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第8号 平成16年6月10日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成16年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第8号

1.日  時   平成16年6月10日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   渡  部     尚  議員       2番   桑  原  理  佐  議員
  3番   島  崎  洋  子  議員       4番   佐  藤  真  和  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   野  田     数  議員       8番   鈴  木  忠  文  議員
  9番   肥  沼  茂  男  議員      10番   罍     信  雄  議員
 11番   羽  場     稔  議員      12番   勝  部  レ イ 子  議員
 13番   荒  川  純  生  議員      14番   清  沢  謙  治  議員
 15番   福  田  か づ こ  議員      16番   丸  山     登  議員
 17番   清  水  雅  美  議員      18番   高  橋     眞  議員
 19番   山  川  昌  子  議員      20番   島  田  久  仁  議員
 21番   木  村  芳  彦  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市     長
細 渕 一 男 君
助     役
沢 田   泉 君
収  入  役
中 村 政 夫 君
政策室長
室 岡 孝 洋 君
総 務 部 長
岸 田 法 男 君
財 務 部 長
杉 山 浩 章 君
市 民 部 長
中 川 純 宏 君
保健福祉部長
柿 沼 一 彦 君
環 境 部 長
桜 井 貞 男 君
都市整備部長
小 嶋 博 司 君
政策室次長
木 下   進 君
財務部次長
檜 谷 亮 一 君
保健福祉部次長
越阪部 照 男 君
保健福祉部次長
石 橋   茂 君
契約課長
小 田 耕 一 君
健康課長
長 島 文 夫 君
教育長
小 町 征 弘 君
教育部長
桑 原   純 君

1.議会事務局職員
議会事務局長
生 田 正 平 君
議会事務局次長
中 岡   優 君
議会事務局次長
補     佐
和 田 道 彦 君
書     記
嶋 田   進 君
書     記
池 谷   茂 君
書記
首 藤 和 世 君
書     記
須 藤   周 君
書     記
佐 伯 ひとみ 君
書     記
細 渕 正 章 君



1.議事日程

 第1 一般質問

午前10時4分開議
○議長(渡部尚議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  本日のカメラ撮影については、これを許可いたします。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
日程第1 一般質問
○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
  「一般質問の範囲は3所管、または3部門までとする」となっております。したがいまして、4部門以上にわたる質問は、質問者の方で3部門に落として質問をしてください。ただし、再質問、再々質問において、適切・的確な答弁を行うために、答弁が4部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないことと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
  この際、議長として申し上げておきます。
  これからの発言はすべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に、2番、桑原理佐議員。
○2番(桑原理佐議員) 私は、日ごろから子育てのことを中心に活動していますが、子育ての環境は本当に複雑になってきているなと、先日あった佐世保の事件を胸が詰まる思いで聞きながら思いました。子供たちも家庭で自由にパソコンを扱うようになっていますし、当市でも、学校のパソコン教室に1人1台の配置が進められております。設備の拡充だけではなく、ネット上でのマナー、ネチケットというらしいですが、これが機械の取り扱い以上に大切なことと思いますので、その点の指導を十分に行うとともに、市主催の掲示板などへの書き込みも、管理者の方には十分な配慮をお願いしたいと思いました。
  では、通告に従いまして、順次、質問させていただきます。
  まず、次世代育成支援についてです。
  昨年、施行された次世代育成支援対策推進法では、この法律は、我が国における急速な少子化の進行並びに家庭及び地域を取り巻く環境の変化にかんがみ、次世代育成支援対策に関し基本理念を定め、並びに国、地方公共団体、事業主及び国民の責務を明らかにするとともに、行動計画策定指針並びに地方公共団体及び事業主の行動計画の策定、そのほかの次世代育成支援対策を推進するために必要な事項を定めることにより、次世代育成支援対策を迅速かつ重点的に推進し、よって、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ、かつ、育成される社会の形成に資することを目的としています。残念ながら、深刻な少子化を何とかしたいという発想からではありますが、まさに今、社会全体で子育てに取り組んでいこうという国の姿勢が見られ、頼もしい限りです。
  次世代法に基づき、平成17年3月末までに行動計画を定め、当市も昨年度、ニーズ調査をし、先ごろ、その調査報告書をいただきました。17年度から10年間の計画の情報源となる非常に重要な調査であったわけです。多岐にわたる質問事項と補足調査で、御苦労もあったことと思います。この調査が行動計画策定に必要な情報を十分に盛り込めているかどうか、不十分なところがある場合には、行動計画検討会や推進プロジェクトの場で十分な情報を得て進めていく必要があるのではないかと思い、お聞きいたします。
  1番、集計にかかわったのは何人で、どれくらいの時間がかかりましたか。
  2、調査は11タイプ、配布合計は5,704にもなります。この配布件数を決めた根拠は何でしょうか。
  3、抽出調査に先駆け補足調査が行われています。内容は違う部分もありますが、これは受けとる側にとって親切な方法であったのかと疑問を持ちました。かなりのボリュームのある同じような調査票を2度にわたって受け取る、回答していただけないことでメーンの調査となる抽出調査の結果にも影響すると考えられますし、重複回答によって生じる結果への影響などはないのでしょうか。それが気になりますので、重複配布や回答の把握をどのようになさっているのかをお聞きいたします。
  4、補足調査の目的と扱い方。
  5、このニーズ調査をするときに、こんな調査が始まるので、郵送などで受けとったら、いつも思っていること、こうだったらいいなと思うことを感じたままにどんどん書いて必ず送り返してねと、いろいろな方に声かけをさせてもらいましたが、これだけの調査を行うにもかかわらず、残念ながら知っている方がほとんどいなくて、私自身がショックを受けました。結構な量の調査票を受け取って、疑いを持っている人もおられるのではないでしょうか。そこで、この調査に関する質問、問い合わせはあったのかをお伺いいたします。
  次の6、7、8は、いずれも補足調査の中にはありませんでしたし、抽出調査の中にも特定できる質問がありませんでしたが、いずれも子育て支援を考える上では抜きでは考えられない、とても大切なことだと思いますので、お聞きいたします。
  15年に子供計画を策定した国立市では、策定準備に文庫、乳幼児の広場、障害児の会、学童保育職員、保育園、小・中学校保護者、フリースクール、子供会、青少年団体、外国籍市民、教員、社協、複数の子供関連団体といったさまざまな方と懇談会を開催し、子育て中の方にとどまらず、広い意見も聞いたという報告があり、子育てを社会で支えていくには本当にどうしたらよいのかを探りたい、少数ではあっても、意見を聞いて生かしていくという調査側の気持ちがしっかりと伝わってきます。当市の調査報告書には、地域子育てグループヒアリングが本年1月に開催されたと報告はあります。しかし、障害のあるお子さんをお持ちの方への調査が見つかりませんでした。いろいろな立場の方がいる現実、それによって必要とする支援も形を変えていきます。人はみんな1人1人違います。多様性を認め、多様なニーズにこたえていくことができれば、子育て中の方だけではなく、だれもが自分らしく生きていくことが可能になります。
  そこで、6、障害を持っているお子さんについての調査・検討はあったのか、お聞きいたします。
  7、出産前から子育ては始まっています。妊婦、産褥期の方への調査も必要だと思いますが、調査・検討はありましたか。
  8、児童館や子育てひろばの調査はありましたが、そこに行くことのできる方への調査になっているので、満足度も高い結果にはなっています。一番気になるのは、そこを知りながらも利用できない方々です。理由はさまざまだと思いますが、掘り起こしてでも聞いていく必要性を感じています。そういった方たちの調査、検討をしたのかどうかをお伺いします。
  9、就学前児童の補足調査で、児童館調査では、学生の回答が178入っていますが、目的と学生へ配付した数をお聞かせください。
  10、市内でも、既に1つ、ファミリーサポートが活動しているわけですが、抽出調査では26%、幼稚園では18%と比較的知られていないようです。10月に市のファミリーサポート事業がスタートするに向け、どのように周知を図っていくのかをお聞かせください。
  11、多くの方がアンケートに協力しているということを考えると、調査の報告は義務と考えます。他市ではホームページに結果を掲載したり、概要版を広くつくり配布したりもしています。情報はきっちり公開してほしいです。市民への調査報告の周知はどのようにされますか。
  12、報告には集計結果が載っているだけです。調査から何が具体的にわかったのかが書かれていません。市としてはどのような課題が見え、考察をされたのかをお聞きします。
  ②、1、次世代法では、すべての大企業も行動計画を策定することを義務づけられています。当市では、統計によると事業所が2カ所あります。指針において事業主などを交え、次世代育成支援対策地域協議会を組織し、推進にかかわる活動が展開されることを期待されていることからも、一般事業主の行動計画策定をどのように把握しているのか、また、その設置状況はどのようになっているでしょうか。2、特定事業主としての市としての行動計画策定状況はどのようになっているでしょうか。
  ③、計画策定に当たり、1、コンサルが入るようですが、策定の基準はどのようになっていますか。2、地域福祉計画見直しとの整合性は、どのようになっていますか。
  次に、大きな2番、出産前から始まる子育て支援に移ります。
  5月末に、市内で数少ない出産のできる場が1つなくなり、非常に残念な思いでいっぱいです。施設が老朽化し、建てかえ目的ということですが、計画自体もはっきりせず、再開のめどは立っていないということです。現在、市内でお産を取り扱っているのは、開業2年ほどの助産院が1つと、5月に出産を始めたばかりの新設の個人産婦人科の1つだけです。産科をやめたところは、本年3月12日、5月末まで出産を行う病院の決定を掲示したということですが、1カ月半というその期間だけみても、余りにも早急で、医療に携わるものとして十分な配慮を持った決定と言えるのでしょうか。入院手続の案内を受けていた方でさえ、近隣にはこんな病院があります、紹介状を書くからというだけでは、十分なフォローがされているとは感じません。利用者の側に立った配慮があったとは言いがたい状況です。病院を移るにしても、諸費用の問題、実績のことなど、大きな不安があるものの、やむを得ないという方もいます。それなりの理由があって選んでいる病院を変わるということは、大きな精神的負担も伴うことです。今、健診を行っている方の出産が終わってからやめるなど、長年、地域で経営をしてきただけに、利用者の側に立った運営をしてほしかったものです。市としても、市民の方の相談で、初めてやめるということを知ったともお聞きしました。病院設置に関して行政が権限を持つとは思えませんが、市の窓口や母親学級などで出産にかかわる情報を得ることも多いので、しっかりとした連携が必要だと感じます。
  当市には病院1つ、助産院1つ、近隣市を調べたところでは、清瀬市に5件の産婦人科があるものの、小平2、東大和1、国分寺では産院はなく助産院が6、4床です。東久留米でも産院はなく、ベッドのある助産院は1つというような結果です。東村山だけの問題ではないということですが、これで十分な妊娠期のサポートを受けられるのでしょうか。自分の住んでいる身近な地域での出産が難しいということは、第一子のときはそれほど問題でなくても、二子以降になると、とても大きな問題につながっていくのは明らかです。また、現在の病院の経営等からも、妊婦とのコミュニケーション不足が極めて深刻です。しっかりと精神面のサポートができる体制が妊娠初期からできていれば、安心した子育てへ、つなげていくことができます。東村山の母子保健事業については、各方面から指導が充実していると評判をいただいております。職員の方の日ごろの熱心さがそのようにさせているのだなと思いますが、とりわけ妊娠期においては、今回のこともあり、改めて妊娠・出産・子育てのトータルケアをしていくことの重要性を感じ、質問いたします。
  1、妊娠期における相談機能。市内では、毎年千二、三百人ぐらいの新生児が出ています。妊娠中の方が相談に訪れることはほとんどなく、問題は病院で解決しているのではないかとのことでした。しかし、市内で、お産について調査をしたところ、医師や助産師と出産について十分話し合う機会がなかったのは半数以上に上り、そのうち84%の方が出産に不安を持っていました。相談できなかった理由として、先生が忙しそうだった、先生が毎回変わる、仕切りがカーテンだけだったなどが挙げられていました。本来は、助産師と医師と、何でも聞けるいい関係をつくれるかどうかで心配も減っていきますが、3割の産婦人科で医師の定員割れがあるなど、医療の現場の問題、出産のほとんどを市外に頼っている現状などを考えると、今できる最良の方法は、身近なところでの相談機能を充実させ、出産前からサポートを充実していくことだと思いますが、実際にはどのような相談機能がありますか。
  情報提供については、どのようになっていますか。
  交流の場ですが、次に出てくる母親学級は基本的なものなので、たくさんの方からその有効性について聞いています。ただ、それだけでは出産後へのつながりが、いま一つ足りないと思います。武蔵野市の「0123」では、「プレママンのつどい」というのがあります。それぞれの「0123」の施設で年3回開催し、妊娠中の方の仲間づくりや学習を目的に行っていますが、本当の意味では、妊娠中から「0123」のことを知ってもらい、出産後には足を運びやすくなる、そういうねらいがあるといいます。当市でも、児童館、子育てひろば、図書館、保育ママ、文庫、保育園など、出産後に足が運べる施設での交流、経産婦さんとの交流、地域情報を提供する場が身近に考えられると思いますが、いかがでしょうか。
  Aになりますが、病院にかかる前に不安のある方もいらっしゃると思いますし、先ほどの調査では、一度検査を受けてしまったら、なかなか簡単にほかの病院に移りづらい、妊娠がわかる前にいろいろ情報がほしかったと後悔をされている方も多くいました。病院にかかる前の相談はありますか。
  B、他市では、市民課等でただ渡すだけの母子手帳交付、私としては母子というのはもうやめて、本当は親子に変えてほしいと思いますが、この母子手帳の交付のところもある中で、当市が専門の保健師による母子相談を行っているのは、評価できる取り組みと考えます。交付時にはどんな相談があって、情報提供はどのようになっているでしょうか。第一子と二子の差などありましたら、教えてください。
  1、母親学級にできた友達との付き合いが続いている割合はかなり高く、多くの方が母親学級に助けられたと感じています。改めて大切さを感じているとともに、当市で4回を1ユニットとして行い、参加者間の関係づくりを積極的に進めていることは、すばらしいことです。そこで、母親学級の役割、15年度の参加者推移、4回修了者とそれ以外、参加者の妊娠週を教えてください。
  2、妊産婦訪問指導時に複数回指導が必要な方へのフォロー、また、清瀬市では、通常は出産後に申告する出産祝い金を事前に交付してもらえる制度を設け、健康保険のきかない出産費用を支援し、産後には新米ママと赤ちゃんのグループセッションを助産師さんの参加で行い、メンタル面のサポートもしています。調査からは、つわりのことや出産後の家事のヘルプ、上のお子さんがいる場合はその子を遊ばせること、母乳のことなどが困ったことに多く挙げられ、退院一、二週間後にある産院からの電話がサポートとして認められていました。支援を必要としている妊婦、産前産後のサポートを市では、それぞれどのように考えているのか、お聞きします。
  3、ママパパ学級も大きな役割を果たしつつあると思います。参加者の推移、参加理由、妊婦の就労率は。
  4、地域担当の方の役割は。
  5、医療機関というのは、市民の毎日の生活と密着し、安心して暮らせるまちとしての大きな要素であると考えます。今回のことは連携がうまくいっていないのではないかと思わせる部分が多くありますが、市と産科の連携はどのようになっているのでしょうか。一番の被害者になるのは、大事な私たちの市民です。同じようなことが繰り返されることのないことをお願いしておきます。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 今回のニーズ調査につきましては、法律の趣旨に基づきまして、抽出調査と市独自の補足調査の2本立てで実施をしてまいりました。抽出調査につきましては、住民基本台帳から各年齢ごとに20%の無作為抽出、また、郵送による配布・回収で実施をしたところでございます。就学前児童、あるいは小学校児童、これはゼロ歳から小学校6年を抱える世帯から無作為の抽出、全体の調査票配布数は、3,000世帯でございます。回収数につきましては、1,881、回答率につきましては、62.7%となっております。調査の実施時期につきましては、平成16年1月30日から2月25日の間で行わせていただきました。また、補足調査につきましては、①としましては、ニーズの、より的確な把握をしたい、2番目としては、現在、実施している諸施策の評価や課題の把握をねらったと。3番目としては、行動計画策定を生かすことを目的に、市独自で実施してまいりました。保育園、特に、認可・認可外、在園者、乳幼児健診受診者、児童館利用者、児童クラブ利用者、幼稚園在園者、子育てひろば利用者、中学生を対象に実施し、全体の調査票配布は2,704件、回収数としまして2,415件、回答率としては89.3%となりました。この調査につきましては、平成16年1月9日から2月4日の間で行わせていただきました。
  なお、補足調査の調査内容の検討の実施に当たっては、関係所管はもちろんのことでありますが、児童育成計画推進部会の委員を初め、保育園、幼稚園の施設長や学校長、保護者組織等の関係者の御協力があり、短期間の中で調査が実施できたものと考えております。改めて御協力いただいた皆様に感謝を申し上げたいと思っております。16年度の行動計画策定作業についても、調査に協力いただいた関係者の皆様の参加と御協力をいただき、保健福祉協議会内に次世代育成支援行動計画検討会を設置し、行動計画の内容の検討作業を、今月、6月から進めていく予定であります。
  なお、庁内組織も、保健福祉部、教育部、政策室、総務部から成る次世代育成支援推進対策室を5月6日に設置したところであります。検討会とともに行動計画策定を進めていくところでございます。
  集計作業については、調査実施後、委託業者によって集計をかけてきたわけですが、単純集計だけでも、抽出調査、補足調査、合わせて4,296件となります。それにクロス集計をかけ、計画作成のための報告資料としてまとめていきましたので、1カ月以上の時間がかかりました。調査報告書は、就学前児童分と小・中学生分と概要版の3種類、議会にも既に配付をさせていただいたところでございます。今後の参考にしていただければと思っております。
  続きまして、2番目でございますけれども、配付件数はどのように決めたのか。調査の配付件数でございますが、地域行動計画作成に当たっての留意事項の中で、ニーズ調査の対象として、大きくは就学前児童と小学校児童に区分し、さらに、就学前児童は、ゼロ歳児、1から2歳児及び3歳から5歳児の区分に、小学校児童は、低学年と高学年という形に区分することが望ましいとしております。また、中学生及び高校生などについても、別途サービスを把握することが望ましいとしており、このようなことを勘案いたしまして、各年齢層について、一律20%を住民基本台帳より無作為抽出し、補足調査につきましては、各所管などで調整してまいりました。その後、保健福祉協議会に諮りまして、それぞれの内容、配付件数について決定をいただいたところでございます。
  重複配付や回答はなかったのか。就学前、小学生については、情報推進課の方から無作為抽出した住民基本台帳データを子育て推進課で検査し、重複がないようにチェックしてまいりました。しかしながら、補足調査については、保育園、児童館といった施設を利用している方や、乳幼児健診時に健診された方を対象としています。そのため、抽出調査と補足調査で重複配付の方も一部ございますが、調査項目については、極力重ならないように配慮したところでございます。
  補足調査の目的の関係でございますけれども、先ほども申しましたように、市の単独としてこの補足調査をさせていただきました。次世代育成支援地域行動計画を作成するに当たりまして、より子育ての実態や子育ての支援に関する要望、意見を把握するため、認可保育園や認可外保育施設、幼稚園の通園家庭、各種健診受診者、子育てひろばや児童館利用者を対象にデータ収集を行ってきたものでございます。ここで出てまいりました結果を勘案いたしまして、次世代育成支援地域行動計画策定に当たっていく所存でございます。
  次に、調査に関する質問、問い合わせの関係でございます。ニーズ調査の後、どのように結果として出されるのか、調査結果について、どのように意見が反映されるのか、補足調査と抽出調査の2種類調査票が来ている方が、両方回答するのかといったものがございました。これらの回答といたしましては、ニーズ調査の結果報告については、調査報告書を作成し、市報やホームページに掲載する予定であることをお伝えいたしました。また、調査結果の意見反映につきましては、調査結果を集計・分析し、報告書を作成し、今後の行動計画策定に意見を反映していく考えをお伝えしたところでございます。抽出調査と補足調査の重複回答につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、調査項目について極力重ならないよう配慮してまいりました。また、市民の立場の意見、利用者の立場の意見というような記載をお願いしたところでございます。
  次に、障害、あるいは産褥期の関係でございますけれども、障害を持っているお子さんについてと妊婦、産褥期の方についてでありますが、各所管、児童育成計画推進部会において検討を行ってまいりました。しかしながら、平成15年7月に次世代育成支援法が制定され、15年度中にニーズ調査を行われたこともあり、調査のための準備期間が短かったため、今回は調査を行うことができませんでした。抽出者の中には、障害を持っているお子さんや妊婦、産褥期の方が入っているということがあるのではないかと考えております。調査項目以外の自由記載欄なども参考にしながら、今後の計画策定の中で検討をしていきたい、そのように思っております。
  それから、児童館、あるいは子育てひろばに行けない人の調査・検討はあったのか。児童館や子育てひろば利用者に対しましては、補足調査として行っておりますので、基本的な抽出調査の中で利用していない方も含まれていると考えております。また、自由欄を設けておりますので、そこである程度、補うことができるのかと考えているところでございます。
  次に、学生対象、配付の数はということでございますが、次世代育成支援地域行動計画の策定指針の中で、児童の健全育成として児童館などの活用を検討していくことになっております。そのための資料ということで、今回、次世代育成支援ニーズ調査における補足調査の中で、児童館を利用している中学生、高校生にも調査を行ったところであります。配付数ということでございますが、本町、栄町、富士見町の各児童館で、それぞれ10名程度お願いしてまいりました。回答数といたしましては、中学生25件、高校生14件となっております。
  次に、ファミリーサポートの関係でございます。ファミリーサポート事業の周知につきましては、現在、10月開始に向けて着々と準備を進めております。サポーターとして活動してくださる提供会員につきましては、平成16年1月、第1回のサポーター養成講座を実施したところ、31名の方が全課程を修了されております。7月には第2回目の養成講座を実施し、提供会員の募集を図ってまいりたいと考えております。また、依頼会員である利用者につきましては、事業内容等につきまして、市報、パンフレット、インターネットにおいて掲載し、周知を図っていきたいと存じます。また、市民を対象にした説明会の開催や送り迎えといった利用が見込まれる保育園、児童クラブで説明会を開催することによって、より周知を図っていければと考えております。
  次に、11番目でございます市民への調査報告の周知はどのようにされるのか。これは、市報7月1日号で調査の結果の概要を掲載する予定でございます。報告書については、庁内印刷で増刷し、調査に御協力いただいた関係団体へ配布をしていきたい。また、情報コーナーや図書館にも閲覧用に設置いたしました。今後はインターネットにも掲載をしていきたい、そのように考えております。
  次に、12番目でございます。課題、考察の関係でございます。今回のニーズ調査ですが、東村山市の次世代育成支援における現状を把握し、地域行動計画の基礎となるデータを収集し、今後の計画に反映させるためのものでございます。次世代育成支援地域行動計画を策定していく中で、次世代育成支援検討委員会や庁内の次世代育成支援対策推進室など、課題を洗い出しながら検討を進めてまいりたいと考えております。報告といたしまして、次世代育成支援地域行動計画策定のための組織体系についてでございますが、庁内の組織としては、5月1日付の辞令で、地域福祉計画推進庁内会幹事会の関係のもとに、関係課長から成る次世代育成支援対策推進会議を設置し、さらに、次世代育成支援対策会議のもとに、関係所管から成る次世代育成支援対策推進室を設置したところでございます。
  その中から、保育、子育て支援関係、教育環境等整備関係、母子保健関係の3つのプロジェクトを設置してまいりました。地域の意見や意向を反映させるための体制でございますが、地域の福祉施策の検討を行っている保健福祉協議会の4つの専門部会から、先ほど申し上げたプロジェクトチームとして対応した3つの検討委員会として、保育、子育て支援検討委員会、教育環境整備等検討委員会、母子保健検討委員会を設置し、それぞれの各部会から委員を選出していただいたところでございます。また、それに補足する形で、子育てサークル、学童保育連絡協議会、生活指導主任教諭、社会教育関係者、幼稚園連絡協議会などから、各検討委員会に参加をしていただいているところでございます。
  なお、各委員会につきましては、20名程度の委員の中で検討委員会を発足し、昨日からきょう、あすと3回に分けて第1回目の発足会議を開いているところでございます。今後、月1回ぐらいの会議を開催しながら、庁内の次世代育成支援対策推進室と各課題の検討をし、計画の策定に向けて動き出しているところでございます。
  次に、②の推進法からの事業主の関係、行動計画策定でございますが、一般事業主の行動計画の策定については、行政としては直接的にかかわってはおりません。東京労務局から広報という形で、チラシやパンフレットを作成して内容の周知を図っているところでございます。地域行動計画の策定において、育児休業取得の促進などといった働き方の見直しをしていく中で、一般事業主の行動計画をどのように徹底させていくかを勘案していくことができればと、今の時点では考えております。
  次に、特定事業主の関係でございます。推進法第19条により、特定事業主と規定されております市の行動計画でございますが、こちらについては、総務部が所管となっておりますが、特定事業主として職員の勤務条件、職場環境、男女平等等、庁内託児所の整備を図るといったことが挙げられておりますが、具体的な検討はこれからでございます。今後、職員参加も含め、検討のための組織を整備していく考えでございます。また、現在、地方行動計画作成のため、庁内組織として次世代育成支援対策推進室に、人事課として1名参加しており、そこらと調整を図りながら検討を進めてまいりたい、このように考えております。
  次に、③、計画策定のコンサルの関係でございます。これは一括して答弁させていただきます。次世代育成支援地域行動計画策定業務につきましては、地域福祉計画における児童育成計画と多くの部分が重なるところがございます。そこで、次世代育成支援地域行動計画策定を児童育成計画の先行見直しとしてとらえているところでございます。
  また、地域福祉計画につきましては、平成16、17年度、見直し作業をしていくに当たり、今年度につきましては市民意向調査を行ってまいります。地域福祉計画における4つの計画についても意向調査をしていきたいと考えておりますが、これらのことから、地域福祉計画、市民意向調査及び次世代育成支援地域行動計画策定については、一体として考えております。福祉全般に十分な理解と実績を有したコンサルタント会社に事業を委託することによって、情報の共有化や事業の効率化を図っていきたいと考えております。コンサルタント会社につきましては、その専門性を見きわめるために、福祉計画の受託実績、福祉行政における分析力、計画策定までの支援方法といったものを基準にして、6月の下旬にプロポーザルを行い、選定をしていきたいと考えております。
  続きまして、大きなⅡ番、出産前から始まる子育て支援について、答弁をさせていただきます。
  妊産婦と市とのかかわりは、母子健康手帳の発行から始まります。東村山市では、発行のすべてで専門職である保健師がかかわっております。その際、さまざまな情報提供を行うとともに、各種の相談及び必要に応じたアドバイスを行っております。また、妊娠中には、母親学級、初めてのママパパ教室、妊産婦歯科健診、妊婦訪問指導などの事業を実施しており、情報提供や相談の実施、また、交流の場となっております。病院にかかる前の相談といたしましては、少数ではありますが、医療機関受診前に母子健康手帳をお渡しする場合もあり、その際の相談も行っているところであります。この件数につきましては、月一、二件程度と聞いております。
  次に、第一子と第二子以降の相談の差につきましては、初産婦、これは初めてお子さんを産むという方でございますが、その場合には、妊娠そのものに対する不安や心配、経産婦、これは既に出産経験のある方でございますが、上の子の育児や入院の対処について、特に相談される方が多い傾向が、顕著にこのところ見られております。
  次に、母親学級の役割について申し上げます。母親学級は、妊婦を対象に親となる心構えを伝え、妊娠中の不安解消や仲間づくり、そして、乳幼児期の健康、栄養、発育、発達、疾病などについての知識習得を主な目的としているものであります。4回を1コースとして、年間10コースを実施しております。昨年度は、延べ925人、実人数で申しますと261人の参加者がございました。そのうち、135人の方が修了されております。
  なお、参加者の妊娠週につきましては、16週から17週、これは5カ月から7カ月、出産後では、37週から42週となっております。
  次に、(3)妊産婦の訪問指導の件でありますが、母子手帳を発行したときにフォローが必要と判断された妊婦に対しては、定められた地区担当の保健師が窓口となり、相談や指導などを含めて総合的にかかわっております。状況に応じて、家族との調整や他機関との連携なども行っております。また、母子手帳とともにお渡しする出生通知書に基づき、助産師などによる新生児訪問をも実施しております。産前産後は、心身ともに安定さを欠くことも多く、安心した出産・育児ができる環境づくりを視点に置いた活動を展開しているものであります。
  また、ママパパ教室の関係でございますが、平成12年度より実施しております。初めてのママパパ教室は、初妊婦とそのパートナーを対象に、2回1コース、年間6コースを開催しており、参加者は、14年度は延べ509人、15年度では延べ519人となっております。参加される妊婦さんの就労率は、おおむね40%と思われ、年々増加している傾向を示しております。毎回、20組から25組程度の方の参加があり、参加理由としては、「妊娠、分娩について知りたい」、「友人や情報がほしい」という方がほとんどとなっております。
  次に、地区担当の保健師の役割でございますが、市内各町に配属されている保健師の母子保健における基本的業務の1つとして、育児負担の大きな家庭に対する継続支援を挙げることができます。具体的には、発育発達がおくれぎみなことから来る育児不安や、背景に複雑な環境を抱えた家庭、また、虐待などの疑いのあるケースには、必要に応じて社会資源の提供を行いながら、保健所や児童相談所などの関係機関と連携してフォローを行っております。実態としては、地域の方々に対しての適切な指導とともに、個別的な状況の確認や対応などが主となっております。それぞれの面で、保健師としての専門性を発揮しているところでございます。
  最後に、市と産科との連携でございますが、産科において母親・乳児についてサポートの必要があると判断した場合は、市に連絡が入ります。早期に市がフォローできる体制が築かれており、また、若年や複雑な家庭的問題を抱えるケースについては、市が産科と連絡をとり、出産時のトラブルや産後の育児指導などの面で産科指導を依頼しております。
○2番(桑原理佐議員) 再質問させていただきます。
  まず、最初の、障害を持っているお子さんについての調査のところですが、今回はできなかったということで、検討していってもらえるということでしたが、ぜひ、障害を持っているお子さんの家庭からの意見を丁寧に調査する必要があります。保育、子育て支援プロジェクトに入るかと思いますが、そこで十分な調査をお願いいたします。
  それから、8番のところですが、残念なのは、探してでも意見を聞いてくるという、その姿勢がないことでしょうか。熱意が感じられないというところです。せっかくこれだけの予算をかけて、いいものをつくろうとしている気持ちがあるんですから、ガッツをひとつ見せていただいて、児童館や子育てひろばに来られない方から、どのような理由でというところをぜひ発掘してきてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
  9番のところですが、学生に対して質問をした理由はわかりましたが、なぜ就学前の結果に入っているのかがいまいちわからないので、御説明をお願いいたします。
  次に、②の1ですが、御答弁にもあったとおり、社会全体で考えていく必要があるので、ぜひ事業者を含めた地域協議会、もしくはスタートしたプロジェクトに、事業主の方に入っていただけるような声かけなどをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  次に、Ⅱ番の方ですが、妊娠期における相談なんですが、出産経験者に聞いたところ、実はいろいろな疑問もあったんだけれども、こんなものだろうと思っていたという答えが多くありました。まず、健康課という名称が、母子手帳は交付されても出産と余りかかわりのないようなイメージがあり、妊娠期に健康課に行くことを思いつかない人もおりました。ぜひ、母子手帳交付時に健康課に保健師や助産師が待機していて、いつでも相談に乗れることなどを母子手帳交付や母親学級などで伝えていくこと、相談先の連絡先をリストにして配布していくことが効果的と思いますが、いかがでしょうか。
  出産は医者にしてもらうというイメージがあるんですけれども、助産師の存在が欠かせません。看護師との違いもわかりづらいところがあります。助産師は、正常な妊娠と出産のスペシャリストです。妊娠から出産、子育てまで、命を育むトータルケアができるものですが、ぜひ、助産師会のつくっているパンフレットなどを配布するなどして、助産師への理解をする機会を設けてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
  また、母親学級なんですけれども、261人に対し50%ぐらいがコースを修了しておりますが、来た方が全回出席できるような工夫は何かされていますでしょうか。
  ママパパ学級のところですが、パートナーと行くために、だれとも知り合いになることができず、残念だったという声があります。時間の中でパパとママを一定時間分けて、つながりをつくっていけるようにしていくことで、ママもそうですが、パパもパパ友達ができて、夫の子育て参加も促されるという意見がありますが、いかがでしょうか。
  地域担当に関しては、なかなか知る人ぞ知るという感じなんですか、本来は、母子手帳の交付時に、「その方がこの地域の担当です」というような、「あなたの地域の担当です」という言葉かけがあると、また違うと思いますが、いかがでしょうか。例えば、人数的に難しいというところがあれば、地域の健康づくりに活躍している保健推進員が現在250名にもなると聞きました。何らかの連携をとって、地域担当の方と産前産後に係る取り組みなどを考えていくことが可能だと思いますが、いかがでしょうか。
○保健福祉部次長(石橋茂君) まず、障害児の関係でございますけれども、先ほど、部長の方も答弁させていただきましたけれども、次世代育成支援行動計画検討会の中に3つの部会を設けまして検討を始めたわけでございますが、その中で、障害児の親御さんにも参画していただく形をとっております。したがいまして、障害児を抱える親御さんの意見が一定程度、反映されていくものだと考えております。
  次に、子育てひろばに来れない方の調査をするようにということでございますが、抽出調査で、就学前児童は20%の抽出調査をさせていただいております。数字的には、配付数が1,494、回収が963の回収率64.5%でございます。子育てひろば利用者に関しては、59配布させていただきまして、59回収させていただいております。したがいまして、この配付数、回答数の差の中で、子育てひろばに来れない方の意見が一定程度、反映されるものではないだろうかと考えております。
  続きまして、学生の関係ですが、中学校の協力を得まして、補足調査の中で中学生の調査をさせていただいております。内容的には、中学2年生280人に配布させていただきまして、回収を237させて、回収率84.6%でございます。直接、中学生の御意見を伺いながら、これも行動計画に反映させていきたいと考えております。
  最後に、事業主の関係でございますが、本来的には東京の労務局が担当する事業でございますが、市としても、可能な限り事業主の行動計画策定に関して支援をしていきたいと考えております。
○健康課長(長島文夫君) 母子手帳の関係で、答弁申し上げたいと思います。
  先ほど部長の方の答弁にもございましたけれども、母子手帳交付時には、東村山では100%専門職でございます保健師、そして助産師によりお渡しをしているところでございます。そのときに、種々の相談でございますとか助言、そして、かかわる情報提供ということをやらせていただいておりまして、非常にその中では妊娠期の不安に対する内容でありますとか、経産婦の方でありますと、上の子の育児の問題等について、いろいろ御質問をいただいて、問題の解消を図っているということでございます。健康課の名称云々ということもございましたけれども、14万5,000市民の方々の健康を総体にとらえまして、名称変更はともかく、総体的な健康というとらえ方を実施しているところでございます。
  それから、助産師への理解の関係でございますけれども、現在、妊産婦訪問でありますとか、新生児訪問などにつきまして、正職を含めまして6名程度の助産師でもって訪問活動をやらせていただいているところでございます。訪問につきましては、出生通知票という、母子手帳をお渡ししたときに、その通知票をお渡ししまして返送していただくようなシステムをとっておりまして、他市の場合のほとんどがはがきによる返送で、率として半数ちょっとと聞いておりますけれども、私どもはその通知票ということで、かなりスペースも広く、いろいろな情報を盛り込んだ形で、90%近い返送をいただいている。その中で、第一子については訪問、第二子については、いろいろと気になる親子というんでしょうか、出産時に早産であったとか未熟児出産であったとか出血が多かったとか、そういった方々についての訪問を実施しているということでございます。非常に、助産師につきましては、業務自体に派手さがなくて目立つことは少ないと思いますけれども、必要とされる方に対しては必要な応対が図れるように、今後も工夫をしていきたいと考えております。
  また、母親学級、そして、ママパパ学級等につきましても、これらは情報提供等も含めまして、お答えしたように仲間づくりというのが非常にその重点に入っております。クラス分け等をするときも、地域性をとらえまして、できるだけ修了後も交流できるような形でクラス分けを実施しているということでございます。
  それから、最初に答弁申し上げました手帳交付のときでございますけれども、担当の保健師が母子手帳をお渡しするときに、それぞれの地域で地域担当が決まっておりまして、必ずしも地域担当の保健師が直接お渡しするというわけではございません。けれども、その時々で言葉かけを行いまして、結びつきというんでしょうか、地域の中での結びつきができるような、そして、保健師との人間関係ができるような工夫は図っているところでございます。
  また、保健推進員の活用ということもございましたけれども、保健推進員の活動、一昨年のちょうど今ごろになりますでしょうか、ほぼ市内13町に普及をいたしまして、ただいま最終的な仕上げをしているところでございますけれども、まずは、地域での健康づくり、そして、それぞれ地域の中での課題としての解消を図っていく。中には、妊婦、産婦に対する内容もこれからは含まれてくるのではないかと思いますので、それぞれ地域活動に対しても期待をしているところでございます。
○議長(渡部尚議員) 時間内でお願いします。
○2番(桑原理佐議員) 児童館やひろばを利用していない方の意見の取り組みが、もう一つわかりづらかったので、ちょっとお願いいたします。
  それから、9番の質問は、どうして別立てにしていないで就学前に入れてしまったのかということなんですが、いかがでしょうか。
  助産師への理解の工夫、引き続きよろしくお願いしたいと思います。それで、気軽に相談に帰ってこられるような温かい言葉がけをしていただけるよう努力をしていただきたいのですが、例えば、接遇の研修などというのは考えられるんでしょうか。やはり行って気を悪くして帰ってくる方もいらしたりします。よろしくお願いいたします。
○健康課長(長島文夫君) 順番が逆になりますけれども、助産師の関係の理解でございますけれども、今まで以上に接遇については注意を払ってやっていきたいと思います。なかなか細かい相談の中で、時間が長くなる場合がございますけれども、そういったことに対しても、今まで以上に努めてまいりたいと考えております。
○保健福祉部次長(石橋茂君) 子育てひろばに来れない方の意見をどう集約するかということの御質問だろうと思いますけれども、現実的に子育てひろばに参加している方に補足調査いたしました数は、59でございます。その他、就学前児童に調査いたしましたのが1,494、この差の中で子育てひろばを利用されていない方の回答を得ていると判断しております。
  それから、学生の関係ですけれども、児童館利用者の中・高生は、残念ながらそんなに多い数ではございません。したがいまして、先ほども申し上げましたように、中学校の協力を得まして、280名の中学生の御意見を伺ったところでございます。
○議長(渡部尚議員) 次に、3番、島崎洋子議員。
○3番(島崎洋子議員) 「子供・女性・高齢者の虐待被害者支援と未然防止を」について、一般質問を行っていきます。
  初めに、子供についてです。
  子供の虐待に関するニュースなどに対して、子育てをずっと前に終えた年代の人や母性に幻想を抱いている男性などは、どうしてそんなことができるのか、異常な親がやったんでしょうという反応が多いような気がしています。しかし、子育て中の人ですと、何となく親の気持ちに共感できるという答えも多くなると、虐待にかかわっている現場の方から聞きます。子供がかわいいと思えないとか、兄弟との比較による冷遇をしてしまう、毎日際限なく子供をしかり続けて、自分は子供の発達をゆがめているのではないかといった不安の部分が重なるようです。
  2月に、市民団体の「どんまいママ」が虐待防止シンポジウムを開催しました。パネラーは、市内の保育園園長、子ども家庭支援センターケースワーカー、児童育成推進部会や育児ネットの代表、清瀬の新生児訪問保健師や国分寺助産院の方々でした。会場からの発言に、子育て中に不安でたまらなかった体験や、虐待をしていましたというカミングアウトの話に、参加者たちが思わずもらい泣きをしてしまう場面もありました。仕事の現場から、課題を把握して奮闘している人たちと参加者が共有できた、貴重な集まりでした。
  さて、虐待的な養育が始まってしまうのは、親が子供の示すさまざまな困った行動、例えば、1歳の子がお漏らしをする、2歳の子が片づけができない、御飯をこぼすといった、子供であれば当然という行動に対して、親は敵意、故意、侮りといった意図を感じてしまうことによることが多いと専門家から聞きました。親になるためのプログラムや、家庭を孤立化させないネットワークづくりの重要性がよくわかります。そして、虐待を受けた子供の多くが乳幼児期から被害に遭っていて、心理的な極度のストレスが身体発達にも重大な影響を及ぼし、身体的発育の障害が顕著な特徴になっています。ですから、早期発見の重要な指標になります。虐待を受けて育った子供は、その環境が自分の生きるべき世界であるので、虐待される環境に適応しようとします。それは、さらに「虐待被害者が力を持ったときに加害者になる、犯罪の影に虐待ありです」と虐待防止センター相談員は講演会で話しておりました。児童虐待の問題は、子供の人権を守るということと、健やかな社会をつくっていくための政策が必要だという点から、順次、伺っていきます。
  実態把握についてです。子ども家庭支援センターや自立支援員、民生委員、学校、児童相談所などなど、どんなふうになっているのでしょうか。また、その後の対応はどうしたのか。
  次に、病院、支援センター、健康課、学校、幼児相談室、教育相談室など、リスクのある人をキャッチするネットワークづくりをどのようにしているのか。
  エとして、不登校児の対応はどうしているのか。岸和田中学3年生の子は、ずっと不登校児で、あのような悲惨なことになっていますので、お伺いします。
  オとして、子育てひろば事業に家族全体を支える認識が必要と考えるが、いかがでしょうか。サポーターには、事例研究、研修はどのように行うのか。
  カとして、双子や年子、障害児を抱える家庭は子育てが大変です。また、子育てひろばに来なくなってしまった親子に対してフォローが必要だと思うが、どのように進めるのでしょうか。
  キとして、防止機能を加えた先駆型子ども家庭支援センターと位置づける考えはあるでしょうか。
  次に、女性についてです。
  配偶者からの暴力が犯罪であることが浸透してきています。配偶者暴力防止法、いわゆるDV法改正案が6月2日に公布されました。改正の主な点は、配偶者からの暴力の定義を拡大するとともに、防止と保護のために国の基本方針及び都道府県の基本計画の策定、自治体は配偶者暴力相談支援センター業務の実施や、被害者の自立支援に努めることになります。03年中に法務省の人権擁護機関が扱った人権審判事件の受理件数1万8,786件のうち、夫の妻に対する暴力や児童虐待などが5,093件、27%に及んでいます。DV被害者の子供の50%が暴力を受けていると報告がされております。暴力を受けていない子供も含め、対人関係で生ずる問題を暴力的に解決するモデルを常に見ているわけで、子供の生育に大きな影響を与えている点からも問題だと思います。そこで、伺っていきます。
  ア、実態調査をしたことがあるのか。
  イ、市では、国際・女性課の相談窓口や、人権身の上相談、自立支援員と、多様な相談窓口があり、住民にとっては相談という非常に微妙な問題だけに、さまざまに相談体制があるというのはよいことだと考えます。それぞれの相談件数はどのぐらいあったのか、伺います。
  ウとして、その後の対応はどうしたのか、シェルター、一時保護、母子寮入所など、伺います。
  エとして、昨年3月の「ガバナンス」に、こちらですけれども、「ドメスティック・バイオレンス被害者による職員研修を実施─東京都東村山」と記事が掲載されました。「東村山では、自治体としてDVに適切に対応できるようになることを目的として、被害者の生の声を聞く職員研修を実施した」とあります。担当した職員や中川部長のお写真も載っておりますよね。当事者と行政が協働し、問題解決へ向かっていく、すばらしい取り組みだと思います。行政窓口での担当者の配慮に欠けた言動によって、被害者が再び傷つけられる2次被害の防止や、必要な相談機関などの情報提供、庁内関連部署でのDV連絡会のようなものの立ち上げが必要だと話されておりますが、この研修から生かされたことは何なのか伺います。
  オとして、配偶者から追跡される際の命の危険の問題等、近隣自治体との広域的な連携が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
  カとして、今回の改正に、「第3条、民間団体との連携に努めるものとする」とあります。付き添いなど、行政の業務としては対応し切れないのではないかと思います。専門的に対応できるNPO法人と連携することがよいのではないかと思いますが、見解を伺います。
  3点目は、高齢者への虐待についてです。
  児童虐待や配偶者間暴力のように法律が整備されていないため、通報の義務がないことから、相談に来ない限り、虐待を把握しにくいとされています。さらに、自分さえ我慢すればよいと高齢者自身が実態を隠していたり、虐待している、されているという認識がないことが多く、虐待問題への介入を難しくしているように思います。しかし、痴呆や介護が長期にわたることなど、介護者の負担が重くなるにつれ、虐待の発生する可能性が高くなるように思われます。厚労省の家庭における調査、03年10月までの1年間の事例を調べた結果が4月に新聞で公表されました。虐待している人の3割が息子であること、虐待されている10人に1人が生命にかかわる危険な状態で、ケアマネの9割近くは対応が難しいとしています。仕事をしながら息子夫婦で痴呆の母親を介護している様子を見ていると、出勤前の時間に排せつの後始末など、思わず手を上げてしまう息子の気持ちがわからなくもありません。また、御本人が嫌がっても、健康のためを思いデイサービスに行かせている場合もあり、御本人にとっては虐待とは言えないのだろうかと思う例も私は知っておりますが、それだけに、高齢者の虐待の問題は大変難しいと感じております。そこで伺ってまいります。
  平成16年、17年度用に策定されました高齢者保健福祉計画では、実態把握をすることになっていますが、いつ、どのような方法で行う予定なんでしょうか。
  イ、虐待の事実が自治体としてもわかった例があるようにも聞いておりますが、どのように対応したのか。課題は何なのか。
  ウとして、介護を必要とする高齢者の50%が、何らかの痴呆の問題を抱えていると言われております。予防策が必要です。そこで伺います。市民団体のワーキンググループ「いきいきシニア」のぼけ防止活動がありますが、これは介護予防、健康増進を目的としています。活動は地域10カ所に広がり、活動内容を常に工夫し、参加型でやっております。社協が事務局を担っておりますが、この活動の果たす役割を、市は、どう認識しているのか伺います。
  次に、盛岡市や群馬県の自治体で実施している頭の健康チェック「もの忘れ検診」があります。基本健診をやった後に、「もの忘れ検診問診票」という10項目があります。その10項目に2項目以上該当した方が2次検診を受けていくわけです。そこで2次検診を受けた後、さらに所定の枠より、はみ出た場合には、さらに精密な検査を行っていくわけです。これは、軽微な段階で兆候を見つけ予防策をとることで、ぼけの進行をおくらせることができるということで進めております。東村山市でも取り組む場合、予算はどのくらいなのでしょうか。
  次に、在宅介護のための「介護保険活用読本」について伺います。東京都と市でつくったものですが、わかりやすく、役に立つものだと思われます。特に、これから介護が必要になりそうな方への配布が有効なのではないかと思います。東村山では3,000部の発行になっておりますが、近隣をちょっと見てみますと、東村山市の高齢人口者2万6,874人に対して、東大和市や小金井市はおよそ半分です。しかし、東大和では、この配布数を1万1,000発行し、小金井は1万5,000部も発行しております。東村山市が3,000部しか発行しない根拠をお伺いしたいと思います。そして、さらにこれを福祉協力員や人がたくさん集まる病院、美容院、銀行、また、薬局で配布したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
  次に、エとして、ボランティア活動推進の支援について伺います。東村山の介護施設では、ボランティアの連携を非常に行っております。しかし、まだ十分ではない介護施設などもあります。そこで、介護施設を開かれたものにするには、地域の人やボランティアがかかわれるようにすべきだと考えますが、介護保険が始まり、ボランティア専門の職員を置くことが困難になった状況で、その推進のために市は支援をしていくべきだと思いますが、どのように支援をしているのか伺います。
  オとして、痴呆性高齢者グループホーム建設についての見解を聞かせていただきたいと思います。5人から9人の少人数のお年寄りと職員が共同生活をするグループホームは、痴呆介護の切り札として期待され、東京都は整備事業に多額な予算を計上しています。どのようにお考えでしょうか。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 保健福祉部の方から、子供についてと、高齢者についての答弁をさせていただきます。
  まず、子供についてでございます。
  1点目の児童虐待の実態把握についてでございますが、一口に虐待といっても、範囲はかなり広いものが含まれております。虐待には、身体的虐待、心理的虐待、性的虐待、ネグレクト、これは保護の怠慢、養育の放棄、このような4つのタイプがございます。実態把握に向けて、関係機関と密に連携をとりながら対応を図っているところでございますが、実態の把握のポイントは、学校、幼稚園、保育園での集団生活の場、医療機関での診察時、子ども家庭支援センターや子育てひろばでの会話や言葉など、さまざまな機会や場面の中で、子供や親の発する虐待のサインは発信されており、危険を知らせるサインを見逃さずにキャッチすることによって実態の把握を行っているところでございます。特に、これまでの事例では、民生委員や地域住民の方々の情報提供などによる実態の把握が、極めて有効かつ顕著でありますことから、さらに関係者などに理解と協力を呼びかけてまいりたいと考えております。
  次に、イでございますが、その後の対応についてでございますが、平成12年、児童虐待の防止等に関する法律が施行されました。法律では、児童虐待を禁止するとともに、児童虐待の早期発見に努めること、虐待を発見したら、速やかに児童相談所や子ども家庭支援センターに通告することが義務づけられております。通告を受けた児童相談所や子ども家庭支援センターでは、相談員や関係者の協力を得ながら、状況の把握や自宅への訪問などの対応を図りつつ、事実関係の確認や緊急保護の要否の判断をし、子供の生命や人権を守るために、関係機関と連携を図りながら、地域の見守りや援助を行っております。また、「本当に虐待かどうかわからない」、あるいは、「告げ口をしているようで気が引ける」などの理由で、虐待に関する連絡や通告をためらうことが一般的に考えられますが、連絡や通告はあくまで虐待を未然に防ぐための行為であり、虐待の悲劇から子供や親を守るための行為であることを理解・認識していくことが大切であると考えております。
  次に、ウでございます。リスクのある人をキャッチするネットワークづくりでございますが、次世代育成支援対策を推進するため、児童福祉法の一部を改正する法律案が先般、示されました。その概要において、児童虐待防止対策等の充実・強化などか盛り込まれております。特に、児童相談に関し、市町村が担う役割を法律上、明確化されたことが大きな特徴としてあります。これらに基づき、虐待を受けた児童など、要保護児童に対する支援のネットワークの運営等に関する規定を整備し、虐待の予防や早期発見を促進していく仕組みづくりなどをどのように整備していくかが今後の課題としてありますが、さらに調査・研究を行っていきたい、そのように考えております。
  次に、子育てひろば事業に家庭全体を支える認識の必要性とサポーターの研修についてでございますが、子育てひろば事業は、身近な地域での家庭の支援を行うことを目的としておりますことから、目的の具体化に向け、親子の集いの場の提供事業、子育て相談事業、子育て啓発事業などを実施し、子育て家庭等に対して支援に資するさまざまな活動を実施しております。こういった活動を通しまして、ひろば事業に従事するサポーター等は、事業の趣旨や目的を十分認識し役割を担っているものと理解しております。
  また、サポーターの研修についてでございますが、ひろば利用者に対して、いかに質の高いサービスを提供し、利用者との信頼関係を築くことがひろば事業に従事するサポーターの役割と考えております。そのための要素として、サポーターの能力開発が利用者サービスに直接的に影響を与えていくことから、さらに研修の充実に向けての環境づくりを進めてまいります。また、具体的には、今年度は「みすみひろば」・「ほんちょうひろば」合同研修を実施してまいります。また、内容的には、実践的な研修としての効果が高いと言われている事例研修を中心に、スーパーアドバイザーにも加わっていただき、適時研修を進めてまいります。また、業務の特性上、通常の一般職員研修では対応しにくい専門的なスキル能力を要求されますことから、外部への研修も、できるだけ参加できるような環境づくりをさらに進めてまいりたいと考えております。
  次に、カの双子、障害児を抱える家庭や「ひろば」に来なくなった親子に対することでございますが、この御質問については、一定の整理をしなくてはならないと考えております。「ひろば」に来なくなったことの原因が、一体どこにあるのか、何なのか、施設の設備面にあるのか、サポーターの対応にあるのか、あるいは、親御さん同士の関係にあるのかなど、さまざまな要因があると思われます。したがって、早急にこの問題についての原因を、サポーターを含め整理を行い、対策を講じていきたいと考えております。
  次に、先駆型子ども家庭支援センターと位置づけることについてでございますが、子ども家庭支援センターは、保健福祉総合センターの1つの機能として位置づけて整備をしてきた経過がございます。これらの地域の子育て支援の拠点としての役割を担っていくとともに、機能の充実に向けて取り組んでいくことが求められております。また、15年度から、子ども家庭支援センターを設置する自治体への児童相談所からの児童福祉司の派遣がなくなったことや、児童相談所を中心に取り組まれていた児童虐待防止ネットワーク連絡会が市の業務に位置づけされていることなどの背景もございます。このことに関連し、虐待防止支援活動の位置づけ等もされておりますことから、これらの考え方などを十分考慮し、調査・研究を進めていく中で、子ども家庭支援センター事業の機能の充実、すなわち、先駆型への道筋が描かれるのではないかと考えております。
  続きまして、高齢者について、答弁させていただきます。
  高齢者保健福祉計画では、高齢者の見守りと自立支援ネットワークづくりを進め、介護予防の一環として在宅介護支援センターを中心に、地域の要介護者、要支援者等の実態把握、そして、その地域に合った支援をしていきたいと考えています。実態の把握方法としては、従前から老人相談員を委嘱しています民生委員と連携をとりながら進めていきたいと考えております。現在の老人相談員には、ひとり暮らし世帯、65歳以上です、高齢者世帯、これは70歳以上でございますが、現在、調査をしていただいているところでございます。また、各地域で在宅介護支援センターと老人相談員が地域ケア会議を開催し、情報交換と実態把握に努めているところでございます。
  続きまして、イの虐待の関係でございますが、高齢者の虐待に関しては、ケアマネジャーや医療機関、民生委員等からの通報が多くございます。家族背景等、1つ1つのケースにより状況が違うため、それぞれのケースについて在宅介護支援センターや高齢介護課保健師が中心となって、各関係機関と連携をとり、ケースカンファレンス等を行って虐待の原因を探り、その対応策を検討し、個別に対応しているところでございます。具体的には、虐待を受けている高齢者を施設に保護したり、介護者が虐待を行っているケースなどは、介護サービスの導入によって介護負担の軽減を図ることなどで対応しているところでございます。これらの課題としては、介護保険が導入されてから高齢者虐待のケースが浮き彫りにされることがふえてきておりますが、児童虐待やDVのような法整備をされておらず、各関係機関等のネットワークや対応方法が確立されていないことが挙げられております。これは大きな問題かと考えております。
  次に、痴呆の予防策、①でございます。①の中の「・」で答弁させていただきますが、高齢者の市民自主グループとして、「東村山いきいきシニア」があります。その活動の中で、「いきいき元気塾」として、市内9町10会場でぼけ防止の体操、音楽、ゲーム等の活動をしていることは承知をしております。市が高齢者生きがい事業として委託している社協の健康長寿のまちづくり推進室が事務局となって活動しております。市としては、市民が自主的に行うぼけ防止、介護予防活動については、その自主性を尊重していきたいと考えております。市民との協働の立場で、市も各種介護予防活動を展開し、高齢者の自主活動グループと連携を図りながら市民の健康増進ができ、この活動には大きな期待をしているところでございます。
  次に、群馬県で実施している「もの忘れ検診」の関係でございますが、平成16年度から実施される予定の群馬県大間町では、60歳以上の方を対象に行っていると聞いております。予定人員では約2,000名、予算は31万3,000円。先行して行っている岩手県盛岡市では、平成15年度の実績としては、2,336人、これも60歳以上、こちらも予算的には約30万ぐらい。この先行している1市1町につきましては─東村山市は個別健診でやっている─この1市1町につきましては集団健診の中でやっているという大きな違いがございます。ですから、即うちの方でこの「もの忘れ検診」、10項目で、私もちょっと見ましたけれども、単純なものなんですけれども、やれるところがあればやりたいと思っていますけれども、我々のところは個別健診ということで、これはまだまだ医師会とも協議をせざるを得ない。こんなことで、今すぐに市でどうこうという判断はできないのかな、こんなふうに思っております。
  次に、介護読本の有効活用の関係でございますが、「介護保険活用読本」は、東京都と東村山市が共同で3,000部を作成しております。現在は、関係機関、窓口で、認定申請、相談に来られた方に配っております。まだ残部数が約2,000部以上ございます。御指摘のように、有効利用の一環として、部数があって多くの方に配れれば、一番、所管としてもありがたいことですけれども、今のところ、これしかないということで、福祉協力員、これが600名でございます、これに配布を含めまして、現在までには民生委員、市議会議員、在宅福祉計画部会委員、いろいろな方に配布をしておりますが、さらに有効に活用できるような配布方法の検討、あるいは、いろいろなところに配布をしていきたい、このように考えております。
  次に、ボランティア活動の支援の関係でございますが、市内には、特別養護老人ホームは7カ所、老人保健施設が5カ所ございます。各施設で地域からのボランティア活用をし、利用者の話し相手、日常生活のお手伝い、趣味活動の指導・補助、これにはいろいろなサークルがございます。それらリハビリの補助、清掃、庭木の手入れ等の活動を日々行ってもらっているところでございます。市内施設の中には、年間延べ2,600人を超えるボランティアを活用している施設もあることは承知をしております。ボランティアの活用が不十分な施設については、今後もボランティア活用の必要性やノウハウの指導、助言を行っていくとともに、社会福祉協議会のボランティアコーナー等に後方支援を依頼していきたい。また、施設によっては受け入れに大きな差がございます。これらについては、特に、新設施設については顕著に見られるのかな、こんなふうに思っておりますが、その辺については、行政側からも適宜指導・助言を行っていきたい、このように考えております。
  次に、痴呆性高齢者のグループホームの建設でございます。現在、市内のグループホームは、野口町に18名定員の施設が1施設、2ユニット、合計38名の定員を抱えるグループホームが既に建ち上がっております。グループホームの建設に関しましては、第2期介護保険事業計画の中で、検討もしてまいりました。この結果、第2期、平成15年度から17年度までは、需要量の予測から、現行の定数で対応は可能と判断を、現段階ではしているところでございます。グループホームは入所者が、特に金額が高いという関係から、市内の方が非常に利用しにくくなっている、これが実態でございます。現在、38名ございますが、当市の被保険者の入所者は15名しかございません。残りの23名は他市から来ているということで、やはりこれを多くつくることによって、介護保険料に、はね返るというマイナス面も出てきます。今後の建設については、次期の計画の中でも慎重に検討しながら、量という部分では検討していきたい、このように考えております。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、大きな1のエ、不登校児への対応について、お答えを申し上げたいと思います。
  先ほど議員のお話にもありましたように、岸和田の例ですとか、つい最近では豊中の例ですね、こういったものがあるわけですが、本市ではこのような事例はこれまでないわけでございますけれども、就学時前の対応につきましては、例えば、就学時前の健診ですとか、あるいは2カ月前になりましょうか、就学通知ですとか、そういった通知を通しまして、連絡、あるいは、おいでいただかないケースの場合につきましては、その都度、確認をさせていただいています。学校と連携をとりまして確認をさせていただいて、いろいろなケースがありますけれども、結果的には就学をしていただいているということでございます。また、就学中の児童・生徒、不登校の児童・生徒の対応につきましては、常日頃から保護者へ御連絡をとりながらやっているんですが、なかなか保護者とお会いできないとか、そういう現状がありますけれども、このことにつきましても粘り強く対応を図っていかなければいけないと考えております。
  いずれにしましても、いろいろな事例に学びまして、入学当初、あるいは就学中の児童・生徒、不登校の児童・生徒への配慮が十分必要だということを認識しておりますので、今後とも各学校に対しまして指導・助言等を引き続き行っていきたいと考えております。
○市民部長(中川純宏君) 私の方から、2番の「女性」について、答弁申し上げます。
  まず、1点目の実態調査したことがあるのかということですけれども、実態調査は、まだやったことがございません。これについては、現在、過去の3月議会でも申し上げましたけれども、理念づくりに専念をしていくということがございます。それをもとにして条例化の方へ歩みを進めていきたいという考え方で進めておりますけれども、条例化後に行動計画等を策定していくことになろうかと思いますが、その際、実態調査というものをする必要があるだろうととらえております。
  それから、イの相談件数ですけれども、15年度として157件となりました。自立支援員が相談を受けた件数、それから、人権身の上相談、これは市民部の方ですけれども、人権身の上相談につきましては、特にDVということでの相談ということは受けておりません。残りは自立支援員の件数となるんですが、トータルで205件ございました。約76%ほどが国際・女性課で受けた件数になります。
  それから、その後の対応はどうしたか、シェルター、一時保護、母子寮入所などということでございますけれども、DV相談の場合、かなり生命の危険を伴ったりするケースもございます。Aさんをシェルターに入れましたよとか、あるいは一時保護しましたよということは申し上げられませんし、トータルとしてお答えさせていただきたいんですが、国際・女性課で扱った相談の中では、15年度の中では5件ほど一時保護をさせていただいたというところでございます。
  それから、エの職場研修で生かされたことは何かということでございます。これは、14年度に職員研修を行いました。管理職、それから窓口の担当職員を含めて3回行いましたけれども、結果として、2次被害について苦情が寄せられたとか、そういうことは国際・女性課を含めてなかったということでございますので、2次防止につながったのかなという受けとめ方をしております。
  それから、情報提供のことですけれども、庁内的には、DV相談者が参りますと、その話の内容によって、例えば、住民票、国民健康保険、子供の学校、それから生活資金、当座の資金、そういうもののことで相談に見えますけれども、必要な場合、DV被害者の置かれた立場を尊重して、その相談者のニーズに合わせた中で解決をしていっているのが実態でございます。そういう必要な情報は提供してきておりますし、その中で何を選ぶかということは、その相談者の自主的な判断にゆだねるのがよいとされております。強制的にこれを選択しなさいとかいうことはしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
  それから、DV連絡会のことでございます。これは、「ガバナンス」の中でも、当時の担当課長が申しておりましたけれども、庁内的には、子育て推進課、あるいは市民生活課、それから、場合によっては生活福祉課、そことの連携を図りながら、情報提供・交換、それから、こういうケースの場合は、お互いにどういう連携をとればいいかというような連絡会的なものは、つくっていく必要があるだろうと思っております。それから、外部的には、DV被害者支援関係機関連絡会というものがDV法の9条の関係でできております。これは、東京ウィメンズプラザの所長が会長になって、関係機関が集まって会議を開いております。これは、関係機関連絡会が14年度に1回。これはちょっと古いかもしれませんけれども。それから、実務担当者の会があります。そこでも連携をとりながら行ってきております。15年度では、関係機関の連絡会は2回行われております。それから、実務担当者の会では4回ほど会議を開いて、連携を密にしてきているという状態でございます。
  それから、近隣自治体との広域的な連携を進める考えはあるかということでございます。今、申し上げました関係機関の連絡会、あるいは担当職員の連絡会、こういうものを活用しながら、やってはきております。特に、例えばA市から避難して東村山で相談を受けているとか、そういうケースもございますので、そこは連携を取りながら情報交換をして、何が必要なのかというところを把握するように努めてきております。
  それから、一時保護や付き添いなど、NPOとの連携。これは、NPOでDVサポートセンターというのが民間でございます。これは、有料で一時保護や付き添いをしますよという内容になっております。紹介はしますけれども、選択するのは本人ですよという部分がございますので、十分そこは配慮しながら、また、個人情報が民間へ流れていくということもございますので、十分気をつけながら情報提供はしてきております。
○3番(島崎洋子議員) 再質問を行っていきます。
  まず、子供の虐待のことに対してなんですけれども、子供だけではなく、女性も高齢者も大変難しい問題で、行政の方も大変苦慮しているんだということがよく伝わってきました。特に、不登校児への対応などは、この間の事件のときもそうでしたけれども、関係者が行っても行っても、入れさせてくれないというところでは、限界といいましょうか、きっと感じていらっしゃるのかなとも聞こえてきました、今のお話から。特にそういったことを思い合わせますと、不登校児の場合、子供の直接の姿が見えなくなったというときは、かなりな危険信号ではないのか。親御さんが病気で休んでいますといったような、あるいは出たくないとか、そういうような反応のときには非常に危険なのではないかと思われてならないのですが、何か、そういった場合に対応できることを覚悟していらっしゃるような事柄があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
  それから、保健福祉部の方の関係のところでは、本当に一生懸命やってくださるんだということがよく伝わってきました。特に、スキルアップのために研修をたくさんしていくといったような問題意識をお持ちなところではありがたいと思いますので、ぜひ、たくさん進めていただきたいと思います。そして、先日の児童育成推進部会を傍聴していましたときに、メンバーの方から、また市民が勘違いをして、保育園のやっていることを虐待ととってしまう、そんな事例があるんだなんてお話も出ておりまして、非常に微妙な問題ではありますが、何が虐待なのというところを啓発していくと言ったらいいんでしょうか、あるいは、保育園同士の話し合いの場面が、大変、大事なのではないかと感じておりますので、そこら辺、丁寧に対応していただけたらと、これは要望していきたいと思います。
  そして、先ほど私の事例の中で、虐待をされた子供たちが、今度は大きくなって力を持ったときに、加害者になり犯罪を引き起こすという専門家のお話に、私は大変ショックを受けたわけです。そういったことを考えますと、小さなときにこの虐待防止に―市長にぜひ御意見をいただきたいと思うのですが、小さなときに行政がコストをかけていくというか、ここの支援のためのコストをかけるということは、非常に重要なことなんだと思うんですね。結局、犯罪者になったり、あるいは、うまく働けなかったときには、それはまた別な税金が使われるわけです。人として十分に尊厳を持って暮らすということと同時に、行政全体として見たときのリスクを考えたときには、この小さなときにお金をしっかりかけていくというようなコスト評価といいましょうか、その考え方も大事だと思うのです。そうなりますと、私の質問のキの先駆型子ども家庭支援センターと、ぜひ位置づけていただきたいと思うのです。先ほどの部長の答弁は、調査・研究していきたいというような、いつになってしまうのかと少し心配だったものですから、ここは理事者の判断をぜひ聞かせていただきたいと思います。
  そして、DVのところなんですが、これも被害者の方から、たまたま何人か、私はお話をしていくチャンスがあるんですけれども、本当に丁寧に対応してくださって、今では自立できたというお話を伺っております。ただ、1点気になりましたのは、さまざまな窓口があるがために―あっていいという意味なんですよ。市民にとっては、その方がありがたいと思っておりますから。ただ、そうだからこそ、部長もおっしゃっておりましたが、市民生活課、子育て推進課、生活福祉課との連携というのをやっていく必要があるではなくて、ぜひやっていくべきだと思うので、その時期などの見通しについて、お伺いしたいと思います。
  それから、高齢者のところですが、こちらも私の認識と保健福祉部の認識が一致しておりまして、心強く思っているところです。その中で、ボランティアの支援のところなんですが、なかなかこれが、言葉で聞きますと、社協の方も必要があると言いますし、保健福祉部の方も必要があると答えてはくださるんですが、何か実態を見ておりますと、お互いが役割分担し過ぎていないかなんて思われてならないのです。実際、本当に介護保険が始まって、施設の方は余裕がありません。ですから、先ほど部長の答弁で、ハウツーの指導をしていくとおっしゃってくださいましたので、それを本当に着実にやっていただくという確約をいただきたいと思います。
  それから、痴呆性高齢者グループホームの建設なのですが、これからつくられていく保健福祉計画などと一緒に考えていかれるようなこともわかりました。また、東京都の方も、「暮らしいきいき介護保険」のこれを見ますと、「小規模多機能型サービスの拠点として」などといいまして、地域の中で通うこともできるし、あるいは、そこの施設の方が訪問に行くこともできる。そして、場合によってはショートステイ、そこでお泊りもできる。まして、高齢者だけでなく、学童保育のかわりにここを使うだとか、障害者の方たちも、ここを拠点にするといった新しい試みもあるようです。そういったことは、市民がみずからつくっていくこととは思いますが、情報の提供とかサポートの体制も、ぜひしていただきたいと思いますけれども、そういったことはいかがでしょうか。
  それから、「もの忘れ検診」のところですが、やはりこの介護読本にも出ておりますが、ここでは本当に重症になってしまった人のチェックリストになっておりますので、「もの忘れ検診」の軽微な段階でのやり方というのは、私は大変、有効ではないかと思いました。今、市は個別健診ですけれども、個別健診のところに問診票1枚、プリントをつけるという、そんな単純なことはできないでしょうか。
○教育長(小町征弘君) 不登校についての、特に、虐待の関係でございますけれども、これは今、学校で毎月調査しまして、長期間にわたって休んでいる子供たちの調査をお願いし、毎月、教育委員会へ報告することになっております。学校は、これに伴いまして、必ず親と連絡し合って、その要因等を把握し、また、それに対応しているというのが現況であります。さらに、今後どうしても学校へ来れない、あるいは、希望学級にも行けないという人も出てくるわけでありまして、こういう場合については、希望学級がさらに学校と連絡を密にして支援していく、こういうことを今年から始めていきたいと考えております。さらに、地域の児童・民生委員とも連絡を密にしながら、そういうことのないようにやっていきたい、このように考えております。
○市民部長(中川純宏君) 内部の連絡の関係ですけれども、先ほども申し上げましたけれども、子育て推進課とは、5月に入りまして意見調整といいますか、どこに食い違いがあるのか、あるいは、うまく対応し切れていないのか、その辺も含めて協議をいたしました。その結果、認識としては共通の認識ベースに立てるということになりましたし、それから、市民生活課の一般相談がございますけれども、そことの連携についても、同じ市民部の中で、うまくいっていない場合もありましたものですから、そこは調整をしまして、やはり共通の認識に立てるということになりました。残りは生活福祉課との関係で、もう一回、調整しなければいけないということがございます。これは近々にやっていく予定でございますけれども、これらが済んだ後にできれば連絡会議的なものを立ち上げまして、それぞれの抱えている問題点とか、それから、相互の連携の中で何かうまくいっている、いっていない、そういうものを調整する会議というものをつくっていきたいと考えております。これは、何年も先という話ではなくて、できれば今年度中には立ち上げたいと思っております。
○助役(沢田泉君) 子供が成長過程における大事なときに、どう予算配分するかということは、御案内のとおり、昔から三つ子の魂百までと言われたことだろうと思っております。私どももそういう認識の中で、26市の中では、かなり積極的にサポートセンター等の導入を16年度で予算化し、東京都等の申請をする段階になっているわけでありまして、先ほど答弁申し上げたとおりです。先ほども答弁申し上げておりますけれども、その延長上に見えてくる先駆的な機能、こういうものをきちっと着実に進めていくことが大事ではないか、このように考えておりますので、そういう点での御理解をいただきたいと思います。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) ボランティアの関係等、何点かございました。確かに、言われるように社協と市との接点の問題を含めてあります。ただ、ボランティアの受け入れというのは、地域の施設が、地域の人にどれだけ受け入れられるか、これが大きな視点だろうと思っています。ですから、今、言うように、市だから、社協だからではなくて、施設連絡会等もございますので、その辺を活用しながら、やはり施設側が受け入れをできるような体制をとれるように支援をしていきたい、こんなふうに思っています。
  それと、グループホームの中の多機能型という部分での御質問だと思いますけれども、我々とすれば、こういうものが将来的にできればいいと考えております。ただ、現実的に、今、言うには、あっちの施設に行き、こっちの施設に行きではなく、1つのところで地域の人が利用できる複合施設があるという部分では、東村山も次のステップに入らざるを得ないのかな、こんなふうには考えておりますけれども、今のところ、まだ具体的には詰めておりませんので、これは研究していきたい。
  それと、「もの忘れ検診」の関係でございますけれども、これはどうしても医師会との協議がありますので、この辺、やれるかどうかというのは、ここでは即答はできないんですけれども、いいものは取り入れていくというのが東村山ですから、研究はしてみたいと思っています。
○議長(渡部尚議員) 時間内でお願いします。
○3番(島崎洋子議員) 大変、積極的に取り組んでくださる姿勢が感じられました。ただ、1点、ボランティアのところで、私、青葉町に住んでおりまして福祉協力員をやっているのですが、その中での具体的な例として、しつこいようですが何回か、お伺いさせていただいているわけです。本当に市民がやる気でアクションを起こしているんですけれども、なかなか施設の方に力がなくて、ボランティアを入れて軌道に乗るまでは大変時間がかかるんだと思います。施設の方にも人手も要るでしょうというところで、ですから、もっと積極的にやっていただきたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 議長より、佐藤真和議員に申し上げます。
  通告をいただいた一般質問の項目を見ますと、現在、係争中の内容に触れる部分があるように見受けられます。それらの部分については、答弁によっては裁判の審理に影響を与える可能性があり、十分な答弁が得られない場合もあり得ると思いますが、議長としてはやむを得ないと判断をさせていただきますので、佐藤議員並びに議員各位の御理解をお願いいたします。
  また、答弁者の皆さんに申し上げますが、答弁は、質問に対して、端的かつ簡潔・明瞭にされるように、よろしくお願いいたします。
  4番、佐藤真和議員。
○4番(佐藤真和議員) きょうは、「認可保育所は一体だれのものか」と題して、この2年、混乱が続く認可保育園問題とは、なぜ起こり、どこに問題があって、そして、今、どこに向かうべきなのか、質問を通じて改めて考えていきたい。市長、助役を初め、市の幹部の方々にも、いま一度、正面から受けとめて、一緒に考えていただきたい、そのような強い思いから、この時間を使わせていただきます。
  現在、渦中にある保育園設置者が、裁判を起こしているという話、今ありました。進行に影響を与えると行政側が判断される点については、お答えがないかもしれませんけれども、おさらい的に伺っていきたいと思いますので、できる範囲で、極力お答えいただけるように、お願いをいたします。
  まず、(1)として、法改正(規制緩和)の背景及び内容について、市の見解を伺います。
  ①、平成12年に行われた児童福祉法改正、児童福祉施設最低基準の見直しですけれども、この背景と主要な改正点は何でしょうか。
  ②、その際、厚生労働省が行ったパブリックコメントに集約されていた懸念材料には、どのようなものがあって、国はどのように回答していますか。
  ③、その中でも、個人立保育所を認めることをめぐって、どのような意見があり、国はどのように答えているでしょうか。
  (2)、規制緩和でどのような変化が起きたのでしょうか。その実態をどうつかんでいらっしゃいますか。
  ①、法改正以後、現在までに新規に認可された社会福祉法人以外の民間主体が設置する保育所の内訳を明らかにしてください。1つ目、総数。2つ目、都道府県別の件数。3つ目、定員規模別の件数。これは、30名まで、また、31名から60名まで、60名以上と3つに分けてわかりましたら教えてください。それから、設置主体別の件数。学校法人、財団または社団法人、宗教法人、NPO法人、その他の法人、株式会社または有限会社、そして個人。
  ②、定員60名以上のいわゆる大規模な保育所のうち、次に該当する保育所の件数はそれぞれ何件でしょうか。1つ目、3歳以上児が半数以上を占めるところ。2つ目、乳児室、保育室以外に子供たちが生活・活動できるスペース、廊下やホール、多目的室や中庭などがほとんどない施設。3番目、屋外遊戯場を近所の公園で代替えしている施設。4つ目、園舎が2階建て以上の施設。5つ目、都市部または都市近郊に立地している施設。最後に、設置主体が個人であるもの。
  ③、設置主体が個人である保育所のうち、次に該当する保育所の件数は何件でしょう。1つ目、立地する自治体で10年以上福祉や医療など、子供に関連する何らかの事業を営んでいたケース。2つ目、設置者と、立地する自治体とのつながりが実質1年程度、大変短いにもかかわらず、認可保育所開設に向けた事前協議が開始されたもの。3つ目、園舎建設は補助を受けずに行ったもの。4つ目、職員のうち、半数以上は実地経験のない新人であるもの。
  (3)として伺います。個人立の保育所であることで想定される以下の問題点について、市としてどのように考えているでしょうか。
  ①、経営が立ち行かなくなった場合。②、設置者が社会的信望を失った場合。③、設置者が死亡した場合。
  (4)、保育所の設置認可等について、これは平成12年3月30日、厚生省児童家庭局長通知295号ですけれども、この二の(三)にある社会福祉法人以外のものによる設置認可申請の中の「ア 保育所を経営するために必要な経済的基礎があること」について伺います。事業主が提訴した以後、昨年の8月11日の児童育成部会におけるりんごっこ保育園事業主自身の発言と委員とのやりとりをもとに伺ってまいります。
  ①、この場で事業主は、「12月13日―14年です―東村山市の理事者の決裁があり、これを受けて融資の決定、土地代金の決裁、園舎の請負契約を行った。少々の自己資金と1億3,500万円の銀行融資ですべてを賄わなければならない」、こう述べています。以上は、平成12年3月31日、児保の第10号、(一)、①に照らして適正と考えているか伺います。
  ②、個人が土地購入、園舎建設資金のほぼ全額、1億3,500万円を借り入れるということは、通常よくあることだと考えるでしょうか。
  ③、りんごっこ保育園の場合、借り入れのための担保は何でしょうか。
  ④、14年12月13日の市長の決裁印、すなわち、まだ認可権者の東京都の決裁がない段階で、実質的な無担保状態で、認可されること自体が担保であったのではないかと考えていますけれども、市としては問題がないと考えているでしょうか。
  それから、事業主は、10年少し足りないくらいで1億3,500万円を償還する計画であると述べています。私も銀行関係の友人に聞きましたけれども、10年は短いね、随分無理しているのではないかという話でした。定員81名の場合の年間総予算は幾らで、そのうち、どの部分から、幾ら償還に充てる計画になっていたのでしょうか。
  ⑥、返済に充てる金額は、補助金の使途として、今でも適正と市は考えているでしょうか。
  ⑦、委員の質問の「1億3,500万円は、通常の民間企業ならば20年償還です。10年足らずという根拠はどこにあるのか」ということに対して、事業主はこう答えています。「協議のとき、最初から銀行が入っておりました。償還計画についても東京都の細かな指示がありました」。そこで伺います。協議に銀行が同席することはよくあるのでしょうか。2つ目、銀行は何のために同席したと市は考えていますか。3つ目、東京都の指示とはどんな内容でしょうか。4つ目、定員は、金融機関が償還計画から逆算して、はじき出したのではないかと私は思っていますけれども、考え方を伺います。
  ⑧、その判断、責任も市にはないのか。すべて東京都にあるとお考えでしょうか。
  ⑨、事業計画の中で、事業主の給与が月額65万円となっているのは本当でしょうか。
  ⑩、児保第12号、平成12年3月30日付の三の(三)、「施設長及び職員の給与が地域の賃金水準と均衡がとれていること」の見地から、どう考えますでしょうか。
  ⑪、委員がこう聞いています。「完済しなければ本来の財産にならないという意味ですよね」と。事業主は、「私のものではないです」と答えています。さらに、「土地と建物は抵当物件ですよね」と聞いている質問に対して、「そうです」と答えています。これを経済的基礎があるというのかどうか、伺います。
  ⑫、和解に向けた話し合いにおいて、定員をわずかに減らすように申し出た市に対して、返済計画が成り立たないという理由で事業主側が断ったと聞きますが、事実でしょうか。事実だとすれば、定員をわずかに割り込んだら経営が成り立たないことを、みずから認めていることになりませんでしょうか。市としては、経済的な基礎があると考えますか。
  ⑬、経営困難になった場合、市にはどのような責任が生じると考えているでしょうか。
  (5)、不透明・不可解な経過について伺います。
  ①、14年2月2日、16時半に初めて事業主に会ったと昨年2月10日の厚生委員会で次長が答弁していらっしゃいます。それ以来、提訴に至るまで市は事業主と何回会ったのか。同伴していた市議会議員はだれで、そのうち何回同席していたのか。
  ②、平成15年2月10日の市議会厚生委員会において市は、14年4月16日付の要望書の出席者欄に名前がありながらマスキングされていた議員、後に朝木議員とわかりましたけれども、これについて、事業には関係のない人だと答弁していますけれども、その見解には今でも変わりはないでしょうか。
  ③、市内で事業を営んで1年程度、市内の事情などは、ほとんど承知していなかったのではないかと思いますが、そういった個人が、今後も認可保育所を開設したいと担当を訪ねれば、市は、いつでも取り合うのでしょうか。また、このとき、議員が同席・同伴していることの影響はなかったと言い切れるでしょうか。
  ④、昨春の不認可決定以後、事業主が提訴に踏み切る6月半ば以前、市は、裁判での決着ではない道を探って事業主側に提示していたと聞きますが、本当でしょうか。事業主側はどのような反応であったのか。また、その話し合いの際、同席した議員はいないのか。いたとすればだれで、どのような発言があったのでしょうか。
  ⑤、認可保育所開設に向けた協議が始まった14年春当時、既に事業主とこの保育所をめぐって一体の行動をとり続ける議員が同一の住所であったことは事実でしょうか。市は、2人がどのような関係にあると理解していたのでしょうか。
  ⑥、当時、住所を同じくしていたこの議員が発行人である「新聞」130号、15年の2月15日紙上には、「本紙の働きかけで保育経験20年以上の園長が保育所を開設」とあります。一方で事業主は、昨年8月の育成部会で、「人を介して東村山の保育を改革し、改善するためにぜひとも自分の経験を生かして、本当の意味の子育て支援となる保育所を開設してほしいと強い要請が寄せられました」と述べています。この2つの事実に加え、この議員は提訴以後だけでも、再三にわたって毎議会、この住所を同じくする事業主に有利となることを意図したと考えられる発言を議会で繰り返しています。納税者市民という言葉は特異な場合がありますけれども、納税者市民が納得する話だと考えるでしょうか。議員としては極めて不適切だと考えますが、いかがでしょうか。
  ⑦番、市内での経験が極めて浅く未知数の個人に対し、市が開設を前提とした相談に乗り、協議のとき最初から入っていた金融機関が、実質無担保であるにもかかわらず事業主に対して巨額の融資を決めたこと、さらには、個人事業主だから個人情報だと市として誤った判断をしてしまったことには、すべて上記の議員の存在、言動が影響していると考えますが、市としては否定することができるでしょうか。議員による度を越した関与であり、それは依然として続いていると考えますが、市の見解を伺います。
  ⑧番、提訴後、法廷で傍聴し、和解に向けたテーブルにも同席している議員がいると聞きますが、だれでしょうか。どのような立場で同席をしているのでしょうか。
  ⑨、劣悪な保育環境であるか、ないかということだけではなく、それ以上に、事業主と極めて密接な関係にある議員が介在することで起きた不透明極まりない経過があることについて、市は弁護士を通じて裁判所に主張しているのでしょうか。(不規則発言あり)
  (6)、今後の解決への道はどうなるのでしょうか。(不規則発言あり)
  ①、和解に向けたテーブルで、定員6名減を持ちかけたというのは事実でしょうか。この算定根拠は何でしょう。
  ②、市は、この保育所問題が市内の多くの市民、関係者を巻き込み、これだけ大きくなった、そもそもの原因はどこにあると考えているでしょうか。市民・議会から提起された問題とは、どういうことだと認識していますか。
  ③、それでも預けたいという親がいるのだから構わない、評判が悪ければ親が預けなくなって、認可園だってつぶれるよという認識をいまだにお持ちでしょうか。
  ④、新たな認可保育園開設を願う市民から、市長へのEメールとして13項目を届けたという連絡が私のところに入りました。親の願い、心配はいつでも具体的です。市は詳細を把握し、万一のことが起きないための対策への責任を負い、市民への説明責任も重大だと考えます。こうした市民の声にどのようにこたえていくのでしょうか。また、地域からも朝夕、大量の車が行き来すること、子供たちの安全、心配の声がずっと上がっています。これは昨年の厚生委員会でも大分議論されました。市民の不安をどう解消するのかということについて、また、安全対策徹底のために市は動くのでしょうか。
  ⑤、一連の騒動を教訓にして、いわゆるガイドラインが策定された今、市と事業主側とが一定の結論に達した場合でも、市としてはガイドラインに沿って進める用意はありますでしょうか。また、別枠として処理してしまうということがあるのでしょうか。
  ⑥、改めて見解を伺いますけれども、東村山市は今、この認可保育園は、一体だれのものだと考えていますか。市民・議会の声を謙虚に受けとめて、市として責任を持って、市民が安心して子供を預け、子供が伸び伸びと育つことができる環境を保障するために、何をしていこうとされているでしょうか。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
午後零時2分休憩

午後1時8分開議
○副議長(罍信雄議員) 再開します。
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○副議長(罍信雄議員) 午前中は、佐藤議員の質問の段階で終わっておりますので、答弁よりお願いいたします。保健福祉部長。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 大変多くの御質問が出ておりますので、順次、答弁をさせていただきます。
  まず、第1点目、保育所の規制緩和の背景といたしましては、政府の規制緩和推進3カ年計画や産業構造転換、あるいは、雇用対策本部決定等があります。これらを背景といたしまして、最低基準を満たす保育所をつくりやすく、待機児童の解消等の課題に各地方公共団体が柔軟に対応できるようにする観点から、設置主体制限の撤廃、定員要件の緩和及び施設自己所有規制の見直しを行ったものでございます。
  ②、懸念材料のうち、大きくは「保育所の設置認可等について」、「小規模保育所の設置認可等について」、「不動産の貸与を受けて設置する保育所の認可について」でありますが、厚生省の考え方といたしましては、「今回の認可保育所の設置主体制限の撤廃は、最低基準を満たす認可保育所をつくりやすくし、待機児の解消等の課題に各地方公共団体が柔軟に対応できるようにする観点から行うものでございます。社会福祉法人以外のものが設置する保育所についても、児童の適切な処遇が確保されるよう、児童福祉施設最低基準の遵守義務等児童福祉法上の規制が同様に課せられるものです」等の考え方が示されております。
  ③、意見として、①、「民間保育事業においては、引き続き社会福祉法人立の認可保育所が中心となることを通知に明記すべき。」考え方として、「民間保育事業においては、引き続き社会福祉法人が中心となると考えています。ただし、設置認可に係る審査は、各地域及び各申請者の状況に応じて個別に行うべきものであることから、設置認可の指針である本通知では言及していません。」②、「個人や任意団体は除外し、法人格を持つものに限定すべき。」という意見には、「認可保育所において、個人が設置主体であっても、長期間、安定的に経営している例もあり、法人格を有しないものを除外していません。」等であります。
  続きまして、混乱の問題でございます。法改正以後の関係でございますけれども、法改正後、現在までに新規に認可された社会福祉法人以外の民間主体が設置する保育所の内訳でございますが、国レベルでの資料が整っておりませんので、東京都内で調査しました内容で答弁をさせていただきたいと思います。総数については、平成12年3月以降で13施設、定数規模の件数は、定員30名が6施設、31名から59名が2施設、60名が2施設、61名以上が3施設であります。設置主体別の件数といたしましては、学校法人立が2施設、財団または社団法人立が1施設、宗教法人はゼロ、NPO法人が1施設、その他の法人立が1施設、株式または有限会社が5施設、個人立が3施設あります。
  ②、「定員60名以上の保育所のうち」という部分でございますが、「3歳以上児が半数以上を占める」施設は、定員60名以上の5施設のうち、3施設となっております。「乳児室・保育室以外に子供たちが生活・活動できるスペースがほとんどない」につきましては、保育室以外の子供たちが活動するスペースに関する数値、有無の統計に関してデータがありませんでした。「屋外遊戯場を近所の公園で代替している」につきましては、全体で13施設のうち5施設あり、定員が60名以上では2施設がございました。「園舎が2階建て以上」につきましては、全体で11施設、2階だけで保育を実施している保育園は4施設であります。60名以上では、5施設すべてが2階建て、もしくは2階建て以上となっております。「都市部または都市近郊に立地する」施設につきましては、区部が7施設、市部が6施設となっており、60名以上では、区部が1施設、他の4施設が市部に開設されております。「設置主体が個人」の施設につきましては、全体で3施設ありますが、60名以上の施設につきましては、1施設となっております。
  次に、③、「設置主体が個人である保育所のうち、次に該当する保育所」ということで、4点ばかりございます。まず、1点目は、「立地する自治体で10年以上、福祉や医療など、子供に関連する…事業を営んでいた」につきましては、認可には必要な内容ではないため、統計がございませんでした。
  2番目、「設置者と立地する自治体とのつながりが実質1年程度にも関わらず、認可保育所開設に向けた事前協議が開始された」につきましては、事前協議は、市と事業者が行うものであり、全体での統計がございませんでした。
  次に、「園舎建設は補助を受けずにおこなった」施設は、3施設でありました。
  「職員のうち、半数以上は実地経験のない新人である」かどうかにつきましては、保育士の経験年数による割合は、統計がございませんでした。
  次に、(3)の個人立の経営の関係でございますが、3点ございます。基本的には、児童福祉施設の指導・監督権は東京都にあり、必要な監督をすることになっております。いずれにしましても、児童福祉法や児童福祉施設最低基準等にのっとり、対処していくことになるものと考えております。
  ①の経営が立ち行かなくなった場合、所要の経費は支弁されていくので、経営が立ち行かなくなるということは通常考えられませんが、仮に何らかの理由で経営が立ち行かなくなった場合は、協議して計画的に定員を減ずるなどして、入所児童に最大限配慮した上で廃止することがあり得るものと考えております。
  ②、設置者が社会的信望を失った場合でございますが、社会的信望は価値的な判断が必要であるので、具体的な内容に応じて判断していくことになると考えております。
  設置者が死亡した場合ですが、廃所認可申請が必要になりますが、引き続き別の設置者の設置認可申請により保育事業を実施することも考えられます。
  次に、認可等について、多くの質問がございます。⑬番までございます。①から順次、お答えします。
  「事業主『12月13日には東村山市の―』」でございます。児童福祉法、児童福祉施設最低基準、また、国及び東京都からの各種の通知に照らし合わせ、要件を満たしていることから、「保育所設置認可の指針」通知にある「保育所を経営するために必要な経済的基礎がある」に該当するものと考えております。
  ②、当市においては初めてのことであり、判断はできかねますが、金融機関から計画的に借り入れているものと考えております。
  ③、土地に抵当権がついていることは、承知しております。
  ④、「14年12月13日の市長の決裁印、すなわち、まだ認可権者である東京都の決裁がない段階で―」、実質的な担保の問題でございますが、市では、社会福祉施設最低基準を満たした施設であると考えております。
  ⑤、運営費は、年間で約8,000万であります。この総予算の中で、事業主が計画化の下、償還をしていくものと判断しております。しかし、具体的な数字は、保育園を運営する事業主といえども、情報公開上、不利益が生じると考えられますことから、控えさせていただきたいと存じます。
  ⑥、「返済に充てる金額は、補助金の使途として今でも適正と考えるか」、先ほど申したとおりでございます。
  ⑦、「協議に銀行が同席することはよくあるのか?」につきましては、個人立というケースは初めてであり、市としても初めての対応となっております。
  次に、「銀行は何のために同席したと市は考えているのか」につきましては、確かに金融機関が同席したことはございますが、拒否する理由もないことから、同席させたものでございます。
  次に、償還計画の関係でございますが、認可権を持っている処分庁は、各種申請行為が円滑に行われるよう、事前に情報提供を行わなければならない立場にあるので、事前に相談があれば、基準の解説や書類の記載方法の助言、また、償還計画についても、必要な助言をすることはあるとのことでございます。
  次に、「定員は金融機関が償還計画から逆算してはじき出したのではないか」という質問でありますが、児童福祉法及び社会福祉最低基準等にのっとり、結果として算定されたものと考えております。
  次に、⑧でございますが、国が示している最低基準にのっとり判断されるものと考えております。
  ⑨、個人の給与の問題ですが、プライバシーのことでもありますので、事業主の給与の問題と考えております。
  ⑩番、先ほど申し上げた理由から、具体的な数字は申し上げられませんが、均衡の配慮がされているものと考えております。
  ⑪番、所有権についても、最低基準や通知にのっとり審査され、一定の判断がされているものと考えております。
  ⑫、和解につきましては、現在も原告、東京都、市の3者で協議中でありますが、その内容によって、即、経済的基礎が否定されることはないものと考えております。
  ⑬、個人立に限らず、児童に影響が及ばないように対処することが市の責任と考えております。
  次に、(5)の9問の質問でございますが、①につきまして、1人、あるいは複数で立ち会ったのは、こちらで会ったのはおよそ40回ぐらいかなということでございます。その中で、議員が何回、同席したかという正確な数字は把握しておりません。同席した議員につきましては、朝木議員、矢野議員が同席したことは何回かございます。
  ②、特別公務員は、その本来の職務遂行に関する行為だけでなく、市当局への市民の紹介、立ち会い等、関連する職務を行えるものと解釈しております。
  ③番、話として聞くことは、やぶさかではないものと考えますが、しかし、事業を進めるかどうかは別問題と考えております。
  ④、開園に向けて、定数や園庭について話をしました。同席した議員もおりましたが、詳細については、任意の話でもあり、また、今後に影響することも考えられますので、答弁は控えさせていただきたいと存じます。
  ⑤、個人的な関係については、個人の問題でありますことから、特に承知はいたしておりません。
  ⑥、あくまでも当該議員の発言であり、市がコメントする立場にはないことを御理解いただきたいと存じます。
  ⑦、先ほどもお答えしたように、融資は金融機関が決定したものであり、情報開示に関しましては、情報公開・個人情報保護不服審査会の答申を受け、開示をさせていただいております。また、その後の経過につきましては、訴訟以降につきましては、御案内のとおりでございます。
  ⑧、和解協議の席上、朝木議員、矢野議員が同席していますが、裁判官の判断で認めているものと考えられます。
  ⑨、現在、係争中でありますことから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
  次に、(6)の部分ですが、6つの御質問を受けております。①としましては、和解協議において、定員の話をいたしましたが、先ほど申し上げましたとおり、和解につきましては、現在も協議中でありますが、定員の内容につきましては難しい状況にあります。また、数字の根拠につきましては、保育室の1人当たり面積を市内の保育園を参考として算出したものでございます。
  ②、事前協議の進め方、また、設置者の委員会等への欠席等による説明不足、また、個人情報等の公開に多少の混乱をした結果と考えております。以上のことが、よりよい保育環境への御意見だと思っております。
  ③、そういう認識ではないことを御理解いただきたいと存じます。
  ④番、児童福祉法の理念や保育指針を尊重しながら、日ごろより安全対策に心がけ、予防に努める考えでおり、よりよい東村山の保育のため、努力をしてまいります。
  ⑤、今後は今回の件を教訓にしていきたいと考えております。したがいまして、認可申請に関しましては、特定の保育園に限らず、一般的によりよい環境をつくるため、協議をしていく所存であります。
  ⑥、あすの東村山を担う大事な子供たちが育つ場所であります。質問者がおっしゃっていることを実現できるよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○4番(佐藤真和議員) 裁判中ということであるのか、あるいは基本的な姿勢がそうであるのかということは、今後、特別委員会もあるので考えていきたいと思うんですけれども、13施設、都内とありましたけれども、調べていただきたいと思っていますので、これは要望ですけれども、ぜひ13園がどういう状況か調べていただきたいと思います。
  私は、全国一覧表というのを手に入れて、全国いろいろ聞いてみたんですけれども、都市近郊にある個人立で60名以上というのは日野にあるんですよね。それで、見てきました。ここは2つやっていらっしゃいます。最初に手がけた75名の定員というのは、居抜きで認可外を引き継いでいますので、庭がほとんどありません。そのため、屋上に遊び場を107平米ほど用意して、さらに、大きい子の保育には不十分だと判断して、3歳児までの保育となっています。それから、昨年11月に開園した2園目については、90名の定員で、2階建ての1階部分には、高齢者のデイサービスを併設しています。実に広々とした庭がありまして、事業主さんは長年、日野市内で仕事をされてきたお医者さんです。病児保育に最初に取り組んだクリニックの先生でもあって、御主人も市立病院の小児科の部長をされた方と。実に市内では知られた御夫婦で、経営はなかなか大変だというお話でしたけれども、大変充実された状況だと思いました。
  それから、他も幾つか地方に問い合わせましたけれども、大体地方のケースが多くて、広い土地をお持ちで、以前から認可外保育所とか幼稚園などをやっておられたケースがほとんどです。そういう意味で、我が市のケースはまさしく前代未聞の認可保育所計画だということで、法律というのは、必要最低限のことが定められているわけで、それで十分だということではないはずだと。とりわけ認可保育園ですから、最低カツカツとか、どうしたら違法でないかという発想から算出されたのではないかと私は思っていますので、ないんですよね、やはりこういう保育所は。密集地で1つぐらいあるかと思って調べたんですけれども、ないんですよ、こういう保育所は。計画がはっきりした段階だったのかわかりませんけれども、他市の実態について調べていらっしゃらないかもしれないので、今後については、ぜひ調べていただきたい、これは要望にしておきます。
  それから、経済的基礎についてですけれども、これも伺っていっても余り出ないだろうと思います、今、伺っていて。14年12月13日に市長の決裁がおりていますが、これ以前、市は、自前で土地を購入して園舎を建設すると聞いていたのではないんでしょうか。それとも、手持ちはほとんどなくて大半は借金だと聞いていたのか。その辺もお答えがないだろうと思いますので、委員会の中で、また伺っていきたいと思います。
  それから、社会的信望です。事業主がだれと同居しているなんていうことは、普通はどうでもいいことで、関係ないのはよくわかっています。けれども、同居している方が係争前も係争後も、現在、和解協議の場に立ち会っていると、今、お話もありました。みずから発行しているビラ、あるいはホームページで、りんごっこ保育園開設に向けて執拗に主張を続けている議員です。どう考えても私はおかしいと思います。(「どこが悪いの」と呼ぶ者あり)どこが悪いかと言っていますけれども、(「言ってみなよ」と呼ぶ者あり)改めて市はどう考えているかということで……(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) 静かにしなさい。(「どこが悪いの」と呼ぶ者あり)5番、6番。
○4番(佐藤真和議員) 「どこが悪いか」と言う感覚がよくわかっていただけると思うんですね。(不規則発言多し)住宅も共同所有されていて、(不規則発言多し)法律に違反していなければいいという発想だというのが、よくわかっていただけると思うんですけれどもね、(不規則発言多し)これがどうおかしいかということをぜひ聞いていただきたい、考えていただきたいと思いますので、この件についてもお答えがなかなか難しいと思いますが、現実的には住宅も共同所有されているということで、後ほど書類をお渡ししたいと思います。(不規則発言多し)時間もないので、最後にというか、再質問をいろいろ用意しましたけれども難しそうですので、理事者にぜひ要望申し上げて、総括的にお話を伺いたいと思います。
  次世代育成計画づくりなんかは、本当に積極的にやられていまして、あるいは、ニーズ調査の回収率も高いですし、多くの市民参加が実現しているという点で、所管の熱意によると本当に思っています。また、保育や子育て支援について、東村山はちゃんとやってきたということを私も大分わかってきました。そのことは、保育関係者も幹部職員の皆さんも市民も知っているんですけれども、何で今回だけなのかということ、結局2年前に戻るんですけれども、2年前のちょうど今ごろ、私は、隣で騒ぐ人がいますが、保育所「空飛ぶ三輪車」の職員として、公園での保育を虐待だと騒ぎ立てた、こちらにいらっしゃる草の根のお二人の議員と、当日唯一公園に居合わせた、他の保育園も現認したと市民新聞紙上にありますけれども、りんごっこ保育園園長とは同居しているという事実を知りました。しかも、他者をたたきながら、もう一方で認可保育園を用意していると。怒りに怒って、そして、市の幹部を尋ねて、(不規則発言あり)黙って聞きなさい。
○副議長(罍信雄議員) 黙って聞きなさいよ。(不規則発言あり)6番。
○4番(佐藤真和議員) 内容証明の話を矢野議員はしていますけれどもね、裁判なら望むところだと言ってきました。そして、ひどいじゃないかと私は抗議に訪れましたけれども、市の幹部職員は、その当時、公設公営はなかなかできない、お金もない、公設民営も厳しい、民民でやるなら自分のお金だからありがたいということと、措置から契約の時代で親が選ぶ時代になりますよとおっしゃっていました。どんな園でも、親がそれでいいというんだから市がとやかく言うことではない、評判が悪ければ認可園でもつぶれるよと私は言われたのを覚えています。でも、今でも選べないですよね、認可園は。待機児童という重い課題をしょった市の状況、それから、背に腹はかえられない親、それから、対象は自分からは何も言えない幼い子供です。東村山に来たばかりの事業主がつぶさに知っていたということ、このことを知っていたと思えないんですよ。1年前に東村山で個人立をやっているんですからね。そうすると、この開設を働きかけたとみずから認めている議員であれば、この状況をよく知っていますよ。(不規則発言あり)いいかげんなスタートを切ってつぶれたら困るのは、市民です。子供と親です。そして、こんな保育園でも預けられて、やめられない、これ以上、選べないという厳しい状況の生活環境の親子か、子供の育て方に自信の持てない親たちです。犠牲は全部、子供たちです。朝から晩まで子供たちが育つ施設として、本当にこれが適切かどうかというのは、ぜひ、行かれていると思いますけれども、あれが適切だというんだったら徹底的に私は闘いたい、争いたいと思います。どう考えても、2階の部屋にあれだけの子供たちを詰め込む、尋常な神経ではありません。そして、この話を他市へいくと、幾らなんでも何でこんなもの東村山は受けたのかと言われます。ぜひ、全国に波及してしまうから頑張ってくれと私は言われます。
  きょうのタイトル、「『認可保育所』は一体だれのものか」というのは、裁判を起こした日に事業主が記者に配ったブリーフィングの書類のタイトルです。だれがつくったかと私は聞きたいですけれども。そして、保育園というのは、子供たちと親たちのためだということを申し上げたいと思います。助役と私は癒着していると、今回の市民新聞に書かれています。こんなでたらめを書かれている助役、あるいは市長に、ぜひこの問題について、法的な解釈は、ともかくとして、市としてのきちっとした対応をお願いしたい。声を上げられない子供たちが見ていますので、しっかりと答えをいただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。(傍聴者、拍手)
○副議長(罍信雄議員) 拍手はできませんので。傍聴の皆さん、拍手はできませんので、お気をつけください。
  市長。
○市長(細渕一男君) 次代を担う大事な子供たちを育てる環境というのは、ある意味では、おおらかな人間性あふれる中で進めていきたい、こう考えておりますが、大変、大事なお話が、今、ありましたけれども、沢田助役は一切、癒着等しておりませんので、きょうは大勢傍聴もおられますけれども、その辺は御認識をいただきたい、こう思うところでございます。法にのっとって、粛々と、きちっとやっておりますので、決して、やましいことはございません。
○4番(佐藤真和議員) 今、お話ししたように、癒着と言われていますけれども、冗談じゃないと私も思っています。あり得ないです。それで、だれでも間違うことはありますし、間違ったら認めて謝ればいい、改めればいいと私は思います。この問題は、そもそもスタートからおかしい、微調整では済まないと考えますので、最後、それで終わりにします。
○副議長(罍信雄議員) 5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議しておきます。
  今聞いておりますと、係争中の案件に関して、何を問題としているのか、まことに趣旨不明の発言が続いたようであります。係争中の案件について、議長が発言を認めたことは、極めて看過できない重大な事実であります。
  ところで、私の名前にも言及していただきましたので、一言指摘しないわけにはいかないのでありますが、すなわち、同業の認可外保育所の職員である佐藤議員みずからが、同業のりんごっこ保育園の認可と開園を妨害するかのような、必死に叫んでいるような姿はまことに醜悪であって、悔しさいっぱいがにじみ出ていると言うほかはないのではないかと私は思うのでありますが……
○副議長(罍信雄議員) 余計なこと言わないで、早く質問をやりなさい。
○5番(朝木直子議員) 東京都が認可をしようとしているよそ様の保育園にあれこれ言うのではなく、悔しかったら御自分で保育園の設置認可の申請をさっさとすればよかったというだけの話であります。(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) お静かに願います。
○5番(朝木直子議員) また、個人情報を顧みず、人の保育園の施設長の給料がとても気になるようでありますけれども……
○副議長(罍信雄議員) 朝木議員、余計なことを言わないで、本論に入りなさいよ、早く。
○5番(朝木直子議員) 前置きです、前置きです。議長、邪魔しないでください。(不規則発言多し)
  人の保育園の施設長の給料が気になるようでありますけれども、まず、そのようなことを質問するのであれば、御自分が職員をしている空飛ぶ三輪車の設置者、3カ月も保育所をほったらかしにして、世界旅行、世界の船旅に出かけたり、保護者から月5万円もの保育料をとって、年間1億円以上の売り上げがあるそうでありますが、まず、この設置者とその家族、それから御自分も含めて、幾ら給料をとっているのか、市民に明らかにしてから御質問なさるべきであります。(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) 休憩します。
午後1時35分休憩

午後1時36分開議
○副議長(罍信雄議員) 再開します。(不規則発言多し)
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○副議長(罍信雄議員) 5番、朝木議員。
○5番(朝木直子議員) 今、申し上げましたように、御自分が職員をなさっているわけですから、まず、御自分の保育園の情報開示、個人情報を開示して、市民の皆さんに説明できるという立場で質問なさるんだったらわかるんですが、同業者でありながら、ほかの保育園の開園を妨害するのは、非常に恥ずかしい行為であることを申し上げておきます。(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) 早く本論に入りなさいよ。本論に入りなさいっていうの、早く。切るよ。
○5番(朝木直子議員) 議長、そういうことを指図しないでください。(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) 休憩します。
午後1時37分休憩

午後1時38分開議
○副議長(罍信雄議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○副議長(罍信雄議員) ちょっと待ってください。もう既に2回注意しております。今度またそれをやったら、議長命令に従わないということで、地方自治法第129条第1項の規定により、本日の会議が終わるまでの発言を禁止いたします。これをちゃんと宣告していますから、気をつけてください。いいですか。(「了解」と呼ぶ者あり)そういうことがあったら、議運を開いてすぐやりますからね。
○5番(朝木直子議員) 議長、公平な議会運営をお願いして、本題に入りたいと思います。
  1点目といたしまして、保健福祉行政のあり方について、お伺いいたします。
  1といたしまして、まず、わくわく保育園の問題であります。わくわく保育園に対する月額190万円もの賃料補助についてでありますが、この間、市長自身、所信表明の中で、補助金見直しに言及しているにもかかわらず、株式会社こどもの森が経営するわくわく保育園には、開園以来、依然として公平原則に反する補助金が支出され続けているのであります。すなわち、このわくわく保育園に対しては、工事着手の前に、地主及び株式会社の保育業者及び助役を中心とする行政が示し合わせて、地主がこの保育園を建設した建設費プラス利益に相当する金員を、実質上、保育業者の株式会社を通して地主に対して支出されているという事実であります。既に、3月議会までの質疑応答の中で、この賃料名目の金員の支出が特定業者には伝えられ、また、助役らと関係のない保育園新設希望者には、行政から情報として伝えられなかったということが明らかになっているのでありますが、これは憲法14条規定の公平原則にも明らかに違反すると言わざるを得ない重大な事実であります。既に明らかにしているとおり、納税者市民の皆さんがこの大不況の中、血のにじむような思いで納めた血税が恣意的に支出されることは断じて許されませんので、私は、このような公平原則違反の不当な補助金支出が続く限り、徹底的に告発を続ける決意であります。
  そこで、規制緩和により参入を認められ、経営努力を第一義的前提とする株式会社こどもの森が運営しているわくわく保育園に対する賃料名目の利権疑惑について、通告に従って順次、お伺いいたします。
  ①、助役は3月議会で、株式会社こどもの森は、わくわく保育園を開園後、数多くの保育所を開設し、当市から税金をもらうことによって肥え太っていったという経過について、この事実を知らないというあきれた答弁をいたしましたが、株式会社こどもの森がわくわく保育園の開園後、東京都の内外で開設した保育所全部を具体的に明らかにしてください。
  ②、わくわく保育園に対して、市が補助している賃料名目の月額190万円は、地主に同保育園が払う月額賃料の何%か、明らかにしてください。
  ③、わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森は、わくわく保育園園舎の建設費用のうち、自己負担した金額はあるのか。
  ④、財政逼迫下、市がわくわく保育園に賃借料月額190万円を補助し続けているのは、東京都は補助金を減額するということを前提に、利潤追求を至上命令とする株式会社に経営努力をさせるという規制緩和の趣旨を誤認しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  ⑤、他の保育事業者には、賃料名目の補助という、この事実を隠匿したことを認める議会答弁がなされておりますが、わくわく保育園には賃借料月額190万円を補助し続けているのが、憲法14条規定の公平原則に違反していないとする理由をお伺いいたします。
  ⑥、この株式会社こどもの森にわくわく保育園を建設し、提供した地主は、計画段階当初において、地主個人の名義で保育業者と協議・契約をしているのですが、工事着手以後、会社組織の名義で契約等を行っております。これは明らかに賃料名目の補助金につき、節税対策を行っているのではないかと言わざるを得ませんが、間違いがないのか、お伺いいたします。
  また、今後、事実が市内で浸透した際、市が、株式会社こどもの森のわくわく保育園に賃借料月額190万円もの税金を補助し続け、特定保育業者の株式会社及び特定地主を特恵的に優遇し続けるのを、税収減が続く大不況下、納税者市民は納得するのか、お伺いいたします。
  次に、2点目、生活保護制度の問題点について、何点か、お伺いいたします。
  ①といたしまして、生活保護受給者に医療券を発症前に渡さないのは、医療費の支出を抑制するためだとしました3月議会での所管部長の答弁でありますが、最低限度の生活を保障する憲法を前提とし、医療というのは生命にかかわる問題であるにもかかわらず、全く人道に反すると言わざるを得ないのでありますが、この答弁につきまして、現所管部長は同じ見解なのか、お伺いいたします。医療というのは、必要なときに受けるものでありますから、3月議会での部長答弁を踏まえた上で、もう一度見解を明らかにしていただきたいと思います。
  ②、既に休日、夜間等、医療券なしでも受診を認めている以上、現行の方法に改善すべきであると思いますが、今後、どのように取り組むつもりか、お伺いいたします。
  ③、これは大分改善されてはいるようでありますけれども、衆人環視のもとで列を成す現在の支給方法は、受給者を差別する人権侵害だと言わざるを得ないのでありますが、今後、全面的に改善する意思はあるのか、ないのか、お伺いいたします。
  次に、3点目、公共施設予約システムの問題点について、お伺いいたします。
  ①、視覚障害者向けのIT活用の公共施設予約システムの問題は、依然として改善が図られていない部分があります。今のところ、視覚障害者の方が御自宅のパソコンから予約するということが、まだできないシステムになっております。今後、どのように取り組むおつもりなのか、お考えを伺います。
  ②、視覚障害者向けのIT講座の実施の要望が強いとお聞きしておりますが、今後、どのように取り組んでいくおつもりなのか、お伺いいたします。
  次に、大きい2番目であります。会議録作成委託に関する議会事務局次長答弁と、その責任について、お伺いいたします。
  ①、昨年10月の決算委員会において、会議録作成委託について議会事務局次長は、なぜ特命随契にしたのかという矢野議員の質問に対して、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁したのでありますが、ようやく問題の昨年10月の決算委員会の会議録が半年もかかって完成した結果、間違いなく中岡次長が、会議録作成委託契約を競争見積もりさえ行わず特命随意契約とした理由として、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁した事実がこのほど判明したわけであります。中岡次長の決算委員会の答弁は、会議録作成委託を競争見積もりをせず、特定業者である会議録研究所1社を指定して、特命随意契約を結ぶよう契約事務手続に全く権限のない議会が集約した、すなわち、立川市役所で問題となった議員が入札手続に違法に関与したのではないかという事件がありましたが、このような疑惑さえ、うかがわせるものであって、看過できない重大事実であります。
  そこで伺うのでありますが、中岡次長が答弁した「議会で集約をいただきまして」という答弁内容にある「議会の集約」というのは、議会がどこでどのように集約したのか、日時、場所、集約にかかわったとする議員の名前を明らかにしてください。
  ②、事務局の一職員にすぎない次長が、競争性が全くなく、透明性に欠け、とかく問題を指摘されている特命随意契約の手続に、議会が違法に関与したかのような答弁を公式に決算委員会の答弁という形で行い、会議録にも明確に記録されているわけであります。ですから、仮に議会事務局次長の答弁が事実でないとすれば、議会には全く責任がないにもかかわらず、議会に責任を転嫁したのでありまして、議会事務局次長の本件虚偽答弁の責任は重大であると思いますが、どのような処分をする考えなのか、お伺いいたします。
  ③、議会事務局次長が独断で特定業者、会議録研究所に導入させ、競争入札にすると、問題の検索システムが使用できなくなるなどとして、特命随契の理由として、これを仕様書に書いていた検索システムというのは具体的にはどういうものか。そして、その後、この検索システムはどうなったのか、お伺いいたします。
  次に、大きい3点目であります。多摩湖町地域等のゲートボール場問題について、2点ほど、お伺いいたします。
  ①、相続により返上した多摩湖町のゲートボール場について、利用者の方々から、多摩湖町の区域外に用意された代替用地は、遠くて不便であるとの声が数多く寄せられているのであります。利用者は高齢者の方々で、このゲートボールというのは予防医学的にも大事な事業であると思いますが、多摩湖町区域内での用地の確保について、東京都などとの交渉はどのように進んでいるのか、お伺いいたします。
  ②といたしまして、この多摩湖町以外の地域でゲートボール場用地についての問題はないか、もしあれば、具体的にお伺いしておきます。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 保健福祉行政のあり方について、3点の御質問をもらっておりますので、私の方から答弁させていただきます。
  まず、1番目のわくわく保育園に対する賃料補助の関係でございますが、御質問者が言われている我々は利権疑惑がないことをここで表明させていただきます。それから答弁に入らせていただきます。
  まず、1番目、その後、調査をいたしましたところ、株式会社こどもの森が平成13年9月1日、当市にわくわく保育園を開設してからの状況は、認可保育園1カ所、認証保育所13カ所となっております。
  ②、株式会社立の保育園は、社会福祉法人立等の保育園にある補助金の東京都加算がないため、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されております。そこで、都補助相当額の一部を運営費の一部として支出し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであります。また、不足相当額については、設置者の創意・工夫の努力に期待するものであります。したがって、保育の水準を維持・向上させていただくために必要なものであると考えております。
  ③、建物本体につきましては、貸主が建設し、賃借しておりますが、附帯設備である大型遊具の設置や備品購入費等、そういう手数料について、約3,000万を支出しているとのことでありました。
  ④、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園は、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものでありますが、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べ、都の補助金がないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との格差が出ることになります。市民は、子供を安心して預けられる保育園を望んでおり、この格差が経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されますので、そこで、都補助相当額の一部を運営費として補助し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであります。
  なお、不足相当額については、企業の創意・工夫の努力に期待するものでありますことから、趣旨を逸脱したものとは考えておりません。
  ⑤、御質問者が一方的に原則違反と申していると考えております。市は、公益のために必要に応じ種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助していくものであります。憲法14条に違反しているとは考えておりません。
  ⑥、先ほどから説明しておりますように、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園は、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものでありますが、しかしながら、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べて、都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との差が出ることから、市民の方が子供を安心して預けられる保育園を望んでおり、この格差が、経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されますから、そこで都補助相当額の一部を運営費として補助し、市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであることを御理解を得られるものと確信しております。
  続きまして、生活保護の問題点の関係でございます。
  ①、医療券の発行につきましては、あくまでも生活保護法に基づき、医療扶助運営要領により事務処理を行っているところであり、全国において同様の取り扱いであります。
  ②、生活保護受給者に対する医療扶助は、受診する医療機関名及び受診日が記載されている医療券により、生活保護法による指定医療機関において、現物給付で実施しておりますが、緊急時、夜間、病状などの理由で医療券を持たずに医療機関に行っても、後日の連絡で医療機関に直接医療券を送付するなど、被保護者の方々の利便性を図っているところであります。なお、多摩26市担当課長会などの意見を参考に、東京都では、医療扶助運営要領の改正意見として、現行の医療券制度から医療証制度に変えるよう、改正意見を国に提出しております。
  ③、現在、約半数の方に窓口で保護費を支給しておりますが、その内訳は、窓口での支給を希望する方、高齢などの理由でカード使用が困難な方、また、市に返還金が生じたため、一時窓口で現金払いした方、処遇上、窓口で状況を確認したい方、急激な新規増加で、処遇方針が決定するまで窓口払いにした方などです。これらの方には、混雑の時間帯を避けて来所するよう伝えてありますが、やはり現状でも多くの方が朝から並んでしまうのが現状でございます。支払い場所につきましても、ケースワーカーとのかかわりや電話対応などで、現状の生活福祉課の窓口が妥当と考えておりますが、以前の本庁舎での窓口払いと違いまして、いきいきプラザになってからは、保健福祉部内で混雑時の対応が可能になっております。したがって、以上のことから、現状、多少混雑することはやむを得ないものと考えておりますが、このことは御理解を願いたい。今後、混雑の時間帯を避けて来所するような指導をしていくとともに、極力銀行振り込みへ変更できる方については、随時指導をしていく予定でございます。
  次に、公共施設予約システムについても私の方から答弁させていただきます。
  ①、平成15年1月末に稼働いたしました公共施設予約システムは、市民の皆様から何点かの改善要望を受けましたが、視覚障害者向けの改善は、1、音声読み上げソフトに対応するため、「メニュー文字」や「戻る」に代替テキストをセットいたしました。2番目といたしましては、ラジオボタンが小さいとの要望には、ラジオボタンを大きくいたしました。3番目としては、端末のタッチパネルが指での操作が難しいとの意見については、タッチペンを用意しました。4番目として、施設予約が完了したときに、予約番号をアナウンスする機能を追加いたしました。また、皆様の御要望に沿うべく、できる範囲の中で改善を進めるよう努力しているところでございます。
  ②、視覚障害者向けのIT講座の取り組みは、公共施設予約システムの問題点というよりは、「市民に対するIT講座」という市民全体の問題と考えております。なお、今年度におきまして、公民館主催による視覚障害者向けIT講座を実施できる方向で、現在、調整をしております。
○議会事務局長(生田正平君) 大きな2番の会議録に関する御質問に、答弁申し上げます。
  ①でございますが、改めて申し上げるまでもなく、議会事務局の役割は、議会の活動、運営に付随する庶務を行うことと位置づけられております。従来答弁した内容は、その意味で、議会事務局の行う事務全般についてそのような観点から、お答え申し上げてきたものであります。
  ②でございますが、今、申し上げた内容で御理解いただきたいと思います。
  ③でございますけれども、当市において会議録検索システムは、インターネット、イントラネット上で稼働しているものが会議録検索システムでございます。
○教育部長(桑原純君) ゲートボール場の関係について、お答えしたいと思います。
  議員、御指摘の東京都の土地の関係ですが、都営多摩湖町1丁目第2アパートの建設に伴いまして、子供用遊び場というのがございますけれども、そこのことかと思います。一応そこの管理のことにつきまして東京都に問い合わせましたところ、東京都住宅局、小平窓口ですか、センターに問い合わせましたところ、担当が北多摩北部建設事務所、通称北北建というのでしょうか、そこであるということでしたので、そこにお邪魔してお話しをしましたところ、実際の相談窓口につきましては、都庁にあります都市整備局の都営住宅経営部管理課ということでありましたので、改めましてそこへ行って御相談を申し上げました。管理課との協議の中で、管理課から出されました結論といたしまして、今回、東村山市がゲートボールの使用を希望している場所につきましては、都営住宅第2期工事予定地であるということと、それから、子供たち用広場につきましては、暫定的に利用してもらっているということでありまして、結論としては、占有許可はちょっと難しいですねという結論でありました。
  その後、その管理課から、直接の担当というんでしょうか、そこが北部住宅建設事務所である、そこと改めて相談してみてはどうでしょうかということでありましたので、そこを訪れました。その事務所からは、第2アパート建設後、子供たちが道路で遊んでいたり、安全管理上、問題があるとして出された自治会からの広場設置の要望を受けて、当該地を子供たち用広場として整備したという説明がございました。したがいまして、自治会以外の利用を認めますと、使用者に権利が出てくること、あるいは、住宅建設の目的外に広がるということ、さらには、仮にゲートボールで使用していたときに子供たちが来た場合に、自由に使えるはずの広場が使えないということから、トラブルが起こるというようなことで、占用許可はできませんねという説明がございました。都との交渉経過については、今のところ、以上のような経過でございます。
  それから、2点目の他地域での用地の問題ですが、今、お話ししました多摩湖ゲートボール場公園を除きまして、現在、市で管理しておりますゲートボール場は8カ所ございます。そのうち6カ所につきましては市の所有で、あとの2カ所につきましては、地権者の御理解のもと、無償でお借りしているという施設であります。さらに、西口再開発事業に伴いまして、9月で東村山ゲートボール場公園が閉鎖をしますけれども、その代替えといたしまして、現在、廻田町1丁目にあります公社の運営用地がございますが、そこに同規模の施設を建設する予定でいるところでございます。
○副議長(罍信雄議員) ちょっと待ってください。
  矢野議員、あなた口をさっきからもごもごしているけれども、あめをなめているのかガムをかんでいるのか知らないけれども、議場でそういうことはよくないのではないの。注意しておきます。
○5番(朝木直子議員) 何点か再質問させていただきます。
  まず、わくわく保育園の関係でありますが、先ほど佐藤議員が何かおかしな質問をしていましたが、委託料と補助金の区別がつかない方もいらっしゃるようですが、私は、実施委託料ではなくて、補助金について、お伺いしているのでありまして、それで、先ほど社福法人との格差を埋めるために補助金を出しているんだというお話がありましたが、東村山にわくわく保育園を開園してから、東京都の内外で14カ所保育所をつくっているわけですね。これは、株式会社でありますから、お店でいえば言ってみれば支店なわけですよ。これだけ事業が伸びているということは、平たく言えば、もうかっているというふうに言わざるを得ないのでありますが、この点について所管はどのように受けとっているのか、お伺いしておきます。
  それから、②のわくわく保育園に対して市が補助している賃料名目の月額190万円は、地主に同保育園が支払う月額賃料の何%かという、この質問については答弁漏れがあったのでないかと思いますので、御答弁をお願いいたします。
  それから、生活保護の点ですけれども、今後、医療証という形でという方向で、ぜひとも早く進んでいただきたいと思うんですが、ただ、今、現行、例えば、床屋さんとか、おふろとか、そういうものは事前に渡しているわけですね。どうしてそれができて、医療の方ができないのかという、緊急の場合ならいいとおっしゃいますが、風邪を引いたりけがをしたりしたときに、市役所の窓口に来てから医者に行きなさいというのは、ちょっと私は考えられないんですが、これは一日でも早く改善していただきたいと思います。
  それから、生活保護費の支給方法でありますが、なるべく銀行振り込みに振りかえていくという御答弁でありましたけれども、今、並んでいる方というのは、どういう理由で、とりにいらしているんでしょう。例えば、銀行口座をお持ちでないのか、それとも御自分でとりに来たいとおっしゃっている方なのか、それをお伺いしておきたいと思います。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) わくわく保育園が何カ所もつくってきたということは、もうかっているのではないかということですが、経営努力のたまものではないですか。(不規則発言あり)
  2番目では、月額賃料の何%かということですが、東京都補助相当額に対して、割合では59.6%と思っております。
  生活保護については、今、言う医療券について、やはり改善の努力はしていきたい。
  また、2番目のなぜ来ているのというのは、先ほど答弁したとおりですので、御理解願いたいと思います。
○5番(朝木直子議員) ②の御答弁については、答弁漏れを指摘したんですが、部長、支払う月額賃料の何%か、これについて御答弁をお願いします。
  それから、今、経営努力のたまものではないかという、非常に率直な御答弁をいただきましたが、やはり、であれば、もうそろそろ補助金は要らないのではないか、減額対象ではないかと思います。市長も、所信表明でもはっきりおっしゃっていますので、こういう、もう軌道に乗っている株式会社については、補助金は減額すべき、あるいは廃止すべきだと思いますが、御見解をお伺いしておきます。(不規則発言あり)
○保健福祉部次長(石橋茂君) 何%かという割合の関係ですけれども、パート保育士の加算補助、あるいは、長時間保育等、東村山市が歴史を重ねてきた保育の水準を守ることも含めまして、株式会社立に支給されない、支出されない都加算の59.6%程度を支出してございます。
  それから、もう一点ですが、御質問の背景に政府の規制緩和推進3カ年計画、あるいは産業構造転換、そして、雇用対策本部決定等々があり、最低基準を満たした保育所をつくりやすくすることにより、あるいは、最低基準を超えた保育所をつくりやすくすることにより、待機児童の解消など、地方自治体が柔軟に対応できるためのものであり、その達成のために当市では補助しておりますので、十分市民の理解を得られるものと考えております。
○副議長(罍信雄議員) 次に、6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 私の通告の内容に従って質問するわけでありますが、あそこの角でカメラを向けているのがいるでしょう。(「佐藤議員の推薦人」と呼ぶ者あり)そう、佐藤議員の推薦人。
  審議に影響を与えるような撮影行為は、注意してくださいよ。
○副議長(罍信雄議員) もう注意してあります。
○6番(矢野穂積議員) きちんと注意してくださいよ。
  まず、第1点であります議会関係ですが、今、朝木議員の質問に答えて、議会事務局長、4月からなった方が答弁されたんですが、私が、去年10月の決算委員会で、会議録作成委託が入札を全然していない、特命で、1社指定で会議録研究所に特命随契をしている、なぜこういうことになったんですかと聞いたら、そこの議長席の隣に座っている中岡次長が、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁している。これを答弁したかどうかというのがなかなか出てこなくて、3月議会に出る予定だったのが出なくて、4月になってからですか、出てきた、ようやく。それを見ると、まさに私が指摘したとおり、「議会で集約をいただきましての契約、特命随契でございます」と答弁しているんですよ。これ、いいですか、事務局長。何でこれが議会事務全般について言ったことになるんですか、あなた。ふざけるんじゃないですよ、ばかにしているんですか、議会を、あなた。中岡次長の答弁は、なぜ特命随契にしたのかという私の質問に対して、いいですか、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と言っているではないですか。何が議会の事務全般についての発言なんですか。耳をよく掃除をして、開いて、私の言ったことに対して、きちっと答弁してください。
  その次に、「議会の集約をいただきましての契約」と言っているんですから、議会で集約したのが、だれで、どこで、いつやったのか、答えなければいけないでしょう。これをほったらかして、そのままずっと来ているんだ、私が指摘してから。こんなことでいいんですか。何か、ぎゃーこら言っている人がいるけれども、その辺で、あなた方のせいだと言っているんですよ。私は、集約する立場にないんです、野党で。村八分されていて。村八分されているんですよ。(「寂しい人生だ」と呼ぶ者あり)寂しくないですよ。名誉ある孤立というやつで、そこで太った人が何か言っていますけれども、寂しくないですよ、ちっとも。何か与党にすり寄って議会のポストをもらうような、そういうさもしいまねはしていないですからね。(不規則発言多し)
  それで、問題が、議会側がぽよよんとしている、その問題を私は今、言ったわけですが、それでなくても何か事務局長になった方がこの検索システム、朝木議員は再質問しなかったんですが、公文書公開で出てきた特命随契に関する、いいですか、仕様書の中に、特命随契の理由として書いているのがこのことなんですよ。この業者とつき合いをやめると、検索システムを入れているのが使えなくなる、こう書いているんですよ。何があなた、何か検索システムをITで、イントラネットに出ている検索、「ナマズ」ですね、「ナマズ」だと言っているけれども、あなた知らないのではないの。調査しなさい、調査。調べたんですか。まず、それを聞きます。
  次に、順序を入れかえて、(3)を先にやります。
  議会については、その辺でぐずぐず言っている人の関係も大きいですからね。
  懲罰処分の名誉毀損裁判で、村八分している側が敗訴をして、これが最高裁で確定した。私はされている方ですからね、野田議員ね。よく聞いておきなさいよ。何かどこかに出ていたけれども、名前が。99年6月議会、市議会でいうと現職市議の中で13名いるんですね、島崎議員。この人たちが、地域振興券の総括責任者であった市民部次長に対して私が質問をした。(不規則発言あり)
  懲罰処分を2度にわたって強行した上で、市議会だよりに、私の発言が憲法に抵触し、法律違反などと、こういうふうに大胆に掲載したのであります。敗訴が確定したんだろう、木村議員。(「負けたやつは何
 で……」と呼ぶ者あり)黙っていなさいよ。これに対して、私の発言には憲法違反などあるはずがないのは明白でありますから、私は名誉毀損であるとして、この市議会だよりに掲載した記事等について提訴をしたのであります。当然のことながら、東京地裁は、私の議会発言には憲法違反はなく、市議会だよりに市議会の現在の現職市議13名らが載せた記事は名誉毀損であると、はっきりと認定して、勝訴したのであります、一審。
  しかし、実質被告側の市議会の現職市議13名ら、木内議員も入っていますね。懲りずに東京高裁に控訴したのであります。しかし、裁判長は、当初から現職市議13名らの敗訴を前提とした上で、非常に温情豊かに、この村八分をしている13名の人たちに対して、税金を使ってあなた方が損害賠償するのは避けた方がいいのではないですか、裁判長の職権で和解を勧告する、話し合ってくださいと言ったのであります。しかしながら、現職市議13名を中心とする実質被告側は、和解勧告したこの高裁裁判長に対して、「謝罪するくらいなら金を払う」と代理人弁護士に言わせ、裁判長の最大限の配慮を拒否して―木村議員、うるさいですよ。ショックなのか―あきれた宣言をし、和解勧告をなんと拒否して、最高裁に昨年暮れ、上告の手続をとったのであります。清水雅美議員などは、高裁判決が出た後も、まだ上があると頑張っていましたね。
  しかし、わずか3カ月後の本年4月8日、最高裁は現職市議13名を中心とする被告側に対して、上告を棄却し、敗訴を確定させたのであります。99年6月議会等の懲罰処分が、この最高裁判決をもってして、はっきりと大きな誤りであったこと、(「それは違う」と呼ぶ者あり)そして、一方的に税金を使って配布した市議会だよりの掲載記事が名誉毀損であることが確定したのであります。(不規則発言多し)憲法違反ではないと言ったのに対して、懲罰処分の原因は何だったんですか。(「懲罰は有効」と呼ぶ者あり)よく考えてみなさい。有効ではないですよ。(不規則発言多し)
○副議長(罍信雄議員) 矢野議員、でたらめ言っているんじゃないよ、あなた。(不規則発言多し)
○6番(矢野穂積議員) 最高裁判決は、私の発言には憲法違反がなかった、しかし、懲罰処分は私の発言を憲法違反だとして強行したのでありますから、(不規則発言多し)最高裁の判断を、よもや、けっ飛ばすようなことはないと思いますが、そこで、①として、最大限の配慮をしてもらった高裁裁判長の和解勧告に対して、謝罪するぐらいなら金を払うとして和解勧告拒否を決めたのは一体だれか。そして、現職市議13名らの市議会多数は、市が肩がわりした賠償金をいつまでに支払うのか、明らかにしていただきたい。(発言する者多し)
  それから、②として、高裁の裁判長は、市議会だよりの発行方法に関しても、反対意見の掲載など、改善しなければならないと勧告をし、そして、この件については中岡次長も確認したのでありますが、これをどのように改善したか、明らかにしていただきたい。
  それから、③として、最高裁で確定した判決では、私の議会発言には憲法違反がないと明確に認定しているわけでありますので、私の議会発言が憲法違反などと決めつけ、懲罰処分を2度にわたって強行した上で、市議会だよりに私の発言が憲法に抵触し、法律違反などと掲載した渡部議長を初めとする現職市議13名は、直ちに懲罰処分を取り消し、私に謝罪すべきではないかと思うが、見解を伺いたい。
  ④、既に支出された賠償金の金額と、(不規則発言多し)それから、支出日を明らかにしていただきたい。そして、予算書に明記せず、このような支出行為を完了させているのでありますが、こういった方法は許されるのか。補正予算、あるいは予算の中で、混然一体として名目を掲げず支出行為を完了させることが許されるのかどうか、この際はっきりと伺っておきます。
  議会関係の3番目でありますが、東村山市議会内を連絡先にした怪文書ビラの発行責任について、伺っていきます。
  賛同者として18名の現職市議が名前を連ねた怪文書ビラが、市内に10年ぶりに出回ったようであります。島崎市議の名前も出ておりましたね。佐藤市議の名前も出ておりましたが。この怪文書ビラは、発行責任者名を隠しているものでありますが、恐らくは名誉毀損の責任追及を恐れて責任者名を隠匿したものと思われるわけでありますが、10年ほど前も同種の怪文書ビラがまかれ、しかも、名誉毀損裁判においても、証人尋問でさえだれが書いたかも隠そうとした、こういう事実があったわけです。
  卑劣な態度を続けたわけでありますが、問題は、発行者氏名を隠匿した、ひきょう、かつ臆病者による本件怪文書のビラが市内で配布されたということよりも、さらに重大なのは、この文書の連絡先が「本町1-2-3 東村山市議会内」となっている点であります。市議会は、言うまでもなく、納税者市民の血税により建設され維持されている官公署たる市の機関であります。これを個人の任意の活動である、発行責任者を隠した怪文書ビラの配布の連絡先として記載することが断じて許されないのは、言うまでもないことであります。
  この際、はっきりとお伝えしておくのでありますが、後ろめたくないという、名誉毀損でない、誹謗中傷でないというなら、発行責任者の氏名くらいは、正々堂々と公表した上で、こそこそ、ひきょうな怪文書をまくのではなく、正々堂々と束になって言論をしてきなさい。(不規則発言多し)私も朝木議員も、批判は堂々と受けて立つのであります。逃げも隠れもしないのでありますから、このことをひきょう者に対して、はっきりと言っておくのであります。(不規則発言多し)
  そこで、①、議長または議会事務局長は、本件怪文書ビラの連絡先として「東村山市本町1-2-3 東村山市議会内」と記載することに、議長、事務局長が了承された事実はあるか。もぐりでやったのか正式に与えたのか、はっきりさせてください。(不規則発言あり)
  ②、それから、10年前にも、現収入役が事務局長だったときにも、こういう質問をしたのでありますけれども、そのときは、議会事務局長は関与を否定しているわけでありますが、現議会事務局長は、ボックス使用等の連絡先としての機能を認めるなどの関与をしたのか、伺っておきます。
  ③、議長または議会事務局長は、この怪文書ビラの発行の関係者と何らかの接触をしたのかどうなのか。そして、発行責任者はだれか、はっきりさせていただきたい。
  それで、一言つけ加えておきますが、本件怪文書ビラには、現職市議18名が賛同者として名前を連ねているのでありますが、連絡先を東村山市議会内としているのを承知で賛同していると言わざるを得ないのでありますので、責任は今後も重大であるので、追及をしていきたいということだけ言っておきたいと思います。
  それから、官製談合防止法・入札適正化法施行と立川市役所の水道汚職等について伺っておきます。
  (1)、官製談合防止法が禁止した職員の行為、これは、岩見沢市では摘発第1号として報道されているわけでありますが、どういう内容であるか、伺っておきます。
  ②、かつて、業者指名をやり直し、入れかえた笹一建設の再指名の事実があるわけでありますが、官製談合防止法の規定によれば禁止行為に当たるのではないか。この点も明らかにしていただきたい。
  ③、官製談合防止法・入札適正化法施行の現在、当市では条件付競争入札を、先日の答弁では契約金額3億円以上、希望制指名競争入札が1億5,000万以上、130万から1億5,000万以上が指名競争入札としているのでありますが、希望制指名競争入札を1億5,000万以上、あるいは、指名競争入札が130万から1億5,000万としているけれども、近隣他市の例を見ても、94年当時、既に条件付一般競争入札は1億5,000万以上となっていたことを考えれば、この一般競争入札をむしろ130万以上に引き下げて透明化を図るべきではないかと思うので、明らかにしていただきたい。
  それから、ついでに、92.8%という落札率の話が出ていましたが、長野県の例を見ても、これは談合に限りなく近い怪しい数字ではないかと思うので、どのよう考えているか、落札率を引き下げるべく予定価格の事前公表等を考えるべきではないか、伺っておきます。
  それから、④でありますが、禁止された入札談合等関与行為の具体的内容を明記するなど、官製談合防止法施行を踏まえた職員に対する要綱等は定めているのかどうなのか、伺っておきます。
  それから、立川市役所の経過について、職員にアンケートをした経過が出ておりますが、この辺についても明らかにしていただきたい。それから、特命随契についても明らかにしていただきたい。
○副議長(罍信雄議員) 休憩します。
午後2時30分休憩

午後3時32分開議
○副議長(罍信雄議員) 再開します。
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○副議長(罍信雄議員) 答弁に入る前に、ちょっと、お時間をいただきます。
  先ほどの矢野議員の質問の中で、懲罰処分の関係ですね、その中で、矢野議員が言われた内容に勘違いというのか、作為的に言われたのかわかりませんけれども、違う部分がありましたので、議運で調査をいたしました。ここで改めて判決文を朗読することによって、整理をさせていただきます。
  判決文で、こう言っています。「司法審査の対象については、議会の自律権による戒告処分は、司法審査の対象外であることに論議の余地はない」、こう言っておりまして、矢野議員がすべて勝ったみたいなことを言っておりましたので、そこを確認させていただきました。
  したがいまして、戒告処分は無効であるような発言がありましたが、これは高等裁判所ではそう言っておりませんので、皆さんの前で明らかにしておきます。
  では、答弁よりお願いします。議会事務局長。
○議会事務局長(生田正平君) 議会関係の質問に答弁申し上げます。
  (1)の①でございますけれども、これは、先ほど5番議員にも答弁申し上げたわけですけれども、従来申し上げてまいりました答弁は、議会事務局が、議会の活動、運営に付随する庶務全般を行うという意味から申し上げている答弁だということで、お答え申し上げた内容であります。
  したがいまして、②については、ただいま申し上げたとおりでございますので、お答え申し上げる内容はございません。(不規則発言あり)
  ③、検索システムということでございますが、これも先ほど5番議員に申し上げたとおり、現在、東村山市においては、インターネット上のシステムでごらんになっていただければわかる内容でございますので、そういう検索システムということでございます。
  それから、順番でまいりますと(3)の懲罰処分に関する部分でございます。(不規則発言あり)
  ①につきましては、裁判の過程において、御質問にあったような事実はないと考えております。(不規則発言あり)
  ②につきましては、御質問にある指摘という意味ではないものと考えております。
  それから、③、これにつきましては、ただいま議長の方からの御発言がございましたが、本件処分の取り消し請求は却下されており、処分については有効に成立していると理解しております。
  ④でございますが、手続上は問題はないと考えております。
  それから、その前の文書の関係の御質問でございますが、①については、関知してございません。(不規則発言あり)
  それから、②についてでございますけれども、これも関与してございません。
  それから、③、これについても接触ということはしておりません。
○財務部長(杉山浩章君) 私の方からは、大きな2点目について、お答え申し上げます。
  初めに、官製談合防止法が禁止した職員の行為ということでございますが、3点ございます。1つは、事業者または事業者団体に入札談合を行わせること。2つは、契約の相手方となるべきものをあらかじめ指名すること。その他、特定のものを契約の相手方として成るべきものとして、希望する旨の意向をあらかじめ教示し、または示唆すること。3つでございますが、入札または契約に関する情報のうち、特定の事業者、または事業者団体が知ることにより、これらのものが入札談合等を行うことが容易となる情報であって、秘密として管理されているものを特定のものに対して教示し、または示唆することでございます。
  なお、岩見沢市のことが御質問にございました。この場合は、1番目に申し上げました談合の明示的な指示があったものでございます。
  次に、業者指名を入れかえたという笹一問題でございますが、このような事実はなかったと聞いておりますし、調査の結果もございませんでした。
  ③でございますが、条件付一般競争入札の金額は、法令の範囲で行っております。130万円以上にすることは、実務的に困難かと考えます。
  次に、過日の契約案件、92.8%は妥当かとのことですが、答弁申し上げましたとおり、公正な競争の結果と思っております。ちなみに、15年度におきます東京都の財務局の公共工事の落札率は、全体で93.4%でございました。
  次に、職員に対する要綱は定めたかということでございますが、特には定めておりません。しかし、ある自治体の教訓をもとに、服務規律の徹底について全職員に周知し、全体の奉仕者であるということを改めて認識し、徹底を図ってきたところでございます。
  次に、立川市における職員アンケートの結果ですが、この件は、新聞報道などで知ることしかできません。このことを前提にお答えいたしますと、3月30日の新聞報道によりますと、入札で、業者や市議から職員への働きかけがあったことは報じられておりました。
  最後に、特命随契の実態でございますが、15年度は209件、今年度は5月末時点で144件でございます。
○6番(矢野穂積議員) 議会事務局長、あなたね、議会の庶務の全般を行うという意味で「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁したというわけですね。そうすると何、庶務の中には契約案件いっぱいありますよ、この会議録の作成委託だけではなくてね。それ、全部議会の集約でやっているんですか。お答えください。
  あと、検索システムについても、インターネットで出ている分だって、あれは「ナマズ」でしょう。「ナマズ」というのが何で特命随契の理由になるんですか。それをまず答えてください。
○議会事務局長(生田正平君) 2点、再質問をいただきました。
  1点目は、繰り返し申し上げているとおりでございますので、そういった事務として行っているという意味で答弁を申し上げたということです。(不規則発言あり)
  それと、2点目、検索システムについては、おっしゃっているようないわゆるエンジンもありますけれども、そういう意味で、現在使っている検索システムはインターネットでごらんになるとおりでございます。(不規則発言あり)
○6番(矢野穂積議員) 議会の庶務全般を行う、そういう意味で「議会で集約をいただきましての契約でございます」という答弁をしているんでしょう。そうすると、議会の庶務全部を議会の集約でやっているのかということになりますよ、これ。いいんですか、これで。今回、終わりになるけれども。
○副議長(罍信雄議員) 次に、7番、野田数議員。
○7番(野田数議員) 簡潔・明瞭に質問いたします。
  まず最初に、当市の職員給与水準に関するラスパイレス指数と、職員手当の見直し等につきまして伺います。
  去る3月25日、平成15年4月1日現在における市職員給与水準に関するラスパイレス指数が発表され、当市は立川市と並んで全国1位という報道がございました。ラスパイレス指数は、税務職、福祉職、技能労務職等を除く一般行政職の学歴別・経験年数別平均給料月額を国の構成人数に当てはめ、国を100として指数化したものであります。当市のラスパイレス指数が全国1位であるとの報道は、納税者市民にとって大きな衝撃を与えました。
  先般の市長の所信表明によりますと、当市は平成13年7月より、職務給型給料表に移行し、行政職と現業職の給料表を分離したものの、2年という期間では成果を十分に発揮していないため、ラスパイレス指数の数値が依然高い状況にあるということでございましたが、長期的には、見直し成果があらわれ、今後は低下していくのであろう、このように理解できました。当市のラスパイレス指数が高い理由も理解できました。ただ、当市のラスパイレス指数が日本一になった要因というのは、一体どこにあったのでしょうか、お伺いいたします。
  財政状況が厳しい当市の給与水準であるこの指数が、3位の武蔵野市を抑え、立川と並んで全国1位であるとの事実は、納税者市民に大変、大きな衝撃を与えております。どのように分析しているのかをお伺いいたします。
  次に、分析結果を次年度にどのように生かそうとしているのかをお伺いいたします。
  3点目でございます。職員手当の見直しについて、お伺いいたします。我が党の丸山議員が、3月定例会の代表質問にて、退職手当について質問をし、市長も答弁されましたけれども、国・都、また、近隣では八王子市などが、退職手当支給率の引き下げや特別昇給制度の廃止などに取り組んでおります。当市においても、市民と職員とが納得する退職金制度を確立することが必要であると認識しております。退職手当の見直しについて、労使合意したといいますが、具体的合意の中身について、お伺いいたします。また、労使合意に至る交渉経過を具体的に伺います。交渉経過の中で、合意内容以外には約束はないのかどうかも、お伺いいたします。そして、今回の見直しで、ラスパイレス指数に影響があるのかどうかも、お伺いいたします。
  4点目でございます。人事・給与制度で見直しを要する事項は何か。具体的に列挙し、説明をいただきたいと思います。
  以上、当市のラスパイレス指数と職員手当の見直し等についての質問とさせていただきます。
  次に、東村山市職員健康づくりアクションプランについて伺います。
  当市は、平成9年度から行財政改革に取り組んでおります。具体的には、経費削減、定数削減と、これらに関連しての制度改革、事務改善、効率化への取り組みがなされてきております。そして、行政運営から行政経営へと転換しようと、さまざまな施策を通じて努力されていることは十分理解しております。しかし、その反面、働く職員に目を転じてみると、さまざまな悩みを抱え、あげくの果てには健康を害し休職に至り、そして、定年を待たずに退職していくという実態がかいま見えます。私は、行財政改革と職員の健康という視点で、何点か質問いたしたいと思います。
  まず、1点目でありますが、職員課が把握している、メンタルで悩んで職員課保健師に相談している職員数、勤務しながら医療機関で指導を受けている職員数、勤務しながら抗うつ剤を飲み続けている職員数、また、メンタルで休職している職員数、メンタルが要因となって退職したと言える職員数、死亡した職員を含みます。メンタルから復帰でき、今では元気を取り戻している職員数を、平成9年度から平成16年4月末までの間について明らかにしていただきたいと思います。
  2点目でございます。これらの職員への職場における同僚、上司のかかわり方は、どのようなものであったのか。また、同僚、上司の指導・相談は、どのように行われていたのかをお伺いいたします。
  3点目でございます。これらの職員が職場に配属されておりますと、職場の実態から見れば、人手が欠ける状態といってもよいのではないかと推察できます。皆でやりくりして乗り切れる職場ばかりではないのではないでしょうか。周りの職員にとってみれば、その人の分をほかの職員が担当せざるを得ない場合があり、臨時職員を雇用しての対応をしている部署もあるのではないかと思います。そこでは、当該職員にとって、自分の担当に加え、メンタル職員のカバーのほかに臨時職員への事務教授、指導という新たな役割が生まれ、さらに業務的にはきつくなるといった事態が生じ、悪循環になりかねないのではないでしょうか。そのような事態について把握しているのかどうかをお伺いいたします。
  4点目でございます。えてしてメンタル職員への対応に目が行きがちでありますけれども、今、申し上げた職員にも目を向けるべきではないかと考えます。御見解をお伺いいたします。
  5点目でございます。平成14年度に東村山市職員健康づくり計画が策定され、これを受けてアクションプランを、16年度を初年度としてスタートさせるということでございます。その活動方針や事業計画は承知しているところであります。活動方針の1つとして、職場全体で病気を発生させたり悪化させるような環境をつくらない、お互いの健康を思いやる人間関係を構築し、生活習慣病やメンタル不全を予防するとありますが、職場の現実とどのように調和をとろうとするのかをお伺いいたします。
  6点目でございます。健康管理推進委員制度を創設し、各部単位に推進委員を配置するということでございますが、役割が、職場から健康情報を発信、研修への参加を促す体制を検討するということでございますけれども、本来、職員課の安全衛生係の業務であり、安全衛生委員会の役割だと思いますが、その整合性についてお伺いいたします。
  以上、東村山市職員健康づくりアクションプランについての質問といたします。
  最後に、久米川駅北口整備事業について、お伺いいたします。
  久米川駅北口整備事業は、東村山駅西口再開発、本町都営北ブロック再生整備計画と並び、当市にとって重要な都市整備事業であります。久米川駅北口は、周辺地域の栄町、恩多町、本町、萩山町のみならず、久米川町、青葉町、秋津町からも利用者がございます。久米川駅の1日の乗降客数は3万3,000人を超え、市民の使用頻度の大変高い駅でございます。地域住民からは、駅の橋上化やエレベーター、エスカレーターの設置が求められており、地域住民の生活に欠かせない駅でございます。この北口整備事業は、地域住民の関心が高いという状況を踏まえて、以下5点について質問をいたします。
  1点目、現在の進捗状況について、お伺いいたします。2点目、全体のスケジュールについて、お伺いいたします。3点目、駅前広場の隣接代替地に残る人はどのくらいかをお伺いいたします。4点目、踏切の拡幅や公衆トイレ等の見通しについて、お伺いいたします。5点目、現時点での総事業費について、お伺いいたします。
  以上、久米川駅北口整備事業についての質問といたします。
○総務部長(岸田法男君) 初めに、ラスパイレス指数1位の要因でございますが、市報及び市長の所信表明でも説明をさせていただきましたように、今日まで市は、市職員給与制度の見直しを進めてまいりました。具体的には、平成13年7月1日より年齢給型から職務給型の給料表に移行をし、あわせて、初任給基準額の見直しを行い、14年度より58歳以上の高齢職員の昇給停止措置を実施してまいりました。これらの見直しを継続的に進めてきましたが、職務給型の給料表に移行して2年、成果がまだ十分に発揮されていない状況にあります。
  また、もう一つには、当市の職員構成の特性として、国と比べ高卒者による役職者の割合が高いことが、指数を引き上げている大きな要因と考えております。これは、ラスパイレス計算特有の学歴別・経験年数別平均給料を国の職員数に乗ずることによる影響でもあります。すなわち、ラスパイレスの対象となる一般行政職の中で、当市は大卒者が55%に対し、国は37%。当市の高卒者は35%ですが、国は高卒者が53%と最も多く、その職員が多い区分のところに市の職員の給料が高いことが全体の指数を押し上げている要因となっております。このことは、当市の任用に対する考え方が、学歴に関係なく、採用後の勤務成績や仕事に向かう意欲、姿勢等を総合的に評価し、決定するものであることに対し、国は、高卒者の管理職割合が少なく、結果として高校卒で経験年数の高い区分の平均給料に差が生じ、かつ、国の人数が多いために、ラスパイレス指数に大きな影響を与えるものです。当市の一般行政職の55%を占める大卒職員の指数が、100.3であることを御理解願います。
  次に、分析結果をどう生かすのかということですが、市といたしましては、平成13年以降、長年の懸案でありました職務給化へ移行し、初任給を見直し、昇給停止を行い、当面の施策は実行してまいりました。職務給への移行の際に、同額か、直近上位への給料設定を行いました結果、一たんはラスパイレス指数が上がることも予測されたこともあります。今後の早い年度で下がってまいります。
  次に、退職手当の見直しについて申し上げます。まず、基本的な合意事項ですが、退職手当の支給率から申し上げます。定年退職者等における最高支給率を現行の62.7月から59.28月に引き下げ、この最高支給率への到達年数を現行の33年から35年にいたしました。普通退職におきましては、現行の60月から50月に引き下げ、最高支給率への到達年数は、定年退職の到達年数を考慮して36年といたしました。さらに、退職時における特別昇給制度につきまして、現行では、勤続年数にもよりますが、定年退職で1号給ないし2号給、普通退職では1号給の特別昇給を行っていますが、退職手当支給率の改正とあわせまして、全面廃止することといたします。
  また、退職手当制度の見直しを協議した中で、早期退職制度の特例措置を時限的に実施することといたしました。これは、今後、団塊世代の職員が集中的に退職する状況にかんがみ、退職手当原資を平準化し、世代構成のゆがみを解消して、中・長期的な人件費の抑制を図ることを目的としたもので、平成16年度と17年度の2年間の予定でございます。具体的には、在職20年以上で50歳から57歳の職員が、16年度、もしくは17年度の3月31日付で退職する場合、50歳から54歳では30%、55歳から57歳では20%退職手当を割り増し支給する制度で、一定の定員を設ける考えでございます。
  次に、労使合意の経過ですが、去る3月23日に退職手当支給率の引き下げと、退職時特別昇給について、従前の2号給を1号給とする見直し案の提案を行いました。定年退職の支給率については、国における改正支給率を考慮し、現行の62.7月から国と同率の59.28月へ、最高支給率到達年数も、国及び東京都の改正状況を踏まえて、33年から35年へ、また、中膨れと呼ばれる最高支給率の到達以前の支給率についても縮小すること、普通退職の支給率を退職手当制度全体の均衡を考慮し、現行の60月から50月に引き下げ、最高支給到達年数を42年から36年とし、平成17年度から適用することで提案いたしました。しかし、4月12日付で国は人事院規則の改正を行い、5月1日より1号俸の退職時特別昇給を廃止し、各自治体もこれに準ずるように通知してまいりました。このため、当市も退職時特別昇給を全面廃止することとして、4月30日に修正提案をいたしました。組合からは、国の支給率である59.28月の確保、最高支給率到達年数及び退職時特別昇給制度の現行維持、中膨れの最小限の縮小などが要求され、交渉を重ねてきたわけでありますが、さきに基本事項で申し上げましたように、おおむね市の提案どおり合意いたしました。
  交渉の途中での約束事項ということの御質問ですが、永年勤続特別昇給制度という制度が現行設けてあります。20年永年勤続の方に対して、現行6月昇給短縮がありますが、それに6月を加え、12月昇給短縮をするということが約束事項としてあります。
  また、今回の見直しに伴うラスパイレス指数への影響でございますが、退職手当の見直しでございますので、ラスパイレス指数に与える影響はございません。
  次に、人事・給与制度について見直しを要する事項とのことでありますが、まず、人事制度では、人事考課手法としての目標による管理の導入の検討。2つ、専門職の定義、位置づけの確立と、専門職を考慮した人事異動基準の作成。3つとして、技能職の職位の位置づけ。4つとして、昇任・昇格制度に関する運用基準の検討。それから、人事異動や昇任・昇格選考、高齢者雇用制度における人事制度総体としての苦情処理機関の設置などが考えられます。また、給与制度としましては、さきに申し上げたところの退職手当の改正とともに、特殊勤務手当の見直しを図るべく、職員組合に提案し、これまで3回の団体交渉を行い、現在、詰めの段階に入っているところでございます。
  次に、職員の健康づくりアクションプランについて申し上げます。
  初めに、メンタルヘルスに関して多くの御質問をいただきましたが、非常にデリケートな部分でございますので、要約して答弁させていただきます。
  初めに、職員課の保健師へのメンタルでの相談者でございますが、15年度は24名で、本年の4月から6月までは相談者22名で、そのうち、産業医相談を受けているものは10名でございます。また、通常の勤務をしながら抗うつ剤を飲んでいる職員は、把握しているもので26名でございます。メンタルヘルスによる休職者につきましては、平成9年から16年4月までに28名、現在のメンタルによる休職者は4名であります。また、メンタルヘルスが要因となって退職した職員数につきましては、この7年間で17名を数えますが、ほかの病気が引き金でメンタルになった職員も多くあります。また、休職後の職場復帰ができました職員は、平成9年から16年4月までの7年間で15名であります。
  次に、メンタルヘルスの職員に対する同僚・上司等のかかわりでございます。まずは、症状や業務面での変化、休暇の状況等について注意を払い、声をかけたり相談に乗ったり、業務分担や業務量を調整すること等が日常的に行われております。また、早めに保健スタッフと連絡をとり、本人との接点が難しい場合には、関係者が協議をして対策を講じ、療養や職場復帰については、所属長、保健スタッフ、主治医、産業医が連携して取り組みを行っております。いずれにしましても、心の病でありますので、かかわりには細心の注意を払い、保健スタッフを中心にして、その場、その場に合った最善の方法で、相談や指導を行っております。
  次に、メンタルヘルス職員の職場の負担について申し上げます。確かにメンタルな職員を職場全体で支援していくことは、その職場にとって仕事の調整や業務分担を係単位で行わなければならず、通常業務にプラスされることとなりますので、新たな負担ともいえます。本人が療養中など病気休暇の場合、特に2週間を超える場合は臨時職員を雇用し、過度の偏りや負担が生じないようにしていますが、補い切れないことも生じます。そのことは承知しております。病欠者が出た場合において、周りの職員に負担がかかり、周りの職員が病気になるようなことがあってはなりません。1人にカバーさせるのではなく、職場全体で対応していかなくてはならないと思います。御指摘のメンタルの出た職員も、ほかの職員へも目を向けていかなければならない、御指摘のとおり、そういうふうにしていかなければならないと思います。
  メンタル職員の職場復帰には、職場全体の支えが何よりも重要であり、職員の理解が欠かせません。そのような視点から、メンタルヘルス研修も継続的に実施していますが、メンタル者のいる職場へのケアも重要と位置づけ、今後、アクションプラン作成を機に、さらに充実させていきたいと考えています。
  職員の健康づくりは、1人1人が健康に対する意識を強く持ち、快適な職場づくりに職員全員が主体的に参加することにあります。その環境を整える指針が「健康づくりアクションプラン」であり、メンタルヘルス対策は指針の一部であります。職員の健康が市民サービスの質を高め、充実を図る要因の1つでもありますので、すべての職員の健康に対する意識や自覚を日常的に喚起するために、アクションプランの具体化を図ることが重要であり、全職員の健康づくりにつながると考えています。
  次に、御質問の5点目、職場の現実と調和についてでございます。生活習慣病やメンタル不全を予防することは、アクションプランの4つの活動方針の1つです。特に、メンタル不全は、職場全体の理解や支援が欠かせません。したがいまして、メンタル職員への同僚・上司のかかわり方や指導と相談、病気に対する正しい理解を持ち、「心の健康づくり」についての研修会の開催や啓発活動を行うことが重要なことと考えています。また、当該職場と人事担当課との連携や保健スタッフのケアなど、職場の実態に合わせた細かな対応も必要なことと考えています。
  次に、職場単位に健康推進委員を配置することについて申し上げます。安全衛生委員会は、労働安全衛生法に定められた業種と規模により、当市では市長部局と環境部に設置しています。さらに、保育、建設、上水道、学校教育などの作業現場を主体にした小委員会も設置されています。この安全衛生委員会の活動を機能的に実効性のある委員会にリードし推進していくのが、安全衛生係の業務の1つです。健康管理推進委員制度の創設は、安全衛生委員会が作業職場を基本としており、事務職場が対象外になっている実情の中で、おおむね部単位の職場に数名を配置しようとするものであります。近年、事務が高度化し、複雑化するなど、事務職員を取り巻く環境は大きく変化し、できるだけ身近な職場単位で、「自分の健康は自分で守る」という日常活動の展開が欠かせないと考えたことからであります。したがいまして、安全衛生係を主体にしながら、安全衛生委員会と健康管理推進委員が連絡・連携をとりながら、三位一体で健康づくりを推進していく基盤及び母体を構築するものであります。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方からは、久米川駅北口の整備事業について、5点の御質問にお答えいたします。
  まず、現在の進捗状況でございますけれども、平成15年度に事業用地が大きく進展いたしまして、これまでの事業計画内の用地取得率でございますけれども、土地開発公社の先行取得を含めますと、約84%となりました。御協力いただきました地権者は17件で、基本的に区域外に転出される方であります。平成16年度の主な作業でございますけれども、残る16%、6件の地権者と、沿道整備街路事業を進める予定でございます。沿道整備街路事業とは、区画整理事業と同様の方式でございまして、公共事業用地を確保するために、計画地の地権者の皆さんと市と公社で用意いたしております駅前広場に隣接する代替地への換地について、よく協議し、同意を得た上で都知事の認可を取得する手法であります。市といたしましても、御質問にありましたように、活力ある地域、駅前にふさわしい景観と高度な商業集積を備えた地域へと再生していきたいと考えておりますので、できるだけビルの共同化について地権者と相談していきたい、このように考えております。
  2点目に、全体スケジュールでございますけれども、沿道整備街路事業と並行いたしまして、平成17年度には駅前広場の実施設計、地下駐輪場の実施設計を行い、平成18年度当初には、沿街の換地処分を行う予定であります。平成18年度と平成19年度の2カ年で地下駐輪場を含む築造工事を行い、平成20年3月には供用開始をしていきたい、このように考えております。
  次に、駅前広場隣接代替地に残る人ですが、進捗状況の中でもお答えいたしましたけれども、現在、換地を希望している地権者は6人であります。
  次に、久米川1号踏切の件でございますけれども、踏切内の信号等諸施設や駅舎の一部も取り込むことから、現在、西武鉄道と拡幅に向けて協議をしているところでございます。また、公衆トイレの件でございますけれども、平成17年度の実施設計の中で、最終的に整理・集約してまいりたい、このように考えております。
  最後に、総事業費でございますけれども、まだ実施設計が行われておりませんので詳細な積算ではございませんけれども、概算でございますけれども、総額約57億円であります。既に15年度まで約21億円、完成までの19年度まで36億円を予定いたしております。
  なお、先ほどの踏切拡幅事業は、この中に入っておりません。今後、別事業として推進してまいりたい、このように考えております。
○7番(野田数議員) 何点か、再質問いたします。
  まず、ラスパイレスと退職手当の関係なんですが、先ほどの部長の御答弁に関しては、当市のラスパイレス指数が高い要因ということで、それは市報ですとか市長の所信表明とかで十分理解しております。ただ、当市が、なぜ日本一になったのであろうかということをお伺いしたくて聞かせていただきまして、その御回答が、先ほどの高校卒の職員の方が多いという御回答なのかなと理解しておりますが、近隣他市と比較しても高卒の職員の方が多いのかどうかということをまず1点、再質問として、お伺いいたします。
  2点目でございますが、退職手当の見直しの件でございますが、先ほどの部長の答弁を伺いますと、支給率の見直しがどうも具体化しているような御答弁をいただきましたけれども、いつぐらいに議会に上程するのか、お伺いいたします。
  3点目でございます。支給率の見直しによりまして、現行と比べて改正後は金額的にどのくらい差があるのかをお伺いいたします。
  4点目、退職時特別昇給制度でございますが、廃止した場合、金額的にどのぐらい下がるのかをお伺いいたします。
  5点目でございます。先ほど、この退職手当の見直しがラスパイレスに影響がないという御回答でありましたけれども、この退職時特別昇給制度の廃止によって2号給のアップがなくなるのでありますから、基本給が上がらないため多少ラスに影響があると思いますが、その辺、もう一度、確認の意味を含めて伺います。
  6点目でございます。東村山市職員健康づくりアクションプランについてでありますが、先ほど臨時職員について、いろいろ御答弁いただきましたけれども、人事課が臨時職員を一元管理して所管をバックアップしてもよいのではないかと考えますが、御見解をお伺いしたいと思います。
  最後でございますが、久米川駅北口の整備事業でございます。これ、5問目として現時点の総事業費について伺いましたけれども、市の負担はどの程度かをお伺いしたいと思います。
○総務部長(岸田法男君) 各市の学歴別職員の状況という御質問ですが、近隣市で答えさせていただきますと、小平市につきましては、大卒者は78.28%、高卒者は17.57%でございます。東久留米市は、大卒者は63.42%、高卒者は29.45%でございます。西東京市、大卒者は60.49%、高卒者は26.84%、そういう形でつかんでいるところでございます。
  3点目の退職手当改正の影響額ですが、3.42月減によります1人当たりの影響額としては約170万円、それから、退職者特別昇給制度の廃止、これは2号給の場合で約30万円、合わせて200万円程度と考えているところです。
  それから、臨時職員の一括管理ということでございますが、現在でも病欠者、あるいは定数減による臨時職員配置、それらのものにつきましては、人事課で一括管理をさせていただいております。
  それから、失礼しました、特別昇給の廃止でラスに影響があるかということですが、これはあくまで退職手当の支給にかかわる廃止でありますので、ラスには影響はございません。
○助役(沢田泉君) ただいま総務部長の方から説明いたしました退手、あわせて特勤の関係も触れましたけれども、これらについて、議会にいつ上程するのかという点でありますけれども、極力、今議会の追加で提案をしたいと考えております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 久米川駅北口の市の負担額ということでございますけれども、現時点では、概算約41億円強と見込んでおります。
○副議長(罍信雄議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
  本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(罍信雄議員) 御異議なしと認めます。
  よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後4時19分延会


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