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第4回 平成16年7月13日(りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録(第4回)


1.日   時  平成16年7月13日(火) 午後1時27分~午後3時13分


1.場   所  第1委員会室


1.出席委員  ◎木村芳彦    ○高橋眞    佐藤真和    鈴木忠文    罍信雄
          木内徹      田中富造   黒田せつ子各委員


1.欠席委員  山川昌子委員


1.出席説明員  沢田泉助役   柿沼一彦保健福祉部長   越阪部照男保健福祉部次長
         石橋茂保健福祉部次長   榎本雅朝児童課長


1.事務局員  生田正平局長    池谷茂議事係長    細渕正章主任


1.

議   題  1.調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午後1時27分開会
◎木村委員長 ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎木村委員長 傍聴の許可について、お諮りいたします。
  傍聴の申し出があった場合、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎木村委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時28分休憩

午後1時30分再開
◎木村委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎木村委員長 本件、調査事項を議題といたします。
  先ほど申し上げましたように、実は昨日、東京地裁におきまして、東京都、市、それから当事者、りんごっこの設置者含めて何か合意事項があるということでございますので、それについて、助役の方から報告をお願いしたいと思います。助役。
△沢田助役 ただいま委員長からお話がありました件につきましては、大変、経過の中で御心労等をおかけしました。ただいま委員長の方からございましたように、4月21日に東京地方裁判所からこの件について和解をしたらどうかという提起があって、それ以降、昨日で6回目の協議のテーブルが持たれたということであります。
  昨日の内容でありますけれども、まず昨日の出席者でありますが、東京都は弁護士をしています小林弁護士、担当の課長、課長補佐並びに法務部の担当副参事、それから市側につきましては、所管の部長、次長、課長、そして法務担当、そして奥川弁護士、原告側につきましては、中田弁護士と高野さんというメンバーであったように報告を受けております。
  このときに話し合われました三者のそれぞれの意思でありますが、これを三者が合意した、こう申し上げますけれども、1点目としては、定員77名で申請をする。2点目につきましては、都は、認可にかかわる事務について進める。3点目が、国賠法による損害賠償を取り下げる。4点目に、10月1日開園に向けた事務を進める。5点目でありますけれども、これは、議長が被告になっております議決無効確認請求は、これらの和解協議から除外をする。以上の5点がそれぞれ三者の意思確認、あえて言えば議長も含め、議長の弁護士は奥川弁護士でありますから、5点目の除外をするということについて合意をしたという内容であります。
  以上、昨日の協議内容であります。
◎木村委員長 部長、何か補足というか、ありませんか。
△柿沼保健福祉部長 ありません。
◎木村委員長 今、助役の方からありましたように、5点について合意がされた、こういうことでございます。私も、今、初めて聞いたわけですが、皆さん方も初めてだと思いますが、これについて若干(「開設の時期についてはいつと言いましたか」と呼ぶ者あり)10月1日ということですね。今の報告について、特に何か、お聞きしたい点があれば、若干質疑を受けたいと思います。
  私の方から言うと、委員長からで申しわけないですが、合意事項ということは、まだ和解したということではないんでしょう。合意が満たされるというか、そういうところで最終的には和解になる、こういう形ですよね。助役。
△沢田助役 基本的には、裁判所で裁判官立ち会いのもとに、それぞれの原告、被告が一堂に会して協議したということが、事実上の合意、あるいは、約束として意思決定がされたと理解をしております。
◎木村委員長 そういうことだそうでございますので、何か特にありましたら。佐藤委員。
○佐藤委員 1年ちょっとだと思うんですけれども、大変な苦労があったことは十分理解をするところです。
  1点だけですけれども、6回目の協議というお話がありましたけれども、この段階で77名ということでの合意に踏み切った、その大きな理由は何か、お伺いしたいと思います。
△沢田助役 今まで事実上、協議したのは5回でありますけれども、この中での裁判官の発言、あるいは東京都の考え方、あるいは東村山としてとるべき判断、こういうことを総合的に判断いたしまして、第6回が最終の判断時期と我々、理事者としては判断したところであります。
○佐藤委員 そういう意味では、委員会ができて、問題としては継続して、これから明らかにされていくという状況にあると思いますし、それから、いろいろと指摘をされてきて、各団体というか、あるいは、あちらこちらから緊急要望書なんかも出ましたし、決議もありました。そういったものをどのように、特に、議会の意向というのを、今直近で言うと、どのように踏まえてこの決定をされたのかお伺いします。
△沢田助役 15年3月の時点で予算審議、あるいはこれに関する決議、これらにつきましても十分承知の上での結果であります。そのときに結果として残されておりますように、東村山としては、予算については再議に付した。基本的にはこの考え方のもとに、今、佐藤委員がおっしゃるような状況判断や法律的な内容を含めて、もろもろの判断をした上での決定でありました。
○佐藤委員 再議に付したときの考え方は、基本的には変わっていないよというようなお話でしたが、そういう意味では、それで否決をされたということですよね。その上で予算が執行されなかったということ、それから、そういう点で議会の意向を市長はどのように踏まえられたのかというのは、やはり私も今、伺って、この段階でなぜというふうな気持ちが大変いたします。この結果を今、出すのであれば、それは前か後かわかりませんが、この時期にというあたりが、総合的に御判断ということなので、当然そうだと思いますけれども、議会の意向を最終的に、今後についてもですけれども、どう考えていらっしゃるのか。それと77名の根拠を、改めてこの場でお聞かせいただきたいと思います。
△沢田助役 一般質問、あるいは本会議のそういう課題が出た都度、市長からも答弁しておりますように、東村山市で培ってきた保育については、大変貴重な財産だという立場は変わっておりません。したがいまして、当りんごっこ保育園につきましても、今後ともそういう努力をしていただきたいと基本的に思っているところであります。
  それから、議会の意向等をどう踏まえているかという点につきましては、少なくとも我々としては、81名の申請、これは法律に基づく保育施設基準等の中にあるということを基本にしながら、しかし、全体の保育面積等を各実績がある園と比較した上で、妥当な数字として何を要望するか、りんごっこ保育園に対して何を求めていくか、こういうことでございました。最終的に我々としては原告の同意を得られたのは、結果として、先ほど申し上げました77名でありますけれども、和解の協議の中では、一定の数字をお願いしたことも事実であります。
○佐藤委員 最後にします。
  77名で原告の一定の同意ということで、原告側は81名を当然、主張されていますので、向こうの立場もそれはそれであるんでしょうけれども、この話は75と81という話、75を提起されたのが、ちょっと、どの段階だったか私も記憶していませんけれども、75名という提案を、所管というか、和解の協議の場で市がされたと私も聞いていますが、これは所管に改めて伺った方がいいのかもしれませんが、この経過の中で75という具体的な数字をお出しになった理由を、もう一度だけ確認をさせてください。
  私の質疑、この問題については、これで終わります。
△柿沼保健福祉部長 75の定数につきましては、現在、市内にある公・私立を含めました認可保育園の1人当たりの基準、国でいう1.98とか3.30ですか。ここの部分の平均値が、要するに、りんごの今あります平米数を下回ると言ったらおかしいんですけれども、そこの基準値の部分が75名ですと、今現在、市内で開園されている認可保育園と同レベルの1人当たりの平米数になっています。そこが75であったということで御理解を願いたいと思います。
○佐藤委員 大変申しわけないんですけれども、最後にしますと言いましたが、ちょっとその答えが改めて出るとすると、私も、もう一度聞かなくてはいけなくなるんですよ。私も自分でデータを全部調べた手前、はっきり申し上げますが、その理由は正しくないですよね。保育室として届け出ている面積、つまり届け出上、保育室と名のついている保育スペースの面積、これは乳児室も入っているのかもしれませんが、いわゆる乳児室、保育室という区分で届け出ている部屋を子供の人数で割ると、確かにどこの保育園も余り変わらないということは事実だと思います。
  つまり、私も保育現場にいますのでわかりますが、2歳児以上は1人1.98平米あればいいですよね。そうすると、どこの保育園も2平米ちょっとですよね。これを5平米も6平米もとる意味がないです。ですから、どこの保育園を全国比べても、この数値が2倍、3倍変わってくることはないだろうと思います。1人頭1.98平米というのは、これは当然ですので。
  ちなみに申し上げると、「りんごっこ」の2階は、1人1.98平米掛ける48名ぴたりです。49人目は入りません。こういう実際の数字がある中で、第四保育園という話が出たり、市内の保育園という話が出ているのを私も聞いていましたけれども、市内の認可保育園と同じだという説明をぜひ保護者連、市民に対して、所管はしていただきたいと思います。75の数字の根拠を、ぜひ親たちにしていただきたい。
  仮に第四保育園が本当にこの─私はちょっと耳を疑っていたんですけれども、今、お話伺って、やはり市内の保育園とおっしゃっていますので、本当に市内の既設の保育園を参考にされたというと、それは、だれが保育園を見に行っても、これは一発でわかりますし、当然、部長も課長も、第四保育園もりんごっこ保育園も行かれていますよね。そういう中で余り変わらないという数字として使ったというのは、私は、これは大変問題があると思います。
  ちなみに、私の方でつくったデータで言うと、第一保育園から第八保育園の1人当たり、つまり子供たちが自由に動き回れるスペースは、17平米から18平米はあります。これは当然、庭が入っていません。廊下とかホールとか、いわゆる届け出上、必要だという面積でない、でも廊下のない保育園というのは通常考えられませんので、そういう面積で私、昨年、数字を出したんです。これは市の保育園の冊子から全部とったデータです。市内の保育園、第八までの平均値は17.76、ちょっとコンマは違ってくるかもしれませんが、17から18平米です。そして、私立が6園、「つぼみ」、「久米川」、「花さき」、「ふじみ」、「東大典」、「わくわく」。私立は多少格差というか、中に差があるのは事実です。ただ、これでも平均は12.8ほどあります。1人頭の平米数です。そして、「りんごっこ」の建物面積を子供で割ると4.02です。
  この数字を平気で和解で出したというあたり、今まで伝え聞いていましたので、私は、まさかそんなことはないだろうと思っていたんですけれども、合意をしたということですので、合意自体は、市長が決断されることですから、私がそれについて、今、とやかく言いませんが、この説明をぜひ市民に対してしていただきたい。いろいろ総合的にということではなく、75という数字、あるいは77もですよね、結果的には。余り他の保育園と変わらないんだという説明をぜひ市内の皆さんに、特に、保護者連とかですね。
  保護者連は、たしか昨年、保育園の開設反対という要望書は出していないはずです。ただ、公明正大なというか、透明な経過でやってくださいというお願いと、もう1点、幾ら待機児解消といっても、同じ税金も払っているし、同じプロセスで保育園に子供たちが入っていくのだから、著しい格差については困ります。ですからぜひ近づけていただきたい。そういうことを緊急要望書で、昨年、2度にわたって出されています。この辺のことを所管はどう受けとめていたのかということを、私は大変、残念に思いますし、どうしてこんな数字を出したのか。
  昨年の秋に、実はこの数字が1度出たことがあります、ガイドラインをつくるときに。私も他の会派の方から聞かれました。こういう数字があるんだけれども、「どう読むんだ」と言われました。それは「そうは読みません」という今と同じ話をしました。この段階で再度、市内の保育園と変わらないという数字が出されたこと、大変私は残念に思いますし、これは何としてもお願いしたいですが、保護連に対しては、この説明をきちんとしていただきたい。あるいは市民に対して、なぜこの数字で市は手を打ったのかということは、この内容をぜひ入れてください。それをお願いしたいと思います。
◎木村委員長 保健福祉部長、ではその部分だけちょっと返答して。
△柿沼保健福祉部長 十分協議します。
◎木村委員長 ほかに何かございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 では、2点ほど確認させてもらいます。
  先ほどの助役の説明を受けて、和解ということになるんでしょうけれども、いわゆる手続上の問題をちょっと確認したいんですが、現在の認可の申請が生きるものなのか。また、それは全く白紙になって申請をし直すものなのかどうか、ここをまず確認させてください。
  それで、例えば、申請をし直すとしたら、今、佐藤委員も言っていたガイドラインの問題が出てくると思うんです。新たな申請ですからね。このガイドラインの扱いというか、整合性をどのように考えているのか、あわせてそこを1点です。
  それからもう1つは、前回6月18日の特別委員会のときでしたか、いわゆる81から何名を減らすかというところで、たしか設置者側としては、いわゆる返済計画の問題がある。だからそれ以上減らせないよという、そういう議論が少しあったような気がしました。所管の方から75という数字は一応出したんだけれども、今回、77で和解をする。そうすると、設置者の方は財政的にこれは大丈夫なんだろうかというのが、私は1つ心配になるわけです。
  設置者の方のいろいろな返済とか、また、77の数字でやっていけるのかどうか、それは確認がとれているのかどうか。それは設置者の問題だよと言っても、これは認可してしまうんですから、認可ということは、いろいろな意味で、やはり最終的には行政の責任になるわけです。ほかの私立の保育所とは違うわけですから、そこのところをどのように確認されたのか、この2つをお答え願います。
△沢田助役 1点目の手続上の問題でありますけれども、基本的には、定数81名で前回申請されておりますから、改めて申請をしていただく、こういう形になると思います。
  それから、ガイドラインの扱いの問題でありますが、ガイドラインそのものにつきましては、基本的には、この問題を契機として整理されたという経過がありますので、この経過を踏まえながら一定の調整をとっていきたいと思います。
  それから、返済計画云々でありますけれども、そこまで突っ込んだ昨日の協議はなされていない。そこまで報告は受けておりません。ただ、先ほど申し上げました、77人で原告側も了としたという内容から察すれば、返済計画もこれでできると推定しております。
○鈴木委員 そうですね。もちろんオーケーですということは、それで返済ができるという判断だと思うんですが、そうすると、前回までの論議というのは何なんだろうなという、非常にむなしいものも感じてしまうわけです。
  それはそれとしておいて、では今、助役がおっしゃったガイドラインの件、これはまさしくこの問題を契機として、できた1つの指針ですけれども、そうすると、新たな77で申請するに当たって、またはガイドラインの問題も含めて、例えば、市内の保育設置者のいろいろな会議とか、児童育成部会だとか、そういうところにこの問題はお話しされますか、それだけ確認させてください。
△柿沼保健福祉部長 それはしていく予定でございます。
◎木村委員長 ほかにございませんか。罍委員。
○罍委員 この特別委員会は、特定議員の関与についての審査をしているわけですけれども、今、裁判の経過、きのうの合意内容についての説明がありましたので、若干この件について確認をさせていただきたいと思います。
  先ほど77名ということ、都が認可するということ、国賠法の賠償を取り下げるということ、10月1日の開園に向けた事務を行うということ、それから、決議無効確認請求は除外するというようなことだと思うんですが、それで、10月1日の開園に向けた事務を進めるということですが、ちょっと問題になったのは、申請の段階でさまざまな予算措置をするだとか、いろいろな募集にかけていたものの手続をするだとかということは、順番としてはおかしいなと私は思うんです。これは正式に認可がおりて、初めてそこからこういう作業をするべきだと思うんですが、その辺がちょっとどうも、去年の予算の段階でも、計画の段階で、もう予算組みします、あるいは、開園に向けた園児の募集もやらなければいけないとか話があったんですが、今回、これはどう考えているんでしょうか。
△沢田助役 御案内のとおり、予算についてはあくまでも予算ですから、予算の手順というものがあるわけです。現実的な開園という事実関係をどう整理していくかということについては、事前の準備が十分必要であると思っております。今回、予算の中身につきましては、16年度の10月1日といいますと半年分になりますから、既定の予算と比較検討しながら、予算の範疇で10月1日に実施できる。それから、事前の準備というのは、年間のスケジュール、実際の不手際がないように、あるいは、円滑にこの物事を進めるという意味では、その事前の準備も必要だと考えております。
○罍委員 関連しますけれども、10月1日の開園に向けた事務手続が完全に実施されることを前提として、国賠を取り下げるというような話をちらっと聞いたんですが、その辺をもうちょっと詳しく説明していただけますか。
△沢田助役 これは法律論議の部分がありますので、明快には答え切れない点をお許しいただきたいと思いますが、事実関係として原告から出されている損害賠償について、その損害賠償の経過とは別に、10月1日に事実として開園できるかどうか、このことがポイントになっていると思います。そういう意味では、ここは若干法律的な議論のところで、正確かどうかは別にしまして、10月1日の到来をすることによって一定の整理ができるということが、流れとしてあると判断しています。
○罍委員 きのうの段階では、和解の合意書面といいますか、そういうものにお互いが調印というか、何かサインして判こを押したとか、こういうことはあるんですか。
△沢田助役 三者とも調印をしたという報告は受けていません。
○罍委員 そうしますと、きのうはお互いの合意の意思確認をした。すると、まだ合意書といいますか、この書面ができていないと思うんです。そうしますと、これは裁判所の方でリードしてそういうものをつくっていくのかもしれませんけれども、それができて初めて和解が成立したことになると思うんですが、時間的なスケジュールからいきますと、裁判所がいつそれをやって、各三者がどの時点でこれを正式に了とするのか。それからの作業というか、10月1日に向けた市がやらなければいけない事務手続というのは、どういうふうなスケジュールになるのでしょうか。
△沢田助役 1つは、裁判所がどういう日程で整理をするかということについては、今ここでは明快になりませんけれども、三者が合意した内容については、一定の整理はかなり早い機会になされると思っております。それらにつきましては、それぞれの弁護士を通じて東村山市と協議する。あるいは、原告は原告、東京都は東京都、こういう協議のチャンスがあると思っております。
  そのことがどういう役割をするのかという点になろうかと思いますけれども、ここはもう少し進展しないとはっきりいたしませんが、少なくとも訴訟された内容についての弁論調書というものは、最終的にはつくれるだろう。その調書の中身として、先ほど申し上げた、例えば、国賠法の損害賠償等の取り下げを含めた中身として、弁論調書の中に別紙として扱われるだろうと思っております。
  したがいまして、一定の三者の合意形成、あるいは意思決定が、裁判所から昨日の条項の中身について送られてきた時点でそれぞれが合意できれば、それが、先ほど前段で申し上げますように、弁護士立ち会いの上での整理だということで、そのことが決定要素となると思っておりますので、それらを踏まえながら準備、合意を進めるということになると思います。
○罍委員 それで、先ほども話が出ておりましたけれども、新たな77という数で申請という形になると、ガイドラインというものもできているわけですから、定数77名の人数だけですべてオーケーとするのではなくて、この新しいガイドラインに沿った内容の指導といいますか、改善といいますか、こういうものも十分、市としても当事者の方と行うべきだと思います、問題になっている中身がありますのでね。
  そういうことを詰めたりしますと、日程的に、10月1日にそういうことも全部クリアできるのかという危惧を非常に持ちます。10月1日に向けたものが整わなかったら、国賠法は取り下げないよという話になるのか、その辺がちょっと気になるんですが、もう1回そこを確認させてください。
△柿沼保健福祉部長 今の御質疑の指導については、十分にしていきたいなと思っています。ただ、現実には、先ほど助役の方からも答弁したように、これを契機としてガイドラインができたということで、既に建物、園舎は建っている。そういう部分で、どこまで相手側に伝わるか、我々も不安材料がありますけれども、やはり子供たちを受け入れるからには、そこら辺の努力はしていただきたいということで指導はしていきたい、このように思っています。
○罍委員 もう1回確認させてください。今の内容ですけれども、例えば、中がゼロ歳児からもう一緒くたで、ワンフロアで仕切りもないとか、廊下がないとか、それから、例えば、非常階段のもとにも問題があるとか、そういう問題が相当入っておりますので、これはぜひ厳重にといいますか、内容を、繰り返しになりますけれども、設置者にこれをちゃんと改善させるように申し入れをしていただきたい、このように思います。これは要望で結構です。
◎木村委員長 ほかにございませんか。高橋委員。
○高橋委員 1点だけ、お伺いします。
  昨日、和解の裁判があったということなんですけれども、今、特定議員の関与というのが疑われているわけですが、疑問視されているわけですけれども、きのうの和解の裁判には、特定議員の出席というか、参加があったのかどうか、その事実だけお聞かせいただけますか。
△柿沼保健福祉部長 きのうは来ておりません。原告と弁護士だけです。
○罍委員 前回の関与の内容については、さまざまな経過を聞きました。今、高橋委員からその話がありましたけれども、私も様子を聞いておりまして、「りんごっこ」の関係の特別委員会ができてから、どうも彼らも警戒しているような、注意しているような感じがあるんですが、この前10月の、あれはいつでしたか、日にちは忘れましたけれども、うちの渡部議長と木内委員が参加したときも、2人というか特定議員は残っていましたけれども、そのあたりからでしょうか。ちょっとこの特別委員会ができたこととの関係では、関与というか、表立った動きがどんな関係をしているのか。
△柿沼保健福祉部長 特別委員会ができてから、それ以後は一回も来ていません。
◎木村委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 中身についてというか、ちょっと伺いたいんですけれども、もちろん今、ガイドラインのということがありましたが、さっき私、保護者連というか、保護者にずっと言われた心配な点について伺いましたけれども、もう1点、すみません。地域が大変この問題を心配しているということについて、所管はどのように対応されるのか。
  昨年1月、2月の厚生委員会、特に2月ですか、厚生委員会で大分その問題も出されたと思うんです。地域の方、実はここに申請書があります。昨年度あるんです、申請書が。ここに近隣説明を戸別訪問でやったというのがあるんですけれども、この中に、このとおりならいいと思うんですけれども、元気のいい幼児を歓迎するとの発言があった。あるいは、快く了解を得た。また、さらに詳しいんですけれども、保育園建設に対して大歓迎と言っておられるということが報告書に書いてあるんです。
  もちろんこれは、どう書こうが処罰の対象でないことぐらい私も知っていますけれども、私が、あるいは昨年の厚生委員の皆さんが、あの段階で地域から聞いていた話はこの話ではありませんので、私もその後、余り地域の方たちとこの話を具体的にする機会は持っていませんけれども、せんだって、ちょっと地域の方たち、特に、恩多の周辺の自治会の方たちと会うことがありましたが、言葉はよくないですけれども、大変息を詰めて心配して見守っている。もう少し言うと、怯えているという言い方が正しいかと思います。一体全体、本当に、81名という保育園ができること自体、実は去年2月に知らなかったことを、私も自分で歩いているから知っていますけれども、皆さん二、三十名のものができると思っていたんです。それが80名だということで驚かれたというのが、去年2月の状況です。
  建物が建っても、あれは倉庫ではないのかという意見が多かったことも事実です。そして、80名だと言ったら地域の方は、信号もないし、交通事情も整理されていないので、大変心配だというようなお話を複数というか、大変そういう話を聞いています。昨年この質疑に対しては、私の記憶ですけれども、厚生委員会で御答弁があったのは、事業者の責任としてやるべき問題であるだろうから、事業者にやるように伝えるというようなお話をされていた記憶があるんです。議事録はちょっと今、手元にないんですけれども、そういう問題ではないのではないかとあのときも思いました。
  市として、あの地域に81名の子供が、今回は、77ですけれども、その子たちが預けられる保育園が突如できて、しかも恩多公園は、法律はもちろん許しているんですけれども、地域の方が日常的に使っている公園です。犬の散歩に来られている方も大勢いて、私お話もしましたけれども、犬も遊ばせられなくなる。だめだとは言わぬが、なぜ地域の、例えば、自治会の了解を得る作業を東村山市はしないのか。あるいは、事業主に対してそのことを義務づけないのかということを大変心配されていました。そこはやるべきだろう。公園を使うことは許されているけれども、その公園を使うこと自体は地域の方の了解を得るというのは、これは当然の社会的なルールだと私は思いますので、地域の心配が大変強いということも申し上げておきたいと思うんです。
  このことについて所管の方では、開設に向けて今どういう状況だと理解していて、今後2カ月ちょっとしかありません。その中で市としては何をする、あるいは何をさせるつもりか。大変地域の心配が大きいので、明確にお答えいただきたいと思います。
△柿沼保健福祉部長 今の御質疑は、非常に大事なことは我々も承知をしております。特に民民でやる場合には、当然、民間にも、設置者の責任において今までは指導してきました。ただ、こういう問題が起きておりますので、この辺はまた、今の意見の中で最大限努力はしていきたいと思っていますけれども、やはり認可権者の東京都とも検討しながら対応していきたい、今はこの答弁で御勘弁願いたいと思います。
○佐藤委員 民民というあたりが、昨年も民民という言葉が出たんですけれども、マンション紛争とこの問題が同じかどうかということは、違うと私もとっているし、地域の住民も、マンションが建築基準法に違反しているかという問題ではない問題としてとられているということは、ぜひ踏まえた上でお願いをしたいと思うんです。
  最後にもう1点、これは一般的なあれで結構なんですけれども、保育園の定員を設定した場合、認可園で実際は定員に満たない。その場合はどのようなことになるのか。私も認可園の内部というか、財政の状況は知りませんので伺っておきたい。
  ちなみに認証保育所というのは、子供1人当たり幾らという単価しか出ませんので、ただ春先に、8月まででしたかね、課長。激減いうか、どうしても認可外は、春先になると認可園に子供が移るので、どっと減ることが多いので、激変緩和という措置をとっていますよね。1人たしか月額9,500円だと思うんですけれども、それ掛ける夏までの間は、減った部分は市が面倒を見ましょうということがあって、認可外は大変そのことで息ついているところもあるんです。認可園は、ちなみに定員を割り込んだ場合には、東村山市として、あるいは東京都として、何らかの制度を持っていらっしゃるのか、ちょっと伺っておきたい。
△榎本児童課長 申しわけございません。ちょっと金額的な数字は今、持ち合わせなかったんですが、制度としては、通年を通して、定員割れをした部分について一定の補助をしていくという制度がございます。
○佐藤委員 認可外も9,500円という数字を、私は具体的に知っているわけですけれども、認可の方も、定員に対しての減じた分の何かの係数というか、割合で出すという制度があるということですね。
○鈴木委員 先ほどの話に戻って大変恐縮なんですけれども、認可を77でまた申請し直すわけですけれども、この委員会が設置された一番の問題点というのは、特定議員の関与ということがあったということなわけですけれども、これからいろいろまた申請をし直す、またはいろいろ指導をしていく。そういう意味において、これから、今まで同席をされていた議員等に対する対応をどのようにお考えなのか、委員会の場ですから、ぜひとも、この場で伺っておきたいなと思います。
△柿沼保健福祉部長 今までも、前回のときにも答弁しましたけれども、ある意味では要所要所で、時には何回か来ましたけれども、トータルでは相当の数を施設長は来ているわけですけれども、今後については施設長と相対でやりたいと思っています。
◎木村委員長 では、今の合意事項についての件はこれで終わりたいと思います。
  休憩します。
午後2時13分休憩

午後2時15分再開
◎木村委員長 再開します。
  委員会の中で、今、りんごっこ保育園に対する、市長初め、助役、部長、課長も行ったのかな。市の方から何回か行かれているという話もありますし、現実に話をされているわけでございますので、設置者とのその辺の経過について、それから、関係議員については、部長の方から8回ほどあるということはもう報告されておりますから、助役の方からは、そういう今までの経過について御説明をいただければありがたいと思いますが、よろしくお願いいたします。助役。
△沢田助役 15年度におきましては、15年度3月議会をもって統一地方選挙に入りましたから、率直に申し上げて、理事者としては、その間、原告というか、設置予定者との接触は具体的にありませんでした。具体的には、選挙が終わりまして5月の初めの段階でありますけれども、市長にぜひ面会をしたいということが秘書課を通じてございまして、それに対して市長並びに助役は、積極的にその時点ではお会いして話をしたいという気持ちを持っておりましたので、公室でお会いしました。
  その中身といたしましては、早期の認可に向けて市長に要請があったわけであります。我々としましては、むしろ早期に開園することについては異論がないというような話のキャッチボールがありましたが、その中で特に、市長、助役は、立ち上がっております園舎を見ていないんではないか。現場を見てもらえば、議会で議論があったようなことについては払拭されるのではないか。ぜひ現場を見てほしい、こういう話がありました。そのほか細かいというか、いろいろなお互いの立場でのやりとりはございました。しかし、そこで論点の違う論争があったということではありません。現場を早速見に行きます、見させていただきます、こういうことで5月8日は終わっております。
  その後、実は市長の日程、私の日程等を含めまして現場に行きましたが、1度はお留守でおられませんので、次に、6月に入りましてから、連絡をとりながら、「りんごっこ」の園舎を訪問させていただきました。このときに設置予定者の高野さん、そして朝木議員、矢野議員と市長、助役、今は退職されています浅見部長と、たしか2階の保育室だと思いましたけれども、面会をいたしました。たしか1階から2階全部、案内をさせていただきまして、現場はよくわかりました。その上に立って、双方が、どういう条件が整えば認可という、あるいは、開園というところに進むだろうか、そういう話を率直にさせていただいたところであります。
  設置者としては一定の理解をして、どういうところを改善すればいいのか、こういう具体的な問題について話し合いましょうという姿勢はあったと思います。それらを含めながら、ぜひそういう意味での条件を整えるべく双方努力しましょう、こういうことで別れてきまして、その後、たしか当時の福祉部所管の方で、幾つかの条件等について話をしたやに記憶しております。
  それらについて具体的に、設置者と私、助役が話したいということで、6月の中旬でありますけれども、高野さんとお会いしました。その中にやはり矢野議員、朝木議員がおられました。具体的にだれがどう話をしたかという点につきましては、定かには記憶ございませんけれども、6日のときに1つの条件で、議会に対しても我々としては予算を含めてお願い、努力をしたい、こういう話をしたわけでありますけれども、これに対して、そう簡単にはいかないだろうということから、その時点で訴訟に持ち込みたいというような話があって、その後、訴訟手続に入ったやにうかがわれます。大体、以上であります。
◎木村委員長 何かありますか。特に、お聞きしたいということがあれば。木内委員。
○木内委員 今、助役からるる説明がありまして書き記したんですけれども、前回の部長の方の答弁と日にちが大分違っていまして、例えば、市長、助役が訪園して会ったというのが、昨年5月8日と前回は聞いているんです。今の助役の話だと、6月の初めに訪園した、そんな話だったんですけれども、これはどちらが日にち的には正しいんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長 前回のとき、たしか私、時系列で言ったと思うんですけれども、15年3月6日は、例の役所の中のものです。それと、3月13日も同じく役所の中です。それで、3月8日も役所の中で、施設長と朝木議員と採用予定者の保育士5名連れて、(「5月ね」と呼ぶ者あり)5月8日ですよね、5月8日です。それは市長、助役も面会をされている。
  今、助役が答弁したのは、6月6日に市長、助役なんかと施設の方へ行った部分です。それと6月13日が、やはり助役と部長で同じく行っているという部分です。そこまでが時系列の、日にち的にはそういうことで間違いないと思います。
○木内委員 助役、大変失礼な聞き方かもしれませんけれども、今回、特別委員会というのが、高野氏の資質と、それから、特定議員の関与に関する調査特別委員会ということで、前回も部長の方から、るる時系列的にお話があって、矢野議員、あるいは朝木議員が同席したのが、計約16回ぐらいあるんではないか、こんな話がありました。それで、その中で、いわゆる重要な、いろいろと現場を見てほしいとか、現場を見たり、助役、市長が会ったりなんかして話したり、あるいは、6月中旬に高野氏と助役が会ったりした際に、毎回毎回、大体その議員が同席をして、その意味では、議員が同席するということは、すなわち、もう特定の何といいますか、ただ単に仲介者という域を越えて、これまでになりますと、かなり関与が濃厚だと私は判断しているんですけれども、助役、こういう席に常に何回も何回もしつこく議員が同席をするということは、通常あり得るんですか。また、こういうときに両議員を同席させるということがなぜ許されるのかどうか、ちょっとその判断をお聞きしておきたいと思います。
△沢田助役 率直に申し上げて、この「りんごっこ」の開設に当たりましては、15年3月までの、今お話が出ました矢野議員、朝木議員を含めて議論があった。そういうことと、我々としては、先ほど申し上げました再議に付した状況等を含めて、あるいは、東京都での不認可状況を含めて、そこを保育ニーズに対応した施設として、どう開園させるかというところに中心的な課題があったわけです。
  ただいまの具体的な質疑の中で、私が申し上げました、あるいは部長が補足しました、5月8日の時点、あるいは6月6日、6月13日、これは市長はいませんけれども、お会いしたときには高野設置予定者等を中心に話をしたわけでありますけれども、そのときに、先ほどちょっと触れないで、今、記憶によみがえっている内容については、高野さんそのものが保育に対する夢や理想を市長に対して語っておりまして、そのことについては別に異論はありません。具体的な開園への手続の問題とか、あるいは条件整備の問題とかというところで、立ち会った議員の発言があった。
  この立ち会いについての是非論につきましては、通常どうかという点については、通常はありません。通常そういう1つの設置者と、市の実施機関としての双方の意見開陳やら要望やら、いろいろな話し合いがあると思っております。ですから、通常、あるいは慣例でというものは例がありませんので、そのことについては具体的にお答えできません。
◎木村委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 今、経過について助役から初めて伺ったわけですけれども、これは私の印象違いであれば、違うと言っていただきたいんですが、少なくとも今の話を伺っていますと、設置者は理想も語り、何とか開園をしたい。そのために提訴に踏み切らずにやりたいという意向があったのではないか。去年の、特に不認可になった後の経過、しかも関与自体も疑われていたわけですから、さらにそこに、のこのこと2人出てくるという神経がわかりませんけれども、実際にはこれが出てくる中で、高野さん御自身は、できれば協議をして、穏やかな形で何とかしたいという意向があったように、私は、今の話を聞いて感じるんですけれども、だけれどもというあたりが、裁判好きの方もいますので、そういう議員が横から裁判に突っ込んだ。
  先ほどの話を聞いていると、2回目にお会いになったのが6月13日ですよね。提訴しているのは4日後です。4日後にはTBSで放送した日なんです。提訴した日ですよね。そして、6月13日というと、私、思い出しましたけれども、厚生委員会がこの部屋か何かであって、TBSのテレビクルーが朝、一気に来た日ではないかと思うんです。たしかそう記憶しているんですよ。そうですよね。
  そうすると、一方で高野さんがこの日に話をしている。その1週間前にも「できれば協議をしていきたい」と言っているときに、ちゃんとテレビ局を入れる準備を、テレビ局はそんな簡単に来ませんので、それなりの仕掛けをしていって、朝びっくりした記憶があるんです。テレビカメラを持ったのが来ましたよね。そういう仕掛けをしたということと、そこに矢野、朝木議員がいて、はっきり言うと脅した、裁判だぞということで突っ込んだんではないか、私はそうとりますが、強制するつもりはないんですけれどもね。そのときのニュアンス、今、聞いた範囲では、裁判に持ち込んだということを含めて、どのような印象を持っていらっしゃったのか率直に伺いたいと思います。
△沢田助役 保育の実質的な責任者は設置予定者でありますから、その当事者と話をする。ちょっと繰り返しますけれども、議会で市が再議に付したにもかかわらず、結局、ノーの判断が出た。それらについての解決への条件について、お互いに探りましょう、こういう話を繰り返し設置者等と、しておりました。
  その中で、さっき申し上げましたように、理事者沢田がどう努力するかということは別の問題として、大変難しいであろうと、そこに同席しておりました議員は話しておられました。でありますけれども、私といたしましては、どうにか開園に向けての努力をしたい、こういうことは事実であります。そういう中で、本人というか設置予定者が、開園への情熱があったことは事実だと思っています。ですが、その話のキャッチボールの中では、裁判という話も聞いたことは事実であります。
◎木村委員長 休憩します。
午後2時31分休憩

午後2時37分再開
◎木村委員長 再開します。
  前回の質疑に対する答弁が残っておりますので、保健福祉部長の方から御答弁をお願いしたいと思います。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長 前回のときに何件か宿題をもらいまして、はっきり言いまして、調べるのに大変時間がかかりました。それで、1点目の3月6日と3月13日は、今、助役が来てお話しされたので、そこは私の方からは割愛させていただきます。
  あと、威圧的言動の資料提供をしてくれということなんですが、はっきり言って、調べてもそれはないですよ、資料なんていうのは。威圧的言動というのは、今ここで言われている特別委員会の園長の資質と議員の関与ですから、施設長から昨年、認可申請取り扱いの催告書というんですか。郵便の内容証明で、市長、助役、所管部長に送られてきている書類はありますけれども、それが威圧的に当たるかどうかというのは、こちらでは何とも言えないです。言葉ではないんですね。それが、最初が市長に来て、次に来たのが市長、助役、当時いた小沢部長ですね。最初の部長ですから。そこに内容証明書が来ている。ですから、内容的には、履行しないと損害賠償請求をしますよという部分ですよね。こういうものが送られてきたというのが、威圧的な部分ではそれだけです。威圧的にとれるかどうかは別ですけれども。
  それと、もう1つは、以前に部長が、6,000万円を自己資金との答弁をしている確認をしてくれということなんですけれども、そのような記憶はないということなんですよ。というのは、ただ言えることは、申請書類からわかる事柄からお答えしているということで、数字は言っていないということなんです。それで答弁させていただきたい。
  それと、もう1つは、例の面接の関係ですね。面接について、私ども現実は知りませんから、施設長の方に連絡をしました。それで、当時だれが面接したか教えていただきたいと言ったら、弁護士の方から係争中なので一切答えるなと言われた、こういう回答でございます。
  それから、返済計画、財源の確実性があるかという部分ですね。これらについては、東京都の方で、やはり取得資金、あるいは自己資金の借入金であるかどうかという、そういうのは取り扱いはしないと言うんです。ただ、返済計画と返済財源に確実性があることを証明する書類を添付するよう、行政指導を東京都がしたということです。
  それから、13年1月にりんごっこ認可外保育室を開設しましたね。それで、そこから認証保育所に来るわけですけれども、その時点での賃貸契約書というのが、認可外保育ですから、我々のところにそういう書類はありませんから、だれが保証人になっているかは、つかんでいないです。ただ、つかんだという部分で言った場合に、13年6月15日の認証の申請の時点では、当然、書類添付、東京都にやりますから、ついてきている。そこには御質疑にあったように、当時は施設長と議員の住所が別ですから、当然、これは情報開示すれば出てくることですけれども、施設長は長野県の人です。保証人は、当時は、たしか住所が多摩湖ですか。そういうことであります。この間、調べてくれというのは、その部分だと思いますので。
◎木村委員長 今、答弁があったとおりでございますが、ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 面接の件は、前回、部長も、事実であれば問題だとおっしゃったと思うんです。係争中だから言えないということですが、議会の議決のものが残りますので、係争中と今後どこの部分を言うのか微妙かもしれませんが、裁判をおやめになったわけですよね。そうすると、いつの段階かで─面接は大きいと思うんですよね、実際の運営ですから。しかも、大勢いらっしゃったとは聞いていませんので、施設長ともう一人の方がされているということの片割れが巷間、言われている議員だとすると、それは問題だと前回も部長がおっしゃっていますので、これは、明らかにできる段階で明らかにしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
◎木村委員長 傍聴人は静かに願います。
  休憩します。
午後2時44分休憩

午後2時45分再開
◎木村委員長 再開します。
  ほかに何かございませんか。木内委員。
○木内委員 今、部長の答弁を聞いていて、認証保育園の賃貸の保証人に矢野議員がなっているということを前回聞いたんですけれども、それ以前の保証人についても調べてほしいということで、今お答えがありました。それで、その名前が出てこなかったので、多摩湖町の、ちょっとそこを確認しておきたいと思います。
△柿沼保健福祉部長 矢野穂積さんです。
◎木村委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 3月13日の記録があるわけないと思って伺ったので、それでちょっと聞き取っていただけませんかという話をしたので、複数そこにいた人たちの話として、この間、申し上げましたけれども、「やめるなら2億円を払ってやめろ」とか、「おまえも家を抵当に入れておけ」とか、「おまえも袖の下が欲しいのか」、そういう話をあそこでしているのを複数の人が聞いているんです。ですから、調べようがないよと言われればそれまでかなと思いますが、政策室長その他、部長が複数立ち会っていらっしゃったということを踏まえて、調べられないですよということなんでしょうけれども、そういう事実があったと私は認識しているし、ぜひそれは、要望でいいですけれども、調べてほしい。やはりこういうところ、施設長が後ろに立って何も言っていないという状況を見ていますが、はっきり言うと、議員を使ってこういうことを言わせているということではなかったか。非常に乱暴な言動をしていたのは複数の人間が見ていますので、ぜひ話として確認をしておいていただきたいなと思います。私も調べますが。
◎木村委員長 部長もそこに出席していたんですか。(「いなかったです」と呼ぶ者あり)いなかったんだ、当時は。ちょっと今の佐藤委員の話は、複数の人が出ているということですから、当時のを調べればわかるかと思いますので、調査しておいていただければ。
  休憩します。
午後2時48分休憩

午後2時51分再開
◎木村委員長 再開します。
  今の佐藤委員の質疑については、お互いに、佐藤委員の方もそうですし、部長の方も調査をして、またわかりましたら、報告をお願いいたしたいと思います。ほかに、木内委員。
○木内委員 ちょっと部長に、今の佐藤委員の質疑と関連するんですけれども、いわゆる3月ですか。弁護士と高野氏、あるいはまた矢野議員、朝木議員が来て、3階でかなり激しい言葉で、市長、あるいは助役等々に詰め寄っていたという話ですけれども、これは今まで、部長、この市役所に入って何年か、たっていると思うんですけれども、そういうことは通常まま、あるんですか。その点についてお伺いします。
△柿沼保健福祉部長 私は経験したことがありません。仕事中ではありません。
◎木村委員長 ほかに何か、意見でも何かありますか、聞きたいこと。まだあるかと思いますが。
(「宿題の部分についての今お話ですよね、おっしゃっているのは」と呼ぶ者あり)
◎木村委員長 いや、そのほかで。今は宿題も全部。何かありますか。特に今、宿題の報告がありましたが、それはもうよろしいですか。
(「宿題については」と呼ぶ者あり)
◎木村委員長 では、そのほか何かありましたらどうぞ。佐藤委員。
○佐藤委員 前回、資料を私の方もいろいろ出させていただいたんですけれども、その中で、余り多岐にわたってもと思いましたので、少し絞って話をしながら伺っていきたいと思います。
  今回の委員会、資質と関与ということですので、私は、資質の方に、もう絞って話を聞きたいと思うんですけれども、資質というのは社会的信望ということで、今回の認可の関係では、当然、問われてきていますが、1つ目、りんごっこ保育園の高野さんがつくっていらっしゃるホームページについて、前回、資料としてお渡ししていると思うんです。各委員にも配っていただいたと思います。
  このホームページをまず取り上げて伺いたいんですけれども、これはりんごっこ保育園が、昨年9月ごろだと思います。夏ですかね。TBSの放送をさせた後に、このホームページを立ち上げています。「りんごっこ保育園」というページと、それから「園長先生とりんごっこ達」、この2つを高野さんが立ち上げています。
  この中で非常に問題があると思っているのは、1つ目なんですけれども、緊急のアピールというところで2というのがあるんです。上から4枚目ぐらいですかね。「りんごっこ保育園」というやつの上の緊急アピール2ですけれども、「利害関係者が作った「報告書」は疑問!」ということで、「「東村山市保健福祉協議会」作成の「報告書」は」云々とあります。昨年12月の市のガイドライン策定のもとになった報告書を、昨年の夏、小委員会をつくって毎週集まって答申をした。これを持ってきて、メンバーの大半が利害関係者という言い方です。何が問題かということを言っていますが、まず問題の中身に入る前に、一保育園の、現状、認証保育園をやっている方ですね。この方が、自分の保育園の設置が妨害されたということで、市が設けている協議会の委員会をこういう形で、はっきり言うと、たたきまくっているという状況ですね。このことについて、まず所管としてはどういうふうな感想をお持ちですか。
△柿沼保健福祉部長 単純明快に情けないですね。
○佐藤委員 おっしゃるとおりだと思うんですよね。今それこそ、昨年あれだけのことが春にあって、保育所の問題があって、そして委員会でということになって、公的な意思をずっと積み重ねていってこの委員会をやって、そして、それを受けて市として、大分苦心なさって12月の年末にガイドラインをつくられました。それ自体のプロセスを、今、保育園をようやく開園できると喜んでいるかもしれないけれども、その設置者はみずからこういう形で、まず設置自体、報告自体、ぜひ、よく詳細に検討していただきたいですけれども、こういう形で、その表現方法も含めて、情けないと部長はおっしゃっていただいたけれども、私は、尋常ではない、通常の神経でこういうことをやる人はいないと、まず思います。
(不規則発言あり)
◎木村委員長 朝木議員、あなた関係ないんだから。今度言ったらもう退場させるよ。
(不規則発言あり)
◎木村委員長 休憩します。
午後2時56分休憩

午後2時57分再開
◎木村委員長 再開します。
  佐藤委員。
○佐藤委員 傍聴席で朝木直子さんがいろいろと言っていますが、これだけ関与しておいて、何も悪くないと思っていること自体が問われているわけで、本当にきちっと物をずっと聞いていきたいと思います。
  それで、まず私がお伝えしたかったのは、市がきちっと設置をした検討委員会、この協議会についてこういう形で設置者みずからが、しかも現状、認証保育所の施設長ですよ。こういうことをしているということをまず申し上げます。そして、足らないと見えて、なおかつ「先生とりんごっこ」とかいうページで、さらに市内の保育園を、園長先生のプロフィールというのが後ろの方についていると思うんです。いろいろと申し上げたいことはありますが、時間がありませんので、園長先生のプロフィールの経歴のところをちょっと見てください。認可外保育所などにもうけ主義が蔓延している東村山の保育を改革するため、保育園を立ち上げる協力を依頼されて東村山市で保育園を始めましたと。借金返済を先に考える保育園をつくっておいて、何を言っているのかと私は思いますけれどもね。こういうことも平気で言っているのが高野博子さんだということをちゃんと認識していただきたい。初めてごらんになったかもしれないのでね。
  個別の園についての対応については(「こういうことを言っていいんですか」と呼ぶ者あり)
◎木村委員長 静かにしなさい。
  いいですか。朝木議員に言いますけれども、委員会を妨害するようだったら退場させますよ。
(委員会室騒然)
  朝木議員に申し上げますが、あなたも議員でしょう。公職の身であるんだから、ちゃんとそういう委員会のルールもわかっているんでしょう。わからなかったらもっと勉強しなさい、ちゃんと。本当に退場させますよ。
(不規則発言多し)
  今度は本当に静かに、静かにしなかったら退場させます。
○佐藤委員 引き続いて、同じ視点で伺います。前回、お渡ししている資料にあると思いますけれども、昨年2月の厚生委員会並びに児童育成部会に、高野博子さんが判こまでついて文章を出しています。当然、所管の方は、去年の段階でごらんになっていると思います。児童育成部会長あて、そして、当時の厚生委員長と保健福祉部長あてに出しています。
  これの中にでも基本的には同じことが書いてあるんですけれども、他園への誹謗中傷、そして、市内の保育事情に対する勝手な評価が書いてありますけれども、これをもってして私の弁明だと出しています。これについての考え方をお聞かせください。指針ではありませんので、これも。
  ちなみに、そのときに朝木直子さんは傍聴席から、なぜ読めないのか、都合が悪いのは何かあるんじゃないかと大声を出したことも言っておきますけれども、その文章自体を所管はどう考えるか、まず、感想を言ってください。
(不規則発言あり)
△柿沼保健福祉部長 今ちょっと文章を見ると、15年2月8日の文章ですよね。ぱっと言われても、私だってそれは出てこないですよ、感想と言われても。厚生委員長の方に出したものと、部長と全部、同じ文章があるからね。
○佐藤委員 2月8日にまず出した方が、厚生委員長と保健福祉部長あてだと思います。これは2ページものだと思うんです。この後、経過がよくわからんという話があったので、経過の部分を丁寧に追加して、4ページものにして出しているはずです。これは児童育成計画部会長あてです。この文章は、せんだって私、資料としてお渡ししていますので、目を通しておいていただきたかったと思うんです。これについては、今ここで読んでいただく時間がもったいないから結構ですので、中身を検討していただきたいと思います。
  それから、続けて同じ視点で、もう1つだけ伺いますけれども、今回、私、閲覧という形で裁判書類を見ました。そして、原告側が2つの保育園を取り上げて、わざわざ撮影にまで行って、裁判書類を提出しているのを見ました。1つは文京区の保育園、もう1つは三鷹の保育園、この保育園2つをどういう理由で弁明の中に証拠書類として出してきたのか、おわかりになったら答えていただけますか。どういう意図でこの証拠を出してきたのか教えてください。
◎木村委員長 休憩します。
午後3時3分休憩

午後3時5分再開
◎木村委員長 再開します。
  今、佐藤委員の方からありました、設置者である高野博子氏が出された署名捺印のと、それから、裁判所に提出した証拠書類という形で出されている件について、調査をしていただきまして、次回また御答弁をいただきたいと思います。
  ほかに何かございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 行政の方で出していただけるものだと思うので、次回までで結構ですのでお願いしたいんですけれども、市内の認可保育園が、予算上―決算でも結構ですよ―保育材料費というのを幾ら計上しているのか、これを調べていただきたい。多分、公立と私立では、金額自体、多少違いがあると思うんですけれども、平均で結構ですので、保育材料費について、市内の認可保育園は幾らぐらい年間使っているのかということを、規模の違いもありますが、100名規模でも結構ですので、そのままの数字で出していただきたいと思います。
  同時に、今回のりんごっこ保育園の設置者が申請段階で出している予算で、幾らこの保育材料費を見込んでいるのか出していただきたい。
  同じような意味で、市内の認可保育園で、大体職員の方は15名とか20名とか、正規職員の数はちょっとばらばらであるでしょうけれども、大分雇用されていますよね。100名規模の園で結構ですので、法定福利費は幾ら計上しているのか、幾らぐらい年間出されているのかを、これも次回で結構ですので、出していただきたい。平均額で結構です。大体平均人数これぐらいで、当然、職員の方の経験年数にもよりますよね。その辺も、平均値で結構ですので、どれぐらい年間法定福利費がかかっているのか。そして、申請されているりんごっこ保育園、10月にも開園されると言われているところは、幾ら法定福利費を計上しているのか明らかにしてください。
  それからもう1つ、民間費相当額というお金が、相当いろいろな形に使えるように規制緩和でなっていること、私、調べてわかりましたけれども、この金額は、もともと、どういう趣旨のお金であるのか、そして、どのような範囲で支出が許されているのか、使途という点について、これも調べていただきたい。多分、御存じなんでしょうけれども、次回で結構です。
  それから、制度上の問題で伺っておきますけれども、社会福祉施設を、これはもちろん社会福祉法人だけではなくて、今、老人、それから障害者、いろいろな形がありますけれども、NPOが作業所をつくったり、いろいろなことをされて皆さん頑張っていらっしゃいますが、社会福祉施設をつくるときに、土地の購入費がほぼ全額補助されるというケースがどれぐらいあるのか、これも調べていただきたい。
  建物の補助については、いろいろな形で実現されていますが、土地購入費まで公金で賄うというやり方がどこかにあったら、ぜひ調べていただきたいと思います。これは子供でなくて結構ですので、もちろん児童福祉施設でも結構ですし、高齢者、あるいは障害者施設でも結構です。土地代金も含めた補助金が認められているケースを、これもお調べいただきたいと思います。
  それから、りんごっこ保育園の仕組み上、職階が幾つに分かれているのか。そして、最高職階の月額給与は幾らか。この最高職階というのは、通常、園長を指すと思いますけれども、どの立場の人を指しているのか。これは個人情報ではないと思いますので。全部これは次回までで結構です。
  それから、市内の民間認可園の園長たちの、これも平均で結構です。だめだったら、調べられなかったと言っていただいて結構ですけれども、ぜひ聞き取り調査をしていただきたい。わかる範囲で、民間認可保育園の園長の月額の給与を教えていただきたい。
  もう1つだけ伺います。このりんごっこ申請において、現在、野口町にある認証保育所のりんごっこは、そもそも認可園が開園したときには、どうするということになっていたのか。これは、もし今、お答えいただければ教えていただきたい。つまり認可園が恩多にできたときに、野口のりんごっこはどうするという計画だったのか。
  なぜこんなことを伺うかというと、高野さんは、昨年のお渡しした資料の中にありますが、育成部会において、私は、10年間の恩多の保育園から1円ももらわないと言っているんです。今ある認証の方で食っていくんだ、平たく言えばそういう言い方をしています。そういうことがまずどうなのかと私は思いますけれども。本当にそうだとすると、当然、野口の認証という問題も、もともと、どうするつもりだったのかなと思いますし、それが傾けば本人は食えなくなるということですから、その辺、つかんでいらっしゃったら、お答えいただきたい。
  以上です、すみません。その中で、今の段階でお答えいただけるものがあればお願いしたいと思いますけれども、難しければ全部、次回で結構です。
△柿沼保健福祉部長 すべて次回によろしくお願いします。間違えた答えできませんので。
◎木村委員長 今、佐藤委員からありましたように、7点については、次回までに調べてお答えをいただきたいと思います。
  ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 さっきの土地の補助金があるかどうかというようなことの絡みなんですけれども、1億3,500万円借り入れたと御本人はおっしゃっていますね。自前でつくったと前回も議論させてもらいましたけれども、1億3,500万円のうち、これが個人情報で明かさなくていいものなのか、それとも、公費が入っていきますので、どうなのかという問題はあると思いますけれども、1億3,500万円、全額だかどうか知りませんが、あそこの土地と建物をそれぞれ幾らでお買いになったのか、これについても調べていただきたい。それぞれ幾らかということですね。それは調べていただきたいと、お願いをしておきます。
  追加です。
◎木村委員長 8項目にわたってありましたけれども、調査をして次回お願いしたいと思います。
  ほかに何かございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎木村委員長 以上をもって、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後3時13分閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長  木  村  芳  彦






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次   長

局   長


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