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第5回 平成16年6月17日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

生活文教委員会記録(第5回)


1.日   時  平成16年6月17日(木) 午前10時3分~午前11時22分


1.場   所  第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○木内徹    島崎洋子    罍信雄    丸山登
          保延務各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  沢田泉助役   小町征弘教育長   中川純宏市民部長   柿沼一彦保健福祉部長
         桑原純教育部長   市川守市民部次長   越阪部照男保健福祉部次長
         榎本和美教育部次長   中島信子教育部次長   当麻茂市民課長
         曽我伸清保険年金課長   野島恭一国際・女性課長   秋山隆産業振興課長
         遠藤文夫防災安全課長   仲晃平生活福祉課長   川合清高齢介護課長
         小山信男障害支援課長   金子行雄庶務課長   丸田記代元学務課長
         小林俊治社会教育課長   菊池武市民スポーツ課長   木村稔図書館長
         中島二三夫公民館長   根建明ふるさと歴史館長   加藤俊明市民課長補佐


1.事務局員  生田正平局長    池谷茂議事係長    須藤周主任


1.

議   題  1.議案第25号 東村山市印鑑条例の一部を改正する条例
         2.15請願第 1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
         3.15請願第 3号 教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
         4.15請願第16号 少人数学級の実施を求める請願
         5.16請願第 1号 「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措                    置」に関する請願

午前10時3分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案第25号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願い申し上げます。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時4分休憩

午前10時6分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  議案の審査に入る前に申し上げますが、携帯電話等の議場及び委員会への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会へ持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第25号 東村山市印鑑条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長 議案第25号を議題といたします。
  本案について、補足説明があればお願いします。市民部長。
△中川市民部長 議案第25号、東村山市印鑑条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  この一部改正条例の趣旨は、印鑑登録申請時において本人確認を行ってきておりますが、より本人確認の厳格化を図るために改正するものであります。
  新旧対照表に沿って説明申し上げます。まず、5ページ、6ページをお開きください。
  第5条であります。印鑑登録申請があった場合は、確認方法が本人であること、申請が本人の意思に基づくものであることの確認をするわけですが、従来、旧条例の条文では、文書照会したときの回答書または委任状を窓口に持ってくれば、本人確認をしたということとして取り扱ってきております。この取り扱いでは不正取得の可能性が捨て切れず、同様の確認方法を採用しております住民基本台帳カードの不正取得事件が発生したことから、総務省では不正取得防止のために、本人確認がより厳格に行えるように切りかえたところであります。
  そこで、印鑑登録申請における本人確認についても同様の確認方法を採用していることから、第2項を本人確認書類の提示を本人と代理人に求めることができるという内容に改めるものであります。また、第4項は本人確認書類の提示だけでなく、必要な場合は、質問によってより本人確認をすることができるよう改め、旧4項を第5項とするものであります。
  次に、7ページ、8ページをお開きください。
  第12条ですが、印鑑登録は、氏名、生年月日、男女の区別、住所が変更になる場合、つまり住所の移動や戸籍の変更に伴い修正が必要となります。御承知のとおり、既に、住民基本台帳は電算処理で対応しております。住所の移動や戸籍の変更があった場合は、受付、入力により自動的に修正がかかりますので、実態に合わせるための改正であります。
  ただし書きにつきましては、第14条に基づく抹消のときは修正する必要がないことから、新たに設けるものであります。
  最後に、附則でありますが、本年7月1日から施行するものです。
  以上、説明申し上げましたが、改正の趣旨を御理解いただき、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎鈴木委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 今、説明をしていただきましたので、趣旨はわかりました。それで、本人確認を厳格にということでありましたけれども、例えば、どんな事例があるのか。国においても、我が市においても、そのようなことがあったのか。あれば伺いたいと思います。
△当麻市民課長 第1点の改正に至った経緯とは、どのようなことがあって改正をするのかということでございますが、(「それは聞いていない」と呼ぶ者あり)2番目。(「それはもう終わっているんだよ」と呼ぶ者あり)失礼しました。
  2点目でございますが、改正のどんな事例があったのかということですが、住民基本台帳カードに関しましては、全国で2件、なりすましの報道がありました。また、印鑑登録については、全国での事例の報告は受けていないものです。なお、当市においても事例は発生していないものです。
○罍委員 全国で2件あったというだけですよね─だけというのも、言い方がおかしいかもしれないけれども、それでこういう改正になるということですが、昔は大変だったけれども、印鑑登録がカード制になったら簡易で楽になった、こういうことがありました。言い方によると逆戻りみたいな感じもありますけれども、これは大変な事例に発展してもいけないからということで理解はいたしますが、私の感覚ではそんな感じもしました。東村山市においては事例がないということですから、よかったなと思いますけれども、今後もしっかりとよろしくお願いをいたします。
  それから、もう1点は、施行日が平成16年7月1日となっていますが、その理由。それから、もう日にちが余りありませんけれども、市民への周知といいますか、お知らせといいますか、それについてはどのようにされているのか伺って終わります。
△当麻市民課長 条例可決後、速やかに実施してなりすましを防ぐために、7月1日ということにさせていただきました。また、周知等でございますが、市報、ホームページ、窓口での説明及びチラシを配布いたしまして、条例可決後、市民の皆様に周知を考えております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 通告した最初は今の質疑とダブっているかなと思うんですが、要するに、なりすまし事件ですか。こういうようなことが起こってはいけないからということなんですが、そうすると、ちょっと確認しておきたいんですが、うちの市では過去にそういうことがなかったということですね。
△当麻市民課長 そのとおりでございます。
○保延委員 わかりました。
  それから、質疑の通告の3つ目なんですが、「自ら」という旧条例の部分を削除するということになっているんだけれども、ちょっと条例を見たら、「自ら」というのがあちこちいっぱいあるんですけれども、ここだけ削除する意味はどういうことかなと思ってお聞きいたします。
△当麻市民課長 「自ら」の部分なんでございますが、印鑑登録については、「自ら」が申請することを基本にして印鑑登録の申請はなっております。また、代理人でも申請ができるという条項もございます。本人を特定した場合に、「自ら」という条項を入れさせていただいているところでございます。
(「何かちょっとよくわからないな」「何かわからないでしょう」「ほかにもあるんだよ、そういう文章が」と呼ぶ者あり)
○保延委員 次に、4点目なんですが、第5条の4項で「口頭での質問」ということが、今度加わったわけですけれども、これも、例えば、第18条があるので足りるのではないかなと思うんですが、特に、第5条の4項に「口頭での質問」というのを入れた意味についてお伺いします。
△当麻市民課長 第5条の4項でありますが、同条2項により登録時の確認行為をさせていただくものですが、印鑑登録事務の流れの中で、登録時における確認行為を口頭で補完するとして、新たな条文とさせていただくものです。また、委員が御質疑の第18条は、不正を防ぐため必要な調査を行う際の質問を意味しているところであります。
○保延委員 わかりました。
  では、5点目ですが、なりすましを防ぐ、そういうことで本人確認を厳格にするということで、その趣旨はいいのではないかなと思うんですが、そういうふうに考えますと、印鑑登録以外にも住民票だとかいろいろな戸籍の関係、あるいは国民健康保険証ですか。今後、そういったこと全般に見直しが必要になるということでしょうか。印鑑登録以外のことについては問題が発生していないのかどうか。それから、今後、改正する必要はあるかどうか、ちょっとその辺お伺いいたします。
△当麻市民課長 印鑑登録以外の本人確認ですが、戸籍の届け出につきましては、法務局よりの通達がございまして、「戸籍の届け出における本人確認等の取り扱いについて」に従って、本人確認を厳格にしております。また、住民票の移動、転出、転入とか、証明書受付時につきましては、本人及び代理人の方もいらっしゃるわけですが、協力依頼ということで依頼をして、本人と代理人等の確認をしております。
  また、国民健康保険の部分もちょっと言わさせていただきますが、保険証等の交付につきましては、更新時、転入、転居、他保険からの切りかえ、再発行などの状況により交付が発生いたします。更新時につきましては、2年に一度、郵送により送付しております。
  先ほど述べましたその他の状況による交付につきましては、基本的に窓口での交付は行っておりません。窓口での処理が済み、その日の夕方に郵送しております。被保険者の方には説明し、了解を受けております。転居や他保険からの加入者で窓口での交付を希望する方には、運転免許証、パスポート、住基カードなどで、顔写真があり本人確認ができる場合には、窓口で交付しております。
  以上により、問題は発生していないものであり、したがいまして、現状は改正の必要がないと考えております。住基カードにつきましても、本人確認を印鑑登録、今回の改正同様に厳格化しているところです。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 ただいまの質疑と答弁であらかたわかったんですが、1点確認をさせてください。第5条の2項のところで、本人確認のときの書類のことなんですけれども、健康保険の被保険者証、各種年金証書等となっておりますので、もしかしたらここに含まれるのかなとも考えられるわけですが、住基カードもこの「等」の中に、本人確認のための書類として含まれるのかどうかお尋ねします。
△当麻市民課長 第5条の2項の中ですが、住基カードを本人確認の書類ということで明示しなかったということなんでしょうか。それで、第5条の3項の1において、官公署の発行した免許証、許可証、もしくは身分証明書であって市長の定めたものとありますので、写真つきの住基カードであれば問題はないものでございます。
○島崎委員 あとは再質疑的になるんですが、私もなりすまし事件ということで通告をさせていただいて、今までの質疑、答弁でわかったんですけれども、新聞紙上で戸籍のなりすまし事件というのが何回か掲載されました。そして、特に女性の場合、婚姻をされていたという形のときに抹消ができないということで、被害が甚大なのかなと思いました。
  今の御答弁ですと、その可能性はないということでしたけれども、そうしますと、ちょっとこの案件とはずれるかもしれませんが、他所でどうしてそういった事件が発生したのか。その原因というのは、うちでは起こり得ないとなりますと、ほかの自治体とどんな点が違うので起こらないと言えるのでしょうか。そこを確認させてください。
△当麻市民課長 先ほど保延委員にもお答えしましたが、戸籍の届け出に関しましては、本人確認等の通達が法務省より届いておりまして、本人確認に必要な書類、免許証とか、それを届け出の場合は確認しております。ですから、本人の確認はできる。ところが、あくまでも通達の中身は抑止力というのが原則でありまして、御本人がどうしても見せたくないという方もいるようです。その場合には、婚姻とか離婚等々、受理しましたよという受理通知というのを御本人の自宅に送付しております。それですので、一応なりすまし等々は現在なくなっているのかなというのが、こちらの理解でございます。
○島崎委員 そうしますと、もしなりすましの場合には、受理の文書が来たとして、間違っていたというときに異議申し立てをして、何日か以内でしたら取り消すことができるということなんでしょうか。
△当麻市民課長 申しわけございません。その受理した証明書を持ってきて、自分ではないということになる可能性もままあるかとは思いますが、多分その場合は、裁判という形になっていくと聞いております。裁判で決着をつけていくと聞いております。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時29分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  市民課長。
△当麻市民課長 申しわけございません。先ほどの質疑なんですが、受理通知が届いて、御本人から私は出していないという申し出がございましたら、御本人が家庭裁判所へ戸籍訂正の申請をいたします。それで、家裁の方が虚偽という審判を出しましたら、許可書が出ることになります。それで、本籍のある本籍地へ届け出ていただきますと、戸籍訂正の申請になります。その戸籍訂正の申請を市民課の方では受けまして、戸籍を削除いたすという流れでございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 質疑がありませんので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第25号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長 挙手全員と認めます。
  よって、議案第25号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕15請願第1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
〔議題3〕15請願第3号 教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
◎鈴木委員長 15請願第1号及び15請願第3号を一括議題といたします。
  本日は、15請願第1号及び15請願第3号を、それぞれ継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。
  よって、15請願第1号及び15請願第3号は、それぞれ継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕15請願第16号 少人数学級の実施を求める請願
◎鈴木委員長 15請願第16号を議題といたします。
  本件について、所管より説明があればお願いします。
  休憩します。
午前10時33分休憩

午前10時34分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  所管の方から、本日資料を配付させていただきましたけれども、これについて説明ございますか。学務課長。
△丸田学務課長 今回提出させていただきました資料につきましては、前回の生活文教委員会のところで、少人数学級が実施できるのか、できないのかというようなことの説明資料をということで求められたものを、簡潔にまとめてまいりました。
  資料としては、考え方ということで、約4つのパターンに分けて書いてあります。1点目は、学級編制については、国の方の法律によって人数が規定されているということの説明。2点目については、それを受けて、東京都もやはりその基準に基づいて実施をしているということ。それから、東村山市において、40人学級ではないけれども、それに準ずるような少人数指導をしているということの説明を3点目、4点目でしております。資料につきましては、「公立義務教育小学校の学級編制及び教員定数の標準に関する法律」という中に、学級編制の標準ということで人数規定の文言がございますので、その写しをお持ちしました。
  第3条の2の後段の方に、「ただし都道府県の教育委員会は、当該都道府県における児童又は生徒の実態を考慮して特に必要があると認められる場合については、この項本文の規定により定める数を下回る数を、当該場合に係る一学級の児童又は生徒の数の基準と定めることができる。」これが、いわゆる学級編制の人数を、40人ではない、下回る数字でできると規定しております。
  それと、次の裏のページになりますけれども、やはり同じようなところで、最終的に第4条で、「公立の義務教育諸学校の学級編制は、前条第2項又は第3項の規定により都道府県の教育委員会が定めた基準に従い、当該学校を設置する地方公共団体の教育委員会が行う。」ということで、国の方の基準によって行いなさいと明確になっております。
  なおかつ、その次の第5条においても、市については毎年、「当該市町村の設置する義務教育諸学校に係る前条の学級編制について、あらかじめ、都道府県の教育委員会と協議し、その同意を得ること」となっております。東京都の基準についても、資料としてつけておりますけれども、やはり40人という学級指定をしております。したがいまして、都道府県である東京都が、この40人学級の人数を下回るということでいいというような判断がない限りは、市において40人学級を独自に設置することはできないというような資料として出させていただきました。
◎鈴木委員長 前回の委員会のときに、人数を決定するに当たっての根拠、それは国・都、それから、独自に市でできないという法律的な根拠、これを宿題として教育委員会の方にお願いし、今回、このような形で根拠が示されたということでございますが、この配付された資料に基づいて何か御質疑ございませんか。
  今配付されたばかりだからあれですけれども。木内委員。
○木内委員 今、配付された資料で御説明がありましたが、もう一度確認なんですけれども、要するに、国は1学級40人以内と定めている。東村山市は東京都ですから、東京都教育委員会の方針が変わらない限り、いわゆる市独自の判断で少人数学級はできないということなんですね。そうしますと、私が今まで理解していたのは、いわゆる市の教育委員会が30人学級にしましょうと判断したときに、独自に学級編制をしても、しかしながら、その分教師が必要になりますから、その費用を市が負担すればできると判断していたんですけれども、それはないということでございますか。もう一度確認です。
△小町教育長 今、木内委員から御質疑ありましたけれども、まさにそのとおりでありまして、東京都の委員会によって決まる、こういうことであります。
  もう一方、少人数指導と少人数学級というのは違うんでありまして、少人数学級というのは、いわゆる東京都の教員が指導する学級を少人数学級。それで、指導は、いわゆる各市で独自で採用している教員免許を持った人が指導できる、これが少人数指導であります。ですから、少人数学級というのは、あくまでも学級を管理運営していくというのが、認可のもとでは、東京都が40人学級ということでありますので、今、東村山市は、その中でしているということであります。
  さらに、東京都は40人学級は生活集団として適切である、こういう考え方であります。それに立って、少人数指導は大事ですね。だから、東京都は加配をして少人数指導をやっていきますという考え方でありまして、本市でも少人数指導を加配に基づいて行っている、こういうことであります。
○木内委員 過去に、確かに聞いたことがありまして、かつ少人数指導というのは、ある教科、例えば、数学など、小学校でいうと算数ですか。そういう特殊な教科に対して、本来普通でありますと、2クラスのところを3クラスぐらいに分けて、それで少人数指導をするということで行っている。これはすなわち、習熟度別、よくは学習編制といいますか、それと共通していると思いますけれども、ちょっとその関係をお聞かせください。
△小町教育長 少人数指導の方法ですよね。習熟度もありますし、単にクラスを分けてやるという方法もありますし、あるいはT・Tというやり方があります。大きく分けて三通りあるわけでありますが、それは、それぞれの加配された学校によって、学校長が加配をどう活用していくかという考え方によって、T・Tをやったり、あるいは習熟度別にやったり、そういうような工夫をしながらやっているところであります。
○木内委員 そうしますと、いわゆるT・Tというのは、あくまでも1つのクラスに対してチームティーチングという形で補助教員を充てる。それでいいなら、市教員がいて、それで補助教員がいて、そして、授業の中でいろいろときめ細かい指導をしていくという形ですよね。
  少人数指導という形になりますと、何と言ったらいいんですかね。先ほど3つのパターンがありますよと。それで、もう一つのパターンというのは、まさしく、例えば、数学だとか英語だとか、そういうときの授業において、本来2クラスのところを3クラスに分けて、そして、そこで少人数で教えていく、こういう形になりますよね。そうすると、T・Tと、それから2クラスを3クラスに分けて習熟度の編制を行っていくのは、どういう基準でこれはT・Tにするのか、あるいは習熟度にするのか、ちょっとそこの点をお聞かせください。
△小町教育長 そこの内容の、いわゆる方法、仕方でありますけれども、これは学校によって違いがあります。学校長がうちの学校はT・Tの方がいい、T・Tが必要だ。あるいは、習熟度別でやっていくのがより効果的だと学校個々によって違いがありまして、学校の状況によってそのようになっております。ですから、教育委員会からT・Tにしなさいとか、そういうことは言っておりません。
  今、T・Tは少なくなりまして、少人数指導でも習熟度、あるいは完全にクラスを分けてやっていく、こういうような方法の学校が非常に多くなりました。そのように指導はしております。
○木内委員 そうすると、T・Tあるいは習熟度別の学習編制といいますか、その場合、例えば、小学校では、推測されるのは算数だと思うんですけれども、そのほかにあるかもしれません。それで、中学校では数学だとか英語だとかそういう形になりますけれども、その教科は、小学校ではどれとどれ、それから、中学校ではどれとどれが主に行われているのか、ちょっと御説明をお願いします。
△小町教育長 小学校は、算数、国語が主であります。中学校においては、この教科を加配でお願いしたいということでやっておりますので、各学校によって教科が多少違う。ある学校では英語だとか、ある学校では数学というようなことでやっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 1つは、もう一度再確認のようになりますが、新聞などで、例えば、埼玉県北本市でしたか、30人学級に取り組んでいるかと思いますが、あれは特区ということでできるわけなんですか。そうしますと、東村山市もやろうと思ったら、特区の申請をしなければできないということでよろしいんでしょうか。
△小町教育長 全くそのとおりです。
○島崎委員 それから、ただいまの御説明ですと、少人数指導の加配は、市の取り組みということのように聞こえましたので、市の独自予算ということになるんでしょうか。
△小町教育長 今うちの方でやっている少人数指導は、東京都の加配によって行っております。市が独自でやっているのはございません。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時53分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 ただいま配付された資料に、「平成13年度の制度改正によって、都道府県の教育委員会の判断で児童生徒の実態を考慮して特に必要があると認められる場合には、基準数を下回る人数で学級編制を定めることが可能になった」こうなっているので、この項目を活用して他県ではいろいろやっていると理解できると思うんです。東京都はこれをやらないと言っているのではないかと理解できるんですが、他県が少人数学級を実施しているのは、この制度改正を活用してやっているのではないかと思いますが、そう理解してよろしいでしょうか。
△小町教育長 平成15年度に東京都予算に係る重点事項に関する要望ということで、東京都の市長会から、あるいは東京都の都市教育長会から要望しました。東京都市長会に対する回答を申し上げます。
  1クラス40人未満の学級編制を制度化されたいという要望を出されました。これに対しての回答を申し上げます。
  「東京都教育委員会では、児童・生徒が社会性を養うための教育効果の観点から、生活集団としての学級には一定の規模が必要と考えている。一方、基礎学力などの向上に配慮し、きめ細やかな指導を行っていくには、学級とは異なる少人数の学習集団を編制し、指導していくことがより効果的であると考えており、少人数指導の充実に努めているところである。したがって、1クラス40人未満の学級編制など、少人数学級編制のための学級編制基準の改定は考えていない」こういうことであります。
○罍委員 この前からもうずっとこれをやっておりますけれども、また、きょうはっきりしましたけれども、少人数学級と、それから、少人数指導の違い、これが明確になっております。これはもう前から教育長もよく言われておりましたのでわかっておりましたけれども、この請願は、要するにタイトルからいっても、少人数学級の実施を求める請願、こういうことになっています。
  先ほど、休憩の中でも議論がありましたけれども、今の教育長の答弁でも、少人数学級は全然考えていないということを言っておりますので、ちょっと改めて伺いたいんですが、国・都の動向は変わらずということで確認させてもらっていいのでしょうか。もうちょっとしたらやりそうだとか、そういう雰囲気なのかどうなのか。全くやらないという雰囲気なのか。
△小町教育長 東京都の考え方ですが、私が2年前に都市教育長会の予算委員長をやらせてもらって、そのときも、これについて同じような要望をいたしました。そのときの回答も、平成15年度と同じということで、東京都の考え方は全く変わっておりません。
○罍委員 少人数学級、では人数が限りなく少なければ少ないほどいいのかということもあったし、今の集団的な学習というのがあって、これは教育の現場でも意見の分かれるところでありますし、また、いろいろな教育専門の学者でも意見の分かれるところですよね。それは、ここで議論するつもりはありませんけれども、今、教育長から、東京都の動向についてもそういう話がありましたので、よくわかりました、ありがとうございました。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 以上で、本日は15請願第16号を継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。
  よって、15請願第16号を継続審査と決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時58分休憩

午前11時8分再開
◎鈴木委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕16請願第1号 「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する            請願
◎鈴木委員長 16請願第1号を議題といたします。
  各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員 前回資料をいただきました。それで、この資料の中で、市、あるいは各自治体が既に制度を設けて支給というか給付しているのが、東京都では町田市、東久留米市、それから豊島区となっております。その後の各市の動きがあれば、その点についてお伺いしたいのと、恐らくこの請願は各市で出されている可能性があるとは思いますけれども、そこは私は定かでありません。しかしながら、各市の出されている状況について、その審議がどうなっているのか、動向について、もしわかればお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 各市の動きでございますけれども、今のところ、新たに福祉給付金的な動きで取り入れるということは、国民年金事務連絡協議会では聞いておりません。
  あともう一つの、請願ということで動きはどうなのかという御質疑でございますけれども、これについては国民年金事務連絡協議会、社会保険事務局等を通しました協議会でございますけれども、そこのところで、この在日外国人の給付的な措置を講ずることという問題は、毎年、請願として取り上げております。あと、全国大会の中でもこの問題については取り上げて、厚生労働省の方にも請願内容として、課題として取り上げております。
○木内委員 もう一つ確認ですけれども、前回いただいた資料の中で、請願に対する東村山市の在日外国人対象者数という形で、大正15年4月1日以前生まれの外国籍の人数が43名という形で内訳等の資料が載っております。韓国、朝鮮の対象者数が39人となっておりますけれども、これは、この43名のうち39名ということでございますね。
△曽我保険年金課長 43名のうち39名でございます。
○木内委員 町田市だとか東久留米市、豊島区という事例が出ておりまして、申請該当者数が、例えば、町田市の場合は11名。その内訳は、高齢者10名、障害者1名となっております。それで、もちろんこの制度ができて、そして、その申請者がどのぐらいあるかというのは、そのときになってみなければわからないことではありますけれども、東村山市に対象者数が43名いるとしたら、人口比で考えてみますと、町田市は恐らく東村山市の3倍ぐらいいたと思いますけれども、その中で11名という形は、例えば、東村山市が実際─この質疑はちょっとしづらいですね。対象者数は43名いるけれども、実際この制度ができて申請者があるとすれば、大体3分の1ぐらいに見込んでいるのか。なかなかちょっと、これは答えづらいかもしれませんけれども、どんな感じでしょうか。
△曽我保険年金課長 実際のところ、町田市が人数3倍ぐらいで多く、11名ということは確かでございます。それで、当市の43名でございますけれども、これはあくまでも年齢で拾わさせていただきました。ですので、外人の方で、現在、厚生年金とか共済とか、そういう年金をもらっている方もいらっしゃると思います。というのは、年齢で全部抽出させていただきましたので、この方のうち、どういう方が年金をもらっているかというのは、個人情報関係とか外国人関係で、ちょっと私どもは知ることができませんので、あくまでも対象者としての範囲として、全員が対象となるのであれば、43名という人数の出し方でとらえさせていただきましたので、あくまでもこの方たちが全員というところではとらえておりません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 請願項目が2点あって、1点目は、日本政府が年金差別を是正し、年金者らへの救済措置をとるまでの暫定措置として、福祉において福祉給付金事業を実施してください、こうなっているんだけれども、ちょっとこの言葉どおりに受け取ると、改正、是正するまでの暫定措置ということなんですけれども、是正というのは何らかの日程に上っているのでしょうか。今後、是正がどうなるかというのは、見通しがあれば見通しもお伺いしたいし、少なくとも厚労省あたりでそういった検討がされているのかどうか、その辺についてお伺いいたします。
△曽我保険年金課長 年金の差別の是正というところでは、はっきり私どもは、是正ということはどういうものであるかということは確認できておりません。ただ、この問題と関連して、無年金障害者の救済法案というのが今国会に出されて、今国会ではちょっと審議が見送りということで、秋の臨時国会ということですけれども、内容につきましては、二十前の障害者と同様に、学生のときに任意加入で加入できなかったというところの問題が、かなりこれと同じような問題で取り上げられておりました。
  ちょっと問題的な中身はかなり違うんですけれども、任意加入時点で加入していなかったということで、その件につきましては、二十未満の障害者と同様の扱いをしていくんだという一定の方向性が出ております。月額4万円から5万円ということで、これは秋の臨時国会の方で出されるということでありまして、そのほかの障害者の加入資格がなかった在日外国人については対象外とするよというところで、今回、国会の方で、またこれは継続的な審議とするよということになっております。私の段階では、そういうところで、今、現在ではとらえております。
○保延委員 今言ったのは、裁判で判決が出て、無年金で障害者になって受け取れなかったと裁判されたあれがありましたよね。それで、その裁判の判決に沿った改正がやられる見込みと聞いていますけれども、これはそれとは別だということですか。同じ考え方に立つと、検討もされるのかなという感じもしますけれども。
△曽我保険年金課長 今の同じだかどうかというのは、ちょっとその裁判の中身とかを私持っていませんので、中身的なものはよくわかりませんけれども、これは、そのような全体的なバランスの中で考えて、国会の方でも取り上げている問題だと思います。ですから、裁判でこうなったからこうだという問題ではなくて、ずっと今まで継続審議で来られている中での判断ととらえております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員 今、所管から説明がありましたけれども、これは、無年金の方のこの部分を法律でやろうということで、法案を準備して、今回のあれでは流れたみたいですけれども、今説明を聞いたら、外国人についての部分は入らないんだという話ですから、本来は、こういう問題は国の問題ですから、国でそれをはねるということは、私は問題ではないかと思うわけです。これは国の責任なんですよという観点から言えば、これは二、三市が出ておりますけれども、市単でやりなさいというのではなくて、むしろ国の法律の中で、それをちゃんとやらせるという流れを、請願とかそういうもので、意見書を送るという形の方が、むしろ今、そういう流れの中に入る絶好のチャンスではないかと思いますので、ちょっと意見を言わせていただきました。
◎鈴木委員長 これは意見でよろしいですね。
○罍委員 はい。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時21分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 以上で、本日は16請願第1号を継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、16請願第1号を継続審査と決しました。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前11時22分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次   長

局   長


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