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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成16年・委員会 の中の 第2回 平成16年3月5日(生活文教委員会) のページです。


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第2回 平成16年3月5日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

平成16年  3月 生活文教委員会(第2回)

          生活文教委員会記録(第2回)
1.日時    平成16年3月5日(金) 午前10時3分~午前11時54分
1.場所    第2委員会室
1.出席委員  ●鈴木忠文  ◯木内徹  島崎洋子  罍信雄  丸山登
         保延務各委員
1.欠席委員  なし
1.出席説明員 細渕一男市長  小町征弘教育長  中川純宏市民部長
        浅見日出男保健福祉部長  桜井武利学校教育部長
        桑原純生涯学習部長
        市川守市民部次長  越阪部照男保健福祉部次長
        大野隆学校教育部次長
        中島信子生涯学習部次長  曽我伸清保険年金課長
        西川文政市民生活課長
        川合清高齢介護課長  小山信男障害支援課長  金子行雄庶務課長
        川口勇学務課長  倉田朋保指導室長  石橋茂社会教育課長
        菊池武市民スポーツ課長  木村稔図書館長  中島二三夫公民館長
        山崎泰子ふるさと歴史館長  大西岳宏市民生活係長
1.事務局員  野島恭一次長  池谷茂議事係長  須藤周主任
1.

議題    1.議案第7号 東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
        2.議案第10号 東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
        3.議案第11号 東村山市史編さん委員会条例を廃止する条例
        4.15請願第1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
        5.15請願第3号 教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
        6.15請願第16号 少人数学級の実施を求める請願
        7.16請願第1号 「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する請願
        8.特定事件の継続調査について


                    午前10時3分開会
○(鈴木委員長) ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
     ---------------------------------
○(鈴木委員長) 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時4分休憩
                    午前10時6分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 この際、お諮りいたします。
 議案第7号及び議案第10号から11号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
 なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
 次に進みます。
 議案の審査に入る前に申し上げます。携帯電話等の議場及び委員会への持ち込みの禁止が、集約されております。本委員会への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第7号 東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
○(鈴木委員長) 議案第7号を議題といたします。
 議案第7号について、補足説明があればお願いいたします。市民部長。
◎(中川市民部長) 本委員会に付託されました議案第7号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
 本議案は、多摩湖ふれあいセンター開館後5年が経過し、この間ふれあいセンター5館オープンしております。地域の人たちが運営する運営協議会を組織して、現在まで至っております。
 各協議会の運営に当たりまして、免除規定と利用料金制について、ふぐあいが生じてきております。このため、各館を御利用いただきます利用者の方々の受益者負担の考え方及び利用料金制を整理し、免除規定の見直しを図るものでございます。
 見直しに当たりましては公設民営であること、利用料金制であること、協議会の積極的な事業展開を図るようにすること、及び利用者の受益者負担の原則に立って当市は行ってきていること。また、今後訪れる高齢社会への対応などを考慮し、見直しさせていただくものでございます。
 主な内容につきまして、説明させていただきます。
 新旧対照表をお開きください。4ページ、5ページでございます。
 初めに、第8条第1項第2号でございますが、表現を整理させていただくものでございます。
 次に、旧条例第8条第1項第3号の中で、「市内の公共的団体が、市」を単なる「市」に、「後援を受けた」を「共催又は後援で行う」に改めております。これは公共的団体の定義が広過ぎるため、市又は教育委員会の後援を受けた事業を行う団体であれば免除すると変えるものでございます。
 次に、旧第6号にあります「母子、心身障害者その他これらに関する福祉関係団体」とありますが、この定義がないため不明確な部分がございますので、「母子、身体障害者及び児童の当事者が交えて使用するとき」と明確にし、あわせて地域センターの性格から、近隣に居住する方を対象とするものであります。次に、旧7号でありますが、60歳以上の高齢者の方々につきましては、利用料の趣旨、受益者負担の原則及び今後の高齢社会への対応等を考慮し、免除しないこととさせていただくものでございます。
 また、18歳未満の児童につきましては、新第6号の中にまとめて規定することから、旧第7号はすべて削除するものでございます。したがいまして、当該センターの近隣地域に居住するひとり親家庭、心身障害者または児童を主たる構成員とする団体が、その主たる構成員の参加のもとに使用するときとして、新第6号に位置づけるものでございます。
 最後に附則でございますが、7月1日からの使用に係るものから適用していくとするものでございます。
 以上、説明申し上げましたが、趣旨を十分御理解いただき、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
○(鈴木委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。丸山委員。
◆(丸山委員) 議案の質疑でありますし、また委員長からも御忠告がございましたので、簡潔に質疑させていただきます。
 初めに、今の御説明の中にもありましたけれども、多摩湖ふれあいセンターが建設されて5年がたつわけでありますけれども、その間の経過の総括といいますか、所管としてどのようにとらえていらっしゃるのか、まずお聞きいたしたいと思います。
◎(西川市民生活課長) ただいま御質疑ありました総括ということにお答えいたします。
 多摩湖ふれあいセンターが平成11年6月に開館し、以降、恩多、栄、久米川及び秋水園ふれあいセンターが開館いたしました。その間、各ふれあいセンターとも積極的な事業展開を行い、新たな地域コミュニティーが芽生えているものと考えております。もちろん貸し館業務につきましても、何ら問題は発生していないと考えております。これらのことから、行政が今後積極的に進めていかなければならない市民との協働の成功事例と考えております。
◆(丸山委員) その総括を踏まえた中で、なぜ今回、この条例を見直す考えになったか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎(西川市民生活課長) さきにも述べましたとおり、多摩湖ふれあいセンター開館後5年が経過いたしました。この間、各協議会の努力によりまして、利用者をふやすことができております。しかしながら、現在の免除規定では、60歳以上の団体は免除対象となってしまうために、利用者の増加にもかかわらず収入金額は減少しております。
 各ふれあいセンターは、地方自治法第 244条の2第3項によって委託を行っております。収入につきましては利用料金制という形で、各協議会の収入となります。これが、協議会が実施いたします事業の実質的な原資となっております。しかし、収入が思うように上がらず、事業の充実や新規事業を実施するということができない状況になりつつあります。各センターの利用者の中心は60歳以上の方々で、高齢化率は今後も上昇することから、単に60歳以上だから免除するのではなく、利用に見合った応分の負担をお願いすることを中心に検討いたしました。
 また、第8条第1項第6号にあった、「母子及び身体障害者その他これらに関する福祉関係団体が使用するとき」、この条文の福祉関係団体が非常にあいまいな状態でありました。このため、今回の見直しでは、「ひとり親家庭、心身障害者又は児童などを主たる構成員とする団体がその主たる構成員の参加のもとに使用するとき」とし、当該事業者が使用するときのみを免除規定として対象者を明確にさせております。
◆(丸山委員) 今の御説明の中で、今度は60歳以上の方がこの中に入らないわけでありますけれども、各センターにおいて、今回対象となっている60歳以上の免除対象者の利用状況をお聞かせいただきたいのと、それから今御説明ありました母子、障害者団体、児童の団体の利用状況がどうなっているのか。また、今回の改正で、これらの団体は利用免除がなくなるわけでありますけれども、支障等ないのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
◎(西川市民生活課長) 先ほどの答弁で、「母子及び身体」という表現を使いましたが、「母子及び心身」ですので、訂正をお願いいたします。
 今の御質疑の、60歳以上の登録団体の状況及び利用状況につきまして、お答えさせていただきます。
 まず初めに、条例第3条におきまして、多摩湖ふれあいセンター及び秋水園ふれあいセンターを西武園競輪場及び秋水園の還元施設として指定しております。このため第8条第2項におきまして、周辺地域の方々が団体登録を行い利用する場合においては、利用料を免除することとしております。このため、この2館につきましては第8条第1項の分類をされておりません。ですので、以降の説明につきましては、第8条第1項の分類を行っている恩多、久米川及び栄町、その3館について説明させていただきます。
 まず初めに、恩多ふれあいセンターでは、現在、登録団体総数が67団体になっております。うち60歳以上の団体が34団体。この34団体に登録しております登録者数は 1,023人となっております。次に、栄町ふれあいセンターでは登録総数61団体、うち60歳以上の団体が33団体、登録者数 970人。次に、久米川ですが、登録総数45団体、うち60歳以上の団体が27団体、登録者数は 895人となっております。
 次に、利用状況でございますが、先ほどお話ししましたように、多摩湖及び秋水園については分類がされておりませんので、同じく恩多、栄町、久米川の3館について説明をさせていただきます。
 初めに、恩多ふれあいセンターの15年度実績、4月から1月までの利用回数は利用総数として 1,954回、うち免除による利用が 1,657回、免除率としまして84.8%が免除になっております。
 また、このうち60歳以上の団体が免除を受けて使用しているのは 1,194回、率にいたしまして61.1%が免除になっております。
 次に、栄町ふれあいセンターの状況ですが、こちらも同じく4月から1月までの利用状況であります。利用回数が総数 1,153回、うち免除による利用は 707回、免除率につきましては61.3%となっております。このうち60歳以上の団体が免除を受けているのが 354回、率にいたしまして30.7%になっております。
 次に、久米川ふれあいセンターですが、こちらにつきましては平成15年6月から開館いたしましたので、6月から1月までの利用回数になります。利用総数といたしましては 780回、うち免除利用につきまして 656回、免除率が84.1%であります。このうち60歳以上の団体が免除を受けているのは 403回、率が51.7%となっております。参考のために、多摩湖と秋水園ですが、多摩湖につきましては利用回数 975回。それに対しまして免除による利用回数が 952回、免除率が97.6%となっております。
 次に、秋水園の方につきましては平成15年7月からの開館になっておりますので、7月から本年1月までの利用状況、利用総数が 1,180回。これに対します免除による利用が 1,141回、免除率が96.7%となっております。
 次に、母子、障害者団体・児童団体の利用状況について、お答えいたします。
 平成15年の福祉関係団体の利用回数は、恩多が4月から1月で11回、栄町が8回、久米川が1回となっております。登録団体数につきましては、恩多が3団体、栄町が2団体、久米川につきましては利用が1回ございますが、定例的に使用するという予定がないようで登録を行っておりません。ですので、登録団体はゼロとなっております。
 次に、先ほどの御質疑で、福祉関係の団体を整理した場合に支障があるかという御質疑だと思いますが、今の福祉関係団体及び児童につきまして、児童が参加して利用する場合につきましては現在と同じですので、免除団体となります。福祉団体の登録状況を見ますと、栄町2団体が、直接障害をお持ちの方が構成している団体ではございません。どちらかといいますと、市民活動団体あるいはNPOに相当する団体が栄町で利用しております。今回の条例改正につきましては、免除規定の対象から外れますが、今現在、市民生活課におきまして、市民活動団体との協働に関する進め方というものを作成しておりますが、今後につきましては、その進め方の方で、それらの対象団体をどのように支援していくかというところを議論していきたいと考えております。
◆(丸山委員) これからが一番お聞きしたいところなんですけれども、今回の条例改正において各センターの協議会、それからまた利用者の皆さんはどんなぐあいに感じているのか、そこのところがわかりましたらお願いします。
◎(西川市民生活課長) 先ほど来、説明いたしておりますように、市内には5館のふれあいセンターが各館ごとに独自の事業運営を行っています。このため、情報の交換あるいは共通の課題の解決のために、昨年2月からふれあいセンター市民協議会連絡会というものを開催しております。この連絡会におきまして、開催当初から免除規定のあり方が議論されてまいりました。
 議論の内容といたしましては、協議会として利用率増加の努力を積極的に行うほどに、60歳以上の利用者がふえていってしまう。逆に、この利用者がふえるにもかかわらず、利用料の収入そのものが減少していってしまう、こういう状況になりまして、事業費の捻出が非常に大変だという問題が議論されてまいりました。
 また、各館を利用する利用者の声といたしましては、これだけいい施設でカラオケまで利用できるのに、無料では非常に申しわけない、ぜひ施設を有料で利用するか、せめてカラオケの料金ぐらいは払いたいというお話が各協議会の役員の方に話があるそうです。しかし、現在の条例では、年齢要件で60歳以上の団体の方は無料にせざるを得ません。
 これらのことを踏まえ、昨年10月10日に開催されました連絡会におきまして、各協議会会長の連名により東村山市ふれあいセンター条例の免除規定の見直しに対する要望書が作成され、10月24日に市長と面談を行い、この要望書が市に提出されております。また、協議会においても、要望書の提出と市においての検討状況などをふれあいセンターの広報紙あるいは役員会などで説明を行っているとのことでございます。これらのことから条例の見直しにつきましては、協議会及び利用者の方々には御理解されていると考えております。
◆(丸山委員) よくわかりました。今回の免除規定の改正によって、収入がどのくらいふえるのか。まだ予想でしょうけれども、お聞かせいただければと思います。
◎(西川市民生活課長) 今回の免除規定の見直しにより影響を受けるセンターは、恩多、栄町、久米川の3館になります。この3館の15年度の1月末までの実績をもとに、年度で試算を行ってみました。まず初めに、恩多ふれあいセンターでは、4月から1月までの利用数が 1,954回であります。うち 1,657回が免除で利用されております。この条例改正により、免除から有料に変わる福祉関係団体及び60歳以上の団体の利用回数は 1,205回となっております。これを各部屋の利用実態に合わせまして試算いたしますと、年額で約 109万 3,000円の増額になります。この方法と同じように、栄町、久米川ふれあいセンターを試算いたしますと、栄町ふれあいセンターでは約24万 2,000円が、久米川ふれあいセンターにおきましては約40万 8,000円が増額となります。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。罍委員。
◆(罍委員) 同じく東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例について伺います。
 今既に、丸山委員から細かく質疑がありました。私の通告とダブっているところもありますので、そこは割愛していきたいと思います。1番目の、今回の改正に至った理由という、これもわかりましたので結構です。2番目の、旧条例の8条関係でちょっと伺っておきたいんですが、市内の公共団体という定義が広過ぎたということで、今回、市または教育委員会の共催、後援ということに限定することになりました。ふぐあいがあったということでございましょうけれども、旧でいう公共団体の関係の利用実態はどのようであったか、わかったらお願いします。
◎(西川市民生活課長) 今回の条例を見直すに当たりまして、内容の不明確なものを整理させていただいております。このため公共的団体の定義を除きまして、ある団体が市または教育委員会の後援を受けて実施する事業については、すべて免除にするという条文のつくり方にしております。
 利用実態につきましては、平成15年において恩多が42回、久米川が14回となっております。
◆(罍委員) もし改正するとしても、これについては影響額というのは余りないんですか。
◎(西川市民生活課長) 公共的団体の今現在の各センターの利用状況が、直接市の後援を受けていないものについても、運用上の徹底がされていなかったがために免除になっているケースがございます。その辺を今回の条例で明確に免除する場合には、市または教育委員会の後援を受けたものとしておりますので、今後につきましては、後援の形式を、ある事業について後援するのか、あるいはその活動そのものを後援するのか、その辺を早急に検討したいと考えておりますので、実質的には、各団体が活動するのに支障がないような状況にしていきたいとは考えております。
 具体的な話をすると簡単になりますので、例えば、各地域の保健推進委員というが団体がございます。保健推進委員は、行政側が積極的につくることを地域に依頼してきました。ただ一方、日々の活動については、改めて後援というものをとっておりません。そうすると、今の条例でいきますと有料になってしまうわけです。ただ、先ほど言いましたように、保健活動を行政側が積極的に行ってくださいという活動で依頼したわけですから、その辺については、年間を通した後援というような書式を市民生活課において作成するか、あるいは保健福祉部の方で作成した中で、後援をとったという形を考えていきたいと考えております。そのことによりまして、罍委員の方から御心配のありました影響があるかというものは最小限に抑えていきたいと考えております。
◆(罍委員) 今の話を聞きまして、この整理は大事だと思うんですね。よろしくお願いしたいと思います。例えとしてお聞きしたいんですが、体力つくり推進委員の方が会合をやるとか、地元の地区社会福祉協力員の方が会合で使うとか、このような場合はどうなりますか。
◎(西川市民生活課長) 今の2つの例でいいますと、体力づくりにつきましては現在のルールでいくと、あるいは旧の条例でいきましても新の条例でいきましても、本来ですと後援を受けておりませんので、有料になってしまいます。地域福祉協力員の活動につきましては、社協の下部組織ということですので、社協そのものが免除団体になっておりますから免除になってきます。その辺が実態としまして、有料化することがいいのかどうなのかということがありますから、先ほど言いました方法によりまして、両団体とも免除できるような形を、今後、検討していきたいと考えております。
◆(罍委員) 今、例として聞きましたけれども、体力づくりの方も一生懸命にやっているわけですよ。これは社会教育との関係もありますけれども、今、課長の答弁でわかりましたので、ぜひともその辺はよく研究していただきたいと思います。
 それから3番目、60歳以上の関係、それから児童を主たる構成員とする関係、この実態も今、丸山委員から細かくありまして、答弁も具体的に細かく出ましたので、割愛させていただきます。
 例えば今お話の中で、恩多でいいますと影響額として 109万 3,000円、栄町で24万 2,000円、久米川で40万 8,000円、こういう影響額。これは、今までのデータでそのまま使ったと仮定した場合ですよね。これは場合によると、今度は有料になったから減るということもあるかもしれませんけれども、大体この見方としては参考になりました、ありがとうございます。
 そこで1点伺いたいのは、60歳以上の関係の件ですけれども、社会教育法との関係で言うと、こっちにも高齢者の利用免除というのがあるわけですけれども、これは公民館ではないからということなのかもしれませんけれども、それの整合性はどう考えていらっしゃいますか。
◎(西川市民生活課長) 社会教育法、お話としては公民館の関係ととらえることができると思うんですが、公民館を含めました他の公共施設につきましては、使用料等審議会を担当しております政策室総合調整課が中心となって見直しを行っていくことが予定されております。
 事前に総合調整課と話し合った内容につきましては、昨年10月1日付で改正になりました地方自治法第 244条の2第3項の中で、委託に伴います指定管理者制度が創設されました。市としましては、この公共施設の今後の運営方法の検討と、施設を利用する方々の受益者負担のあり方をあわせて検討するという予定になっております。
 また、その検討の中で使用料審議会の御意見を聞きながら、それぞれの施設の性格に合った免除規定の見直しを行うということでございました。
◆(罍委員) 4番目ですけれども、今回のこの条例とは直接関係はないと言えばないんですけれども、もとの部分ではつながっておりますので、今回もこの運営経費を含めた増収対策、極端に言えば、そういう側面もあるわけですけれども、この市民協議会の事務員といいますか、この人たちの手当は、今現在どこからどう出ているんでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 今の御質疑は、協議会で採用している事務職員の給与についてだと思いますが、今協議会と東村山市で委託している委託内容につきましては、館の運営にかかわる費用、ランニングコストですが、そちらにつきましては 100%市の方で支出しております。そのランニングコストの中に事務職員の給料につきましては含まれておりますので、今回、先ほど説明いたしました増収になる部分を、このランニングコストに充当するということはございません。
◆(罍委員) 私も今聞いてわかりました。通告はちょっと勘違いしていましたので、出しておりましたけれども、これはわかりましたので、結構でございます。
 さっき丸山委員が聞いたように、単純にこれだけの増収になりますと、やはり各センターも元気出ると思うんですよ。私も、この恩多ふれあいセンターの中の協議会のメンバーには入って、ふだん余り会は出ませんけれども、状況はよく聞いているのですが、大変厳しいと。この「事業事業」といっても、なかなか展開も厳しいという話がありました。そういうことで今回の改正については、また高齢者から金を取るのかという単純な見方でする向きもあると思いますけれども、お願いとしては、丁寧に皆さんに広報というか御案内をしていただきたいと思います。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。保延委員。
◆(保延委員) 議案第7号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例について、質疑をいたします。
 最初に、どうしてこの改正が必要かという、公共的団体の定義があいまいだったということで、こういうふうなことも含まれているんですが、一番中心点は、やはり高齢者が免除規定から外されるという点だと思うんですよね。例えば、総合計画だと、「高齢者や障害者が地域で交流できる場の確保や社会参加の推進を図る」、こうなっているんですよね。この辺との整合性といいますか、そもそもこの総合計画に基づいて、こういったふれあいセンターができたんだと思うんですよね。その辺の検討はどうなっているか。
 それから、老障一元化という考え方です。これも今まで総合計画でそういう立場をとっていると思うんですよ、障害者と高齢者のサービスについては一元的に考えていくという。そうすると、これもやはりちょっと逆行するのではないか。そういった点で、この改正はどうなのかなと思いますので、その辺もう1回詳しく説明していただきたい。
◎(西川市民生活課長) 多摩湖ふれあいセンターを初めて設置する際に、施設を利用する際の料金を使用料とするか利用料とするかが大きく議論されたことでございます。協議会を運営する市民協議会の自主的な事業運営を尊重することから、その議論の結果、利用料金制をとるということが議会の中で決定されております。この利用料金制は、施設利用料を受託者の収入とすることで、自由で積極的な事業展開を行うための自己財源とするために決定されたと考えております。このことから、高齢者の利用料免除規定が外されたとしても、最も利用率の高い高齢者の方々や地域の方々へ、利用料金は必ず還元されていく性格のものでございます。今回、60歳以上の年齢を外させていただきましたが、決してその意味からすると、高齢者の方々の活動を阻害するための改正ではないと考えております。
◆(保延委員) ちょっとよくわからないんですけれども、例えば、そもそも高齢者と障害者との老障一元化ということからすると、僕はこれは全然別だと思うんですが、それはどんなふうにお考えですか。
◎(西川市民生活課長) 老障一元化の議論の前に、先ほど申し上げておりますように、利用料金制の趣旨というものがまずあると思います。今までですと各施設をつくりまして、そこに管理費及び事業費をすべて税から投入するわけです。今回の公設民営を選択した大きな理由というのは、住民の自主的な活動ができる、その方法として公設民営を選択したわけです。あわせて料金につきましては、使用料という形で一般会計の中に一度入り、またそれを再配分するという方法から利用料制を選択いたしまして、収入された料金は必ずその間で消費されるといいますか、充当されるという状況をつくったわけです。
 先ほど、罍委員にも説明させていただきましたが、館のランニングコストについては、すべて 100%市の方が負担しております。そういう意味では、いただいた料金につきましては、必ず各協議会の事業によってしか支出することがあり得ません。そういう意味では、本来の受益者負担というのが施設ランニングにかかわる受益者負担ではなく、事業にかかわる受益者負担ということで、まさに最初に申し上げました新たなコミュニティーを、自分たちの力、自分たちのお金でつくっていくという考え方に基づきまして、今回の条例改正をさせていただきました。そういう意味で障害者の方につきましては、今回の条例改正におきましても免除対象となっております。あるいは金額につきましても、料金そのものが集会施設について、おおよそで 1,000円から 1,500円の間に半日利用で入っております。その金額を5人以上の団体で利用すると考えていきますと、割り返しますと、1人の方が大体 150円から 300円の間の金額を御負担いただくというふうになります。
 ただ、先ほども言いましたように、恩多におきましては約 100万、栄町でも25万弱、久米川におきましても40万、この額がすべて事業の中に展開できるとするならば、先ほど言いましたお1人当たりの地元においての負担額が多いとは、担当としては決して考えておりません。そういう意味で、受益者負担の考え方を整理させていただいたとお答えさせていただいております。
◆(保延委員) どうして老障一元化が適用されないのかわからないんですが、次に移ります。
 それで、5つのセンターそれぞれ設立の趣旨が違っているわけなんだけれども、このことでこれまで問題はなかったかどうか、その点お伺いいたします。
◎(西川市民生活課長) 平成11年3月に、多摩湖ふれあいセンター設置条例を制定させていただきました。その際には、ふれあいセンター条例が多摩湖しかございませんでしたので、多摩湖ふれあいセンターという名称で一館用の条例を設置しております。平成12年に、恩多ふれあいセンターが2館目のふれあいセンターとして完成するのにあわせまして、恩多と多摩湖のそれぞれの条例を一本の中で運営するという考え方のもと、平成12年の改正を行っております。このために、第3条で多摩湖及び現在ですと秋水園を含めて、それぞれの館の性格づけをさせていただいております。
 また、第8条第2項では、この性格づけに合わせました免除規定を別項目として設けておりますので、実質的な運用に当たりましての支障は現在出ておりません。
◆(保延委員) 3点目、各施設の年間の運営費というのはそれぞれどのくらいか。
 それから、委託料の算出の計算式をお聞きしたいと思います。それから、委託料については協議会から意見があるのかないのか。
◎(西川市民生活課長) 平成15年度の契約金額でお話をさせていただきたいと思います。平成15年度の委託料の契約金額につきましては、多摩湖が 914万 9,000円、恩多が 772万 9,000円、栄町が 632万 9,000円、久米川が 687万 1,000円、秋水園が 616万円。いずれも端数を約の数字でまとめさせていただいた数字を申し上げております。契約金額の算出の内訳ということですが、それぞれの委託料の中には、先ほど申し上げました事務職員の職員人件費、館で利用します消耗品の消耗品費、それと光熱水費あるいは各館で軽微な修繕が発生した場合の修繕費、それと通信運搬費あるいは銀行等との引き落としがかなりありますので、それに伴います手数料、以上の内容で構成されております。
 また、こちらにつきましては、先ほど言いましたように、当初から 100%市が持つということで協議会と委託あるいは協議がされておりますので、今現在まで、協議会から何ら問題がないということでお話はされております。
◆(保延委員) 4点目なんですけれども、各施設ごとの収入の試算は先ほど答弁がありました。それで、この収入増はそれぞれの協議会にということなんだけれども、どういうふうな使い道になるのか。
◎(西川市民生活課長) 収入増の見込みにつきましては、先ほど回答させていただきましたので、収入の使途についてお話をさせていただきます。
 先ほど来申し上げておりますように、館にかかわるランニングコストは 100%持っております。一方で、各協議会が非常に積極的な事業展開を実施していただきまして、毎年度、事業にかかわる予算がだんだん膨らんできております。それに対して市の方で行っております手当てにつきましては、補助金という形で事業を補助してまいりました。平成14年につきましては、各館とも年額30万の補助金を出しております。15年からは1割カットいたしまして、29万 1,000円の補助金を各協議会に補助しております。
 ただ、本来の趣旨からいきますと、協議会の自主運営で地元でいろいろな事業をし、その恩恵を受けるのは地元の方々という考え方のもと、今回の増収につきましてはすべて事業に係るという考え方のもとに、将来的には、この補助金を限りなくゼロあるいはゼロにしていきたいと考えております。なぜ限りなくと言うかというと、恩多、栄町、久米川につきましては、先ほど言いましたように、8条1項の免除規定の適用をするわけです。ですから、この3館につきましては、協議会の収入がふえれば、当然、その補助金を当てにしなくても事業は実施していけるわけです。ただし、残ります多摩湖及び秋水園につきましては、免除規定が8条2項を適用している関係で、先ほどの利用状況でも説明しましたが、95%を超した方々が免除の対象となってしまいます。そういう意味では、今回の条例改正を行ったとしても増収に直接的には結びつきません。そういう意味で補助金が将来とも残る部分、それがその2館となると思います。
 一方、15年度からもう一つ仕掛けをつくっておりまして、14年度までは委託料の残金について精算行為をしておりました。そういう意味では、仮に 1,000万かかったら、 1,000万ぽっきりで残ったお金を返してもらっておりました。ただ、各協議会の運営状況を見ますと、非常に良心的といいますか積極的な運営をしていただいておりまして、利用していない部屋については徹底的に電気を消しております。あるいはエアコンの空調温度を調整する、そういうものを積極的にしているにもかかわらず、結果として余ったお金は全部市が吸い上げていたわけですね。
 この方法については、やはり委託という考え方、あるいは協議会の努力というものを一切無視するという、この2つの欠点から、15年度から多摩湖、恩多、栄町、この3館については精算行為をやめております。そういう意味では、努力をすれば、結果として委託料の中からそれぞれの協議会に利益として残る。また、その利益を使う先は何かというと、実質的には事業にしか使えません。このように、いかにそれぞれの協議会において事業をふやしていってもらうか、あるいは事業の質、厚みをふやしてもらうかというものを15年度から実施しております。その一環として、最終的にはやはり自助努力の目標は利用料収入だろうと考えまして、今回、条例の改正をさせていただいております。
◆(保延委員) 委託料の精算のことについてはそうだろうと思うんですが、そうすると収入増になると、補助金がそれだけ減るとなると、結果としては、やはり市の補助金がその収入分だけ少なくなるということになりませんか。
◎(西川市民生活課長) 先ほどの補助金につきましては、どういう状況であれ、補助金そのものを延々と継続させるということ自体が、補助の性格からいいのかどうなのかというのがまずあります。その理由といたしましては、やはり公設民営あるいは利用料制度というものを取り入れたわけですから、どこかの段階では各協議会の努力を求めざるを得ないと考えております。その努力だけに頼るのではなくて、その努力の1つの担保といいますか、保障という意味で利用料制度の取り入れをし、なおかつ条例の改正を今回行っていると御理解いただきたいと思います。
◆(保延委員) 5点目に、ふれあいセンターの今後の設置方針についてお聞きします。現状で、市内全体カバーできていない地域はどこか。それから、今後どういうふうな考え方でふれあいセンターを設置していくのか。
◎(西川市民生活課長) 各ふれあいセンターの設置につきましては、平成12年度に策定いたしました地域集会施設整備方針に基づいて設置しております。ただし、途中で栄町の建てかえに伴いまして、公設民営方式で運営するということが決まりました。及び秋水園についても平成15年の中で決定をしておりますので、この2館につきましては、地域集会施設整備方針には含まれておりませんでしたが、結果的に、ふれあいセンターという形で現在運営をしております。今後の予定につきましては、この地域集会施設整備方針の中で、青葉町及び野口町に設置するということで予定しております。
◆(保延委員) そうすると、一応現時点でカバーできていない地域としては青葉町と野口町。ここについては、なるべく早く設置していく、こう考えてよろしいでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 御質疑のとおりに、青葉町と野口町がまだ設置されていない、あるいは将来設置する予定にしているとお考えいただいて結構だと思います。
 それと建設時期、早く設置するのかという御質疑でしたが、やはりその地域の需要と重要な財政力、この2つのバランスを考えながら、設置時期を、今後、検討していきたいと思っております。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。木内委員。
◆(木内委員) 質疑通告しましたけれども、もう3人の方が質疑しましたので、残った部分をさせていただきます。先ほど質疑・応答の中で、利用状況、免除の回数、そしてまた免除の割合というものが出されましたけれども、ちょっと私、質疑通告に出しました、いわゆる8条関係で免除の各それぞれ1から7までの、これまで免除したケースの割合がわかれば、その点について簡単にお知らせください。
 それからもう一つ、それぞれ利用回数、それから免除の回数は出ましたけれども、各館の利用状況というのが、平成14年度は事務報告書に載っていると思いますけれども、15年度の見通し、いわゆる前年と比べてどういう状況なのか。
◎(西川市民生活課長) 8条1項の分類の状況を説明したいと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、多摩湖及び秋水園につきましては8条2項の適用をしておりますので、この8条1項の分類は3館しかしておりません。
 まず、久米川、1号につきましては、ゼロ件です。2号につきましては38件、率にしまして2.29%。3号につきましては42件、2.53%。次に、4号につきましては 342件、 20.64%。5号につきましては21件、1.27%。6号につきましては11件、0.66%。7号につきましては 1,194件、 72.06%。8号につきましては8件、0.48%。栄町ふれあいセンターの1号につきましてはゼロ件。2号につきましては26件、3.68%。3号はゼロ件です。4号につきましては 128件、 18.10%、4号が39件、5.52%。6号が8件、1.13%。7号が 354件、 50.07%。8号が1件、0.14%。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時1分休憩
                    午前11時2分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 市民生活課長。
◎(西川市民生活課長) 先ほど、まず初めに久米川という表現を使いましたが、久米川は恩多の誤りです。訂正をお願いいたします。
 それと、今までの御質疑の中で、60歳以上と児童という御質疑がいろいろあったものですから、今回、集計するに当たりまして、7号を2つに分けてしまった関係で、60歳以上と児童という形で数字をとらえていたものですから、それを申し上げました。申しわけございません。そういうことで、7号、8号は60歳以上と児童で分けて報告させていただいてよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 先ほどは栄町まで申し上げましたので、最後に、久米川、1号がゼロです。2号が17件、2.59%、3号が14件、2.13%、4号が 133件、 20.27%、5号が10件、1.52%、6号が1件、0.15%。それと7号に当たります60歳以上 403件、 61.43%、児童78件、 11.89%。こちらの免除率につきましては、免除全体を 100%として率を計算しておりますので、先ほど来、答弁していた率と若干変わってきますが、とらえ方をそういうことにさせていただいております。
 次に利用状況でございますが、平成14年と15年、14年につきましては多摩湖、恩多、栄町が4月から1月までの利用状況。それと15年につきましては、多摩湖、恩多、栄町につきましては4月から1月まで。それと、久米川につきましては6月から1月まで。秋水園につきましては7月から1月までの数字を申し上げます。
 まず、多摩湖の14年度利用回数が 1,074件、利用率として23.2%。15年が利用回数 975件、利用率が 25.29%。恩多が 1,977件、 35.89%。15年が 1,954件、 42.57%。栄町が14年、 878件、 38.56%。15年が 1,153件、 55.81%。久米川が15年、 780件、 32.02%。秋水園が 1,180件、 36.83%。利用の月数につきまして、14年については12カ月、それと15年については10カ月しか出ておりませんが、利用回数を見るよりも利用率をごらんになっていただきますと、明らかに利用率はふえていると考えることができております。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
◆(島崎委員) 私の方も、さきの委員たちの質疑、答弁で内容がとてもよく理解できました。そうなんですが、何点かだけお伺いしたいと思います。
 利用料の使い方であるだとか、あるいは契約委託金の差金を、協議会の努力に応じて精算行為を廃止したなど、大変実態に即して前向きに取り組んでいるということが改めてよくわかったところです。特に、そういったところから1つお伺いしたいところは、通告ナンバー4の運営課題というところなんですけれども、事務職員たちは委託金の中で保障されておりますが、理事の方たち、会計や会計補佐などには若干のお金が支払われております。そういった中で、理事長や副理事長といった方たちには報酬がない。大変皆さん熱心で、私もたまたま恩多ふれあいセンターの当初からの運営委員なんですけれども、本当に頭が下がるほどよく活動なさっていただいております。そういった中で、運営協議会のメンバーの中でも、報酬問題というのをたびたび議論しているんですけれども、役所としてはどのように考えているのでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 現在、各協議会の役員の方々につきましては、全くの無報酬で協議会の運営をしていただいております。しかし、自主運営事業の企画や運営等で、日常役員の皆様方にかかる負担は決して少なくないと考えております。できましたら今後、役員の方々への何らかの報酬・報償を検討していかなければならないと考えております。
◆(島崎委員) 大変心強い御答弁でうれしいです。その場合は委託金の中に入るんでしょうか。原資はどこら辺を考えますか。
◎(西川市民生活課長) まだ、この辺の報酬を出すか出さないか、あるいは出すとすればどういう方法で出すかにつきましては、部長あるいは理事者との正式な協議を行っておりません。ですので、お答えするのはあくまでも、こういう考え方でとなってしまうと思いますが、まず先ほど来説明しております利用料からの支出については、やはり原則的には事業に充当するというのを守るべきであろうと考えます。なぜかというと、せっかく御利用いただいて、その利用にかかわる負担をしていただいたものを、役員の方々への報酬に充当した場合、利用者の感情からすると、決してよくならないだろうと考えます。そういう意味では、もし仮に出すとすれば、ちゃんとした形で委託料の中に含んで、各館一律あるいは各館でこういう基準によって報酬なり何なりを決めていくという考え方の方が、利用する方々あるいは各協議会の役員との中で摩擦が起きない方法ではないかなと考えております。
◆(島崎委員) よくわかりました。ぜひその方向で考えていただきたいと思います。
 続きまして、このほかに運営課題として、今、ふれあいセンターの合同の協議会がありますけれども、そこの中ではどんなことが指摘されているんでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 連絡会の中での大きなテーマというものは、まず日常的な議論から議論されておりますので大きくはないんですが、ただ担当しております課から見て、将来的な問題、それもそんなに遠くない将来の中での問題としては、一番大きく考えておりますのが、役員の方々の改選に伴います後継者といいますか、そこがうまく引き継ぎができるかどうか、これが一番懸念しているところでございます。この問題が解決しないと、将来とも継続的に公設民営を行っていくというのが非常に支障を来してくるわけです。ですから、そういう意味で一番大きな問題は、役員の改選に伴う引き継ぎの問題かなと考えております。
 2点目は、従来から自主財源をどのように確保するかというのは、ずっと大きな問題でございました。これは自主財源を確保することが、結果として自主的な事業あるいは自主的な運営につながるという考え方がありましたので、これをずっと検討してまいりました。ここにつきましては先ほど説明しましたように、委託料の精算行為をなくすなり、あるいは今回お願いいたしております利用料の免除規定の見直し、これによりある程度解消していくのかなと考えております。
 それと3つ目が、それぞればらばらで今現在運営していただいているわけですが、果たして市民運営協議会という形そのものでいいのかどうなのか。1つにはNPOという問題もございます。あるいは昨年10月1日に改正されました指定管理者制度の問題もございます。そういうものを含めて、今後の課題といたしましては、現在行っております住民の方々の運営を、もっとしっかりできるような仕組みをどのようにつくっていくかということを、我々担当と各協議会の方々とお話を進めながら考えていきたいというのが、今現在の課題と思っております。
◆(島崎委員) 次の5番の、私の通告の今後の考え方として、指定管理者制度を対象と考えるのかという通告を出したのですけれども、今、課長の方から御答弁がありましたが、本当に時代が変わっているなというのを肌に感じるような気がいたします。先ほども少し、どなたかの委員の御答弁にもあったような気がするんですが、この指定管理者制度が昨年制定されまして、今後3年以内に、各自治体で指定管理者制度の条例なりをつくっていかなければならないとなっているわけですけれども、このことをどうやって議論していくのかというあたりを少しお聞かせ願いたいと思います。
◎(西川市民生活課長) 指定管理者制度は、昨年10月1日に 244条の2第3項が変わりまして、指定管理者制度というものができました。この指定管理者制度の考え方としましては、従来の 244条の2第3項は、ある公共施設を委託する場合、公共団体もしくは市が出資した団体及び公共的団体に対して公共施設を委託することができるとなっていたのが旧法です。今回の新法は、その委託先の間口を広げる改正と考えております。そういう意味で、先ほど言いました委託先及び民間企業を含めたところまで委託することを許すというのが、法の改正趣旨と考えております。
 そういう意味では、どこに委託しようが、この指定管理者制度の対象になり得るということで、現在、ふれあいセンターを市民協議会に出しておりますが、結果としては、市民協議会も指定管理者制度の中に入るというふうに取り扱いを変えるようになると思います。ただし、この法律につきましては3年間の猶予期間がございますので、この3年間のどのタイミングで、現在のふれあいセンターを管理していただいている協議会を指定管理者にする条例改正をするかというのは、今現在まだ決まっておりません。ただ、いずれはせざるを得ませんので、その段階でもう一度、こちらの生活文教委員会の方にお諮りするようになると思います。
◆(島崎委員) よくわかりました。近隣の自治体でも、昨年の12月議会で、指定管理者制度に絡む条例をつくったところもあるようですけれども、今の御答弁あるいは問題意識なども聞いております限りでは、拙速につくるべきではないなと思っておりますので、よく議論しながら進めていただきたいと思います。
 次の通告6番の受益者負担についてですが、結局、今回の制度改正のところでは、基本的には議案の初日に説明がありましたように、受益者負担のあり方という点から改正されたと考えております。そういったところで、今回はふれあいセンター条例の改正でしたが、ほかの施設あるいは市役所の駐車場であるとか、スポーツセンターの駐車場なども、まさに受益者負担に該当するのではないかなと思っておりますけれども、ここら辺の整合性はどのように考えているのでしょうか。(「違うんじゃないの、今のその質疑。ふれあいセンターの改正でしょう」と呼ぶ者あり)そうですよ。1つはそうですよね。だから、ほかのことも今後考えていくのか。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時18分休憩
                    午前11時19分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 市民生活課長。
◎(西川市民生活課長) 先ほどお答えした内容とまた同じ内容を述べるようになると思いますが、他の公共施設につきましては、担当が総合調整課の方で行っております。それは使用料審議会を担当しているわけですが、その使用料審議会の中で、当然議論し、それぞれの施設の性格によった免除規定の見直し、あるいは使用料の改定等が議論されていくと考えております。
 それと、ふれあいセンターの話に戻させていただきまして、ふれあいセンターの駐車場を有料化するかどうかというお話になりますと、先ほどから出ております利用料制というものにつきましては、あくまでも最初の料金設定、料金の案は各協議会がつくります。それを市長の方に、この金額でどうだろうかという形で承認を得るという承認制という制度になっておりますから、そういう意味では各ふれあいセンターが、それぞれの施設の金額を上げる上げないの判断もできます。同じように、駐車場を有料化するかしないかの判断もできます。その判断を市に仰いで、市長が可とした場合には、告示を行うことによって金額の変更ができるというルールになっております。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時21分休憩
                    午前11時22分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 島崎委員。
◆(島崎委員) では最後に、施行日についてですが、これは7月1日になっておりますけれども、確認のためですが、広報の周知徹底のためなのかなという気もいたしますけれども、4月1日にしなかった理由をお伺いいたします。
◎(西川市民生活課長) 各ふれあいセンターの施設利用につきましては、予約が各館によって若干異なってはおりますが、2カ月前が大体1つのめどになっております。2カ月プラス1日あるいは2カ月プラス1週間というような形で事前予約がとれるようになっておりますので、今回3月末に条例が可決されまして、それを4月から上げるということになりますと、既に予約が入っている方についても上がってしまいます。そういう意味で周知徹底期間を含めて、4、5、6、という3カ月間をとらせていただいております。
○(鈴木委員長) 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。保延委員。
◆(保延委員) 議案第7号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例に、反対の立場で討論いたします。
 この条例改正案は一部文言の整理のほか、公共団体の定義を明確にするという点もありますけれども、利用料の免除規定から高齢者を除外するということが中心の改正であります。しかし、今、高齢者だけを除外するということについて納得できません。高齢者を除外するということについては老人福祉法でありますとか、教育関係の理念などが余り考慮されていないように思います。
 今日、高齢化社会を迎えて、高齢者が要介護にならず、元気に人生の後半を全うするためには、高齢者の社会活動は決定的であり不可欠だと思います。それを促進するのが市の役割ではないでしょうか。ですから、当市の総合計画でも、高齢者や障害者が地域で交流できる場の確保や社会参加の推進を図るとして、これまで老障一元化という理念で進めてきているわけであります。つまり、そのふれあいセンターをつくることの目的そのものが、高齢者の社会参加の推進を図るとなっているわけでありますし、市長自身の今議会の施政方針説明でも、地域全体で高齢者を支える仕組みが必要不可欠と述べているわけであります。
 それと、ただいまの審査の中でも明らかになったとおり、利用者の圧倒的多数は高齢者であります。ですから、相当大きな影響があると思うわけであります。しかもこの高齢者を除外して得られる収入増の使い道は、協議会の事業費ということで地域に還元されると答弁がございましたけれども、実際にはその収入があることによって、市が支出する補助金を支出しないで済むということに使われるという、こういうことを見ましても、高齢者だけを除外する本改正案は高齢化社会の理念にも、また市政の高齢者福祉の重視という方向にも逆行するものでありますので、反対をいたします。
○(鈴木委員長) ほかに討論ございませんか。丸山委員。
◆(丸山委員) 議案第7号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例に対し、賛成の立場より討論に参加いたします。
 質疑・答弁の中でも明らかになりましたが、各館を利用する常識ある利用者から、施設の有料化の申し入れが多数あったとのことであります。行政と市民が、イコール受益者がパートナーシップを組む時代でもあります。私の今議会代表質問で市長にお尋ねいたしました指定管理者制度が創設された今、協議会が事業等を積極的に実施するためにも必要な条例改正であると思います。
 なお、第8条1項の改正、特に6号は明確に整理できており、納得できる改正であります。
 以上を申し上げ、賛成討論といたします。
○(鈴木委員長) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第7号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(鈴木委員長) 挙手多数と認めます。よって、議案第7号は、原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題2〕議案第10号 東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
○(鈴木委員長) 議案第10号について、補足説明があればお願いいたします。生涯学習部長。
◎(桑原生涯学習部長) 本委員会に付託されました議案第10号、東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
 東村山市立図書館設置条例の第2条は、図書館の組織構成を、「図書館は、中央図書館・地区館・分室及び移動図書館をもって構成する」と規定しておりますが、平成15年10月1日より、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例(平成12年東京都条例第 215号)が施行され、移動図書館について、排ガス規制に適合する除去装置の装着が義務化されることになり、同装置の装着費、また車両の運用実態、さらに数年先の規制強化見込みを踏まえ、総合的に検討いたしました結果、平成15年10月27日付で廃車といたしたところであります。そこで、この移動図書館の廃車に伴い、東村山市立図書館設置条例の一部改正をお願いするものでございます。
 次に、東村山市立図書館設置条例第3条の別表は、図書館の名称と位置について規定しておりますが、この中で東村山市立図書館、中央図書館の所在位置については、昭和49年の条例施行時より、東村山市本町1の1の1となっております。しかしながら、当該地は昭和45年9月4日付で、東村山市本町1の1の2より東村山市本町1の1の10に分筆されており、建物もその上に建築されていることが、このたび土地台帳や公図から確認できましたことから、東村山市立図書館設置条例第3条の別表にあります東村山市立中央図書館の位置を変更する条例の一部改正をお願いするものであります。
 改正の内容でありますが、議案書、新旧対照表の4ページ、5ページをごらんいただきたいと思います。
 初めに、第2条「図書館は、中央図書館・地区館・分室及び移動図書館をもって構成する」を文中の「移動図書館」を削除し、「図書館は、中央図書館・地区館及び分室をもって構成する」に改めさせていただくものです。
 次に、別表(第3条)中、東村山市立中央図書館の位置、「東村山市本町1丁目1番地1」を「東村山市本町1丁目1番地10」に改めさせていただくものであります。
 なお、附則におきまして、条例は公布の日から施行させていただくものであります。
 以上、極めて雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ提案の補足説明とさせていただきます。
○(鈴木委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。島崎委員。
◆(島崎委員) では、この空気を察して1点だけ伺います。
 廃車によって移動図書館がなくなってきたわけですけれども、老人施設等を巡回しておりましたよね。大変喜ばれておりましたが、この点は今後どうなったんでしょうか。このことだけ聞かせてください。
◎(木村図書館長) 移動図書館が担っていた老人施設等の巡回はどのようになるのかということでの御質疑ですが、移動図書館車による施設への貸し出しは平成10年5月から実施してまいりましたが、昨年10月からの東京都のディーゼル車排ガス規制の施行に伴い、各施設の状況に合わせた方法による貸し出しへと移行しております。
 現在、施設は3館訪問しておりますが、それぞれの御希望を事前に伺った上で、大きな活字の本や写真集、短歌など、本を中心に 300冊ほどの図書を持参して選んでいただいています。今後は、より多くの資料の中から御希望に沿った本を提供するため、市内各図書館の書棚から直接選んで貸し出しをする特別貸し出しや、ファクスによるリクエスト受け付けなど、施設職員の方との連携による図書の配送を行いたいと考えております。今後も施設への貸し出しを通して、高齢者の方の御要望を生かした図書館サービスに努めてまいりたいと考えています。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 討論がありませんので、採決に入ります。議案第10号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(鈴木委員長) 挙手全員と認めます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題3〕議案第11号 東村山市史編さん委員会条例を廃止する条例
○(鈴木委員長) 議案第11号を議題といたします。
 議案第11号について、補足説明があればお願いします。生涯学習部長。
◎(桑原生涯学習部長) 本委員会に付託されました議案第11号、東村山市史編さん委員会条例を廃止する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
 市民の郷土に対する理解と認識を深め、市のさらなる発展に資することを目標として進めてまいりました第2次市史編さん事業は、平成2年10月に市史編さん委員会を発足し、平成3年4月に市史編さん室、市史編集調査会を設置し、第2次市史編さん事業がスタートいたしました。
 東村山市の歴史をわかりやすく、図や写真で解説した図説東村山市史を皮切りに、各専門分野の調査の進行とともに、自然、民俗、古代、中世、近世1・2、近代1・2、現代の9冊の市史資料集を刊行いたしました。また、資料集の刊行に合わせ諸家文書目録など、市史調査資料が5冊、さらに研究成果を広く市民に紹介する目的で、東村山市史研究を12号まで刊行してまいりました。
 平成14年、15年にかけまして、東村山の自然から始まり、原始、古代、現代までの歴史をつづった上下2巻から成る通史編の刊行をもって、市史編さん事業を終了させていただくことになりました。この市史編さん事業の終了に伴いまして、東村山市史編さん委員会条例を廃止する条例を提出するものであります。
 なお、附則におきまして、この条例は公布の日から施行させていただくものであります。
 以上、極めて雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の補足説明とさせていただきます。
○(鈴木委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 質疑がありませんので、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 討論がありませんので、採決に入ります。議案第11号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(鈴木委員長) 挙手全員と認めます。よって、議案第11号は、原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題4〕15請願第1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
△〔議題5〕15請願第3号 教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
△〔議題6〕15請願第16号 少人数学級の実施を求める請願
○(鈴木委員長) 15請願第1号から15請願第16号の3本を一括議題とします。本日は、15請願第1号から15請願第16号の3本をそれぞれ継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、15請願第1号から15請願第16号の3本をそれぞれ継続審査と決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題7〕16請願第1号 「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する請願
○(鈴木委員長) 16請願第1号を議題とします。
 なお、本請願につきましては、今回が初めてとなりますので、事務局からの朗読をお願いいたします。
                      (事務局朗読)
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時40分休憩
                    午前11時40分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 朗読が終わりました。
 次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等ございませんか。丸山委員。
◆(丸山委員) この請願は、在日外国人の国民年金の無年金者、また障害者ということですけれども、外国人ではなくて、自営業者等の中には、国民年金に加入していなかった方々もいらっしゃるようにお聞きしているんですが、おおよその数字で結構ですけれども、東村山の市民で国民年金に加入していなかった方の人数がおわかりになりましたら教えていただきたいんですが。
◎(曽我保険年金課長) 今、無年金者が何人いるかという御質疑ですけれども、今現時点で数字は手元に持ってきておりません。その数字につきましては、戻り次第、数字は把握して次の機会にお答えいたしたいと思います。ただ、無年金者の自営業者、国民年金については自営業者ということですけれども、質疑は出ていませんが、その中で外国人の方についての加入人数等も、現在、加入人数はとらえておるんですけれども、次回、その辺もまとめて数字的には報告したいと思います。
◆(丸山委員) 確かにこの請願が在日外国人と載っていますから、これの数字は持ってこられたと思うんですよ。ただ、私が市民の中に無年金者が云々というのをお聞きしたのは、次回にお持ちになっていただけるから結構なんですけれども、これは私の持論ですけれども、東村山市民でいて、何人いるかまだわかりませんけれども、無年金者がいる中で、先に外国人云々というのもおかしいなと思いまして、それでお聞きしたわけなんですよ。ですから、できましたら次の委員会までですから正確な人数を、できましたら70歳から80歳が何名とか男女別とか、それぐらいにお調べいただければなおさらよろしいのかなと思うんですが、よろしくお願いします。
○(鈴木委員長) 委員長からも、今の丸山委員からの要望のあった資料については、次回の委員会にて、委員の皆さんに御配付できるように要請させていただきたいと思います。
 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
◆(保延委員) 今の請願の真ん中あたりにあるんですけれども、介護保険制度では、これらの在日韓国朝鮮人高齢者たちの負担がますますふえていますと言っているんですけれども、この辺はどういうふうになっているのか、もしわかったら教えてもらいたいんですが。
◎(川合高齢介護課長) 当市の場合ですけれども、外国人の資格につきましては、65歳に到達いたしますとそのリストによりまして、日本人ですとそのまま通知をいたしますけれども、外国人につきましては、申告制と、申し出主義になってございます。それで、現在のところ資格を取得している人数ですが、40人前後でございます。
◆(保延委員) 申告制で申告している人が40人ということですよね。その40人は、いわゆる日本人と比較して負担がふえているということでしょうか。文面の意味だとそんなふうにとれるんですけれども、その辺についてもしわかったら教えてください。
◎(川合高齢介護課長) 保険料につきましては、国民と同じでございます。
◆(保延委員) まとめてやります。
 人数はこの次ということで、町田市と豊島区と東久留米市で、こういう給付金制度が実施されたというんですけれども、もしこの概要がわかったら教えていただきたいと思います。
◎(曽我保険年金課長) 調べたところ、豊島区はちょっと入手ができませんでしたので、町田市は、高齢者に係る部分が対象者10人になっております。また、障害者中度が1名、あと重度はゼロ。合計11人が、今現在対象人数となっております。
 あと、東久留米市につきましては、4名が該当しているというところです。中身については障害者だか高齢者だかというのはちょっとつかみ切れませんでしたので、人数的には4名ということでとらえております。
○(鈴木委員長) ほかに質疑、意見等ございませんか。罍委員。
◆(罍委員) この請願の文章の中で、さっき丸山委員も言われたこともありますけれども、日本の無年金者が存在する。これとは根本的に違う。年金制度の問題であるということで、制度適用の対象外とされてきた経緯というのが書いてありますけれども、所管としてはこれをどう認識されているか、そのことを1つ。
 それから、今の保延委員の質疑したところの前段で、各地の自治体においても年金制度の是正を国に求めているという状況がありますが、今、うちの市ではどういう状況になっているか、この2点。
◎(曽我保険年金課長) 制度で先ほど無年金者ということで、日本人の無年金者の場合は、この制度とは若干違いまして、払うことが難しかったりとか、未納期間が多くなってしまったために無年金者の取り扱いとなってしまったものというところでございまして、日本人の無年金と、今回のこの救済措置ということで請願が出ています外国人等の無年金者との違いは、制度上で違っているということでございます。
 もう1点の、要望とかこういうあれにつきましては、全国の都市年協協議会というところがございまして、そこで既に15年8月に、在日外国人の無年金者の救済措置についてということで、国に要望書を上げているところでございます。中身としては、救済措置が講じられていないということに対しまして、制度については、各市町村において福祉的・給付的に救済措置を講じているところは、今、言ったとおりあるところでございますけれども、本来、国の施策として、全国一元的にかつ公平的に実施すべき性格だということで、厚生労働省の方に去年、陳情には行っております。
◆(罍委員) その次は請願項目が2つ出ておりますけれども、この中で、貴市において福祉給付金事業を実施してくださいということで、先ほどちょっと人数的なものが出ましたけれども、具体的に評価されていくのかどうかわかりませんけれども、これの対象者数がどれぐらいなのか。これだけのことで行政として内容がわかるのかどうなのか。福祉給付金事業といいますと、どういう内容でどうなのかということは具体的に見えるのかどうか。もし見えるとすれば、人数との関係もあるでしょうけれども、どれぐらいの事業費が必要なのか、わかったら教えていただきたい。きょうわからなければ次回でも結構です。
 それから、2点目の方は、外国人との差別の問題で、これは人権的な問題が絡んでくると思うので、これは国とか及び関係当局に意見書を出してくれということですから、これはこれとしてわかりますけれども、1番目についてお聞きしたいと思います。
◎(曽我保険年金課長) 該当人数がどのぐらいかということになると思いますけれども、市民課における外人登録されている方を、私どもそこを個人情報の関係で絶えず見ることができませんので、手順を踏みながら、そこの15年4月1日以前生まれの方を何人というとらえ方で、次回、人数を報告させていただきたいと思います。
◆(罍委員) 給付事業と言っているこの内容をどう理解しているのかということです。何を言わんとしているのか。どういうことを。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                   午前11時53分休憩
                   午前11時53分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(浅見保健福祉部長) 給付金事業という御質疑でございますけれども、具体的にはこの中から読み取ることはできませんが、先ほど保険年金課長から回答がありましたように、町田市とか東久留米市でやっているような事業ということで考えていけば、ある程度のことが推測できるのではないかと思います。
 ただ、先ほど保険年金課長が回答しましたように対象者を把握されておりませんので、事業費総額がどのぐらいになるかというのは、今の段階ではちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○(鈴木委員長) ほかに質疑、御意見等ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 以上で、本日は、16請願第1号を継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、16請願第1号を継続審査と決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題8〕特定事件の継続調査について
○(鈴木委員長) 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
 本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
                    午前11時54分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
        生活文教委員長   鈴木忠文
                         議会事務局職員
                          記録担当
                          議事係長
                          次長
                          局長心得




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