですが、今このコンサルの名前は明らかにできますか。
◎(北田施設課長) エスイイシイでございます。
○(小町副委員長) 以上で、衛生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午後3時17分休憩
                    午後3時48分再開
○(川上委員長) 再開します。
 次に、労働費から商工費に入ります。
 質疑ございませんか。渡部尚委員。
◆(渡部委員) 何点か御質疑させていただきます。
 まず、農林業費で、1点目として、農業振興対策事業費のうちの活力ある農業経営育成事業補助金については、助役の補足説明で理解いたしましたので割愛いたしますが、13年3月に策定されました当市の農業振興計画では、共同直売所、それから地場ブランドづくりというのが大きな今後の農業振興の柱になっているわけですけれども、第4次実施計画にも、この共同直売所事業については、一応むらっ子センターというのでしょうか、そういう名前であれなんですけれども。第4次実施計画には盛り込まれていないんですけれども、今後の地場ブランドづくりと販売流通システムの改善についてどのように進めていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎(市川産業振興課長) まず、共同直売所の関係なんですけれども、市内の適地について、いろいろと農業委員を初め伺っているところなんですけれども、農産物の販売所につきまして、JA東京みらい農業協同組合の中期経営計画というのがございまして、その計画が平成13年から平成17年でございますが、その中で具体的実施事項ということの中に地元農産物販売所の設置計画がございまして、その計画の進捗状況を見ておりましたんですが、ここで具体的な時期が明確になってまいりました。
 現在、そこにございますJAの経済部のところを改築しまして、農産物の販売をしたいというようなことを伺っております。その時期が平成16年4月を目途に進めていきたいというようなことを伺っているところです。農業者は市内全部同じなものですから、このような動きがございまして、共同直売所はいかがなものかなということで、またこの動きを見まして、いろいろと商工関係等を含めて考えていきたいと、このように考えております。
 それから、地場ブランドの販売、流通システムですけれども、野菜の直売、市場出荷あるいは果樹は宅配とか、花も直売、市場出荷というようなことで取り組んでおるところですけれども、ブランドづくりにつきましても、なかなか時間がかかるようなものでございますが、このところで、最近ではスイートコーンの味来というのを売り出していきたいということでJAの方も取り組んでおります。
 また、2年ぐらい前ですが、うこっけいの卵の生産組合というのができまして、現在、口コミでかなり販売されているというようなことでございます。また、先ほど申しましたが、こういうものをJAの販売所設置ということを伺っておりますので、その中で取り組んでいきたいと、このように考えております。
◆(渡部委員) はい、わかりました。
 次に、援農ボランティアの参加者負担金2万円についてですが、これも柱の一つになっていたわけですけれども、15年度実施をされるということで大変喜ばしくは思うんですが、事業内容について、どのような援農システムを展開していくのか。
 それから、イとして、学校との交流及び特に小学生の農業体験とか中高生の援農実習の体験というのが必要性が言われているわけですけれども、その辺を含めてお考えをお伺いしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 産業振興課長補佐から答弁申し上げます。
◎(秋山産業振興課長補佐) 援農ボランティアの関係でございます。参加者負担金2万円の事業内容でございますけれども、東村山市の農業振興計画に基づきまして、平成14年度東京都農林水産振興財団の東京の青空塾事業を活用しまして、ボランティアの養成講座として市内4農家、花、果樹、野菜の経営になりますけれども、各農家に受け入れを実はしていただきました。昨年7月4日に開校式を行い、その後11月10日までの間に、農家の指導で体験研修を行いました。1単位当たり2時間で10単位を取得し、養成講座の修了者は東京都農林水産振興財団の援農ボランティアとしての認定をされているところでございます。
 認定されたボランティアは、JAを通じ農家に派遣しますが、おおむね実地体験した農家にボランティアとして活躍されている、こんなところでございます。
 14年度の応募状況でございますけれども、22名応募者がおりまして、そのうちの認定者が15名となっているところでございます。
 15年度の取り組みでございますが、東京都の農林水産振興財団のこの事業につきましては、1地区1回のみ受けられませんので、今年度につきましては、平成15年度については、JAと市で共同して、14年度に実施した方式で取り組み、農林水産振興財団の認定を受けていく考え方でございます。
 その中で、市の支援としましては、研修期間中の傷害保険加入者予定分20名になりますけれども、1人当たり 1,000円でございます。それを予算計上を今回させていただいていると、こういう状況でございます。
◎(市川産業振興課長) 御質疑の小学校との交流の関係でございますが、学校によっては、近所の農家との交流を図っているというようなことは伺っておりますが、実態把握としては、所管としてもできておりません。ただ農家の経営は、家族経営ということが市内農家は基本でございますので、その指導の時期とか、時間等がございますので、JAと相談しながら、今後の受け入れ態勢を考えていきたいなと考えております。
◆(渡部委員) 援農ボランティア制度というのは非常にいいことだと思うわけです、身近なところで農と都市生活者が交流できるという意味では。以前にも私、国分寺の援農の関係をテレビでやっていたのを見て、非常に受け入れる農家の方も助かっている、あるいは行く市民の方も非常に楽しませていただいているという、両方いい関係ができていたんですが、初めて今後、当市がこういう形でやっていくとなると、受け入れる農家の側も受け入れの条件というのもあるでしょうし、援農に行く方にもそういう条件というのがうまく合わないと、受け入れたはいいけれども、とんでもないことになっちゃったと、何か問題が生じないようにだけぜひお願いをして、今後うまくやっていただきたいなとお願いします。
 続いて、商工費の方に移らせていただいて、78ページの商工業振興費都補助金は、前年度は99万 7,000円計上されていたんですけれども、今年度はゼロ円ということであります。ただし、東京都の方も、「元気を出せ商店街」はやめましたけれども、「新・元気を出せ!商店街事業」とか、あと「進め!若手商人育成事業」というような、新たな補助事業制度も創設をしております。この辺の事業内容について、所管の方でどのように把握をされているか。また、これらの補助事業の交付が可能な市内の対象事業あるいは補助金獲得に向けての取り組みについてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 平成15年度から新たに「新・元気を出せ!商店街事業」ということで、制度が変わるということで説明会を受けております。ごく最近の話なんですが、説明会の中で、若干変わる部分がありますよと、こういうようなことを受けておりまして、具体的には年度に入りまして、都の方で各市のヒアリングがあるというようなことを伺っておりますが、「新・元気を出せ!商店街事業」ということで、従来の「元気を出せ商店街事業」あるいは「活力ある商店街育成事業」「空き店舗活用推進事業」「商店街活性化推進事業」、こういうものが統合されまして、「新・元気を出せ!商店街事業」としてなると伺っております。
 その事業の中身なんですけれども、街路灯整備からカラー舗装とか、これはハード面ですね。アーケード、それからこれは販売促進ということでホームページ作成、ポイントカードの導入とか地域ブランド商品開発、宅配事業など13種類ということがございます。
 それで3つ目として、活性化を図る事業ということで、活性化計画策定、活性化委員会の開催、来街者の調査、買い物動向というような調査も対象になるように伺っています。
 それから、イベント事業では中元年末セール、季節のイベント、祭り、盆踊りということがございます。それからスタンプラリー、コンサート、コンテスト、大売出し、抽せん会など14事業が対象になってくると。補助対象外となるものは、経常的経費でございます。電気料金とか、そういうものだと思っています。それから商店街関連団体における管理運営費、プレミアム商品券等の特典部分、これは対象外ですね。それから法に抵触する取り組みに対する事業が対象外になってくると。
 それで、交付が可能な当市の対象事業ということで、補助金獲得に向けた取り組みということでございますが、現時点で具体的にお伺いしているのは、ちょっと街路灯設置をしたいよというようなお話も伺っております。それからイベント関係ですね。今までやっておりました「元気を出せ商店街事業」の中で、4商店街ぐらいが手を挙げてくるであろうというふうな見込みを立てております。それから一部には、補助対象として商工会で事業に取り組んでおります菖蒲祭りとか、先ほどちょっと触れましたけれども、中元年末セールというようなものが新しい制度の補助対象と、このようになってくると伺っています。
 それから、「輝け!店舗支援事業」というのもございまして、商店街においてみずからの経営資源を活用し、きらりと光る個店づくりに向けて意欲的に取り組む中小小売業者を支援すると、こういう制度もございます。これは、補助対象としては、商店街の構成をする中小小売業者。それから複数の中小小売業者の定期グループ、グループ支援もできるようなことを伺っております。
 それから、「進め!若手商人育成事業」というのも新たに出てきております。これは商店街を担う若手商人を中心とした人づくりというか、そういう多面的に取り組む事業として、こういうものが設けられております。それは専門家チームの派遣とか、商人大学校の開講、若手商人研究会とか、こういうようなものがうたわれておりますけれども、これは直接東京都の事業でございます。
 それから、ほとんどが、市独自で今まで補助してきましたのが、この制度にかなり入ってくるということで、今補助対象の事業を拾っております。
◆(渡部委員) その辺、東京都の制度がかなり変わりつつありますので、情報把握に努めていただいて、市内の商工団体、業者の皆さんにインフォメーションをよろしくお願いしたいと思います。
 次に、 393ページの商工業振興対策事業費に関連してお伺いしたいんですが、14年度、本年度、商店街振興プランを策定されたと思いますが、まだこの中身については我々に知らされておりませんので、この内容についてお伺いしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 実は、本日でき上がってまいりまして、まだ配付申し上げていないんですけれども、その中身について触れさせていただきます。
 商店街振興プランの内容につきましてはもう御承知のとおり、東京都21世紀商店街づくり振興プランと、これに沿いまして実施計画をつくるということなんですが、基本的にはこの商店街振興プランをつくらないと、先ほど御質疑ございました「新元気を出せ商店街」とか、そういう事業の補助がつかないということが基本的にあります。それで今回、上位計画で都市計画マスタープラン等ございますけれども、商店街、それに整合を図りながら、当市における商店街振興事業の総合計画、短・中期となるんでしょうか、5年ぐらいを目安につくりました。一応計画期間としては、平成15年から平成19年の5カ年ということで、当面その事業展開を図っていくということでございます。
 平成14年度は、7月から8月にかけまして、コンサルに委託しておりますけれども、商工会や社会福祉協議会等のヒアリングをいたしました。9月に東村山市商店街振興プラン策定委員会を開催しまして、委員の御意見を伺い、ことし1月に最終的に振興プランの原案を決定いたしたところでございます。近々に、そのプランを配付できるかなと思います。
 商店街振興プランの内容でございますが、第1章から第7章までございまして、第1章が商店街振興プラン策定の趣旨ということでございます。これは目的とか性格とか計画期間がうたわれておりまして、第2章が立地環境及び住民の特性と、こういう商業診断でいろいろデータがございまして、それを活用しましてやってございます。それから地理的なものとか、年齢別人口とか昼間人口とか、こういうものが第2章に盛り込まれてございます。
 それから、第3章は東村山市の商業の現状ということで、小売業の推移とか周辺都市の比較だとか、そういうものが入ってございます。
 それから、第4章がまちづくりに対する消費者、商業者の意識調査ということで、消費者の期待、要望等々、商業者から見た商店街の問題点、このようなものが第4章にございます。
 それから、第5章では、東村山市商店街の課題と方向性ということでございます。
 第6章が商店街振興プランの体系、第7章が戦略プランと活性化メニューということでございまして、中心的には第5章、第6章、第7章が中心かなと思ってございます。
 課題の方向性ということでは10項目ございまして、1つとして緑と自然豊かな生活環境の保全と向上、2つ目として道路計画及び再開発との整合、3番目として市内中心核と生活拠点核の形成、4番目が個店活性化による市内購買率の向上、それから快適で触れ合いのある生活空間の追求、6番目として、商店街のにぎわい、活気興し、それから7番目がまちづくりリーダー育成と参加意識の向上、8番目として環境問題に対する住民意識の高まり、9番目として地域との共生をテーマにしたまちづくり、10番目として東村山らしさと地域特性の創出と、このようなことで振ってございます。
 特に、6章、7章では商店会、商工会、行政、個店、市民とが連携を図り、この振興プランを推進するために、また8つの基本方針がございます。
 それから、戦略プランといたしましては、ちょっとこれは数は多いんですけれども、45の活性化メニューを設けてございまして、大体考えられることはこの中に入ってくるだろうとしております。それで、14年度を参考にした場合、都の補助金がどのぐらいもらえるかなということで考えているんですが、市の単独補助で10商店街で14事業の青空事業をやってございます。それから先ほどちょっと触れましたけれども、元気を出せ商店街事業は4商店街、それから村おこし事業、それから商工会関係の事業が先ほど言いましたけれども5事業がございます。
 以上が東京都の補助対象の事業として見込めるのではないかなと、このように考えています。
◆(渡部委員) 株も 8,000円を割り込んだり大変厳しい日本経済の現状があるわけでございます。商店街の人たちとお話をすると、本当に厳しいと悲鳴のような声をあちこちで聞くわけですが、ただ前向きに考えていらっしゃる事業主、あるいは商店街、やはりそういうところにはいろいろなメニューで支えていく仕組みづくりというのはやはり必要なんだろうと思うので、ぜひプランに従って、幅広い振興対策を打っていっていただきたいなと思います。
 次に、同じページの小口事業資金融資事業費についてお伺いしたいんですけれども、基本的に現在の当市の小口事業の融資制度というのは、信用保証協会の保証がないと融資が受けられませんよという制度であります。これには一応審査会というのがあるわけですけれども、こういう信用保証協会の保障が前提となる場合での審査会の役割というのはどのように考えるべきなんでしょうか。その辺についてまずお伺いしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 小口事業資金の融資事業で審査会ですが、現在の審査会は、要するに新規開業のための審査会と御理解いただきたいと存じます。通常は、銀行の審査がございます。それから、信用保証協会の審査がございますので、そこが通過すれば融資が実行される、そういうことでございまして、新規の場合は、なかなか1年以上事業をやっていないと融資はできないという条例上の規定になっていますので、そのような新規開業のときに、その審査会を開催すると、このように考えております。
◆(渡部委員) 当然、焦げつきを恐れるわけで、信用保証協会の役割が担保されているということは非常に重要なわけですけれども、先ほど申し上げたように、いろいろな事業主のお話を聞くと、大体公的な融資制度はすべて受けるものを受けている、この状況に至るまでにですね。これ以上、実は当座の運転資金が必要でも、もう保証協会の保証がつかないということがあるわけですね。実際、独自の判断で今後貸し付けが行えるような、これは当然当市にとってはリスクをしょうわけですから、危険な部分は当然あるわけですけれども、そんなこともただ考えていかないと保証協会の保証がつかないと貸し出しができないということになると、今後、借りられないところの方が多いのではないか、そんなことも思うわけですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 保証協会の融資実行がされない企業に融資するということは、私どもの方でも焦げつく公算が非常に高いわけですね。また、制度化したとしても、専門家の金融機関とか保証協会で実行されなかったという融資ですと、市がかなりのリスクをしょうであろうと推測するわけですけれども、ただ、13年度中の計算をちょっとしてみますと、申請件数に対して実行されなかったということで、24事業所が出てくるとなりますと、平均 350万円の融資を受けたいということでいきますと 8,400万円というような数字になってきますので、これらがどれくらいのリスクをしょうかというのはかなり難しい話であろうと思います。
 それで、今、中小企業庁が行っています中小企業金融セーフティネットの借りかえですね、保証機関ですけど、そういうものを御利用いただいているという、PRをしながらいただいているということでございます。
 ただいまの御質疑で、私どももちょっとリスクが大きいということで、近隣市というか、隣の市ですね、小平では制度があるらしいんですが、リスクが過去に多い、大きいということで、現在はなかなかその審査会を通過する企業がないというようなことを伺っております。それから、清瀬市はないということを伺っています。それから、東久留米市ですか、以前制度があったらしいんですけれども、やはり焦げつきがありまして、制度を廃止したと。それから、西東京市も田無市と保谷市が合併して、その時点で制度を廃止したということで、過去にやはり大きな問題となっていたということを伺っています。うちの方としても、ちょっとリスクが大き過ぎるのかなと感じております。
◆(渡部委員) 当然、リスクが伴うんですが、今度、石原都知事は東京都で新たな銀行をつくると言っていますね。一昨日、細渕市長の3選に向けての決起大会がございまして、来賓でお見えだった東京都の商工会連合会会長、おとといは東京都の商工政治連盟会長としてお越しで、ごあいさつで、「日本の経済、幾ら日銀が金融緩和をしても、現状の銀行の担保主義、これがある限り、なかなか中小企業が健全に再生していくという道は難しいのではないか」と、そんなことをおっしゃっていて、やはり経営者の意欲、手腕、あるいはそこの会社の独自の技術等を担保がなくてもきちんと査定をして融資をしたり、あるいは信用保証してあげたりするような、新たな仕組みづくりを地域からつくり上げていかないと、日本の経済の再生はないなというような御提言をされていまして、私ももっともなお話だなと聞いていたんですが、市長、突然で恐縮なんですけれども、すぐにというのはなかなか難しいと思うんですが、そういう観点で今後ぜひ小口事業の融資制度のあり方等もできるだけ御検討いただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
◎(細渕市長) まさにそのとおりで、たまたま桂さんともいろいろおつき合いがあるわけでございますけれども、私も商工会の方にマル経融資というのがあるんですね、 500万円まで無保証、無担保という。それを審査する段階でも、会社の内容を見ると結構そこそこ厳しいですね。最終的な判断はやはりその人間が前向きにやるかやらないかというのが大きなウエートを占めまして、結果としていい業績が残ったのがいくつかありますので、まさに今まで旧態依然として担保がなければ金貸さないというのではなくて、本当にその人間の資質を見、あるいはそのいろいろな行動を見ながら、そういう方向にいくべきだろうなと思っております。その金額やいろいろ問題があるでしょうけれども、今までの延長戦上で経済が動いていくということは非常に難しい状況だと思いますので、大きな転換点がいつか来るだろうと思っていますけれども、まさにそれがいつかわかりませんけれども、本当に資質のいい人間が前向きに考えるときには、それはいろいろな面でサポートしていかなければいけないだろうと思いますが、行政としてどこまでお手伝いできるか、これからの課題として真剣に考えてまいります。
◆(渡部委員) ぜひよろしくお願いいたします。
 次に最後、住宅修改築資金融資あっせん事業費でございます。これについては、事業内容については説明がありましたので結構でございますが、市内業者の規定の問題でございます。これは本社が市内ということなのかどうなのか、あるいは規模等については何か要件を考えていらっしゃるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 施行業者は市内に事業所を有するということでございまして、本社とは限りません。営業所でも大丈夫です。それから、法人、個人は問いません。
◆(渡部委員) 先ほど民生費のところで介護保険の関係の住宅改造の話がありましたけれども、この介護保険との併用の問題はいかがお考えなんでしょうか。
◎(市川産業振興課長) この制度が広く一般市民の人に利用していただくということでございまして、一応併用は考えておりません。
◆(渡部委員) これもとってもいい制度だと思うので、ぜひ市民へのPRをこれから図って、より多くの方に御利用いただきたいと思うんですが、PRについてはどのようにお考えでしょうか。
◎(市川産業振興課長) PRにつきましては、予算御可決いただきましたら、5月1日号の市報に掲載します。
 それから、関係団体の方々には内容をお送りしまして、事業者の方々にもPRをしていただきたいなと思っておりますし、商工会のゆうYOUにでも掲載していただきたいと、このようにしてPRしていきたいと考えております。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。根本文江委員。
◆(根本委員) 農業振興費について1点お伺いいたします。
 その中で市民農園なんですが、この市民農園事業費につきましては、歳入の方では43ページに15年度月額1,500 円で 236区画が 424万 8,000円として予算計上されております。また、歳出の方におきましても、市民農園事業費ということで 480万 8,000円が予算計上されておりますが、私がお伺いいたしますのは、大変市民農園の利用者に好評のようでございます。そこで、今後、新規開設に向けた計画などについて伺っておきたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 市民農園の今後の計画でありますけれども、市民農園は御承知のとおり5園構想ということで、それに基づきまして、今まで3園開園してまいりました。15年中に適地を選定ということで考えて、実は水面下と言ったら申しわけないんですけれども、農家の方とは接触を持ってきたんですけれども、ごく最近なんですが、一定規模がありますので、その方がちょっとお亡くなりになりまして、相続が発生するような状況になりまして、まだ今年度新たに適地を探していきたいなと考えているところなんです。
◆(根本委員) そうしますと、15年度の見通しとしてはいかがでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 15年度で適地を探して、できれば16年で整備を行って17年4月に開園していきたいなと私どもは考えておりますけれども、ちょっと厳しい状況でございますので、よく内部で検討して進めさせていただきたいなと考えています。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 農林業費につきまして、市民自治クラブを代表し、重複を避けながら順次質疑いたします。
 まず、 385ページの職員人件費等の関係で伺います。
 御承知のとおり、平成13年3月にこの東村山市農業振興計画が策定をされました。これによりますと、平成11年7月に法施行がありまして、法律上初めて都市農業の振興を位置づけられたと書かれてございます。そういう視点から、これからますますこの農業の活性化が重点施策となるものと思います。
 当市においては、生産する工場等はないわけですが、私は、この農地は物をつくり出す生産の大変重要な役割を担うとともに、都市空間としての緑、あるいは親水作業、あるいは防災空間として大変有効な役割を果たしていると考えております。
 そこで職員配置は現状どのようになっているのか。そして、事業拡大充実にあわせて充実させていく必要があると考えますので、これについて具体的な見解を明らかにしていただきたい。
◎(市川産業振興課長) 産業振興課農産振興係の職員の配置でございますけれども、まず係長1名、主任が3名ということでございます。課長補佐は係長を兼務しておりまして、係の統括ということでございます。東京都農業会議の関係、あるいは農業委員会の事務、それから東京都、JAとの協議、それから活力ある農業経営事業、援農ボランティア等々ございます。その他にいろいろ会議ございますけれども、その事務の内容が主でございます。
 それから、A主任でございますけれども、係の庶務を中心にやっていただいていると。それから、有機農業の推進事業、農業協力員への依頼事項、調査の集計とか、それから農業者年金に関すること、農業環境保全対策整備事業、農業後継者担い手確保事業、農産物直売事業、その他の調査等の事務を行っています。
 それから、B主任でございますけれども、農地の転用申請受付事務、これは現地調査を含みますので、ほとんど毎日外に出ているというような状況がございます。それから農業者クラブの関係、それからパソコン講座等の開催等も含めて取り扱ってございます。
 それから、C主任でございますけれども、これは研究会等の事務局を担っておりまして、果樹、有機、花卉、緑化の事務局を担っておりまして、これらの事務取扱、品評会とかそういうものも担っております。それから、市民農園3園の申し込み等と管理、こういうものも含めて行っておりまして、全体で4名で、今の事務内容は目いっぱいかなということで、その中に単年度事業で終わる事業もありますし、継続していく事業がございますので、継続的な新しい事業が出てきますとどうかなと考える点もありますけれども、現行で優秀ですので、何とかクリアできるのではないかなと、こういうふうに思っております。
◆(勝部委員) 何かぎりぎり頑張ってやっていらっしゃるようでございますけれども、私は、この農業は東村山の基幹産業としてきっちりと位置づけて、条例整備等すべきというふうな考えを持っております。その点から十分配慮した人員配置を今後検討してほしいというふうな思いがありますが、これについて、市長、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎(細渕市長) 全く仕事は人でありまして、おっしゃるとおりしっかりいろいろな観点から考えて、適材適所でやっていきたい、そう思っております。
◆(勝部委員) よろしくお願いいたします。
 2番の農業振興費につきまして、有機農業の東村山のブランド化、これにつきまして先ほど一定御答弁ございました。そこで量的にもっと拡大していってもニーズがあるのではないか、特にうこっけいなんか余り卵を産まないようで、品切れ状態があったりするんですが、この量産はどんなふうな状態になっているのか、まず伺っておきます。
◎(市川産業振興課長) 例えば、うこっけいの生産組合は20件弱の組合がございまして、個人で足らない場合は組織で対応しているというようなことで、時期的にははける時期、足らない時期とやはり変化があるようですね。それで組合員同士で仲良く取り組んでいるというところでございます。よろしくお願いします。
 20件というのは組合員数ですね。会員数です。
◆(勝部委員) 活力ある農業ということを目指す視点では、安定供給が大変消費者との連携強化につながると思いますので、ますますの充実を求めます。
 それでは、2の直売所の関係については、16年度4月をめどに設置の予定ということで期待をしております。
 援農ボランティアの関係についてお伺いいたします。
 研修保険料ですか、2万円新たについたということでございますので、継続した取り組みをしていくようでございますが、昨年経験した人から総括的な御意見も伺っているわけです。農協と市との役割分担、あるいは連係の整理をする必要があるのではないかというふうな御意見でございました。これはどんなふうに進めていくのか伺います。
◎(市川産業振興課長) 援農ボランティア、14年度で取り組んだわけでございますけれども、主体的にはJAが主体でございます。行政としては、市民公募、この面でPRをしていただきたいということが基本にございました。
 先ほど課長補佐の方から答弁させていただきましたけれども、15年度につきましては、JAと私どもの方とで共同で取り組んでいこうということで、受け入れ農家とそれから市民公募、これをやっていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 何かそれぞれの受けとめ方があったかと思いますけれども、意見交換とか方針説明等さらなる充実を図ってほしいという御意見がありますので要望しておきます。
 それから、②の東村山市農業推進計画について、この推進組織の設置及び市民とともに行政と進めるんだよという市長のお言葉の中に書かれてあります。この一般市民公募の参画にどういうふうに取り組むのか、この点について伺います。
◎(市川産業振興課長) 農業推進計画、いろいろメニューございますので、やはり農家と行政との問題、JA含めてですね。それと市民参加の部分とありますので、やはり事業別にそういう市民参加の問題については取り組んでいきたいと、このように考えております。
◆(勝部委員) 組織化して進めるということでよろしいですか。
◎(市川産業振興課長) 事業別には組織化できればいいかなとは思っていますけれども、それはあくまでも事業によって取り組みたいと考えております。
◆(勝部委員) ぜひそれぞれの関係性が有機的になるように組織化を望みます。
 ③の産業振興課、みどりと公園課等の関係所管との庁内組織が必要かと思います。2月8日ですか、これはみどりの楽校で「もっと活かして守ろう!都会地農業」というふうなことで進めております。これはみどりと公園課の所管でしょうか、みどりの楽校は。そういう部分では、農業に対しましても防災の面とか、さまざまな面の多面的な要素がありますので、庁内体制の必要があるかと思いますので、それについてどんなふうに庁内の取り組みを充実していくのか伺います。
◎(市川産業振興課長) 農業振興計画ございますし、それぞれ単独で、私どもの課で取り組める事業とそうでない部分がございます。当然、みどりと公園課、あるいは環境部の方ですね、剪定枝の問題とか、そういう問題については当然庁内で連携を取りながら、その中で市民が参加できる部分とか、そういうものを探しながら、努力していかなくてはいけないなと考えています。
◆(勝部委員) 次に進みます。
 3の市民農園事業費について、1と2一緒に伺います。
 大変、恩多にも2カ所できて、利用者の方が喜んでいるわけですが、この農業指導、あるいは有機農業の落ち葉、あるいは生ごみを使ったリサイクルの問題等々、どんなふうに、個人利用になっているわけですけれども、市のごみ問題とか減農薬などにどんなふうに対応して、利用者の皆さんと考えていくのか。あるいは個別の問題なんですけれども、一緒に利用しているという意味では緩やかな触れ合いの連携を図っていいのではないかというふうな御意見も聞いております。作物によっては1人で消費できなかったり、あるいは種の問題とか苗の問題なんかでも、せっかくできても生かしきれない等の御意見があるわけです。そういう意味では、その中で物々交換をするとか、あるいはお互いに利用し合うとか、マーケット的にバザール的な発想を導入するとか、こんなふうなアイデアを伺っているわけですが、この点について御見解を伺います。
◎(市川産業振興課長) 市民農園の利用の仕方でございますけれども、市民農園、レジャー農園を利用される方につきましては、使用する前に市の方で市民農園の心得というのを配布しておりまして、防除、防虫、農薬を使ってはいけませんよということまでは言っておりません。周囲の人に気をつけて耕作してくださいというようなPRをしたり、行っておりまして、3月の末ですか、農業者クラブの実際の農業耕作者、その方に協力をしていただきまして、現地で講習会をやりまして、堆肥ですとか、それから種の購入先とか、苗の購入先、こういうものを含めて話をさせていただいています。それから、この辺の土の性質、それらも含めてやってございまして、土に触れた野菜等の収穫の喜びを感じていただくということに取り組んでおります。
 それから、御質疑の中で利用者同士の交換とかそういう場がどうなのかという御質疑をいただきましたけれども、今のところ、私ども直接にはそういう御意見は伺ってございません。ただ、以前に品評会的なものを考えたらどうなんですかということで、当時は2カ所の農園だけだったものですから、今後、どういうふうにそういう発表の場みたいなものを考えていくかなという課題としては考えております。
 ただ、フリーに耕作できるという人がかなりいますので、行政がどこまで入っていっていいのかという、こういう問題もちょっと考えております。
◆(勝部委員) ぜひ研究していただきたいと思います。
 最後になります。消費対策事業費について、簡潔に伺います。
 事業費が減になっております。また、消団連の委託料も減になっております。さらなる充実のために新たな方策を考えるべきと思いますが、これについて御見解を伺っておきます。
◎(西川市民生活課長) 消費者対策事業は食品、環境、介護保険、福祉、その範囲を拡大するとともに複雑化しております。また、狂牛病と言われていますBSEの問題、雪印食品における産地偽装問題、品質保持期限書きかえ問題など、食環境に対する消費者の不安など従来以上に消費者対策が重要な課題となってきていると考えております。
 このような中、新たな手口の悪質商法がインターネットや携帯電話などを通じて発生しております。このため、国におきましては従来ありました訪問販売法が特定商取引に関する法律に変わりました。また、平成15年5月1日から施行されますNPO法の改正では、認証に必要な活動分野の中に消費者の保護を図る活動も非営利活動となっております。
 このように、国におきましても複雑多岐にわたる問題の対応を行っているところでありますが、東村山市におきましては、時代に合った消費者講座の実施、消費者啓発活動の活発化と事業を拡大しております。昨年度から初めての試みとして消費者カレッジを開催し、多くの市民の方々に参加していただいております。
 本年度は消費者相談件数としても非常に多い10代、20代を対象にいたしました悪質商法に対する啓発事業といたしまして、市内にあります桜華女学院におきまして、高校3年生を対象にした出前講座を実施いたしました。15年度におきましても、市内高等学校に対しまして出前講座の実施協力をお願いいたしております。
 このように時代に合った講座の実施などの回数を増加させ、消費者対策に努めているところでございます。
 また、消費者相談に関しましても常時2名体制を確保しており、消費者相談員が新たな手口に発生する悪質商法に対応できるよう、国民生活センターや東京都の開催いたします各種研修会に参加し、悪質な契約に関するトラブル対応に努めているところでございます。
◆(勝部委員) 時間がありませんので、ありがとうございます。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。小倉昌子委員。
◆(小倉委員) 1点だけお聞きします。
 工場アパート使用料についてなんですが、まず入居使用料はどのようになっているのか伺っておきます。
◎(市川産業振興課長) 使用料の関係ですけれども、長引く不況の中で、受注の減とか売り上げの減少、資金回収のおくれ、不渡り、それから利幅が少ないというような状況がありまして、使用料等につきましてかなり未納が多いということでございます。13年度分がございます、3社4室分、14年度は5社6室分がございまして、13年度未納額が 550万 9,000円、それから14年度分が、現在までですけれども 1,739万 8,000円ございます。合計で 2,290万 7,000円。
◆(小倉委員) 今年度の見込み、予算を見ますと 2,196万が計上されているんですが、大丈夫ですか。
◎(市川産業振興課長) 毎月、昨年からも引き続いて未納の方には、納入依頼、あるいは毎月伺っております。支払い計画書等出していただいているんですが、なかなかそれに沿った納入がしていただけないということで、今月もある程度納めていただけるというようなお話を伺っておりますけれども、予定額に達するかどうかというのは、かなり難しさがあると感じています。
◆(小倉委員) この工場アパートというのは、たしか細渕市長の肝いりで建設しまして、5億 6,000万円の建設費がかかっております。それで、竣工当初から全室が埋まらず、駐車場契約が1台もないまま経過し、近々では埋まってはおりますが、使用料が払われていないと、全くの赤字運営が当初から続いていると。それで、これまでにいろいろ質疑して改善策等いろいろなことをお聞きしておりますが、その後駐車場の改善、もしくは不景気の中で今後どうするという諸課題の取り組みについて伺っておきます。
◎(市川産業振興課長) 課題は確かに御質疑のとおりですが、駐車場の利用、実際には二段式なんですが、一段で今現在契約しているのは8台入るんですが、ちょっと狭いということで、 1,500ccクラスがいっぱいかなということを思っていまして、4台契約しています。それから、当然先ほど御質疑いただきました未納の回収ということと、あと支援室の活用等考えていきたいと考えております。
 それと、最近伺っているところですと、ことしの秋、東京都からの料金改定の話があるようです。それに向けて、いろいろと検討していきたいなと考えています。
◆(小倉委員) 市長にぜひ伺いたいんですが、今回、予算書にも出ておりますけれども、東村山駅西口再開発事業、100 メートルのビルを建てるということが発表になっているわけですが、この工場アパートの例をして、例えば事業投資における先見性というのが問われると思うんですね。そういうところで、市長がこれを教訓にしてどのように再開発事業につなげていこうと考えていらっしゃるか、一言伺いたい。
◎(細渕市長) 確かに工場アパートはやるときの状況と大きく変わっているのは事実でございます。そんな観点から、こういう状況というのはわかりますけれども、またこの駅前開発とはちょっと質が違うかなと。まち全体のまちづくりという観点から物を考えておりますので、工場アパートとの比較で物を判断するということはちょっといかがなものかなと、そんなふうに考えております。
◆(小倉委員) 質が違うわけ、機能が違うわけなんですが、ただいま東京都全体を見ますと、区部の方で約1万戸にもなる空きマンションというのが出ているわけです。今回も駅前に 200戸という世帯数で住居が入るわけなんですが、そのようなところからしてもっと慎重に、もっと住民参加でまちづくりをしていった方が、将来のツケを少なくするのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎(細渕市長) もちろんそうでありますけれども、現に組合施行で進めておりますし、参加組合、あるいはいろいろな意見を聞きながら、総合的な判断の中でこれはいけると考えておりますので、進めていきたい、そう思うものでございます。
○(川上委員長) 以上で、労働費から商工費の質疑を終わります。
 お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(川上委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 休憩します。
                    午後4時47分休憩
                    午後4時59分再開
○(川上委員長) 再開します。
 次に、土木費から消防費に入ります。
 質疑ございませんか。渡部尚委員。
◆(渡部委員) 土木費、消防費について、何点か御質疑させていただきますが、時間の関係で、多少割愛をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
 まず、道路拡幅事業費であります。5路線について予算化をしているということは評価したいと思います。特に、国分寺線の小川第5号踏切の拡幅ができるということは評価したいと思うんですが、残念ながら、我が党がかねてより要望いたしておりました保生園通りの踏切については、第3次の実施計画にはあるんですが、第2次実施計画には盛り込まれておりません。そのほか、市内各所で道路を拡幅してほしいという要望、歩道をつけてほしいというところがいろいろあるわけです。例えば、私なんかも昨日通ったときにひやっとしたのが、野火止用水通りのところから新青梅街道に出る恩多町側の出口のところは、都営住宅で拡幅が一部なされているんですが、出口のところがつぶれたガソリンスタンドがまだありまして、そんな関係で、非常にあそこは危ないなと常々思うんですが、そんなところもいろいろあって、今後、道路拡幅あるいは歩道設置について、全体的な計画を示していただいて進めていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。所管のお考えをお願いしたいと思います。
◎(田中道路・交通課長) 西武園線東村山第5号踏切、通称保生園通り踏切につきましては、当初、第3次実施計画で踏切改良工事が予定されておりました。その後、踏切改良工事のみならず、道路拡幅工事も伴うことから、関係機関と調整を図ってまいりました。しかし、第4次実施計画に盛り込まれるまで調整に至りませんでした。今後とも、早期実現に向けて鋭意努力してまいりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
 また、今後の道路拡幅計画ということでありますが、狭隘道路が多い当市にとって、市民の安全確保のため、道路拡幅、歩道設置事業は欠くことのできない事業と位置づけております。今後も実施計画をもとに、計画的な道路整備に取り組んでまいりたいと考えております。
◆(渡部委員) 10年、20年あるいは30年と長い時間がかかるとは思うんですが、全体像を市民に示していただくということがすごく大事だなと思っておりますので、よろしくお願いします。
 次に、都市計画運営経費でお尋ねしたいと思います。①は結構です。②の、先般の2月12日の都議会代表質問の中で、自民党の山幹事長の代表質問に対して、勝田都市計画局長が答弁をされておりまして、私どもは、三多摩地域の住宅地の容積率、建ぺい率が23区に比べて非常に狭いと。40、80で区部は50、 100ということで、これは格差を是正すべきだということをかねがね申し上げてきたわけですが、その山幹事長の質疑に対して、勝田都市計画局長は、低容積率の住宅地におきましてはミニ開発を防止するため、敷地面積の最低限度などを定めることによりまして、容積率 100%、建ぺい率50%へ見直しすることが可能でございますと、このように答弁されているわけでございます。
 先般の都市計画審議会でも、30、60については40、80にしますよというお話がありましたが、今後、2世代あるいは3世代の方が住み続けられるような家の建てかえ等になると、どうしてもやはり40、80では厳しい部分がございますので、やはり50、 100、区部並み、あるいは三多摩、所沢等の埼玉県は既に大体住宅地は50、100 ですから、その辺に合わせるように、ぜひ市長会等も通じて御努力をいただきたいと思うんですが、その辺について、どのようにお考えでしょうか。
◎(山田都市計画課長) 都の指定基準では、地区計画原則化を示しておりますが、このことに変更はございません。ただし、環境良好な区域について、都市計画法第8条第3項第2号に基づき、地域地区で敷地面積の最低限度を定めた場合は建ぺい率50%、容積率 100%を可能とするとの方針であります。
 当市の該当箇所は、久米川南区画整理事業の区域が約 1.7ヘクタールございますが、変更箇所となっております。
 今後の進め方といたしましては、用途見直しが一斉から随時見直しになりましたので、要件が整えば、年度にかかわらず、随時変更を進めていきたいと考えております。
◆(渡部委員) 今の御答弁で、久米川南土地区画整理地区については該当するというお話でありましたので、今後、その辺については上げていくということだろうと思うんですが、その辺、もう少し明確に御答弁いただきたいのと、前にも私、一般質問でも申し上げているんですが、やはり地区計画を定めていくに当たっての仕組みづくり、ルールづくりのまちづくり条例を早期に制定してほしいということで、これは第4次実施計画にもあるわけですが、15年度、具体的にどんなような取り組みをなされていくのか、その辺、2点、あわせてお伺いしたいと思います。
◎(山田都市計画課長) まず、先ほどお答えいたしましたように、環境良好な区域について、都市計画法第8条第3項第2号に該当する地域といたしまして、やはりこの区域については区画整理が行われたということで該当になるということでございます。それで今回の6地区ございますが、その素案の1カ所としているという状況になっています。
 ただ、この都市計画法第8条の指定でございますが、用途地域を変えていくということについては一定の要件がございまして、例えば、区域面積で1ヘクタール以上ですとか、それから、地区内の道路がある一定規模、4メートルが基準になろうかと思いますが、それ以上の幅員があることですとか、それから、指定した場合、既存の不適格建築物が1割以内におさまるですとか、その辺の要件をクリアしなきゃならないものですから、他地区については、現時点ではなかなか該当が難しいということでございます。
 それから、まちづくり条例については、今後のスケジュールについては、第4次実施計画へ継続検討とするということで、平成17年度をめどに条例をする予定であります。今後の厳しい財政状況でありますが、専門コンサルタントへ委託する中で、まちづくり条例を具体のものにしてまいりたいと考えております。
 平成13年度の都市計画で行いましたアンケート調査の結果、全国的に見ても累計はさまざまで、当市のまちづくり条例の中身については、今後、総合型を含め、条例の目的、方向性及び効果、基本的骨格の検討を行ってまいりたいと考えております。
 当面、担当レベルでありますが、先進自治体におけるまちづくり条例の事例を収集し、概要の整理を進めているところでありますので、御理解いただきたいと思います。
◆(渡部委員) 頑張っていただきたいと思います。
 次に、久米川駅の北口整備事業についてお伺いしますが、一応これまでの進捗と15年度の事業目標をどの程度を用地を購入する予定なのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
◎(諸星市街地整備課長) これまでの進捗状況でございます。平成12年度に都市計画決定を受け、平成13年7月に事業認可を受け、同年度533.57平米の用地を取得いたしました。進捗率は9.58%でございます。
 平成14年度の用地取得は 887.9平米で、進捗率は25.5%でございます。
 15年度の事業目標でございますが、約 750平米の用地を購入する予定であります。進捗状況は約39%になる見込みでございます。
◆(渡部委員) 久米川駅の北口の広場建設に伴って、地元の方々から、あるいは駅の利用者の方々から、南北のつなぐ駅の橋上化あるいは地下駐輪場をつくるのであれば、地下の線路下をつなぐ通路、そういったものが要望があるわけでございますが、そういうことになると、かなり財政的な負担はありますけれども、やはり今後、久米川駅の南と北一体の活性化等を考えていった場合、やはり通過というのか、交通の便を図っていくというのは重要だろうと思うんですが、その辺についてはいかが現状ではお考えでしょうか。
◎(諸星市街地整備課長) 橋上化するには、南北の乗りかえが大変利便性が向上するわけです。そういうことで、鉄道事業者と協議した経過がございます。北口には、鉄道用地がないんです。それで、なくて、駅舎の改善が本当に困難でありますということが鉄道事業者側の話でございました。
 地下に通路をつくった場合、約10億円以上の建設費がかかるし、さらに出口の斜路がございます。勾配的に問題がありまして、大変建設費もかかるし、防災上、いろいろ問題点があります。
 いずれにしろ、建設費が莫大にかかるということが一番ネックだと思います。
◆(渡部委員) わかりましたというか、ぜひ御検討をしていただきたいと、要望を申し上げたいと思います。
 次に、 439ページの駅エレベーター等設置事業費でございます。これは今年度の計上はないわけでありますけれども、第4次実施計画中に17年度に駅にエレベーターの設置を検討していくと書いてございますが、これについては、確認でございますけれども、萩山駅と理解してよろしいのでしょうか。
◎(諸星市街地整備課長) 萩山駅は、現在、橋上化になっておりますので、エレベーター等の設置は必要と考えております。
◆(渡部委員) 今の課長の言葉を聞いて非常に心強く思いましたので、ぜひ17年度検討とありますが、早期実現に向けて御努力をお願いしたいと思います。これは要望で結構でございます。答弁は結構です。
 次に、消防費の関係でお伺いしますが、1点として、常備消防委託金、これがどう考えても毎年非常に高くなっているような気がしてならないわけです。東京都とのあれがあるわけですが、算定の仕方について、再度確認させていただきたいと思います。
◎(遠藤防災安全課長) 算出方法でございますが、人口14万 2,290人、これは平成12年7月1日、住民基本台帳の数字でございますけれども、この数字に補正係数 1.283を乗じて、その後の補正後の数値といたしまして18万2,558 が算出されます。これに、単位費用1万 1,100円を乗じて出た数値20億 2,639万 4,000円に委託割合を0.8977515 を乗じますと、18億 1,919万 8,000円が数字が算出されまして、それの 100%額が今回の常備消防委託金ということでございます。
◆(渡部委員) 実際問題として、東村山消防署の全体の施設費あるいは人件費とか、それから車両費とか、実際にかかっている経費と、今のこのいろいろな係数の掛け算をしている算出方法というのは、うまく大体金額的に合うものなのでしょうか。その辺だけ確認させてください。
◎(遠藤防災安全課長) 細かい数値は、ちょっと手元にございませんけれども、今、常備消防という形の中で、前回の一般質問の中でもポンプ車等いろいろ配備されている中で、その辺の数字が出されているということで理解しております。
◆(渡部委員) 次にいきます。
 消防施設整備事業費なんですけれども、防火貯水槽の設置の計画について、今後、何年間かけて、市内にどれぐらい配備をしていくのか。15年度は予算計上がないんですが、その辺をお伺いしたいと思います。
◎(遠藤防災安全課長) 現在、 100トンの貯水槽が市内で14年度末で9カ所ございます。今後も引き続き可能な限り、設置をする用地を確保しながら、毎年1基、貯水槽用地を水利の確保として努めてまいりたいと思っています。
 現在、市内で全体で貯水槽が、古いものを入れまして 571カ所ございます。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。罍信雄委員。
◆(罍委員) 土木費から伺ってまいります。皆さんも大分お疲れでしょうし、私も疲れてまいりましたので、簡潔に伺っていきたいと思います。
 通告をかなり出してありますけれども、大分わかってきた部分もありますので、大幅に割愛をして伺ってまいります。
 特定財産管理経費 859万 5,000円の増があります。この理由について、主にこの次の2点で伺いたいと思います。委託料の法定外・法定公共物調査業務委託料 676万 3,000円、それから、2つ目としまして、財産処分測量委託料 1,175万 1,000円です。この内容について伺います。
◎(田中道路・交通課長) まず、法定外・法定公共物調査業務につきましては、地方分権の推進を図るために、関係法律の整備等に関する法律の公布によって、いわゆる里道や水路である法定外公共物及び道路法や下水道法の適用を受ける国有財産である法定公共物の機能管理及び財産管理が区市町村の自治事務になったことに伴い、平成12年度から市内全域の法定外・法定公共物の特定作業を実施し、当市の財産にするための手続として、国に対し譲与申請を行い、平成15年度に完了する予定でおります。
 平成15年度の調査業務委託料の内容につきましては、当該年度の譲与申請対象地域である本町1丁目、3丁目、4丁目、恩多町、栄町、萩山町の全域の面積、約 494ヘクタールの法定外及び法定公共物の特定調査を実施し、譲与申請に必要な図書を作成するものであります。
 次に、財産処分測量委託料 1,175万 1,000円の具体的内容につきましては、鉄道軌道敷内の赤道、それから水路敷、その他国土交通省所管国有財産の譲与を受けた財産について、測量を実施し、境界確定及び不動産表示登記事務に必要な図書を作成する作業を約 7.3ヘクタールを予定しております。
 平成14年度には、これらの作業を約1.04ヘクタール計画いたしましたので、その面積の差が委託料の増額となりました。
◆(罍委員) 次に、それでは、道路拡幅事業2億 5,574万 9,000円の増、これは、今、渡部委員からも質疑がありました。特に私は、ここにちょっと出ておりますけれども、公有財産の購入費2億 4,734万円の粗々の内容ですね。工期も含めて伺いたいと思います。
◎(田中道路・交通課長) 道路拡幅事業費の公有財産購入費に関しましては、平成15年度において5路線の拡幅を計画しております。各路線の拡幅用地の取得が平成15年度中に終了いたしますと、多摩湖町1丁目、4丁目、都営住宅の建てかえに伴う関連道路拡幅整備である市道第3号線1及び市道第3号線10につきましては、平成16、17年度に拡幅改良工事を計画しております。
 また、市道第 300号線1につきましては、美住グリーンタウン建設に伴う周辺道路整備と一体に府中街道までの間を通学児童を初めとする歩行者、自転車通行者の安全確保のため、歩道拡幅工事を平成16年度に計画しております。
 次に、市道第 490号線1につきましては、平成16年度に都営恩多町3丁目アパートから都市計画道路3・4・26号線までを拡幅改良工事をする計画でおります。
 市道第 562号線1につきましては、秋水園の通行車両が多いことから、狭隘道路の避難場所的意味合いを持たせ、拡幅改良工事を平成16年度に予定しております。
◆(罍委員) 今の5路線の中の内訳はわかりました。特に、市道第 490号線の1という、これが私がこの間一般質問でやった部分かなと思うんですが、これの、例えば幅をどれぐらいにするとか、それから長さをどれぐらいどうするとか、そういうのがわかりましたら教えてください。
○(川上委員長) 休憩します。
                    午後5時23分休憩
                    午後5時24分再開
○(川上委員長) 再開します。道路・交通課長。
◎(田中道路・交通課長) 現在、都営住宅が都道 226号線の縁のところ、都営住宅分だけ今拡幅工事が終わっております。それが6メートルの2メートル、車道が6メートル、歩道が2メートルとなっております。
 今、現在一応東京都と調整中でありまして、歩道を 2.5メートルに拡幅するような指導を受けておりますので、それも含めまして、今後検討してまいりたいと思っております。
◆(罍委員) 担当の専門家が距離をはからないと長さがわからないと言っています。自分のところで計画を出しているんでしょうから、実は、私はわかっているんですよ。だけれども、正式に聞いていなかったものですからお伺いしたわけですので、それは結構でございます。よろしくお願いいたします。
 次は、 411ページで私有道路整備事業費というのがありまして、これが 2,270万 9,000円とこうなっております。私有道路の整備については、市から一定の整備の補助があるということで、それはわかっているわけですけれども、いろいろやはり町の中で不満がありますよね、現実的に。車はたくさん通り抜けるのになかなかやってもらえないとか、近隣の話がまとまらないとか、行きどまりのところはどうだとかあるわけですよね。これについて、ちゃんとした補助に関する規則の見直しが必要だと思いますが、これについての見解を伺います。
◎(田中道路・交通課長) 私有道路整備補助事業に関する規則の見直しについてでありますが、さきの12月議会で渡部委員より御質疑があり、答弁いたしましたが、現行の規則は平成9年12月に改正され、現在に至っており、現状にそぐわなくなっていることは知るところであります。
 このことから、現在規則の見直しについて整理を行っており、補助事業を実施している各市の補助状況等も参考にしながら、平成15年度内を目途に見直しを図ってまいりたいと考えております。
◆(罍委員) そういう流れになったということでありますから、またその内容を見させてもらいたいと思いますけれども、場合によったら、市長の判断というものをかなり重く入れてもいいのではないかと、このように思います。その場所によっては、市長が判断すればこうだと、こういうのも大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、公園整備事業費1億 3,719万 2,000円の減。これはいいんですけれども、特に北山公園の親水公園の整備工事について、具体的に教えてください。
◎(土橋みどりと公園課長) 北山公園の親水施設整備工事でございますが、厳しい財政事情を勘案いたしまして、工区を2期に分け、平成15年度から2カ年で実施いたします。北山公園南側に接する延長 240メートルの北川を自然な流れの復元と水に親しめる場の提供を具現化すべく整備いたします。
 具体的な工事内容は、大きく3つの工種に分類されております。1つ目は、善行橋直上流の落差工の改修でございます。既設の落差工は50センチ程度の落差があり、魚道がないため、魚の移動が分断されております。このため、魚が移動できるような落差工に改良いたします。
 2つ目は、休憩施設付近の親水部の造成でございます。既設の護岸は急なコンリート護岸となっているため、延長約55メートル範囲の既設護岸を撤去し、水辺に近づくことができるように芝張りを付した、緩い土の傾斜の面を造成いたします。
 3つ目は、護岸川底の多自然型護岸の設置でございます。既設の護岸及び川底はコンクリートとなっているため、生物の生息場所にはならず、景観上も無機質なものとなっております。これを解消すべく、そのコンクリートをはがし、生物の生息環境に適した、また、周辺の環境になじむような土や石などの自然素材を使用した護岸を設置いたします。
 平成15年度の実施工区は、善行橋上流、親水部の造成と自然素材を使用した多自然型護岸の設置をいたします。
 なお、工期につきましては、河川水量が減少する乾季、10月ごろ着工の3月完成を目指して進めてまいりたいと考えております。
◆(罍委員) 順番を間違えまして飛ばしてしまいましたので、また戻ります。
 野火止用水の管理経費というのがありまして、この中に工事請負費の護岸補修工事、わずか51万 6,000円でございますが、これは、一般質問でもさせていただいておりますけれども、崩落箇所がかなりあるわけですよね。担当の方は現場をちゃんと見ておられるかなと思いますけれども、51万円程度で何ができるのか、お伺いしたいと思います。
◎(田中道路・交通課長) 野火止用水の予算については、まず東京都の方からの委託金によりほとんど賄っております。
 それで、御質疑の内容なんですが、平成15年度の野火止用水護岸補修工事の内容については、恩多町5丁目42番地付近の崩壊箇所を工事予定としております。また、今後の崩壊箇所の補修につきましても、予算の許す限り順次対応してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。
◆(罍委員) 1カ所でということですが、2丁目、1カ所ではないですよね。たくさんあるわけです。予算の許す限りということもありますけれども、予算を許すようにしなければいけないと思うんですよ。東京都にかなり押し込んでもらわないと、これは相当ありますよ。見てもらうとわかると思いますけれども。
 そういうことで、きょうはその辺にとどめておきますけれども、やはり市民が見ていまして、どうなっているんだというわけでやっておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、コミュニティバスの関係の事業費補助があります。 4,486万 7,000円。これの積算の根拠を教えてください。
◎(榎本総合調整課長) コミュニティバス運行事業費ですが、 4,486万 7,000円、これは、運行事業費補助金であります。運行補助金につきましては、各事業者と運行協定書を締結いたしまして、これに基づきまして、収支決算上に損失金が生じた場合、運行経費から運行収入を差し引いた額を限度といたしまして補助金を支給いたします。
 運行経費といたしましては、運転手の人件費、燃料費あるいは車両の整備費あるいは自動車税その他管理経費などがありまして、運行収入といたしましては、運賃を考えております。
 15年度では、運行経費を 5,858万 2,000円見込んでおりまして、これは、バス3台分でございますが、そこから運行収入 1,371万 5,000円を見込んでおります。この差 4,486万 7,000円を補助金として計上いたしております。
◆(罍委員) 今の利用状況で、大分好評だということで、市長はなんか 400人ぐらい乗らないと採算がとれないとちらっと言われて、3台だから 1,200名という話を聞いたんですけれども、この辺とのかかわりはどうなんですか。今の利用状況から見通しますと、どんな感じになるのでしょうか。
◎(榎本総合調整課長) 15年度当初予算では、1日当たり 400人という計算をしておりまして、これは、過去に行いました調査等から、アンケートでありますとか沿線の住民の買い物でありますとか、いろいろなニーズによって、どれだけの人が移動するだろうとか、そういう数字を積算しまして見込んで 400人ということにさせてもらっておりました。
 1月21日から運行開始いたしましたら、大変好評で、現在までは2月いっぱいまでの実績によりますと、1日当たり約 800人ぐらい利用していただいております。したがいまして、これでいきますと、1日 800人でこのまま推移していきますと、運賃が 100円でありますので、年間 359日運行するわけですので、当初の 400人が倍になるということになりますと、約 1,400万円強の運行収入がふえるということになります。そうすれば、その分、補助金の額も減額できるという見込みであります。
◆(罍委員) 確認させてください。これは1台 400人ですか。3台で1日 400人ですか。
◎(榎本総合調整課長) この事業全体で 400人ですので、3台使った場合の数です。
◆(罍委員) そうしますと、見込みの倍ぐらいということで、予算組みしたときは 400人ぐらいで読んでいるわけでしょうから、どんどん乗っていただけば持ち出しが少なくなるということがあります。
 路線についてはいろいろ議論がありますから、まだ市内全体ではもっと路線を広げていかなければいけないということもありますけれども、今の新秋津まで行っている路線も一番中に入ってもらいたかったという青葉町3丁目、ここは道路の事情でなかなか入れないということがありました。ぜひ消防署のところまで何とか入れないのかと、こういう声が大分あります。
 それから、恩多1丁目の方はグラウンドがあるので、地元からも大分要請もしたけれどもだめだった、こういうことがありますので、また今後の中にどう展開していくか、これもぜひ考えていただきたいと思います。
 それから、収入を上げるのであれば、朝の営業時間をあと30分早くして、あと夜も30分遅くすれば利用客がもっと違ってくると、こういう話も聞いておりますので、今後ぜひ検討の中に入れていただきたいと、このように思います。
 あとは、土木は結構でございます。大分飛ばしました。
 消防費で2点通告しておりますけれども、1点だけ伺います。備品購入費の中で、 1,956万 4,000円というのがあります。これは、消防車の入れかえということで、4分団ということになっております。それで、また、来年度は、今度は3分団で同じ金額で実施計画の中に入っております。
 消防車なんですけれども、私は素人ですけれども、えらい高いのではないかと。何でこんなに高いのかなと思うんですよね。特殊な車だということでしょうけれども、あとは、団員の中からも、実際はキロ数が幾らも走っていないんだよ、こういう話があるわけです。今、ですから、1点目としてお聞きしたいのは、消防車の買いかえ基準というのは今どうなっているのか、伺いたいと思います。
◎(遠藤防災安全課長) 買いかえ基準につきましては、特に基準は定めておりませんが、今、14年サイクルで買いかえを行っているところでございます。
◆(罍委員) 例えば、買いかえのときの車の走行距離というのはどれぐらいになるのですか。
◎(遠藤防災安全課長) 大体14年乗りまして 9,000キロから1万キロでございます。
◆(罍委員)  9,000から1万キロというと、普通車のことであれば、これから調子が出るということですね。ただ、消防車ですから、走るだけが目的ではなくて、ポンプとか水の関係があるわけですから、その辺が何かふぐあいが出るんですか、この14年の間で。
◎(遠藤防災安全課長) 特にふぐあいはございません。
 ただ、今言われたように、シャシーそのものは車は安いと思うんですけれども、ポンプというものを備装しておりますので、この消防ポンプの心臓部である真空ポンプの、例えば、圧力漏れだとかオイル漏れ等が発生する部分というのが考えられますので、特に、その辺を電気関係の故障等が頻繁に発生するおそれがあると思われます。
◆(罍委員) 今、14年サイクルということになりますと、それはそれでいいと思うんですけれども、そこの前の分団まで来て、今度はうちのところに来ないとなりますと、分団の中でいろいろ問題が出ると思います。うちの7分団はもう大分前に終わったんですけれども、それはどうなんですか。どこまでやると、大体最近の見通しでは、あと、ことしが4分団で来年が3分団ですよね。その後はどうですか。
◎(遠藤防災安全課長) 大体14年サイクルと先ほど言いましたけれども、14年から15年という形の中で、今基準を定めておりますけれども、先ほど16年度では、大体3分団という形の中で、今、ことしの10月からNOx規制というものがございますので、平成15年10月からNOx規制がございますので、これにかかるものは10月までNOx規制を、触媒装置をつけた形の中でということで考えておりますけれども、当面の間は3分団が16年度で次期買う予定でございます。
 それ以降、第1分団がその次に19年度の買いかえ予定でございます。
◆(罍委員) 分団の皆さんが一生懸命やってくれるのに、消防車がいい消防車だと元気が出るかと思いますけれども、これの買いかえの、先ほど言いましたけれども、特別ふぐあいはないという話もありましたので、車に応じた買いかえというのも必要ではないかと思うんですが、これ車は、下取りとかそういうのはどんな感じになるんですか。この後どこへ行くんですか。
◎(遠藤防災安全課長) 13年度の例を申し上げますと、13年度の第6分団、廃車したわけなんですけれども、これにつきましては、市報にて一般公募を行った経緯がございます。その結果1通、必要ということで、はがきを受けまして、その方に無償で譲り受けた経過がございます。
◆(罍委員) どういう使い方されたんですかね。参考にです。別にその人を追及するというのではないんですけれども。
◎(遠藤防災安全課長) たまたま啓発運動という部分の中で、幼稚園事業者の方が申し込みございまして、園庭の方に飾っているというような経緯がございます。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。清沢謙治委員。
◆(清沢委員) 共産党を代表しまして土木費につきまして、何点か伺ってまいります。
 まず、 405ページの道路拡幅事業費についてですけれども、この中の市道3号線の10の拡幅用地の取得について伺います。
 一昨年の12月議会でこの3号線の10が認定されたわけですけれども、これは道路の形のないものを認定するということで、一般道路では初めてということでした。ですから、認定後の土地の買収がスムーズに進むのかどうか心配しておりましたけれども、そこで伺うわけですが、今回の予算で全体の何%を買収できたのか。そして、地権者との交渉に問題がなかったのかどうか伺います。
◎(田中道路・交通課長) この事業は、西武園駅東側の踏切から補助道第7号線、通称宅部通りまでの区間約 550メートルを計画幅員11メートルに拡幅する事業であります。平成13年度より国の国庫補助事業により平成17年度を目途に事業を進めております。
 対象区間内には、既に一部都営住宅側で施工済みの箇所があり、それを除いた箇所の用地取得を実施しており、全体用地取得面積が 2,001.8平米を平成16年度までに終了する予定でおります。平成15年度末までに1,763.87平米の用地面積を取得する予定でおり、全体用地取得面積の88.1%が取得完了いたします。
 次に、地権者との交渉の仕方に問題はなかったかという御質疑でございますが、この事業につきましては道路予定地の関係地権者の方々に事業の趣旨を御理解いただき、誠意をもって地権者の方に対応し、事業を推進してまいりました。今後は残りの関係地権者の方にも事業の趣旨を御理解いただけるよう、誠意をもって鋭意努力していく所存でおります。
◆(清沢委員) 残りの地権者の方にも今後誠意をもってお話し合いをしていくということですけれども、そうしますと、認定する段階では地権者の合意は基本的に得られているというお話だったんですけれども、まだ交渉が難航しているという方がいらっしゃるようですね。これはそもそも合意ができていなかったのか、それとも条件面で折り合いがつかないのかどうか伺います。
◎(田中道路・交通課長) 今の話の地権者の方でありますが、当初の計画のときからお話は御存じだと思います。現在も交渉をしている最中でありますので、これからも御理解いただけると所管としては考えております。
◆(清沢委員) 認定する前からお話はされていたということですけれども、その時点で合意があったのかどうか伺います。
◎(小嶋都市整備部次長) 道路を拡幅整備あるいは新設道路、都市計画道路含めて、インフラ整備する場合の一つの権利者との接し方ですが、一つは基本的には税制上の恩典をとるということが、これが一番重要なことなんですね。当然、そういうことをとるということは、例えば、新設道路であれば、先に認定御可決いただいて、認定可決いただいた後、事業の認可になるわけでございまして、それを国税当局に協議することによって税制上の例えば 5,000万控除の特別控除があったり、あるいは課税の繰り延べ制度があったり、そういうものがあります。
 したがいまして、最初に事業の権原を取得する認定行為、もう一つは都市計画道路の方は都市計画の決定は以前にしております。事業認可を取らないと、今申し上げた税制上の恩典がないと、特例がないということで、まずそのことを御理解いただくために全体計画論の説明会等を権利者の皆さんに説明して、できるだけ御納得いただくように誠心誠意取り組んでおります。
 そこの後の問題で、その後は今度は具体的な用地交渉になります。そこでは、当然のように従前の現在の価格を客観的な立場で評価をして、そして大体その必要のあっせんがあれば、誠意をもってあっせんをし、御理解いただくと。いずれにいたしましても、先般の一般質問でありましたとおり、公共事業の場合には理にかない、法にかない、情にかなうことで誠心誠意対応していきたいと、このように考えております。
◆(清沢委員) 今、所管からお話がありましたように、確かに認定することによって税制上の恩典というものがあるわけですけれども、同時に収用法の適用がなされるわけですね、認定することによりますと。そうすると、地権者の方に対しても非常にプレッシャーになるといいますか、議会のお墨つきも得たということで、大変地権者の方にしてみれば、何で私が同意していないのに議会で承認されてしまったんだという、そういう地権者の方からの怒りというものも私ども伺っておりまして、本当にこうした手法が今後ちょっといろいろ問題が起きてくるのではないかと心配しているわけですけれども、そこで行政として今後このような土地を取得する前での認定というものを、都市計画法に基づくものは別として、一般の道路でこういう手法を今後取り入れていくことが適当なのかどうか、見解を伺います。
◎(小嶋都市整備部次長) 道路価格でも、例えば認定されている道路を拡幅する場合、これは区域変更で事業の認可がとれますので、これはよろしいんですね。当然、基本的には地権者の皆さんの一定程度の手続上の前段階での御理解をいただくために誠心誠意お話をして、今後も新設道路については税法上の隘路があるものですから、そのことを御理解いただきつつ、新設道路については認定をお願いしていく考え方でございます。
◆(清沢委員) 私どもの、我が党としましては、こうした土地を収用する前の道路認定ということには慎重にならざるを得ないということをお伝えしておきます。
 次に、コミュニティバスの運行事業費について伺います。
 今議会でこれまでも各議員からさまざまな角度で質疑があったので、重複を避けつつ何点か伺ってまいります。まず、このコミュニティバス事業の所管は総合調整課でありますけれども、なぜここで土木費に計上されているのか伺います。
◎(榎本総合調整課長) なぜ土木費にということでありますけれども、御案内のとおり、予算は地方自治法の定めによりまして目的に従って款項に区分するという必要があるわけであります。コミュニティバス事業につきましては、公共交通網の充実のための施策、すなわちまちづくりの一環としてとらえまして、土木費、都市計画費に計上しているものであります。
◆(清沢委員) 次の質疑ですけれども、このコミュニティバスは現在、土曜祭日ですか、市役所方面への運行が行われていませんけれども、中央図書館や市民センターは土曜祝日も利用者が大変多いんですね。そうした利用者の方々から、なぜ土曜日に市役所方面に行かないのかという疑問を私も何度か伺っているものですから、行政にもそうした声が届いているのではないかと思います。そこで伺いますけれども、土曜祭日に市役所方面への運行を見合わせた理由について伺います。
◎(榎本総合調整課長) 何点か問題といいますか、課題がございまして、一つは土曜、日曜、市役所が休みの日でありますので、この敷地を含めた駐車場の管理の問題がございます。現在、市役所のバス停につきましては、この北側の歩道上にありますけれども、敷地内の駐車場の整備が終わりましたら、庁舎内、敷地内にバス停を移設する予定をしております。したがいまして、今度はそうなりますと庁舎の入り口から入って、東側の出口から出るということになります。
 御案内のとおり、これまで庁舎の敷地につきましては、駐車場の入り口が門を閉めて管理しておりました。そういうことがありまして、休みの日の市役所の駐車場の管理、それについてバスが通ることによって土曜、日曜も一日じゅうそこを開けっ放しにしていいのかという問題が一つございます。
 それから、御案内のとおり、市役所周辺では大変多くのイベントが土日に開催されております。産業まつりなんかいい例でございますけれども、何千あるいは何万という方がこの周辺にお集まりになると。そういった場合の交通安全の対策をどうするのか、あるいは産業まつりなどは周辺を、道路を封鎖して行っておりますので、その場合ダイヤの変更をどうするのか、そういった問題がございまして、一般的には市役所だけをとれば、市役所の休みの土曜、日曜には市役所を目的にバスに乗る人はほとんどないだろうというような判断がございまして、土曜、日曜はこういったダイヤにしております。
◆(清沢委員) この周辺では例えば市民センターの前の駐車場なんかでも、たびたび土日にイベントが行われるわけですね。だからこそ、土日にバスを走らせてほしいという声が強いのではないですか。産業まつりのときに確かにここは封鎖されますけれども、それは産業まつりのときぐらい、年間で産業まつりのときぐらいでありますから、ぜひこういうところで土日にイベントも数多く行われますので、そこら辺はもう一度検討し直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎(榎本総合調整課長) 今は4月以降というか、市役所の停留所を中に入れた場合の話もしましたけれども、これはもう少しまだ時間がかかりまして、国へ申請してやらなきゃいけないものですから、それまでは御案内のとおり市民センターの駐車場を利用して折り返しをしているわけです。
 その場合もありますので、あそこで市民センター前でいろいろな催し物があった場合には、その折り返しもできないと。路線バスは基本としてバックできませんので、折り返しを、どこかでぐるっと回らなきゃいけないんですね。そういったところが、催し物があればそういったものも確保も難しいということでありますので、この先についてはもう少しちょっと見きわめさせていただきたいと思っております。
◆(清沢委員) 市役所の駐車場は土日に門を閉めるということですけれども、現在、臨時駐車場も、土日に図書館ですとか、市民センター利用者の方に開放されているわけですから、ぜひそうした土日の駐車場の開放ということも含めて、検討していただきたいという要望をさせていただきます。
 次に、このバスレーンの設置について伺うわけですけれども、今回のバス路線には、歩道のない部分も大変多くなっておりまして、バス停でバスを待つ方にとっても、狭い路側帯で怖い思いをしながらバスを待っているという状況をよく見受けます。
 そこで、バスレーンの設置を、可能なところから積極的に取り組んでもらいたいと思いますが、バス停の状況の把握等、バスレーンの設置に向けての取り組みについて伺います。
◎(榎本総合調整課長) 御案内のとおり、コミュニティバスはその目的から、高齢者や障害者の方もできるだけ利用しやすくというような目的がございますので、あえて道幅の狭い商店街あるいは住宅外を通って、そういうルートをあえて設定しております。したがって、今おっしゃられたとおり、バスレーンを設置できればいいんですが、そういったところがほとんどないという現状がございます。
 また、停留所につきましても、そこの設置箇所の民有地をお借りできれば、何カ所かそういった形でバス停の場所を設けておりますので、今後、そういったところが出てくれば、バス停の安全対策として、そういったことも検討していきたい、そのように考えております。
◆(清沢委員) 確かに、土地の交渉というのは大変難しいものですから、なかなかそう簡単にはバスレーン設置も進まないとは思うんですけれども、1つちょっと具体的な話をしますと、都立東村山高校のバス停、あのバス停は、隣接地が土地開発公社の土地なんですね。ですから、少なくともこうした場所では、バスレーンの設置ができないかどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎(榎本総合調整課長) 担当所管と調整しながら、検討してみたいと思います。
◆(清沢委員) ぜひ、前向きに検討をお願いします。
 続きまして、時間もありませんので、大幅に飛ばしまして、東村山駅西口再開発について1点伺います。
 再開発組合への補助金 9,400万円、この使途について伺います。
◎(諸星市街地整備課長) 補助金の使途でございます。施設建築敷地地盤調査、測量、調査業務、施設建築物の基本設計、資金計画作成などございまして、その3分の2の補助をするものでございます。
◆(清沢委員) ただいま、資金計画についても3分の2の補助があるということで、ちょっとこの資金計画について、先ほどから、この土木費が始まる際に、所管から福田委員の一般質問に対する答弁について、説明があったわけですけれども、要するに、福田委員の一般質問に対して、前年度に調査した13階建てのビルでの試算で資金計画を説明されたということで、これは本当に行政の信頼が揺らぐような事態ではないかと思いますけれども、なぜこのような答弁になったのか、そして、この問題を今後どうフォローするのか伺います。
◎(小嶋都市整備部次長) 西口の関係で、冒頭申し上げた資金計画の関係でございますけれども、西口再開発は長い期間やってきておりまして、確かに一般質問の答弁のただし書きといいますか、その中で13年度の前提としたという資金計画の答弁が漏れておりまして、そこについては率直におわびするわけなんですけれども、今後、今、14年度の調査をいたしておりまして、まず、どういう段階で市民の皆さんに説明するかということにつきましては、西口については、申し上げましたとおり、昭和40年から長い請願等ございまして、今日までかかっているわけなんですけれども、一番肝心なことは、昭和50年代から再開発で駅前広場をつくるんだということについて、一定程度、権利者と話し合いをしてきたんですけれども、当時の考え方の中では、ビルを共同化して持つということについて、なかなか御理解が得られないで今日まで来たと。平成3年度から、組織もつくりまして、具体的な調査費を投入しまして、長い年月をかけて、権利者の皆さんが、駅前広場、交通広場等をつくる場合には、再開発しか方法がないということで、一定程度、御理解いただいたのがつい最近でございます。これから市民の皆さんに、既に説明会も何度もしてまいりまして、今、公益施設等は何にしたらいいだろうかということで、御意見を賜っている最中でございます。
 したがいまして、それらの市民の皆さんあるいは付近住民の皆さんのそういう意見を聞きながら、15年度に基本設計を立てるわけでございますので、基本設計ができてこないと明解な資金計画は出てこないということになりますので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
◆(清沢委員) この資金計画がないままに、今回も既に都市計画審議会では、都市計画決定もされておりますよね。この資金計画も明らかにされないまま、随分、こう言っては失礼ですけれども、いいかげんなまま都市決定していいものなのかというのが不思議なんですけれども、この資金計画がないまま都市決定をしてもいいのかどうか伺います。
◎(小嶋都市整備部次長) 資金計画は、都市計画決定の要件になっておりません。基本的には、今現在、まだ都市計画決定の段階ですね。ですから、山でたとえますと、再開発のまだ1合目が終わったところと理解しておりまして、これから本組合を設立することによって、初めてそこが事業認可になるんですね。ですから、15年度の中で本組合を設立して、初めて事業の認可になるわけですから、その段階で資金計画を明快にして、その後権利返還計画の認可をいただいて事業に進んでいくということでございますので、都市計画決定の段階での資金計画は、法的な要件ではございません。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 1点のみ質疑いたします。
 土木管理費についてですが、この通告を出したころに、都道 226号線、清瀬行きバス停恩多町5丁目の改良事業の関係の契約が取り交わされたと伺っています。これは、3年前ぐらいから都と交渉してきた経過がございますが、このたび、市の積極的な対応と熱意を持って、また当然、地権者の方の大変な御協力をいただきまして契約を交わしたという内容でございますので、この具体的な内容について伺っておきます。
 また、そのほかにも、これ以降バス停のすいすいプラン、東京都の事業があるのかどうなのか、そして契約が終わったばかりなのに、大変恐縮なんですけれども、今度は久米川駅行きの方の向台のバス停についても問題があると思っております。早急にということではないんですが、私も現場を見まして、これは地元の方、ぜひ、何でこっちも一緒にやらなかったのかという御意見も聞いておりまして、くいが打ってあるんですね。そして、水はけも大変悪く、地形がよくない状態で、段差があってなっているものですから、引き続いて現地を調査し、研究していただきたいと思っておりますので、あわせて経過と考え方を伺っておきます。
◎(田中道路・交通課長) 都道 226号線バスベイ設置事業でありますが、この事業は東京都が進めるバスベイ推進事業のモデル事業として、恩多町5丁目バス停付近の事業化が、平成13年度に決定され、今日に至っております。
 内容といたしましては、工事延長が 184.7メートル、歩道幅員が2メートル、バス停部分の延長が34.2メートル、幅員が 5.5メートルであります。
 また、今後の課題として、向台の久米川駅行きバス停付近の要望ということですが、この事業がバスベイのモデル事業として行われた事業でありますので、その件につきましては東京都と今後調整をとりながら、もし要望ができるようでしたら要望してまいりたいと考えております。
◆(勝部委員) 御努力、前向きに対応していただきまして、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
○(川上委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 道路拡幅事業と改良事業と、先ほど渡部委員の方からも、きちんと計画を持って進めるべきだという御提案がありまして、再質疑的になります。
 第4次実施計画の中に、生活道路整備方針策定事業というのが出ております。そこで、大変基本的なことなのかもしれませんが、この道路拡幅事業・改良事業というのは、この今言いました生活道路の策定事業の中に含まれるわけですか。
◎(田中道路・交通課長) 御質疑のとおりでございます。
◆(島崎委員) では、大変期待して待っていたいと思います。
 あと1点、東村山駅西口再開発事業についてお伺いします。
 これも、いろいろな委員たちがいろいろな立場から質疑しているわけですけれども、そして今、答弁の中に、今までも市民の意見を説明会などで聞いてきたというお話でした。ここのところに来て、アウトラインがはっきりしてきたわけですから、それに対して意見が言いやすくなってきたとも思えるわけですね。組合方式でやるということは、十分承知しておりますけれども、税金も多額のものが投入されるわけですし、地権者だけの問題ではないと思うわけです。そして、今、この間の福田委員への答弁でありました 100メートルというのは、これはもうコンクリートされた案なのでしょうか。
◎(諸星市街地整備課長) 高さが 100メートルというのは、コンクリートされてございます。 100メートルというのは、案で出ています。
◆(島崎委員) そんな大事なことは、もっと大きく市民に呼びかけをして、提案していくべきなのだと私は考えておりますけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。
◎(諸星市街地整備課長) 議会等含めまして、答弁をさせていただいております。約6ヘクタール区域の住民及び全市民に対しまして、地区計画及び再開発事業の説明会を、昨年3月、7月、10月と、そして12月には市報に流しまして、説明会の呼びかけをさせていただきました。特に、ことし1月にも、説明会をさせていただきました。
 そういうことを含めながら、今後も再開発計画進捗状況を見ながら、意見を拝聴させていただいた中で考えておりますので、高さ的には、今の 100メートルというのは、それも考えております。さらに、ある程度コンクリートされたら、また市民全体にも説明会を考えております。
◆(島崎委員) この議会で、初めて23階、28階、そういうことが明らかになったわけですから、とても市民の周知がされているとは私は思えなくて、承服できないという、意見がすれ違っておりますので、意見だけを言って終わります。
○(川上委員長) 本日の予算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
                    午後6時15分終了




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