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第9号 平成16年6月11日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成16年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第9号

1.日  時   平成16年6月11日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   渡  部     尚  議員       2番   桑  原  理  佐  議員
  3番   島  崎  洋  子  議員       4番   佐  藤  真  和  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   野  田     数  議員       8番   鈴  木  忠  文  議員
  9番   肥  沼  茂  男  議員      10番   罍     信  雄  議員
 11番   羽  場     稔  議員      12番   勝  部  レ イ 子  議員
 13番   荒  川  純  生  議員      14番   清  沢  謙  治  議員
 15番   福  田  か づ こ  議員      16番   丸  山     登  議員
 17番   清  水  雅  美  議員      18番   高  橋     眞  議員
 19番   山  川  昌  子  議員      20番   島  田  久  仁  議員
 21番   木  村  芳  彦  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市     長
細 渕 一 男 君
助     役
沢 田   泉 君
収  入  役
中 村 政 夫 君
政策室長
室 岡 孝 洋 君
総 務 部 長
岸 田 法 男 君
財 務 部 長
杉 山 浩 章 君
市 民 部 長
中 川 純 宏 君
保健福祉部長
柿 沼 一 彦 君
環境部長
桜 井 貞 男 君
都市整備部長
小 嶋 博 司 君
政策室次長
木 下   進 君
財務部次長
檜 谷 亮 一 君
市民部次長
市 川   守 君
教育部次長
榎 本 和 美 君
教育部次長
中 島 信 子 君
財政課長
森 本 俊 美 君
再開発担当主幹
山 田 哲 男 君
指導室長
倉 田 朋 保 君
教育長
小 町 征 弘 君
教育部長
桑 原   純 君

1.議会事務局職員
議会事務局長
生 田 正 平 君
議会事務局次長
中 岡   優 君
議会事務局次長
補佐
和 田 道 彦 君
書記
嶋 田   進 君
書記
池 谷   茂 君
書     記
首 藤 和 世 君
書     記
須 藤   周 君
書     記
佐 伯 ひとみ 君
書     記
細 渕 正 章 君



1.議事日程

 第1 一般質問(続)

午前10時1分開議
○議長(渡部尚議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ―――――――――――――――――――――――――─
日程第1 一般質問(続)
○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。8番、鈴木忠文議員。
○8番(鈴木忠文議員) 8番、鈴木でございます。通告に従いまして、大きく2点の質問をさせていただきます。
  まず初めに、第2次行財政改革大綱後期実施計画の策定経過と今後の取り組みに関してお伺いをいたします。
  平成9年度から細淵市長の強い決意のもと第1次行革が始まり、さらに、平成13年度から第2次行革に取り組んだ結果、平成14年度までに職員の定数削減を初めとして約92億円の行革効果が出たことは、大変評価するものであります。
  先般の細淵市長の所信表明でも、量の改革から質の改革へと進化させなければならないとの決意が述べられました。平成16年度、17年度は、第2次行財政改革大綱後期実施計画期間であり、今後の東村山市政の行方を左右する重要な2年間と考えるわけであります。
  政府の三位一体改革も厳しいものが予想され、また、依然として現下の経済情勢も厳しく、その影響で市税等を初めとする収入減が改善されない状況にあるのが現実であります。さらなる行財政改革の継続と、その実行スピードを緩めてはならないのであって、このような状況の中、先般、「第2次東村山市行財政改革大綱後期実施計画」が配付されました。この計画策定経過、行革審の審議内容も含めてその内容、さらには、今後の取り組みに関して以下のとおり質問をさせていただきます。
  ①、行財政改革大綱の3つのテーマ、これは御存じだと思いますが、市役所の意識改革と質的向上、効率的執行と事務事業の見直し、パートナーシップの推進、これに沿った今日までの行財政改革の総括と効果並びに問題点を、改めて確認の意味も含めてお伺いをいたします。
  ②、後期実施計画に向けて、5回の行財政改革審議会での中心的議論はどのようなものであったのか。私も審議会の会議録を見る限り、6事業の補助金のあり方が中心的に論議されていたように見受けられますが、行革審でのテーマは行革審自身が決定しているのか、それとも、行政側の方から課題テーマを提供して、それに基づいて意見をいただいているのか、これもあわせてお答え願いたい。
  ③、新たなテーマとして補助金の見直しとシステムの構築、さらに、自治基本条例の策定の検討が加えられました。その目的は何であるのかをお伺いいたします。
  ④、これも今申し上げました、新たに加筆された補助金の見直しとシステムの構築について、補助金についてはそれぞれの目的やねらいに応じた性格があるわけであります。交付の目的、成果の検証も、なかなか困難で難しいものもあるかと思いますが、平成16年度予算編成時にどのような議論を経て見直し、または削減、廃止されたのかをお伺いいたします。
  また、廃止については、それを実行した場合に、補助対象の団体、または機関に対してどのような弊害があるのか、これを検討したのかをお伺いさせていただきたい。
  ⑤でございます。補助金の改廃について、市民に対してどのように説明責任を果たし理解を得たのか。また、その説明はどのような方法で行ったのかをお伺いさせていただきます。
  ⑥、行財政改革大綱の実施計画において、計画期間中に人件費比率20%以下に抑えるとあります。平成11年度決算ベースで24.9%、平成14年度決算ベースで23.7%でありました。平成15年度に行われた行財政審議会、または庁内会議において、この職員人件費はどのように論議されたのか。また、今後、どのように取り組んでいくのかをお伺いいたします。
  ⑦、昨日、我が党の野田議員の質問もさせていただきました。市長の所信表明でも一定の説明がされましたが、東村山市の職員人件費に関して、ラスパイレス指数全国第1位の報道がされました。職員給与は生活の基盤をなすものでありますから、また、仕事に対する士気にも影響があると考えますが、一方で補助金の削減、廃止などの見直しにより、市民の負担を強いる政策決定との整合性をどのように考えているのかお伺いいたします。
  たまたまタイミングよくこの時期、自治会や各団体の総会の開催時期でありました。私も出席いたしますと、このラスパイレスの報道と逆に補助金をカットされた、廃止されたところとの問題で、かなりの指摘もいただき、論議もさせていただいたということをまず述べさせていただきたいなと思います。
  ⑧、補助対象である職員互助会の補助金が、今回どのように見直されたのか。互助会の第2回幹事会の資料を見ますと、平成15年度で総額約9,200万円、これの決算でありました。このうち4,700万円、これは一般会計からの互助会に対する補助金、いわゆる税金でありますが、これが全体予算の約52%。さらに、ここ数年、互助会の予算の推移を見てみますと、90万円くらいしか減額されておりません。職員互助会に関しては、常勤の特別職も会員でありますから、市長を初め議場にいる管理職の皆さん全員が対象で、直接関係する問題でありますが、先般の16年度予算特別委員会においても私の方から指摘させていただきました。関係自治法並びに条例において、予算補助額まで規定されていないのが現実でありますから、当然、財政がこのように厳しい中では見直しの対象にならなくてはいけないと考えるわけですが、いかがかお伺いいたします。
  次に、大きな2点目として、公の施設の指定管理者制度についてお伺いいたします。
  公の施設の設置及びその管理に関して、平成15年6月6日成立、同年9月2日に施行の地方自治法の一部を改正する法律において、公の施設の管理に関して指定管理者制度が導入されました。この制度の目的は、公の施設管理に関して、多様な住民ニーズに対し効果的、効率的に対応するためであり、そのために公の管理に関して民間の活力を活用する、いわゆるアウトソーシングしつつ、住民サービスの向上を図るというものであります。
  この制度は、本来、行政が担うべき役割は何か、行政の守備範囲はどこまでかという根本的な問題を問う制度転換であります。現在においても、指定管理者制度ではありませんが、市内のふれあいセンター等は、市民みずからで組織されている市民会議で管理運営されていること、または公民館のように運営審議会もあります。今後、これらの管理運営方法も指定管理者制度の対象になる可能性もありますので、改正自治法の内容と照らし合わせながら、今後の公の施設の管理についてお伺いいたします。
  ①、今回の自治法改正の変更点として、当該普通公共団体が指定するものに公の施設の管理を行わせることができるとされております。対象が民間事業者にも拡大されました。施設の使用の許可権も含めて委託することが可能となりましたが、当市で対象となる施設は、現在、将来を含めて、どのようなものがあると考えられるのかをお伺いいたします。例えば、西口再開発事業に伴う再開発ビル内の公共施設の管理運営なども対象になると考えるわけでありますが、いかがかお伺いいたします。
  ②、指定管理者として参加する団体や民間企業には、どのようなものを想定しているのか。
  ③、経過措置も含めて3年以内に条例改正しなければならないとありますが、条例改正について既に庁内で検討しているのかどうかをお伺いいたします。
  ④、議会に対する説明並びに上程時期をいつごろ予定しているのかお伺いいたします。
  ⑤、既存の団体が管理している施設も対象になるわけでありますが、現在、管理運営を行っている団体に対しての制度の説明を行ったのかどうか。特に、外郭団体に関しては、法改正によって、業務代行については任意の契約により委託先として契約できなくなります。職員の雇用の確保や賃金問題等も考えなくてはいけないと考えるわけでありますが、お伺いをいたします。
  ⑥、職員組合との交渉テーブルに、この指定管理者制度の問題が議題として上っているのかどうか、これをお伺いいたします。
○政策室長(室岡孝洋君) まず、1点目の第2次行革の後期実施計画策定の経過と今後の取り組みに関しましてでございますが、①として、3つのテーマに沿った今日までの行革総括と効果は何かという御質問がありました。
  行革大綱では、市役所の意識改革と質的向上、効率的執行と事務事業の見直し、パートナーシップの推進の3つのテーマがあります。まず、1つ目のテーマであります市役所の意識改革と質的向上につきましては、いい市役所になる、組織定数の適正化、人事給与制度の適正化の3つの柱があります。
  そこで、いい市役所を目指した取り組みに関しましては、平成12年度から「あいさつ・そしておもいやり」・「勇気・活気・やる気」、平成14年度から「知る・考える・伝える、そしてやってみる」という行政標語を掲げ取り組んでまいりました。さらに、職員みずからが常に責任を持った行動がとれるよう、今、私がしておりますようなネームプレートの着用、そのようなことも実施してまいりました。また、接遇意識の向上を図るために、新入職員に対する研修や、職場内の課題として、接遇向上に向けた取り組みを行ってきております。このようなことから、最近では、市民の方から市長への手紙、あるいはEメール等によりまして、例えば、図書館や課税課職員の対応のよさに対してお礼と感謝の言葉をいただいている、このような事実もございます。
  それから、2つ目の柱であります組織定数につきましては、この間、第1次行革と第2次行革、合わせまして102名の定数の削減をしてまいりました。あるいは、組織に関しましては、教育委員会の2部制を1部制にするなど、組織の見直しも行ってきております。
  それから、3つ目の柱であります人事給与制度の適正化に関しましては、昇任選考試験や人事異動に関する制度も整備されてきており、また、職員の給与体系に対しましては職務給型へ移行するなど、課題の取り組みについて計画どおり行ってきております。
  このように多くの成果を上げてきたものと思っておりますが、問題点、あるいは現在の状況につきましては、平成9年度から始まった行革のこれまでの取り組みをその延長上で継続していくことは、一定の限界があることも事実でありますので、新たな発想のもとで時代の変化に対応した新しい規範をつくり出していくことは必要であると考えますが、取り組む課題が多過ぎること、あるいは時代の変化が早過ぎること、そして、変化に対する不安や戸惑いなどが見られることなどから、行革の新しい視点が求められているという事実はあるわけなんですが、なかなか思うようにそれに対する取り組みがなされないということが挙げられると思います。
  それから、2つ目のテーマとして、効率的執行と事務事業の見直しにつきましては、特に、この中では行政評価システムの導入、あるいはISO9001の認証取得などがあります。行政評価システムにつきましては、平成13年度のパイロット事業、14年度の全事務事業、15年度の各種団体等への補助事業と、現在に至るまでに、試行錯誤はあるものの、着実にそのシステムの構築に向けて成果を上げてきております。
  もう一つの大きな課題でありますISO9001の認証取得につきましては、昨年度の職員による変革プロジェクトの研究成果から、職員の意識改革を図りながら進めていかなければならないということが言われており、みずからが考え、みずからが見直し、みずからが改善するということを、実践を通して学んでいくことが必要であると考えております。
  また、ISOを取得管理していく組織や体制の整備、さらには、取得後の認証継続に対する職員の負担、あるいは、財政面での負荷などが明らかになっておりますので、今後、これらにつきましても検討していきたい、そのように考えているところでございます。
  問題点といたしましては、事務の効率的執行の成果といたしまして、第1次行革で約46億円、第2次行革で約48億円の行革効果額を上げているところでございますが、現在の厳しい財政状況の中でそれらの効果は飲み込まれて、目に見える形であらわれないのが実情であります。絞っても絞ってもその効果があらわれないもどかしさがあり、職員の士気を高めることの困難さを感じているところでございます。
  3つ目のテーマとしてのパートナーシップの推進でございますが、NPOとの協働を目指した市民活動の協働に関する基本的な考え方の策定や市民活動の協働に関する進め方、協働マニュアルの作成、また、審議会委員の公募制の実施などを行ってきているところであります。
  全体といたしまして、この3つのテーマに沿った行革の総括といたしましては、地方分権や少子・高齢化など基礎自治体を取り巻く状況が変化している中、市民サービスはますます多様化してきております。このサービスを確保するための財政再建もまた急がれておるわけでございますが、このように今、時代が大きく動いているとき、私たちがなすべきことをなすことにより、時代に柔軟に対応した市役所になると思っております。そう考えたとき、平成9年から始まった行革は、不十分性はあるかもしれませんが、なすべきことを行ってきたものというようなことで総括をしているところでございます。
  2点目の②、後期実施計画に向けて、行革審の中心的議論はどのようなものであったのかという御質問がありました。
  平成15年度の行革審議会は、延べ5回行っております。全体を通しまして、行革審の審議の中では、第2次行革の主要課題の1つであります事務事業評価の外部組織としての意見を行革審に求めたことから、実質的には、この事務事業評価の議論が集中したという経過がございます。実際、第1回の行革審では、改選後初めての審議会ということで市長の行革への思いを話していただき、これについての意見交換をいたしました。その後の第2回から第5回までは、この事務事業評価を中心に意見交換がなされました。また、このような中から、行財政改革審議会としての補助金見直しの総括的意見も出されたものであります。
  後期実施計画につきましては、第4回、第5回の行革審の中で実施計画の策定状況を報告し、行財政改革推進に対する意見としていただいております。意見の主なものといたしましては、今後の行革を進めていく上では、さらなる職員の意識向上を図ることが必要であること。さらに、行革課題の完了、継続という点につきましても意見が交わされ、行革に完了はないという御意見などもいただいているところでございます。
  それから、テーマはだれが決めるのかという御質問がございました。テーマにつきましては、事務局と行革審の会長と打ち合わせいたしまして、会長の意向に沿うような形でテーマを決めております。
  それから、③でございますが、新たなテーマとして、1つは補助金の見直しとシステムの構築、2つは自治基本条例の策定の検討、この2つが加えられました。その目的は何かという御質問がありました。
  御案内のとおり第2次行革は、平成13年度から17年度までの5カ年の行革期間を定め、その中で3カ年の実施計画を策定し、取り組んできたところでございます。「量の改革から質への改革」と変化する中で、掲げました行革課題も質的に高度なものとなってきております。
  そこで、御質問についてでございますが、流動化と言われる現代の時代の中で行政に求められているものが、今、変化してきております。これらの変化の中で、大きな課題として考えられる2つのテーマを新たに追加したものでございます。
  まず、追加した1つでございます補助金の見直しとシステムの構築につきましては、平成15年度の行革審からの総括的意見によるものでございますが、現行の事務事業を見直す一環として、当市の補助金の大半が継続的に交付され続けている背景が見受けられることから、常に見直しがなされるシステムを早急に確立させなければならない、このように考えているところでございます。
  また、追加しました2つ目の自治基本条例の策定の検討につきましては、地方分権の進展により、より住民に近い地方自治体の権限が強化されようとしております。地方分権下における今後の東村山市のあり方や市民参加のあり方など、行政運営の基本をより確実なものとするため、自治基本条例策定に向けた検討を進めていく必要があるものとし、追加したものでございます。
  ④の新たに加筆されました補助金の見直しとシステムの構築について、16年度予算編成時には、どのような議論を経て見直しされたのかという御質問でございます。
  御案内のように、平成15年度には、65補助金について事務事業評価を実施いたしました。この事務事業評価について、外部組織の意見を行革審に求めたところ、先ほど申し上げましたが、行革審より補助金についての総括的意見が出されました。御質問の補助金の見直しとシステムの構築はこの御意見をもとにするものであり、実質的にはことしの2月17日に提出されたことから、この時点では平成16年度当初予算の大枠は既に固まっておりました。そのようなことでありますが、15年度に実施しました事務事業評価の中では、65の補助金について見直しを実施しております。その結果、16年度の予算への反映につきましては、商店街コミュニティー活動事業と補助金が廃止となったところでございます。
  ⑤の、補助金の改廃について、市民に対してどのように説明責任を果たし、理解を得たのかという御質問でございますが、まず、平成15年度に実施いたしました事務事業評価の結果につきましては、5月15日号の市報でその概要をお知らせしているところであります。それとあわせまして、結果のすべてを市のホームページや情報コーナーにおいて閲覧できるようになっています。16年度に予定しております補助金の見直しにつきましては、これは今後の話になりますが、現在、市が行っている補助事業を全体的に把握するための調査を行っているところであり、市民の方にも、見直しを行うことにつきましては、この5月15日号の市報にてお知らせをしたところでございます。
  なお、平成16年度に実施を予定しております補助金の見直しの内容でございますが、まず、奨励的補助金につきましては、原則3年の時限でございますが、この時限を設定しております。それで、時限が到来したときには廃止を前提に見直すことになりますが、この3年の中で補助金の目的や成果などを十分検討することになります。結果といたしまして、廃止もあり得ますし一部継続もある。あるいは、制度の変わった補助金に姿を変えることも考えられます。いずれにいたしましても、この時限到来までの間に市民の方にも説明し、理解を得ていきたいと考えております。
  6点目の人件費比率20%以下に抑えるという関係でございます。人件費比率は、歳出決算総額に対する人件費の割合で示されるということで、歳出決算総額の変動によりまして、同じ人件費の額でも変動いたします。バブル崩壊後の景気低迷によりまして当市の歳出決算額も伸び悩んでおりますが、一例を挙げますと、行革が始まる前の平成8年度を100とした場合、平成14年度は歳出決算額では103.7ポイント、経常経費では113.0ポイントということで、歳出決算額に対する伸びよりも経常経費の伸びの方が高くなっております。同じように人件費、職員給について見てみますと、人件費は104.6ポイント、それに対して職員給は94.3ポイントということで、この間の定数適正化の努力によりまして、職員給の伸びがマイナスになっているということがわかります。仮に、平成14年度の経常経費、つまり平成8年に比べて113ポイント伸びている経常経費並みに歳出決算額が伸びていたとしますと、平成14年度の人件費比率は21.8%になると推定されます。
  いずれにいたしましても、人件費総体といたしましては、職員の退職者の数によりまして、退職金を含んでおりますので、人件費が上下してまいります。そういうことでありますので、人件費総額を押し上げている退職金につきましては一定の見直しを、今、予定しておりますので、それらを含めまして、人件費比率が20%に少しでも近づくよう努力しているところでございます。
  それから、⑦の職員人件費に対してラスパイレス指数全国1位の関係と、一方で、市民の生活等に影響のあります補助金の削減、あるいは、市民に負担を強いる政策決定について、どう考えるのかという御質問がありました。
  御質問者の言われるとおり、市民に負担を強いるには、職員を含め、市みずからの内部努力による歳出抑制を行わなければならないということは言うまでもないことと考えています。このような中でのラスパイレス指数が全国1位ということになるわけなんですが、ラスパイレス指数ということでなくて別の指標で考えてみますと、例えば、年齢ごとの制度値ですね。例えば、30歳、40歳、50歳の制度値の給与実態を見ますと、当市は決して高くはない。むしろ26市の中で低い方に該当するということが給与実態としてはございます。
  そういう実態があるわけなんですが、ラスパイレスという指標で見ますと、結果としてそれが全国1位になっているということで、きのうの一般質問でも、総務部長からその原因については答弁してきたわけなんですが、そういったことでありますので、ラスパイレスの引き下げにつきましては、継続的に今後も努力していかなければならない、基本的にはこのように考えております。その上で、市民に対しまして補助金見直しの理解を求めていきたい、このように考えておりますが、補助金見直しのまず基本的な考え方を市民にも理解していただくことが必要ではないかと考えております。
  これは、見直しイコール廃止イコール市民の負担増という、そういった図式でなくて、なぜ見直しをするのかということです。補助金交付の目的、あるいは効果等、原点に戻って見直すということであり、これまで評価なしに継続してきました補助金を一定の評価基準で見直すということであり、このこと自体は、ラスの問題とは本来的には切り離して考えていくべきものだと考えております。しかしながら、市民感情といたしましては、一体のものとしてとらえるという、そういった見方も確かにありますので、大変難しいテーマであると思っておりますが、市民に今後とも十分に説明しながら理解を求めていきたい、このように考えております。
  それから、⑧は総務部の関係ですので、後ほどお答えしたいと思います。
  大きな2点目の指定管理者制度でございます。
  まず、当市で対象となる施設ですが、既に設置されている公の施設につきましては、集会所等、46施設でございます。保育所、児童館、憩の家、ふれあいセンター、公民館、図書館、駅前トイレ、ふるさと歴史館、ごみ処理施設、体育館、少年野球場とか46施設がございます。これらの施設につきまして、地方自治法の趣旨を踏まえ、行政サービスの水準を維持・向上させることができるのか、また、管理にかかる経費の縮減ができるのかなどの視点から、精査をしてまいりたいと考えております。
  なお、今後、設置される施設におきましても、同様の趣旨により個々の施設目的や性格を考慮し、今後、指定管理者制度の導入については検討していきたい、このように考えております。
  ②の、指定管理者として参加する団体や民間企業とはどのようなものを想定しているのかということでございますが、これは、地方自治法244条の2第3項の改正によりまして、法人その他の団体が指定管理者の対象となりますので、御質問にありましたように、民間企業を含めまして、従来の公共団体、もしくは公共的団体に加えて、株式会社等を含む民間事業者、あるいはNPO法人等、この対象が考えられますので、それらの中から指定管理者を想定しているところでございます。
  それから、③でございます。経過措置も含めて3年以内に条例改正しなければならないということでありますが、この自治法に定められた公の施設で、現に公共的団体、もしくは出資団体等に管理を委託しているものが3年以内に指定管理者制度に移行する、そういう法律の趣旨でございまして、その期限が平成18年9月1日となっております。この対象施設として、当市の中で該当するものはふれあいセンターがございますので、ふれあいセンターについては、18年9月1日までに、一定の条例に基づく管理をお願いするということになります。そのようなことで、現在、条例の制定に向けまして、例えば業務の範囲、あるいは管理の基準、それから開館日とか開館時間とか、そういったもろもろについての検討を進めているところでございます。
  それから、④の議会に対する説明等でございますが、対象となる施設の目的や性格をかんがみ、指定管理者制度のあり方、また、指定管理者への要求仕様、指定管理者が行う管理基準や業務範囲、指定管理者が公の施設の管理を通じて取得した個人情報の保護方法、指定管理者の事業報告のあり方、その他指定管理者の選定基準、選定方法等についての検討を行い、可能な限り早い時期に、一定の方向について議会にお諮りさせていただきたいと考えております。
  それから、⑤の、現在、団体が管理している施設への説明でございますが、ふれあいセンターを管理している市民協議会、連絡会におきまして、本年1月と4月に、指定管理者制度全般につきましての説明をさせていただいているところでございます。
  それから、⑥の職員組合との交渉ということでございますが、当然これは、そこで働いている職員とか、あるいは組合との一定の協議というものが必要になってまいりますし、指定管理者制度ができた段階で組合にはその説明をし、今後、協議していきたいという旨についてはお伝えをしているところでございます。
○総務部長(岸田法男君) 職員互助会関連につきましてお答えいたします。
  職員互助会の補助金は、地方公務員法第41条、42条及び市条例に基づき、職員の互助共済、保健、元気回復など、職員の福利厚生の充実を促進する目的で行っております。また、互助会事業の運営は、職員から徴収する会費とおおむね1対1となる市補助金で賄われております。
  16年度の補助金額は4,705万5,000円、対前年度比85万8,000円の減でございますが、ピーク時の平成10年度に比べますと1,694万1,000円の減となっており、行革によります見直しを図ってきているところでもあります。職員互助会は、昭和41年に当時の親和会を解消して設立したものですが、以来、職員の自主的な運営によって、質、量とも大変充実した事業内容を進めておりまして、多摩各市から高い評価を得ているところです。しかしながら、今日、会員のニーズも多様化し、社会情勢も変化をしておりますので、現在、会費の問題、市補助金、事業内容等について、組織内で検討を行っているところでございます。したがいまして、今年度中には一定の方向性がまとまるものと思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○8番(鈴木忠文議員) 大変丁寧な説明、ありがとうございました。何点か再質問させていただきます。
  まず、行革の関係でございますが、量的なものとしては92億円だとか、大変そういう形でいろいろな効果が出ている。また、政策室長の答弁によりますと、職員の意識も大分変化してきた、このように聞き取れたわけですけれども、行革審の中でも一部論議されたと思いますが、全職員に対して、今日までの行革に対する意識をどのように持ったかというアンケートをおとりになったと思います。このアンケートの結果が、954人に対して回答者が605人、回答率64%である。これについては、行革審の委員も愕然としておりましたね。市長が所信表明で、質の改革をこれから行うんだということをおっしゃっていたわけですけれども、64.0%の行革に対する回答率が意識として高いのか低いのか。また、この回答を踏まえて、できれば市長がどのようにお考えなのか、これをちょっとお聞かせ願いたい。
  それから、④の補助金の見直しのところでございます。これは私、最初にもちょっと言いまして、今回、質問させていただこうかなと思ったのは、各自治会があります。そこの、いわゆる補助金ではありません、報償費ですね。1世帯当たり100円の報償費を今までずっと出していました。これに関して、唐突に16年度の補助金がつかないということを聞いた各自治会の会長、役員ですね。それで、事前に、今まで何年か前までは自治会会長会議みたいなものがありまして、そういうところでいろいろな論議をされたんですが、今回は唐突だったということをお聞きしました。でありますので、どのような説明責任を果たしたのかというところをお聞きしたかったわけです。ホームページ、または市報で広報しましたよではなくて、例えば、保健推進制度だとか、今、民生委員なんかもそうですけれども、行政というのは、お願いするときは出向いていくわけです。ところが、こういう補助金に関しては広報しましたよで終わって、それでいいのかどうかというところを私は問いたいわけです。
  ちなみに、報償費の廃止理由の1つとして、とても公平な報償を与えているとは考えられない、このように述べております。また、自治会の育成や補助に役立っていないから効果のある補助制度へ切りかえる、このような考えで今回は廃止しております。
  御案内のとおり、当市に308の自治会があります。それで、500世帯以上の自治会というのが23自治会しかないわけです。さらに、今回、見直しの中での対案として、自治会館の改築とか新築に関しての補助金額を上げますよという話をしています。ところが、308自治会のうち、特に大きな500世帯以上の自治会で23自治会、この中で集会所を持っているのはたった7自治会しかないわけです。7自治会というのは、全体の加入率が、3万6,197世帯ですか。この中でのたった17%ですね。それが、全体の自治会の補助の公平をうたうことの対案なのかどうか、これをまずもう一度お聞きしたいと思います。
  例えば、これは私のところで大変恐縮なんですけれども、野口町1丁目、2丁目、4丁目というのは、みんな500世帯以上の自治会。さらに3丁目についても、470世帯ぐらいの自治会です。その野口町には、集会所も何もない。でありますから、全部報償費がなくなったというだけになってしまうわけです。こういうところまで精査をされて、今回、見直しをされたのかどうか、これをお伺いしておきたいと思います。
  それから、先ほど⑦のところで、ラスパイレス指数と市民に負担を強いる件。私は別に、ラスパイレス指数のことを言っているのではないんです。きのうも説明を受けましたから、これはいいんです。たまたまそういう報道がされたときに、この補助金の廃止だとか見直しがあった。やはり市民の目というのは、そういう目でしか行政の判断をするところがないわけなんです。そういうところで、ラスパイレス指数の数値が高いことも確かに問題ですけれども、構造的な問題があることはきのう説明を受けましたので、この辺は、先ほどの問題も含めて、私は、丁寧に説明をするべきでしょうというところをお話しさせていただきたいなということです。
  それから、互助会の件です。今、部長の方から、1対1の割合でやっています。1対1の割合の定義は、どこにもないのではないですか。これは、自治法を見ても条例を見ても、予算の定める範囲で補助をしますよと言っている。予算の定める範囲というところをどのようにとるかですね。予算が厳しいんだ。厳しいんであれば、何も1対1にこだわることはないわけです。
  さらには、やはり互助会の中の事業、私もこの資料をずっと見させていただきました。例えば、四千何百万円というのは税金だということを私先に言いましたけれども、退職者慰労会、こういうものが1人頭約10万円ぐらい使っているわけです。これも内容にすれば、なだ万での食事、オールディーズのコンサート、こういうものに1家族で10万円ぐらい消費しているわけです。いろいろな事業、私は、決して福利厚生に対して反対しているわけではないんですけれども、見直せるものがあるではないかということなんです。
  それから、会を脱会するときの脱会金というんでしょうか、慰労金になっていますね。最高額60万円。これは、今までずっと積み立ててきたんだから、それはもらう権利あるよとは言うかもしれませんけれども、その途中途中で、別なものでの恩恵もちゃんと受けているわけです。外の人に言わせると「退職金の二重取りだね」、こういう話だってあるわけです。こういうところをやはり私は、2分の1の税金を投入している会であれば、いま一度、もっと真剣に見直す時期に来ているのではないか。
  たまたまこの会の会長は助役ですけれども、きょうはお休みですから、助役の考え方はちょっとお聞きできませんけれども、この互助会のあり方についても、市長の方からどうあるべきか、市長も会員ですから、なかなか言いづらいこともあるかと思いますけれども、ぜひともその辺をお願いしたい。
  それから、最後に、例の指定管理者制度、こんな質問をしておいて、室長からも今答弁いただいたんですが、いわゆる職員組合との交渉テーブルの問題ですね。これに関して、市職労の議案書の中にこういう文言がありました。定期大会の議案書の2004年度春季生活闘争の中で、取り組み④として、「指定管理者制度については、労使協議により、制度化の是非を含め労使合意を図るとの回答を得ることができた」、このように記載されております。「制度化の是非」、ここのところまで合意を─いろいろ雇用の問題とかありますから、確かに重要な部分かとは思いますけれども、「合意を図るとの回答を得た」、こういう部分について、どのような交渉だったのかを明らかにしていただきたいと思います。(「またこの1,000万のことを60万と言うんじゃないか」「黙っていてよ、これから言いますから」「これはちゃんと言いなさいよ」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 6番議員、静かに。
○市長(細渕一男君) るる今、鈴木議員から御指摘がありましたけれども、このアンケートの回答については、高いか低いかということよりも、市の職員に対して今の行革の、なぜ行革するかがどう浸透しているかということだと思うんですけれども、私はある程度浸透してきた、こう思っております。
  平成8年から始まったいろいろな行革を進める中で、時に触れ、折に触れ、庁議を初め、私はもう盛んに自分なりの思いを語ってきましたし、部長以下、それぞれに熱く伝わっていった、こう思っておりますから、たまたま何かの形で回答が少なかったかもしれませんし、見方によれば、半分を超えていますからそこそこだろう、こう思うわけでありますが、これが100%あって、果たしてそれがよかったのかどうかという、いろいろな、どこでどう評価というのはありますけれども、私は、職員に対しては、相当この行革、今の社会的な背景、厳しい経済状況を背景として、行政の置かれている事態もわかっているものと思っております。
  そして、何よりも問題は、今、行革を進めて、始めたときの条件がそのまま移行して、1年たって効果が出たときには、はっきり目に見えていくわけですね。四十数億円、あるいは48億円、全体の九十何億円出たよ、こういうことでありますけれども、その数字が、今は景気が悪い、そして、税収が上がらない、いろいろなもの、補助金のカットがある。そういう中で消えちゃって、先ほど室長が飲み込まれたと言っていますけれども、全くそのとおりでございまして、もしそこで行革をやらなかったらどうだろう。恐らく平成15年、16年度の予算は組めなかったのではないか、こんな思いでありますので、ぜひ、ある意味では、その努力が形としては出てきませんけれども、予算をしっかり組んでいけるという大変大きな要素を含んでいるということを御理解いただきたいと思います。
  それから、自治会の報償費の件でございますけれども、自治会そのものの性格が随分変わってきましたね。何年か前には、例えば、行政から発信する回覧板等も気持ちよく回してもらえました。いろいろな連絡等も、自治会長にお願いすると伝わっていったわけでありますけれども、今は大変、何でこんなの回すんだとか、自治会でも、これはいろいろ温度差がありますよ。鈴木議員のおられる自治会というのは、大変献身的ですからどんどん吸収していただけますけれども、そうでない、大変、何といいましょうか、何で我々がここまでやらなければいけないんだというような意向の多いところがあることも事実であります。
  この自治会も大から小までいっぱいありまして、果たしてそれを、今、見直しながら的確に、例えば、集会所と、今、鈴木議員は言いましたけれども、大きな集会所でなく、小さな自治会等でやっていますね。そこらについて上限を決めながらやっているのは事実でございまして、ふれあいセンターのような大きなものは、当然行政がやるわけでありますので、これはしっかりやっていきますけれども、その辺のところ、例えば、報償費は削っても、自治会の掲示板ですか。それらにはきちっと補助していこうということで、手法を変えておりますので、決して報償金を削ったからほかに使ってしまうということではなくて、自治会の皆さんの用に供するような状況で使っていこうということでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
  それから、そのときにたまたまこのラスの問題が出て、今、おっしゃいましたけれども、現象だけとらえて言われると、大変私も、恐らく出てくるだろう、こう思っておりました。私も現に言われておりますので。しかしながら、ラスが高いというのは、確かに今、日本一ですね。たまたま立川市とうちが日本一ですけれども、ほかのことで日本一ならいいんですけれども、余り芳しくない日本一ですが、しかし、この表面の数字だけ変えても根本的な解決になりません。
  そんなことで、給与体系を変えようということで、私も市長になって以来ずっとやってきまして、おかげさまで平成13年7月から職務給型に変わりましたので、何年かたつと額が大変大幅に減っていくということでありますが、まだ2年目でありますので、効果が出なかった。ラスそのものの比べ方は大変問題があるな。例えば、東村山市の大卒の職員の皆さんは、国家公務員に比べたら九十幾つであります。低いわけであります。学歴別に偏りがあるということも事実でありますので、これが何年かたてば平均して、今の社会の中で大学卒業がほとんど多くなってきて、そこに比べていくというような状況になると、また変わってくるんでありましょうけれども、例えば、高校なり短大なりいろいろありますが、今その人たちが中心になってうちは頑張っていただいております。働く者が報われる社会といいましょうか。学歴、あるいは、そういうものだけで比べてラスという表示をすること自体がどうかなと、私は思っております。
  それを、ほかの自治体もいろいろありましょうけれども、私は、東村山市のラスの問題は、何としても根本的に変えていくには給与体系を変えなければだめだろう。こういうことで、おかげさまで、議員の御支持をいただきながら変えさせていただきましたので、もう何年かすると、あれ、東村山市はどこにあるのかな。恐らくラスは下の方に行くだろう、こう私は思っておりますので、ぜひその辺も深い御理解をいただいて、議員の先生方から、今、行政内部で努力をしているということをぜひ市民に向かって発信をしていただきたい。「そうだよな。ラスは一番高いのにこういうカットしてはおかしいよな」、こう議員が言われると、市民の皆さんはまた違う方向に行きますので、ましていろいろ皆さん、議員でよく市の内部を御存じでございますので、その辺は、再三私はここでもお話をしていますので、議員の先生方が、ある意味では、我が東村山市の真の行政の動きを伝える役割をしていただくのも、甘えかもしれませんけれども、ぜひその方向もお願いしたい、こう思うところであります。
  それから、労使の関係でありますけれども、「労使の関係」と言いながらも、今、敵対視しておりません。職員組合も、私は、委員長とも直接何回も会って話しておりますし、究極の目的は、やはり市民のためになること、そして信頼されること、これはお互いに一致しておりますので、その過程でいろいろあるでしょうけれども、その過程の一部を取り上げて論議を展開しますといろいろ問題があるかな、こう思いますが、結果として我が東村山市職員が、あるいは当局と、結果は14万5,000人を超える市民の皆さんに、きちんと公平にいろいろなことができる体制をつくるということが大切ということは、職員組合と私は直接話して一致しておりますので、いろいろ過程ではあるでしょうけれども、御理解いただきたい、そんなふうに思うところであります。
  職員互助会のこともありますけれども、最初、市長になったとき、私が会長だったんです。会長が自分の補助金の請求をするというのはおかしいですよね。まさにお手盛り。どなたかに言われるかもしれませんが、そういうことになりますので、これは今、助役が会長になっておりますが、これはやはり地方公務員法41条、42条で決まっているんですね、職員の福利厚生とか保健とか互助共済とか。それにのっとってやっておりまして、これも逐次下げております。
  これらについても、額だけ見て言われるとそうでありましょうけれども、いろいろな施策をこれから変えていかなければいけないということは、助役とも私は、いつも喧々諤々やっておりますので、これも間違いなく、余り指摘をされないような状況に行くだろうと思いますが、かといって、これも我々が自分のために、税金、税金と言われると、確かに税金でありますけれども、きちんと自分たちで分担するところはし、そんなお互いに共済、互助ということやっていますので、ぜひこの辺も深い御理解をいただきたいな、こう思うところでありまして、決して甘えばかりではありませんので。
  きょうはたまたま傍聴の先生が、また、新任職員がいますけれども、行政は今、この混迷を来す中でもしっかりと現状を把握しながら、あしたの東村山市のため、それは、市役所というのは市民のためにあるわけでありますので、どういう役割を果たすかということは、きちっと今、お互いの研さんを積んでおりますので、一部にはいろいろあるでしょうけれども、全体としてはそういう状況でありますので、あしたの東村山市がどうあるか、その大きな責任、すべて市長である私がしょっているわけでありますので、私は、職員の皆さんと自分の思いを語りながらしっかり進めてまいります。それを議員の先生方にお願いというかチェックをしていただくわけでありますが、チェックの段階でいろいろありましょうけれども、そのチェックの裏には、建設的な思いも込めてチェックをしていただくとありがたいな、こんなふうに思うところであります。
  ある意味では、現象だけとらえて言われますと、その時点で現象は確かに御指摘のとおりかもしれませんけれども、その先に効果があるということも心の隅に置いていただくとありがたいな。決して私も、民間から出てきて行政のことはわからない状況でありますけれども、今10年目に入りました。もろもろのことを考える中で、本当に必要なところはきちっとかけ、むだと思われる、あるいはちょっとここは改善した方がいいかなと思うところは、きちっと改善をするような方向でやっております。
  的確に税収はどんどん下がる中、市民要望は上がる中、その乖離を埋めるのは、何回も言いましたけれども、私の責任でありますが、その上がって来ない税収は、今のままいけば、東村山市のこれから何年先は大変厳しいだろう、こう思っておりますので、税収の上がるような体質を今はつくっていきたい。それには、大変御無理をお願いしておりますけれども、投資的な経費で東村山市が、みんなどこから見ても、あそこに住みたいな、そして行きたいなと思えるような利便性と生活環境のきちっとしたものをつくる中で、多くの担税力のある、東村山市が力のあるまちにするために、今、皆さんに大変御無理な提案をしておりますけれども、御理解をいただき、平成16年度の予算は、大変御理解をいただいて進めておりますので、ここ何年かは大変厳しいと思いますけれども、必ずいい東村山市になることは間違いない、そして、いい市役所になることは間違いない、こう確信しておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
  まだまだ言いたいことはいっぱいありますけれども、きょうは選挙演説ではございませんので、お答えでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○8番(鈴木忠文議員) 市長、大変熱い思いというか、ありがとうございました。
  言いわけをするわけではございません。決して私は、補助金の見直し、改廃がだめだと言っているわけではないんです。問題はやはり、いかに丁寧に説明をしていくかというのも行政の一つの責任であろうというところを申し上げたいわけでありまして、そこのところを……
○議長(渡部尚議員) 鈴木議員、時間です。
○8番(鈴木忠文議員) 以上でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 次に、9番、肥沼茂男議員。
○9番(肥沼茂男議員) 9番、肥沼でございます。通告書に従いまして、質問させていただきます。
  今、市長、大変心の内を語っていただきまして、私もこれから質問すること、市長の御判断をいただかなければならないかとも思っておりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
  まずは、大きく2点になりまして質問させていただきたいわけでございますが、まず1点目、西武線萩山駅、秋津駅、久米川駅へのエレベーター、エスカレーターの設置についてでございます。
  この数年、各議員の方々からこの3駅のエレベーター、エスカレーター設置につきまして、議会等で御質問、また、所管の御答弁をいただいているところでございます。この数年の間の経過をたどりながら、これからの3駅のエレベーター、エスカレーターの設置につきまして、質問をさせていただきたいと思っております。
  まず、萩山駅のことでございますが、この駅におきましては、まず、橋上駅ということで交通バリアフリー化整備補助金交付駅の対象でございまして、それから、あとの要件でございますが、乗客数5,000人以上のところとか、また、高低差5メートル以上ということのようでございます。このような要件といいますか、条件が整っている駅でございます。
  また、萩山駅周辺におきましては、高齢者の方、また、福祉施設等の多い地域でございまして、こういうところに早期に設置をしていただくということは、これはだれしもが思うことだと思います。
  また、隣接しております小平市の関係もあろうかと思いますが、以前の協議の中でお話があったわけでございますけれども、小平市の方との協議も進めていく、そのようなお答えもいただいているところでございます。今現在このような状況でございまして、大変、最近、地域の方々から市に対しましての強い要望、こういうものもあったようでございます。こういうところを含めまして、後ほどまたお伺いをさせていただきたいと思います。
  次に、秋津駅の関係でございます。秋津駅におきましては、清瀬市、所沢市と隣接しておりまして、また、西武鉄道の方の考え方も、いろいろ3市にわたるところでございまして、なかなか難しさもあろうかなというところでございます。交通バリアフリー法の対象駅という認識を示されている御答弁はいただいているわけでございますが、また、1日6万6,000人余りの乗降客がある駅でございまして、大変、設置につきましては要望が強いところでもございます。
  こういうところで、今まで各議員からもいろいろな御質問も出ているわけでございますが、最近、西武鉄道の方で、大分慌ただしい動きを5月にしているようでございます。これは、どういう意味でそういう動きをされているのか、私は、具体的にちょっとわからないんですが、ここのところ秋津駅におきましては、西武鉄道のいろいろな動き、国への動きも含めてでございますが、そういうところが見受けられると、大変協議も進んでいるのではないのかな、そのような見方をしているところでございます。
  また、各市の理事者の方のお話も伝わってまいっております。そろそろ合意形成に向けた取り組みといいますか、協議も最終段階に来ているのではないのかなというふうな感じを受けております。この地域の皆様方の強い要望、また、福祉施設も多いということで、いろいろなところで、そういう面も含めた中で、秋津駅に対しますエレベーター、エスカレーターの設置、これをぜひともお願いしたいところでございますけれども、後ほどまたこの点についても触れさせていただきたいと思っております。
  それから、3番目といたしましては、久米川駅の関係でございます。この駅は橋上駅でないということ、また、スロープ等が設置されているということで、エレベーター、エスカレーターについては、なかなか思うように進まないようなところもあろうかなと思いますが、高齢化社会を迎えまして、どこの駅にでもエレベーター、エスカレーターが必要であるというような認識は、今、大きいわけでございまして、ぜひ久米川駅にもと思っているところでございます。
  今、3駅の大方の今までの流れの中でお話をさせていただきましたけれども、財政的な問題も絡めますと、なかなか3駅一遍に設置をできる、そのような状況ではないと思いますけれども、利用者のため、また、利便性を向上させる上においても、特段の御尽力をお願いしたいところでございます。
  質問をさせていただきたいわけでございますが、設置に向けての協議の現状、各駅ともしていると思いますので、お話をいただければと思います。
  2点目には、今も申し上げましたように、大変財政的に厳しい。各市におきましてもそうだと思います。そういう中での早期の設置についてどうお考えなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
  それから、2番目でございますが、校庭開放の拡大と民間企業等が所有するグラウンドの市民利用について、お伺いをさせていただきたいと思っております。
  校庭開放につきましては、学校施設コミュニティー開放ということで、児童・生徒の健全育成を図るとともに、市民のスポーツ、文化活動を支援するため、学校施設を、学校教育、学校経営及び施設の維持管理に支障のない範囲で、地域社会に開放するということでございます。学校教育等に支障のないよう、子供の遊び場として小学校の校庭を開放します遊び場開放、また、市民スポーツの場として校庭と体育館を開放するスポーツ開放、市民の文化団体、グループの会議、研修、講演会等の場としての教室、また、その他当該学校長が認める施設を開放する教室開放、完全学校週5日制に伴い、児童・生徒とその家族のために、地域の実行委員会が校庭、体育館、その他を開放し、講座等を開催する土曜開放、この4つがあるわけでございますが、スポーツ開放というところでお話をさせていただければなと思っております。
  現在、多くの利用者団体が、小・中学校の校庭を使って野球ですとかサッカーですとか、また、青少年のサッカー、野球等、また、地域団体であります体力つくり推進委員会の諸事業におきましても、校庭を使っている現状であるわけでございます。こういう状況の中で、私もコミュニティー委員会の方をやっておりまして、最近よく利用者団体の方からいろいろ御要望をお聞きするわけでございますが、なかなか思うように、私どもも利用者の皆様方に、十分に満足いただけるような提供ができない、そういうような現状でございます。私たちもできるだけ時間を割り振ってお貸しするとは思っているんですが、大変利用者団体が多いものですから、それがなかなかかなわないという現状でございます。
  そういう中での、例えば、民間企業等が所有するグラウンドも市内に数カ所あります。こういうところを使えないかなということが、日ごろ思っていたことでございます。企業ですので、いろいろ問題があるといいますか、なかなか管理上の問題等でお貸しできないというような事情もあろうかと思いますが、先般、学校施設コミュニティー開放要領の中で、小町教育長が、「市民1人1人が豊かな文化生活を求め、ゆとりある生涯学習に取り組むための条件整備が、ますます大切な課題となっております」とお話しされております。
  条件整備ということになりますと、今後、そういうところを手当てするというのが、多分なかなか難しいだろうな。そうなってきますと、やはりそういう企業に協力をしていただいて、青少年の健全育成、また、市民スポーツ団体に少しでも使わさせていただくことが、一人の者として「何とかできないか」というのは、ごく自然に出てくるような言葉ではないのかなと思っているところでございます。そのような状況の中で、以下、何点かお聞きさせていただきたいと思います。
  小・中学校の校庭開放の現状について、お伺いさせていただきます。また、先ほども申し上げましたように、校庭等の使用に対しまして、使用回数をふやしてほしいという要望があるわけでございますが、それについての対応策といいますか、そういうものがもしございましたら、お話を伺いたいと思います。
  また、企業のグラウンドにおける市民スポーツ団体等の利用実態、また、恐らく使用料を払っているのではないのかなと思いますので、その点もわかりましたら、よろしくお願いしたいと思います。
  もう1点、企業が使用しない空き時間といいますか、私も何カ所か、ちょっと出たときに、その周辺をうろうろして見ておるんですが、結構使っていないときがあるんです。土・日になりますと、やはりこれは違うのかもわかりませんけれども、市民のスポーツ団体の方々が何とか利用できないものか、そういうところで市としてどのようにお考えなのか、伺わさせていただきたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方から、西武線萩山駅、秋津駅、久米川駅のエレベーター、エスカレーターの設置に向けての協議の現状と、今後の取り組みについてお答えいたします。
  最初に、萩山駅でございますけれども、御質問にありましたように、市民の方からエレベーター設置の請願が既に5件出されておりまして、それぞれ議会でも採択された経緯もあります。したがいまして、西武鉄道とは再々協議してまいりました。協議した整備計画案でございますけれども、エレベーター4基で、内訳でございますけれども、ラッチ内2基、ラッチ外2基、ほかに車いす対応の多機能トイレであります。
  なお、エスカレーターにつきましては、プラットホームの幅が狭隘なため、設置は困難であるという見解であります。
  また、御質問にありましたとおり、萩山駅が小平市と行政界を接しているということから、既に小平市に整備費用の負担を要請しておりますが、基本的には、駅そのものが東村山市の行政界にあるということで、その負担についてはできないという回答をいただいております。しかしながら、現実には小平市民が利用している実態が多くあるわけでございますので、今後とも引き続き負担について要請をしてまいりたい、このように考えています。
  それから、萩山駅につきましては、バリアという観点では、非常にその必要性は高いという認識をいたしておりますので、今後も引き続き、西武鉄道と継続して協議してまいる考えであります。
  次に、秋津駅でございますけれども、東村山市と清瀬市と所沢市の3市で行政界を接しております。したがいまして、単独市で事業化することはできないわけでありますので、3市の合意が前提であります。秋津地区は市の三極の1つでもありますので、さらに、新秋津駅との乗りかえの利便性の向上、それらの観点からも必要性は高いと認識いたしております。
  現在まで、3市と西武鉄道で、6回既に協議をいたしております。今月下旬には、7回目の協議を予定いたしております。御質問の中で、西武鉄道が慌ただしい動きをしているというようなお話がありましたけれども、そうではなくて、3市と打ち合わせをするについていろいろ事前協議している、こういうことでございます。
  それから、秋津駅につきましては、国庫補助金基準であります高低差5メートルということの、若干のクリアする課題がありますけれども、今後とも実施に向けて論議を深めてまいりたい、このように考えております。
  それから、最後に久米川駅でございますけれども、現在のところ、エレベーター等の設置計画について、鉄道企業者との協議はいたしておりません。御承知のとおり久米川駅は、改札口とプラットホームの高低差がほぼフラットでありますことや、御質問にありましたとおり、既に車いす対応のスロープが設置されているところであります。しかしながら、久米川駅につきましては、三極のやはり1つであるということでありますので、今後、今、北口の整備を進めておりますので、北口の駅前広場の整備の状況、あるいは踏切の拡幅、これらを一定程度精査した上で、その後につきまして種々検討し進めていきたい、このように考えております。
  いずれにいたしましても、3駅につきまして、総合計画第4次実施計画で、平成17年度検討という位置づけになっておりますので、実施に向けて引き続き今後も努力してまいりたい、このように考えております。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、大きな2点目の校庭開放の拡大等につきまして、お答えを申し上げたいと思います。
  初めに、小・中学校の校庭開放の現状でございますけれども、平成15年度の実績で申し上げますと、小学校におきましては15校の校庭で、日曜日、それから祝日、2時間の開放を1単位といたしまして、延べで申し上げますと、3,279単位使用しまして、11万9,450人の方々に利用していただいております。また、中学校におきましては、7校の校庭で延べ420単位使用し、1万1,774人の方が利用しております。これは、先ほど議員もおっしゃったように、利用団体につきましては、それぞれコミュニティー委員会で登録した団体が利用しているというところでございます。
  この中で、小学校に比べまして中学校の利用区分が少ないということでございますけれども、その理由といたしましては、中学校におきましては学校の部活動、あるいは、それに伴う各種大会の会場校としての提供をするという機会が多いことから少なくなっております。いずれにしましても、小・中とも、校庭の利用につきましてはほぼ100%に近いという利用状況でございます。
  次に、利用団体から利用回数が欲しいという声云々のことでございますけれども、現在、コミュニティー開放委員会でこのような意見が出されているということにつきましては、教育委員会も承知しているところであります。本市の場合、御案内のとおりスポーツへの参加意識が大変高い。そのことによりまして利用団体が多くなっているということと、小学校における課外クラブですとか、地域スポーツクラブの活動、また、中学校におきますクラブ活動が盛んなことによる、先ほど申し上げました大会会場の校庭の増大ということによりまして、校庭の開放は飽和状態になっているということでございます。
  対応といたしましては、各学校のコミュニティー推進委員会、あるいは学校の努力によりまして、少しでも開放枠をふやしていきたいという調整を行っているところであります。具体的に、体育館なんかの例ですと、利用団体同士が練習試合を組むとか、あるいは、登録団体によっては人数が余り多くないという団体がありますものですから、そういったところと話をして、1つの面を2つで使うなど、そんなこともできるのかなと思っております。
  また、中学校の部活の延長で行われております対外試合の会場提供の関係でございますけれども、本市につきましては、コミュニティー開放の実態を関係者に説明して、できるだけ地域に開放していただけるようお話をさせていただいているというところでありますので、御理解をいただきたいなと思っています。
  次に、企業等のグラウンドの利用実態及び使用料の関係ですが、企業等のグラウンドにおける市民団体の利用実態については、御案内かと思いますけれども、例えば、野球連盟のように登録が、聞くところによりますと、他自治体では若干チームが減っているようですけれども、本市の場合については、100チームを超える登録がありまして、春と秋に大会をやっているわけですが、大会を消化するためには3カ月ぐらいの日程を組む必要があるということで、現在、東村山市の自前の野球場は運動公園1面ということですので、とてもこの1面では対応し切れないというところがございまして、市内で野球場を有する企業に御協力をいただきながら、あるいは、福利厚生施設であります野球場を御厚意によってお借りして、スケジュールの範囲の中で借用して大会の対応をしているというところでございます。
  使用料につきましては、使用料の設定があるところにつきましては有償で、あるいは、ないところにつきましては、お礼をするということで利用させていただいているのが実態でございます。また、サッカー連盟につきましては、春と秋と大会をやっておりますが、春につきましてはフットサルというのをやっておりまして、フットサルをやる会場が限られているということで、民間の施設を有償でお借りしてやっていると聞いております。
  また、地域体力づくりのテニスのクラブにつきましては、多磨全生園にテニスコートが3面あるんですが、そこの1面をお借りできるということで、一定の使用料を払ってお借りしているということも伺っております。また、富士見町にあります経済産業研修所につきましては、数年前からサッカー場とテニスコートを、月2回に限ってでございますけれども、開放していただいているという実態がございます。
  次に、企業が使用していない空き時間に、市民に一般開放ができないかという御質問でありますが、このことにつきましては、数年前にお願いをしているところでありますが、実態といたしましては、やはり企業側の福利厚生施設ということで、土・日につきましては空き時間がなかったり、また、開放することによって施設の利用頻度が多くなるということに伴いまして、定期的な整備、あるいは、管理形態並びに施設消耗品の増加が見込まれるというような理由によりまして、「定期的な開放につきましては難しい」という回答をいただいているところであります。
  しかしながら、先ほど議員もおっしゃっておりましたけれども、スポーツをする条件整備といいますか、そういったものを常にやはり整備していくという姿勢が大事でありますので、民間施設の利用につきましても、先般出されましたスポーツ振興計画の中で提供をいただいております。これらを踏まえまして、民間企業のさらなる御理解をいただけるよう努力して、今後も具現化していきたいと思っておりますので、御理解いただきたいなと思っております。
○9番(肥沼茂男議員) エレベーター、エスカレーターの関係で再質問させていただきたいと思いますけれども、秋津駅については、今回といいますか、6月中に行えば7回協議を重ねているということで、この協議の中で国庫補助金につきまして、西武鉄道なりがどのような見解を持っているかといいますか、交渉ですね。西武鉄道は恐らく国との話し合いをしていると思うんですが、もし西武鉄道の方からその点の御説明がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
  それから、3市にまたがるということでございまして、当然、各市の市長の御判断、これも大変重要な意味を持っているのではないかなと思います。私の感触でございますけれども、相当、設置に向けての協議が調ってきたという感じを持っているわけでございます。これは恐らく所沢市、また、清瀬市のところでも同じような見方をされているのではないのかなという思いはしているところでございますが、最終的な政治的な判断、これが必要ではないのかなという気がいたしております。この点についてもお伺いをしたいなと思っております。
  以上2点だけ、お願いをいたします。
○都市整備部長(小嶋博司君) 秋津駅の西武鉄道との打ち合わせの中身で、具体的に国庫補助がどうかということでございますけれども、西武鉄道企業者が、国に対して国庫補助対象かどうかということについての具体的な相談は、今の時点ではまだいたしておりません。今後の中で、そういう意味では、具体的にどういうプランでいくことが確定をしてこないと、なかなか具体の協議はできないかなと考えております。
  それから、3市の状況でございますけれども、御指摘のとおり、今現在、非常に機運が盛り上がっているという状況でありまして、ある意味、今月下旬の事務方の3市の会議について一定の光明を見出せるのではないか、このように考えております。
○議長(渡部尚議員) 次に、10番、罍信雄議員。
○10番(罍信雄議員) 10番、罍信雄でございます。今回は、大きく2点の通告をいたしておりますけれども、1点目が、就職情報提供の支援策についてということで通告をいたしております。
  今日の厳しい経済の情勢下で、非常に就職が思うようにいかないという現状がございます。失業率も、ここで若干改善されてきたとはいうものの、まだまだそういう感覚はないわけでございまして、新卒の学生でも就職できないという状況が続いております。それからまた、一たん就職しても、やはり合わなかったとかということで会社をやめられる、こういう状況も多々あるようでございます。そういう関係で、仕事探しといいますか、こういうことで大変に苦しんでいる状況がございます。
  それから、会社をリストラされたとか、いろいろな状況があります。私たちも、まち中を歩いておりますと、最近こういう話をやはり一番聞かれるです、どうなっているんだと。職安というか、こういうハローワークの関係があるわけですけれども、そこでできないものを市で何か対応できないのかということをよく聞かれるんです。この関係では、我が党の羽場議員もさきの議会で質問をしております。また、なぞりみたいな格好になるかもしれませんけれども、そういう状況があって、今回通告をいたしました。
  そこで、ハローワークとつながったコンピューター関係ということがよく言われますけれども、それだけではなくて、もっと内容のある支援策というものができないのか、こういうことでございます。これの関係では平成16年3月に職業安定法が改正されまして、地方自治体が独自に就職相談や求人紹介ができるようになった、こういう状況があるわけですね。各自治体でも非常に先進的に、もう既に一生懸命対応している、知恵を絞ってやっている行政があります。そういうことを市民としても情報を得ているんでしょうから、そういう話になってきて、東村山市も真剣にやれば、こういう指摘を受けるわけでございます。
  そこで、順次、伺っておきますけれども、1点目といたしまして、さまざまニュース、報道でも出ておりますけれども、市は、就職難の今日的な状況をどのようにとらえておられるのかということで伺っていきます。広範的な、全国的なといいますか、こういうことはある程度わかりますけれども、主に聞きたいのは、当市の現状をどうとらえておられるかということでお聞きをいたします。
  それから、②でございますけれども、先ほども少し述べさせていただきましたけれども、非常に先進的に、古くからもうやっている市もありますし、また、最近、今の職業安定法の改正の関係からどんどんスタートしている状況もあるようでございます。これらをどのようにとらえておられるのか、他市の状況、あるいは事例についても、わかる範囲で教えていただければと思います。
  私も情報を持っているんですよ。持っておりますけれども、市の方としてどうつかんでおられるのか、こういうことで聞くわけです。
  それから、③でございますけれども、先ほども言いましたように、パソコンを使っての情報提供、これは当然ですけれども、今、先進的にやっているところでは、ジョブカフェとかといいまして、新しい言葉を使っておりますけれども、例えば、模擬の面接とか、適正診断だとか、あるいは奈良市なんかは、やはりここに出ていますけれども、厚生労働省が認定したキャリアコンサルタントと相談員の2人を配置しておるというんです。それで相談に応じているというんです。これはまだオープンして10日間で、もう58人も訪れているというんです。これは「ならジョブカフェ」というらしいんですけれども、それで、さっき言ったように、大学を卒業して就職したけれども、また離職したと見られる人、そして、二十五、六歳の人が多い、こうなっているそうです。それから、これはまた、職安で出ない地元の状況も出している、こういうことで人気があるようでございます。
  そういうことでこれを伺っておきますが、西口に今度、再開発のビルができるということで、そこに市の方も、こうしたハローワークと連動した情報提供の場を入れるというふうなニュアンスの感じも受けておりますけれども、それはそれとして、今、当市にはいきいきプラザというすばらしい施設があるわけですから、ここも絶好の場所ではないか、こう考えるわけですが、そちらも利用しながら、支援策を含めた情報提供の場を設置したらどうか、こういうことで考えを伺います。
  先ほど市長も、いつも言われておりますけれども、担税力のある行政、まちづくり、こういうことでございます。会社を入れてどんどん法人税をいただくのも1つの考えかもしれませんけれども、我が市の現状は、個人個人の個人税ですか、住民税を含めたそういうものに多く頼っているわけでございまして、個人1人1人が、職が安定してしっかりとした収入を得られれば、自然とそうした税が市に入ってくる、こういう単純なめぐり合わせになっております。そういうことも視野に入れれば、市として十分真剣にやっていかなければいけない、このように思って質問いたしましたので、よろしくお願いいたします。
  それから、大きな2番目でございますけれども、野火止用水の流域の環境保全ということで通告をいたしております。
  野火止用水は、立川市とか東大和市、小平市とか東村山市、あるいは清瀬市、東久留米市、6市ですかね、こういうことでずっとかかわっております。そういう関係で、これは東京都の環境歴史保全地区だということでお話は聞いておりますし、我々も対策協議会の委員をやったこともありますので、状況はわかるわけですけれども、現状は、非常に見てわかるように、護岸といいますか、のり面といいますか、ここが非常に崩壊している箇所が多くあります。一番最近では、石橋から上流に向けて百七、八十メートルの間、非常に立派にきれいにできました。若干お聞きしたら、九百数十万円、1,000万円近くの金がかかっているということでございますけれども、そこの区間はきれいになりましたけれども、まだまだ何カ所もあるわけでございます。それを見た市民の皆さんが「きれいになったね、よかったね」と言いながら、「あとの方はどうなるのかね」ということでございますので、これらを質問させていただきました。
  その関係と、それからまた、樹木の関係があるんですね。緑は大事だというのはわかっているわけです。ただ、それに伴うさまざまな影響が出ております。交通の安全の障害になるとか、信号が見えないとか、子供たちが枝にひっかかるだとか、そういうこともあります。それから、落ち葉の関係があります。それから、近隣の個人のお家に入り込んでいるという枝の関係もございます。こういうことで、どこまで行政がやればいいのかということもあるし、また、市民がそれぞれの立場で、緑の大切さから我慢しなければならないのかということもあるわけですけれども、やはり生活に障害になる部分は、歴史環境保全地区といっても、それには対応していかなければいけないのではないかということで、これらを含めて通告いたしました。
  ①でございますが、先ほど申しましたように、護岸整備はひとつきれいに、また、さらに下流の方もやっておりますけれども、そういうことで今後の計画、考え方について伺います。
  それから、②でございますが、先ほどの剪定、これについての考え方を伺うものであります。
  以前は、歴史環境保全地区だということで、一般の人たちが勝手に邪魔になるところを切ったり、何か手を加えると、部落の方から呼び出されて怒られたんだそうです。最近、何か聞いたら、「勝手に切ってください」と言うんですよ。どこがどうなっているのかわかりませんけれども、その辺も含めて、ちょっと正確にお伝え願いたいと思うんです。
  この前も頻繁に、あそこが伸びた、ここが伸びた、伸びるのは当たり前なんですけれども、伸びた、伸びだと言うものだから、盛んに担当に言ったら、「もう適当に切ってください」、こう言うんです。前は切っては困る、こういう話だったんですよね。どうもおかしいんです。近所の農家の人たちも、えらく高くなり過ぎた部分は、日照障害で影響を受けているんです。だから、これは伸び放題にしないで、一定のところで上をとめて、それで、緑は大事ですから、ちゃんと枝も葉っぱも出てきますから、やるべきだと思うんです。今の萩山の方の暗渠になっているところはもうばちっと切ってありますが、ああいうことはできないものかという話もありますので、それらを含めた剪定の仕方について、考えていくかについて伺います。
  それから、最後ですが、野火止の管理権限、これを今後、各市に移管したいという東京都の話だと。過去の質問でも、助役もそう言っていました。私も言っておりますけれども、金のかかる状態で、もっとちゃんとしたもので受けるならいいでしょう。こんなずたずたで受けたら、もう金がかかってしようがないというものを当市で受けて、どうなのという話もしておりました。その辺の経過といいますか、話も含めて、考え方を伺っておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○市民部次長(市川守君) 就職情報提供の第1点目について、答弁させていただきます。
  平成8年5月には完全失業率が3.5%でございましたが、その後、景気の回復の兆しが見えませんで、完全失業率も5%が続いてきていました。平成14年10月の労働力調査の速報値では、完全失業率が最高に達した5.5%というようなことが発表されていました。しかし、ここに来まして、やっと幾らか明るさが見えてきたというような話がございます。
  最新の総務省の労働力調査では、速報値によりますと、平成16年1月から3月でございますけれども、全国の完全失業率は5%であるというようなことが報じられておりまして、15年と比較いたしますと0.5ポイントの低下、完全失業者数は329万人というようなことでございます。また、15年同期に比べて34万人の減少で、就業者数は6,236万人というようなことでございます。また、地域別で見ますと、東京都を含む南関東での完全失業率は4.8%というようなことで、前年同期と比べまして0.2ポイント下がっているというようなことがございます。
  それで、先ほど全国的なことはということでございますので、直近の4月のハローワーク立川管内の状況でございますけれども、新規求人倍率が0.59倍で、前月を0.27ポイント下がったというようなことでございます。それから、新規求人数では3,221人ということで、前年同月対比で2.2%の減。これは求人の方でございまして、有効求人数は9,060人、前年同月で2.5%の増となっているというような状況でございます。
  一方で、新規求職者数ということでございますけれども、5,482人で、求職者の方も前年同月で7.9%減っている。有効求職者数で見ますと1万7,423人で、前年同月13.9%の減ということになってございます。
  新規の求人数を産業別に見てまいりますと、製造業で前年同月で26.5%の増、それから、サービス業で前年同月で16.3%の増となっておりますが、建設業とか、運輸、通信、卸売、小売、飲食店、このような職種は逆に下がっている、こういうような状況でございます。
  当市の影響する部分でございますけれども、平成15年10月から平成16年4月まで、ハローワーク管内9市の合計で見ますと、求職者数が1万6,389人でございます。そのうち、パーセンテージでございますけれども、東村山市内で見ますと1,795人で、これを割合で出しておりますけれども、10.8%となってございます。そのうち市内で就職された方、管内全体を含めましても3,899人でございます。就職率が23.7%から計算しますと、東村山市1,795人に対して約425人ではないか、このように見ております。
  それから、2点目の他市の状況の関係でございますけれども、近隣市では、小平市と東大和市がハローワーク立川と連携しながら相談窓口の開設をしておりまして、西東京市も確か相談窓口は開設しておると思うんですが、東大和市が昭和59年、あるいは小平市が昭和50年ということを伺っていました。最近、パソコンを導入されて就業相談等を行っている、あるいは情報提供をしているというところでは、平成16年3月に三鷹市が行っています。それから、平成16年1月に西東京市、平成15年9月には東久留米市が開設しておると伺っておりまして、これらは市から厚生労働省に要請して、施設や備品は市で用意しまして、職員のノウハウ、情報等はハローワークが提供する、このようなシステムになっているようでございます。
  また、自治体以外では、平成16年3月に立川市商工会議所が無料職業相談所を設置しているということを伺っております。
○政策室長(室岡孝洋君) ③の、パソコンを使っての情報提供で、いきいきプラザを活用できないかと御質問がありました。
  御案内のように、いきいきプラザは複数の補助金を充てられた建物でありますが、補助金に係る使用目的が限定されてまいります。御質問の趣旨は情報機器を使用した市民サービスということでありますので、その限りにおいては、いきいきプラザに設置することは可能であるのかな、そのように考えているところでございます。
  そこで、ロビー等の共通部分が使えないかとか、いろいろ検討することが必要になってまいりますが、管理面等で解決しなければならない課題も幾つかありますので、現時点では、交通の利便性の高い西口再開発ビル内に位置づけてまいりたい、このように考えております。
  そこで、現在の状況について説明申し上げますと、東村山市では、いわゆるハローワークとのインターネットのリンクをしておりまして、公共施設予約の公共端末が市内に15カ所ございます。例えば、公民館とか、図書館とかですね。それは、市民の方であればどなたでも利用できるわけですが、この15カ所を使って、現在ではハローワークとのリンクが可能になっておりますので、当面は、その15カ所の公共端末を使っての市民サービスで、必要な方がいたらハローワークとのアクセスができる、そういう状況にあります。
  そこで、今後につきましては、仮に何らかの相談窓口を開設した場合には、ハローワーク職員の定期的な派遣、キャリアコンサルタントとの契約、市内企業の求人情報、あるいは、市内企業の求人説明会等の幅広い対応について図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方から、2点目の野火止用水の環境保全につきましてお答えいたします。
  野火止用水は、当市の管理区域は延長6キロございまして、歴史的に貴重な財産でありまして、良好な姿で保全できるよう維持しているところでございます。
  最初に、護岸整備の考え方でございますけれども、側道利用者や用水沿線に居住する市民の方々が、安心して生活できることが重要と考えておりまして、御質問の中にありましたとおり、平成14年度と平成15年度2カ年にわたりまして、護岸の整備を実施したところでございます。今後も、危険個所の把握に努めるとともに、安全確保のため危険排除のための護岸整備に努めてまいりたい、このように考えております。
  次に、樹木の剪定処理ということでございますけれども、樹木の剪定につきましては、基本的には歩行者への支障や交通安全の妨げになります信号機への支障枝、また、民地への越境等による重大な支障を及ぼす場合を中心に管理に努めているところであります。管理方法でございますけれども、業者に委託いたしまして剪定を行い、剪定枝につきましては、業者処分で再生資源の促進を図るよう指導いたしております。
  御質問の中にありました、勝手に切ってくださいということについては、そのようなことは言っていないと思いますけれども、多分、市の方が相談を受けて、緊急に倒木なんかがあって、その部分について対処してほしいという場合に、市の方が現場に駆けつけるまでの時間よりも市民の方が対処できるということぐらいしか、そういう意味では、勝手に切ってくださいと言うことはございません。
  それから、最後に、今後の管理権限の移管の関係でございますけれども、御指摘のとおり東京都では、地方分権一括法、あるいは公共物管理条例を各市につくっておりますけれども、これに基づきまして、野火止用水を全面的に各市に移譲したいということでございます。これに対しまして各市ともに、御質問にありましたとおり、維持費がかかるということを含めて、移譲については否定的な立場をとっております。
  その理由でございますけれども、1つには、東京都の歴史環境保全地域の指定を受けた用水である。さらには、多摩川上流の水再生センターから下水処理水を、東京都が今年度予算で2億7,500万円をかけて購入しているんです。それを購入して流量を確保している実態があります。それから、6市にまたがるということで、管理上の問題、財政的な問題、これらを中心に、野火止用水の保全対策協議会において協議・検討をしていきたいと考えておりますが、現下の各市の財政状況や経営状況を考えますと、譲与を受け入れることは難しいと考えております。
  いずれにいたしましても、6市の市議会議員の皆さんも保全対策協議会の委員として、当市は3名ですが、参画していただいておりますので、御指導をいただきながら東京都へ要請してまいりたい、このように考えています。
  具体的には、東京都からの委託金の関係がございますよね。植生管理委託金ですが、現在230万円ぐらいでございまして、ピーク時から見ますと3分の1に激減している、こういう実態もあります。これらにつきましての課題と、もう一つは、樹木はずっと置きますとかなり大きくなってしまいます。御指摘のとおりなんですが、ある意味、萌芽更新をどうするかということもやはり必要ではないか。これらを中心に保全対策協議会の中で十分議論し、東京都へ抜本的な対応を含めて要請をしていきたい、このように考えております。
○10番(罍信雄議員) 今、御答弁いただきました。それで、1点目の情報提供の関係、当市を取り巻く立川管区の状況で、数字をある程度お聞きしました。やはりそんなによくなっていないといいますか、厳しい状況であるということは変わりないと思います。
  それから、これがここ一、二年で、ばたばたと何かよくなるという方法もないし、今後、これはいつもつきまとう課題だと思いますので、市も、西口には考えているということでございますけれども、多範的な方面からこれを考えていただいて、いいものにしていってもらいたいと思いますが、大体これ、所管はどこで担当して責任持ってやるのか、そこだけちょっとお伺いします。
  それと、各市の状況はいろいろありますけれども、時間が来ておりますのでやめますけれども、ぜひ研究していただいて、本当にやるのであれば、ただパソコンとつなげたからいい、そんな話ではありませんので、よろしくお願いいたします。
  それから、今の野火止の関係、これは非常に、答弁はもうはっきりわかっておりますから、それでいいと思うんですけれども、含めて高くなり過ぎている部分、主にケヤキ、ここをどうするかということをちょっと真剣に考えてもらいたいと思うんです。これは、ある程度詰めれば、その後、ある程度楽になると思うんですけれども、それは、民地とかに余り関係ないところはいいと思うんです。民地にかかるところがありますから、その辺をちょっと整理してもらいたいと思うんです。
  それから、今、移管の問題については、否定的だということでありましたから、これは、ぜひまた市長にも頑張っていただきたいと思いますし、この点についての市長の見解を最後に伺っておきたいと思います。
○市民部次長(市川守君) 再質問いただきました所管ということでございますけれども、労働関係につきましては、市民部の産業振興課ということでございますので、こういう関係につきましては庁内の関係各課と協議してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○市長(細渕一男君) 御指摘の面は、これは6市で野火止保全協議会というのをつくっておりますので、そこらを通して適切に、もう少し東京都も予算をつけてもらいたいと思うんです。どんどん削ってしまうんですよね。これをどうするかということがありますので、適切に物申していきたい、こう考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○都市整備部長(小嶋博司君) 御指摘の樹木の一定程度に剪定するということにつきましては、保全対策協議会の活動も含めて検討してまいりたい、このように考えております。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
午後零時1分休憩

午後1時2分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
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○議長(渡部尚議員) 次に、11番、羽場稔議員。
○11番(羽場稔議員) 通告書に従って、大きく2点、質問させていただきます。
  まず、1点目として、地域経済活性化に向けた取り組みについてお伺いいたします。
  私の長男は、ことし4月、都心の百貨店に就職しました。(「おめでとうございます」と呼ぶ者あり」)ありがとうございます。一日じゅう店頭に立ち、接客をする仕事です。週2日の休みに、彼にとって貴重な1日となります。その彼の貴重な休日の過ごし方は、決まって温泉に行くことです。4月に武蔵村山市のかたくりの湯に行った感想を3点、私に言ってくれました。1点目、ウイークデイなのに大変込んでいる。2点目、おじさんがいっぱいいる。3点目、子連れ、家族で来ているの3点でした。
  私は、武蔵村山市の村山温泉かたくりの湯について調べてみました。この温泉健康施設の事業目的は、若者から高齢者まで、各世代間の交流の場として気軽に利用でき、市民の健康づくり、市民相互の触れ合いの場、地域の活性化、観光資源等を目玉として掲げました。施設は駐車場を広くとり、温泉は露天ぶろや打たせ湯、プールもあり、ゆったりと楽しめる工夫がしてあります。
  この施設ができるまでの経緯でありますが、総合運動公園整備事業の事業選択の中で、この地に温泉がわく可能性があることから、一体利用を考えたらという議会の一般質問の提言から端を発しました。
  平成7年、温泉探索にかかる予算を計上、平成10年7月、掘削深度1,500メートルに達し、その年の12月、毎分40リットルの湯量を確保、温泉に適応するとの判定を得ました。そして、平成12年に工事を着工しました。財源は、起債7億5,600万円、基金3億3,500万円、その他4,000万円、合計11億3,200万円。そして、平成14年5月に開館いたしました。
  当初、年間20万人を見込んでつくった施設でしたが、滑り出しは順調、最初の人出を下回ることなく順調に推移、予想を上回る1.5倍の年間30万人が利用しています。既に黒字化し、洗い場が狭いことから増築を検討しているとのことです。長男が言っていた1点目の「込んでいる」がわかります。ことし4月の1カ月間の入場者数は2万1,969人、うち男性1万1,297人、女性は1万672人で、男性の比率が51.4%、女性の比率が48.6%でした。男性の利用が多いというのも意外でした。長男が言っていた2番目の「おじさんが多い」ということがわかりました。
  同じく4月の入場者の分析をしますと、4月の月間入場者数2万1,969人のうち、武蔵村山市内地元の利用者は6,813人で、構成比率が31%、市外の利用者1万4,701人、構成比率66.9%、障害者の利用455人で2.1%となっています。市内の利用者が3分の1、市外からの利用者は3分の2に上ります。また、ことし4月末から5月初めにかけて、ゴールデンウイークの期間中の利用者は1万1,866人で、市内の利用者は3,086人、構成比率26%、市外の利用者8,621人、構成比率72.7%、障害者の利用159人で1.3%となっています。ゴールデンウイーク期間中は、市内の利用者が4分の1、市外からの利用者は4分の3に上ることがわかります。また、1万1,866人のうち大人が9,035人、構成比率76%、子供が2,831人で構成比率が24%となっており、4人に1人は子供となり、子供と一緒に家族で利用する実態がわかります。これで長男が言っていた「家族連れが多い」ということがわかります。
  武蔵村山市の担当者は、「これほど日本人が温泉好きだとは思わなかった。近所の人に自分の裸を見られたくないということで、市外から来る人が多いのではないでしょうか。連休中はどこに行っても込んでいるので、ゆっくりと身近で楽しめるということで利用が多かったのでは」と語ってくれました。
  昨年来、東村山市に長年住んでおられる方々より、「東村山市にも温泉か健康ランドをつくってほしい」「資金は、あなたは銀行にいたから、仕組みを考えてくれれば出資するよ」「ゲストハウスにもなる施設が欲しい」との要望をいただいております。
  以上を踏まえて、質問をいたします。
  1点目として、我が市においてこのような長期のプロジェクトは検討されているのか。また、計画はあるのかお伺いします。
  2点目に、我が市は、平成15年3月に「東村山商店街振興プラン」を作成しました。よく検討され、内容も充実していると思いました。プランの大計として、8つの基本方針、8つの戦略プラン、45項目の活性化メニューから成っています。このプランに沿って、活力ある元気なまちづくりに取り組んでおられると思いますが、成果と進捗状況をお伺いします。特に「里に八国」等の特産品について力を入れておられると思いますが、具体的な内容を教えてください。また、市が全面的に取り組むことになっている、事業主体がすべて市の戦略プラン後に考えてあります生活支援体制づくりの中の4項目、23番目の空き店舗対策事業、24番目の生活支援プラザ事業、25番目の共同宅配事業、26番目のシルバーカード事業について、その進捗をお伺いします。
  3点目に、今年度の予算特別委員会の中でも、商店街の活性化に向け積極的な取り組みをされると伺いました。具体的にはどのようなことを現在、検討されているのでしょうか。また、東村山商工会とどう連携をとりながら活性化に取り組んでおられるのかお伺いします。
  4点目に、今後、地域経済活性化に向けての長期的、マクロ的な取り組みをお伺いします。
  大きな2点目として、ISO9001、品質管理マネジメントシステムと、ISO14001、環境管理マネジメントシステムの取得について伺います。
  今から25年ほど前の昭和53年から57年までの4年半、私は、銀行の名古屋支店で仕事をしました。当時、メーンの取引先としてトヨタ自動車がありました。私は、関連の融資を担当していたこともあり、トヨタの工場見学に行きました。ちょうどトヨタ自動車工業とトヨタ自動車販売が一緒になるころで、TQC活動、改善提案、カンバン方式といった事柄を実際に見て歩きました。コロナとカリーナの生産ラインを見て、1つのラインから次々と完成する車が、右ハンドルであったり左ハンドルであったり、カラーも次々と異なった色が完成する姿に驚いたものです。何よりも品質管理に対する姿勢、ひたむきさに感動しました。私の目ではわからない塗装のむらや小さな傷、これがあるとすべてやり直しとなります。それだけに真剣でありました。
  今日、トヨタ自動車は、利益が1兆円を超え、アメリカでもシェアをどんどん伸ばし、世界的な企業へと成長し続けています。むだ、むら、無理をなくすTQC活動や、品質管理に対し絶え間なく努める基礎が支えになっていると思います。
  一方、最近トラブル続きの自動車会社があります。昨日、その三菱自動車の元社長が逮捕されました。品質管理の甘さ、三菱というブランドや、日本車は安全といった信用のかさのもと問題を先送りし、その場しのぎの対応で、自分の在任中さえ無難にこなせばあとは知らないといった無責任、官僚主義的発想が、このような事件を引き起こしていると思います。
  鳥取県鳥取市は、顧客重視のサービスを保証する品質管理マネジメントの国際規格ISO9001をことしの3月17日に取得しました。大阪市枚方市は、同じく3月18日にISO9001を取得しました。現在、正確、適切、親切、公平、迅速、効率的な業務に取り組み、窓口業務を中心に、53部署で計639業務を認証対象部門とし取り組んでいます。今年末には、品質管理最高責任者である市長を中心にマネジメント会議を開催。席上、目標の達成状況や、市行政に対する市民の満足度、苦情に関する分析などを行い、今後の改善方針を市長が指示する。以上、2つの市の新聞記事が掲載されました。
  ISOの取得に関し過去の議会での答弁の中で、「平成13年度から14年度に、事務事業評価について精力的に取り組んできた。事務事業評価について、もう一年かけて15年度もじっくりと取り組みたい。今後につきましては、15年度、さらに事務事業評価のシステムを立ち上げ進化させまして、16年に、ISOについて取り組みを行っていきたいということを考えております。中止ということではなくて、1年間先延ばししたということで御理解いただきたいと思います」との答弁がありました。いよいよ16年度に入りました。現在どうなっているのでしょうか。
  自治体のサービスを数値化することがはやっております。日本経済新聞に、行政サービスのサービス度ランキングが掲載されました。全国の中で上位に大都市圏の自治体が並び、近隣市も頑張っています。1位武蔵野市、2位三鷹市、3位羽村市、6位福生市、8位稲城市。稲城市は、市長のリーダーシップで大きく躍進しました。9位府中市と調布市、15位西東京市、24位武蔵村山市。先ほどの武蔵村山市です。43位あきるの市。我が市は上位に姿を見せません。この結果について、どのように分析しているのかお伺いします。
  次に、ISO14001についてお伺いします。
  先日、多摩環境フェスティバルが日の出町で開催されました。各市のブースを回って目を引いたのは、昭島市のブースに書いてあった「ISO14001を取得した」という看板でした。昭島市のホームページには、「昭島市は、平成14年8月1日に行った市長のキックオフ宣言をスタートに、環境配慮の仕組みを定めた国際規格ISO14001の認証取得を目指してきましたが、平成15年9月26日付で認証を取得することができました。職員の行っている環境保全のためのさまざまな活動が、国際的に認められました」と、誇らしげに掲載されています。近隣他市の実態を伺い、当市の取り組みについてお考えを伺います。
○市民部次長(市川守君) ただいま、地域経済の活性化につきまして4点ほど御質問いただきました、答弁させていただきます。
  武蔵村山市のかたくりの湯を事例に御質問いただきました関係でございますけれども、事業の目的ということでは、御質問のとおり、高齢者や核家族化が進む中、温泉を利用した市民の健康づくりや市民相互の触れ合いの場として、また、福祉の増進と地域の活性化を図ることとして建設したと伺っておりまして、その中で、当市の温泉についてのプロジェクトや計画についてでございますが、各地で自治体を問わず民間でも、老若男女をターゲットにした健康、あるいはいやし、憩いの場として、身近なところに近代的な施設を整備しまして誕生しておりますことは承知しているところでございますけれども、御質問の中にもございましたように、事業を進めるとなりますと、相当な敷地、それに対する財源の確保といった大きな課題がございまして、現時点で非常に困難性があるのではないかと考えております。
  2点目につきましてでございますが、商店街振興プランに基づきます成果、進捗状況についてでございますが、近年、これは常々言われておるわけですけれども、商店街や個店を取り巻く環境は大変厳しいものがございます。消費の面では、平成不況が続き、実質的な消費支出がマイナスとなってございます。販売面でも、大型店、大型専門店などが、資本力や経営ノウハウを背景に積極的な販売活動を展開してございます。このために、平成15年3月に、地域における商店街の役割を果たすための商店街振興プランを作成したところでございます。
  その成果といたしましては、御質問のとおり、45の活性化メニューを掲げております。その中でできることから取り組もうということで進めておりまして、それぞれ商店街や商工会によるさまざまなイベントを中心に地域に結びつけていきたい、このように考えてございまして、これらは御承知のとおり、新・元気出せ商店街事業で、それにプラスしまして市の商店街活動育成事業、通称「青空事業」と申してございますけれども、平成15年度の事例を申し上げますと、都の補助事業では、16商店街が22の事業に取り組んだところでございまして、直接の市の事業といたしましては2商店街が実施してまいりました。その総事業費におきましては2,383万6,000円、このような事業費で実施したわけでございます。
  したがいまして、平成15年度では商店街主体、自主的な活動が展開されまして、14年度に比べまして事業数が上回ったところでございます。商店街では、地域コミュニティーの創出、地域住民との連携、そして、商店街での購買意欲を高めるためのイベントとして、一定の効果があったものと思っておるところでございます。
  それから、商店街振興プランに掲げます戦略プランの生活支援体制づくり活性化メニュー、空き店舗対策事業、生活支援プラザ事業、共同宅配事業、シルバーカード事業ということで、具体的に御質問いただきましたけれども、これにつきましても、商店会、商工会に働きかけをしてまいりましたが、やはり商店街の組織率とか、高齢者の方で後継者不足というようなことがございまして、なかなか具体的な取り組みに至っていないのが実情でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
  次に、平成16年度の商店街活性化のための具体的な計画についてでございますけれども、16年度も昨年同様、地域住民参加型のイベントが主体でございまして、東京都の補助金も活用しながら事業の展開を図っていきたい、このように考えております。
  現在では、16商店街で27事業、商工会が2事業、市事業では7商店街8事業を計画してございます。総事業費として、約3,867万3,000円ということで見込んでございます。このうち新たな取り組みといたしまして、2つの商店街がITを活用しましてホームページを立ち上げていこうということで、個店情報を発信して集客力に努めていきたいということでございます。
  次に、商工会との話し合い、取り組みについてでございますけれども、これには毎月、理事会がございまして、そこに部長が参加しまして、いろいろな意見交換を行いながら、また、必要なときには、各部会まで掘り下げて参加をいたしまして、これからの商店街事業等を進めていくことにしてございます。
  このことによりまして、具体的に御質問いただきました「里に八国」の関係でございますけれども、工業関係で異業種交流会がございまして、東村山ブランド開発のために、「里に八国」のネーミングで、現在、商標登録を行っておりまして、7月、来月ごろ、認可がおりるのではないかということを見込みまして、ブランドの販路拡大をしていこうということで、本年2月に初めて、寒い時期だったんですけれども、「ほっと市」ということで開催させていただきまして、「里に八国」というブランド、これは生のうどん、八国ゆば、それから、納豆という3商品を試験的に発売いたしました。また、このブランドを商工関係だけではなく農業関係でも使っていただければ、このような考え方を持っておりますので、東村山市は「里に八国」というようなことで売り込んでいきたいな、このように考えております。
  それから、商業関係では、商店会が地域おこしとしてイベントに対する助成、また、北西部観光資源を利用した商工会や地元商店街が実施する菖蒲まつり、ただいま真っ盛りだと、花も相当満開に近い状態で、現在も観光客の方がかなり見受けられるということでございまして、商工会や地域の商店街が西武鉄道への働きかけによりまして、大々的に菖蒲園の広告ポスターの掲示やら中づり広告をしていただき、また、さらに、特急電車の臨時停車などをいただきまして、市内外から訪れ、現在、にぎわいと活気に満ちている。今度の12、13日には中心的なイベントを行いたい、このように考えております。また、こういうイベントにつきましては、商工会との連携を密にした取り組みの結果でございます。
  4番目につきまして、地域経済活性化への積極的な取り組みでございますが、ただいま申し上げました事業を引き続き行いながら、また、西口再開発ビル内の産業関連施設計画もありますので、北西部地域を中心にした観光面に重点を置いて、商工会とさらに連携を深めて取り組んでまいりたいと思います。
○政策室長(室岡孝洋君) 2点目のISOの取り組みにつきまして、①と②を政策室の方から答弁申し上げます。
  前段でトヨタのお話があったわけなんですが、トヨタの生産方式、大変私も興味深くお聞きいたしました。そこで、トヨタはISOは取らない、取らなくても品質管理はできるというような、そういったことでたしか取っていないと思うんですが、いろいろトヨタの生産方式から学ぶ点は、例えば、ジャスト・イン・タイム、そういった手法とかいろいろあると思うんですが、私は、突き詰めて考えますと、基本的には、トヨタの生産方式の一番の根本的なものとしては、やはり社員の意識改革があるのかな、そのように考えております。そういった点で、これから我々も行革を進める上における1つのモデルとして、トヨタについては見習っていきたい、このように考えているところでございます。
  そこで、1点目の御質問でございますが、ISO9001の取得についてでございます。
  平成15年度は、これまで答弁してまいりましたように、各種団体等への補助事業、65事業について、集中的に事務事業評価を実施し、行政評価の完成に向けて取り組んできたところでございます。さらに、ISO9001の認証取得につきましては、市変革プロジェクトによります先進自治体への視察や、具体化に向けた研究を実施し、本年3月に、市長に対して一定の提案が行われてまいりました。その提案の中では、ISO取得の目的として、改めて自分の仕事を振り返り、苦情やミスを繰り返さないこと。自己責任、自己決定など、職員の意識改革に重点を置いて、自己満足度の向上を目指していくこととされております。
  そこで、ISO9001の取得を成功させる条件といたしましては、体制づくり、あるいは一部の職員がかかわるのではなく、全職員が取り組んでいく体制。あるいは、その効果をすぐに期待するのかということがありますが、必ずしもすぐにその効果があらわれるものではないというようなことを認識する必要があるのではないかということです。それから、より効率的で負担の少ない手法を検討する必要がある。この4つの提案が、プロジェクトからなされております。それで、この提案は、事務事業の執行過程の説明責任を果たすこと、事務事業実施手順のマニュアル化などを図りながら行う業務の改善といったサービスを踏み出す過程の均一化と効率化を目指すものではなく、職員の意識改革を図りながら進めていかなければならないことが、先進市の事例より明らかになっております。
  そういうことで、職員みずからが考え、みずからが見直し、みずからが改善する。そういった意識改革のツールとしての役割を持つものと理解しておりますが、これらにつきましては、事務事業評価手法の中で、やはり同じISOと共通する部分がかなりありますので、当面、平成15年度は、事務事業評価に力を入れてやってきたということがございます。その延長上で、16年度につきましても、事務事業評価のさらなる完成を目指して1つはやっていく中で、ISOの考え方を取り入れたことについても検討してまいりたい。
  それから、あわせまして取得の効果ですね。他市でも既に取得している市があるわけですが、そこで実際に取得してどういう効果があったのか。また、それを維持するためにどれだけの負担があるのか。そのようなこともやはり十分検討する必要があるのかなということを今は考えております。そういったことを16年度の中で検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
  それから、2点目の日本経済新聞の行政サービス度の、いわゆるランキングにつきましてでございます。これは、本年3月に調査依頼がありまして、5月3日付の日本経済新聞に、全国自治体の民間委託度ランキングとして上位80の自治体が載っておりました。そのランキングは、御質問にあったようなランキングということでございますが、東村山市はこの中に入っておりませんでした。
  東村山市というか、我々の行革の進め方といたしましては、民間活力の活用等におきましても、いわゆる単に民間活力の活用を推進するだけでなくて、例えば、ボランティアやNPOとの連携とか、協働関係等の構築とか、支援等の仕組みづくりをあわせてやっていくということで、今考えております。これまで行政が担ってきた分野の中で、真に行政が担うべき分野、行政と市民が協力していく分野、市民が独自に行うべき分野、そして、民間委託によって行政事務の効率化や人件費の削減を図る分野などの明確化を図った上で、民間活力の活用を進めていくこととしております。
  このような当市の取り組みからしますと、今回のランキングにおきましては、結果的に上位に入らなかったということでありますが、ランキングの総括として、全国の自治体が、今、どういう状況にあるのかということと東村山市との比較をしてみますと、例えば、このランキングの中で可燃ごみ収集委託では、8割近くの自治体が民間委託を実施している。あるいは、学校給食では3割強が委託に切りかえている。それから、本庁舎の警備につきましては80.6%。それから、本庁舎の清掃については97.7%。可燃ごみ収集委託については77.5%。それから、公園管理については62.2%。道路測量現況地図作成については90.2%。このような全国自治体の委託度を見ますと、当市の委託の実態とそれほど変わらないわけですよね。そういったことがありますので、ランキングにあらわれてきてはおりませんが、実態を見ますと、当市も全国の自治体の平均、あるいは、それ以上の委託というものを進めてきていると評価をしているところでございます。
○環境部長(桜井貞男君) ISO14001につきましては、環境部の方から答弁申し上げます。
  環境審議会で計画を作成中、あるいはまた、行政としてもいろいろ調査をさせてもらいました。その中では、取得に向けている市、あるいは見合わせる市、それぞれの調査結果もわかったところでございます。それで、ISOの取得の近隣市の実態でございますけれども、東京都を含めまして申し上げますと、23区中12区で取得しております。また、多摩地区では、26市中9市が取得をしてございます。多摩地区の9市は、西東京市、昭島市、あきる野市、町田市、府中市、日野市、羽村市、調布市、武蔵野市の9市であります。
  そこで、当市の取得の考え方でありますが、平成16年3月に作成しました環境基本計画の作業経過におきまして、この認定取得の可否について、審議会の中でも御審議いただきました。結果的に、認証取得経費や取得のためのコンサル委託料、これらの費用対効果を考えると、必ずしもその必要性はないとして、取得すべきとの意見集約にはなりませんでした。
  そこで、当市のISO14001の取得にかわる方策として、当市の特色がこの基本計画に盛り込まれておりまして、第7章で点検評価体制を章立てしております。計画の目標や市の環境にかかわる施策について、市は、市内部で点検評価、また、見直し改善、そして、内部確認をする。その結果について客観性、透明性を保つため、市民、事業者、有識者で構成する環境審議会で審査、監査を受ける。このようにうたっております。そして、環境審議会は、各種施策の実施により環境の改善が確保されているかどうか、環境上の各目標が達成されているかどうかを審査、監査し、計画全体の着実な実行を確保していくこととしております。そして、必要に応じて計画推進における改善点等の意見をします、このような計画となっております。このようなことから、ISO14001取得と同様な機能をしていくものと考えております。
  ただし、そのためには審議会の審査、監査を受けるため、計画の実施状況や進捗状況を把握する必要がありまして、まさに行政としての点検評価、職員によります内部努力を進めなければならないと考えております。
  したがいまして、ただいま申し上げました東村山市独自の環境マネジメントシステムを構築させることで進めておりますので、認定取得の方向については取得の考えがありませんので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○11番(羽場稔議員) 最初に、かたくりの湯の宣伝を頼まれたわけではありませんので、誤解のないように。
  再質問ということで、4点質問させていただきます。
  1点目は、商店街活動育成事業のお話がありました。平成15年度の総事業費が2,383万6,000円、16年度の総事業費が3,867万3,000円ということで、約1,500万円増額になっております。新たな取り組みとして、2商店街がホームページを開設するということでお話がありました。花火のようにぱっと消えていく催しもいいんですけれども、こういった呼び水となって、今後、蓄積していく事業が大事だと私は思います。この点についてお考えを伺いたい。
  それから、こういったベースとなる取り組みがほかにあれば、紹介していただきたいと思います。
  2番目として、「里に八国」の特産品の話がありました。うどん、ゆば、納豆の3品目とお聞きしましたけれども、いずれにしても、商品的には地味ではないかと思います。今後、どのようにこの商品を展開されるのかお伺いします。
  3点目に、ISOについて、非常に残念な、消極的な答弁がありました。行政サービス等総合ランキングで、東村山市は90位台で低迷しております。私も学生時代は成績が低迷していましたので、順位は言いませんけれども、これに対してラスパイレス指数では、先ほどからずっとお話があったように、市の職員の給与は、理由はともあれ、堂々の第1位になっております。この行政サービスの総合ランキングのいろいろな分野、例えば、高齢化対策とか、少子化対策とか、教育とか、住宅インフラ、これらの部門、それぞれベスト何位というのがあるんですけれども、このどれを見ても東村山市が上位のランクに入っていません。これでは市民の納得がいかないと思います。
  過去には、りそな銀行、最近ではUFJ銀行が、自己査定の甘さから引当金の積み増しを迫られて、黒字予想から大幅な赤字に転落しました。他人に厳しく自分に甘い、これが世の常であります。行革審や業務評価といったハード面のほかに、ソフト面で第三者が市の行政状況を分析し、どこが問題かをチェックする、そういった機能が、今、必要ではないでしょうか。
  ことし1月に公明党市議団は、佐賀県唐津市を視察しました。若手の40代の市長が第三者によるプロジェクトチームをつくり、市の課題や活性化に取り組んでいる姿を勉強してまいりました。ISO導入がだめなら、こういったソフト面での第三者の外部機関を使って改善に取り組むべきと思いますけれども、どうお考えかお伺いします。
  4点目に、ISO取得について、他の自治体を見てみますと、市長のリーダーシップが欠かせないと思います。市長のお考えを最後にお聞きしたいと思います。
○市民部次長(市川守君) 再質問をいただきました商店街の活性化の関係でございますけれども、平成16年度でIT事業の2事業に取り組むと、一過性のものでない事業に取り組んだらよろしいのかなというような内容の御質問だと思うんですけれども、今現在やっと─やっとと申し上げると失礼なんですが、ここまで進んできたというのが実情でございまして、新・元気出せ商店街以前には、元気出せ商店街ということで取り組んできたわけですけれども、先ほど御質問いただきましたように、共同宅配とか、空き店舗の活用とか、投げかけてはまいったんですが、今後も引き続きこのような事業、ITで情報発信していくというようなことを進めていきたいし、御質問の空き店舗等の活用も図ってまいりたい、このように考えております。
  それから、2点目の「里に八国」の関係でございますが、昨年9月からいろいろ議論をいたしまして、やっとそのような商標名ができまして、まず、テストケースとして3商品を行ったわけですけれども、まだ具体的にこれというものは今伺っておりません。ただ、いろいろ地場のものを使った商品に、そのブランド名をつけていこうという意気込みで取り組んでおりまして、JAの方でも、このようなネーミングを使っていただけたらいいのかなと、今、思っているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○政策室長(室岡孝洋君) 自治体を評価するランキングづけ、今、いろいろな形で行われておることは承知しております。全国福祉自治体ランキング、電子自治体ランキング、地球に優しい自治体ランキング、全都市住みよさランキングとかですね。そういった中で自治体をランクづけしていくということにおいて、もちろんこれは、それに対する対応は十分していかなければいけないし、また、こういったランキングによって、自治体が住民から選ばれる1つの基準要素という客観的な数字がこのランキングであらわれているのかな、そのように考えております。
  そう考えますと、やはり何年かに1度は、第三者による外部評価を受ける必要があるのかなとは、基本的には考えておりますので、それらを含めまして、今後、検討してまいりたい。基本計画の策定等に合わせまして、そうした外部評価等につきましても検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○市長(細渕一男君) ISOについて市長の考えということでございますけれども、今、所管が答えたことに尽きるわけでございますけれども、ある意味ではISOの資格取得というのにも、多少課題が出つつあるのかな、こんな雰囲気でございまして、今、基本計画でこれらをしっかり見ていっておりますので、これらについてもう少し進める中で、ISO、ある意味では必要なことだと思いますけれども、我が東村山市独自のまたやり方もあるのかな、こんなふうに考えながら、ぜひこれも、あるときは、やはりきっちり外部からの評価をいただくような状況もこの基本計画の中でうたっておりますので、それらもあわせ考えながら、ISOという1つの、あることは認識しておりますけれども、進めていきたい、そんなふうに考えております。
  決してISOをただ単にやめたということではございませんので、ぜひその辺も御理解いただきたいな、こんなふうに思います。独自のやり方で独自で検証して、みずから考え、みずから実行して、みずから評価をし、あるときには外部からの評価をいただき、厳しくやはりやっていくということが大事なことだと思いますので、ぜひその辺も御理解いただきたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 次に、12番、勝部レイ子議員。
○12番(勝部レイ子議員) 12番、勝部レイ子です。通告しました東村山からの発信、大好き東村山写真コンクール作品をオリジナル絵はがきにという内容で質問いたします。
  大好き東村山写真コンクールを実施しておりまして、4回目になり、本年度で5回目が実施される予定になっております。市長も審査員の一人としてこの優秀な作品を選んでいるわけですが、大変多くの優秀な作品が寄せられるということで、2回目からは、専門家の写真家の方が選考委員に入っていると聞いております。
  私は、これまで寄せられたすぐれた参加作品が、市報や市のホームページ等に掲載されて、好評であると感じております。そこで、さらに、日常的に利用できる絵はがきに活用することで、もっと広く東村山市民からの発信、PRにつながる効果は大きいのではないかと考えます。また、意義深い可能性のつながりになるとも考えます。
  意義深いということについて少々述べたいと思いますけれども、まちづくりは人づくりと言われ、私もこのテーマで幾つか質問をした経過がございます。今回は、個別的かつ具体的な事例を取り上げながら、人づくり、まちづくりという観点からの質問を行うものです。
  ところで、社会全体は多様化が進んでいまして、個人の生活の中で物事を発想しようという傾向が大変強くなってきていると思います。当然、そこで抱え切れない問題がダイレクトに社会問題や行政課題として増大し、地域は大変住みにくくなっているのではないか、そんなふうに痛感しております。
  経済的に恵まれた中で、お互いの郷土意識が薄れがちで、都市型の人と人のつながりをどうつくっていくのか、行政の重要かつ根本的な課題になっているととらえております。私は、まちづくりはつながりづくりでもあると考えます。
  はがきの効果としまして、例えば、写真コンクールでいえば、すぐれた個人の作品が、身近な人ばかりでなく広く市民の方々に利用され、遠く友人や親戚、また、全国的に広がる可能性を持っております。さらに、今回、姉妹都市でありますインディペンデンス市から学生が表敬訪問しておりますが、そういう視点から言いましても、インディペンデンス市を初め、世界各地に広がっていく一粒万倍の可能性を秘めているのではないでしょうか。
  また、日ごろから、行政、市民のパートナーシップが強調されているわけですが、その内容を見てみますと、計画づくりなど、行政側の視点での取り組みがほとんどと思われます。それはさておきまして、重要なのは、市役所を飛び出して市民側の視点で、暮らしの領域のあらゆる場面で積極的に取り組みが求められているということです。例えば、今回、私が取り上げました写真コンクールを通しまして、人の発掘につながっていると評価しております。写真コンクールに限らず、そのような場や機会をできるだけ多くつくっていく。それがさらにパートナーシップを進め、かかわった人が今度は進んでさまざまな場面で、主体的に人のため、まちのために知恵や汗を流していく、そのような広がりになると重要にとらえているところです。
  市民の方々の能力を、あるいは感性を、思いを、まちづくりというパブリックな領域でどのように発揮できるように準備していくのか、行政の重要な役割を切実に求めているところです。パートナーシップとしての経験が職員と市民のお互いの能力を鍛え合え、まちが輝くプロセスになるという確信を持っているものです。
  以上述べましたような観点から、私は今回、大好き東村山写真コンクール事業に着目しながら、この新鮮な取り組みを評価しつつ、さらに発展を期待しつつ伺うものです。
  最近、インターネット等でこれまでの作品を見てみますと、田植えや収穫などの農風景、また、生き生きとした祭りの風景、子供のこぼれる笑顔や見なれた何気ない風景が作者の新鮮なシャッターチャンスで切り取られ、大変味わい深い作品が多いなと実感をしております。そこらで順次、質問いたします。
  ①として、大好き東村山写真コンクールの事業目的、事業効果、応募作品数、応募者数、選考方法等、事業内容について伺います。
  ②です。製作販売等にどれぐらい費用がかかると思われるのか。私、最近、議会の皆さんもそうですが、はっけんのもりのオープンの際に、最近、ふるさと歴史館が発行しました下宅部遺跡のポストカードについて、印刷以外は全部、職員の方の手づくりで取り組んだ。「はっけんのもり」を身近に多くの方に知っていただきたい、そんな熱意を持って製作したということを伺いまして、大いに評価をしつつ、これを参考にしながら費用等について伺いたいと思います。
  ③として、こんなふうな写真コンクール、あるいは、それを絵はがきに使っているような他市の取り組みについて、把握していましたら、明らかにしていただきたいと思います。
  ④、はがきということで、郵便局で官製はがきを売っていますし、あるいは、各名称なんかを印刷した絵はがき等も、印刷代を上乗せして70円というような価格で販売もされております。得意分野であろうかと思いますが、東村山市との連携について可能性はないでしょうか。例えば、私、官公庁関係の連絡会議があると聞いているわけですが、郵便局も菖蒲まつり、あるいは産業まつりなど、市のイベントに積極的に参加している機会が多くあるわけですが、その辺の観点から伺います。
  2の、地場農業と暮らしの循環を豊かにという観点で質問いたします。
  市内の身近な農地で収穫された新鮮な農産物を私たちの食卓に利用できることは、大変恵まれていると感謝しているところです。また、御承知のとおり農地は、緑地や防災空間として都市の有機的な都市機能をあわせ持っていることは、皆さんも評価しているところです。都市農業が持続的に発展できるような取り組みが、重要ととらえております。
  最近見た新聞の中に、屋上緑化が東京都の中で大変進んでいるというふうな記事があるわけですが、大変今話題になっておる六本木ヒルズの7階に、古きよき田園風景とか、そういう水田のような、室外を箱庭的にしているとか、あるいは畑、レンタル菜園、そんなふうなことが都心で大変人気になっているということが出ておりました。もう都心ではそういうところまで来たのか、何か寂しいような悲しいような実感を持っているところです。ぜひ、大変農家業は厳しいものがあると思いますけれども、積極的に後世に東村山市独自の農地を引き継いでいきたいというふうな思いを持っております。
  ①といたしまして、昨年10月に生産緑地指定の追加があったということで聞いておりますが、生産緑地指定の動向と追加指定の取り組みを農業委員会含めて積極的に行っていると聞いておりますが、この点について伺います。
  それから、②として、これも春に、新規に、やっと待ちに待った農産物直売所がオープンしましたけれども、この事業内容、運営について伺います。
  私ものぞいてみましたけれども、先ほども羽場議員の中でお話がありましたが、商工会との連携ですね。それから、近隣他市との連携を含め、あるいはまた、消費者ニーズの高い加工食品の販売等も検討していただきたいというふうな要望を持っておりますので、今後、それらを含めてどんなふうに充実を図っていくのか、大変気になっているところです。
  ③といたしまして、最近の、6月初めだったでしょうか。新聞に記事が載っておりまして大変気になっておりますが、東京都とJAが残留農薬検査をした結果、有機塩素系農薬が検出されたとの新聞報道がございました。当市の実態はどうなっているのか、把握していましたら明らかにしていただきたいと思います。
  大変、消費者の安全志向が高まってきております。調査、改善、安全性の確保まで、市としても農業者の方、JAに任せずに、最大限まで使用して安全宣言をする、そういうふうなところまで進めるべきと考えますので、これについての取り組みを伺います。
  以上、お願いいたします。
○政策室長(室岡孝洋君) 1点目の大好き東村山写真コンクールの関係についてお答え申し上げます。
  まず、写真コンクールでございますが、東村山市をもう一度見詰め直し、美しい風景、東村山市らしいところ、温かみのある風景などをカメラのファインダーを通してとらえ、東村山市をよりよく知ってもらうことを目的に実施しております。
  平成15年度に実施しました第4回のコンクールでは、応募者数46名、応募作品数116点でありました。審査方法につきましては、1次審査及び2次審査を行い、2次審査では8名の審査員の方々による選考を行い、最優秀賞1点を含め10点の作品を表彰しております。表彰した作品につきましては、市報への掲載を初めとして、インターネット、ホームページの使用などを通し多くの市民の方々にごらんいただき、東村山市のすばらしさを改めて知っていただいております。
  2点目の製作販売方法、費用でございますが、作成費用や販売方法については、本年度、実際に絵はがきを作成及び販売したふるさと歴史館の例で回答させていただきます。
  ふるさと歴史館で作成した絵はがきは、下宅部遺跡はっけんのもりの開園にあわせ作成し、8枚1組で1,000部作成いたしました。作成に当たりましては、職員がすべてデザインし、デジタルデータとして印刷業者に発注を行い、経費の軽減を図りました。作成費用は17万4,300円で、1部200円で頒布しております。頒布方法は、来館記念のミュージアムグッズとして行っております。
  3点目の他市の取り組み事例ということでございますが、他市で実施しております写真コンクールはそんなに多くないんですが、福生市における七夕まつり写真コンクール、あるいは、日野市のあじさいまつり写真コンクールなどがあることを情報として把握しております。それ以外につきましては、特に把握はしておりません。
  それから、4点目の郵便局との連携というお話がありました。郵便はがきを利用して、郵便局と連携して何かできないかということでいろいろ調べましたが、過去に、これは市制30周年のときなんですが、エコはがきということをやっておりまして、郵便局と連携のもとでエコはがきを発行しております。30周年のときには、表面の約3分の1に写真などを印刷したもので作成しております。
  郵便局にお聞きしますと、エコはがきは5万枚から作成することができ、5万枚から9万枚までが送料のほかに11.3円追加され、枚数の増加とともにこの金額は低下してきます。ということでありますから、送料50円のはがきを5万枚刷るとなりますと、50円プラス11.3円掛ける5万枚ということになりますので、306万5,000円ですか、300万円強のお金がかかるということになると思います。このことからも、郵政公社に作成を依頼するということは、それなりの経費がかかるのではないかということで判断をしております。
○市民部次長(市川守君) 地場農業と暮らしの循環についての3点の御質問をいただきまして、順次、答弁させていただきます。
  まず、生産緑地の関係でございますが、平成4年には、362地区で166.49ヘクタールの指定をしたところでございまして、市内の全体農地面積268.17ヘクタールのうちで、指定割合が62.08%ということで指定をしたところでございます。
  5年ごとにちょっと述べさせていただきますと、平成9年には農地面積が225.78ヘクタール、そのうち生産緑地が161.1ヘクタール、指定割合で71.38%でございます。平成14年になりまして農地面積がさらに減りまして、203.42ヘクタールでございました。そのうち生産緑地面積が152.64ヘクタールということで、農地の減少が続いてきたわけですけれども、農地の減少の要因としましては、相続ということが一番大きな問題であるという、あとは後継者難ということでございます。
  そういうことがございまして、追加指定の取り組みにおきまして農業委員会では、平成6年に追加指定の意向調査をいたしました。その結果としまして、26件で3.2ヘクタールの希望がございまして、こういうような希望に沿っていただくよう、東京都並びに市長に追加指定の要望をしてまいりました。この結果から、平成14年6月に、10年ぶりに生産緑地の追加指定が始まったところでございます。また、今後は、随時受け付けとなりましたので、生産緑地をふやしてまいりたい、このように考えております。
  平成14年の追加指定の結果としては、21件で2.6ヘクタールが追加指定を受けたことでございまして、今年度、16年度の指定に向けましては、現在、7件の4,440平方メートルの宅地化農地について申請が出ておるところでございます。
  それから、農産物直売所の件でございますが、JA東京みらいでは、平成14年から農産物直売所の開設に向け準備をしてまいりました。御存じのとおりことしの4月24日に、東村山農産物直売センター、市営専管としてスタートしたわけでございます。
  店舗規模についてちょっと触れてみたいと思いますけれども、店舗面積につきましては約16坪でございまして、陳列台や平台、カートが設置されております。
  また、運営につきましては、平成15年12月1日に設立されましたJA東京みらい東村山直売会が行っているところでございまして、会員といたしましてはJA東京みらい管内の組合員でございまして、当市と東久留米市、西東京市の農業者の60名で構成されております。センターの営業日につきましては月曜日から土曜日までということで、営業時間は午前9時から4時半までと、このようなことを伺っております。
  販売内容でございますけれども、新鮮野菜を中心にウコッケイの卵や花卉、植木類を販売しているということでございます。
  それから、この事業に伴って農産物の生産、出荷計画及び栽培管理あるいはイベントを通した地域住民との交流、生産技術の向上のための研修会等を実施していくということが予定されております。直売の目標としましては、消費者の食に対する安全志向の高まりの中で、顔の見える農畜産物の提供、生産利益の基調による安心・安全な農畜産物の提供ということを目指して展開しているところでございます。
  次に、残留農薬の検査に対する実態でございますけれども、平成15年度農産物安全確保調査分析事業の調査結果が5月28日にプレス発表されました。平成15年度は、東京都がJA中央会と協力いたしまして、都産農産物及び土壌の残留農薬調査を実施いたしました。調査の内容でございますが、15年度都産農産物27品目、850検体を調査対象といたしまして、1品目に対し、有機塩素系農薬のデルドリン、エンドリン、アルドリンを含む、10から13の農薬成分の調査をいたしたところでございます。各品目に対しまして、農薬成分の残留分析を行った結果、食品衛生法の残留基準値及び農薬取締法の登録保留基準値を超えて農薬成分が残留するものはございませんでした。
  また、JA東京中央会では、都産農産物の栽培圃場の土壌850検体とキュウリ栽培予定圃場の240検体の合計1,095検体について、有機塩素系農薬の調査を都と同様な分析方法で、民間の試験センターで実施したところでございます。この結果、農産物の栽培土壌850検体及び平成16年ことしの春、キュウリを植えつける予定圃場の土壌検査245検体を採取し、デルドリン、エンドリンが検出されたものが、土壌検査ですので、190検体ございました。検出率につきましては17.4%。当市の調査対象は、農産物栽培土壌とキュウリ栽培予定の土壌30検体を、昨年8月からことし2月にかけまして採取したもののうち、18検体についてデルドリンが検出されたということでございます。エンドリンについては検出されておりません。
  また、健康面でいいますと、食品衛生法で定められているデルドリンの残留基準値は0.02ppmであり、これは1日の摂取許容量で換算しますと、体重50キロの人で、1日250グラムずつ一生涯食べ続けても、健康に影響はないと考えられる量であると言われております。
  次に、調査・改良・安全性の確保までの問題ですけれども、平成14年7月に都内で生産されたキュウリから、答弁申し上げているように、有機塩素系殺虫剤が検出されましたことから、東京都で安全確保対策として都内全体の土壌の残留農薬の実態を把握し、適切に対応するための調査を実施しました。当市では15年5月に、農業団体が自主的にキュウリ栽培をする予定の土壌検査を実施するため、市では安全確保のため検査費用の一部ということで、急遽3月議会で御審議いただき、補正予算で計上させていただきまして、それの支援をしたところでございます。今後につきましても、食品の安全管理にはJAと共同して取り組んでまいりたいと思っております。
○12番(勝部レイ子議員) 幾つか再質問をいたします。
  まず1の方から、①につきましてですが、今後の事業展開を引き続き行うと思いますけれども、私は、先ほど他市の事例でありました七夕まつりとか、あじさいまつりとか、そういうテーマを決めてやっているところもあるようでございます。私は、市長が積極的に取り組んでおります多磨全生園をぜひテーマの1つに加えられないだろうか。そういう絵はがきをつくっていく方向で質問しているわけですが、そうした100年にもわたるハンセン病の歴史を、あるいは人権の問題を多くの方にアピールできる媒体になるのではないかと考えております。
  また、昨今、子供の事件が大変多くなっております。例えば、中学生であれば、もう何年かすると二十になって大人の仲間入りというふうなことで、子供の部分も取り組んでみてはいかがでしょうか。この2点を提案しつつ、今後の事業の展開を伺うものです。
  それから、②の費用について、エコはがきを事例に述べながら、5万枚を限度として11.3円のコストを公社に払わなければいけないというような説明をいたしましたけれども、いろいろなやり方があるんですね。私も郵便局にお邪魔してお話を聞かせていただきましたけれども、50円の官製はがきを買って印刷する場合は、印刷費等上乗せして幾らで販売してもいいと。そういう場合と、あるいは市が、私製はがきとして同じサイズでつくることができまして、それを50円の切手を張って出すことができるという、さまざまな手法があると思いますが、私が提案したいのは、製作費をできるだけ抑えまして販売価格に乗せることで、予算がほとんどかからないで、これが作成できるのではないかという観点を持っておりますので、手法として、それについての見解を伺います。
  それから、他市でほとんど取り組みがないと──私も調べてみましたけれども、ないということは独自の事業として大変価値があり、他市からも注目されるのではないかと考えておりますので、ぜひ積極的に取り組む考えはないかどうか。この際、伺っておきます。
  それから、④の郵便局との連携についてですが、本当に今、皆様も御存じのように公社へ移行しておりまして、さまざまな事業が見直されているということで、郵便局には郵便局のさまざまな課題あるいは事情があるということを伺ってまいりました。それはさりとて、同じ市の事業者として、今後、市民の身近な窓口として私たちは利用しているわけで、何かいろいろな模索をする必要があるのではないかと考えております。また私も、これらについては研究してみたいと思いますが、市独自で取り組む方向が一番望ましいのかなと感じたところでもあります。
  それから、先ほども申しましたとおり、市長が審査員になっておりまして、市長賞というのもございます。市長が、「人間大好き」、「あなたとともにまちづくり」というキャッチフレーズを掲げておりまして、市民の皆さんから、大変好感度な評価を得ていると思っております。市長からこの写真コンクールの審査に当たって、あるいは事業についての感想、それから絵はがきをぜひつくって市のPRを、積極的に東村山はこんないいまちだよ、一度来てみてください、あるいは住むところにいいところだよという、たった1枚のはがきですけれども、大きく広がる可能性があると思いますが、市長の見解を伺ってみたいと思います。私たちは、日常的に結構たくさんはがきを使っているんですね。今、郵便局でも暑中はがきが使われております。4月になりますと、異動、転勤、転居等のあいさつ状をいただくことが多くあります。
  また、年賀はがきは大変恒例になっております。また、時折々に時候のあいさつ、あるいは礼状等々、大変身近に使うんですね。そのときに、自分のまちの親しみやすい絵はがきがあったら、多くの方が使うと、私は考えますが、その辺についての見解を持って、いろいろと調査した結果の質問でございます。再質問よろしくお願いいたします。
○政策室長(室岡孝洋君) 私の方から、先に答弁させていただきます。
  まず、全生園をテーマに加えたらどうかという御質問がございました。写真コンクールを見ますと、例えば、全生園の中でも大変きれいな場所がありまして、御案内だと思いますが、桜の季節とか、あるいは菜の花とか、そういった写真も多く出てきております。そういうことで、特に、全生園だけをテーマにするということになりますと、また施設があくまでも療養施設ということでありまして、そこに実際生活している方もおりますので、まずそれをテーマの1つとして全面的に取り上げるのはどうなのかなということがありまして、今までどおりコンクールの中で、写真を撮る人が全生園を選択して、行って撮っていただく、そういうような方法がいいのではないかと考えております。
  それから、子供部門を設けたらどうかという御質問もございました。特に子供部門は、今、設けておりませんが、年齢制限は特にしておりませんので、実際に応募してくる方の中には、子供さんも含まれている事例もありますし、特に子供部門を設けなくても、現在のところでは、子供さんの作品も、当然、コンクールの対象にはなるということでありますので、御理解いただきたいと思います。
  それから、エコはがきなんですが、5万枚ということは何か1つの条件になっているようでありまして、そうするとかなりの金額になるわけなんですが、それを45円で販売するというようなことが1つのパターンになっているような感じを受けるんですが、そうなると、市が持ち出しをしなければいけないということはあります。そういうことがありますので、エコはがきということでなくて、仮に絵はがきをつくるとしたら市の独自の方法で、ふるさと歴史館がやっているような方法で絵はがきについてはつくっていきたい。
  それと、絵はがきの対象になるものでありますが、コンクールの入賞作品をそのまま絵はがきにするとなりますと、目的があくまでも東村山らしさとか東村山の生活とかいったことがありますので、意外と作品の中には人物が写っている場合があるものですから、イコール絵はがきということではなじまないのではないかと思っています。そういうことがありまして、もし絵はがきをつくるとしましたら、私は、北西部、北山公園とかですね、北山は現在、花菖蒲と大賀ハスあるいはヒガンバナとか菜の花、大変四季折々にいろいろな花が咲いておりますので、それらを絵はがきにして、例えば、菖蒲まつりのときに、入園料にかわるものとして絵はがきを販売したりとかということも1つのアイデアとして、これから検討してまいりたい、このように考えております。
○市長(細渕一男君) 写真コンクール・東村山大好きでございますけれども、私は、元来やはり人間大好きで、審査員がいろいろなキャラクターとかいろいろな分野が出ておりまして、駅の管区長とか、農協の支店長とか、助役もそうですし、それから商工会長、専門家がいるわけですけれども、専門家の見る目、私はどちらかというと、春の訪れを感じるような子供と温かみのあるような絵とか、ああいうものが好きなものですから、例えば、花を見に来た幼稚園の園児の温かそうな声が聞こえるような感じに見えてしまうんですね。ある意味ではいろいろな人が集まって選定していくわけですけれども、市長賞は大体そういうものをつけております。
  それで、今、室長からお話があった絵はがきに関しては尽きるわけでありますけれども、通信手段が変わってきましたね、レタックスとかあるいはメールとか。果たして絵はがきそのものが、ある意味では東村山の中のグッズみたいな価値のあるものをつくれば、例えば50円でなくてもいいのかもわかりませんけれども、研究する余地があるかなと思っております。議員の気持ちはよくわかりますし、ある意味ではそういうことも研究しながら東村山の1つの名物に、「里に八国」ではありませんけれども、はがきとかそういう通信手段を通じて、全国で東村山のそういうものが欲しくなるような状況をつくれればいいと思うんですが、ちょっとやはり研究の余地があるかなと考えております。
○12番(勝部レイ子議員) お考えがないようなところについて無理に質問したような、タイミングもなきにしもあらずですけれども、市長がおっしゃったように、Eメールとかインターネットという時代の進歩とともに、手紙というのも十分御承知だと思いますけれども、人の気持ちが暖かく伝わっていく手段として、だからこそまた準備する必要があるのかなと思います。エコはがきに限らず、いろいろな手段があると思いますし、私の方でもまた研究させていただきまして、再度折を見て行政の研究の成果を、やらないならなぜやらないかというような説明もありだと思うので、必ずやるということではなくて、ぜひ研究してみていただきまして、市民の能力が多くの人のまちづくりの気持に反映するような施策として、また次回、取り組んでみたいと思っております。御協議につきましては、またよろしくお願いいたします。
○議長(渡部尚議員) 次に、13番、荒川純生議員。
○13番(荒川純生議員) 教育行政について、お伺いしてまいります。
  まず、第1点として、①国旗・国歌の入学式、卒業式での取り扱いについて、どのように行われているかについてお伺いしたいと思います。
  平成11年度に国旗・国歌法が成立いたしまして、教員も職務上の責務を負うことになったわけでございます。確かに公務員は、1つには、人権のうちでも特別権力関係ということで一定制約される部分はある。また、外部行為を伴う場合にはこういった権利も、制約がおのずと内在されているということはあるかと思いますので、その点から考えれば、一定の制約というのはあるかと思います。しかしながら、全く無制約ということはないと思うんですけれども、さりながら程度問題というのがあると思うわけです。その中で、このところ教員に対する処罰とかいったことが出てまいりまして、いささか行き過ぎになるという部分もあろうかと思いますので、そこら辺の取り扱いについて、当市としてはどのように行っているのかということでございます。
  長らく、国旗・国歌についてはずっと混乱のもとというか、そういった形になってきたわけでありまして、私からすると、国旗・国歌にそんなに特別な思い入れというものは、個人的には別に持っていない、嫌ってもいないわけでございますけれども、例えば、特に国旗なんかですと、見て思うのは東村山市の旗と同じぐらいの気持ちなんです。結局、地域の印といったところで、市があって、市が集まったものが都であって、都が集まったものが国だというところで、法人の段階が違うぐらいにしか思っていなくて、今地方分権の中で、地域社会を重点に物を考えていくというような時代になってきて、まず地域社会を愛するということが一番大切なのではないかなと。僕なんかは国旗を掲げなくても、市の旗を掲げるのでもいいのではないかと思っているぐらいなんですよ。もちろん、市内の小学校・中学校とかは、まさにその市でできるわけですから、本来であればそういうふうな形が、僕なんかはいたずらに混乱を助長するよりも、そういう方が一番いいのではないかなと僕なんかは思っていまして、そういったことで、今の現状の中では、なかなか1つの市町村でやるということは難しいかと思います。
  しかしながら、根本的にはこういったことで混乱しないで、もっと重要なことは、こういったことよりもいじめだとか、そういった問題に取り組むのが、学校の先生がそこに取り組めるような状況に持っていくというのが、僕は一番大切なことであると思っておりまして、そちらの方が解決したんだったらばまだしも、そちらの方は、まだ全然解決しているわけではないので、そちらの方に全神経を注いでいただけるような状況になっていただきたいと思うわけでございます。そういったところで、混乱を助長することが極力ないように、今の現状の中では一定の難しさはあろうかと思いますけれども、どのように取り扱われているのかお伺いいたしたいと思います。
  次に、②についてお伺いします。平成12年度から促進されることになりました、指導力不足教員と称される人々たちに対しましての取り組みと実態について、お伺いいたしたいと思います。
  確かに、今まで指導力が不足しているというか、やはり学校の先生にも当たりはずれがあって、僕が教わった先生はよかったんですけれども、しかしながらうちの知り合いとか、そういったところでは当たりはずれとかいうのが結構あって、でも子供の側から選べないというような状況がありまして、こういったところをきちんと判断されて研修をやっていただいて、教育内容が充実していく。人によって当たりはずれがないといったような状況に持っていっていただきたいというところで、こういったところで取り組みをされたということは評価しているわけでございます。そういった取り組みと実態についてお伺いしたいと思います。
  次に、③教育情報の公開についての取り組みと実態についてお伺いいたします。
  これについても、指導要録とか、内申書だとか、いろいろ職員会議録だとか、そういった開示の点につきまして議論があったところでございますけれども、そこら辺の取り組みと実績について、お伺いいたしたいと思います。
  次に、④平成元年の学習指導要領改訂を契機に、新学力観が打ち出されてきました。平成8年の中教審答申では「生きる力」という言葉も出てまいりました。この点での具体的な取り組みと効果についてお伺いいたします。
  次に、⑤についてお伺いします。平成14年度から週5日制が開始されました。これは、そもそもゆとり教育実現という観点からのものであったと思います。しかしながら、今日、学力向上というところでかじを大きく切っていると見えるわけでございます。こういった中で学校運営面での問題点が、週5日制のことであらかじめ懸念があったわけでございますけれども、そういった中で評価についてお伺いいたしたいと思います。
  前にも、このことについて方針が変わったのではないかというようなことで、そういう質問をしたわけでございますけれども、その中では、朝令暮改ではなくて発展したものだというような、そういったような趣旨の答弁があったかと思いますけれども、しかしながら私からすれば、昔戦争のあれで、本当は破れて敗退したのを献身だと言ったのとちょっと似ているのではないかと思いまして、やはりどうしても私にとってみれば、方針が変わってしまったんだというふうな形に思えなくもないわけでございます。そういった点で、現場でかなり混乱しているというように新聞報道でも出ておりましたけれども、その点で、その評価についてお伺いいたしたいと思います。
  次に、⑥総合的な学習についてお伺いいたします。平成8年の中教審答申で、生きる力の育成の観点から導入された経緯があると思いますけれども、取り組み状況と課題についてお伺いいたしたいと思います。なかなか総合学習というのも、私も素人的に見ると、何か現場にぶん投げたみたいな印象を受けておりまして、ここのところで、先生もきちんとした道しるべがはっきりしないというふうなところで、かなり御苦労があったのではなかろうかと思います。それでお伺いいたしたいと思います。
  ⑦不登校、学級崩壊、いじめという課題に対しまして、その予防と対応などの取り組みと実態についてお伺いいたしたいと思います。
  それから、⑧引きこもりについては、不登校とも絡むと思いますけれども、不登校以上に深刻であろうかと思います。ひとり学校だけの課題ではないと思いますけれども、その取り組みと実績についてお伺いします。不登校といっても、これは僕の分け方ですけれども、2通りあるのではないかなと思うんですけれども、要するに引きこもりというような、これは大人になっても引きこもりはありますよね。こういったような1つの慢性化するものというか、その可能性があるそういった引きこもりというものと、あともう一つ、ちょっといじめられたりだとか、そういった一時的なあれで不登校になったりとかと、慢性化しているのとそうではないのとは、ある程度違うのかなと思っておりまして、そういったところのきめ細かな取り組みというか、引きこもりの場合も、必ずしもどうかというのはわかりませんけれども、初期の段階だと、まだ治せる確率が高いのかなと思いまして、そこら辺でどういうふうな取り扱いをしているかと思いますので、お伺いいたしたいと思います。
  次に、⑨学校評議員制度の活用実績について、お伺いいたしたいと思います。
○教育部長(桑原純君) 教育行政につきまして、9点にわたりまして御質問いただきました。
  冒頭、議員の熱き思いをお話いただきました。それを前提といたしまして、以下9問の御質問にお答えしてまいりたいと思います。
  初めに、入学式、卒業式における国旗・国歌の取り扱いでございますけれども、御案内のとおり、学習指導要領において、入学式や卒業式などにおいてはその意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導するものということで明示されております。東京都教育委員会は、児童及び生徒が我が国の国旗・国歌の意義を理解し、諸外国の国旗・国歌も含め、これらを尊重する態度を身につけることができるようにするため、入学式や卒業式などにおいて国旗及び国歌の指導を適切に行うよう、区市町村教育委員会として指導を徹底するように通知がございました。
  これを受けまして本市教育委員会では、平成15年11月に各学校に対しまして、入学式や卒業式などにおける国旗の掲揚と国歌斉唱について、学習指導要領に基づき、適正に実施するよう通知したところでございます。その結果、平成15年度の卒業式及び平成16年度入学式におきまして、各校とも国旗掲揚、国歌斉唱について、学習指導要領に基づく適切な指導がなされたところでございます。
  次に、指導力不足教員に対する取り組みと実態についてでございますが、東京都教育委員会における取り組みといたしましては、指導力不足教員の認定や指導力向上に向けた研修を行っているところでございます。東京都全体では、平成15年度指導力不足と新たに認定された方は7人、継続を含めますと合計18人いるということでございます。しかし、本市におきましては、指導力不足教員と認定された教員は現時点ではおりません。しかしながら、教員にとって指導力の向上は重要な課題でありますので、今まで以上に教員研修の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
  次に、教育情報の公開についての取り組みと実績についてですが、学校における教育情報の公開に関する実態といたしましては、開かれた学校づくりに結びつけるため、学校だよりや学年・学級通信などを通じて、児童・生徒の様子や教育活動の内容について、保護者や地域の方々にお知らせしております。
  また、お話に出ました指導要録や調査書及び通知票にかかわる情報につきましては、学習状況や行動の記録、それから担任所見などの個人情報が掲載されております。とりわけ評価については、相対評価から絶対評価に移行しましたことから、評価の観点や評価の基準及び資料などを整備し、児童・生徒や保護者への説明責任や評価の客観性や透明性が重要であるととらえております。これらの説明責任を果たすことが教育情報の公開や信頼される学校づくりに結びつくことから、適正な評価のあり方について、各学校に対して指導・助言を行っているところでございます。
  次に、学習指導要領によります、生きる力の育成に関する具体的な取り組みと効果でございますけれども、御案内かと思いますけれども、生きる力とは、自分で課題を見つけて、自分で学び、自分で考え、主体的に判断し、行動し、よりよく問題を解決する資質や能力、それとみずからを律しつつ他人とともに協調し、他人を思いやる心や感動する心など豊かな人間性、さらにたくましく生きるための健康と体力、この3項目であります。言いかえれば、確かな学力、それから豊かな人間性、健康と体力ということになると思います。これらの能力をバランスよく育てていくことが重要でありまして、各学校では各教科や道徳、それから特別活動における問題解決学習や体験的な学習を進めていくとともに、生きる力を育成するための代表的な教育活動であります総合的な学習の時間を通じて、これらに取り組んでいるところであります。
  その結果、その効果といたしましては自己教育力や表現力、それから思考力、判断力、さらには思いやりの心など、豊かな人間性が本市の子供たちに育っているところでございます。
  次に、5点目の御質問でございますが、文部科学省は生きる力の柱の1つに、確かな学力ということを位置づけておりますが、従来の知識量や記憶力を重視した学力観に戻ったわけではございません。確かな学力とは、従来からの読み・書き・計算の力に、新しい学力観としての表現力、判断力、思考力、さらには学び方を加えて新学習指導要領に定めております、問題解決能力や課題発見能力を含んだ総合的な能力を指しております。したがいまして、過去の学習で重視されておりました記憶や知識の量に頼った学力観にとらわれることなく、教師指導型の教育から質的な転換を図り、子供たちに思考力、判断力並びに表現力や主体的に課題解決する力など、将来に向けて生きて働く力となる資質や能力などを重視した学力観へ転換を図っているところであります。このような学力観の転換を図ることによりまして、実際の授業や学校行事、総合的な学習の時間などの指導において、問題解決学習に伴う調べ学習や、あるいは研究発表などの授業形態に工夫が見られ、新たな総合的な能力が芽吹き始めているものと評価しているところでございます。
  6番目に、総合的な学習の時間に関する取り組みと課題でありますが、実際の取り組み状況は、小・中学校とも、例えば、福祉教育をテーマとした総合的な学習といたしましては、市内の福祉施設や全生園との交流あるいはアイマスクや車いす体験などを実施しているところであります。
  また、環境教育をテーマとしたものとしては、東村山市の自然や地域を題材としての空堀川の水質検査や、蛍やカブトムシの飼育、農園活動などに取り組んでおります。さらには、移動教室や修学旅行などと関連を図った調べ学習や進路学習と関連を図った職場体験学習など、その活動は多様化しております。実施上の課題といたしましては、小・中学校間での学習のテーマが重なりがちになるということだとか、あるいは地域ボランティアや関係機関との連携を深めるということが挙げられると思います。
  次に、不登校・学級崩壊・いじめなどの予防と実態についてでありますが、初めに実態について申し上げますと、平成15年度に年間30日以上欠席した児童・生徒は──つまり不登校でありますが、小学校で28人、中学校で109人おりました。また、いじめがあった人数は小学校で1人、中学校で4人との報告を受けております。さらに、いわゆる学級崩壊などで授業が成立しにくい状況にありました学級につきましては、平成14年度に2校の報告を受けておりますが、15年度の報告は受けておりません。
  次に、取り組みでありますが、これらの学校不適応などの問題に対応し、さらに予防するためには、巡回相談員やスクールカウンセラーとの連携を図るなど、校内における教育相談体制を整備するとともに、本市にあります教育相談室との連携が重要であるととらえております。
  また、予防につきましては、日々の授業の充実が何よりも重要であるとともに、いじめや不登校問題に対して、早期での発見と対応が重要であります。そのためには教員1人1人が、児童・生徒についての理解を深め、学級経営を充実させることが必要であると考えております。教育委員会といたしましては、授業改善や生徒指導の改善に向けた指導内容・方法の研究・研修を推進し、各学校の取り組みを支援していく所存でございます。
  8番目でございますが、不登校と引きこもりの関係についてでありますが、学校生活における不登校が、将来的に引きこもりになる関連性は少なからずあると考えております。不登校が引きこもりに結びつかないようにするための取り組みといたしましては、学校における全教育活動を通して、望ましい人間関係づくりを進めていくことが重要であるとともに、不登校傾向の児童・生徒に対しては、担任のかかわりが大切であり、全面的な支援を行うことにより、保護者も含めて、孤立感を抱かせないようにするなどが大切であると認識しているところであります。今後も教育相談室において、引きこもりに関する理解や対応策などを導き出せるよう、関係機関を含めた連携に努めてまいりたいと考えております。
  最後に、学校評議員制度の活用の実績でございますが、学校評議員の方々を通じて、校長が保護者や地域の方々の意見などを聞いて、教育方針や教育計画などをみずから決定し、地域に信頼される特色ある学校づくりに結びつけていくことや、子供たちに正義感や倫理観などをはぐくみ、青少年の健全育成に向けた地域全体としての取り組みや地域行事の活性化など、学校と地域との結びつきが深まるなどの実績が挙がってきております。今後も、学校評議員制度の目的であります保護者や地域の信頼にこたえながら、より開かれた特色ある学校づくりを推進するため、学校運営を行う校長を支援できるような意見交換や協議の場になるよう、学校に対する指導・助言に努めてまいりたいと考えているところであります。
○13番(荒川純生議員) 1点、要望だけ申し上げたいと思うんですけれども、①で国旗・国歌の問題でありますけれども、私が先ほど申し上げたような方向というか、こういったことについて左の方々も反対ではないようでございますので、今まで長らく混乱していた中で、もっと話し合えば合意点が見出せたのかなとも思っておりまして、ただ、もちろん法制化された中で、地元の市町村ではなかなか私が言ったようなやり方でやるのは、すぐには難しいかと思うんですけれども、ただあくまでも現場の混乱を起こさないように、それだけ適切・適度な運用をしていただきたいということを申し上げて質問を終わります。
○議長(渡部尚議員) 次に、14番、清沢謙治議員。
○14番(清沢謙治議員) 通告に従いまして質問いたします。
  まず1点目として、本町都営北ブロック再生整備計画に関連しまして、市の中心核であるこの地域に、ぜひとも広大な緑地を確保していただきたいという視点から質問いたします。
  先日の市長の所信表明でも触れられておりますように、本町都営北ブロック再生整備計画につきましては、3月に都から事業実施方針が公表されました。都の発表によれば、このプロジェクトのポイントは、都営住宅の建てかえによって生み出された土地を活用して、優良な住宅市街地開発のノウハウを持つ民間企業グループを公募選定し、多摩地域の郊外型居住モデルを提示するまちづくりを行うこと。また、用地の一部を使用して戸建て住宅の価格引き下げに向けた先進的な取り組みを行う住宅メーカーを公募選定し、建物価格が3割程度安い戸建て住宅の実現を目指した実証実験を行うというものです。今月中にも公募、プロポーザルに向けた募集要項を公表し、9月には提案受け付け、そして、来年1月ごろには事業予定者が決定する予定になっています。
  一方、市議会としましては、一昨年9月に本町都営北ブロックまちづくり調査特別委員会を立ち上げまして、市民からの提案・要望を募るなどして意見集約を行い、昨年3月には、東京都に対する要望事項をまとめております。
  そこで問題は、市民と市議会の意見を集約したこの要望事項が、都の事業実施方針にどれだけ反映されているかということです。市の要望事項のポイントは大きく3点あったと思いますが、1つには公共施設、商業施設などの都市機能の集積。2つには、市のセントラルパークとしての広場空間を最大限確保すること。3つには、高品質な住宅地の形成です。このうち高品質な住宅地の形成については、まさに都のコンセプトそのものです。また公共施設などにつきましても、保育所や高齢者福祉施設の整備が公募の条件として挙げられています。
  しかしながら、公園緑地については、市民の広場ゾーンとして約0.5ヘクタールの土地が確保されているだけです。ですから、市の要望と都の事業実施方針で一番大きなギャップがあるのが公園緑地であると言えるのではないでしょうか。市の要望事項の中では、市のセントラルパークとして多くの市民が集い、憩い、楽しみ、触れ合う広場空間を最大限確保することを求めています。ところが、都が公表したゾーニング図では、広場公園ゾーンが市のゾーニング案と比較すると、半分以下に縮小されています。このギャップを埋めて公園緑地を最大限確保することが、市民と市議会の要望を反映させることだと考え、以下、質問させていただきます。
  ①、市の中心核に広大な公園緑地を確保することは、市の魅力を大いに高めることにつながると考えますが、いかがでしょうか。先日、市制施行40周年を記念して、歴代の市長の座談会を収録した冊子をいただきました。その中で熊木元市長が、八国山や北山公園の緑地確保に向けて大変な御努力があったことを振り返っておられましたが、私も読ませていただきまして、熊木元市長の緑地確保に向けた情熱に大変感銘を受けました。こうした御努力によって確保された八国山緑地や北山公園は、今では市民の憩いの場として大切な場所になっています。また、菖蒲の時期には市外からも多くの方がお見えになります。これこそ市の財産と言えるのではないでしょうか。この点について市長の御見解を伺います。
  ②、今述べましたように、八国山緑地や中央公園など緑地確保のために、行政や市民が奮闘してきた歴史を市長はどのように評価されておられるでしょうか。
  ③、市の要望事項の中でも強調されておりますセントラルパークの実現に向けて、どのように都と交渉してこられたのか。
  ④、都の事業実施方針では、市民の広場ゾーンはわずか0.5ヘクタール程度ですが、この程度の土地で、市の目指すセントラルパークは実現できるとお考えかどうか。
  ⑤、以前に当議会でも請願が採択されましたBMX・スケートボード広場の実現に向けて、どのように取り組んでこられたのか、その経過を伺います。あわせて、BMX・スケートボード広場を市民の広場ゾーンの中で実現できないのか。
  ⑥、市民と市議会の求める広大な公園緑地と都の提案する市民の広場ゾーンとは大きな隔たりがあります。今後、市民の要望にこたえて公園緑地を最大限確保するために、細渕市長にも、ぜひ熊木市長のように全力を挙げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。市長のこの問題に対する姿勢を伺います。
  続きまして、大きな2点目として、非核平和施策の拡充について質問いたします。
  来年の夏、広島、長崎は、被爆から60年の節目の年を迎えます。この間、一時期は冷戦の終結によって、核兵器の廃絶に向けた期待が高まった時期もありましたが、核保有国はいまだに核兵器にこだわり続け、今なお何万発もの核兵器が人類の生存を脅かしています。とりわけ核兵器の先制使用や、核を持たない国に対しての使用さえ辞さないとするアメリカのブッシュ政権や、こうしたアメリカの政策を容認している小泉内閣の態度は非核平和を求める世論を踏みにじるものです。
  こうした中で当市では、1987年の核兵器廃絶平和都市宣言や、3年前から実現した市民団体と行政との共催による原爆被爆展など、非核平和施策が着実に進められていることに関しては高く評価しております。今後も行政と市民が協力しながら、こうした施策を推進していただきたいと思います。
  そこで今回は、非核平和施策の拡充を求める市民団体、正式な名称を、核兵器全面禁止を要求する署名運動東村山推進委員会といいますが、この団体がまとめた以下の要望に対する所管の見解を伺うものです。私もこのメンバーの1人ですので、前向きな御回答を期待しております。
  ①、核兵器廃絶平和都市宣言を行ったことを広く市民に知らせるとともに、市として平和教育を推進すること。アとして、市内の小・中学校に宣言プレートを掲示すること。イとして、非核平和の副読本もしくはミニパンフのようものでも結構なのですが、こうしたものを作成して市民に配布すること。市内の史跡や記念碑などについても、この中で紹介していただけたらと思います。ウ、宣言塔の設置についてですが、既に久米川駅、東村山駅、新秋津駅の3極には宣言塔が立っております。これらに加えて野口橋交差点や萩山駅、西武遊園地駅など、可能な場所から設置していただけないでしょうか。
  ②、広島の被災地から持ち出されて以来あちこちに分けられて、59年間燃え続けている原爆の火を、核兵器廃絶の誓いの火として、多くの市民の目に触れる場所に保存すること。国分寺市では、市役所の入り口にランプでともしているそうです。
  ③、非核平和に関するビデオ、DVD、書籍、パネル等を購入し、市民に貸し出すこと。既に国際・女性課で一定の取り組みがあるようですが、PR不足もあって、利用は少ないようです。PRも含めて拡充を要望します。
  ④、毎年8月6日に、広島で開催される非核平和都市宣言自治体連絡協議会を初め、都内非核平和宣言都市市長懇談会や非核自治体国際会議に出席すること。
  ⑤、中野区、三鷹市など先進自治体の例を参考に、非核平和条例を制定して事業計画を明示し、その事業に要する財源を確保すること。
  ⑥、市内在住被爆者に対して、現在は年に5,000円の見舞金がありますが、これを被爆者補助金条例できちんと位置づけると同時に、援護措置を拡充すること。
  ⑦、広島・長崎の平和式典慰霊祭派遣費を予算化すること。
  ⑧、3年前から市民団体と行政との共催が実現し、参加者が大幅にふえるとともに、全国から注目されている原爆被爆展を今後とも継続して開催すること。
  ⑨、3年後の2007年は核兵器廃絶平和都市宣言の宣言から20周年に当たります。この節目にふさわしい非核平和の事業を実施していただきたいのですが、いかがでしょうか。
  以上、所管の御見解を伺います。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
                     午後3時4分休憩

午後3時41分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
  答弁をお願いいたします。市長。
○市長(細渕一男君) 当市におきまして、近年の都市化の進展に伴いまして、武蔵野の面影を残す雑木林や屋敷林あるいは農地などの身近な緑が大変減少しつつあります。しかし、一方で計画的な公園緑地の整備あるいは都市緑化の推進は、当市の生活環境を支えるとともに、都市としての魅力の向上につながっているものと考えております。市の中心核に限らず、市内に広大な公園緑地を確保することは、人々に潤いや安らぎを与えるばかりではなく、良好な都市環境の維持や好ましい景観形成には不可欠であるとともに、スポーツ、レクリエーションの場、災害時の避難場所として健康の増進やコミュニティーの醸成、都市防災の向上にも重要な役割を果たすものと考えております。
  先輩に関してでございますけれども、緑地や公園は、私たち人間が生存する基盤の1つとして欠かせないものであります。私たちの心に、豊かな潤いと安らぎの空間を与えてくれる源であります。八国山緑地、東村山中央公園のほか、市で運営する都市公園、児童公園、なかよし広場等は約140カ所ございます。これら八国山緑地や中央公園を初めとする多くの緑地・公園が、市民と行政が一体となって歩んできた歴史を持ち、その育成・保存について進められてきたことは高く評価すべきであると考えております。今後も文化と森のネットワーク形成プランをさらに推進し、本市の文化的・歴史的環境と自然が調和した東村山らしいまちづくり、そして、当市の将来都市像であります、「緑あふれ、くらし輝く都市」の実現を目指していきたいと考えております。
  次に、6番目をお答えさせていただきますけれども、公園緑地の確保は、当市の良好な都市景観を維持・形成するための重要な要素であり、市民共通の貴重な財産として守り育てることが必要でございます。また、市民の緑への関心や自然に触れる機会のニーズは、都市化の進展に伴いまして、今後、ますます高まっていくものと予想されます。現在進めている「人権の森」構想や北山親水広場などにより、市民が身近に自然と触れ合うことのできる緑化空間の創造の実現あるいは水と緑に触れる河川環境の整備の実施など、潤いある自然環境の整備を積極的に推進していく考えでございます。
○政策室長(室岡孝洋君) そのほかにつきましてお答え申し上げます。
  まず、③のセントラルパークの実現に向けて、どのように都と交渉してきたのかという御質問がありました。平成15年4月に、本町都営北ブロックまちづくり調査特別委員会の調査報告書を東京都に提出し、その内容について要望するとともに、これまで延べ10回にわたります都と市の協議会を開催してまいりました。その場におきまして、市民あるいは職員からの提案あるいは要望について、その実現に向けてそれぞれ検討あるいは要望してきたところでございます。
  それから④の、わずか0.5ヘクタールの土地で、市の目指すセントラルパークを実現できるのかといった御質問がございました。この先行まちづくりプロジェクトは、都営住宅の建てかえにより生み出された土地に、民間活力を誘導することにより、まちづくりを推進していく取り組みでございます。計画区域内の幹線道路あるいは外周道路、公園等の都市基盤整備は事業者負担となり、基本的には市も都も公費を投入するというような事業ではございません。したがいまして、最終的には、これら都市基盤整備費用の負担はエンドユーザーが負うことになります。そのようなことを念頭に入れて交渉してきたわけですが、結果といたしましては、公園としての空間地は0.5ヘクタールとなっております。しかしながら、整備区域全体を緑をなるべく多く取り入れたまちづくりを1つの目標として掲げておりますので、緑という点では、この0.5ヘクタール以外にも緑を配置してまちづくりを進めてまいりたい、このように考えております。
  それから、⑤のBMXの関係でございます。この地域でなぜ実現できないのかという御質問の趣旨だと思いますが、御案内のようにこのエリアは東京都の都有地で、事業としては戸建て住宅を中心とした住宅市街地の整備事業であります。そういった住宅を中心としたエリアの中に、BMXあるいはスケートボードを位置づけて、全体の住宅環境の中での整合性が図れるのかどうなのか、そういったことも考えますと、今回は、この地域におけるこれらの位置づけについては、検討の中から外してきた経過がございます。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、1の⑤のBMX・スケートボード広場の実現に向けて、これまでの取り組みについて報告させていただきたいと思います。
  広場の実現に向けては、採択後、所管としてはBMXとスケートボード、両方一遍に満足する施設についての確保は非常に難しいのではないかという判断に立ちまして、比較的騒音の問題がないというBMXの会場探しを検討いたしました。その結果、市内の小学校、特に中庭がある学校なんですが、そういったところに話をしまして、検討の余地はありますねということでありました。それを持ち帰りまして、請願者、代表の方にスポーツセンターに来ていただきまして、その旨を説明申し上げました。そのときは、提案ということで一たん持ち帰っていただいた。その後、代表の方々がまた改めてスポーツセンターにおいでいただきまして、結果としては市の方から提案しました内容については、「ちょっと受け入れることができませんね」という話でありました。その理由としては、今回の場の確保については、BMXとスケートボード愛好者が一緒になって取り組んできた要望事項なので、切り離して考えることはできませんということと、それから制約されない遊び場としてパークが欲しいということと、学校の中庭だと目立たないというような理由でございました。
  その後、さらに代表の方と、それから紹介いただいた議員の方がスポーツセンターに来られまして、その後について、どうしようかということでお話をさせていただきました。青少年の居場所づくりが必要であるということについては、教育委員会の方ももちろん承知しておりますということですが、いろいろ設定状況とか難しい状況にあるので、今後ともお互いに情報を出しながら協議していきましょうということでお別れして、現在に至っているというところでございます。
  市としても、BMXあるいはスケボーなど青少年が気軽に楽しめる、遊べる広い場所で騒音の心配がない受け入れが可能な場所について、民間施設あるいは東京都等当たってきたんですが、なかなかやはり安全管理上の問題ですとか騒音の問題等ということで、常設についてはかなり難しいですねという話を伺っている。
  以上が、これまでの取り組みの状況であります。
○市民部長(中川純宏君) 非核平和施策の充実をという御質問にお答え申し上げます。
  基本的には、平成12年度から毎年のように、共産党の議員から御質問いただいております。考え方としては、変わっておりませんので、その延長線上でお答え申し上げます。
  まず、市として平和教育を推進することという大前提がございました。御承知のとおり、昭和62年9月25日に核兵器廃絶平和都市宣言を行って、原爆被爆展の開催や宣言塔あるいは被爆石のモニュメント、それから、プレートを設置等々のことを行ってまいりました。市民に対して、核兵器による悲惨な実態を十分に知らせ、核兵器廃絶を強く訴えてきた歴史がございます。
  また、毎年8月の市報において、原爆被爆展を行いますよというPRもしてまいりました。それから、戦没者と平和祈願の黙祷を捧げてほしいという記事も載せてきております。平成16年度につきましては従来、原爆被爆展実行委員会という名称でやって3年目を迎えましたけれども、16年度からは、さらにネーミングを変えまして、より核兵器廃絶平和都市宣言の趣旨に重点を置いた中で、広範な市民の参加が得られるようにということで、核兵器廃絶と平和展という名前に切りかえたということでございます。ことしも、また8月末から9月初めにかけまして、この平和展を開催していくということに実行委員会で決まっております。
  この際、イの副読本を作成し、市民に配布することと、ミニパンフでもいいんだよというお話でございました。この原爆被爆展・平和展の中で、開催案内については、もちろんポスターをつくりますけれども、啓発を兼ねた内容でミニパンフをつくって、配布していくということになっておりますので、既に関係者からお話は聞いていらっしゃると存じております。
  それから、小学校に宣言プレートと宣言塔を野口橋交差点、萩山駅、西武遊園地に設置することという御質問でございました。これらにつきましては既に宣言塔については3駅、それから宣言プレートにつきましては、中央公民館など公共施設に設置してきております。
  それから、被爆石のモニュメントについて、市民の平和を願う心のあかし、平和都市宣言のシンボルとして図書館前に設置してきております。こういうことを踏まえて考えていきますと、宣言塔及び宣言プレートの新たな設置につきましては、現段階では考えがありませんというお答えでございます。
  それから2番目の、原爆の火の件でございますけれども、今、申し上げましたとおり、被爆石のモニュメントを図書館前に設置してございます。これは被爆当時の広島旧市役所前の被爆敷石ですね。それから、長崎の小学校の旧校舎の被爆の壁の一部の贈呈を受けまして、モニュメント化してあるという経過がございます。これらの経過を踏まえますと、新たに原爆の火というものの設置については、考えておらないのが現状でございます。
  それから、フィルムとかDVD、書籍等を購入し、市民に貸し出すこと。PRも不足ではないかというお話でございました。これらについては、毎年8月15日の市報に掲載して、貸し出しをしますよということも載せてきております。
  それから、このビデオにしても、パネル等についても経年劣化してまいりますので、それらを見定めながら、入れかえが必要なものについては入れかえていくという考え方でございます。
  それから、④のいろいろな協議会、会議、懇談会に出席することという御質問でございます。これらにつきまして、議員は、非核平和都市宣言自治体連絡協議会というふうなことをおっしゃっていましたけれども、「平和都市」、「連絡」という文字は入っていないのが正式名称かなと思いますが、そういう協議会が設立されて活動されているという実態は知っておりますが、中身を見てきますと、東村山が独自にやっている内容とさほど差はないということもございますので、現状では加盟を考えておりません。したがいまして、懇談会、国際会議等につきましても同様の考え方であります。
  それから、⑤の非核平和条例の件でございますが、今、当市は、平和都市宣言を行っておりますし、この宣言を契機として原爆被爆展等により市民に核兵器による悲惨な実態を十分知らせ、核兵器廃絶を強く訴え、一定の効果を上げてきていると考えております。
  特に、核兵器廃絶と平和展は、市と市民による実行委員会が協力して実施すると。都内でも少ない例となって実績を積み重ねてきております。今後としましても、条例をつくるまでもなく、実態として既に定着しつつありますので、これを大切に育てていく方が先決であろうと考えております。
  それから、被爆者補助金条例を制定し云々ということでございます。これは、お1人3部門までという制限がございますので、本来ですと、これは保健福祉部の話になろうかと思いますが、あわせて私の方から非核平和施策啓発事業を抱える所管としてお答え申し上げますならば、現在、補助金条例については考えてございません。
  それから、⑦の広島・長崎の平和展へ派遣費を予算化することということでございますが、啓発事業を抱える所管としては考えておりません。
  それから、原爆被爆展を継続して開催すること。これは、名称が変わりましてもやっていくと実行委員会の中で確認されておりますので、そのように認識しております。
  それから、宣言20周年の節目にふさわしい事業を実施することということでございますが、宣言20周年目というのが平成19年に当たるかと思いますが、今後の問題として検討していきたいと考えております。
○14番(清沢謙治議員) 何点か再質問させていただきますけれども、まず本町都営北ブロックについてなんですけれども、これは全く残念な回答でした。要するに東京都が民間に丸投げしてしまって、都や市の意見はもうそれ以降は反映されないんだよというようなお答えのように聞こえてしまうんですけれども、そうしますと、市議会が特別委員会などを設置して一生懸命議論してきて、また、市民の方から意見を伺ったという、ああいったこれまでの取り組みは何だったんでしょうかという非常に残念な気がします。今後、民間に移ってしまって、エンドユーザーなものですから市や都のものではないということですけれども、今後、市民の意見というのはどのように反映されるのでしょうか。それとも、民間に移ってしまったら、全く反映されなくなってしまうということなんでしょうか。
  それから、非核平和施策についてなんですけれども、全体的に非常に後ろ向きな御答弁で、こちらも残念でした。そんなにお金をかけなくてもできることというのは幾つかあると思うんです。例えば、小・中学校に宣言プレートを掲示するというのは、これは今でも図書館や公民館などに設置してあるところもありますし、そんなに立派なものでなくても結構ですから、わずかな予算でできると思いますので、こういった手をつけられるところから、ぜひ前向きに御検討いただけないでしょうか。
  それから、7番の平和式典の派遣費の予算化ですけれども、これも考えていないというお答えでしたけれども、これは以前50周年のときに、一度予算化されたという経過があるのは御存じだと思うんですけれども、この際に、ぜひ毎年予算化していただきたいという市との交渉があったと伺っております。その際に、やはり毎年は無理だけれども、60周年のときには予算化しようかといった市とのやりとりもあったと市民団体の方から伺っておりますので、来年は60周年の節目の年ですので、来年に向けて、平和式典の派遣費の予算化というものも、ぜひ御検討いただけないでしょうか。
○政策室長(室岡孝洋君) 市民の意見がどのように反映されるのかというようなことの質問がありました。その前に、本町都営北ブロックの調査特別委員会の報告では、東京都がどのようにこれをとらえているのかということがあると思うわけなんですが、まず全体のゾーニングとして、例えば報告にありますように、住宅ゾーン、複合利用ゾーン、公園広場ゾーン、それから公共施設ゾーン、この報告にあるような土地利用の全体ゾーニングは、現在、東京都で行っているということで、そういったことを踏まえますと、この調査特別委員会で、東京都にお出しした報告書の内容のかなりの部分は、東京都は配慮しているということが言えると思います。
  それから、御質問にありました公園の面積につきましても、この調査特別委員会の中では、都市計画公園3,700平方メートル並びに隣接土地を含めて5,000平方メートル以上を、市民が集い、憩い、楽しみ、触れ合う空間として確保する、そのようになっておりますので、そういった点では最低5,000平米、0.5ヘクタール確保されているということで、全くこの議会の特別委員会を含めて市民の声が反映されていないということではないわけです。ただ、市民の声としましては、この調査特別委員会にもありますが、30項目ぐらいのいろいろな要求があります。先ほどのBMX等を含めまして。すべて北ブロックの中で、それを実現するということは、当然、不可能になりますので、この事業目的に沿った選択というものは当然していかなくてはいけない。そのようなことでありますので、全く更地で、自由にレイアウトできるような事業ではないということですね。東京都が一定の条件のもとで行う事業、その中で市の要望を出していきたいと考えておりますので、当然、いろいろな制約があるということを承知してやっているわけです。
○市民部長(中川純宏君) 宣言プレートを小学校にという再質問でございます。手をつけられるところはつけたらどうかという御質問でございますが、この要望を受けた段階でもお答えしているかと思いますが、私が認識している限りでは、大規模改修をする際に検討していきたいんだと、過去に回答があったということを聞いておりますので、その延長線上で考えていることには変わりございません。
  それから、派遣費の関係でございますが、基本的には、平和の確立というのは1人1人の平和を願う心がその根底でありまして、慰霊祭につきましてもそれぞれの自主的な判断によって、各団体が広島・長崎へ行かれるというのが本来のあり方だろうと思っております。東村山市としては毎年10月に平和な国を願い、平和祈願慰霊祭を実施しておりますので、その中で考えておりますので、現段階では啓発事業としては考えておりません。
○14番(清沢謙治議員) 本町北ブロックについてなんですけれども、確かにいろいろな市民の要望はあると思います。ですから、私もすべて実現せよとは言っていないですし、市の調査特別委員会の要望事項を見てみましても、基本的なコンセプトということで3本柱を設定しているんです。そして、その1つがこの広場空間を最大限確保する、つまりセントラルパークなんですよ。ですから、セントラルパークというのは、いろいろな要望の中の1つではなくて、特別委員会としても非常に力を入れた部分だと思います。それで、確かに5,000平米というのは0.5ヘクタールなんですけれども、市の特別委員会が提出したゾーニング案を見てみますと、この図を見る限り0.5ヘクタールではなくて、倍以上あるような図をしっかり載せているんですね。ですから、この0.5ヘクタールというのは最低の要望であって、このゾーニング案では、もっと広い敷地を確保していただきたいというのが市民の要望だったと思いますので、ぜひ何とか今後、そういう形で生かしていただければと思います。これは要望です。
  それから、非核平和施策についてなんですけれども、宣言プレートを小・中学校にということで、大規模改修の際にというのは確かにそういうお話がありました。ですけれども、私は、大規模改修の際でなくても、本当にそんなに立派なものでなくてもいいですから、ささやかなものでもつけていただきたいというのが要望なんですけれども、仮に大規模改修の際にということにするとして、久米川小の今度の大規模改修の際にはつけていただけることをお約束していただけますでしょうか。
  それから、平和式典に派遣費を予算化ということで、ちょっとしつこく伺うんですけれども、これは50周年の際に、市の所管との間で約束というか──口約束ですけれども、そういったものがあったわけですから、60周年という節目の年ですので、自腹で行ってくださいというような対応ではなくて、ぜひ節目の年だけでも予算化を前向きに検討していただけないでしょうか。再度質問いたします。
○教育部長(桑原純君) 久米川小学校のお話が出ましたけれども、今回の工事は、耐震補強工事ということで大規模工事ではありません。
○市民部長(中川純宏君) 派遣費の関係ですけれども、先ほどから申し上げておりますように、私は、啓発事業としては考えておりませんというお答えを申し上げておりますので、その範囲で御理解いただきたいと思います。
○議長(渡部尚議員) 次に、15番、福田かづこ議員。
○15番(福田かづこ議員) 私も通告に従いまして、本日は、東村山駅西口再開発事業のみについてお尋ねいたします。
  まず、東村山市財政計画との関係についてお尋ねするものでありますが、第4次実施計画では、平成15年の財政フレームのみを明らかにして、平成16年度、17年度は事業実施の歳出の方は計画が載っておりましたが、歳入の方は書き込みがされておりませんでした。ことしから、大型開発を実施することになったわけでありますので、財政計画が明確になっていなければならないと私は思います。どのように見込んでいるのか、以下の内容でお尋ねいたします。
  まず歳入です。市税、地方消費税交付金、地方特例交付金、地方交付税、国都支出金、市債、繰入金、その他の収入、歳入合計。歳出で、義務的経費の中で、さらに内訳として人件費、扶助費、公債費、物件費、補助費、投資的経費、その他の経費、歳出合計。以上を平成16年度、17年度、18年度、19年度の予定でお尋ねをいたします。
  次に、市債の西口再開発事業関連発行予定額を16年度から、事業は19年3月で終わるわけでありますけれども、その後も何か関連があるかもわかりませんので、16年度から19年度の年度ごとに示していただきたい。また今後、市債残高はどのように変化するのか、ピークが何年になるのかをお尋ねいたします。
  次に、16年度から19年度を含めて、今後の市財政の運営はどのようになっていくと見ておられるのでしょうか。楽になっていくと思われるのか、それとも逆方向なのかを明確にお尋ねいたします。
  次に、西口再開発事業の関連財政フレームについてであります。西口再開発事業各年度の16年度から19年度、その後のあと整理も含めてでありますが、以下の財政計画について、19年度もしなければないで結構です。再開発事業の全体予算、駅広、都道、市道、建物の建設費(駐車場等も含む)、それからペデストリアンデッキなどその他の施設建設費、地下駐輪場の建設費を、各年度ごとに事業化されると思いますのでお尋ねいたします。
  さらに、次の項目について、完成までの事業費と財源内訳についてお尋ねいたします。再開発事業全体予算、国都補助金、市債、一般財源の別でお尋ねします。駅広、都道、市道、また建物建設費(これも駐車場等も含みます)、その他ペデストリアンデッキなどの施設建設費、地下駐輪場建設費、財源別に内訳をお願いいたします。
  次に、東村山駅再開発には、これまでも多くの費用がかけられてまいりました。事業策定などコンサル委託が、12年からだけでも、16年度までに約2億7,726万円投入されましたし、される予定です。今後もコンサル委託があるのかどうか。そのコンサル委託は、だれの費用で行われるのかをお尋ねしておきます。
  次に、再開発組合と資金の流れについてであります。東村山市の補助金、15年度、9,400万円、16年度、8億1,180万円が予算化されています。この目的、金額など、どんな手続で交付され、決算報告はどのようになされるのか。補助金の交付要綱は、いつだれがつくり、いつから施行されているのかをお尋ねいたします。
  次に、再開発組合の資金の流れ、収入・支出はどうなっているのか、透明性は、だれがどのように確保するのか、第三者による監査があるのかどうかお尋ねしておきます。
  さらに、ほとんどが市の公共事業でありながら、再開発組合が工事発注を行います。入開札は、いつ、どのように行われるのか、透明性はどう確保されるのか、事業者決定の権限はだれが持つのか、市はそこにどのように関与するのか、それともしないのか。そして、組合事務所には、三菱地所からの派遣社員が事務局として在籍しているはずです。何人いるのでしょうか、いつから在籍しているのでしょうか、すべてが三菱地所の社員なのでしょうか、組合の今後の業者選定の方法についてもお尋ねをしたいと思います。
  次に、15年度都市再開発策定調査、費用便益分析調査はセントラルコンサルタント株式会社に委託されました。この会社は、株式の30.8%を三菱地所が保有しています。これで便益調査の客観性が確保されると思われるでしょうか。思うなら、その根拠を示していただきたいと思います。三菱地所は参加組合員でありますから、その点でこの問題をお尋ねしております。セントラルコンサルタント株式会社が、これまで当市で委託を受けた年度はいつで、委託金額はどれぐらいだったでしょうか。
  また、15年度、東村山市の委託金は幾らで、組合がこのコンサルに委託した業務内容と委託金額について、これがいつ支払われたのかお尋ねしたいと思います。
  5つ目に、100メートルビルの建設についてお尋ねいたします。この建設について、地権者の中でどのような議論がされてゴーサインが出されたのか。
  次に、何のために100メートルビルが必要かを改めてお尋ねいたします。再三指摘しましたように、道路も広場も、土地代金、工事代金のすべて、移転補償費も市が負担することになっているはずです。100メートルビルはその建設費の全額すら捻出できません。改めて市民の納得のいく説明をしていただきたいと思います。保留床処分金、三菱地所の買い上げ価格は試算されているのでしょうか。どこで、どのようにして、どんな理由で買い上げ価格が決定されているのか。公共工事を進めるのに、保留床処分金に依存しなければならない理由が東村山にあるのかを改めてお尋ねしておきます。
  6点目です。東村山駅西口再開発事業への東村山市の監督・指導の責任についてお尋ねします。東村山市はこの組合事業に対して、どこまで監督・指導ができるのか、行政上の責務として行えるのか、それは任意なのかをお尋ねしておきます。さらに組合事業で、談合などの不正があった場合は、組合員と行政の処分はどのようになるのか、処分が行えるのか、それはどこで決定するのか、賠償責任はだれが負うのか、東村山市の賠償責任と、この事業を推進してきた責任の所在はどのように問われるのか、お尋ねします。
○財務部長(杉山浩章君) 私の方から市の財政計画との関係について申し上げます。
  市の財政計画でございますが、景気動向を初め、国と地方との税財政改革の全体像が明確になっていないこと。また、東京都の第2次財政再建推進プランの市町村への影響がどうなるかなど不確定要素が多く、財政フレームとして明確な見通しをお示しすることが困難な状況にあります。そのような状況でございますけれども、歳入歳出の主な費目を予測し得る傾向につきまして、申し述べさせていただきたいと思います。
  まず、歳入でございますが、市税につきましては平成9年度の203億円をピークに、以降毎年減少してまいりました。今後、景気回復が浸透してくれば増収につながるものと思われます。さらに、税源移譲での所得税から住民税の移行があれば、これも増収の要素となると考えているところでございます。
  地方消費税交付金につきましては、消費回復の兆しがあることから、増収に向かうものと思われます。地方特例交付金につきましては、住民税減税の一定額の補てん措置でありますので、市税収入と連動した推移になるものと思われます。
  次に、地方交付税につきましては、国の三位一体改革により抑制の方針が示されておりますが、算定の見直しなども含まれており、今後さらに具体的になりませんと、明確な傾向がつかめないものと思います。国・都の支出金につきましては、国の補助金削減、東京都の第2次財政再建プランの動きなど、減額要素を抱えているものと思われます。市債につきましては、減税補てん債借りかえの影響から16年度は一時的にふえましたけれども、19年度以降平準化が見込まれるところでございます。
  繰入金ですけれども、財源対策としての財政調整基金残高が7億円という現状から見て、繰入金額は最少の傾向になると思われます。
  次に、一方、歳出でございますが、義務的経費ですが、人件費は減少傾向が続きますが、公債費は元利償還金の増、扶助費は生活保護費等の増が見込まれるところであります。物件費、補助費につきましては、経常経費削減による減少傾向を見込んでおります。投資的経費につきましては、市の中心核の整備が過ぎる平成19年度以降は、平準化が見込まれるところであります。財政規模としては、16年度は減税補てん債の一括償還の影響がありまして470億円の規模となりましたが、17年度、18年度は440億円程度になるのではないかと考えているところであります。市政の継続性・信頼性を図っていくためにも、実施計画に定められた事業は可能な限り実施していきたいと考えております。いずれにいたしましても、毎年度の予算編成の中で最大限歳入の確保を図り、これに見合った歳出を組み込んでいく工夫が必要であると考えているところでございます。
  次に、西口再開発にかかわります平成16年度から18年度でお答えさせていただきますが、市街地再開発事業の市債の発行予定額でございます。16年度は約7億8,000万円、17年度は約2億7,000万円、18年度は約4億6,000万円、3カ年合計、約15億1,000万円を予定しているところでございます。
  次に、今後の市債残高の変化とピークは何年かということでございますが、将来の市債の発行額、利率、償還方法、借入期間、その他の借入条件が確定されているわけではないことから、市債残高を推しはかることは非常に困難なものがありますけれども、あくまで推定ということでお答えさせていただきますと、市債残高は16年度末で約396億円、17年度末で約414億円と推計し、18年度末で約429億円となり、ここがピークを迎えることになります。その後、減少傾向をたどると推測されます。
  最後に、今後の市の財政運営はどのようになっていくかということでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、景気の動向、国や都の施策が大きく影響してくるのではないかと思っております。景気の動向については企業部門の改善に広がりが見られ、着実な回復を続けていると言われておりますが、市財政の根幹であります市税の増収を期待するまでには至っていないところであります。国の動向ですけれども、過日策定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004では、国から地方への税源移譲については、おおむね3兆円規模を目指すとし、その前提として、地方に対し補助金改革の具体案を取りまとめるよう要請、地方交付税改革では、地方の安定財源、財政運営に必要な一般財源は確保するとしております。
  それから、東京都の動向ですが、第2次財政再建プランの具体化もあり、これらの影響は懸念されるところであります。このように、今後の市財政を取り巻く環境は不確定要素も多く、依然として厳しいものが見込まれますので、その運営に当たりましては、歳入確保に努力するとともに事務事業の見直し、経費の削減などの行財政改革を推進することに努めていかなければならないと考えているところでございます。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方から、2)以下につきまして答弁させていただきます。
  最初にお断りいたしておきますけれども、再開発事業全体予算関係について多くの質問がございますが、これから答弁する数字につきましては再開発組合の設立認可に伴い、準備組合が作成いたしました事業計画・資金計画の数字でありますので、あらかじめお含みおきを願いたいと存じます。
  再開発事業の全体予算の年度割でございますけれども、15年度、1億5,600万円、16年度、38億5,000万円、17年度、34億2,800万円、18年度、30億400万円、総事業費合計104億3,800万円であります。
  次に、駅前広場の年度割事業費でございますけれども、16年度、8億4,100万円、17年度、2億7,700万円、18年度、4億7,400万円、合計15億9,200万円。
  次に、都道とおっしゃいましたけれども都道はございませんので、都市計画道路でお答えいたします。この年度割ですが、16年度、4億2,400万円、17年度、1億4,000万円、18年度、2億4,000万円、合計8億400万円。
  次に、市道、区画道路と言えば2号、3号分の年度割でありますが、16年度、4億2,300万円、17年度、1億4,000万円、18年度、2億3,900万円、合計8億200万円。
  次に、施設建築物の年度割事業でございますけれども、16年度、10億1,400万円、17年度、27億5,500万円、18年度、19億4,200万円、合計57億1,100万円であります。
  ペデデッキの年度割事業費でございますけれども、16年度、2,100万円、18年度、2億1,100万円、合計2億3,200万円であります。
  次に、地下駐輪場の年度割事業費ですが、16年度、3,600万円、17年度、6億5,000万円、18年度、6億5,000万円、合計13億3,600万円。
  次に、再開発事業全体予算104億円の財源内訳でございますけれども、国の補助金、国費につきましては21億6,700万円、都費につきましては7億8,300万円、市債につきましては15億1,400万円、一般財源が6億7,100万円、これらを合計いたしますと51億3,500万円、これを組合に補助していくものであります。
  その他、組合が参加組合員の負担金あるいは保留床の処分金ということで、53億円余を捻出するものであります。
  次に、駅前広場の財源内訳ですが、国費7億9,600万円、都費1億9,900万円、市債5億1,400万円、一般財源8,300万円、合計15億9,200万円。
  次に、これも都道とおっしゃっていますけれども、都市計画道路の財源内訳ですが、国費4億200万円、都費1億円、市債2億5,900万円、一般財源4,300万円、合計8億400万円。
  次に、市道、区画道路2号、3号の財源内訳ですが、市債7億4,100万円、一般財源6,100万円、合計8億200万円であります。施設建築物の財源内訳ですが、国費5億4,200万円、都費2億7,100万円、一般財源2億7,100万円、合計10億8,400万円。ペデデッキの財源内訳ですが、国費9,100万円、市債1億500万円、一般財源3,600万円、合計2億3,200万円。
  次に、地下駐輪場の財源内訳ですが、国費5億3,400万円、市債6億100万円、一般財源2億100万円、合計13億3,600万円であります。
  次に、3)ですが、コンサルタント委託の関係で、御質問では2億7,726万円投入ということで御質問がありましたけれども、その数字は2億3,268万円であります。これは、16年度に補助金を予算化されている移設建築物と公共施設の実施設計や、市街地再開発事業に必要な権利変換計画策定のほか、今後、平成19年度末に予定される事業完了までに建築工事の施工管理、公共施設工事の施工管理等の業務をコンサルタントに委託することが考えられます。これらに要する費用は、直接的には組合が支払い、そのうち公共施設に関する部分については、その管理者であります東村山市が本来負担すべきものでありますので、公共施設管理者負担金ということで、国や都の補助金を受けながら組合に支払うことになります。
  次に、4)の①ですが、再開発組合と資金計画の流れということですけれども、平成15年度の9,400万円につきましては、現況測量、権利調査及び評価、基本設計、モデル権変の作成といった組合設立認可を受けるために必要な業務をコンサルに委託した費用であります。その内訳は、国の補助金が4,700万円、都と市の補助金がそれぞれ2,350万円となっております。
  東村山市の市街地再開発準備組合に対する補助金交付要領に基づきまして、所定の手続により交付いたしておりまして、決算につきましては15年度一般会計決算書で行います。16年度の8億1,180万円は、事業を本格的に進めていく上で必要となります地盤調査、建築設計、権利変換計画作成といったコンサルへの業務委託費用と、現在の建物の明け渡しに伴う補償費、建物の除却費などの工事の準備に必要な費用に対して補助するもので、国の補助金が4億590万円、都と市の補助金がそれぞれ2億295万円となっております。市の補助金交付の根拠ですが、東村山市市街地再開発事業補助金交付規則でありまして、所定の交付申請手続に基づき交付決定し、実績報告により審査等を行いまして、補助金の額を確定して交付するものであります。決算につきましては、16年度一般会計決算書で行います。
  次に、②の関係でございますけれども、再開発組合の収支会計ですが、認可を受けた際に組合が定款をつくっています。総会の議決により成立した諸規定によって、基本的に運用されることになっております。手続の透明性については、例えば、工事請負規定において入札手続の執行に際して、市の職員の立ち会いを必要とするような規定も入っております。また、組合員である土地開発公社が幹事に就任しておりますことから、幹事としての立場と、補助金や公共施設管理者負担金を支出する行政の立場から、発注手続については、透明性・公平性の確保に努めるよう指導・監督してまいりたい、このように考えております。
  次に、工事発注の関係ですが、請負業者の決定権限は、組合の理事会が持ちます。工事発注に伴う入札手続は組合の定款及び工事請負規定に従って行われますが、これらの規定は東京都の手引書に準じて作成しており、通常の公共事業と同様の手続が規定されております。特に、開札に関して、先ほどと同じように東村山市の職員の立ち会いの規定も加えております。市の関与でございますけれども、組合を指導・監督する使命がありますので、公共事業に準ずる事業として、透明性・公平性が確保されるよう十分指導していく立場でございます。
  次に、再開発組合の事務局職員ですが、三菱地所から派遣されている社員が1名在籍しています。準備組合のときの平成14年11月からの在籍であります。そのほか、事務所にはコンサルタントの社員数名が業務上作業を行っております。
  次に、業者選定方法ですが、組合の工事請負規定により、1,000万円以上の請負については指名競争入札によることとされております。
  次に、3)の6ですが、セントラルコンサルタント株式会社の関係云々ですけれども、当会社につきましては公共団体関連の受注が多く、公正中立の立場で業務を行っております。平成15年度に東村山市で委託した費用便益分析調査、通称BバイCですが、これにつきましては再開発事業の新規事業の採択時、国の採択時の判断材料として、実は算定が義務づけられておりまして、国土交通省の定める評価基準に基づき分析いたしておりますので、調査結果について客観的事実に反する点はございません。セントラルコンサルタント株式会社への過年度委託内訳でございますけれども、平成14年度1,837万5,000円の委託をもって、地区計画や都市計画決定に伴う業務を委託いたしました。平成15年度につきましては、2,415万円をもちまして、都市再開発方針や広域施設等の基本設計等の業務を委託いたしております。
  それから、準備組合の方ですが、平成15年度は西口地区都市活力再生拠点整備事業事業化促進計画業務委託ということで、これは国土交通省のリジュームと言われている調査ですが、業務内容といたしましては現況測量、権利調査及び評価、基本設計、モデル権変等であります。委託金額が1億4,175万円であります。支払い日につきましては、市から組合への補助金相当分9,400万円を平成16年4月23日に支払っております。
  次に、施設建築物は97メートルでありますが、どのように議論があったのかということでございますけれども、計画地は、市の総合計画及び都市計画マスタープランで広域的な市の中心核に位置づけられておりまして、地権者で組織された準備組合の中の施設計画部会の中で、中心核にふさわしいビルのあり方が議論されました。経過の中で、当初は南北に長い建設プランもございましたが、敷地目いっぱいに壁状のビルとするよりも、圧迫感が和らぐ駅前商業地域という立地条件を最大限に生かすという面から、象徴性やランドマーク性も高める高層ビル案で意見の一致を見ました。準備組合の理事会で正式決定され、その後、東京都の都市計画中央審議会も含めて、当然、その前に東村山市の都市計画審議会もございますけれども、それぞれの審議会に諮問し、答申を受け、都市計画決定された内容であります。
  次に、再開発ビルが必要かということでありますが、再開発事業は密集した市街地を整備する1つの手法でありまして、従前地権者に転出を強制することなく、地区内での居住または経営を可能とするために再開発ビルに権利変換をするものであります。従前資産の土地建物に見合う権利床を確保するとともに、その建築費を賄うため、駅直結で利便性を高め、商業施設等が整い、付加価値のついたビルとし、十分な規模の住宅を確保して、分譲する必要があるということであります。同時に、再開発ビルは、市の総合計画及び都市計画マスタープランで、当地が位置づけられております広域的な市の中心核、市の顔としてふさわしい象徴性、ランドマーク性を与えるものと考えております。
  次に、保留床の参加組合員負担金ですが、平成15年度の調査計画業務の中で、モデル権変の参加組合員の買い上げ価格を試算いたしております。まず、市街地再開発事業にかかわる事業費及び補助金、公共施設管理者負担金が積算され、事業収支バランスの観点から、保留床処分金として確保すべき額が算定されています。床の市場性等の観点から組合が参加組合員と協議し、理事会の承認を得て、買い上げ価格を決定していくものであります。
  次に、保留床処分金に依存する理由云々でございますけれども、これは何度も福田議員とは論議していますけれども、基本的に再開発事業が保留床を売却して、事業費に充てるという宿命中の宿命のシステムでありまして、これは仕組みになっておりますので、依存とかそういうたぐいの問題ではございません。
  それから次に、組合に対する監督・指導の関係でございますけれども、実は組合といえども、都市再開発法でいろいろ制約がございます。都市再開発法の124条によりまして、市長は、組合に対し市街地再開発事業の施行の促進を図るため、必要な監督・助言もしくは援助をすることができますので、指導・監督してまいりたいと考えております。
  最後に、不正があった場合云々ということでございますけれども、御質問の中では、談合等について触れられておりますけれども、行政側につきましては地方公務員法ですとか、あるいは公正取引委員会等の取り締まり等がいろいろございますけれども、特に、組合ということでちょっとお答えしたいと思いますけれども、組合につきましては都市再開発法で140条がございまして、そこに罰則規定があります。ちょっと御紹介しますと、事業施行に伴い不正があった場合でありますが、都市再開発法140条の罰則規定ですけれども、「組合の役員、総代もしくは職員が職務に対して、わいろの収受等をしたときは3年以下の懲役、不正の行為をし、または相当の行為をなしたときは7年以下の懲役に処するもの」というようなことの組合に対する都市再開発法での罰則規定がございます。
  なお、市街地再開発事業につきましては、組合に対しまして強制権限を付与して行う事業でありますので、事業完成の担保として、組合が事業の継続が困難となった場合、東京都知事が業務の執行等の権限を代行する制度が都市再開発法でうたわれております。当然、都知事にかわって東村山市ということもあるわけでございますので、事業継続ができることになります。したがいまして、行政が賠償責任を負うことはないと考えております。
  それから、現在、組合設立の事業認可を取得し、今年度再開発事業を軌道に乗せるべく鋭意努力しておりまして、当然のこととして御質問のようなことがないように、認可権者であります東京都とともに、組合に対して指導・監督していくということで事業を精力的に推進してまいりたい、このように考えています。
○議長(渡部尚議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  15番、福田議員。
○15番(福田かづこ議員) 順次、再質問をさせていただきます。
  まず、財政フレームについてであります。つまり数字は入れられないということです。もちろん国の動向、都の動向もあると思いますけれども、三位一体の改革以前の問題として、せめて市財政はどうなっていくかとか、大型開発をやるわけですので莫大なお金を投入するわけですよ。それなのに、市の財政フレームはちっとも見えてこなくて、歳出だけが出ていくというのは変ではないですか。そのことをやはり市民の前に明らかにして、この事業が本当に必要かどうかというのを問うべきだと私は思いますので、この数字が答弁できなかったということについて、私は、とても不誠実な態度だと思いますので、これについていつ明らかになるのか、もう一度お尋ねいたします。三位一体の改革が、例えば、それがされるかどうかということがあるわけですけれども、そういうことも含めて置いておいて、その上で市税はどのようになっていくとかというのがあるわけですから、税収の税源移譲の問題がなくても。そこら辺でちゃんとお答えいただかなかったということについて、私は大変不満に思っておりますので、改めてお尋ねしておきます。
  それから、②の西口再開発事業の市債の関連でありますが、この市債15億1,000万円、合計ではペデストリアンデッキなども含むのでしょうか。
  それから、市財政は、今後、大変不確定ですけれども、厳しいとおっしゃいました。それで先ほどの財務部長の御答弁では、市債も平成19年以後は平準化されるとか、それから投資的経費も19年以後は平準化されるということは、つまり再開発が終われば平準化されるということですよね。そして、市債のピークも19年度だとおっしゃっておられませんでしたか。(「18年度」と呼ぶ者あり)18年度でしたか、それは再開発が終わる年だということですよね。例えば、学校の改修なんかも、なかなか進まないわけなんですけれども、そういうことが追加されてきた場合には、東村山の市債残高は物すごく大変になるということなのではないでしょうか。そのことについて、どのように推測しておられるのかを改めてもう一度お尋ねしておきます。
  次に、西口再開発のフレームについてであります。私は、ペデストリアンデッキ、それから地下駐輪場建設費などについては、初めのころはほとんど問題とされておりませんでしたよね。それが何かこの間、無電柱化とかいうものが入ってきて、事業費はどんどん膨らむ。それで、この際だからやってしまえというふうな、そう市民にとっては見えるんですよ。そういうことをどうお考えになっておられるのかというのをもう一度、これ以上ふえないんでしょうか、追加するのはないのでしょうか。私は、それをもう一度お尋ねしておきます。
  それと、駐輪場のことで言えば、駐輪場説明会がありましたよね。民間の方々が、おれたちの事業はどうしてくれるんだとおっしゃっておられました。全くそのとおりだと思いますよ。それで、調査したところでも、1,500台の地下駐輪場ができれば、民間の駐輪場も全部そこの中に吸収することができる量なんですよね。そうすると、民間の方々の営業を圧迫することにはならないんでしょうか。私は逆に、こんなことをせずにコミュニティバスを通せば、駐輪場は要らないのではないでしょうかと思っているんですけれども、それについてお尋ねしておきます。
  それから再開発の費用の件、コンサルタントの問題です。この事業全体で約104億円です。この費用の中で保留床の処分金、市の買い取り分を除いて約41億5,000万円ですね。そうすると、残りは市と国都の補助金で賄うわけですよ。だから、部長が、再三再四私に御答弁しましたとおっしゃっていただいているんですけれども、私も再三再四伺ったんですが、やはり市が独自に用地を買い上げてやる方法と何ら変わらないということなのではないですか。マンションだって売った分、その分地権者の方々にお金が回るだけなのではないですか。私は、市民の感覚で言うと、こういう感覚ですよ、いかがでしょうか。私は、そういう意味で再開発で行う意味はないと申し上げているんですよ。久米川の北口と同じように街路事業で行えばいいではないですかと申し上げているので、それについて改めてお尋ねしておきます。
  さらに、(4)の①のところです。昨年度の整備推進業務報告書、作成業者との委託契約はだれが行ったんでしょうか、市でしょうか組合でしょうか。委託費はだれが支払ったんでしょうか。
  それから、再開発組合の資金の流れ云々のところです。市職員は立ち会いを必要とすると言っておられました。定款にいろいろあるよということです。再開発組合の第三者による監査が行われるのかどうかというのは、多分御答弁がなかったと思いますので、お尋ねしておきます。
  それから、三菱地所から1名在籍だということであります。東亜建設工業の横浜支店の社員が、三菱地所の出向社員としているそうだと私は聞いたことがあるんですが、部長は御存じでしょうか。いつからいらっしゃるんでしょうか。そして、東亜建設工業は、今回の事業を受注するのではといううわさを私は聞いたことがあるんです。本当でしょうか。知っておられますか。そして、そんなことが許されるのかどうかをお尋ねしておきます。「談合はありません、入札で行います」と部長はおっしゃいましたので、東亜建設工業が、今回の事業を受注するというお話が出ているというのがとても不思議なんですが、それについて改めて明確な御答弁をお尋ねいたします。この企業が受注する予定はあるかどうか。
  それから次に、セントラルコンサルタント株式会社の問題でお尋ねをいたしますが、今度の業務委託は入札で行われたんでしょうか、随意契約で行われたんでしょうか、それもお尋ねしておきます。97メートルビルの建設についてであります。約100メートルですよね。審議会に諮問しましたとおっしゃいました。東村山市の都市計画審議会の中で、これについて十分に質疑がされたんでしょうか。そして、財政的な問題は一切報告がされていないと私は聞いているんですけれども、それでも十分に審査し、答申をもらった上でこれが決まったとお考えですか。私は、審議会の委員についても、そういう責任を持って審査をしていただいたかどうかお尋ねしたいぐらいなんです。
  それから、保留床の処分金でありますが、建設費57億1,100万円とさっきおっしゃいましたよね。それで私が保留床処分として今まで伺ったところや、ちょっと計算したところですと、41億4,200万円が保留床処分金になるんでしょうか。そうすると、保留床を市が買い取る分も含めて、不足分が出てくると思うんです。それは、どこでどのようにこれを負担するのかというのをお尋ねしておきたいと思います。
  さらに、先ほど三菱地所の買い上げ価格が決定しておりませんとおっしゃったんでしょうか。私が試算したところでは、大体平米当たり20万円前後の単価になるかなと、単純に割り返したところでそうなんですが、三菱地所はこの間、練馬あたりで販売しているわけですが、平米当たりで大体62万から69万円でマンション売っていますよね。それで私が予測しているところとか、ちなみに今まで70%程度というふうなことをお伺いしておりましたので、それで試算すると、かなりの利益がこの三菱地所には入ると思っているんです。それで、できるだけ高く買っていただくように、どう努力していただいているんでしょうかというのをお尋ねしておきます。
  さらに、このビルの中には広域施設約11億円、買い取り価格約11億円でしょうか、きのうちょっと聞き取りしたところで試算して、そのぐらいかなと思っているんですが、間違っていたら訂正してください。こういうところで広域施設を入れると。それで、先ほど別な方の御質疑の中で、産業課の何かも入れるとかというお話でしたよね。地域サービス窓口なんかは、特に、こんなお金をかけてそんなところに入れないで、駅前の空き店舗をお借りすれば、そのお持ちになっている業者の方も助かるのではないでしょうか。そういうことについてもお尋ねをしておきます。
  それで、不正の件です。ないように頑張りますとおっしゃっていただきましたが、それは当然なんですけれども、事業が終わりました、不正がありましたということでは、税金投入された市民はとても泣くに泣けないと思うんですよ。当然、財産をかけられた地権者の方も、その意思を軽んじられたことになるわけですね。そういう意味で、先ほど私が申し上げた入札関係、それから東亜建設工業の横浜支店の社員がいらっしゃることとあわせて御答弁をお願いいたします。
○財務部長(杉山浩章君) 3点にわたります再質問をいただきました。
  まず、財政フレームはいつごろ明確になるのかということだと思いますけれども、先ほど明確にお示しできないというお話はさせていただきました。平成17年度、18年度は、約440億円程度になるのではというお答えもさせていただきました。景気の動向、国の予算編成の動向、税制改革の動きなどを見きわめながらとなりますので、年末から年明けにならないと財政フレームはかたまらないものと考えております。
  それから、先ほどの市債の発行の15億1,000万円、ペデストリアンデッキは含んでいるのかどうかということでありますが、これはまちづくり交付金事業の中でございますので、先ほど私が答弁した中には含んでございません。
  それから、市債の残高でございますが、これも先ほど答弁いたしましたが、今後の発行額あるいは利率・償還方法等が確定されているわけではございませんが、一定の条件設定を設けまして、平成19年度以降平準化されるということで、財政健全化計画との関係も含めて、地方発行額を年額30億円ということで見込ませていただいた数値をベースに、先ほど答弁させていただいたものでございます。
○政策室長(室岡孝洋君) 広域施設の中にできる地域サービス窓口の関係についてお答えいたします。
  地域サービス窓口は御案内のように、文化センターの事務室でやっておる程度の面積でございます。したがいまして、この広域施設、先ほど御質問では11億円とおっしゃっておりましたが、当然、11億円全部かけて地域窓口サービスをやるわけではないわけですよね。ですから、このうちのごくわずかな面積を使って、利便性のある再開発ビルの中で業務を行うということでありますので、現在のところ、空き店舗を利用した地域サービス窓口については考えておりません。
○都市整備部長(小嶋博司君) 多くの再質問をいただきましたので、順次、答弁いたします。
  最初に、計画が膨らんでいるということでありますけれども、基本的には市民説明会ですとか、地域のいろいろな説明会を踏まえまして、例えば、ペデデッキにつきましても、バリアフリーの観点から必要であるということでございます。それから、当然駅前の商業地でありますので、電線類の地中化についても、それらの意見を反映いたしまして実施していく予定となっております。
  それから、地下駐輪場の関係ですけれども、先ほどの事業者の説明会と含めてお答えいたしますけれども、今、西口に地下駐輪場が実は1,000台あるんですけれども、その1,000台が再開発事業とともになくなってしまうという現実があります。調査の結果、西口には1,500台規模の駐車場が必要であるというデータをいただいておりまして、まだ最終的な実施の決定はいたしておりませんけれども、財政フレーム等を含めて、最終的に判断していきたいと思っております。
  それから、説明会における駐輪場の経営者との関係でございますけれども、あのときに福田議員も御参加いただいておりましたけれども、事業者の方とは、今後、個別にいろいろお話し合いをさせていただきます、そのようにお話し合いをいたしまして、現在も個別の話し合いを継続させていただいております。
  それから、この中でコミュニティバスを通せば、駐輪場は要らないのではないかというのは、ちょっとこれは論議が違うような気がいたしますけれども、全然違うことだととらえております。
  それから、第三者の監査ということでございますけれども、基本的には組合の中で評価部門で、特に審査会をつくっておりまして、その審査会は法的に基づいてつくらなければいけないということになっておりまして、弁護士とか税理士あるいは不動産鑑定士、三者で審査会の設置をいたしております。これは、一般の監査とは違いますけれども、そういう評価上の審査の機関がある。監査というのは、基本的には設立認可権者であります、最終的には東京都あるいは東村山市が結果的に指導監査をすることになります。
  それから、セントラルコンサルタントの委託方法ですけれども、入札によって委託いたしております。
  それから、街路事業で、駅前広場つくればいいじゃないかということでございますけれども、これにつきましても、私の方も再三再四答弁いたしておりますけれども、あの場所につきましては、実は1万200平米の対象敷地でありまして、その中で権利者が、残る面積は4,300平米なんですね。6割以上が減歩でなくなってしまう、こういうことなんですよ。じゃ、街路事業でやった場合に、地権者の同意なんか得られっこないじゃないですか。再開発事業以外には、この西口の駅前広場をつくることは皆無だと考えています。もし方法があるのでしたら手品を教えていただきたいと思います。(「久米川駅の北口は、そういうふうにしているんじゃないの」と呼ぶ者あり)
  次に、都市計画審議会での審議ということで御質問がありましたけれども、都市計画審議会には、事前に諮問の前に、まず協議させていただいて、その後、本諮問をいただいて、答申をいただきました。
  次に、保留床処分金参加組合員による41億円でございますけれども、これについては事業計画の段階でその数字を入れておりまして、今後の中で、当然のように組合と話し合いをしていくということで、まだ実施設計もしていないんですよね。そういうことであります。
  それから最後に、特定の建設会社の名前が挙がっておりましたけれども、当然工事はこれから実施設計をして発注するわけですから、今後の中で入札をしていくということであります。
○15番(福田かづこ議員) 答弁漏れですよ。東亜建設工業の社員がいるのをわかっていますかとお尋ねしましたが。
○議長(渡部尚議員) 幾つか漏れていますので、ちょっと整理して答えてください。都市整備部長。
○都市整備部長(小嶋博司君) 私の方は、三菱地所の社員だと理解いたしております。
  それからあと、広域施設につきましては11億円強であります。
○15番(福田かづこ議員) 財政フレームについては、部長がおっしゃるとおりに、試算するのも本当に大変だと思うんですよ。だから、そういう意味で言うと、それならば大型開発事業に、今、着手するべきではないと思うんですよ。だって、市税収入がどうなのかという予測がつかないとおっしゃっているわけですから。それは申し上げておきます。
  今の東亜建設の関係です。部長は、三菱地所の社員だと承知していますとおっしゃいました。だけれども、何か多くの方々が御存じで、東亜建設工業の社員が、三菱地所に出向社員として来ているというのは多くの方々が御存じのようですよ。これはあくまでも知らないとおっしゃるんでしょうか。お尋ねをして終わりにします。
○都市整備部長(小嶋博司君) 先ほど答弁いたしたとおりであります。
○議長(渡部尚議員) 一般質問の途中でありますが、お諮りいたします。
  本日は、以上をもって、延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後5時8分延会

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