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第3回 平成16年3月8日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

平成16年  3月 厚生委員会(第3回)

          厚生委員会記録(第3回)
1.日時    平成16年3月8日(月) 午前10時4分~午前11時19分
1.場所    第1委員会室
1.出席委員  ●福田かづこ  ◯高橋眞  朝木直子  勝部レイ子  島田久仁
         黒田せつ子各委員
1.欠席委員  なし
1.出席説明員 細渕一男市長 浅見日出男保健福祉部長 越阪部照男保健福祉部次長
        柿沼一彦保健福祉部次長 片桐晃生活福祉課長 川合清高齢介護課長
        小山信男障害支援課長 長島文夫健康課長 中島芳明子育て推進課長
        榎本雅朝児童課長  奥田雅臣子育て推進地域担当主幹
        仲晃平第三保育園長
        大熊正子第四保育園長 横尾成信第五保育園長 内田昭雄第七保育園長
        萬福好治成人保健係長
1.事務局員  中岡優局長心得 野島恭一次長 嶋田進調査係長 池谷茂議事係長
1.

議題    1.議案第9号 東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例
        2.15請願第5号 待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
        3.15請願第10号 認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
        4.追加の所管事務調査について
        5.特定事件の継続調査について


                    午前10時4分開会
○(福田委員長) ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
     ---------------------------------
○(福田委員長) 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 この際、お諮りいたします。議案第9号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(福田委員長) 挙手多数であります。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
 なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時5分休憩
                    午前10時10分再開
○(福田委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第9号 東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例
○(福田委員長) 議案第9号を議題といたします。
 議案第9号について、補足説明があればお願いします。保健福祉部長。
◎(浅見保健福祉部長) 厚生委員会に付託されました議案第9号、東村山市休日準夜応急診療所の管理及び運営に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
 本案は、条文の整理を行うとともに、現在、午後6時となっている休日準夜応急診療所の診療開始時間を1時間繰り上げし、午後5時とすることによって、休日日中に行っている休日応急診療所に続いて継続的な診療を行い、利用者の方々に対してサービスの向上を図るものであり、本条例の一部改正をお願いするものございます。
 恐れ入りますが、議案書の新旧対照表の4ページ、5ページをお開きいただきたいと存じます。
 第6条中の「、日曜日」を「日曜日」として条文の整理を行うとともに、診療開始時間の1時間繰り上げに伴い、同条中の「午後6時」を「午後5時」に改めるものでございます。
 なお、附則で、条例の施行を平成16年4月1日とさせていただいております。
 以上、大変雑駁ではございますが、補足の説明とさせていただきます。御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○(福田委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。高橋委員。
◆(高橋委員) 今の補足説明を受けましてわかりましたが、休日の昼間の診療の終了時間が5時だった。これを準夜診療の開始が6時という、この1時間の空白の時間を解消するという意味での改正というわけですが、まず、この1時間の空白での利用患者の影響はどうだったのか。
◎(長島健康課長) まず、空白の1時間の関係でございますけれども、今、御質疑にございましたけれども、昼間の診療が午後5時まで、そして、準夜診療の開始時間が6時ということでございましたけれども、その空白の時間をなくしたということでございます。
 準夜診療の場合に、時間別受診者数を見てみますと、時間が早いほど利用される方の人数が多いということもございますので、一定程度のニーズに対応できるということと、連続性を保つということで、利用者の方への安心感へのつながりが出てくるのではないかなと思っております。
◆(高橋委員) そうしますと、今、利用者の安心感という言葉がありましたけれども、この辺の日にちからいうと、診療の日にちが12月31日はありますけれども、1月1日がないですよね、休日の中で。そうすると、今、全体的に24時間サービスの時代になっているわけなんですけれども、1月1日診療というのは考えられるのかどうか。
◎(長島健康課長) 15年度におきましては、準夜診療は、年間70日実施しておりますけれども、年末年始の日にちが29日から1月3日までということで、5日間の年末年始の準夜診療を実施しているところでございます。
○(福田委員長) 1月1日は考えられるかという質疑だったんですが。健康課長。
◎(長島健康課長) 1日につきましては、国民の祝日というところで実施をしているところでございます。
◆(高橋委員) そうしますと、この診療を1時間延長したことによる財政的な負担はどのぐらいなのか。
◎(長島健康課長) 委託料の増加につきましては、前年度比較で申し上げますと、医師会と薬剤師会に委託契約を結んでいるわけでありますけれども、医師会につきましては 145万 8,000円、そして、薬剤師会につきましては32万 4,000円の増額となっているものでございます。
◆(高橋委員) 第5条の、診療所が行う応急診療の範囲なんですけれども、条文の中では、内科、小児科の外来患者とあるわけですけれども、過去3年ぐらいの間の診療状況と応急診療の主な内容はどんなものか。答えられる範囲内で結構ですけれどもお願いします。
◎(長島健康課長) 3カ年ということで申し上げます。13年度の患者数は 321人、うち内科が 101人、小児科が 218人、その他が2人でございます。14年度、 442人、内科 124人、小児科 316人、その他2人。15年度は2月末日現在の数字で申し上げますと、診療者数が 467人、内科が 129人、小児科 335人、その他3人となっておりまして、13年度と15年度大まかな比較でいうと、約50%程度の人数の伸びがあるということでございます。
◆(高橋委員) そうしますと、この使用料、それから手数料の納入状況はどうなのか。また、滞納額とか免除額の状況についてもお伺いしたいと思います。
◎(長島健康課長) 休日準夜診療所につきましては、診療所での診察ということでございますので、医療事務費が保険適用の範囲で、自己負担金の徴収をしているということでございますので、滞納額などはありません。生活保護の方につきましては、後日、受給証明書の発行で対応しているということでございます。
◆(高橋委員) 一番心配しましたのは、滞納があると困るなと思っていたんですが、それがないということなので非常に安心しました。乳幼児というのは体力的にも大変弱いわけで、いつぐあいが悪くなるかわからないという急変することがあるわけですけれども、小児科医との協力体制はどんなふうになっているのか。
◎(長島健康課長) これは、先ほど申し上げましたように、医師会、薬剤師会との委託契約ということでございますので、委託先の医師会につきまして、小児科専門医でありますとか、もしくは小児科を標榜する担当医の配置をできるだけ多くしてほしいということで、輪番制で対応していただくように協力をお願いしているところでございます。
◆(高橋委員) そうしますと、診療所の応急診療の中で難しい症状等があるとは思うのですが、今連携をとっているということですけれども、他の医療機関との連携、そういうふうなものはどうなっているのか。
 それからあと、先ほど過去3年の中に内科、それから小児科以外のその他というのがありましたね。その他の医療ということもあるわけですので、その辺のこともお伺いいたします。
◎(長島健康課長) まず、連携の関係でございますけれども、あくまでも応急診療ということでございますので、応急診療所で対応できない方につきましては、そのほかの二次医療機関への紹介ということで対応しているのが現状でございます。
 それから、その他の内容でありますけれども、基本的には内科、小児科ということに加えまして、例えば打撲でありますとか、それから軽易な外科的な対応が、その他の中に入っているものであります。
◆(高橋委員) 今、二次医療への搬送みたいな話がありましたけれども、そういう点では救急診療の診療所での取り扱いで、過去にそういうふうに搬送されたという例はどのぐらいあるんでしょうか。わかる範囲内でいいです。
◎(長島健康課長) 搬送だけではございませんけれども、紹介状の発行などを含めれば、平成14年度におきましては5件、それから15年度につきましては、2月末日現在で数件のそのような対応があるということであります。
○(福田委員長) ほかに質疑ございませんか。島田委員。
◆(島田委員) 高橋委員からも聞いていただきましたので、重複を避けてお伺いいたします。
 まず1番目として、時間帯別の利用人数の実績と見込みということで、従来の6時から10時までの診療における時間帯別診察数と、これを踏まえた5時から6時までの診察数の予測をどの程度に見ていらっしゃいますか。
◎(長島健康課長) 従来の時間の中で申し上げますと、午後6時から7時までの間に、15年度は全体で 467人の方でございますけれども、そのうち 265人の方、割合でいいますと56.7%の方が受診されていらっしゃる。それから7時から8時までが 108人、8時から9時までが58人、9時から10時までは36人となっております。このように診療所の受診開始時間を待っての利用者が非常に多いわけでございますので、ある意味では待ち時間の解消というんでしょうか、6時を待って受診されるということではなくて、継続での診療があるということでございます。
 また、人数予測でございますけれども、具体的な人数を予測するのは非常に難しいところでございますけれども、お待ちになっていらっしゃる方もいらっしゃいますので、一定程度の効果があるのではないかなとは思っております。
◆(島田委員) 2番は割愛しまして3番の、これまでの6時から10時までの時間帯に対して、利用者市民からはどのような要望とかがありましたでしょうか。
◎(長島健康課長) やはり要望としましては、先ほど申し上げましたように空白の1時間があったということで、なぜ5時でなくて6時の開始なのかということでありますとか、同様にもうちょっと早く開始できないのかというような御要望がございました。そんなこともありましたので、委託先であります医師会でありますとか薬剤師会との協議の結果、1時間繰り上げの御協力をいただくということで、午後5時の開始で16年度は実施するということになった次第であります。
◆(島田委員) 先ほどの時間帯別の利用者数の中で、9時から10時というのが36名ということで、ごく少ないんですが、ホームページの診察時間帯として、6時から9時45分と掲載されているんですが、これは10時までの15分間はどういうことになるんでしょうか。
◎(長島健康課長) 一応、診療の終了時間が10時ということでございますので、これは45分を過ぎたから受け付けないということではございません。その辺の15分間を見込んで、可能な方につきましてはお早目においでいただければということでございます。
◆(島田委員) 素直な性格の方ですと、9時45分までと書いてありますと、もうだめかなとあきらめてしまうようなことがあると思うんですが、10時までとホームページの方では掲載をするということはできないんでしょうか。
◎(長島健康課長) その辺につきましては、診療時間はあくまでも10時までということでございますので、今後、ちょっと検討させていただきたいと思います。
◆(島田委員) ぜひよろしくお願いいたします。
 4番として、先ほどの高橋委員の質疑とも重複するとも思うんですが、平成14年度の決算特別委員会で、年間の利用者の70%が小児科ということで報告がありましたが、小児科の専門医がついているというのはどの程度の割合になるんでしょうか。
◎(長島健康課長) この準夜につきましては、輪番制でということで答弁申し上げましたけれども、全体で34人の医師によって、15年度は運営されているところであります。その中で、小児科だけというんでしょうか、小児科の専門医が6名、そして内科・小児科を標榜されている医師が14名で、合計20名です。全体でいうと約6割の医師が、小児科専門もしくは小児科・内科を標榜する先生ということになっております。
◆(島田委員) 私が不勉強で申しわけないんですが、いついつはどの先生がついていらっしゃるというのは、表か何かあるんでしょうか。
◎(長島健康課長) 市報等につきましては、開始時間等で、担当医の方についてはお知らせしてありませんけれども、時々事前に電話でお問い合わせいただくときがございまして、そのときはお答えをしているということであります。
◆(島田委員) 5番目として、休日準夜応急診療の受診理由の疾病で、内容のベスト5を教えていただきたいんですが。
◎(長島健康課長) 受診内容なんですけれども、ベスト5というか、区分けが非常に難しいところがあるんでけれども、まずは風邪によると思われる頭痛ですとか、せきですとか、発熱ですとか、そういった症状の方が約半数を占めております。そのほかには、腹痛の方が15%程度、そのほかぜんそくでありますとか、先ほど申し上げました打撲、それからじんま疹とか、そのほかには口内炎とか湿疹とかという症状が見られる状況であります。
◆(島田委員) 6番目として、休日歯科応急診療事業というのがありますが、その時間帯が5時までだったと思うんですが、直接はこの条例の改正には関係してこないと思うんですが、今後の課題として、この歯科の診療時間というのは、延長されるような方向というのはあるのでしょうか。
◎(長島健康課長) これは歯科の関係でございますけれども、休日歯科の応急診療も、市内の歯科医によって輪番制で実施されているところでございます。時間帯は午前9時から午後5時までということになっておりますけれども。準夜の歯科診療については、私どもにニーズとしては特に寄せられておりませんので、検討には至っていないというのが現状でございます。
○(福田委員長) ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
◆(黒田委員) 議案第9号につきまして、共産党を代表しまして質疑させていただきますが、休日準夜のこの議案については、前回の厚生委員会でも議論がありまして、時間の問題ではなかったんですが、その中でも時間延長、繰り上げの問題が出されていたと思うんですが、その中で1時間の繰り上げがなって、市民の皆さんにとってはとてもよいことになるなと思いますが、まず私が最初に聞きたいのは、市民センターからいきいきプラザへ移転されまして、診療状況につきまして保健センターへの移転後、休日準夜の診療状況に生じた変化がどのように行われたか。
◎(長島健康課長) 変化というんでしょうか、以前、別館で準夜診療を行っていましたときは、診療は別館、それからそれに伴って薬が出るんですけれども、薬につきましては、薬剤師会の事務所に取りに行っていただいたと。久米川駅を越えて、さらにその先になりますけれども。そういう状態でありましたけれども、リニューアルというんでしょうか、いきいきプラザの中に移った後につきましては、薬剤師会が同じく診療所の中で薬が出せるようになりましたので、そこでは非常に利用しやすくなったと。利用者の方が診療が終わって薬を取りに行く手間がなくなったということで、利便性が非常に向上したということは言えるのではないかなと思っております。
 また、人数としましても、先ほども2年前と比べて50%程度伸びたということを申し上げましたけれども、だんだん準夜診療の存在も、さらに知られてきているということで、利用拡大が図られているという実態がございます。
◆(黒田委員) 今、こちらに来ましてから利用実態がふえたという状況ですが、来る方の足というか、そういうのはどういう方が多いかわかりますか。利用してくる交通手段。
◎(長島健康課長) 利用される方の中で幼児というんでしょうか、お子さんの割合が非常に多いということもございますし、夜間ということもある。また、天候ということも考えたりすれば、交通手段につきましては、特に、統計等はとっておりませんけれども、ほとんどの方が車などの移動手段によっていらっしゃるのではないかなということが推測されます。
◆(黒田委員) 車が多いと思うんですが、そこまで分析はしていないと思うんですが、タクシーとか自家用車とか、そこまでつかみたいなと思ったんですが、それは結構です。
 次に移りますが、利用実態についてですが、もう既に討議されていると思いますが、私が聞きたいのはちょっと細かくなりますが、利用者の人数と年齢別と男女別と地域別、そして、年齢別疾病状況についてお知らせしていただきたいと思います。
◎(長島健康課長) 15年度の数字で申し上げます。これも2月末日現在で、利用者総数が 467人でございます。また、年齢別につきましては、14歳までで線を引かせていただきますと 338人、率で言うと72.3%、15歳以上が 129人となっております。
 また、性別でございますけれども、男性が 249人、53%、女性が 218人でございます。また、地域別で申し上げますと、診療所からの遠近の問題でありますとか、まちの人口数によっての違い等もございますので、一概に率の比較はなかなかできないのかなと思いますけれども、人数で申し上げますと、本町と久米川町が62人ずつで一番多くなっております。それから、少ないところで多摩湖町が10人、次いで少ないのが諏訪町で13人となっております。
 それから、年齢別疾病状況でございますけれども、お子さんの場合には気管支炎でありますとか、急性上気道炎、インフルエンザ、咽頭炎などによる発熱、そして、胃腸炎、腹痛、湿疹などが非常に多い。15歳以上につきましては、やはり風邪という症状の率が高いということで、気管支炎、そして胃腸炎、皮膚炎などが多く見受けられるということであります。
◆(黒田委員) 細かく聞きましたのは、数字から見ましても、やはり小児科が多いという実態が出てくると思うんですが、先日テレビでも放映されていましたけれども、 365日24時間医療をしているという状況が民間でやられているわけですが、その実態を見ていますと、相当に夜中に子供たちが訪れているという、今の核家族の中で、そこがあいているということに安心感を求めるというか、そういう実態が出されていましたけれども、そういう点での利用実態が一体どうなっているのかなというのを知りたかったんですが、その次の質疑にもつながるんですが、繰り上げの時間ができたばかりなんですが、終了時間の延長について、今10時ですけれども、検討なされたことがあるのかどうか。
◎(長島健康課長) これも、診療開始時間後の利用が率として非常に多いということで、時間の経過とともに利用の人数、率は減っているということは先ほど申し上げました。それで10時が終了ということで、10時以降の検討につきましては、例えば、東京都の補助が夜の10時までの対応になっているとか、それから午後10時以降につきましては、救急指定病院での対応が可能だということでありますとか、他市の状況を見ますと、終了時間はほとんど10時ということになっておりまして、ニーズとかコストの面も総合的に判断いたしますと、終了時間の延長の検討を行った結果、現状では実施には至っていないということでの判断でございます。
◆(黒田委員) 検討した結果、終了時間については至っていないという状況ですと、将来的には至るというか、その実施の方向は考えられますか。
◎(長島健康課長) いろいろな推計というんでしょうか、実態と、それからこれからのニーズ予測ということも踏まえまして、検討の材料には入ってくるのではないかなと思っておりますけれども、なかなか24時間となりますと、いわゆるドクターの確保の問題でありますとか、いろいろな別の課題がまた出てくるということも承知はしているところであります。
◆(黒田委員) 特にしつこく言いますと、小児科の問題では私も実際経験したものですから、ぜんそくなんていうのは夜中に起こるものですから、結局こういうところを利用するよりも救急車で行ってしまうという状況で、この利用実態のだんだん減ってくる人数を見ていますと、実際そういう状況に追いやられているのかなということを思いましたので、将来的にはまた考える余地もあるかと思いますが、その辺で次に移りますが、先ほども委員の中での質疑にお答えがあったんですが、もう一度確認させていただきたいんですが、この1時間の繰り上げに伴って執行された予算、財源というか、その辺をお答えしていただきたいんですが、先ほど高橋委員にも答弁されていると思いますが、再度すみませんが御確認ください。
◎(長島健康課長) 16年度の予算総額につきましては 1,109万 2,000円でございます。内訳でございますけれども、需用費関係が31万 4,000円、それから保険料などの役務費関係が6万 8,000円、そして、ほとんどを占めます医師会、薬剤師会への委託料が 1,066万 8,000円、それから負担金が4万 2,000円というような内訳になっております。
○(福田委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
◆(勝部委員) 議案第9号につきまして、民主クラブを代表して質疑いたします。
 大分質疑が交わされましたので、重複したところは割愛いたします。
 診療開始時間が6時から5時に早まったということで、大変サービスの向上につながるとは理解しておりますが、入り口のサインの問題なんですけれども、何かわかりにくいのではないかという印象を持ったんですね。先ほども、もう1回確認でいきいきプラザの方に寄ってみましたけれども、昼間ですのでなかなか判断しかねます。先ほど黒田委員のところで、大体の方が車でいらっしゃるのではないかという動線を考えますと、こちらの方の車の入る駐車場の入り口、それからずっと入ってきて、どうなんでしょうか、わかりにくくないんでしょうか。どんなふうに誘導しているのか、まず実態について伺っておきます。
◎(長島健康課長) 誘導サインにつきましては、ごらんになったということでございますけれども、建物の西側に、照明がついた「休日準夜応急診療所入り口」というサインが出してあるということと、あと診療所入り口のドアの左側と、それから診療所前の通路のところに立て看板を出してあるということで、照明つきでございますので、駐車場から市役所の庁舎の方に向かって真っすぐ入ってきての左、夜間は照明がついておりますので、おわかりになっていただけるのではないかなと思っております。
◆(勝部委員) 夜確認しなかったのであれなんですが、入り口の方に何かサインというふうなことは、徒歩で来たときとか、何か対応が必要ではないかなというふうな、建物のサインが西側の方を向いているわけで、入ってくる方は東側に向かって入ってくるのかな……、入り口から建物の入り口までかなりありますので、その辺もうちょっと検討していただきたいなというふうな印象を持ちますが、いかがでしょうか。もう一度、再質疑いたします。
◎(長島健康課長) これからも工夫できるところがあれば、工夫は進めていきたいと思っております。
◆(勝部委員) 先ほどいきいきプラザのリニューアルで、新しく診療所が設置されたわけなんですが、市民からのサービスは、薬剤の手配なんかが大変便利になったということで、その点は評価できると思いますが、医師会の方の評価はどんなふうに声が出ているか。
◎(長島健康課長) 建物というんでしょうか、場所が変わったことによりまして、診療室のレイアウトも変わりました。これについても、医師会の方から一定程度の評価はいただいております。
 また、それに伴って設備ですとか、機能性も向上したということで、従来以上の対応ができるということでのお話はいただいております。
○(福田委員長) ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
◆(朝木委員) 私も、今までほかの委員が質疑なさった分は、割愛してお伺いいたします。
 まず、この準夜応急診療が1時間繰り上げて5時からになったということなんですが、では、休日の午後5時以前に行う市内の医療機関というのはどんなふうになっていますか。
◎(長島健康課長) 昼間の診察のことですね。これは、東京都の補助を受けまして、休日応急診療というのを実施しております。現在、15年度は市内で3病院あるわけでありますけれども、そのほか東京都の救急の告示病院というのがございまして、それは市内4カ所ございますので、救急医療にはそれらで対応しているということであります。
◆(朝木委員) 町名と病院名を。
◎(長島健康課長) 休日応急診療につきましては、西武中央病院、富士見町。それから久米川病院、萩山町。それから新山手病院、諏訪町でございます。
 それから、二次救急、これはダブる部分がございますけれども、スズキ多摩記念病院、栄町。それから多摩老人医療センター、青葉町。新山手病院、諏訪町。それから久米川病院が萩町となっております。
◆(朝木委員) 例えば、秋津町の方はどうなのかなと思いますが、この休日診療を行う病院の地域の偏りというふうな意味では、どのように考えていらっしゃいますか。
◎(長島健康課長) 二次救急の東京都の告示病院につきましては、東京都と病院でございます。それからあと、休日応急診療につきましては、市と医師会との契約で実施しているところで、医師会と市との委託の中では、可能な限り医療機関の偏在がないような形で指定していただきたいということで、従来からもお願いしているところであります。
◆(朝木委員) それから、これも5時以前の問題なんですけれども、5時以前の休日で、小児科対応の病院というのはその中で何カ所ありますか。どことどこですか。
◎(長島健康課長) これは特に、成人とか小児とかという区別はございませんというか、医師の資格で小児も受診できるところでありますので、あとはそのときの当番医の張りつけの問題になるかと思いますので、絶対数としては少ないんですけれども、小児科が特異なというんでしょうか、可能な限りドクターの張りつけをお願いしたいということをお願いし続けているところであります。
◆(朝木委員) こういう休日に病院に行くというのは、非常に緊急性がある場合だと思うんですね。今、課長が当番医の問題とおっしゃいましたけれども、大人でも、例えば、ここの救急病院に行こうかというときに、事前に電話してから行く場合に、やはり自分の症状に対応できない先生がいる場合があるんですよね。じゃあ、ほかの病院に電話してみようかという場合が結構あるんですよ、私も経験があるんですが。そうしますと、乳幼児の場合というのは非常に容体が急変しやすいわけで、とにかく行ったらすぐに小児科の先生がいるという場所が必要なのではないかと私は思うんですよ。先ほど、黒田委員から、22時以降の問題が出ましたけれども、少なくとも小児科に関しては、いきいきプラザで終日何時でも診てくれる先生がいるというふうな体制が、私は、必要なのではないかと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
◎(長島健康課長) いろいろな条件があると思いますので、おっしゃることは十分にわかりますけれども、いろいろな条件もあるということで、やはり今後の課題ではないかなとはとらえておりますけれども。
◆(朝木委員) くどいようですけれども、特に、乳幼児というのは言葉が出ない場合もありますし、親御さんも非常に不安だと思うんですよね。ですので、ぜひ前向きに、いきいきプラザがせっかくあるわけですから、設備もあるわけですから、小児科については特に、終日いつ行っても小児科の先生が対応してくれるというふうな体制をつくっていただきたいと要望しておきます。
 それから、先ほど過去3年の利用実態は、ほかの委員から質疑が出て御答弁もいただいているんですが、私過去5年の利用実態と通告しているので、5年間で教えていただけますか。
◎(長島健康課長) 実態ということで人数を申し上げたいと思います。11年からになりますけれども、 313人、12年度、 288人、13年度、 321人、14年度、 442人、15年度は2月末日現在でございますけれども、 467人であります。
◆(朝木委員) 先ほどのように、11年度と12年度だけで結構ですので、内科、小児科、その他で分けて教えていただけますか。
◎(長島健康課長) 通告の中でちょっと私ども把握できませんでしたので、御答弁は御容赦いただきたいと思います。
◆(朝木委員) これは通告どおりなんですが、過去5年間で、救急病院に転送された例は、それぞれ何件あるのか御答弁いただきたいと思います。
◎(長島健康課長) 通告いただいてありませんので、御答弁はできません。
◆(朝木委員) わかりました。わからないということですね。
◎(長島健康課長) 現在はわかりません。
◆(朝木委員) 特に、利用者の方から意見とか苦情とか、こうしてほしいというようなもので、特に目立ったものはありますか。
◎(長島健康課長) 御要望として、今まで1時間繰り上げの関係と、あとはやはり小児科のドクターの配置を多くしてほしいということは聞いております。
◆(朝木委員) それから、PRについてなんですが、これも先ほどほかの委員から出たんですけれども、その担当医、何月何日には小児科の先生というような表になっているようなものを、やはり市報なり何なりで、ホームページも含めてきちんと公開しておくと親御さんも安心かなと思うんですが、そのあたりについても、今後、検討していただきたいと思います。
 それから、先ほどのいきいきプラザで終日で小児科を開設できないかという問題なんですけれども、これについて、今できない事情というのは何か問題が、医師会との問題というのはお聞きしましたが、協議をしなくてはいけないというのはわかりましたが、いきいきプラザの場所が使えないとか、そういう事情はあるんですか。管理の問題とか。
◎(長島健康課長) 場所の問題では、使えないということはありません。
◆(朝木委員) そうすると、医師会との協議をすれば、市側としては予算も含めて、開設できる状況にはあるわけですね。
◎(長島健康課長) 先ほど申しましたけれども、いろいろな条件があるということで、医師の確保でありますとか、ほかにも東京都の告示病院、救急の指定が日中は稼働しているということでありますとか、あと休日応急診療も実施しているということでありますとか、新たに時間を日中部分まで、何時からかはちょっとわかりませんけれども、繰り上げることによっての財源の問題とか、非常にさまざまな要因があるということであります。
◆(朝木委員) この休日診療について、他市の状況はどんな感じなんでしょうか。わかる範囲で結構です。
◎(長島健康課長) 休日準夜診療を実施しているところは、ほとんどのところで実施しておりますけれども、5時から実施しているところが13市であります。事業形態もいろいろありまして、東村山市のように場所を決めてやる固定方式といいますけれども、固定方式で実施しているところでありますとか、それから、その日によって何とか医院でやると。輪番制でやっているというようなところもあります。ほとんどの開始時間については、午後5時からのところが多くなっているというところであります。
◆(朝木委員) 開始時間は、午後5時がほとんどだというお話なんですが、終了時間はどうなっていますか。他市の状況。
◎(長島健康課長) 終了時間は、私どもと同じ10時ということですけれども、9時に終了しているところ、例えば立川市、武蔵村山市、西東京市。9時半は、昭島市等がございます。
◆(朝木委員) 先ほど言いましたように、小児科の終日開設に向けての取り組みは、非常に強く要望して終わりたいと思います。
○(福田委員長) 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第9号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(福田委員長) 挙手全員と認めます。よって、議案第9号は、原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題2〕15請願第5号 待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
△〔議題3〕15請願第10号 認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
○(福田委員長) 次に、15請願第5号及び15請願第10号を本日は一括議題といたします。
 各委員からの質疑、意見等ございませんか。勝部委員。
◆(勝部委員) 請願第5号の関係なんですけれども、今までの審査の中では大変格差が大きいかなと実感しているところですが、認可保育室の保育料と認可外保育室の保育料の差額を試算できるかなということで、予算的なことも伴いますので、その点について伺いたいんですが、例えば、認可保育園の場合は、所得別に階層別になっておりますし、認可外の場合は所得に対応していないということもありますけれども、例えば、差額について2分の1補助した場合、どれぐらいの予算がかかるのか、あるいは3分の1だったらどれぐらいかかるのかというところを試算できましたらお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。可能でしょうか。
○(福田委員長) 本日は無理だと思いますけれども、やってみていただけるかどうかということですので。保健福祉部次長。
◎(柿沼保健福祉部次長) 大変難しいですね、はっきり言いまして。ですから、私どもで最初の方に1万円をやった場合にという額は出したと思うんですね。(「 3,000万ぐらいでしたっけ」と呼ぶ者あり) 2,300万ぐらい。月額1人1万円という補助を出した場合ですよ。やった場合に、年額約 2,000万強の予算が伴う。認可外ですから、うちの方で所得制限をつかんでいるわけではないですから、ちょっとそこのところは出しにくいということで御理解願いたいと思います。
◆(勝部委員) 大体1万円補助した場合というふうなことはわかりました。そうすると、所得に関係なく補助するような形になってしまうのは、ちょっと正確性がないかなというふうな印象を持つんですが、大変難しいということなので、私の方でももう少し、きょうは資料請求したいなと思っておりましたので、ちょっと整理してみたいと思います。
○(福田委員長) ほかに質疑等ございませんか。朝木委員。
◆(朝木委員) 2点ほど。
 1つが、これは1年たって、結局今後、どういうふうな審査をしていって結論を出すのかなという意味で、これは委員長への意見でもあるんですが、やはりこの認可外保育室の保育料にばらつきがあるわけですよ、月3万円のところから5万円のところまで。こういうふうな経営努力に格差がある以上、一律補助というのはとても無理だと思うんですね。それから、この請願の趣旨からしても、認可保育園との差額というふうなことになっておりますので、一律というのは無理だと思います。そうすると、まず今の勝部委員がおっしゃった問題も1つあるんですが、やはり認可外保育室の経営実態とか、経営努力というのをきちんと当委員会で確認して、それからでないと審査はできないと思うんですよ、どうしたものかということは。ですので、私は、何度これを申し入れたかわからないんですが、再度申し入れておきます。
 それから、もう一つ、前回の厚生委員会で島田委員が、この問題で認可外保育所を1カ所か何カ所かお回りになったというお話の中で、そのうちの経営者が、経営が赤字だと言っていましたと島田委員がたしか発言なさいましたね。ただ、私は、過去何年かの認可外保育所の収支報告を見ていますが、赤字のところというのはないんですよね。一応これは所管に確認しておきたいんですが、まず、この何年かで認可外保育所で赤字経営になっているところはありますか。
◎(榎本児童課長) こちらの方に実績報告書というものを出していただいているわけですが、その中では整合性を当然とられておりますので、▲という表示は出てきておらないと思います。
◆(朝木委員) そうすると、島田委員は、厚生委員として議員として回られたんでしょうから、そのときに経営者方から、赤字経営だということを島田委員に発言して、それを島田委員がこの厚生委員会の公の場で発言なさったわけですから、これは大変な問題だと思うんですよね。そうすると、市に出している収支報告書は偽りものなのかということになりますから、当然、補助金交付決定の取り消しの理由にもなってしまうわけですから、島田委員、どの経営者が赤字だとおっしゃったのか。これは単なる世間話とか愚痴ではなくて、正式に厚生委員会の場で島田委員が発言なさったわけですから、どこの経営者なのか。もし、収支報告とおっしゃっていることが違うというのであれば、非常に大きな問題だと思うんですよ。そのあたりはどうなんでしょうか。
◆(島田委員) 私が話を伺った認可外保育室に関して、今ここでどこですと申し上げるのは、私の方からは控えさせていただきたいと思います。それで、世間話というのではなく、そのときに私も申し上げましたが、認可外保育室の経営というのは、1カ所1カ所随分違いがあるという話を伺いました。ですから、一概なことは言えないと思います。それと、赤字であるというのを申し上げたかもしれないんですが、それは数字をもとに申し上げたのではないのですが、経営がとても苦しいということを、そう表現されたのかなと思います。
 私も、そこを見てまいりまして本当に施設も古いですし、もしそうでなければ、もっと施設の改善がどんどんできるのではないかなと思うので、確かに苦しいということは話を伺って、私個人としては実感したので、厚生委員会の席上でそのように申し上げました。なので、どこの保育室かということは控えさせていただきたいと思います。
◆(朝木委員) 経営が苦しいということを表現したのではないかとか、今そういうふうなことをおっしゃっていますけれども、これは公の場ですし議事録にも残るわけですよ。その場で、厚生委員として議員として、認可外保育所に行って調査した結果、赤字だと言われてきたということをここで発言なさったわけですから、それを後になって、これは苦しいという意味ではないかとか、どこの経営者かは言えませんとか、島田委員の発言というのは、そういういいかげんな議論の前提となっているわけですから。島田委員のおっしゃる発言の前提として、赤字だというふうなことを言われましたと言っているわけですから、もしそれを言えないのであれば、きちんと発言を撤回していただくとかしないと、赤字経営だということを認可外保育所の方がおっしゃっていましたと言っているわけですから、全然収支報告と違うことを議員には言って、それがまた厚生委員会で発言されるというのは、そういういいかげんな、議論というのは困るんですよね。
○(福田委員長) 休憩します。
                    午前11時5分休憩
                    午前11時13分再開
○(福田委員長) 再開します。
 朝木委員。
◆(朝木委員) それから、勝部委員からも資料請求が出ていましたけれども、部分採択ではなくて、この請願趣旨そのものを実行することというのは、現実問題としてできるんですか。これは所管にお伺いしておきたいんですけれども、認可保育園との差額を補助するということ自体は可能ですか。
◎(浅見保健福祉部長) 先ほど申し上げましたように、いわゆる認可保育所につきましては所得段階別のあれしていますので、ちょっとその辺は先ほどお答えした中で御判断いただきたいと思うんですけれども。
◆(朝木委員) 難しいということですよね。
◎(浅見保健福祉部長) 今即答はできませんということです。
◆(朝木委員) そうすると、現実に非常に難しい請願を例えば採択した場合も含めてなんですけれども、委員長、今までの例でこういうことはありますか。現実に事務的にも難しい場合に、その辺が議論していても着地点がどうなるのかという意味で……。
○(福田委員長) 休憩します。
                    午前11時16分休憩
                    午前11時17分再開
○(福田委員長) 再開します。
 ほかに質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 以上で、本日は、15請願第5号及び15請願第10号を、それぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(福田委員長) 挙手全員と認めます。よって、15請願第5号及び15請願第10号を、それぞれ継続審査と決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題4〕追加の所管事務調査について
○(福田委員長) 追加の所管事務調査について、お諮りいたします。
 本委員会の所管事務調査事項に、お手元の配付分を追加したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 議長には、委員長より通知をいたしますので、御了承ください。
 なお、念のため各委員に申し上げます。「運営マニュアル」に記載されているとおり、議長に通知する所管事務調査案件についての一般質問は、厚生委員の皆さんはできないことになっておりますので、御承知おきください。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題5〕特定事件の継続調査について
○(福田委員長) 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
 本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(福田委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、厚生委員会を閉会いたします。
                    午前11時19分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
         厚生委員長     福田かづこ
                         議会事務局職員
                          記録担当
                          議事係長
                          次長
                          局長心得




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