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第2回 平成16年3月5日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

平成16年 3月  政策総務委員会記録(第2回)


1. 日 時    平成16年3月5日(金) 午前10時~午後2時43分

1. 場 所    第1委員会室

1. 出席委員 ◎山川昌子 ○田中富造    桑原理佐    佐藤真和 野田数
           清水雅美     木村芳彦各委員

1. 欠席委員   なし

1. 出席説明員  沢田泉助役   中村政夫収入役   室岡孝洋政策室長   生田正平総務部長
          杉山浩章財務部長   木下進政策室次長   檜谷亮一財務部次長
          細田隆雄会計課長   神山好明経営改革課長   當間丈仁政策法務課長
          吉野力総務課長   増田富夫人事課長   榎本和美職員課長   関根信一管財課長
          森本俊美財政課長   田中憲太総務課長補佐   中村孝司管財課長補佐
          三上辰巳財政課長補佐   小谷中政美法制係長   佐伯和彦情報公開係長

1. 事務局員   中岡優局長心得    佐伯ひとみ主任    山口法明主任

1. 議 題    1.議案第1号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
          2.議案第2号 東村山市行政手続条例の一部を改正する条例
          3.議案第3号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する                  条例
          4.議案第4号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す                  る条例
          5.議案第5号 東村山市国際交流及び姉妹都市交流基金条例等の一部を改正する条例
          6.議案第6号 東村山市営住宅保証金の積立てに関する条例
          7.15請願第11号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する請願
          8.特定事件の継続調査について

                     午前10時開会
◎山川委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
         ---------------◇--------------
◎山川委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 この際、お諮りいたします。
 議案第1号から議案第6号までの6議案に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 異議がありますので、挙手により採決いたします。
 これからの議案審査の質疑・討論並びに答弁等の持ち時間は、さきに言いましたとおりに行うことに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手多数であります。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
 なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力お願いいたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時2分休憩

                    午前10時3分再開
◎山川委員長 再開します。
         ---------------◇--------------
〔議題1〕議案第1号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第1号を議題といたします。
 議案第1号について、補足説明があればお願いいたします。総務部長。
△生田総務部長 議案第1号、東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例の御審査をお願いするに当たり、提案の補足説明をさせていただきます。
 当市における個人情報保護に関する条例も、施行以来、15年が経過し、また、昨年5月30日に国において、個人情報の保護に関する法律及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が公布されましたことを踏まえ、より一層の個人情報保護対策を講じるため、本案を提出するものでございます。
 それでは、内容につきまして、説明をさせていただきます。新旧対照表12ページをごらんいただきたいと存じます。
 まず、第1条、「目的」でございますが、国の法律の表現に合わせ、「閲覧」を「開示」と改めるものでございます。これにより、情報公開制度については「公開」、個人情報保護制度については「開示」と整理させていただくものでございます。
 第2条は、個人情報の定義でございます。条例上、対象とする個人情報を生存する個人とするとともに、情報公開条例第2条に規定する公文書に記録されたものとし、個人情報の定義をより明確にするものでございます。
 14ページをお開きください。
 第4条の2、「従事者の責務」は、新たに設ける規定でございます。職員または職員であった者のみならず、委託業務の従事者などにも同様の責務を課したものでございます。
 第7条は、目的外利用と外部提供でございます。まず、目的外利用につきましてですが、本人の同意、法令の定め、個人情報保護運営審議会の意見を聞いて決定したとき以外に、従来の法令等に定める所掌事務の規定に加え、内部で利用する場合に限ることとし、より明確にするとともに、なおかつ、利用することについて相当な理由があるときと改めるものでございます。
 16ページをお開きください。
 次に、外部提供でございますが、従来の規定のほか、法令の定める事務に必要な限度で、国や他の地方公共団体などに提供することを可能とするものでございます。
 次に、第3項でございますが、従来、個人情報保護運営審議会への報告を行っていたものにつきまして、削除させていただくものでございます。
 次に、8条、「適正な維持管理」でございますが、18ページをお開きください。個人情報は、過去のものでも重要なものがたくさんございますので、単に正確かつ最新なものということだけではなく、過去または現在の事実との合致と明確にさせていただくものでございます。また、受託業者につきましても、この規定を準用するというものでございます。
 第9条は、電子計算機処理の規定でございます。従来は、電子計算機処理に係る個人情報の記録項目につきまして、個人情報保護運営審議会にお諮りしておりましたが、当市における情報化もかなり進み、通常業務につきまして、ほぼシステム化が完了したことを踏まえ、ここで廃止させていただくものでございます。
 第10条は、「結合による外部提供の制限」でございます。インターネットの普及に伴い、今後、市が情報提供をする場合、本人が同意すれば、インターネットを利用して行うことを可能とするものでございます。
 第11条からは、開示に係る手続などを詳細に定めたものでございます。
 20ページをお開きください。
 まず、第11条は、自己情報を開示することができる旨を規定しております。第11条の2は、非開示情報に係る除外規定を定めた上で、個人情報の開示につきまして定めております。
 旧条例第11条第2項の規定により、閲覧等、新たに新条例では開示となりますが、開示を拒むことができましたのは、法令に定めのあるもの、第三者の秘密を害するもの、医療の記録に関するもの、評価・判定の記録に関するものの4項目のみでございましたが、近年さまざまな請求が行われるようになり、それに適切に対応するため、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律を参考に、また、東村山市情報公開条例との整合性を図り、改めるものでございます。
 第1号は、開示請求者の生命、健康などを害するおそれがある情報につきましては、非開示とするものでございます。
 次の22ページにわたりまして、第2号は、公務員の職務遂行に関する情報など一部を除き、開示請求者以外の個人情報を非開示とするものでございます。
 第3号は、法人などに関する情報で、競争上の利益や社会的地位が損なわれると認められるものは、非開示とするものでございます。
 第4号は、犯罪の予防・捜査などに関するものを非開示とするものでございます。
 次の24ページにわたりまして、第5号は、市と国等との協力関係または信頼関係が損なわれると認められるものを非開示とするものでございます。
 第6号は、市が行う事務事業に関する情報で、開示することによりさまざまな支障があると認められるものを非開示とするものでございます。
 第11条の3で、従来の規定にはありませんでした「部分開示」の規定を新たに設けるものでございます。
 次に、26ページにかけまして、第11条の4は「裁量開示」の規定でございます。非開示事項が含まれている場合であっても、個人の権利、利益を保護するため特に必要があると認められるときは、開示することができるというものでございます。
 第11条の5は、「存否応答拒否」の規定でございます。開示請求に対し、存否を明らかにしないで請求を拒否することができるというものでございます。
 第11条の6は、「期間の経過による開示」でございます。現時点で非開示である場合でも、期間の経過により開示を拒む必要がなくなったときは開示することができるという規定で、旧条例では、21ページの第11条第3項の規定を整理したものでございます。
 第14条の2は、未成年者または成年被後見人の法定代理人が、本人にかわって開示や訂正などの請求をすることができるというものでございます。
 次に、28ページにかけまして、第15条は、開示等の請求手続を定めたもので、条文の変更による文言の整理に合わせ、第3号の請求書に記載する事項を整理させていただいたものであります。
 第16条の2は、「第三者の意見聴取等」を定めたもので、開示請求された者の中に、請求者以外の者--第三者でございますが--に関する情報が記録されているときは、あらかじめ当該第三者の意見を聞くことができるもので、また、それにより開示決定をしたときは、当該第三者に通知することとしたものでございます。
 30ページをお開きください。
 第17条は、開示等につきまして具体的な方法を規定したものでございます。文書、図画、写真などは閲覧または写しの交付により、フィルム、電磁的記録などは規則で定める方法により行うものでございます。
 次の32ページにかけまして、第19条は「不服申立て等」に係る規定でございます。不服申し立てがあった場合、却下する場合と、拒否の決定を取り消す場合以外は、情報公開・個人情報保護不服審査会に諮問しなければなりませんが、諮問をした旨を不服申立人などに通知することを義務づけたものでございます。これにより、不服申立人にとりましては、その処理が適切に行われていることがわかるようになるものと思われます。
 第25条は、従来は、いわゆる非開示に該当するものにつきましては、「個人情報目録の作成」が省略されておりました。これは、本来、市民への説明責任を果たすという意味では好ましいことではありませんので、このただし書きを削除するものでございます。
 第27条は、閲覧等の文言を整理したものでございます。
 次に、34ページにかけまして、第28条から第29条までは、職員などに対する罰則を定めたものでございます。まず、第28条は、正当な理由がないのに個人情報を容易に検索し得る状態、いわゆるファイルの状態で外部に提供したときは、提供者を処罰する規定でございます。実施機関の職員や退職した職員のみならず、委託を受けて個人情報を取り扱う業務に従事している者や、従事していた者が対象となっており、2年以下の懲役または 100万円以下の罰金に処するものでございます。
 第28条の2は、正当な理由がないのに、個人情報を容易に検索し得る状態以外で提供などを行った場合には、1年以下の懲役または50万円以下の罰金に処するものでございます。
 第28条の3は、職員が職権を乱用して、かつ職務以外に使用するため個人情報を収集したときは、1年以下の懲役または50万円以下の罰金に処するものでございます。
 第28条の4は、個人情報保護運営審議会委員の守秘義務違反に対する罰則で、職員などに対する罰則の強化に合わせ、50万円以下の罰金に処するとするものでございます。
 第28条の5は、偽りやその他の不正な手段、いわゆるなりすましなどにより開示を受けた者に対して、5万円以下の科料に処するというものでございます。
 第29条は両罰規定で、受託者の使用人等が違反行為を行ったときは、その行為者のみならず、受託者に対しても罰金刑を科するものでございます。
 36ページをお開きください。附則でございます。
 本条例施行は、平成16年4月1日を予定させていただいております。また、今回の改正に合わせ、東村山市情報公開条例の一部を改正するものでございます。
 附則第4項でございますが、38ページにかけまして、第6条、情報公開条例の第6条の非公開情報のうち、例外的に公務員の職及び職務遂行の内容につきましては公開することとなっておりますが、この公務員の範囲を独立行政法人等の役員、職員まで広げるものでございます。
 また、同条第3号、第4号及び第14条につきましては、新たに独立行政法人等を加えるものでございます。
 次に、第17条でございますが、情報公開条例に基づく不服申し立てにつきましても、東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会に諮問した場合、その旨を不服申立人などに通知することを義務づけたものでございます。
 最後に、附則第5項の東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会設置条例の改正につきまして、説明申し上げます。
 今回、提案させていただいておりますように、職員などに対する罰則を大幅に強化したことに伴いまして、東村山市情報公開・個人情報保護不服審査会の委員に対しましても罰則を強化するものでございます。
 以上、多くの改正内容に関し、雑駁な説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由とさせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 通告に従いまして、質疑をさせていただきます。
 まず、12ページ、第2条でありますが、個人情報で生存する個人とありますけれども、これは、まず、亡くなられた方の個人情報は保護されるのかどうか。もし保護されるのであれば、どのように保護されるのかをお伺いいたします。また、遺族に対する開示についても、どのようにお考えなのかをお伺いいたします。
△吉野総務課長 本条例では、自己情報の開示請求権を認めております。これはそもそも、対象を生存する個人ということを意味していたものでございますが、ここで国の法律などを参考に改正するものであります。
 市では、個人情報以外にも多くの重要な情報を保有しております。これらの情報と同様に、適切に管理していくものでございます。また、遺族に対しましての開示請求につきましては、現在、レセプトなどで行われておりますとおり、本条例とは別の制度で取り扱いになろうかと存じます。
○野田委員 それですと、これは特に、生存する個人と特定してありますので、亡くなられた方の個人情報を保護するものではないという理解でよろしいでしょうか。
△田中総務課長補佐 本条例で対象とするのは、特に、個人情報につきましては、自己情報の開示請求権が認められておりますので、生存する個人と特定をいたしませんと、自己情報の開示請求権とがどうしてもマッチしないという規定がございますので、国の法律の中で生存すると特定されたことを踏まえて、今回、改めさせていただくということでございます。
○野田委員 ②といたしまして、条例となる個人情報は、インターネットなどの通信回線を介して取得するものも含まれるか否か、お伺いいたします。
△吉野総務課長 インターネット等の通信回線を介して取得するものも条例の対象になります。
○野田委員 次に、14ページでありますが、第2条の(3)実施機関とありますけれども、この実施機関には、各種審議会や協議会なども含まれるのかどうかお伺いいたします。
△吉野総務課長 各種審議会等につきましても、例えば、市長の附属機関であれば市長の実施機関でありますことから、審議会の情報も対象となるものでございます。
○野田委員 次に、第4条の2でありますけれども、こちらの受託事業者の違反について、実効性を確保するためにはどうしたらよいと考えるのか。例えば、受託者側への立入検査、報告義務、事情聴取など、こういったことについてどのようにお考えなのかお伺いいたします。
△吉野総務課長 今回の改正案は、先ほど補足説明で説明申し上げましたとおり、罰則が大幅に厳しいものとなっております。厳しい罰則そのものが、法の遵守の一つの方策とも考えております。違反行為などが行われた場合、受託者への立入検査、報告を求めるなどを行うことも必要かと思われております。
○野田委員 次に、第7条でありますが、目的外利用や外部提供に関して、一定の条件があれば可能となっておりますけれども、これが実施機関によって乱用されるというおそれはないのかどうかお伺いいたします。
△吉野総務課長 目的外利用につきましては、法令等に定める所掌事務の遂行に必要な限度、外部提供につきましては、相手先が国や他の地方公共団体などに限られております。また、法令の定める事務に必要な限度などの規定がございますので、乱用されるのではないかという御懸念には及ばないと思います。
○野田委員 次に、26ページでございます。第11条の5、存否応答拒否でございますが、この存否応答拒否の規定が実施機関によって乱用されるおそれはないのかどうかお伺いいたします。
△吉野総務課長 存否応答拒否の規定は、請求者が意図的にだれかを探す目的で請求された場合に、それに対抗する手段として適用されるものであり、当然、行政処分でありますから、不服申し立ての対象ともなりますので、実施機関としましては明快な理由がなければならず、これも乱用されることはありません。
○野田委員 次に、30ページ、第17条であります。こちらは開示等の実施及び方法の件でありますが、電磁的記録は規則で定める方法によって開示すると言っておりますが、これは具体的にどのような方法になるのかお伺いいたします。
△吉野総務課長 電磁的記録の開示方法でございますが、情報公開条例に基づく公開と同様に、フィルム、ビデオテープ、録音テープは、それぞれの種別に応じた再生機を使用し視聴するものとし、その他電磁記録につきましては、記録されている部分を用紙に印刷したものにより、閲覧または写しの交付を行うものと考えております。
○野田委員 次に、32ページであります。第28条、罰則規定でありますが、大分こちらで職員などに対する罰則が厳しくなっているようでありますけれども、この職員の範囲はどこまでなのかお伺いいたします。
△吉野総務課長 職員に関する御質疑ですが、ここでいう職員とは、地方公務員法に定められている全職員をいいます。正職員はもちろんですが、非常勤の特別職、再任用職員、再雇用職員、嘱託職員、臨時職員も含まれるものでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案の第1号につきまして何点か質疑させていただきますが、先ほども補足説明でありましたように、今回の条例改正については、今も質疑の中にもありましたように、いわゆる職員、そして、さらには受託先の従事者の問題から始まって、罰則規定がかなり強化された。こういうことで、恐らくいろいろな世間で行われているような不祥事といいますか、そういうものの歯どめになってくるのかなと思います。それと、国の昨年5月の法律の制定によりまして、見直しもしたり、例えば、閲覧を開示にする。閲覧というとちょっと消極的な中身なんですが、開示の方がかなり積極的に開示をする、公開するという意味では、非常にいいことではないかと思います。
 そして、情報公開との整合性といいますか、そういうところも含めまして、ただいまの補足説明でよくわかった部分もございますが、ただ私は、個人情報とか情報公開条例というのは、なかなか一般の市民にとっては非常に利用しにくいというか、そういう部分があると思うんです。そういうふうな観点から、やはり一般の市民にわかりやすいように説明をする必要があるんではないか、このように思っております。
 日本の憲法にいたしましても非常にわかりにくい文章で、これを国民にわかりやすくするためにということで、今そういう改正の方向で進んでおりますけれども、やはり私どもの市の条例についても、一般の市民が見てわかるようにするということが、私は、大事ではないかと思っておりますので、そういった点から、改正になっております1条、2条、4条、7条、8条、11条といって、いろいろそれぞれ何項と分かれておりますけれども、こういったことについて、先ほど総務部長が説明をされまして、私自身はある程度わかったわけでございますが、もうちょっと市民に対しては、こういうことなんだよという、そういう面でもし御説明があれば、その部分についての説明をお願いしたいと思います。
△田中総務課長補佐 今、木村委員からお話がありましたけれども、一言でちょっと申し上げにくいところがたくさんございますけれども、実はこの制度の根幹をなすものが2つございます。1つは、まず、自分の情報は自分でコントロールをすることができる。いわゆる自己情報のコントロール権と申しておりますけれども、自分の情報を見ることができる、間違っているものは直すことができるという制度が1つございます。
 それからもう一つは、条例の名前のとおりでございますけれども、個人情報を保護するということでありまして、個人情報を保護するということは、後ほど出てまいりますけれども、目的外利用を一定の制限をする。外部提供につきましては一定の制限をする。違法な行為を行って外部に提供した場合については、非常に厳しい罰則を設けるというのが、この個人情報の制度の大きな柱の2つとなっております。
 この条例は、御案内のとおり、昭和63年に制定をされまして、平成元年から施行されております。昭和63年当時に施行されました旧の条例の規定を申し上げますと、個人情報の保護に関しましては大変厳しい規定になっておりますけれども、自己情報の開示、閲覧ということにつきましては、この条例の規定では、若干やはり不足をしている部分がたくさんございました。
 それで、数年前に情報公開条例が施行されまして、そのときに一定の公開というものの判断基準というのが大きく示されたことを踏まえまして、今回、自己情報の開示、閲覧というところにつきまして大幅に改正をさせていただいて、市民の方にとって、条例そのものが大変わかりにくいという条例になっているかと思いますけれども、運用上は極めて適切に行われるのではないかと考えております。
○木村委員 確かに、いわゆる個人保護条例ですから、今、おっしゃったように2つの点があるということですが、実際にこれが、では一般の14万 5,000人の市民が、子供もいますけれども、大人に例えて言いますと、そういう資格がある人もかなりいるわけですが、自分の情報をコントロールできるかというと、なかなか難しいのかなという感じがしますし、個人情報を保護するという、そういうことでいろいろ規定をつくっても、実際に、世間でも言われていますように、情報というのは、自分の意思にかかわりなく出てしまうというのあるわけでしょう。
 ですから、そういうことからすれば、確かに運用上は利用しやすいというか、そういう形でいっているのかもしれませんけれども、やはりもっと市民に、補足説明ではないけれども、こういうことなんだよということを、条例改正について、もっと広報するといいますか、情報提供するというか、そういう部分について必要なのではないかなと思いますが、それについてはいかがでございましょうか。
△生田総務部長 ただいま課長補佐の方から申し上げたとおり、まず第一義的には条例名である個人情報の保護、これは私ども実施機関に課せられた責務として、きちんと保護を行っていかなければならないということが大前提になります。その上で、そういう範囲ではあっても、御本人が御自分の個人情報をどう使われているかというものに対して、きちんと内容も確認できるし、それから、使われ方も納得できるという制度にしなくてはいけないというところが自己情報のコントロール権ということでございますので、これまでもいろいろな面で話題にといいますか、問題が起こったときにお話は出ておりますし、かなりいろいろな活動の中でも個人情報保護についての動きがありますので、市民の方はよく御存じになっているように思いますけれども、今お話があったように、PRという意味では、例えば、インターネット等で常時きちんと内容が説明できるように広報するというようなことを、工夫して行っていきたいと思います。
○木村委員 ぜひ、そのように努力をしていただきたいなと思います。恐らく多くの市民は、この議会の中ですから、我々は聞いてすぐわかるわけですが、多分わからない人が多いのかなという感じがいたします。そういうことで、ぜひ今後も努力をお願いしたい。市民に対するサービスの提供というか、恐らく市民の皆さんで自分の情報がどうやって使われているかなんて、知っている人は余りいないのではないかと思うし、また、そういうことを確認する人もいないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
 次に、今話題になっておりますヤフーの、先ほどもちょっと申し上げたんですが、 460万人の個人情報が出てしまったという、こういった問題、社会的な問題になっておりますけれども、やはりこういったことも市民にとっては、では自分たちのそういう個人情報というのはどうなっているのかという、役所だけではないですよ、民間も含めてですね。
 例えば、買い物をしたときでも、そういった意味では個人情報というのを全部出すわけですよね。そういうのが全部、今、ヤフーなんかもそうでしょう。要するに、それが利用されているという状況もありますし、それから、最近の住民票なんかを買って、それを架空口座でオレオレ詐欺みたいのがありますが、そういうのも活用されている。そういった社会不安というのが、市民にとっても物すごい多いわけです。
 それから、この間ありましたように、去年ですか、長野県の田中知事がなかなか有名になっておりますが、住基ネットのときもそうですね。そのときに、必ず住基ネットは、私が殻を破ってみせるということで、長野県のどこかの町でやりまして、それは政府が、片山総務大臣も、「いや、そんなことはない」と言っていたんですが、実際に破ったという話をテレビで放映されているわけです。
 そうすると、自分たちの個人情報というのはどうなってくるのかなという、反対するあれにとっては、住基ネット反対とか、個人情報も同じですが、自分の情報が漏れるということについては非常に不安だと思うんです。そういうことに対しまして、どう所管としてとらえ、また、そういうことをどう防いでいけるかというか、そういう考えがもしありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
△生田総務部長 今、御質疑者からお話しありましたように、いろいろな要因、いろいろな局面で、確かにセキュリティーに対する危機というのがあろうかと思います。セキュリティーリスクに関しましては、大きく3つの要因があると言われております。1つはビジネスリスク、業務実施にかかわるもので、今言われた、例えば、住民票のなりすましのものもそうかと思います。それから、情報システムリスク。最近は、情報システムで稼働するものが非常に多いので、そういう意味での情報システムリスクがあります。それから、内部コントロールリスク、これは内部統制の問題ということで、まさに人間を中心にした問題となってきます。それぞれがマトリックスにかかわってくるということになると思います。
 例に挙げられました長野県における住基ネットへの侵入実験の結果は、情報システムリスクに対する県下各市町村のレベルの違いが多分大きくあったと思います。そんな中で、一部で侵入可能と言われたものがございました。当市においては、議会の住基ネット等に関する答弁でも申し上げてまいりましたけれども、いろいろな対策を常にベストに近づけるように行ってきていると考えております。そういう意味で、情報システムリスクについての対策は、かなり、相当と言っていいくらい進んでいると考えております。また、ヤフーのケース、これは主として内部コントロールリスクでございますが、3要因すべてにかかわる問題だろうと思います。
 当市では、セキュリティー対策基準、同実施手順を規定して、きめ細かい対応をしております。さらに、内部コントロールの徹底を図るという意味で、総務部と政策室、情報推進課、政策法務課が連携・協力して、セキュリティー研修を実施するなどリスク対策に努めておりますので、市民の皆様に御心配をおかけすることがないよう努力をしております。御理解いただきたいと思います。
○木村委員 今、総務部長の答弁を聞きまして、当市はセキュリティーについては進んでいるんだと、そのお言 葉を聞いて安心をしたわけでございますが、確かに田中知事も余り明らかにしないで、今の麻生総務大臣も 「いや、絶対大丈夫だ」と言っているわけで、この中身がちょっと我々にわかりませんので、質疑も、関連がありますのでしたわけです。
 千葉県市川市は、イギリスのセキュリティーの会社から、日本で初めてだそうですが、そういった個人情報保護とか、あるいは住基ネット体制、そういった資格を取ったという話がありますが、当市も将来的にそういったことも検討されていくのかどうか、もしわかりましたらお聞かせいただきたい。まだ検討していなければ、しないで結構です。
△生田総務部長 担当主管として情報推進課になろうかと思いますが、特に現状で今お話しのあったような内容は聞いておりませんが、ただ、ISO等も絡んでくると思いますが、一般にコンサル会社が絡んでということが多いようですけれども、私ども、自前でいろいろ工夫してやっているという部分がありまして、必ずしもコンサルを入れてやることばかりがいいことではないのかなと考えておりますが、いずれにしろ、より上を目指して努力してまいりたいと思います。
○木村委員 次にいきますけれども、北海道で昨年、こういうようなことが載っておりました。これは個人情報で、むしろ情報公開になる部分もあるんだと思うんですが、個人情報でもそうですが、いわゆる職員同士の電子メールで、今、自分のところにインターネットがありますね。それでやりとりをするとかいう場合に、精査して 363通の、個人情報を除いてというか、公開したという話がありますが、これについては、そういった将来の心配というか、恐らくうちの方の職員も、中でメールでやりとりなんかはするんだと思うんです。ですから、そういったことについて、やはりこういったことも一つの市民の心配ということもあると思いますので、それについての考え方をお聞かせいただければありがたい。
△吉野総務課長 当市でも条例上は、電子記録につきましては条例の対象になっておりますけれども、職員の日常的に行っておりますメールにつきましては、組織の中で用いるものとして考えておりますので、実施機関が保管しているとは言えませんので、公文書とは判断ができないものと考えております。
○木村委員 今、総務課長からあったんですが、これを北海道が決めたのは昨年11月ですから、日本でも恐らく初めてだと思うんですが、将来的にはこういった職員間のメールの、いわゆる個人のと言っても、仕事上のメールのやりとりですね。こういうこともやはりなってくるのかなと思いますので、十分研究をしていただきたいなと思います。
 それから次に、今、狛江市でも、最近そういった情報公開、個人情報についても、公開をすると決定したものについては写真撮影も可能だと、東京都で初めてだそうですけれども、こういうことが言われております。これについても、私どもの市としても、恐らくこういうのが一つマスコミに載りますと、市民はやはりそういうことについてまた要求してくる、こういうことも考えられると思うんです。ですから、その辺についてもどうなっているのかお聞かせいただきたいと思います。
△吉野総務課長 当市において公開対象になりました書類の写真撮影につきましてですが、実際には、まだ求められた事例はありません。ただ、求められた場合、積極的に拒む理由は思い当たりませんので、認めていくという方向になると思います。ただし、撮影に際しまして、書類の汚損とか破損が起こらないよう配慮しなければなりませんので、この問題が起こらないと思われるケースに限り認めていく運用となろうかと思っております。
○木村委員 恐らくそういう問題が市民からも出てくると思いますので、書類の破損とかそういうことに注意しながら、今、積極的に拒否する理由はないということですので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
 最後になりましたけれども、箕面市が1992年に全国に先駆けて、いわゆる生徒の指導要録、個人情報の開示に踏み切ったわけですが、これによって全国的に広がってきているんです。こういう問題について、大田区の場合は非公開ということでございますけれども、最高裁の昨年11月の第三小法廷で判決が出ておりまして、人物評価については非公開、それ以外は公開しろという、こういう話です。ですから、子供たちの個人情報で、こういったことを含めて、当市の場合はどのように考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
△吉野総務課長 先ほどと同じように、当市では今まで指導要録の開示請求はございませんでした。指導要録の開示請求がありましたときの対応ということで答えさせていただきますが、市で行う事務事業に関する情報であって、開示することによって当該事業を実施する目的が損なわれるか、特定の者に不当な利益または不利益が生ずるおそれがあるのか、また、当該事務事業の公正もしくは円滑な執行に支障が生ずる場合か否か、その辺なんかも総合的に判断することになると思います。また、昨年11月に出されました最高裁の判例なども考慮していくようになると思っております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 議案第1号につきまして、何点か質疑させていただきます。
 先ほど木村委員の方から、この条例そのものについて、市民にとってわかりやすいという、どういう条例をつくるのかということを言われましたけれども、そういう点では私も同感なんですけれども、別の観点から、その点でどうなのかということで第1点目にお聞きしておきたいと思います。
 第2条の改正では、個人情報は、東村山市情報公開条例第2条第2号に、個人情報は規定する公文書に記載されたものをいう。それで、旧条例は、これは具体的にどういうものかということを言っておりますよね。個人が識別され、または識別され得るものであり、文書・図画・写真・フィルム及び電磁的記録云々と書いてありますが、この記録されたものについて、個人情報として扱うというふうな形になっておりますけれども、むしろ改正前の方が、どういうものを個人情報としていうのかということでは、情報公開条例第2条第2号としてしまうよりも、むしろ具体的な情報内容について、条文で示した方がわかりやすいのではないかと私は思うんですけれども、その辺の考え方、見解はいかがでしょうか。
△吉野総務課長 情報公開条例2条第2号には、公文書の定義としまして、実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書・図画・写真・フィルム及び電磁記録であって、実施機関の職員が組織的に用いるものとして、今、実施機関が保管しているものをいうと規定されております。従来の規定に比べまして、御質疑ありましたように、かなり具体的になっているものと私は思っておりますが、ここであえて情報公開条例に規定する公文書といたしましたのは、個人情報保護制度と情報公開制度の関係をより明確にすることになり、先ほどの提案理由で説明申し上げましたが、この改正は、情報公開条例を強く意識したものでございます。ですから、この辺も含めまして公文書とさせていただいたところでございます。
○田中委員 ただ、市民から見た場合、どうなのかということを質疑したわけなんですけれども、文書を読めば、そういうことになるんですけれども、一般市民がこの条例を見たときに、どういうことなのかという判断の基準から見たらどうかということなんです。いかがでしょうか。
△田中総務課長補佐 今の御質疑は、ある意味では、条例のつくり方の問題なんだろうとは思いますけれども、今回の改正は、冒頭でも申し上げましたけれども、情報公開条例の条文というのをかなり意識して改正してございます。そのときに個人情報の定義を、情報公開条例、今、課長の方から答弁申し上げました内容を羅列していけば、ある意味ではわかりやすくなるのかもしれませんけれども、私どもとしましては、情報公開条例との関係を非常に強く意識した改正という意味で、この定義につきましては、結果としては同じことになります。結果としては同じことになって、今御指摘がありましたように、この場合は情報公開条例の第2条第2号を見ないと、実は具体的にはわかりにくいということになってしまうのかもしれませんけれども、そこのところは、わかりにくくなってしまうという面はあるかもしれませんけれども、情報公開条例と個人情報保護条例の関係をより明確にしたという意味で、こういう改正条文とさせていただいたものでございます。
○田中委員 ちょっと考え方というか、行政側の考えていることも、私たち委員の考えていることも、市民の方々にどうわかりやすく条例をつくっていくかということでは同じだと思うんですけれども、その表現上、やはり市民の方々は初めて触れるということもあるし、一体全体どういうものなのかなという、全貌をつかむ上でも具体的な情報の種類というんでしょうか、それを明示した方がいいんではないかなと思ったんですけれども、これ以上やっていても平行線だと思うんです。ぜひ私の言っていることもお酌み取りいただきたいということでございます。
 2番目に、第7条の目的外利用の制限ということでございますけれども、この中で、制限の場合、当該個人情報を利用することについて相当な理由があるときということで、この相当な理由とはどういう理由を指すのか、その辺のところをお答えいただきたいと思います。
△吉野総務課長 目的外利用できる相当な理由ということについてですが、個人情報を利用される方にとっての利益ということであろうかと存じます。例えば、遺失物を拾得した場合の所有者への連絡のため、住所や電話番号を確認するというケースがこれに該当するものと考えております。
○田中委員 次に、第7条の2の(4)、国、独立行政法人等につきまして、長く条例の内容が記載されているわけですけれども、この辺の具体的な説明、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
△吉野総務課長 第7条の2の第4号の外部適用の規定でございます。まず、提供先は、国や他の地方公共団体に限られております。なおかつ、提供を受けるものが法令の定める事務に必要な限度で利用し、かつ相当な理由があるときとなっております。
 具体的な例といたしましては、公営住宅法第34条に、「事業主体の長は、公営住宅の入居者の収入の状況について、当該入居者若しくはその雇主、その取引先その他関係人に報告を求め、又は官公署に必要な書類を閲覧させ、若しくはその内容を記録させることを求めることができる」と規定されているものがございます。この規定は、公営住宅の入居者が収入報告の義務を履行しなかった場合、事業主体の長が市に対して調査を求めることができるものでございます。このような場合には、当然のことながら、調査依頼に対し回答ができるものと考えておりますけれども、これはあくまで事務に必要な限度の範囲のみで提供できるものでございまして、その範囲内においては相当な理由があるものと考えております。
○田中委員 次に、第7条の関係で、旧条例の3項のところで運営審議会に報告するものとするということが、今回の改正条例では、運営審議会への報告につきましては必要なくなったのかどうか、この点につきまして伺っておきます。
△吉野総務課長 本条例が施行されましてはや15年が経過いたしました。その間、個人情報保護運営審議会で、数多くの事例につきまして御審議いただきました。今の当市の個人情報保護のあり方のもとを築いていただいたものと思っております。その間、多くの実例を積み重ね、諮問すべき内容、報告すべき内容など、一定の整理を行うことといたしたいと考えておるものでございます。
○田中委員 今、報告の関係ですけれども、15年間の歴史があるということですけれども、これはその都度、先ほどの、個人情報を必要によって国または関係機関ですか、独立行政法人、その他に使用させた場合に、こういうことで使用しました、外部提供しましたということについて、運営審議会に報告する義務があるんではないでしょうか。その辺伺っておきます。
△田中総務課長補佐 実は、従来の規定では、国とか他の地方公共団体にという規定がございませんでしたので、従来の取り扱いはどう行っていたかといいますと、こういう案件が来ますと、外部提供につきまして個人情報の運営審議会にお諮りをして、その答申を得てから行うというような運用でございました。今申し上げました、例えば、公営住宅の入居者が収入申告を行わないようなケースがで事業主体から調査依頼が来たときに、これを事業主体に送っていいのかどうかということを、実は、一々運営審議会へ諮問をして、答申をしてという運用でございました。
 そもそもこの条例の、基本的に法令に定める所掌事務の範囲で、国とか他の地方公共団体にこういう調査の回答をするのに、一々運営審議会にお諮りをしないと回答ができないものかどうかというのが、実は中での議論がありまして、今回から実用させていただく。それで、運営審議会への報告の義務でございますけれども、この法令に基づく所掌事務、それから、他の地方公共団体あるいは国等への外部提供につきましては、法律の範囲の中でやらせていただくということでございますので、この点につきましては、ある意味では運営審議会の中でも御議論をいただいて、御了解をいただいているものでございます。
○田中委員 もう一回伺いますけれども、外部提供は法令で定められている。そういうことであったとしても、法令の範囲を踏み外してしまったとか、いろいろな場合があると思うんです。当該の方々は、これは法令の範囲ですよとお互いに理解していたとしても、第三者から見たら、ちょっと逸脱しているんではないのということもあり得るんではないかと思うんですけれども、そういう点で審議会の議を経ないということになると、そういうおそれは出ないんでしょうか。その辺をどのように考えていますか。
△田中総務課長補佐 この規定は、規定という意味では条件が幾つかございまして、1つは、まず法令に定める所掌事務という、これは法律の条文を読んでいただくとわかるかと思いますが、法令に定める所掌事務というのが規定されてございます。それから、提供先が国、他の地方公共団体等に限られておりまして、民間に出す場合につきましては、今までと同様の運営審議会の議を経てということになりますので、特に、ここで委員御指摘になるような問題は起こらないと思います。法令の定めがないのに、もし外に出してしまったということになりますと、これはもう条例違反の問題になりますから、ここで申し上げている大変厳しい罰則を受けることもあり得るということになろうかと思います。
○田中委員 そうしますと、いわゆる民間は別として、国または地方、そういう場合の個人情報提供は、法令に定めがあるからという、そこの部分での縛りというんでしょうか、規制があるから大丈夫ですよということになる。今の課長補佐のお答えですと、そういうとらえ方ができると思うんですけれども、しかし、万が一というのがあると思うんです。だから、その辺のところの押さえ方というのは、やはり第三者機関での報告あるいは審査というのが必要ではないかなと思うんですけれども、その辺いかがですか。万が一ということもあるので。
△田中総務課長補佐 ある意味では、そこのところをきちんと整理をするというのが、実は、私ども総務課事務局としての大きな役割の一つと考えております。運営審議会で、15年でいろいろ御議論をいただいた中身の中で、特に、外部提供につきましてはさまざまな意見がたくさんございました。その中で一定の整理をさせていただきたいと思っていたのは、外部提供をするときに、相手先が国または他の地方公共団体の場合は、情報としては基本的には出してもよろしいという一定の判断基準というものが、15年の歴史の中でできたと考えております。
 いわゆる地方公共団体以外の民間に情報を出すときには、かなり目的としては理解ができるという目的であっても、民間の場合には個人情報を外に出してはならないというのが、運営審議会での15年間の議論の歴史でございます。ということを踏まえますと、国とか地方公共団体へ、法律で行う業務の範囲内での外部提供につきましては、運営審議会の中では既に議論が尽くされて、御理解がいただけていると思っております。
○田中委員 そうしますと、15年間の積み上げというか、実績というか、そういうことだと思うんですけれども、これは東村山の条例というか、審議会の積み上げですよね。ほかの自治体でもやはりこういう形になって、今回、条例改正になっているのかどうか、その流れ、その辺を伺っておきます。
△田中総務課長補佐 他市の条例は細かく存じておりませんけれども、国の昨年5月に制定されました行政機関が保有する個人情報に関する法律につきましては、これを行った場合の運用の公表とか報告とかという規定は一切ございません。それから、東京都がこれから条例改正を行うのかどうか若干わかりませんけれども、東京都にも実は同様の外部提供についての規定がございますけれども、特に運営審議会へ報告云々というような規定はなかったと存じております。
○田中委員 次に、第9条のところで旧条例は、電子計算機処理する個人情報の項目について、個人情報の保護に適合するよう、あらかじめ運営審議会の意見を聞かなければならないということになっていましたけれども、先ほどは報告をしなければならないというのもなくなったわけですけれども、意見を聞かなければならないとしたこの理由、そこを伺っておきたいと思います。
△吉野総務課長 この規定は、電子計算処理する個人情報の項目について、その都度、運営審議会に諮らなければならないというものでありました。個人情報の記録項目が記録されている業務届が提出され、それを個人情報保護運営審議会に報告しております。また、提案理由でも説明を申し上げましたが、当市における情報化もかなり進みまして、通常業務につきましては、ほぼシステム化が完了いたしましたことを踏まえまして、ここで廃止させていただくものでございますので、このことを踏まえ、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○田中委員 これは、先ほどの2番目の報告の問題とあわせて、理解しておきたいと思います。
 次に進みたいと思いますけれども、第11条の2の(6)の中で、いろいろと具体的な例が掲げられていると思うんですけれども、この中で個人情報保護に該当しないというんでしょうか、この部分ですけれども、市が行う監査、検査、取り締まり、徴税等の計画、方針などがありまして、契約の予定価格などが外されておりますよね。これなどは、この間の本会議でも質疑があったりしましたけれども、インターネット上の公開だとかいろいろあって、むしろ今、情報公開の時代だから、逆に公開すべきではないかというのが、ここでは非公開の内容になっていますけれども、その辺を含めましてこの(6)の問題で、例えば、ウのところに、関係当事者間の信頼関係が損なわれると認められる情報とか、それから、エのところでは、公正もしくは円滑な執行に支障が生ずるおそれのある情報、これは非公開というようなことが書かれておりますけれども、この辺の意味するところをお答えいただきたいと思います。
△田中総務課長補佐 ただいま御質疑がありました関係当事者間の信頼関係ということでございますけれども、1つの例を申し上げますと、東村山市が他市と共同で何かの事業を行うということを計画しているときに、具体的にこの土地にこういうものを建設しようとか、ここにこういう道路を通そうというような計画をしているときに、実際の土地の所有者が自己情報の開示請求権に基づきまして、自分の土地が、東村山と小平と何市かで共同している何とかの事業について、どうもそういう計画があるようなので、自分の情報を知りたいという請求が来ましたときに、まだ計画段階でそれを公表することが可能かどうか。
 いつかの時点では公にするということが、当然求められると思いますけれども、まだはっきりしない計画の段階でそれを、たとえ本人に対しても公にしますと、他市との協力関係といいますか、信頼関係を損なうおそれがあるというのが、この6号のウの規定、関係当事者間の信頼関係が損なわれると認められる情報という規定でございます。
 次に、エのことでございますが、これは先ほど指導要録のお話がありましたけれども、指導要録を全部開示しますと、それに伴いまして、例えば、指導要録が本来持っている役割を損なうおそれがあるということになりますと、これが、将来の当市の事務事業の公正もしくは円滑な執行に支障が生ずるおそれのある情報ということになろうかと思います。
○田中委員 さっき質疑した中に、市が行う監査、検査、取り締まり、徴税等の計画方針、契約の予定価格とあるんですが、これはなぜ、今逆にインターネットで予定価格を公開しようとやっている中でこういうことが取り上げられているのか、それについてお聞きしたい。
△田中総務課長補佐 契約の予定価格につきましては、実は、情報公開条例の中でも大変議論があるところでありまして、その意味では、今、かなり情報公開の制度が進みまして、特に工事とかにつきましては、かなり予定価格が公表されていると聞いております。すべての予定価格を現時点で事前に公表することの是非については、まだいろいろ議論があろうかと思いますけれども、これはあくまでも個人情報、自己情報の開示請求ですので、自分の情報が、例えば、指名参加の中に個人として参加をしているというケースについて、事前に自分の情報を得るという目的で、その中に予定価格が含まれているというケースが書類としては考えられますので、その場合に、まだ入札も行われていない、事前説明も行われていない段階で、自分の情報といえども、予定価格を御本人に開示することはやはりできないと思っておりますので、この場合は、ここで行う予定価格について、事務事業に支障があれば、それは非開示にするという規定でございます。
○田中委員 そうしますと、この部分でいいますと、この予定価格というのは、市が一応、どなたがどの価格で応札しましたということではなくて、公開できる--その部分は公開できないということですか。
△田中総務課長補佐 結果として、どこの事業主、あるいは個人事業主の方もいらっしゃると思いますけれども、例えば、応札をして契約を受けたという段階になりますと、それはもう公表する段階になろうかと思いますけれども、ここでいう契約の予定価格いうのは、事前にまだ契約の事務も進んでいない段階で、御本人に対しても契約の予定価格を公にすることができないという規定でございます。
○田中委員 ちょっとよく理解できないんですけれども、次に進みます。
 質疑通告では、6番、7番のところで罰則規定を質疑しているんですけれども、あわせて質疑したいと思うんですが、5番より先にさせていただきたいと思います。
 条例第28条で罰則が、今までは懲役1年とか、または3万円以下ということでなっておりましたけれども、今回、先ほどありましたように、情報の漏えいを防ぐ、公務員の皆さんのその辺の守秘義務というんでしょうか、それを正す意味でこの罰則が決められたと思うんですけれども、ヤフーの問題もありますし、どこからどういうふうな形で漏えいするかわからないわけで。その場合、ここでお聞きしたいのは、かなり額的にも、それから、期間的にも長いというようなことで、罰金の額が非常に高くなった中で交通違反なんかも少なくなったとかということもありますけれども、この辺の観点ですね。東村山市だけで決めたものではないと思いますけれども、どういう観点で決めたのかお聞きしたいと思います。
△吉野総務課長 今回、罰則規定を大幅に改正しておりますけれども、これは、国における行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が公布されまして、それを踏まえて、当市におきましても、より一層の個人情報の保護を図るため罰則の強化を図ったものでございます。
 罰則の強化をすることは対策の一つと考えておりますけれど、それで十分ではありませんけれども、基本的には、私たち職員1人1人が、常に適切に対応することが肝要であると考えております。職員の意識向上につきましても、今後、しっかり努めていかなければならないと思っております。国の法律に関したことを踏まえて、罰則も強化させていただきました。
○田中委員 こういう罰則規定が適用にならないように、ぜひ十分な精査の中でお願いしたいと思います。
 最後の質疑ですけれども、附則で情報公開条例の一部を改正するとなっていまして、かなりの長文が、これはページ数でいうと、38ページからですか。38ページの附則第4項が東村山市情報公開条例の一部改正ということで、その中でまた第6条とかいろいろと、かなりの長文が附則になっているわけなんですけれども、むしろこれは、情報公開条例の一部改正条例ということの議案として出すべきではないかなと思うんですけれども、附則にした理由というのは何かあるんでしょうか。
△吉野総務課長 附則につきまして御質疑いただきましたが、今回の改正が、個人情報保護に関する条例の一部を改正すると極めて密接な関係がある部分につきまして改正をお願いするものでございますので、附則で提案させていただきました。
 改正箇所の主な点としましては、独立行政法人に係るものと、不服申し立てがあった場合の手続につきまして、個人情報保護に関する条例と同様の内容となっているところでございます。
○田中委員 その辺のところは、独立行政法人とか、そういう部分が加わったというのはわかるんですけれども、ただ、かなり重要な、情報公開条例にしても重要な改正ですよね。ですから、そういう点から見ましても、議案として分離させてやった方がよかったんではないか。技術的な問題になってしまいますけれども、そういう点で見解をお聞きしたんです。
 今回、恐らくほかの自治体でもこの改正をやっているのかなと思うんですけれども、その辺の改正の仕方というんでしょうか。国か何かから、こういう形でやりなさいよみたいな指導があったのか、あるいは東村山市独自でこうやっているのか、その辺を伺っておきます。
△當間政策法務課長 条例の改正方法につきまして御質疑ありましたので、私の方から答弁させていただきます。
 もともと条例の改正は、自治体の権限で行われるものでございますので、国からの通達等、これに関しては一切ございませんでした。また、現在、分権以後、いわゆる昔でいいます準則というものが廃止されまして、あったとしても標準例という形で出されるものでございます。ですので、あくまでも改正方式は、議案提出者として判断させていただいたものでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 まず、12ページのところなんですけれども、閲覧を開示に変えることにより、どのような事務手続がふえたり、また、利用料等に変化はあるのでしょうか。
△吉野総務課長 閲覧から開示につきましては、先ほど補足説明させていただきましたが、事務手続や利用料などの影響等は一切ございませんけれども、これにより情報公開制度については「公開」、個人保護制度について「開示」と整理させていただくものでございます。
○桑原委員 次に、24ページの第11条の4ですけれども、その前の11条の2の2にて非開示情報のことが言われているんですけれども、ここで対立解釈を生んでしまうようなおそれはないんでしょうか。
△吉野総務課長 今回の改正では、11条の2の2で基本的に開示しなければならないという原則、開示の考え方を示し、例外的に非開示としなければならないものを細かく規定しました。ということは、第11条の2号に該当する場合には、開示してはならないということになるものです。としますと、個人の利益を保護するために、特に必要があると認めるときでも開示できないということになりますので、その場合に限り、例外的に開示を可能とするものでございます。
 ただ、委員の御懸念のように、利益が双方に対立することになりますので、その運用につきましては、当然のことながら、慎重に行わなければならないと思っております。
○桑原委員 では、その場合に、こちらの4の方に「第11条の2の2などにかかわらず」などの文章を入れる必要性はないんでしょうか。
△生田総務部長 まず、非開示情報について、第11条の2の本文で定義されております。その非開示情報が含まれている場合であってもと第11条の4で規定しておりますので、内容的に特にそごは来さないと考えております。
○桑原委員 では、26ページの6番になりますけれども、第15条、その中に個人情報の中止ということが書いてあるんですけれども、具体的にはどういうことになるんでしょうか。
△吉野総務課長 個人情報の中止とは、第7条の規定に基づかないで、目的外利用または外部提供されていると認められているときは、当該目的外利用または外部提供の中止を請求することができるというものでございます。
○桑原委員 個人情報の中止というのは、外部提供の中止ということですか。
△田中総務課長補佐 今、御質疑者がおっしゃるとおりでございます。
○桑原委員 では、最後に5番目のところになりますが、附則のところの46ページの第8条で、3万円以下の罰金とありましたが、この罰金に処せられたような違反者の方はいるんでしょうか。
△吉野総務課長 今のところございません。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第1号について、質疑をさせていただきます。
 大分お話が出てまいりましたので、重複を避けながらいきたいと思います。
 まず1点目ですが、先ほどもありましたが、個人情報の定義を生存する個人としたというところですが、御説明を伺っていて、亡くなっている方の情報は個人情報ということにはまずならない、そういう解釈から入っていった方がよろしいということでしょうか。
△田中総務課長補佐 亡くなられた方の個人情報につきましては、この条例上で定義の中に加えることがやはり難しいということで、今回外させていただきましたけれども、一般的に個人情報以外に市が持っている情報とは、大変重要な情報がたくさんございますので、それは、その範囲の中できちんと管理をしていくということでございます。
○佐藤委員 わかりました。
 そうしますと、例えばの例ですけれども、亡くなった方の個人情報で、今回、2日前でしたか、新聞にも出ていましたけれども、嫡出子、非嫡出子みたいな問題で、長男とか長女ではなくて子と書かれますよね。それが、亡くなった方の御家族なりなんなりが、周りからもですけれども、開示請求をして、その方が長男ではなくて子だったというようなことになって、そのことが世間に出されたというときに、それは、うちの父親はいわゆる非嫡出子であったのかみたいなことにならないのかというか、そういう意味で、亡くなった方の情報が出ることで不利益になるというようなケースには、ちょっと具体例で、突然で申しわけないんですけれども、そういったときにどのような対応がされるのか。亡くなった方の情報がどう保護されていくのか、あるいは遺族の名誉がどう保たれるのかという点で、ちょっと伺っておきたいと思います。
△生田総務部長 一般的に市行政としてというのは、ただいま課長補佐の方でお話し申し上げたとおりでございますが、今、佐藤委員から質疑のありました具体例で申し上げますと、結局、例えば、戸籍については戸籍法に基づいて管理される。それから、住民基本台帳では、逆にそういうことが明確にならないような続柄記載の変更がなされたりということが行われておりますので、そういった制度の中で対応されると考えます。
○佐藤委員 2点目にいきたいと思うんですけれども、今のお話も含めてなんですけれども、私ちょっと今回の個人情報については、少し詳しく伺いたいと思うところがあります。というのは、慎重にやっていただきたいなというふうなことを思いますのは、先ほどから国の例、法令に従って大変重視してやってきているとか、他市の話もありましたけれども、残念ながら、うちの市に限って想定もしないことが起きるということが続いていると私は思っていますので、特に個人情報の問題については、他市レベルにしておけばいいとか、国から来たものをそのままでいけるということで、普通それでいいと思うんですけれども、積み上げたものが一気に崩されるということが起こり得る分野だと思っているものですから、あえて伺いたいと思うんです。
 まさしく昨年、私も個人情報の不服審査会での弁明という機会もいただいたりして、大変勉強になった1年だと思っています。それで、これは昨年の今ごろにありましたりんごっこ保育園の問題ですけれども、去年の6月18日に15年度の第1回情報公開運営審議会が開かれていまして、そこの発言というか、報告書を今回見させていただきました。その中で、本当に大変悩ましい議論がされていたんだなということを改めて読ませていただいたんですけれども、どうおっしゃっているかというと、これは市の側、課長、課長補佐ですけれども、「正直言って盲点をつかれたと、そういう感じです」という御発言とか、それから、今回は保育園の名前や園長名が個人情報に当たるかどうかということで大分問題になりましたけれども、そもそもそういうものについて、個人情報の保護条例で、中止請求を出されるということが想定外だ、考えられないことが起きましたというふうな、このときもお話がされています。条例の整備をしなければいけないというようなお話も、大分このときに出ております。
 それであえて伺っていきたいと思うんですけれども、私たちというか私も、このときに必要な情報をとりたいと思って公開請求しました。その結果、認可保育園として進められているはずの保育園の名前と園長の名前とか、その辺が個人情報に当たるかどうかで大変問題になりました。それで、私たちは、法令ということから余り入らずに普通に考えて、公益性が高い認可保育園の名前、園長の名前は個人情報のはずがないと思って、大分去年は戦わせていただきましたけれども、お手も煩わせました。
 私として情報公開請求させていただいて、それに伴って、りんごっこ設置予定者、高野さんから中止請求が出たりとか、私は私で不服申し立てをさせてもらったりとかという一連の経過がございまして、不服審査会においてお話をして、結果的には、このときは同席した方はどなたかという話だったんですけれども、市議会議員、朝木直子さんが同席されていたということがきちんと出てきました。7月だったか8月だったか、改めて公開のし直しということで、私、全部いただいたという経過がございます。その中で、やはり個人情報とは何なのかということが本当に問われた件ではなかったかというのは、この審議会の報告を見させていただいても思っているところです。
 情報公開と個人情報のはざまは本当に問題だったと思うんですけれども、その中で、2点目の質疑ですが、この社会的地位がという第11条の(3)で、開示することにより、当該法人等または当該法人の権利、競争上または事業運営上の利益、その他社会的地位が損なわれると認められるものとありますが、これが本当に去年も問題になっていまして、情報公開条例の第6条の2で、やはり非公開情報とは何かというようなことに言及していく中で、このことに絡んでくるんですよね。これは情報公開条例の第6条の3ですが、法人その他の団体に関する情報または事業を営む個人の当該情報に関する情報であって、公にすることにより、当該法人等または事業を営む個人の競争上または事業運営上の利益その他社会的地位が損なわれると認められるものとあります。まさしくこことの話だと思っていますけれども、そういう点で、昨年の非公開の理由が社会的地位あるいは経済的なことというふうなお話でしたけれども、そういうはずではないはずだという問題提起だったと自分では思っています。
 今回、ここに、私としては、もちろん基本的には守られるべきだと思いますが、競争上または事業運営上の利益その他社会的地位が損なわれるかもしれないけれども、それは事業の公共性とかそういったものを考えたときに、不当に損なわれるとか、正当な理由がなく損なわれるとかということが入っていた方がいいんではないか。事業の公益性の問題との兼ね合いで伺っておきたいと思うんですけれども、御見解をお願いいたします。
△田中総務課長補佐 不当とか、あるいは著しくとかという、言葉の表現はいろいろあろうかと思いますけれども、条例の運用上といいますか、文言の定め方としては、私自身はこれで十分だと思っております。
 今、御指摘のありました、基本的には非公開あるいは非開示情報に該当する情報でも、実は公益性等を踏まえてどこで公開をするかというのは、先ほど桑原委員から御質疑がありましたけれども、裁量公開のところで、実は非開示あるいは非公開情報であっても、公益性等を考慮して公開することもあり得る。この規定の運用につきましては、答弁でも申し上げましたけれども、慎重に行わなければならないということは当然でありますけれども、そこは、むしろもう政策的な市としての総合的な判断が働きますと、この裁量公開によりまして、基本的には非公開とされる情報でありましても、それは公になるということもあり得るという規定で、相関関係を持って運用していけば、十分運用ができると思っております。
○佐藤委員 次にいきますけれども、先ほど桑原委員も質疑されましたけれども、個人情報の中止というのは、開示の中止ということでここは理解してよろしいでしょうか。確認です。
△吉野総務課長 そのとおりでございます。
○佐藤委員 4つ目になります。先ほどの話と絡んでくるんですけれども、この条例改正に伴って、利用する市民にとってわかりやすい変化・変更は何かということで、私もまさしく利用する市民という立場で、昨年この問題を追いかけてくることになってしまったものですから、あえて伺っておきたいと思いますが、変化・変更、その他も含めてどんなことが考えられますでしょうか。
△吉野総務課長 この条例に基づきまして市民の方が利用するといいますと、自己情報の開示請求などがあります。請求がありましたら、開示、非開示の決定を行うことになりますけれども、その判断基準が今回の改正によりまして細かく規定されておりますので、一つ一つ十分に検討をして判断されることになると思っております。
○佐藤委員 5番目については、先ほど一定のお話がありました教育委員会の指導要録の話ですが、おおむね理解をさせていただきましたが、やはりなかなかこれも、先ほどお話しありましたけれども、全部開示すると本来持っている役割に支障を来すかどうか。その「どうか」のところの判断が本当に難しいし、このことで結構判断が割れていると、私も全国の例を見ていて思うものですから、本当に難しい問題だと思いますけれども、ぜひ積極的にというか、開示を原則としながらでしょうけれども、対応していただきたいなというふうなことを考えます。改めてこの指導要録、内申書といったことについての御見解を、もう一度すみません、お聞かせいただけたらと思います。
△田中総務課長補佐 今、御質疑ございましたけれども、指導要録という問題は、先ほど木村委員の方から御指摘がありました、1992年に大阪の箕面市で指導要録が大変話題になった。そのきっかけをつくりましたのが、実は、この個人情報の保護条例に基づく自己情報の開示請求権でありました。
 私どもが市役所に入所をいたしましたのは、もうかれこれ一昔、二昔前ですけれども、その当時に自分の情報を自分で見るということは、だれも想定をしなかったことだったと思います。これが、個人情報の保護条例ができまして、自分の情報は自分で見ることができるという一応システムができ上がりまして、それに基づきまして開示請求が行われる中で、実は、この指導要録というそのものが、大きな教育の問題として、今、大変議論をされていて、地域によっては指導要録そのものもすべて開示をしますという地区もございます。それから、卒業生に限っては全部見せましょうというところもございます。それから、先ほど裁判例もありましたけれども、一定の範囲の中は見せますけれども、一定の範囲の中はやはり現時点ではお見せできないという判断もございます。
 これは、どの時点でだれにどのように開示をするかというのが、いろいろ議論はあると思いますけれども、ある意味では、この問題がきっかけになって教育の中でもきちんと議論をされて、指導要録のあり方、内申書のあり方というそのものについて議論が深まったという意味では、大変大きな役割を果たしたものと考えてございます。
○佐藤委員 ありがとうございました。そのとおりだと私も思っています。なかなか情報が出てこないというか、出てこなくて当たり前な学校だというところが、大分これで風穴があいていったという点では、本当にいろいろな意味での限界とか難しさがありながらも、評価すべきだというお話、よく理解できました。ありがとうございました。
 最後、お願いになりますけれども、しつこいようで申しわけないんですが、やはり大変これはどこにとっても重要な分野ですけれども、とりわけうちのまちにとっても、緊張感を持って対応していただくということが、今後も十分予測される分野だと思います。私が絡んだ件だけではなくて、情報について、個人情報がどうだこうだという話が昨年もたくさんありましたけれども、きちんと対応を、本当にすきをつくらずにと言ったら大変語弊が--語弊はないですね、事実だと思いますけれども。重要な分野だと思いますので、ぜひ、むしろ他市に先駆けて研究とか、今後も深めていただきたいなということをお願いして終わりたいと思います。
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第1号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第1号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
         ---------------◇--------------
〔議題2〕議案第2号 東村山市行政手続条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第2号を議題といたします。
 議案第2号について、補足説明があればお願いします。政策室長。
△室岡政策室長 上程いたしました議案第2号、東村山市行政手続条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
 本案は、Eメール等の情報通信技術を利用した電磁的記録により行政指導を行った場合には、文書による行政指導と同様に取り扱い、行政運営の効率化を図るものであります。その意図に基づきまして、本条例の一部改正をお願いするものでございます。
 議案書の新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
 電磁的記録による行政指導も文書によるものと同様の取り扱いとするため、行政手続条例第33条第2項の適用除外といたしまして、同条第3項に、「又は電磁的記録(電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られる記録であって、電子計算機により処理されるものをいう)」を加えるものでございます。
 なお、附則で、条例の施行日を平成16年4月1日とさせていただいております。
 以上、簡単でございますが、補足の説明とさせていただきます。御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 こちらの東村山市行政手続条例の一部を改正する条例の説明の部分に、電磁的記録による行政指導に関し規定の整備を図るためという理由がなされてありますが、この電磁的理由による行政手続とは、具体的にどのようなものがあるのかお伺いいたします。
△當間政策法務課長 電磁的記録による行政指導の具体性ということでございますが、一般的に行政指導とは、行政庁がその所掌事務について、指導・助言または勧告という名で相手方に働きかけ、その協力により一定の行政目的を達成しようとするものでございます。例えば、宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱に基づく指導などがございます。これらは、従来は口頭もしくは文書の形式により行っていたものでございますが、今後は、電子メールなど情報通信技術を利用した、その発展に伴い行政指導を想定したことから、このような本件の改正に至った次第でございます。
○野田委員 当市では、過去にこういった電磁的記録による行政指導というものを行ったことがあるのかどうかお伺いいたします。
△當間政策法務課長 過去に電磁的記録による行政指導を行ったことがあるかということでございますが、今回、条例提案前に政策法務課において各課に調査しましたところ、当市におきましては、過去に電磁的記録による行政指導を行ったことはございませんでした。
○野田委員 次に、4ページでございます。第33条でございますが、行政指導に携わる者とは、嘱託職員や臨時職員、決裁権限のない担当職員が含まれるのかどうかお伺いいたします。
△當間政策法務課長 行政指導に携わる者とは、行政指導に何らかの形で関与する者すべてを含む趣旨でございます。行政指導の責任者はもちろんのこと、嘱託職員、臨時職員におきましても、窓口またはその場において直接相手方に対して行政指導を行う場合がありますので、このような場合には、これらの者もすべて含まれるものでございます。
○野田委員 ④でございます。今回の改正では、電磁的記録文書による行政指導と文書によるものと同様に取り扱うことになりますが、内容に正確性や保存年月等で支障を来すことはないのかどうかお伺いいたします。
△當間政策法務課長 電磁的記録による行政指導を行った場合の内容の正確性及び保存年限の問題でございますが、電磁的記録を用いて行政指導を行う場合でございましても、一度これを書面化し、文書により行う場合と同様に、起案により決裁を得ておく必要があると考えております。そうしますと、これにより内容の正確性につきましては、決裁過程において審議されること、また、書面化された電磁的記録による行政指導につきましては、起案文書として市文書管理規定に基づき保存されることになりますので、内容の正確性及び保存年限のいずれにおきましても支障を来すことはないと考えております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第2号については、もう簡潔に1点だけお聞きしたいと思います。
 今、部長から説明がありましたように、今日的な問題ですから、むしろ今の時代からいえば遅きに失したかなという感じもないではないんですが、平成7年にこの条例がされて、今日このようにEメールとかそういうことで電磁処理ができることで、事務的にはどのような効率的な効果があるのかということだけ、1点お聞きしたいと思います。
△當間政策法務課長 事務の効率化という御質疑でございますが、今までは行政手続条例上、電磁的記録に関する規定がございませんでした。その取り扱いが不明確でありましたので、行政指導における位置づけを文書と同じ取り扱いにするものでございます。
 今後、情報通信技術を利用した電子申請等に対して、行政もそれらを利用した行政指導が想定されるところでございます。このことから、市民の方々においては、情報通信技術を利用することによる手続の簡素化及び時間の短縮などの効率化が図られると同時に、行政におきましても、電磁的記録と内容が重複した文書の交付が避けられ、事務の効率化につながることになると考えております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 今も効率化が図られるということでしたけれども、どの程度効率的になるんでしょうか。具体的にわかるようでしたら、教えていただきたいと思います。
△當間政策法務課長 どの程度ということでございますが、交付作業の簡素化等、実際には、行政指導の内容によっても異なるものと考えております。ただ、先ほど木村委員にも答弁申し上げましたが、情報通信技術を利用することにより、申請等に不備があっても市民の方々が来庁する回数が減少する。また、担当所管からの文書の交付などにおいて効率化が図られるものと考えております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第2号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第2号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前11時49分休憩

                   午後1時1分再開
◎山川委員長 再開します。
         ---------------◇--------------
〔議題3〕議案第3号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第3号を議題といたします。
 議案第3号について、補足説明があればお願いいたします。総務部長。
△生田総務部長 議案第3号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
 新旧対照表6ページをごらんいただきたいと存じます。
 別表第2、「特別休暇の種類・期間」の第11号、「出産補助休暇」につきましては、男女平等参画推進の観点から仕事と家庭の両立支援のための環境整備を図ることを目的としまして、休暇の取得事由及び取得期間の拡充をし、あわせて、「出産介護休暇」から「出産補助休暇」へ名称を変更するものでございます。
 次に、10ページをお開きください。附則の部分でございます。
 まず、この改正条例の施行期日ですが、平成16年4月1日とするものであります。
 附則の第2項ですが、これは東村山市職員の育児休業等に関する条例第7条におきまして、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例別表第2を引用している部分の改正であります。本来、その引用される部分は、別表第2、第10号、育児時間でありますが、平成15年3月に東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部改正を行い、新たな特別休暇として第5号に「子の看護休暇」を加え、第10号「育児時間」が第11号に改正されました。これを受けて、東村山市職員の育児休業等に関する条例第7条におきまして引用条文番号を改正すべきところでありましたが、大変恐縮でございますが、改正作業に瑕疵があり、今回、改めてこの引用部分を改正させていただくものであります。
 以上、大変雑駁な説明でありますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 このたび出産介護休暇から出産補助休暇へと見直しが行われるわけでありますけれども、この改正の背景と理由についてお伺いいたします。
△増田人事課長 今回の改正の背景と理由についてでございますが、まず、時代の進展に伴いました意識変革などがございます。そして、家族構成の変化と少子化傾向が続く中では、夫婦、親子を中心とする少人数家族または核家族化の増加現象となっている現状があります。そういった状況の中で、仕事と家庭の両立を図るためには、夫婦が、あるいは男女がともに協力しながら、家庭生活を営む上での障害となるさまざまな状況を乗り切っていかなければならないと思います。このような状況の中で、仕事と家庭の両立支援策の一つといたしまして、職員の妻の出産に当たり、その補助や手続等を行うための休暇を改正するものであります。
 現行の出産介護休暇は、妻の出産に伴う入院の付き添いなどを行うための休暇ですが、出産補助休暇は、入院の付き添いに限らず、例えば、上の子の養育やその他の家事補助または届け出等の手続を行うために必要な日数を付与することを趣旨とするものであります。
○野田委員 ②でございます。付与事由で、妻の出産に伴う入院の付き添い、子の養育、その他の事由によりとなっておりますけれども、付与できる期間は、入院からどのくらいの期間でしょうか。また、取得するときの手続はどのようになっているのかお伺いいたします。
△増田人事課長 まず、付与できる期間についてですが、妻の入院から4週間以内に付与することとしております。
 次に、取得する際の手続でございますが、承認に当たりましては、職員本人からの申請に基づいて行っていくことになります。
○野田委員 ③でございます。付与要件、付与単位についてお伺いいたします。この期間として、5日以内で必要と認める日数となっておりますけれども、これは連続で取得することが可能かどうかお伺いいたします。
△増田人事課長 まず、付与要件についてでございますけれども、同居の家族等、家族の世話をしてくれる人がいないことを原則といたしております。
 それから、次に付与単位ですが、1日を単位として付与するものであります。
 また、連続取得も可能かということでございますが、さまざまな家庭の事情などを考慮いたしまして、入院から4週間以内の期間であれば、連続で付与することも可能と考えております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第3号につきまして、1点だけお尋ねをしておきたいと思います。
 今、御説明にありましたように、男女平等機会均等法に基づきまして、こういった内容が出されているわけでございますが、2日から5日間に日数がふえているわけでございますが、こういった問題について、当市の組合、市職の方からも、こんなような声があったのかどうか。
 参考までに、もしわかればでいいんですが、今まで2日間あったわけでしょう。それは何人ぐらい対象で、何人ぐらい活用しているのか、そういう点がもしわかれば、あわせてお尋ねをしたいと思います。
△増田人事課長 今回の改正に当たりましての組合からの要求ということでございますけれども、私どものところでは、当市におきます男女平等参画推進につきましては、仮称でございますけれども、東村山市職員男女平等参画推進労使協議会というものがございまして、この中で具体的な推進策の確立に向けてさまざまな協議をしてまいりました。そういった状況の中で、今回、上程されました出産補助休暇の改正につきましても、先ほどから申し上げておりますけれども、仕事と育児あるいは家庭の両立支援策の一つといたしまして、双方で協議を行ってきた、こういった経過でございます。
 それから、現行の出産介護の中での取得人数等で、過去3年間ということでお答えをいたします。
 まず13年、これが11名、14年が15名、15年は8名の職員が取得しております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 今、御回答いただいた休暇取得数なんですけれども、休暇1日の取得者の過去3年間の推移、それから、休暇2日間の過去3年間の推移、それぞれわかるようでしたら教えてください。
△増田人事課長 ただいまの1日の取得者でございますけれども、13年におきましては2名、14年は1名、15年が3名であります。それから、2日間取得した職員でございますが、13年は9名、14年は14名、15年が5名となっております。
○桑原委員 今の数字から見ると、かなり2日間とられている方が多いのかなと思いますけれども、5日間にした場合はどんな予想を立てていらっしゃいますか。
△増田人事課長 過去3年間の実績を見ますと、2日間取得したのが約8割を占めます。この3年間の状況から見まして、今後、年間では10名程度を見込んでおります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第3号について、お伺いいたします。
 今回の考え方自体は望ましい方向だと理解をしているつもりですし、私も、2人目のときを思い出すと、こんな休暇があったらよかったなと思います。正直言って、そういう気持ちを持ちます。前進だとは、基本的にはそう思いながら伺うものです。
 1番目ですけれども、念のために伺っておきたいんですけれども、この制度自体は、近隣他市というか、各市の状況というのはどうなっているのか。大ざっぱでいいですから、伺えたらと思います。
△増田人事課長 26市の状況でございますけれども、現在、妻の出産に伴います休暇制度そのものについては、26市中24市で制度化されております。
 それで、付与要件と理由の取得要件につきましては、各市でさまざまな規定がなされておりまして、一概には申し上げられないんですけれども、今回、うちで改正するところの内容のものについては、現在、東京都の制度が3日、それに加えて、東京都の場合は第二子の場合なんですが、これについては5日が加算される、こういった制度になっております。そうしまして、第二子以降の出産であれば、都合8日間の付与がされるということでございます。
 それでまた、15年4月1日時点で26市の状況を見ますと、都制度と同様の制度を持っている団体が1市、それから、3日付与をしているという団体が1市、それから、現行の当市と同じでございますが、2日付与の団体が22市ございます。
○佐藤委員 2番目として、いろいろな制度があると思いますけれども、育児支援というか、男女共同参画というお話がありました。民間企業において、このような休暇を取得するケースというのは、どの程度あるのかというのを聞かせてください。
△増田人事課長 民間企業の出産補助休暇といいますか、名称はさまざまあると思いますけれども、こういった制度の状況でございますけれども、これは厚生労働省の方で一定の調査資料がございました。名称は就労条件総合調査というものでございまして、これによりますと約6割の事業所が、こういった妻の出産に対する制度を実施しているという状況でございます。
○佐藤委員 今の調査のお話ですけれども、これは伺って出るものかわかりませんけれども、比較的大きいところとか外資系とか、そういうところが当然整えられていて、中小はほとんどないんだろうなとは思うんですけれども、多少実態とかというのは、そのデータからわからないでしょうか。
△増田人事課長 私もかなりいろいろ調べてはみたんですけれども、何しろ名称が一定していないというところなどもありまして、ちょっとその辺までの詳しい実態については把握できませんでした。
○佐藤委員 4つ目として、現在の条例の中で、「等」と記載されているものに「子の養育その他」というのが当たるのは、そう読むんですけれども、わざわざ今回「子の養育その他」と明記された理由は、何かまたありますでしょうか。
 それから、先ほどちょっと質疑ありましたけれども、2日以内を5日以内とした大きな理由をお話しいただけたらと思います。
△増田人事課長 まず、条例の表現を、「等」という表現から「子の養育その他」とわざわざ明記をしたということなんですけれども、現行では、妻の出産に伴う入院の付き添い、これを中心とした理由としておりました。しかしながら、今回の改正案では、入院の付き添いなどに加えまして、先ほども申し上げましたが、二子目以降の出産であれば上の子の養育とか、あるいはその他の家事補助、あるいは官公庁等への届け出、こういったものの事由が該当するということで、「子の養育その他」という表現に改めるものです。
 それから、日数の関係ですが、2日を5日以内と改める大きな理由ということでございますけれども、妻の出産に当たりましては、いわゆる夫として、あるいはまた父親として、十分協力・補助を行って、家族の一員としての責任を果たすための環境整備、これをも図るため5日以内と改めるということでございます。
○佐藤委員 ありがとうございました。そうだろうと思います。入院の付き添いなんていうのは基本的に要らないですよね、変な言い方ですけれども。よほど大変なときというのは別ですけれども、やはり子供の面倒を見るということが一番大きいわけで、当然、そうだろうし、明記した理由はよくわかりました。
 2つ目として、現状で、出産介護休暇も含めてなんですけれども、特別休暇、たくさんありますので重立ったもので結構なんですけれども、どれぐらいの割合で利用というか、消化という言い方は余り適切ではないかもしれませんが、利用されているのかということをお聞かせください。
△増田人事課長 現行の出産介護休暇につきましては、先ほどお答え申し上げましたが、それ以外の特別休暇ということでございます。この特別休暇についてはかなり種類が多くありまして、重立ったものということで、平成15年中の取得状況について申し上げます。
 まず、多いと言えるのが病気休暇でございます。これは 389件ございました。それから、15年4月より創設した休暇でございますが、子の看護休暇、これについては 130件でございます。これらを除くその他の特別休暇については、 130件ございました。
○佐藤委員 最後になるんですけれども、なかなかやはり厳しいこの中で、今お話を伺っていて、先駆けていくというか、リードしていくという趣旨もわかりますし、逆にこういうところがリードしていくことで、民間の方にもいろいろ動きが広がっていくということが流れになっていくんだろうなと考えながら伺っていました。
 休暇を初めとする処遇改善、それから、実質的な生活の豊かさを求めるという方向は、賃上げが難しい中で、ある種当然の方向だろうと思いますし、今後、何が豊かなのかという点で、生活の質という点では当然の方向だとはまず思います。ただし、やはり市民感覚からいうと、大分恵まれているなという印象は、これはぬぐえないだろうと思って、決していけないという話ではなくて、ただ、総論的になりますけれども、こういう制度も整えて役所の職員が働いていくということの中で、市民サービスの質というのがますます問われていくというか、このことだけがまちに出ていくわけではありませんけれども、考え方として、また職員サイドとして、どのように認識して結びつけていくべきなのかということで、最後、お聞かせいただけたらと思います。
△増田人事課長 ただいまの御質疑にございますように、民間企業、これを取り巻く厳しい社会経済情勢などを反映しまして、確かにことしの春闘におきましても、多くの企業でベアの見送りなどが行われている。そういった中では、むしろ雇用確保であるとか、あるいは生活不安払拭のための総合的な労働条件の改善、こういったものが求められているんではないかと思います。
 こういった状況の中で、平成14年4月になりますけれども、改正育児介護休業法、これの施行によりまして、民間企業におきましても仕事と家庭の両立支援のための取り組みが義務づけられた、こういった状況がございました。また、育児や家族介護を行う労働者の時間外勤務の制限なども、この法律の中に新たに盛り込まれたといった状況でございます。そして、仕事と家庭の両立についての意識啓発、これにつきましても、国による支援措置といたしまして、新たに法律の中に規定されているということから、国あるいは地方自治体につきましては、男女平等参画社会実現のための責務を負っているということが一つは言えるんではないかと思います。
 そして、御指摘のところでございますけれども、そういった中で市の職員は恵まれている、あるいは理解されづらい面もあるんではないかなということはありますけれども、男女平等参画を推進していくためには、市役所あるいはまた市の職員が率先して、地域社会の模範となるべく環境整備などを図っていく必要があるのではないかな、こんなふうに思います。
 しかしながら、一方でこういった休暇制度の勤務条件等の改善に当たりましては、市民サービスの低下を招かないように職場での連携を一層深めるなど、ある意味では組織力、こういったものを強化することが求められているのではないかと思います。また、基礎自治体としての役割を果たしていくためには、職員1人1人の職務遂行能力などの向上が求められていると思いますので、これらを実現していくために、仕事の進め方なども含め、職場における人材育成、OJTですね、これらを一層進めていきまして、職員相互の啓発とか連帯意識を生み出し、職員が一丸となって市民サービスの向上に向けて努力をしていかなければならない、こんなふうに思っております。
○佐藤委員 しつこいようなんですけれども、自分の経験から言っても、本当に卑近な例なんですけれども、仕事の時間の合間を見計らって、なかなか役所に届け1つ出しに行けなくて、夕方5時に駆け込もうと思ったら間に合わなくて、またあした来てくださいというような対応をされるのが役所だという、どうしてもそういう受けとめ方、私もそういう経験をしていたりするものですから、今、市民サービスの低下を招かないというお話がありましたけれども、くどいようで恐縮なんですけれども、低下を招かないというか、本当にそういう点で厳しい中を駆け込んでくる市民とかはたくさん、本当に時間がない中でみんな何とかやっているのが実態だと。多くの実態なのではないかなと私は思いますので、ぜひ低下を招かないというよりは、ぜひやわらかく向上させていただけたらなというふうなことをお願いして終わりたいと思います。
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第3号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第3号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
         ---------------◇--------------
〔議題4〕議案第4号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第4号を議題といたします。
 議案第4号について、補足説明があればお願いいたします。総務部長。
△生田総務部長 議案第4号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
 まず4ページをごらんください。
 別表第1の改正におきましては、現在、月額で支給されております固定資産評価審査委員会と国民健康保険運営協議会の委員報酬を、その開催状況から日額に変更し、職責等に応じて固定資産評価審査委員会の委員長 は1万 6,300円に、委員は1万 4,600円に、国民健康保険運営協議会の会長は1万 1,500円に、委員は1万 200 円に改正するものであります。
 次に6ページをごらんください。
 情報公開・個人情報保護不服審査会の委員報酬を、その職務内容から固定資産評価審査委員会の委員報酬に合わせ、会長、委員それぞれ 2,000円を増額するものであります。
 次に8ページから11ページをごらんください。
 ここでは、東村山市史編さん委員会条例の廃止に伴い、市史編さん委員会及び市史編集調査会の委員報酬並びに市史主任調査員の報酬について、削除するものであります。
 次に12ページの附則でございますが、この改正条例の施行期日を平成16年4月1日とするものでございます。
 以上、大変雑駁な説明でありますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 通告に従い、質疑させていただきます。
 ①でございますが、4ページの固定資産評価審査委員会委員及び、同じく4ページの国民健康保険運営協議会委員の平成14年度、15年度の開催日数で月額報酬との差額はどのぐらいになるのかお伺いいたします。
△當間政策法務課長 私からは、固定資産評価審査委員会の開催日数と月額報酬との差額につきまして、お答えいたします。
 平成14年度につきましては、委員長の改選などで委員会を2回開催しており、延べ5名の委員の出席をいただいておるところでございます。また、26市の合同の定期協議会が1回開催され、委員3名が参加したほか、運営研修会に1回、委員1名が参加いたしました。年間の合計では4回の会議に9名の委員が参加したことになります。これを日額報酬に換算しますと、合計13万 6,500円になりますので、月額の年間予算額35万 8,000円との差額は22万 1,500円となります。
 同様に15年度でございますが、委員会が1回3名、定期協議会が1回3名、運営研修会に1回1名の参加をいただいたところでございます。これを日額報酬に換算しますと、合計10万 5,600円になりますので、月額の年間予算額35万 3,000円との差額は24万 7,400円となります。
△生田総務部長 国保運営協議会の開催について、申し上げます。
 14年度は4回の開催となっております。会長の月額報酬1万 800円、委員 9,300円、会長の年額12万 9,600円、委員11万 1,600円となっております。日額でいきますと、会長1万 1,500円、4回分で4万 6,000円、委員1万 200円で4万 800円、差額として会長8万 3,600円、委員7万 800円のマイナスということになります。
   なお、委員は16名、合計、会長を含めて17名の構成になっておりますので、全体での合計差額は 121万 6,400 円という計算になります。
 15年度は、国保税見直しの審議もございまして、6回の開催であります。同じように計算しますと、日額の合計として会長は6万 9,000円、委員6万 1,200円で、差額は会長の分が6万 600円、委員が5万 400円となります。全体での合計差額は86万 7,000円となります。
○野田委員 ②でございます。固定資産評価審査委員会委員及び国民健康保険運営協議会委員の日額の報酬額はどのように算定したのか、お伺いいたします。これ月額と私、書いてしまいましたが、日額の報酬額はどのように算定しているのかをお伺いいたします。
△當間政策法務課長 固定資産評価審査委員会委員の日額報酬額の算定根拠につきまして、お答えいたします。
 固定資産評価審査委員会は、地方税法第 432条第1項により、固定資産課税台帳に登録された価格に関する不服を審査決定することとなっており、この決定には法的拘束力が生じます。また、決定の取り消し訴訟においては、行政委員会である固定資産評価審査委員会が被告となります。このように、審査決定に対し責任を有する委員会であり、固定資産の評価に関しては高度な専門知識を必要といたしますので、その職務と職責に応じて、通常の日額報酬より約40%ほど高額とさせていただいたものであり、御理解をお願いいたします。
 なお、固定資産評価審査委員会には、現在のところ弁護士はおりませんが、同様の職責を負う情報公開・個 人情報保護不服審査会には2名の弁護士がおりますので、弁護士の法律相談料の最低基準でございます30分 5,000 円を参考にさせていただきました。
△生田総務部長 国民健康保険運営協議会について、申し上げます。
 他の審議会等の多くの非常勤特別職の会長、委員との均衡を考慮し、定めさせていただきました。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 簡潔にお尋ねしたいと思います。
 議案第4号につきましては、別表にありますように、今、補足説明がありましたけれども、それだけでなくて各区分について、どのような検討をされてきたのかどうか。今、月額から日額に変えたというのは、それだけ節約をした、こういうことなのでしょうけれども、その辺についてお聞きしたいのと、26市のバランスね。やはり地方公務員ではありませんけれども、やはり26市がそうばらつきあってもいけないというのか、こういうことが考えられますので、この2点についてお尋ねしたいと思います。
△當間政策法務課長 まず前段の部分につきまして、固定資産評価審査委員会及び情報公開・個人情報不服審査会につきましては、不服申し立てに対し、その適否を判断して決定、または答申するという職責と職務内容を考慮して、委員会及び不服審査会委員の報酬額を定めさせていただいたものでございます。
 また、先ほども申しましたが、参考としましたのは弁護士の法律相談所の最低基準である30分 5,000円を参考にさせていただいたものでございます。
 失礼いたしました。
 次に26市のバランスということでございますが、固定資産評価審査委員会につきましては、委員長が26市各市の平均で約1万 2,900円、委員が約1万 1,200円でございます。また、情報公開、個人情報保護不服審査会につきましては、会長が平均で約1万 2,800円、委員が約1万 2,000円となっております。今回の改正で、各市の平均より、やや高目の設定となりますが、その職責と職務内容を考慮しての額でございますので、御理解をお願いいたします。
△生田総務部長 国保運営審議会の関係で、まず各区分との検討ということなんですが、これまで月額報酬としてまいりましたのは、地方自治法第 203条第2項ただし書きによって行ってまいりましたが、今回、日額報酬とするのが本文を適用ということでございます。
 その上で、当市の他の委員会や審議会の状況、そして、開催日数を考慮して日額報酬とすることが適正だと判断をいたしました。
 この件につきましては、運営協議会の各委員の方々に提案して、御承諾をいただいております。
 次に26市の状況でございますが、まず会長と委員、一律の市が一部にございますので、全部の中で比較しま すと、日額支給が全体で24市ございます。月額支給が2市ございます。そして、日額支給24市の平均が1万 291 円、当市はほぼ真ん中といいますか、まさに真ん中12位というところでございます。
 会長の方につきましては、会長の報酬を設定しております15市の平均をとってみますと1万 2,366円、これもほぼ真ん中、あるいは真ん中より若干下という状況でございます。
○木村委員 さっき聞いたのは、1つは区分というのは非常勤の区分があるでしょう。いっぱいあるわけですよ、区分がね。それを、これしか今、検討していないけれども、全部検討してそういう結論、ここだけが変えたいのかとこう聞いているわけですけれども、それと、もう一つは先ほど説明ありましたように、固定資産の方は、弁護士が相当するような人が出ているけれども、国保運営協議会ですとドクターがいるんですよね。弁護士は給料というか、月額にしても年収にしても逆に上ではないですかね。そういうことはどうとらえているのかということですね。
△生田総務部長 区分の全体ということにつきましては、随時これまで検討がされてきた中で、今回の部分の改正をお願いするということでございます。国保運営協議会、確かに医師会選出として委員に出ていただいておりますが、先ほど申し上げたような前提で、協議会の委員にも医師、先生がお入りになった中で御了解をいただいたということでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 私の方からは、先ほど野田委員の方が質疑されましたけれども、日額報酬ですね、固定資産、それから、国保運営協議会の額の違い、これが出ておりましたので、この部分につきましては割愛いたします。
 今回の月額から日額になりますよね。今回、その改正については賛成できますけれども、月額で残されている部分なんですよね。これ教育委員会、あるいは監査委員、農業委員会、選挙管理委員会ですか、これ常勤的な、それに近い内容、実務は。そんなふうな感じ持っておりますので、月額でも妥当性あるかなと思うんですけれども、今回直接改正されていない別表のこれ第3になりますか、別表の第2の方で社会教育委員、体育指導委員、それから青少年委員が月額が1万 5,100円ということで残されておりますけれども、この月額報酬制度を残している意味ですね、その理由について伺いたいと思います。これ1点です。
△生田総務部長 月額報酬を残している社会教育委員、体育指導委員、青少年委員についての御質問でございますが、それぞれ社会教育の振興、スポーツの振興、青少年教育の振興を図ることを目的として設置されており、教育委員会より委員委嘱をしているところでございます。その職務は、定例の会議における企画・立案だけではなく、多岐にわたっております。社会教育委員は教育委員会に対し、社会教育に関する助言をするため、調査・研究や研修を行っております。また、体育指導委員、青少年委員は、地域の体力つくり推進委員会や青少年対策地区委員会等と連携して、組織の拡充、人材育成、各種事業の実施などの活動支援に当たっております。これら日々の活動の実態から、月額制が適当であると判断しているところです。
○田中委員 そうしますと、日額に改正いたしました固定資産、それから国民健康保険運営協議会ですね、それぞれの委員さんにつきましては、今、総務部長の方から社会教育委員ですとか体育指導委員ですか、ということで比べると、役職の内容ですか、それが時間的にもはるかにこちらの方が多いというか、そういうことなのかですね。それから、その辺でも今、資料としてわかるんでしょうか。それを時間的に体育指導委員の場合は月にどのくらいかかわりがあるとか、それから国民健康保険運営審議会はどのぐらいですとか、そういう違いというのはわかりますか。
◎山川委員長 休憩します。
                    午後1時43分休憩

                    午後1時44分再開
◎山川委員長 再開します。
 政策法務課長。
△當間政策法務課長 固定資産評価審査委員会の大体の時間なんですけれども、1回の会議が約1時間半から2時間程度を大体考えております。全体の先ほどの定期協議会が1時半から4時半ごろまでの約3時間行われます。また、運営研修会は朝9時から4時ごろまでほぼ1日となっております。
△生田総務部長 国保運営協議会につきましては、一般的に午後7時から8時半ないし9時ぐらいまで、まれに長くなって9時半ぐらいまでということがありますが、ほとんどは9時までで終了していると思います。今、申し上げた会議のみでございます。
 それに対して、社会教育委員等でございますが、先ほど申し上げたように、単に会合だけではなくて、日常の活動の中でそれぞれの委員が、業務についている確認というのがとれないような状態の中で動いていただいておりますので、申しわけございません、細かい数字については手持ちございませんので、こういった実態の内容からいってはるかに多いというふうに思われます。
△當間政策法務課長 申しわけございません。先ほどの運営研修会なんですけれども、9時からと申しましたが、午前10時から午後4時までに訂正させてください。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 もうほとんど質疑をしていただいたというところなんですけれども、固定資産評価審査委員会のところで、開催頻度というのは、これは年によって違うということなんでしょうか。
△當間政策法務課長 開催頻度につきましては、通常案件がなければ年一、二回、ただし、不服申し出が出された場合には、当然、その件数及びその審査内容によって回数は変動するものでございます。
○桑原委員 それは今まで月額だったということで、その会がないときも継続して月額がずっと払われ続けていたということですね。
△當間政策法務課長 はい、そのとおりでございます
○桑原委員 わかりました。
 それから、委員会の開催時間は、先ほどの御答弁でよくわかりました。30分 5,000円が弁護士の報酬を基準にというところですけれども、弁護士がここに入っているとおっしゃいましたか。
△當間政策法務課長 固定資産評価審査委員会には、弁護士は現在おりません。ただ、情報公開・個人情報保護不服審査会が、3名中2名が弁護士でございます。その2つの委員会と1つは審査会が、同様の職務を担っているというところから同額とさせていただいたものでございます。
○桑原委員 それから、国民健康保険運営協議会の方なんですけれども、こちらの具体的な協議内容はどういうことになっているんでしょうか。
△生田総務部長 まず、国保運営協議会の審議事項につきましては、東村山市国民健康保険運営協議会規則に5点ございます。一部負担金の負担割合に関すること、療養の給付に関すること、保険給付の種類及び内容に関すること、保健施設の実施大綱の策定に関すること、そして、その他国民健康保険事業運営に関する重要事項ということで、先ほどもちょっと触れましたか、税の見直しに関しては、毎年ではございませんが、審議事項として諮問させていただいております。そのほかは、例えば、予算・決算の報告、それから、国保保険事業の結果報告、それから、医療費の分析、そういったことについて報告をさせていただいております。
○桑原委員 協議会開催の頻度ということでお尋ねはしていたんですが、今のことを聞くと、税の見直しのある年には、協議会開催の回数は激増するというか、かなりふえるということなんでしょうか。
△生田総務部長 激増ということではないんですが、まず11年度以降を申し上げますと、11年度4回、12年度6回、13年度7回で、この年は税の見直しの御審議がありました。14年度4回、15年度6回、この年が税の見直しの審議がありました。という回数でございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 ほぼ尽くされたと思いますので、確認ということでお願いしたいと思いますが、今回の改定で個別のお話がありましたが、これはもともと実態に合わせて変えるということが御趣旨だと思いますので、決して節約を先に掲げているわけではないと思うんですが、大分そういう点での費用が抑制されるなと思って伺っておりましたが、今回の改正で予算ベースでいうと、全体で増減というのはどんなふうになっていくのか、おわかりになったら教えていただけたらと思います。
△當間政策法務課長 今回の改正による固定資産評価審査委員会及び情報公開・個人情報保護不服審査会の予算の増減につきましては、平成15年度の当初予算と実績で比較した場合、固定資産評価審査委員会は、先ほど申し上げたとおり24万 7,400円の減となり、情報公開・個人情報保護不服審査会は、前年度からの継続案件が要因となりまして5万円の増が試算されるところでございます。また、政策法務課の予算としましては、その2つ合計で19万 7,400円の減となります。
△生田総務部長 先ほど申し上げたように、年度によって開催回数は異なりますが、近いところで14年度の4回の例で申し上げますと、合計差額として仮に日額を今の金額で計算した場合 121万 6,400円、15年度6回で差額は86万 7,000円でございます。
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第4号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第4号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
          ---------------◇--------------
〔議題5〕議案第5号 東村山市国際交流及び姉妹都市交流基金条例等の一部を改正する条例
◎山川委員長 議案第5号を議題といたします。
 議案第5号について、補足説明があればお願いいたします。財務部長。
△杉山財務部長 上程されました議案第5号 東村山市国際交流及び姉妹都市交流基金条例等の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
 本議案は、預金保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、特定目的基金に係る公金預金の保全を図るため、条例の一部改正を行うものでございます。
 地方公共団体の公金保管は、法令により指定金融機関、その他確実な金融機関への預金、その他の最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならないと規定されております。ペイオフ全面解禁に向けての当市の公金預金の保全対策の1つとしまして、金融機関が万が一破綻した場合に備えた対策として、預金債権と借入債務の相殺の活用が求められているところでございます。
 これを前提に考えますと、特定目的基金は、その目的以外に処分することができないことから、条文で基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用することができるという規定を設ける必要があります。これにより、基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用し、当該繰りかえられた歳計現金に係る預金債権と借入債務との相殺を可能とさせるものであります。
 改正をお願いする条例は、特定目的基金条例で、繰替運用の規定を設けていない東村山市国際交流及び姉妹都市交流基金、西武園競輪場周辺対策整備基金、東村山市アメニティ基金、東村山市秋水園周辺対策整備基金の4条例であり、いずれも繰替運用の規定を新たに追加するものであります。
 改正条例について、説明をさせていただきます。
 恐縮ですが、東村山市国際交流及び姉妹都市交流基金条例の一部を改正する条例の新旧対照表5ページをお開きください。
 この条例につきましては、第5条として市長は財政上必要があると認めるときは、確実な繰り戻しの方法、期間及び利率を定めて、基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用することができるという繰替運用の規定を新たに加えるものであります。
 その下にあります西武園競輪場周辺対策整備基金条例につきまして、同様に第6条として繰替運用の規定を新たに加えるものであります。
 次に、7ページをお開きください。
 中段の東村山市アメニティ基金条例につきまして、同様に第6条として繰替運用の規定を新たに加えるものであります。
 次に、9ページをお開きください。
 東村山市秋水園周辺対策施設整備基金条例につきまして、同様に第5条として繰替運用の規定を新たに加えるものであります。
 この条例の施行期日につきましては、附則にありますように、公布の日から施行するものとしております。
 以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 1点目でございますが、平成17年4月よりペイオフの全面凍結が解除されると聞いておりますけれども、どのような内容になるのかお伺いいたします。
△細田会計課長 平成17年4月より実施予定のペイオフ全面凍結解除の内容についてでございます。
 御案内のとおり、ペイオフとは預金保険制度という公的な仕組みの中で定められました預金者保護策の1つでございます。銀行などの金融機関の経営破綻に備えた一種の保険制度であります。
 具体的には、預金保険機構という公的機関が、金融機関から預金量に応じた預金保険料を徴収して積み立てまして、金融機関が破綻した場合に、この中から預金者に対して預金の払い戻しを行います。
 この払い戻しは、預金者1人当たり1金融機関ごとに元本 1,000万円とその利息となっております。なお、外貨預金、譲渡性預金、生命保険等は、ペイオフは適用されておりません。
 平成14年4月1日から定期預金についてペイオフ凍結解除になり、また、平成17年4月1日からは普通預金などの決済性預金も含めましてペイオフ凍結解除が予定されております。
 なお、決済用の預金、無利子、要求払い、決済サービスの提供できますことの3つの条件を満たす当座預金や金利ゼロの普通預金などにつきましては、恒久的に全額保護される内容となっておるところでございます。
○野田委員 2点目として、ペイオフ対策の取り組みについて、お伺いいたします。
△細田会計課長 この間の当市のペイオフ対策の取り組みについて申し上げます。
 平成14年4月1日にペイオフが解禁し、地方公共団体の公金預金につきましても、元本 1,000万とその利息を超える部分に保護措置がなくなり、自己責任によるところの対応が必要となったため、東村山市ペイオフ検討会議を平成13年6月に設置したところでございます。その中で、公金預金保護のための対応策等につきまして検討をしてまいったところでございます。
 まとめといたしましては、ペイオフ解禁に向けた東村山市公金預金の保全対策について、一定の考え方を示しました。現状の公金管理運用内容といたしましては、この東村山市公金預金の保全対策について、まとめに基づき、公金の管理・運用を行っておるところでございます。現状では公金の安全性を最優先する立場から、すべての公金を普通預金と当座預金で保管・管理をしております。
 また、なお平成15年度につきましては、特別基金の一部を試行的にでございますが、国債、短期債でございましたけれども、運用をしたところでございます。
○野田委員 ③でございます地方公共団体がとり得る保護方策は、どのようなことが考えられるのかをお伺いいたします。
△細田会計課長 地方公共団体がとり得る公金預金の保護策はどのようなことが考えられるかについてでございますが、平成14年4月からのペイオフ解禁への対応方策といたしまして、当時総務省内に学識経験者などからなります地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究会が発足し、その中で1つといたしまして、金融機関の経営状態の把握の仕方、2つとしまして地方公共団体がとり得る預金保護の対応策についてを研究されました。その研究結果が後に全国の自治体に送付されまして、公金預金の対応策を検討する際の参考資料とされるよう、通知があったところでございます。
 各種の基金の保護方策の検討内容結果を申し上げますと、1つに国債、政府保証債、地方債等元本の償還及び利息の支払いが確実な債権によります運用、2つ目に預金債権と借入債務との相殺、3つ目に金融機関からの担保の徴収、4つ目に金融機関が保有する国債、地方債等への質権設定などが具体策として示されたところでございます。
○野田委員 再質疑になるんですが、金融機関からの担保の徴収確保ですか、これ具体的にどういうことでしょうか。
△細田会計課長 具体的には、やはりその4つの中でも、今回、2番の預金債権、借入債務との相殺ということで今回、お願いしておるわけでございますが、3番、4番につきましては、特に3番でございますが、担保の徴収なんですけれども、ペイオフは役所だけではなくて、民間ももちろんすべてそうなわけでございまして、役所だけが担保を徴収するということは、やはり民間からしてみますとおかしいということで、そこはここにはうたっておりますが、金融機関の方では実施はしておりません。
△中村収入役 再質疑で、今も担保の関係で会計課長の方から答弁したとおりなんですけれども、現在の地方自治法に規定されております担保の問題については、現状では指定金融機関が事故によって損害を与えたというような場合の担保の規定があるわけです。それに加えまして、ペイオフ全面解禁に向けては、これは事故なんですけれども、もっと輪を広げた担保の徴収も増額も検討の必要があるというのが、先ほど申し上げた総務庁内で研究会で幾つか方策を立てたうちの1つにそういうものがあるということでございます。
○野田委員 ④でございます。預金債権と借入債務の相殺を可能にするための条例の一部改正でありますけれども、この借入債務の内容には何が該当するのかをお伺いいたします。
△細田会計課長 預金債権と借入債務の相殺を可能にするための条例一部改正でございますが、その借入債務の内容は何かということでございます。
 御案内のとおり、地方自治体の公金保管にかかわります基本原則といたしましては、地方自治法第 235条の4及び同法施行令第 168条の6で、指定金融機関、その他確実な金融機関へ預金、その他最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならないと規定されております。この法の趣旨から公金保管の安全・確実性とともに、効率性も求められているところでございます。
 今後のペイオフ全面凍結解除と公金の効率的運用から、定期預金、利息のつく普通預金の活用も予定されているところでございます。
 その預金しております金融機関が万が一破綻した場合に、預金と借入金との相殺となるわけでございますが、一般的に相殺するためには、預金先の金融機関から所要額の地方債、証書借り入れの方式によります縁故債でございます。あと一時借入金、一般会計が債務保証をしております土地開発公社の借入金が借入債務の内容となっておるところでございます。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 議案第5号につきまして、簡潔にお尋ねをしたいと思います。
 今のペイオフもあって、4つの基金の安全を守るということでございますが、これだけではなくて、今の論議にもありましたように、私どもの市の方がむしろ借入債務の方が多くて、各銀行の方に逆に相殺したらどうかと言ったら、うちの方がはるかに足らないというのが状況ではないかと思いますが、今、そういう論議になりましたので、それはそれといたしまして、私は、簡潔に今回の条例改正、繰替運用というのが今まで条例にないということで、新たに設けられたところでございます。これについて、どういう、今いろいろな基金の繰り入れというのは予算でもやっておりますから、ある程度理解できますが、どういうことを想定してこの4つの基金の繰り入れということを考えていらしたのか、その点をお尋ねしたいと思います。
△細田会計課長 各基金についてどのようなときに繰替運用を行うかについてでございますが、公金預金のペイオフ対策の一環としまして、ただいま野田委員の御質疑に答弁させていただきましたが、今回4つの基金条例の一部を改正させていただくものでございます。
 改正の内容といたしましては、公金を預金している金融機関が万が一破綻した場合に、預金債権と借入債務、縁故債などとの相殺を前提とした対応策を可能とする場合の特定目的基金は、その目的以外に処分することは できないため、条文での内容としまして、「基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用することはでき る」を定めることによりまして、基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用し、当該繰りかえられた歳計現金にかかわる預金債権と借入債務との相殺を可能とさせる内容でございます。
 また、支払準備金であります歳計現金が不足したときに、市中銀行からの一時借入金--一借と呼んでおりますが--の利用の方法がございます。一般的には手持ちの基金であります財政調整基金とか職員退職手当基金などを歳計現金に繰替運用し、一時的に使用しております。
 基金の歳計現金への一時的借用は、年度期間中で支払準備金が不足したときに、短期的に歳計現金に振りかえで運用しまして、また、基金へそれを戻し処理を行い、繰り返し行っているところでございます。
○木村委員 2つ目は、今のは当然繰りかえですから、当然、また繰り戻しをするというのが前提なんですけれども、それぞれ条例の中にありますように、処分の問題というのは、今回の条例改正は繰り下がっているだけですけれども、むしろそちらの方が財政当局としては非常に、むしろ手を出したいなということだと思うんですね。そういう場合に、処分をするというのは、今すぐではないと思いますが、どういうことがあれば処分をしたい、こういうふうに考えていらっしゃるのか。わかりますか。基金の処分ですよ。それについてお尋ねしたいと思います。
△細田会計課長 基金の処分についてということでございますが、特定目的基金は特定のその目的のために財産を維持しまして、資金を積み立てるために設置をされております。このことから、その基金の使途に基づきまして資金充当、いわゆるその目的以外には処分はできない、そのような内容になっております。
○木村委員 それはわかっているんですよ。ここにも書いてある、もちろんね。条例ここにありますから、わかるんだけれども、そうでなくて、具体的にそれぞれの国際交流基金とかアメニティ基金とかいろいろありますけれども、西武園も一部ふるさとのとき使ったりとか、多摩湖町のやりましたけれども、具体的に、だからそういう条例に書いてあるのはわかっているんですよ。そうではなくて、具体的にどういう状況になったら処分をしたいのかという、また、するのかという行政側の考え方をお聞きしたいんですよ。
△檜谷財務部次長 基金の処分の関係なんですけれども、やはりその事業を遂行するために、要するに一般財源の部分が不足した場合にこれらの基金を充てるというふうにさせていただいております
○木村委員 それはそのとおりなんです、本当に。ただ、どういう、例示として、例えばさっきも言ったでしょう。西武園の競輪の場合ですと、結局、ふれあいセンターに使ったわけですよ。だから、ほかの国際交流とかアメニティ基金とか、アメニティの場合は若干ここに書いてありますけれども、そういう具体的に、では、こうなったら処分したいというのを例示して言ってと言って話しをしている。わかりますか。いや、今処分していないから問題はないけれども、どういう状況になったら処分をするのかという考え方を。だから、財政が足りないからというのは、これはやることはわかります。そうではなくて、どういう項目で、その趣旨に沿っての要するに項目だと思うものですからね。それをちょっとお聞きしたい。
△森本財政課長 今、具体的にということですけれども、例えば、この中の1つで、秋水園の周辺対策施設の整備基金等ございますけれども、ここで今、条例ちょっと見ますと、近隣地域の還元施設の整備の資金、これらに充てる場合に限ってその全部、または一部を処分することができるというふうになっておりますので、具体的といいましても、その時々、状況に応じまして、そういった具体的な現象がこの条例に当てはまるかどうかというところを勘案しまして、その処分の対象とするということになろうと思います。
○木村委員 全くそのとおりで、財源がある程度豊かであれば、そんな処分しなくたって済むわけですよね。ところが、だんだん厳しくなってくると、やはり基金も、例えば、秋水園のし尿処理場の、小規模ですけれども、建設をしたいとかね、そういうときに、ではアメニティ基金を取り崩そうとか、そういう具体的な例をやはり想定してこれ組んであるわけでしょう。そうでなければ、この基金なんて書かなくたっていいわけですから。ですから、ただ、いわゆる今は低金利時代ですから、金利が高いときにはその配当金で運営をしようなんてやっていたわけですけれども、もう厳しくなってくると、だんだん今度処分まで考えなければいけないとなったときに、今言ったようにどう具体的にやるのかと聞いているんですよ。そういうのがあって初めてこういう基金というのがあるわけですから。だったら、条例だって処分なんていうのは要らないんですよ、はっきり言えば。処分しないなら。振りかえだけでよければ処分なんて必要ないわけだから。だから、その辺をちょっとどう考えているのかと聞きたいだけです。わかりますか。
△杉山財務部長 ただいま次長、課長からも答弁させていただきましたけれども、それぞれ市が執行していくそれぞれの事業の中で、特に16年度予算におきましても、基金を取り崩して事業に充てたということもございます。一般会計の不足ということを補うというのも1つ大きな目的でございますけれども、市の全体の事業を見て、それぞれの基金の活用を考えていきたい、このように考えております。
○木村委員 最終的にそれを決断、もちろん市長なんだけれども、それは助役もいますけれども、理事者もいるんだけれども、あれですか、どこで。最終的には市長というのはもう決まっておりますからね。人事、何にしたって首長が一番責任者なんですから。何というかな、そういった基準というか、どこで決断をされるかと。それをあと承認するというのは、最終的に市長が判こを押すんでしょうけれども、その辺についてはどうなっているんでしょうかね。
△沢田助役 難しいところですね。結局、一番いい例がふるさと創生基金ですね。この当該年度、あるいは翌々年度、あるいは将来に向かって一定の目的のために基金を積み立てます。しかし、その額と、額というのは規模ですね、それから、事業内容、それから、そのときの全体の財政、市民ニーズ、全体を考えた中で基金を処分すべきか、あるいは処分しなくても済むのか、あるいはもう少しストックしていくのかとか、いろいろな方面から検討していることも事実です。今申し上げましたふるさと創生基金については、国からの財源ありましたけれども、東村山としてその基金に相応する、ふさわしい事業は何なのか、こういうところでずっとストックしてまいりましたですね。ここで北西部の問題が1つ1つの事業について構築されつつありますので、こういう事業を予算として採択したときに、目的どおり処分する、これが一番的確な例だというふうに思います。その他もほぼそれに合った処分の仕方をしているわけでありますけれども、ただ、例えば、平成2年につくりました長寿社会対策基金、これはまさに東村山の高齢化が進む、例えば十五、六%を超えた場合にどうなのか、こういう危機管理をしたわけですね、あの時点で。そういうのが現実に到来したと。そういう意味では、経常的な予算を組む中で、運営費に処分をせざるを得ない、こういう例等があります。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 先ほど野田委員の方から基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用するということで、その方法ですね、どういうことがあるのかなという質疑があったと思うんですけれども、それに対しましては、国債の買い入れだとか預金債権、あるいは借入債務ですか、それから、一借の代行ですか、こんなふうな運用方法があったと思うんですけれども、私の質疑はそういうこと、どういう方法があるのかなということを求めておりましたので、それで再質疑的になるんですけれども、この繰替運用の第6条では、こういう繰替運用する場合につきましては、確実な繰り戻しの方法、期間及び利率を定めるということですけれども、例えば、先ほどありましたけれども、一時借入金ですか、一般会計において、あれは年間8億円ぐらいでしたかね、その年度によって違いますけれども、そういう利用の方法あると思うんですが、この場合の、ここでいいますと繰り戻しの方法ですか、繰り戻しの方法というか期間ですか、期間とか定めることになっていますけれども、大体においてどのくらいの期間を想定しているのか、それを伺いたいと思います。
 それから、利率を定めてというのは、これは債券購入とかそういう場合の利率になると思うんですけれども、その点、国債の買い入れというんでしょうか、この辺はどの辺に見込んでいるのか伺いたいと思います。
△細田会計課長 繰替運用の期間と利率ということなんですけれども、先ほども申しましたように歳計現金、いわゆる支払準備金が年間を通じました収支の状況で、一時的に不足が見込まれる資金収支の毎月、翌月の50万以上ということで所管の方からデータをいただいているんですけれども、そういう中で資金計画を立てております。その中で、どうしても大きな工事が終了したとか、そういうときには一時的に資金が、それ特財がついたとしても、そういう特定財源につきましては3月とか、そういう年度末に算入として入ってくるんですね。それで工事の方は、例えとして秋口に終わってしまうと。そうすると、その間のやはり支払準備金が不足が生じてしまうんです。そういうときに、本来ですと、本来ですとというわけでもないんですけれども、一時借入金をしたり、その資金充当としましてですね、するわけでございますが、一時借入金になりますと、今短プラで1%ちょっとになるんですね、率がですね。そういう場合、現状では、ですから、財政調整基金、一般財源方からの基金でございますけれども、そういう基金とか職員退職手当基金ですか、そういうものを一時的に先ほど申し上げましたとおり使わせていただいていると。それで、歩んでいく中で、その収支の状況で歳入、支払準備金の方もその予定額としまして多少余裕が出たときには、それをその基金の方に繰り戻しをしていると。取り崩しではありませんのでね。戻しているんですけれども、そういう場合、その目的の基金、資金なわけですから、一般会計で使用した場合、その期間、市中銀行の普通預金の、それはその実際の考え方なんでしょうけれども、普通預金をつけて一時的に利用した元金と利息をつけてその基金の方に返す、そういうふうな方法もあるんですよ。
 そういう方法ございまして、当市ではそういうことができるというふうにはなっておりまして、現状では利率的にも非常に今は低いものですから、元金のみをその基金の方に戻していく、そういうふうな手続をしております。そういうことでよろしいでしょうか。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員 確かに家計で考えても、積み立て、例えば、学資に使おうかなと思っていたものを取り崩して病気に使わなければいけないなんていうことも出てきます。が、やはりそこを簡単に取り崩してもいいものなのかなという気持ちもなきにしもあらずなんですが、例えば、財政上必要があるというのは、具体的にどんなことが考えられて、どのように判断されるのでしょうか。ペイオフ以外にお答えいただければと思います。
△細田会計課長 財政上必要があるという内容の御質疑でございますが、これは繰替運用ですから、取り崩しということでの繰入金とは違う内容でございます。それを前段としてお断りしておきますけれども、毎月の、ただいま申しましたように資金収支の状況によりまして、支払準備金に不足が見込まれ、また、そのような状況が発生したときに、基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて一時的に使用すると。そういう財政上必要があるというのが、支払準備金が不足が見込まれるとか、そういうふうな状況を指しての内容かなと思います。
△中村収入役 ただいまの質疑で、簡単に基金を取り崩していいものだろうかということなんですけれども、毎月出と入りがありまして、資金計画というのを立てております。したがって、入ってくる方と出る方が毎月バランスとれていれば、こういうことは必要ないわけですけれども、どうしても年度初めなんかは入ってくる方が少ないし、出る方が多い、こういうことが実態としてあります。したがいまして、年間を通してどうしても資金繰りが難しいときに、目的を持った基金なんですけれども、それを繰りかえで運用させて使わせていただいているという実態なわけですね。
 したがって、率直に言って26市の実態を申し上げても、1市は余裕があってやってないけれども、あとの市はほとんど年間を通してこういう振りかえをしながら年間の資金運用でそういう処理の仕方をしているというのが実態でございます。
 したがって、理由があれば何とも言えないんですけれども、出と入りがバランスがとれないために、こういうことをせざるを得ないということで御理解いただきたいと思います。
○桑原委員 先ほど工事のお話がありまして、秋に工事が終わってもお金が入ってくるのは年度末みたいなことがあるということですけれども、基本的にはそういうような、必ずお金が後で入ってくるよというようなものについてお金を繰りかえているという感じなんでしょうか。
△中村収入役 今、たまたま例を出して、工事のということがあったわけですけれども、大体仕事は年度間に終わらせなくてはいけないということで進めていくわけですけれども、どうしても国とか都の補助金というのは年度末に入ってくるわけですね。最終的に。前期分とか後期分に分けてくれる補助金もありますけれども、最終的には全部入ってくるのは、要するに3月末時点になるということもあります。
 したがって、工事が早く終われば、今、支払いの方については、支払遅延防止法というのがありまして、工事の場合ですと、検査合格後40日以内に支払いをしなさいよという、こういう法律があるわけですよね。物品の場合等については31日。したがって、お金が、国から補助が来ていなくても、工事が終わって一定の検査が終わって、一定の期間があれば支払いせざるを得ない、こういうことがありますので、どうしてもバランスがとれていないというのが実態で、そういうときに財調等の繰りかえをさせていただきながら、お支払いをしているというような事務処理の仕方を現在しております。
○桑原委員 では、ここで新たに4つを繰替運用の項目をつけるということは、ことしは特に、その必要性が多いということでしょうか。
△中村収入役 今回の基金条例をさせていくという内容は、そういう意味ではなくて、御案内のとおりペイオフの全面解禁が平成17年4月からそういうことになるわけですね。したがって、公金の保管ということはさっき申し上げたように、総務庁に幾つかの参考事例を出していただいている。したがって、金利ゼロの預金をしておけば、全くそういうことはしなくてもいいわけですけれども、やはり有利なことも考えなくてはいけないとすれば、定期預金等もこれからは考えていく必要があるのかなと。あるいは安全な国債を買うのも必要な話ですね。歳計現金等にはしょっちゅう出入りはしていますので、これはやはり指定銀等で金利がなくてもそういう預け方をせざるを得ないのではないか、こんなふうに思っております。
 したがって、定期預金をするようなことをした場合には、こういうような、資金条例というのは、その目的にしか使えませんので、市長が必要な場合、歳計現金の方へ1回持ってきて相殺をするということが、こういう手続をしておかないと問題が残るということで、こういう規定のない4つの新条例を、今回、改めて整理をさせていただいたというのが改正の内容でございます。
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第5号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第5号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
         ---------------◇--------------
〔議題6〕議案第6号 東村山市営住宅保証金の積立てに関する条例
◎山川委員長 議案第6号を議題といたします。
 議案第6号について、補足説明があればお願いします。財務部長。
△杉山財務部長 議案第6号 東村山市営住宅保証金の積立てに関する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
 本条例は、預金保険法等の一部改正に関連いたしまして、東村山市営住宅条例第18条に基づく保証金積立金を、金融機関が万が一破綻した場合に備え、保全の対策を図るため、条文の整理をお願いするものであります。
 あわせて、償却費積立金及び修繕費積立金につきまして、条文整理をするため、全部改正をお願いするものであります。
 大変恐縮ですけれども、条例の2ページをお開きください。
 まず、条例の名称でございますが、「東村山市営住宅保証金の積立てに関する条例」と改めました。これは現行の条例の積立金が住宅入居者の保証金積立金、住宅償却費積立金及び住宅修繕費積立金の3種類でありますが、現在運用されております保証金積立金に限定して条文を整理するため、名称を変更いたすところでございます。
 第1条でございますが、保証金の積み立てによる適正な管理についての規定でございます。
 第2条につきましては、保証金を歳入歳出外現金として積み立てる旨の規定でございます。
 第3条につきましては、保証金の管理・保管についての規定でございます。
 第4条につきましては、預金利子の処理についての規定でございます。
 第5条につきましては、保証金積立金の繰替運用についての規定でございます。
 第6条につきましては、保証金積立金の払い戻しについての規定でございます。
 第7条でありますが、委任規定でございます。
 最後に、この条例の施行期日につきましては、附則にありますように平成16年4月1日から施行するものとさせていただくものであります。
 以上、補足説明とさせていただきますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山川委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員 3点、質疑させていただきます。
 1点目でございますが、この条例を全部改正とした理由についてお伺いいたします。また、住宅償却費積立金及び修繕費積立金の削除とこれまでの経緯についてお伺いいたします。
△関根管財課長 まず、全部改正した理由でございますけれども、一般的に一部改正の方法では改正が複雑でわかりにくい場合は、当該条例、規則を全面的に改める方法がとられます。今回は補足説明でも申し上げましたが、現行条例の積立金3種類のうち、住宅償却費積立金及び住宅修繕費積立金の2種類を削除し、現在、運用されております保証金積立金に限定して条文を整理するため、かなり大幅な内容の改正となり、全部改正としてお願いをするものであります。
 次に、削除とこれまでの経緯でございますけれども、東村山市の市営住宅は、公営住宅法の適用を受けまして国と都及び市が協力して、当初、昭和30年から31年にかけて木造平屋建てで建設されましたが、木造のため、将来の建てかえ、大規模修繕に備えて、償却費積立金及び修繕費積立金の規定を設けましたが、その時々の財政事情により積み立てることができませんでした。その後、老朽化のため平成3年から平成5年に鉄筋コンクリート造重層へ建てかえした後も、財政事情が好転しませんで、なかなか積み立てることができず、現在に至っております。
 今後も積立金としては困難性があるため、削除したものでございます。
○野田委員 2点目でございます。東村山市営住宅条例第18条の規定にあります保証金の積立額は、現在どのぐらいになっているのかをお伺いいたします。
△関根管財課長 次に、保証金の積立額でございますけれども、現在の積立金は 656万 4,100円となっております。
○野田委員 3点目でございます。住宅償却費積立金及び修繕費積立金は、今後の大規模修繕や建てかえが発生した場合にどのようにしていくのか、お伺いをいたします。
△関根管財課長 今後、大規模修繕や建てかえが発生した場合の対応でありますけれども、現在の市営住宅は、平成3年から平成5年に建設され、約10年以上経過していることから、今後、外壁改修などの課題があります。また、将来的には建てかえも視野に入れなければなりませんけれども、現時点ではこれらの財源につきましては、一般財源等で対応していきたい、そのように考えております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員 簡潔に市営住宅の議案第6号について、お尋ねします。第3条の、1つは確実で有利な方法ということは、先ほど国債とか、あるいは地方債とかいろいろありましたので、大体そういうことになるのかなと思いますが、そのほか何かありましたらお聞きしたいと思います。
 それから、第6条のこの保証金の問題なんですけれども、いわゆる保証金について未納の場合で、これも裁判やったことありますので、よくわかりますけれども、損害賠償金という形で、いわゆる出るときにそういったトラブルというのは今まであったんでしょうかね。保証金の返還、いわゆる賠償金との問題ですね。それがもし、そういう例があったらお聞かせをいただきたいと思います。
△関根管財課長 1点目の方なんですけれども、確実で有利な方法とはどこへ預けるのかという御質疑でございますけれども、公金保管にかかわる基本原則は、地方自治法第 235条の4及び同法施行令第 168条の6で、指定金融機関その他確実な金融機関への預金、その他の最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならないと規定されておりまして、この法の趣旨に準じたところであります。安全で確実を第一義とし、現在は保証金を歳計外現金の保証金の科目で保管し、一般会計歳計現金の通帳に含めて管理しているところであります。
 2点目の移転時におけるトラブルについての御質疑でございますけれども、御案内のとおり、市営住宅保証金は入居者が住宅明け渡し時に、債務がある場合にこれを充当させていただいております。明け渡し時においては、入居者と立ち会いのもとで、入居者の負担によります原状回復箇所を指摘、本人の了承を得て、住宅修繕料を算出しまして、納入通知をしております。おかげさまで、現在まですべてトラブルもなく納入されていただいております。
◎山川委員長 ほかに質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第6号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
◎山川委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第6号は、原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
         ---------------◇--------------
〔議題7〕15請願第11号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する請願
◎山川委員長 15請願第11号を議題といたします。
 本日は、15請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、15請願第11号は、継続審査と決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                    午後2時42分休憩

                    午後2時42分再開
◎山川委員長 再開します。
         ---------------◇--------------
〔議題8〕特定事件の継続調査について
◎山川委員長 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
 本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)                  ◎山川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
                    午後2時43分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。




東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

         政策総務委員長   山 川 昌 子
























                                  議会事務局職員
                                                                                     記録担当
                                                                                     議事係長
                                                                                     次  長
                                                                                     局長心得

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