このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで

本文ここから

第5回 平成18年3月3日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成18年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成18年3月3日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   丸  山     登  議員       2番   桑  原  理  佐  議員
  3番   島  崎  洋  子  議員       4番   佐  藤  真  和  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   野  田     数  議員       8番   鈴  木  忠  文  議員
  9番   肥  沼  茂  男  議員      10番   罍     信  雄  議員
 12番   勝  部  レ イ 子  議員      13番   荒  川  純  生  議員
 14番   清  沢  謙  治  議員      15番   福  田  か づ こ  議員
 16番   渡  部     尚  議員      17番   清  水  雅  美  議員
 18番   高  橋     眞  議員      19番   山  川  昌  子  議員
 20番   島  田  久  仁  議員      21番   木  村  芳  彦  議員
 22番   川  上  隆  之  議員      23番   木  内     徹  議員
 24番   保  延     務  議員      25番   田  中  富  造  議員
 26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長
細 渕 一 男 君
助役
澤 田   泉 君
収入役
室 岡 孝 洋 君
政策室長
木 下   進 君
総務部長
岸 田 法 男 君
財務部長
檜 谷 亮 一 君
市民部長
市 川   守 君
保健福祉部長
越阪部 照 男 君
環境部長
桜 井 貞 男 君
都市整備部長
小 嶋 博 司 君
財務部次長
岡 庭 嘉 明 君
保健福祉部次長
石 橋   茂 君
教育長
小 町 征 弘 君
教育部長
桑 原   純 君

1.議会事務局職員
議会事務局長
生 田 正 平 君
議会事務局次長
中 岡   優 君
議会事務局次長
補佐
田 中 憲 太 君
書記
関 根 吉 次 君
書記
南 部 和 彦 君
書記
佐 伯 ひとみ 君
書記
細 渕 正 章 君
書記
首 藤 和 世 君
書記
須 藤   周 君




1.議事日程

 第1 一般質問(続)


午前10時5分開議
○議長(丸山登議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(丸山登議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。最初に、6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 時間制限があることに抗議し、順次伺います。
  まず最初は、市議会議員互助年金制度に関する、これを直ちに廃止すべきだという立場での質問でありますが、先般の12月議会では、質問自体が故意に削除されるという事態になって、以後の経過というのは私どもの発行している市民新聞で、市民の皆さんにお伝えしたところ、相当な市民の皆さんのお怒りの声が、私の方にも伝わるほどの事態になったと見えて、今回は削除をしなかったということでありますので、伺っていきます。
  それで、まず第1点目は、市議会議員互助年金を扱うこの事務というのは、議会事務局はどのように処理しているか。
  2点目は、市議会議員互助年金を扱うこの共済会が、単年度赤字になったのはいつからかということも明らかにしてください。
  それから3点目ですが、共済会の04年度、05年度の収支の金額、及び赤字、及び年度末の積立金の金額は具体的にどうなっているか。
  4番目ですが、積立金を取り崩しても3年後には市議会議員の共済会の、財政が破綻するというように、報道も再三されているわけでありますが、この時点でどうするつもりなのか。最近の総務省の考えでは、12.5%カットして、支給もカットして、これを継続したいとか、さまざまの案を出すようでありますが、そういうこそくなことをやらないで、国会議員の年金が一応制度としては廃止になったということでありますから、法案も可決されているわけですので、市議会議員年金の互助年金の制度を直ちに廃止すべきだと考えますが、どのようにこれを受けとめているか。それから、議運等々で議論をしたことがあるのかどうなのかということについて、伺っておきます。
  次に、第2点目でありますが、議会事務局次長の勤務の実態・対応について、問題点を伺っていきます。
  まず第1点は、株式会社会議録研究所からの検索等ソフト内蔵パソコンを、この次長が持ち込ませて、自席そばに設置させ、ただでこれを使用し、このことが、私が追及したことで発覚するや、こっそり返還をする。このことが、事務局長の答弁で既に明らかとなっているわけでありますが、私は、これらの経過に関する、つまり、搬入させてただで使用して、発覚したら返還した、この経過について、公文書を公開するよう請求したのでありますが、一切これがない。何も記録が残されていないし、ファイルもされていないということがわかったわけであります。決裁文書もないし、返したというのも、持ち込んだという事実も記載されたものがない。
  そこで、これは議会事務局の関係でありますが、物品管理の所管、総務部になるかもしれませんが、に伺うのでありますが、パソコン等々をこういう物品を搬入する、市役所の庁舎内に搬入して、これを一般企業から搬入させて、これを返還するような場合、決裁文書とか、報告文書とか、その他さまざまな文書を作成することはあり得ないのか、どうなのか、保存もすることがないのか、伺っておきます。
  どうも理解しがたい事態が続いているので、この点については明確にお答えをいただきたい。物品管理の所管です。
  ところで、本年の2月5日未明に、諏訪町の朝木直子議員自宅敷地内に暴漢が侵入し、                        ぶっ殺してやるなどと叫びながら、ガラスを蹴破って押し入ろうとする殺人未遂事件が起きたのでありますが、ガラスが強化ガラスで容易に割れなかったことで、この男は警察官に取り押さえられたのであります。現行犯であります。やはり、10年目にして予想どおり事件が起きた。しかも、強化ガラスということを知らないで、まんまとはまったと言わざるを得ないのであります。この人物が、具体的にはっきりしておりますから、今後、どういう展開になるかは非常に興味深いところでありますが、このことをもってしても、朝木明代議員の事件に犯人がいることは明らかになったと言わざるを得ないのであります。そこで、この……(不規則発言多し)
  質問に入りますから、今のはまくらであります。
  それで、私は、朝木議員につきまとう人物もいるということをまず申し上げておきますが、そこで、この人物というのは、本日の議場の傍聴席、議長席に向かって左側の……
○議長(丸山登議員) 矢野議員、質問通告書のどこを今、質問しているんですか。(「前置きを言っているんですよ」と呼ぶ者あり)前置きはいいから、質問しなさいよ。
○6番(矢野穂積議員) 2番目ですよ、2番目。次長の2番目ね。この人物は、私の方をいつも固定して撮影をしているようであります。
  この人物は、私が本会議の休憩中に、こうこうこういう発言をしたなど、これが名誉毀損に当たるなどと言って、裁判を提起したのでありますが、実質は、東京高裁で残念ながら、意向が通らなかったということを先に申し上げておきますが、この件に関して、議会事務局次長は、この人物の裁判に、これは裁判の一方当事者でありますが、証拠書類として、自分が勤務中にメモをしたと称する文書を裁判所に提供して、しかも、これに関する文書を陳述書として記載し、証拠書類として裁判所に提出したのであります。残念ながら、効果はなかったようでありますが。
  ところで、この裁判というのは、毎回、傍聴席の車いす専用席に陣取って、私の方を一生懸命カメラで撮っている、そこにいる人物。この人物が提起したのでありますが、地裁八王子支部は1人も証人調べもしないで、私をまず敗訴させた。小林敬子裁判長という方が、最初に軌道をつくったようでありますが、私を判決でもって敗訴させ、10万円の賠償金を払えという、一方的な判決を下したのであります。そして、何とこの一審でしかまだ裁判が終わっていないのに、この人物は仮執行がついていることをいいことに強制執行をして、私の議員報酬から仮差し押さえをしたのであります。ところが……(不規則発言多し)
○議長(丸山登議員) 静かに願います。
○6番(矢野穂積議員) それで、ところが、東京高裁では、きちんと証人調べを行って、見事に八王子支部の判断がひっくり返った。そして、この人物は強制執行までして、12万円弱でありますが、押さえたお金を私に返さなければならなくなったのでありますが、いまだに返還していない。不届きな態度であります。こういう人物が徘徊しているっていうことは非常に遺憾なことでありますが、こういう裁判の経過となったのは傍聴席の傍聴者の中でも私の方に協力してくださる方がいて、この人物の様子を写した写真を提供してくださったことがあったおかげであるということも触れておく必要があるのでありますが、ところで、この人物に事務局次長は職務中に作成したメモだと称して、これを渡してこの人物に加勢したのであります。ところで、事務局次長は地方公務員でありますから、(不規則発言あり)
○6番(矢野穂積議員) 守秘義務があるわけであります。地方公務員法第34条1項には、(不規則発言あり)
○議長(丸山登議員) 御静粛に願います。
○6番(矢野穂積議員) それで、1項には、「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする。」という義務が課せられている。そして、この34条の2項には、「法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を発表する場合においては、任命権者の許可を受けなければならない。」とあるのであります。
既に、指摘した陳述書等の文書を裁判所に提出するに当たっては、これは異常に重大な事態でありますから、ここで私は、次長が任命権者の許可なり、報告なりをしているか、とっているかということを公文書公開請求で行ってみたのでありますが、これまた一切していない。地方公務員の守秘義務があるにもかかわらず、公務員が職務中に作成した文書を保管もせずに、何カ月もたった後に、係争中の一方当事者のために裁判所に提出するということをやってのけたのでありますから、全くあきれた公務員であります。
  そこで、総務部に伺うのでありますが、この事務局次長は、この市役所に入職して以来、一度も異動をしていないようでありますが、公務員としての最低の資質があるのかどうなのか、極めて重大な疑惑があるわけであります。(不規則発言多し)そこで、総務部所管は、守秘義務に関する研修をこれらの職員に対してやったことがないのかどうなのか。そして、こういう行為を続ける職員をこのまま異動させないでおくつもりなのかどうなのか。
  第2点であります。わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森ですが、毎回質問しているわけでありますけれども、本年1月1日現在で、何園の経営を保育園としてはしているか。
  それから、株式会社こどもの森は、収支としては、株式会社としてどうなっているか、これもお答えが明確にない。したがって、今回もはっきりと数字を上げて答えていただきたい。04年度で結構でありますから、明らかにしていただきたい。
  それから第3点目ですが、保育所に関する東京都の第三者評価の受審状況について伺っていきますが、当市の公立保育園で受審した例があるのかないのか。それから、民間保育所のうちで社福、その他で受審した例はあるのかどうなのか。
  それから、この評価ということなんですが、受審した保育所の評価というのはどうなっているか。例えば、オープンスペースで、仕切りのない、異年齢保育で有名で、視察対象となっている八王子のせいがの森保育園でしたか、ここも受審しているようでありますが、やはりオールAをとるのは非常に至難のわざでありまして、園長もコメントを具体的に出しているようであります。ということでありますから、どういう評価結果になっているか。
  それから、評価の項目とか基準とかについて、内容をどういうふうに承知しておるか。
  それから、何か所信表明の中でも、あるいは代表質問に対する答弁の中でも、市長はおかしなことを言っていたんですが、東村山独自の評価項目があるとかないとかって言っていますが、こんなことはあり得るんですか。東京都の第三者評価というものを何たると心得ているのか。何か聞いてみますと、利用者に対するアンケート調査の一部を、ペラ1枚加えて、これが東村山市独自の評価項目であるなどという、非常に漫画チックな話をしているようで、第三者評価それ自体がアンケート調査だけで済んでいるわけがないわけでありますから、どのように認識しているのか、市長の見解も伺っておきましょう。
  それから、4点目ですが、わくわく保育園への補助金、つばさへの補助金が出ているわけであります。これは東京都の都加算の社福への補助金の交付が前提となって、これがいわゆる社福以外の保育園にはないから、新たに施設の賃借料補助みたいな格好で出しているのでありますが、こういう都の加算制度がなくなったという事情になっているわけでありますから、何で続けるのか、いつ廃止するのか。
  で、細かいことについては、後、朝木議員も質問しますので譲りますが、この空飛ぶ三輪車という保育園がありますが、市会議員の佐藤真和さんが後援会事務所看板を設置している状態を続けているようであります。私が公開請求で入手した資料によると、この空飛ぶ三輪車が後援会事務所の所在地だということに記入されているわけであります。2カ所ありますね。こういう東京都補助金交付保育所が特定市議の後援会事務所となってもいいのか、東京都保育所管の見解はどうなっているのか。
  それで、チャイルドホープに対する東京都の立入調査が具体的にやられた事実が出ていますので、どのように把握しているか。
  それから、最後に、京王閣競輪について、施行者が脱退した経過があって、今、訴訟になっておりますので、①施行権を返上した自治体名、近隣が多いようでありますが、②脱退の理由、③脱退後の競輪開催状況とか施行者間の関係がどうなっているか、④は訴訟の当事者、提訴の根拠、双方の主張の内容を伺います。⑤、⑥まとめて、早期撤退をすべき事情になっているのではないか。
○議長(丸山登議員) ただいまの矢野議員の質問の中で、一部不適切と思われる部分があったかと思われますので、後日、議会運営委員会において調査の上、不適切な部分があった場合、一部削除をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登議員) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。答弁願います。
○議会事務局長(生田正平君) それでは、議会関係事務について、答弁いたします。
  議員年金に関する事務でございますけれども、納入関係業務につきましては、事務費負担金、給付費負担金、及び議員からお預かりいたしました掛金を共済会あて納入しております。
  給付関係については、特に必要がある場合に、共済会から依頼がありまして受給者への連絡ということのみを行っております。
  ②でございますけれども、既に各議員に配付申し上げております全国市議会旬報の記事、あるいは全国市議会議長会ホームページ記事で、御質問者も御承知かと思いますが、平成17年11月の地方議員年金制度に関する研究会報告書によりますと、単年度赤字は平成11年度からであります。
  ③、同様に、全国市議会議長会のホームページで詳細に掲載されております収支等の金額でございますが、05年度は年度途中でございますので、平成16年度の決算で申し上げますと、収入が約297億円、支出が約356億円で、その差はおよそマイナス59億円、積立金残額は970億円余となっております。
  ④、⑤につきましては、議会事務局が答弁を申し上げる立場にはございません。
  次の、大きな(2)でございますが、①、この件につきましては、これまで繰り返し答弁申し上げてまいりましたが、検索ソフト調査研究のため、そのソフトをインストールしたパソコンを借用していたものであります。当市インターネットで提供する会議録検索ページを独自開発により改良し、一定実用レベルのものが実現できたので、返却したものでございます。
  ②につきましては、契約関係はなく、特に必要がないというふうに判断しております。
  ②、③、総務部ということでございますが、議会として、まず、答弁申し上げますと、③は個人的に行った行為で、公開の場における内容であり、先ほどおっしゃられた地方公務員法に抵触するものではないと考えております。
○総務部長(岸田法男君) 市長部局に属する文書につきましては、東村山市文書管理規程において、保存年限が定められております。1年、3年、10年、永年ということで、一般の行政に関するものについては3年、会計系につきましても3年、そのような形で定めておりまして、議会事務局については、処務規程の中で定められております。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 保育行政について何点か御質問いただいておりますので、お答えいたします。
  まず、株式会社こどもの森の経営する保育所数でございますけれども、2月20日現在ということでお答えさせていただきます。許可保育所8カ所、認証保育所18カ所、その他3カ所の29カ所でございます。
  こどもの森の収支でございますけれども、株式会社こどもの森全体の経営状況につきましては、当市にわくわく保育園を開設した以降、認証保育所を主に保育園数がふえているのは事実でございます。企業として、成長していくことは経営状況が安定しているあかしでありまして、そのことにより、わくわく保育園も安定した保育を継続的に提供できるものと判断しております。
  3点目の保育所に関する東京都第三者評価の受審状況ですが、多摩25市では、公立24園、社福32園の、全体で56園でございます。当市におきましては、つぼみ保育園、ふじみ保育園、わくわく保育園が受審しております。今の状況は16年度の状況でございます。また、17年度におきましては、花さき保育園、りんごっこ保育園の2園が受審したと報告をいただいております。
  次に、認証保育所では、多摩25市では、15施設が受審をしております。当市におきましては、平成17年度りんごっこ第一保育園が受審したとの報告をいただいております。
  次に、評価結果についてでございますけれども、受審したうちの2園、及び1施設よりオールAの評価をもらったとの口頭による報告をいただいております。
  次に、評価項目・評価基準でございますけれども、東京都福祉サービス評価推進機構による評価制度においては、評価項目と評価基準とも共通となっております。
  次に、市独自項目の関係でございますけれども、保育サービスも利用者の視点が大きな要素となっていくものと考えまして、利用者調査項目を加えさせていただいたものでございます。
  次に、わくわく保育園の補助金絡みで、東京都の加算制度の問題ですけれども、加算制度の廃止ということではございませんで、市町村の子育て施策における自由度を高め、より地域の実情に応じた取り組みを促進することを目的とした制度の再構築であり、平成18年度から導入の予定となっております。そこで、補助金の問題でありますけれども、これまでも答弁していますように、市は、公益のためには必要に応じ、種々の補助をすることができますので、必要な施設等に補助を行っていくところでございます。
  それから、佐藤市議の後援会事務所の看板の件でございますが、現在も設置されておりまして、補助金交付との問題との御指摘でございますけれども、政治活動のために使用する事務所ごとに、その場所において掲示できるものと考えております。
  最後に、チャイルドホープに関する御質問でございますけれども、東京都によるチャイルドホープへの指導監査につきましては、保育室でありました平成14年11月28日に行われております。その結果でありますが、14年の10月中旬に、当時施設長と雇用契約をめぐるトラブルを抱えた保育従事者から市の方へ、チャイルドホープは保育基準を満たしていないとの、早急な指導が必要との訴えがあり、担当者が同日、施設を訪問した結果があります。
  一方、11月初旬に、この件については、東京都に報告いたしましたところ、保育従事者におきましては、東京都にも同様な訴えをしていたことから、都としても事実確認したいとのことでありまして、11月28日の指導監査に至ったものでございます。
○財務部長(檜谷亮一君) 3点目の京王閣競輪の件につきまして、お答えいたします。
  ①の京王閣競輪からの施行権を返上し、脱退した自治体名でございますが、東京都市収益事業組合でございまして、構成市としましては、三鷹市、福生市、狛江市、東大和市、清瀬市、東久留米市、武蔵村山市、西東京市の8市でございます。
  それから、②の脱退の理由でございますが、収益の悪化を上げております。
  それから、③の脱退後の競輪開催状況、及び施行者間の関係でございますが、東京都市収益事業組合の撤退によります代替開催はありません。それから、施行者間の関係でございますが、その東京都市収益事業組合と十一市の組合におきまして、共通する開催業務経費の未償還費用の負担等について協議をしております。
  それから、4点目の施設会社であります京王閣が、東京都市収益事業組合に対しまして、損害賠償を求める訴えを起こしている件でございますけれども、組合と京王閣との賃貸契約書の中に、組合の意向により競走を行わなくなったときは、組合は京王閣に競走上の資産未償却分、得られるべき利益などを補償するという規定がございまして、この関係から損害賠償の提訴をしております。東京都市収益事業組合側は、契約の有効性などについて争うとしているところでございます。
  それから、5番、6番の早期撤退の件でございますけれども、東村山市が加入しております十一市競輪事業組合につきましては、東京都市収益事業組合と比較しまして、開催日数が多い。それから、特別競輪を誘致することができるということもありまして、現在のところ、収益配分金が配分できる、そういう状況にございます。このようなことから、当面は撤退は考えておりません。
○6番(矢野穂積議員) 市議会議員の互助年金の関係ですが、積立金が昨年度末で970億円あるんだけれども、3年後にはこれが全部取り崩されて、しかも足りなくなるという、破綻を迎えるのが目前でありますから、そういった意味で、先ほどお聞きしたのは、事務局がどうするのかではなくて、議運等で当議会としては議論したことがあるのかないのか。
  私と朝木議員は、総務大臣と総理大臣に廃止すべしという意見書というか、提言を送る手はずを整えておりますが、議会としてどういうふうに議運は議論をしたのか。
  それから、先ほど何か議会事務局次長が個人的にやったことだとおっしゃっていますが、ただ、ここに中岡優というんですか、事務局長心得と書いてあります。これ、正しいかどうかわかりませんが、この文書によると何年何月何日から事務局長心得の職にあって、本会議・委員会開催時に議長、あるいは委員長の隣に座って議事進行補佐の職務についてはいる。で、当日も議長の隣に座って、議事進行補佐の職務についていて、こういう発言を聞いたので陳述いたしますと書いていますよ。これが個人的なものですか。職務に関してつくった文書が、何で議会事務局のファイルにファイリングされていないんですか。こういうことがあっていいんですかね。総務部長も、所管も聞いておきます。
  それから、総務部長は、保存年限についてだけしか答えていないですが、パソコンとかをただで業者から引き取ってというか、搬入させて、それを使って、返した。その経過について、何も記録に残さないっていうこと、これ、いいんですか、こういうこと。職員が個人的に勝手にやったっていうことになりますか。それでもいいんですか。どういう取り扱いをするのかですね。
  それから、ちょっと時間がなくなってきましたが、先ほどの第三者評価の問題について、利用者調査ということを何か言っているようなんですが、これは第三者評価全体のうちのほんのわずかな部分でしょ。これでもって独自の項目をつけ加えたなんて、何かのんきな話ではないですかね。受審をする保育園に対して、どこが審査するのか、その審査機関をどこが認証するのか、これはどういうことを決めているんですか。
  それから、あと京王閣の関係ですが、これから維持できるとお考えですか。
○議会事務局長(生田正平君) 議員年金の関係でございますけれども、先ほど答弁の中で申し上げた、全国市議会議長会におきます地方議員年金制度に関する研究会が開かれて、報告書が出されております。そういった範囲の情報ということでお答え申し上げます。なお、議会内では特に私どもは伺ってはおりません。
  それから、文書の件でございますけれども、あくまでもその時点で、組織として用いる文書、いわゆる公文書としては存在していないということでございます。
○総務部長(岸田法男君) 先ほども答弁いたしましたように、議会事務局のことの文書につきましては、議会事務局の権限として扱うということで、市長部局とは離れております。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 第三者評価の件でございますけれども、私どもの評価方法につきましては、東京都が行っております福祉サービス第三者評価、これにつきましては、東京都の福祉サービス評価推進機構が定めた評価方法でありますけれども、これにさらに東村山市単独の項目を加えさせていただいておりますので、より評価の内容が高まってくるものと思っております。
  あと、評価機関等につきましては、園との個別のそれぞれの契約になってくると思っております。
○財務部長(檜谷亮一君) 十一市の競輪事業組合の方でも、効率的な運営に努めると言っておりますので、維持できるものと考えております。
○収入役(室岡孝洋君) パソコン等の物品に関します総括責任者として、収入役ということになっておりますので、私からお答えを申し上げます。
  物品管理規則というものがあるんですが、これはあくまでも市が購入した物品に関する規則ということで、特に個人の使用するものについての規定はございません。先ほど、局長から使用目的の答弁があったわけですが、そういった使用目的から推測しますに、特に問題はない、許容の範囲内である、このように考えております。
○6番(矢野穂積議員) 収入役、おかしなこと言っていますがね。公用で使っていなくても、私的に使うということを、業者から勝手に持って来させて、勝手に使って、個人的に使っているからそれでいいんだって話になるんですか。こういうことこそ問題じゃないんですか。
○議長(丸山登議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして、私も質問を通告に従って伺っていきます。
  まず、保健福祉行政のあり方についてお伺いいたします。
  まず、保育所のあり方についてであります。先ほど、矢野議員の方から質問がありましたので、重複する点は割愛いたしますが、①は割愛いたします。
  それから、②でありますが、収支の細かい調査の方法がわからないということでしょうか。
  それから、部長が認めているとおり、東村山市にわくわく保育園ができて、補助金を月額約200万円もらいながら運営していって、その後、私、これ、厚生委員会でも何年も言い続けているんですが、東村山からの補助金が出て、それをもとに運営していく中で、普通の商店でいえば、チェーン店舗をどんどんどんどんふやしているっていう、平たく言えばもうかっている企業なわけですよ。こういう企業に保育の安定を求めるのはいいんですけれども、もうかっている株式会社に補助金を出す、市が市民の血税から補助金を出す必要がどこにあるんでしょうか。
  それから、③の保育所に関する第三者評価制度の項目とか基準、これはどうなっているんでしょうか。
  ④でありますが、受審状況についてですが、先ほどの御答弁では、つぼみ保育園、ふじみ保育園、わくわく保育園、花さき保育園、りんごっこ保育園、そして認証保育所でもりんごっこのみということでありますが、これは間違いないか確認していただいて、先ほど、わくわく保育園と、これは認可の方ですか、りんごっこ保育園がオールAだったという御答弁でしたが、つぼみ、ふじみ、花さき保育園については、それぞれの評価はどうだったんでしょうか。それから、認証保育所のりんごっこ保育園の評価はどうだったんでしょうか。
  次に、⑤ですが、公立保育園からまず率先して第三者評価を受審すべきと思いますが、どうしてしないんですか、公立保育園は。どう受けとめて、この第三者評価の公立保育園の受審をどのように進めていく考えなのか。結果には自信があるんでしょうか。
  ⑥でありますが、これも先ほどと一部重複しますが、これも何度も申し上げているように、社福法人でない3つの認可保育所のうちで、2園だけが特恵的優遇を受けていて、しかも1園は、もうもうかってどんどんどんどん店舗をふやしているという、そういう企業、特にそういう企業に補助金を月額200万円も出していくっていうのは、一体どういうお考えなんでしょうか。是正するつもりはないのか。おととしの委員会でしたか、たしか次長の方から補助金ね、見直しの方向で考えるという、検討しているという御答弁があったにもかかわらず、全く放置されたままなんですが、これは次年度以降、どのように考えているんでしょうか。
  ⑧、⑨は割愛いたします。
  それから、第三者評価の件で、東村山市が独自の項目をつけ加えたということでありますが、その項目というのは、どういうことでしょうか。
  それから、第三者評価ということ自体、あの、所管わかっていらっしゃいますか。第三者評価というのはね、体系化されたきちんとしたシステムででき上がっているものなんですよ。で、これを第三者評価として認証する機関が認めたものが第三者評価として認められるわけなんですよね。そうすると、その市の独自の評価項目、これはどのように体系化されていて、どの評価機関が認証しているものなのか。
  それから2点目、生活保護の問題点について。
  福祉電話が廃止になりましたが、結果、障害者も含めて、その生活保護世帯の高齢者のうち、電話を持たなくなった高齢者はいるのかどうか。
  ②、市民の生活が苦しくなる中、受給世帯が増加しているようでありますが、一方で、不正受給ではないかというような市民の声が聞かれる事例がよくありますが、今年度の不正受給の発覚件数と内容を伺います。
  それから、どのようなチェックをしているのか、それについてもあわせて伺います。
  ③、医療券制度の問題は、これも今までに一般質問でも何度も取り上げてまいりましたが、その後どのように検討改善されたのか。
  次に、介護保険に関して、2点ほど伺います。
  介護保険施設や介護福祉施設、保健施設は、需要が多くて、まず、今、あきがない現状であります。所管はこの現状をどこまで正確に把握して、また、どのように対策を考えているのか、施設ごとに現状をお答えください。
  要介護認定を受けても、行き場のない高齢者、特に、普通のけがや病気で一般の医療機関に入院している方というのは、大体3カ月で出て行ってくださいって言われるわけですが、出て行ってくださいって言われても、行き場がない方がたくさんいらっしゃるんですね。で、市の方にも所管の方にも、そういう相談者がたくさん見えていると思うんですが、その場合にどういう対応をしているのか、窓口でのどういう対応をしているのかお伺いいたします。
  次に、視覚障害者向けIT講座についてであります。
  12月議会では、視覚障害者向けのIT講座を行っているとの御答弁でしたが、来年度以降の予定はどうなっているのか。また、現在ですね、何人くらい受講しているのか、どのような周知を行っているのか伺います。
  次に、パソコン購入の際に、今まで視覚障害者が利用できていた都の助成制度が、今年度で打ち切りになりますが、次年度以降は見通しはどうなっているのか。また、次年度以降ですね、来年度以降、当市で独自の支援策は検討しているのかお伺いいたします。
  次に、シルバー人材センターの問題について、これも12月議会で伺った際の御答弁で、会員から確かに仕事の分配については公平ではないんではないかという苦情・相談が若干あるということでありましたが、その後、この点についてどのように検討改善したのかお伺いいたします。
  次に、西口再開発についてであります。
  ①、②、2月22日に権利変換計画について合意したという話でありますが、最大地権者とは権利変換計画について、どのような内容で合意をしたのか。また、これまで合意できなかった具体的内容とは何か。金銭合意はなかったのか、もう一度確認しておきます。
  ③、④、次に、本件超高層建築物の耐震性等構造計算について伺うのでありますが、本件超高層建築物の耐震性等構造計算については、三菱地所設計の住宅設計部が担当したようですが、軒高が60メートルを超える鉄筋コンクリートづくりの建物でありますから、建築基準法の施行令第36条第4項に基づき、国土交通大臣の認定を取得する必要がありますね。そこで、再開発組合は、昨年1月21日付で、日本ERIに持ち込み、性能評価申請を行っているのでありますが、この日本ERIという民間機関は、姉歯元建築士がヒューザー関係物件の耐震性を偽装している事実をほかの審査機関から指摘されても、これを見抜けずに放置していたことでも知られている、有名な問題企業であります。ところが、性能評価申請を再開発組合が行ってから、わずか1カ月半後にこの日本ERIは、慎重審議の結果、その構造計算が当社で定めた基準に適合していると評価しているのであります。この性能評価書を再開発組合に交付し、再開発組合はこれを添付して認定申請を国土交通大臣に行った結果、同年6月13日付で国土交通大臣は再開発組合に本件超高層建築物の構造、及び建築材料が建築基準法施行令第36条第4項の規定に適合すると認定して、認定書を本件再開発組合に交付しているのであります。
  しかしながら、先ほども言いましたが、この日本ERIというのは、姉歯元建築士がヒューザーの関係物件の耐震性を偽装していたのをね、これは他の審査機関から、これはおかしいんではないかと指摘されても、それでも見抜けなかったという問題企業でありまして、その日本ERIが定めた基準に適合していると評価した評価性能書をそのまま国土交通省は認定しているのでありますから、これを直ちに信憑性がありと信頼することはできないのであります。
  そこで、伺うのでありますが、再開発組合、また当市所管は、この評価性能書を信頼に足るものであるのかどうかについて、ほかの第三者の評価機関に審査を依頼したのかどうか、しなかったとすれば、これほど日本ERI、ヒューザー問題で姉歯元建築士の偽装を見抜けなかった、こういう企業だということで、これほど有名な企業であるにもかかわらず、なぜ行わないのか、第三者機関の評価機関に審査をなぜ依頼しないのか、明確にお答えください。
  ⑤でありますが、三菱地所の扱う物件は、関連子会社の三菱地所設計がするため、とかく問題が起きるんだという専門家の声が聞かれるということを、私、12月議会で指摘いたしましたが、この点について、きちんとした調査検討したのか。
  ⑥、100メートルビルの耐用年数について、それはどうなっているのか、また、その根拠は何か、具体的にお答えください。
  ⑦、建てかえのための長期積立金ですが、費用ですが、住宅購入者、床保有者、市、それぞれどのように負担することになっているのか、これも12月議会で伺いましたが明確な御答弁がありませんでしたので、もう一度伺います。
  ⑧、駅前広場の問題でありますが、東口に駅前広場が既にあるにもかかわらず、貧乏な財政逼迫自治体が東西の両方に駅広をつくろうということ自体、私は市長の単なる見栄だけではないのかと思うのでありますが、財政逼迫下に積極財政を推進すれば、財政再建団体に転落するのは必至と言わざるを得ないし、手数料や使用料を手当たり次第値上げをして、高齢者・児童・福祉関係団体からも施設使用料をむしり取っていくというのは、行政担当者として失格であり、実質、当市はもう既に財政再建団体と同じ実態ではないかと言わざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
  西武線の多摩地区を見ましても、駅の両側にロータリーがあるようなところというのはないんですよね。中央線との乗りかえ駅の国分寺駅が片側に小さいタクシー乗り場程度のスペースがあるぐらいで、ほかにないんではないかと思うんですね。両側に、その立派なロータリーというか、駅前広場があるところは。新宿線についても、国分寺線についても、池袋線でもそうだと思いますが、それにもかかわらず、当市で両側に駅前広場をなぜ必要なのか。
  ⑨でありますが、東村山駅の西口・東口の各乗降客者数、久米川駅南口・北口の各乗降客数、秋津駅南口、また武蔵野線の新秋津駅の乗降客数は、それぞれどうなっているのか。
  ⑩、バスやタクシーの駐車場、停車場だけが必要であるというのならば、西口に駅広をつくるのではなくて、立川行きのバスですね、西武バスの発着場所を東口にするということを、なぜ検討しなかったのか。
  次に、防犯・防災について伺います。
  1点目が、自主防災組織についてでありますが、①といたしまして、市内の多くの自治会は、市の指導で自主防災組織をつくっておりますが、その目的について、まず伺います。また、自主防災組織が火災などで出動した件数や内容など、実際面での効果はどうなっているのか。
  ②、自主防災組織が市の補助金で購入している可搬ポンプでありますけれども、この可搬ポンプの訓練を、よく皆さん頑張ってやっていらっしゃるようですけれども、この可搬ポンプの性能、また、実際に消火活動で、火事のときに消火活動で使われた件数と効果を伺います。
  ③、この自主防災組織でありますが、これは震災時などに本当に役に立つんでしょうかという声が、市民やその組織内部の方からも非常に多く聞かれるのでありますが、この点についてどのような見解なのか、お伺いいたします。
  次に、防犯パトロールについてです。
  ①、お子さんが犠牲になる凶悪犯罪が増加して、今や学校PTAや自治会、老人会まで防犯パトロール隊を組織する動きにありますが、本来、警察の仕事である防犯パトロールを民間で請け負うということであれば、当然、研修やマニュアルの作成が必要であると思いますが、具体的にどのように行っているのか。
  ②、また、万が一にも事件に巻き込まれた際の保障・責任問題はどうなっているのか。老人会などは携帯電話も持たない状態で、学校パトロールに駆り出されているようでありますが、安全上問題はないのか。
  ③、防犯パトロールと警察との連携はどうなっているのか。
  ④、当市の犯罪・不審者情報の件数とその内容を伺います。
  ⑤、幼児や小・中学生へ防犯知識をどのように学ばせているのか、具体的に伺います。保護者への指導もあわせて伺います。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 引き続き、保育行政についてお答えさせていただきます。
  こどもの森全体の経営状況ということでありますけれども、先ほどもお答えいたしましたが、現在のところ、安定的な経営をされていると判断しております。
  認可保育所につきましては、運営費を一定の条件、制約のもとに、保育所を設置する法人の本部の運営に要する経費にも充てることができることとなっております。ここのわくわく保育園の決算報告を見てみますと、株式会社こどもの森への資金の繰り入れ等は一切ございませんことから、それぞれこどもの森とわくわく保育園との収支は別々ということでありまして、特に資金の動きはなく、そのように考えております。
  それから、第三者評価の件でございますけれども、1つとして組織マネジメント項目、2つとしてサービス項目、3つとして利用者調査項目となっております。
  基準でございますけれども、標準項目をすべて満たした上で、標準項目を超えた取り組みがある状態をAのプラス、標準項目をすべて満たした場合の状態をA、標準項目を1つでも満たしていないものがある状態をB、標準項目を1つも満たしていない状態をC、この4段階が基準となっております。
  東村山市が、今回、独自ということで評価基準の中にお願いしておりますのは、3点目の利用者調査項目の中に追加項目をさせていただいております。内容といたしましては、毎日の保育サービスでありますとか、施設環境でありますとか、要望・意見・不満・トラブルへの対応でありますとか、地域との交流等々を、独自の項目として追加させていただいた内容となっております。
  それから、公立保育園の受審でございますけれども、公立につきましては、予算が許す範囲の中で、今後の実施に向け対応してまいりたいと考えております。
  それから、オールAの施設名でありますけれども、わくわく保育園とりんごっこ保育園、それからりんごっこ第一保育園の3園でございまして、花さき保育園についてはちょっと情報として持っておりません。
  次に、東京都の加算制度がなくなったという意味から、補助金の廃止の問題でございますけれども、見直しの時期等については、さきの議会等でもお答えしておりますけれども、現状の保育水準が保たれる中で、低下につながらないようなことを前提としまして、継続的な経営が今後も可能だと判断した段階から考えていきたいと思っております。
  次に、福祉電話についての御質問でございますけれども、17年8月をもって終了いたしましたが、廃止になった方は長期に入院されたり、残念ながらお亡くなりになった方もおりましたので、9名の方が福祉電話を廃止しております。
  それから、17年度の生活保護の不正受給ということでございますけれども、2月20日現在で6件ございまして、内容につきましては、6件とも就労収入の未申告状況でございます。このうち1件につきましては、就労収入のほかに年金保険金の収入が未申告であった、そういう内容になっております。
  次に、医療券の改善の内容でございますけれども、多摩の26市の担当課長会の意見をもとに、現行の医療券制度から医療証制度に変えるよう、改正意見等を国に出していることは過日も御答弁いたしておりますが、現在のところ、まだ、改正に至っていないのが、そのような状況でございます。
  介護保険関係の御質問でございますけれども、介護施設のサービス状況につきましては、確かに御指摘のとおり、施設への入所を申し込みをして入所待ちの状況にあることは認識しております。市内の各施設の入所申し込みの結果を集計いたしますと、17年3月末現在で、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームですけれども、待機者は、残念ながら512名となっております。介護老人保健施設と介護療養型施設につきましては、申しわけございませんけれども、把握できておりません。
  それから、それに対する窓口対応ということでありますが、市内の状況を踏まえて、今はそれぞれの施設と個人との契約関係になっておりますので、私どもとしては、こういう状況があるという中、待機状況等も含めながら御説明をし、場合によっては市外の施設等も、こういう状況もありますということで御案内をさせていただいております。
  それから、障害者の方のIT講座の関係でありますけれども、現在は中央公民館におきまして、平成17年9月より毎月2回、目の不自由な方のパソコン初心者の方を対象とした、目の不自由な方のパソコンサポートセンターが開催されております。本活動につきましては、来年度以降も引き続き行われていく予定となっております。
  次に、パソコンに関する補助金の関係でありますけれども、平成18年度からは自立支援法の地域生活支援事業であります日常生活用具給付等の事業において、情報通信支援用具として上肢機能障害または視覚障害をお持ちの方に対し、パソコン周辺機器等の助成を行っていく予定でございます。
  最後に、シルバー人材センターの就労の関係でございますけれども、シルバー人材センターにつきましては、就業基準に関する要綱等整備いたしまして、就業も一定期間で交代するなど、1人の会員が長く、一つの就業現場を独占することのないようローテーションで就業制度を導入し、就業の公平化を図っております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 西口の再開発関係につきまして、10点答弁申し上げます。
  最初に、①ですが、権利変換従前試算をもって事務所床と住宅、及び地下階の一部を権利変換し、建物1棟を地区外へ転出することで合意されております。
  次に、②ですが、金銭解決の趣旨がわかりませんが、他の権利者と同様に組合で決めた評価・補償基準により算定された評価額・補償額、及び同様に組合で決めた権利変換基準により決められた各部の床価格で権利変換をいたしております。
  次に、③ですが、実施設計の受託者でありますセントラルコンサルタントから再委託を受けた三菱地所設計が担当いたしております。
  ④でありますが、建築基準法、及び同法施行令の規定に基づき、国土交通大臣の認定を受けておりまして、認定に当たっては、国土交通大臣が定める基準に従った構造計算によって安全性を確かめられることについて、質問にありました指定性能評価機関であります大手の日本ERIの評価を受けております。ERIは、国土交通大臣より指定を受けて、大学教授等、建築構造に関する学識経験者で構成される超高層建築物構造性能評価委員会を組織し、構造性能評価に当たっており、評価内容には問題がないと考えております。第三者依頼はいたしておりませんが、今後、建築確認等のことを含めて組合と相談をしてまいりたいと考えております。
  次に、⑤ですが、特に参加組合員としての問題はないと受けとめております。
  次に、⑥ですが、超高層建築物の主要構造は鉄筋コンクリートづくりであります。超高層建築物で使用するコンクリート耐久設計基準強度は30N/平方ミリメートル以上といたしております。日本建築学界建築工事標準仕様書の規定によりますと、この強度のコンクリートの耐久性は大規模補修不要予定期間としておおよそ100年となります。
  次に、⑦ですが、施設建築物の建てかえ修繕費用については、光熱費、その他の経費とともに負担や拠出の仕方について、ビル管理の組織として、管理組合規約として定めることになります。具体的には、平成18年度以降になるかと思いますが、管理組合について準備段階の検討に入ると考えております。
  次に、⑧ですが、昭和37年に都市計画決定されております主要駅を基点として、都市計画道路が線引きされておりまして、各駅の基点には駅前広場が設けられております。駅前広場の機能といたしましては、交通結節点としてバス・タクシーの発着、自転車・歩行者の安全確保等がございまして、それぞれにこれらの機能を担うために東西に必要と考えております。西武沿線では所沢ですとか、東久留米市ですとか、両駅が開通されていると思いますけれども、かなりの量の駅の駅前広場は、それなりに両方に都市計画決定がされているものと思っております。
  次に、⑨ですが、東西南北の乗降口別の乗降客数は把握しておりませんが、平成11年度の西口の調査結果による西口駅勢圏の将来乗客数は2万3,700人と推定されております。なお、各駅の乗降客数でありますが、久米川駅については3万3,000人強、東村山駅は4万6,000人強、秋津については6万9,000人強、新秋津につきましては6万8,000人強となっております。
  最後、⑩ですが、バスの運行経路はバス会社が国土交通省陸運局と協議して決めることになりますが、西口の立川行きバス経路からしますと、混雑します西武新宿線踏切を通らなければならないため、立川への最短距離は西口となるものと考えておりまして、したがいまして、発着場所を東口とする検討はいたしておりません。
○市民部長(市川守君) それでは、自主防、防犯パトロールについて、答弁させていただきます。
  自主防災組織は、大規模災害発生時に対しての備えでございまして、災害による被害防止をし、軽減するため、実際に防災活動を行う組織として、いわば実動部隊として地域住民が自分たちのまちは自分たちで守るという自覚・連帯感に基づき、自主的に結成されました組織でございます。
  自主防災組織では、市での研修をもとに地域主導で自主的に訓練を実施しております。日ごろから、地域ぐるみで出火防止に心がけ、組織内の家庭からは絶対に火を出さないということを常に心がけ、まちのリーダーとして活躍し、重要な責務を担っていただいておるところでございます。
  次に、可搬ポンプについてということでございますけれども、普通の火災では、消防署消防団による消防力をもって対応してございまして、出動の件数はございません。
  次に、③でございますけれども、自主防の組織に対しましては、資機材の取り扱い、また資機材を実際使用した訓練等を東村山消防署・東村山市消防団の指導によって、災害時等が発生したときには、自分たちのまちは自分たちで守るということから、練習の成果が発揮できることと思っております。
  次に、防犯パトロールについてでございますけれども、防犯パトロールに関する研修につきましては、警察署生活安全教室として、各自治会や老人会の集まりを利用いたしまして、そのときの犯罪状況や犯罪に巻き込まれないための注意点、また防犯パトロールを実施する際の留意点などを説明いたしております。平成17年度で申し上げますと、開催された回数は88回ございます。また、あわせて防犯パトロールを実施する団体には防犯パトロールマニュアルを配付しております。安全に効果的に実施していただけるよう、お願いしているところでございます。
  それから、②でございますけれども、市民の皆様による防犯パトロールは地域ぐるみで地域の安全を見守るもので、犯罪者に対する大きな抑止力がある一方で、警察官が行うパトロールとは異なるものであります。犯罪や不審者を発見したときは、実力行使などはせず警察に通報していただくようお願いしております。
  また、御質問のように、事件などに巻き込まれることも考えられますことから、携帯電話を持たない高齢者の皆様がパトロールに当たっては、1人での行動はしないで、できるだけ複数で行動し、トラブルや緊急の事態が発生した場合に、援護や連絡ができる体制を実施していただくようお願いしております。
  警察署で、警視庁の負担でボランティア保険の加入を勧めているところでございます。
  次に、③でございますけれども、パトロールを実施する際には、パトロールの実施時間・場所・参加人員・連絡手段などを警察署や地元の交番に事前に連絡するよう、警察署や防犯協会などからお願いをしているところでございます。また、可能な範囲で警察官が一緒にパトロールを行う場合もございます。
  次に、④でございますけれども、昨年1年間で当市での不審者情報の件数でございますけれども、40件ほどでございました。内容といたしましては、「送ってあげる」、「車に乗らないか」という声かけをしたり、帰宅途中に跡をつけたりすることなどがほとんどと伺っております。
  それから、最後でございますけれども、⑤、教育関係ですけれども、私の方から答弁させていただきます。
  幼稚園においては、心身の健康に関する領域において、健康・安全な生活に必要な習慣や態度を身につけるというねらいのもと、具体的な指導が行われております。また、小・中学校においては、特別活動の学級活動の時間において、安全に関することについて指導を行うことが学習指導要領に定められております。各学校の年間の指導計画に従い、担任が具体的な事例に基づいて指導を行っております。防犯にかかわる知識は、家庭での指導も重要であることから、学校通信や学級通信の活用、また保護者会の機会を活用して、家庭への啓発活動にも取り組んでおります。防犯知識を身につけさせるためには、日常の指導の積み重ねをするとともに、セーフティー教室のような、広く保護者や地域の方々などとともに取り組みを展開していくことが重要であると考えております。今後も、それぞれの学校の取り組みの質的な向上を図るために、的確な情報の提供と関係機関との連絡調整を行い、具体的な指導・助言を行ってまいりたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) まず、保健福祉部ですが、さっきも言いましたけれども、第三者評価機関というのは、東京都福祉サービス推進機構というところが認証して、初めて第三者機関として認められて、評価事務というのを行うことができるわけですよ。で、この間、東村山が独自で評価項目をつくったと言っていますけれども、これは、さっきも言ったように、勝手に人が、きちんと体系化された第三者評価機構の項目に、何か利用者アンケートみたいなものをくっつけているんですか。それをくっつけて、くっつけたものをどこの第三者評価機関がやりますという合意をしているのか、どういう機関として評価事務を行うつもりなのか、行うことになっているのか。
  それから、都の福祉サービスの推進機構、これは、市が勝手に、ほかの機関がつくった評価項目に独自の項目を追加することについて、これで第三者評価として認めましょうと言っているのかどうか。
  それから、部長、先ほどちょっと聞き取りにくい点もあったんですけれども、まず、先ほどの受審結果ですね。つぼみ、ふじみ、花さきについては、どのような評価だったのか、なかったんですが、それ、所管が把握していないのはおかしいんじゃないですか。お答えください。オールAではなかったんでしょうか。わくわくとりんごっこ、それから認証のりんごっこはオールAだったようですが、ほかはどうだったんでしょうか。
  それから、わくわくの補助金ですけれども、もう時間がないので、これ、何年も言っているんですよね。施設使用料補助として、月額、市民の血税から200万円も補助しなくちゃいけない理由がわからないと言っているので、また予算委員会でもやります、これは。
  それから、ちょっとこれも聞こえなかったんですが、無料福祉電話の件ですね。これについて、どれぐらい電話を持たない人がいるのか。
  それから、市の、先ほどの要介護認定を受けても、結局施設に入れないという人たち、これは窓口で、個々の契約ですからと、まあ、はっきり言って、勝手に探してくださいというね、そういう態度だと思うんですよ。それは、聞いています、私も。ただ、介護保険料は市で取っているわけですから、それ、きちんとしないと、きちんと相談を受けて、介護施設サービスが受けられるようにするまでが責任だと思いますが、いかがでしょうか。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 第三者評価機関につきましては、御案内のとおり、サービス推進機構におきまして、一定の評価を得たものが機関として認められております。箇所数については、正確な数字はとらえておりませんけれども、100数カ所がもう認定機関となっていると思います。これは通常のコンサル会社から銀行等を含めたり、社会福祉協議会等でもこの機関になっております。そういう中で、それぞれが事業所として保育園との契約行為において行っていただいております。そこで、東村山市の追加項目が云々ということでありますが、定められた評価にプラス東村山市の追加項目があって、それではお受けできないという評価機関は、私はないと思っております。
  それから、2点目のつぼみ保育園の第三者評価の受審結果でありますけれども、受審したことがあるとか、受審結果について、私どもに報告なりの義務というのは、正直言ってございません。したがいまして、つぼみ保育園、花さき保育園については、現在のところ、私どもとしては結果については把握できておりません。ただ、結果については、御案内のとおり、インターネットの中での表になっておりますので、そこで確認を今後していきたいと思っております。
  あとは、福祉電話の関係ですけれども、先ほど申し上げましたけれども、全体で79名の方が御利用されておりましたけれども、9名の方が解除をされております。そのほかの方につきましては、すべて名義変更をして、現在も電話を使用しております。
  それから、最後に、介護保険の関係で、特別養護老人ホーム等への入所の関係でありますけれども、私ども大変頭を痛めている部分はありますけれども、東村山市内には老人福祉施設等が全体で、特養については894という非常にベッド数は多く抱えておりますが、この中でも実際には市民利用は半分をちょっと超えたぐらいでございますので、特に施設の方については、もっと東村山市民を入れてくださいということでやっておりまして、若干は伸びております。そういう努力もしております。
  それから、施設入所がすべてではなく、居宅での継続する形での制度というか、それが介護保険の制度でございますので、居宅サービス等も御利用される場合には、こういうものがありますということで、丁寧な説明はさせていただいております。
○5番(朝木直子議員) 先ほどの、ほかの、わくわくとりんご以外の評価について、お答えできないようですから、これ、予算までに調べておいてください。
○議長(丸山登議員) 次に、4番、佐藤真和議員。(不規則発言あり)
○議長(丸山登議員) 御静粛に願います。
○4番(佐藤真和議員) それでは、質問に入らせていただきます。
  今議会では、先輩議員の皆さんがさまざまな立場から、西口再開発問題を整理をされてきました。私のブログにもここに来て急にいろいろな意見が寄せられるようになりました。また、毎日数万件アクセスがあると言われているブログをやっていらっしゃる方もあるし、また、同じくこのまちに暮らす方のブログでも最近取り上げられて、また、駅頭でニュースを配っていても多くの方が取ってくださいます。ようやく、やっとということですけれども、西口問題が市民的なテーマになりつつあるのではないかと私は感じています。その中でも、30年、50年先の姿をめぐって、財政危機下における税金の使い方の問題ということと、孫子の代まで変わらない景観問題について、すべての市民に問うことが今どうしても必要だと考えます。
  けさもニュースでやっていました。茅ヶ崎の14階建てマンションの計画が見直されるとやっていました。また、小田原でも景観を重視して、マンション計画が中止をされました。いずれも法律上の問題はありませんけれども、自治体がしっかりした方針を持って、問題に対して乗り出したことから事態は動いたものと考えています。
  質問に入っていきたいと思います。
  昨日までの答弁を聞きながら、なぜ我がまちはいまだにキャッチアップ型なのかなと疑問を深めているところです。そういう意味で、市民にしっかりと説明をするということが求められていると感じます。
  まず、税金の使い方を市民に問えということで、西口問題、経済波及効果3.95、費用便益比と言われていますが、この問題について伺っていきます。
  市と再開発組合共催の説明会で配付された資料にも、また、ある政党の配付物にも、同じ表現でその意義が殊さらに強調されております。いわば錦の御旗となっている3.95となっています。
  まず、説明会のときの資料の1面の左下の文章を作成したのはどなたか。
  また、効果254億円、投資額64億円の内訳を、可能な限り具体的に御説明をいただきたいと思います。
  国土交通省に事業採択されるため、2002年につくった数値だと説明会で答弁がありました。現時点での額は幾らになるのでしょうか。
  さらに、効果における半径10キロの域内、それより遠いところの域外という問題ですけれども、今回、域外でも大泉学園、入間、立川という具体的な名前が出てまいりました。西側は狭山丘陵になるので、相手はタヌキなのかというメールが私のところに来ましたけれども、本当に10キロという意味合いをしっかりと市民に説明する必要が、私はあると思います。
  なぜか、これで「社会全体にとっての利益が非常に高いことが証明されております。」と資料には記されておりますので、大きな税金を使わせていただく立場として説明責任を全うしていただきたいと思います。
  2番、緊急財政対策を進める傍ら、なぜ新たな箱物「公益施設」に億単位で税金を投入するのかという問題です。今日までの説明は、私は説明になっていないと思います。説明会でも二度にわたって所管の課長が、語りだと私は思いますけれども、たくさんお話を下さいましたけれども、税金を納めていて、厳しい中で、真剣な思いで駆けつけている市民に対して、私は、ああいう答弁でいいのかと今でも思っています。
  「既存の施設を有効活用すべき」という、大変当然の意見に対して何と答えるのか。それについて、西口周辺に所在する公的施設の利用状況を明らかにしていただきたいと思います。
  また、この状況の中ではなおのこと、公益施設は要らないというのが通常の感覚だと私は思います。いまだにコストも出てまいりませんので、それを税金で購入する必然性について、再度釈明・説明を求めます。自分の財布でなければいいのかという声も市民から聞きます。
  また、算定している利用人数、利用料金収入、運営経費を今度こそ伺いたいと思います。
  さらに、庁内の公益施設推進室では、どこまで何が話され、決まっているのでしょうか。
  また、それが明らかにできないようであれば、私は公共床の購入、特に3階部分については中止をすべきだと考えますので、見解を伺います。
  3番、地下駐輪場についてです。
  やはり、お金があるときなら別ですけれども、この状況の中で計画中止または縮小を決断すべきだと考えます。
  1,500台の算定根拠、何度も読み返していますけれども、セントラルコンサルタントがつくったやつです。私は、「あき待ち」の台数も大分表現されたり、あるいは東口を利用している西口の市民までカウントしていますけれども、現状、「あき待ち」がどうなっているのか。民間も含めて、御答弁お願いします。
  また、久米川駅北口に予定する地下駐輪場との費用比較もお願いをいたします。
  4番、説明会の資料に「木造家屋が密集していて道路が狭く」云々と、防災上危険な地区とありましたけれども、これは何軒分を指すのでしょうか。資料を見た方から、予定地の外側の密集地を含めたというところだとは解釈しないわけですよね。―あっ、そうだと解釈するわけですね。1.04ヘクタールではなくて、その外側を皆さんイメージされている。だけど、現実的には1.04ヘクタールにしか手がつかないという問題があります。そうすると、強調される防災上の利点というのは、どう発生するのかということを伺っておきたいと思います。
  また、資料として、非常に、ずっと、そしてイラストという対比が、私は不正確だと思いますので、あれを見るとビルそっくり6ヘクタールに建つように市民の方は思っていらっしゃいますので、修正を求めたいと思います。
  また、同じ資料の中で「事業方法の検討」というところで、街路事業では「区域に隣接した権利者と利益の不均衡が生じる」とあります。
  しかし、今回再開発を強力に推進されている方たちは、軒並みビルには入りません。「区域に隣接した一
等地」を得る計画になっているはずです。極めて不均衡だという指摘がありますけれども、いかがでしょう
か。
  各地権者は、事業施行後、どのような場所をおとりになることになったのか。また、以前、廃道の議案があったときに質問させていただきましたけれども、まんじゅう屋とお茶屋の間の道ですね、あの扱いはどうなることになったのか。
  それから、3・4・9号線から都道へ抜ける、きのうも大分議論がありましたけれども、用地買収は何軒でどれぐらい進んでいるのか。
  また、きのう初めてわかりました。四ツ目寿司のところからバスが入っていって出るという話は、きのう初めてだったと思います。今までは、都道を行って、四ツ目寿司のところから出てくるという説明でしたけれども、初めてああいう説明がありました。ただ、説明会のときに、それがほんとに区画道路1号が終わるのかというときに、私は、自信がない答弁をされているなという印象を受けましたので、実態はどうなのか。
  続いて、7番ですが、都の民間再開発担当を私、何度も訪れて話をしてまいりましたが、そのたびに言われることは、「現在提起されている問題は、15年3月に行った都市計画決定の際にこそ出されるべきであった」と聞きます。つまり、そのときに、どういう説明をして、今回、500人、2回で集まりました。これは評価をしたいと思います。ただ、そのときに、どういう説明会が市民にされたのか。どれだけの方たちが計画概要についてお知りになったのかということは、とても大きな問題だと思っています。
  周辺環境に大変大きな影響を及ぼす100メートルビルです。これが4、5階、6階ぐらいだったら、こういう話にはならないと思いますけれども、100メータービルを伴うプロジェクトという点で、私は、説明責任という点で、15年のやり方は非常に不十分・不適切だったと考えています。当時の説明会の概要、また、特にどういうふうに税金を使うのかという資金面について、どう御説明があったのか。
  さらに、駅を挟んで、南北と書きましたけれども、東西の通行バリアになっています踏切の解消、西口周辺の道路問題等、本当に市民の強い願いである事柄について、どう改善が図られているのか。
  8番、2月10日の説明会において、当該地を抱える地元の自治会長から「東村山に来て何年かの人間にあれこれ言われたくない」という発言がありました。
  本事業には、市税はもちろんのこと、都や国のお金も使われます。組合事務局長から、私は、昨年秋に「東口に負けないようにしたい」と直接伺いました。しかし、私は、横並びの意識の中で地域エゴという点がないのかという点で、危惧を持っています。本当に必要なものに厳選して、国のお金も都のお金も使うという発想がどこまであるのかという点で、疑問を感じておりますので、市長の見解を伺いたいと思います。
  さらに、2月10日の環境建設委員会において、「ほぼ合意がとれて、2月20日ごろに臨時総会」というお話がありました。今回、若干後ろにずれているようですけれども、そのとおり進んでいくのかということで伺いたいと思います。
  10番、「他社よりも買い上げ価格が安くてもデベロッパーを地所としている理由は、すべてのリスクを最後まで負ってくれるからだ。」とリスクヘッジという言葉を用いて、事務局長は私に、昨年の秋に直接お話を下さいました。
  しかし、他の事例を見ても考えにくい説明だと思います。今回の事例は、三菱地所は利益確定型で入ってきているのではないかと考えていますので、最終的に事業が膨らんだ場合、本当に地所が最後まで面倒を見るのかという認識を伺っておきたいと思います。
  権利者と地所の間だけでおさまる問題なのか、あるいは市が乗り出していく危険性がないのかという点で、伺っておきたいと思います。
  そして、地所は、権利変換計画に対して、いつ最終的な了解をしたのか。
  続いて、2月10日の説明会、市長は御出席されませんでしたが、当日どのような内容だったかということで、どう聞いていらっしゃるでしょうか。
  また、12月の説明会において、見直しの可能性を尋ねた市民に対して「法的手続はすべてきちんと進めているから100%やる」と言い切られました。その姿勢に対する批判を、たくさん私は聞きます。
  今回の説明会でも、質疑は後を絶たず、ますます市民の疑問は深まっているととらえるのが通常の感覚だと思います。今回、説明会を、最初は工事説明会ぐらいというお話から、徐々に組合と相談をして検討をしたいというお話が、きのうありましたけれども、私は、次回の説明会をきちっと提示していきながらやるべきだと思いますので、いつ開催するのか。
  続いて、市民の方から、市のホームページを見るんだけれども、説明会で話された内容と市の担当所管のページが余りに内容が違うという話が来ています。私もそう思います。あれを見て、主体がだれであるかとか、事業費が幾らであるかとか、きちっと、なぜ精査されて修正がされないのでしょうか。インフォメーションとして非常に不適切だと思いますので、今後の改善について伺いたいと思います。
  13番、昨日、一昨日、この3日間、出ていますけれども、緊急財政体制を進める中で触れていらっしゃらないで、きのうでしたか、おとといでしたか、財務部長から、今回の見直しは経常経費について行ったと、投資的経費や臨時的経費は入れなかったというお話がありましたけれども、そんな見直しとか、そんな発表があっていいのかという点で、私、改めて再質問的になりますけれども、伺いたいと思います。
  まさしく、家計でいっても臨時的・投資的経費から見直すわけで、経常経費は見直したけれども、そちらは見直さなかったという、入れなかったという説明は、私はおかしいと思うので、御説明をしていただきたいと思います。
  また、市長は、真の福祉のために 今、これはやると、しばらく我慢をしてくれと市民に言い続けています。福祉団体の総会とかでも、私も直接聞いていますので、本事業によって市民の福祉はどの時期にどう向上するのか、いつまでどう我慢をすればいいのかということをお伝えいただきたい、御説明いただきたいと思います。 見通しを明らかにすることは、首長として最低限の責務だと思います。また、それが明確にできない以上、私は危険なかけだと思いますので、その御説明がしっかりない限りは計画を見直すということを行うべきだと考えます。
  大きな2点目に行きます。
  時代にふさわしい市役所へ体質改善を急げということで、人材育成の問題を、私も取り上げさせていただきます。この間、これも3日間ずっと出ております。昇任試験の問題も出ました。定員割れしたという問題がありましたけれども、私もやはり大変この問題を危惧しています。西口は、どうしても時間との競争で、取り上げないわけにいきませんので、私はずっと一貫してここのところやっていますけれども、本来はこちらの問題の方がより大きいのではないかと考えながら質問に入ります。
  1番、当市の研修制度の特徴を述べていただきたいと思います。
  2番、今、求められている職員像、また、とりわけ必要とされていること、力量はなんでしょうか。公務員、そして東村山市役所は、何を、今、問われているのか伺います。本年度の昇任試験の受験者数と合格者数も、答弁がありましたけれども、改めてお願いします。
  3番、市民からのクレームはどのような点が多いのでしょうか。また、それらを通じて、当市の職員に不足している側面はどのようなことだと判断をされているのか。
  4番、接遇改善が進んでいると答弁がありました。昨日でしたか、市長からも、助役を先頭に大変いい役所に変わってきているというお話がありましたけれども、私は、与党から指摘されて、それはどうしてなんですかという感じを持って伺っておりました。やはり、きちっと向き合って、真摯に受けとめて変えていくということがまずないと、市民は納得されないんではないか。確かに頑張っていらっしゃる方、大勢いらっしゃいますので、思いとしてわからぬではないですけれども、実態としてどう改善されたのかという点については、私も疑問に思っています。
  また、これは決算のときに、議会で取り上げるような話ではないと思いながら、あえて言いましたが、電話をかけたときに、うちの職員は名乗らない。今でも名乗りません。ですから、市民が電話をして、だれが取り次いだのか、課長に後から取り次ぎます、あるいはどうなります。今は、どこの会社にかけても、まず、だれだれですと言います。こんなことはもう、それこそOJTだって当たり前、第一歩としてやられるはずなんですよね。だけど、本当にお名前を言わない。私はここのとこ電話するたびに、その話をしながら、失礼ですけれども、どなたですかと必ず聞きます。そうすると、「あ、だれだれです」と必ずおっしゃいますけれども、それは、やはり市民からの問い合わせのときに、主体がだれなのか、その電話をだれが受けたのかということは、最低のルールですので、ぜひやっていただきたいと思います。
  5番、東村山市が手本として考える「きらりと光る自治体」というのは、どういう自治体をイメージしながら、今、いろいろな改革を図っていらっしゃるのでしょうか。また、なぜそう考えるのか。
  6番、パートナーシップや協働をうたっていらっしゃいますけれども、おとといも話がありましたよね、国分寺市の課長を招いて研修やったと。私は、協働の研修会、勉強会、いつまで中でやっているのかということをずっと申し上げているわけで、まさしくこのテーマこそ、中で理論武装して、でき上がってから市民の前に出ていくというテーマではないと思うんですよね。やっていらっしゃるところは、失敗も含めて試行錯誤をたくさんやっていらっしゃる。協働のテーマこそ、早く市民の中に出ていく、あるいは市民を入れるということをやっていただきたいと思います。
  市民と学ぶ、市民から学ぶという取り組みはどう進められているのか、この間の答弁を聞いていると、協働を18年度も内部で深めると聞こえます。私は、そこは違うと思いますので、それはそれでやっていただいていいけれども、ぜひ外へ出ていただく、市民としっかりやっていただく。職員がさらされるという話がありましたが、それが大事だと思いますので、伺っておきたいと思います。
  7番、OJT中心の研修企業が毎年発表されますけれども、現実的には、OJTはある枠を超えられない研修だということは、もうこれは常識になっていると思います。OJTをやるなと言っているわけではなくて、OJT重視という姿勢から、ぜひ主体的かつ積極的に学ぶという形に変えていただきたい。外の風をぜひ早く入れていただきたいと思っています。
  昨年夏に、自治体学会で鳥取へ行ってきましたけれども、今、やはり職員で、仕事で来られている人はほとんどいませんでした。休みをとって、しかも自費で来ている人ばかりでした。小平もいた。東大和もいた。けれど、そういう休みを保障し合うという環境は、職場の中で何とかつくろうという話はあるというところから、職員は来られていました。そういう視点で伺っておきたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 西口の再開発事業について、順次お答えいたします。
  最初に、費用便益比でございますけれども、費用便益比とは、ある事業について投資額に対し経済波及効果がどの程度あるかを示す指標でありまして、具体的に便益を費用で除して算出いたします。便益には地価増加額、事業収益等を見込み、費用には用地費、建設費等施設整備費、維持管理費、解体撤去費用等を見込んでおります。
  次に、説明会資料の作成は、都市整備部再開発担当が作成いたしたものであります。
  便益費用の根拠でありますが、効果の254億円のうち、再開発事業区域内の事業純収益として47年間で66億円、事業区域外の地価増加として187億円、残存価値として1億円を見込んでおります。投資額64億円のうち、用地費プラス建設費等施設整備費として初年度に16億円、供用開始まで46億円、維持管理費に1億5,000万円、解体撤去費に4,000万円を見込んでおります。いずれも現時点での積算した額ではなく、現在価値化し割り引いた価格となっております。
  次に、現時点との額でのことですが、費用便益比につきましては、費用と便益がそれぞれ計測されて算出されるものでありますことから、正確な数字は、費用便益調査の再調査となりますので、出しておりません。
  域外・域内の位置づけでありますが、地価上昇の便益として50メートル、500メートル、10キロメートルで区分すると、その比率は1対2対15となります。10キロ以遠の効果は考慮いたしておりません。10キロ以内の効果につきましては、ただいま説明したとおりでございます。
  次に、社会全体にとってと言えるのかということにつきましては、これは国土交通省の再開発事業認可の一つの指標となっておりまして、国土交通省が全国統一の算定基準に基づいて試算されているため、このような表現になっております。
  次に、大きな2点目の公益施設関係と、最後の13点目でありますが、後ほど政策室から答弁いたします。
  次に、大きな3点目の地下駐輪場でありますが、まず、1,500台の算定根拠ですが、再開発事業に伴い、西口第3駐輪場が廃止、西口第1を西武鉄道へ返還することで、現在の駐輪台数のうち928台が消滅いたします。これに、現在、定期駐輪待ち台数約400台。具体的にいいますと、第1、第2で333台、第3で356台、重複が289台ありますので、差し引き400ということであります。西口在住にもかかわらず、東口に駐輪している人が約90台利用を見込んで、トータルとして1,500台の算出をいたしております。
  現在、民間駐輪場につきましては、約500台を受け持っていただいておりますけれども、当然、ただいまの計算ではカウントしておりません。算定外であります。
  次に、久米川駅北口との費用比較でありますが、西口の地下駐につきましては、実施設計によりまして、工事費は約11億円、久米川北口につきましては約9億円と積算いたしております。駐車台数は1,500台で同数でありますが、施工面積は西口が2,200平方メートル、北口は1,900平方メートル。西口の地下駐輪場にはエレベーター2基分と公衆トイレの面積分300平方メートルがあるということであります。工事費の違いは、このエレベーター2基分とトイレの施工費、及び西口はバス乗り場、タクシー乗り場を共用しながら、覆工板設置費に架設工事費の増加等によるものが、この約2億円の差ということであります。
  次に、4点目でありますが、密集地区の場所ですが、昨日福田議員に答弁いたしたとおりでありまして、おおむね8戸、12戸であります。
  次に、区域のイラスト図でありますが、中段航空写真の図の中の赤い点線部分を再開発施行地区内と説明いたしておりまして、その地区が下の図のように改善されると、説明会の中で説明をいたしております。再開発区域1.04ヘクタールとまちづくり交付金事業の範囲6ヘクタール分については、事業主体の違いも含め説明をしたと思っております。
  次に、5点目でありますが、区域設定と開発利益ですが、都計道3・4・9号線の両側の区域を再開発区域に取り込んだ場合は、さらに再開発ビルを2棟建設しなければなりません。事業費の面や市の財政負担の観点から断念をしたわけでありますが、したがって、ビルを1棟で行うために、施行区域の北西部分は整備する都計道の計画線とせざるを得ず、この部分は結果的に街路事業と同様の区域設定となっております。このため、この部分では街路事業の特性が生じる結果となりましたが、あくまでも部分的であります。なお、すべての地権者が納得合意しておりますことを添えておきます。
  次に、権利変換状況ですが、重複する地権者を含み、1つとして、住宅に権利変換をする地権者11名、地下1階と4階の事務所1名、2階の店舗に権利変換共有を含み6名、1階の店舗に権利変換1名、施行地区隣接残地に再建築予定7名、旧ゲートボール場代替地に3名、以上であります。
  次に、廃道の取り扱いですが、施行区域外でありますので、沿道の地権者と協議し、関係者の合意をもとに進めさせていただく予定であります。
  次に、6点目でありますが、3・4・9号線から区画道路1号の対象者は土地所有者6名、借地権者6名でありまして、土地開発公社で先行取得いたしました3・4・9号線と区画道路1号線の交差の部分は、取得済みであります。進捗率は、面積比で約28%であります。道路事業に伴う関係者・地権者への説明会は、平成15年度に、各地権者あてに通知いたしまして、実施をいたしております。なお、欠席者には、個別に訪問し、内容を伝えております。この時点での関係地権者の御意見として、反対との意見はいただいておりません。完成予定の20年度までには取得できるよう、関係地権者の協力をお願いしていく予定であります。
  次に、7点目の都市計画決定に伴う説明会ですが、計画の進捗に伴い、段階的に実施いたしておりまして、地区計画、再開発事業についての概要を6ヘクタールの地域の皆さんを対象に、第1回が、平成14年3月1日、同年3月3日、それぞれ中央公民館で開催いたしまして、108名の参加をいただきました。第2回は、同様の地区の方を対象にいたしまして、14年7月16日に同じく中央公民館で54名の参加をいただいております。案内につきましては、戸別配付をさせていただきました。第3回は、14年10月7日、都市計画決定の公聴会として市報掲載し、市民センター別館で開催いたしておりまして、参加者は14名でありました。内容といたしましては、地区計画、高度利用地区、再開発事業、都市計画道路の変更について説明し、この後、都市計画案の縦覧、意見書の提出期間を設けましたが、意見書の提出はございませんでした。第4回は、15年1月17日でありまして、都市計画決定前に再開発事業について同様に地区計画区域6ヘクタールの方々に戸別配付いたしまして、中央公民館において65名の参加をいただきました。トータルで説明会の主な意見でありますが、道路整備だけでなく駅前の駐車場・駐輪場の整備の必要性、歩行者の安全確保、あるいは、再開発事業の概算事業費と国・都の補助金の負担割合の質問、さらには公益施設の用途・面積、あるいは再開発ビルの屋上緑化や駅前緑化等の要望等の御意見を種々いただきました。事業計画の内容に関する質問が多く、一定御理解をいただいたものと受けとめております。
  次に、説明会での事業費等の説明不足云々でありますが、都市計画決定時点、事業認可時点、組合設立後と、事業の節目で説明会を開催し、それぞれ説明をさせていただきました。説明に当たっては、各事業費とその負担区分として、施行者・市・都、及び国の各負担を説明しております。事業種目が多岐にわたる総合的なまちづくりになっている関係から、確かに事業費関係等が多少複雑な点は事実でございます。
  次に、踏切解消と3・4・9号線の延伸は、昨日、鈴木議員へ答弁いたしたとおりでありまして、基本的には鉄道の連立ですとか、あるいは3・4・9号線や3・4・10号線の延伸の事業化を図るということであります。
  次に、8点目でありますが、地元の方の意見でございますけれども、御指摘の発言は、ほかの発言者の状況から多少感情的になったものと受けとめております。ただし、「東口に負けないように」との発言につきましては、市民として自分が住むまちの環境をよくすると考え、希望することは決して地域エゴではないと受けとめております。まして、当事業は市民が組織した組合が行う事業でありまして、組合員の協力と熱意なくしては、これだけの事業は実現ができません。
  次に、事業進捗状況ですが、権変計画について、2月22日に全員の合意が得られました。近々、臨時総会を開き、権変の認可申請を東京都に申請いたします。来年度に着工することになります。
  次に、10点目ですが、デベの関係ですが、選択基準は極めて多岐に及びます。認可権者として都は、事業の安全性の確保の観点から、企業の資力・信用を重視して認可いたします。地権者にとって買い取り価格は最大の関心事項ですが、一方、企業ブランドとしてのイメージや運命共同体としての社会的評価などがあり、これらが総合されて参組として決定されたものと考えております。工事完了後、価格が確定され、権変計画に差異が生じた場合、覚書が交換されておりますので、双方の誠意ある協議により負担をいただけるものと理解をいたしております。権変計画の進捗にあわせて各決定事項の局面で、逐次了解されて進めてこられてきました。最終的なことについても、すべて現時点で了解済みでございます。
  次に、11点目は、市長答弁であります。
  最後の12点目でありますが、市民への情報提供ですが、本年度開催いたしました市民説明会におきまして、現段階における事業内容・事業費・公共公益施設の内容等については説明し、質疑に答えてまいりました。現在、事業認可変更を申請中でありますので、認可がおりましたら、いろいろな計画変更等の内容につきまして、ホームページを修正してまいりたい、また、御指摘にもありましたとおり、市報で情報を提供してまいりたいと考えています。
○市長(細渕一男君) 大変御心労をおかけしておるのは事実でありまして、足元の、目先のことだけ考えて展開したら、御質問者のような方向もあろうかとは考えますけれども、それでは、やはり東村山のあしたはないでしょうね。私は、ある意味では、今、具体的に見ましても、16年度、17年度の交付金が18億5,000万円も削られたと、これが緊急財政対策を考える大きな動機になっております。これはみずからの自治体に力がないから、そういう状況が生まれてきているのは事実であります。この辺をしっかり考えていただいて、ただ事象だけとらえてものを言われますと、いかにも私が先祖返りした、本当に何にも考えもない、名誉と欲だけでやっているような雰囲気です。とんでもない話、14万6,000市民の皆さんと……(不規則発言多し)判断基準の、思考基準の判断が違いますから、そういう考えもあるでしょうけれども、やはり、人の話を聞くということも大事ではないでしょうか。自分のことだけで、あとは全部、それを批判するような人は、本当にプラス思考でものを考えているのかなとつくづく思いますよ。いい悪いの判断が自分だけですから、それでは絶対だめですね。
  私は、おかげさまで平成7年5月1日から市役所へ入ってまいりました。そして、我が東村山市の未来永劫に光を持ったまちとしてやろう、こんな思いから、るるいろいろやってきましたけれども、おかげさまで長年の懸案であった我が東村山市の核となる東村山市の中心になる駅をしっかりと核として、東村山駅、久米川駅、秋津駅を核として、我がまちをよくしよう、こういう信念のもとに、総合計画やらいろいろな、るるの計画の中に位置づけて、そして、市民の皆さんにもちゃんと訴えをし、議会で承認をもらって進めているわけであります。私だけがやっているわけではありません。いかにも私が、本当に申しわけないけれども、無能な何もしないような状況で、批判的なことだけを繰り返しやっている人たちには考えられない。本当に市民のことを考えているのか。それは、全部が全部100%いいとは言いません。言いませんけれども、百年の計といいましょうか、我がまち、これからも未来永劫に存続するにはですね、ある意味では、我が東村山市を、これからしっかりと力強いまちをつくっていくには、今、大変厳しい中でありますけれども、ちゃんと財政計画やら、また緊急財政対策やら、このようなものをしっかりと、今、進めておりますので、その中でも一山越えて、本当にこの税収の上がる、担税力のある、体質のしっかりとしたまちをつくり、そして、真の福祉がそのことによって他市にまさるとも劣らないような福祉ができる。今は、東京都や国にお願いをし、また、関係の近所を見据えながら、本当にこの福祉にも自信のないような福祉を進めるような状況というのは、ある意味では、これでは東村山のこれからは危ないだろう、こんな思いでありますので、ぜひ御理解をいただきたい。
  そして、西口の問題は、ある意味では、これは大変な大事業でありますので、東村山市にかつてない大事業でありますから、大きな御心労をかけますけれども、これを成し得たときに大きな東村山の、この活力に向かっての起爆剤となる相乗効果が出てきて、道をつくり、拠点をつくり、そして、思いやりのまちがつくる大きな、その税収という大きな力が来たときに、他に負けないようなきらっと光る、ほかには負けないようなまちにしていかなければいけない。座して流されたら、うちは本当に何年か先には危ないだろう、私は身をもって感じておりますので、ぜひその辺にも視野を置いていただきたい。余りにも近視眼的な発言でものを進めていきますと、本当にこれから先が危ない、こう考えておりますので、ぜひ御理解いただきたい。
  詳細については、今、所管からるるお答えしましたから、そのとおりでありますが、決して間違ったことはいたしておりません。皆さんのお考えの、いろいろな考えがあることは重々承知の上であります。ただ、私は先祖返りではありません。無能で、皆さんの言うような判断のところにうろついている人間ではありません。これから先を、今、現状をしっかり確認し、過去を検証しながら、今を見ながら、そして、中・長期的な立場で東村山市をどう導いていくか。私は平成7年から預かった自治体をどうするか、大きな責任がありますので、これらを踏まえてやっておりますので、大局的な答弁になりますけれども、ぜひもう少しキャパを広げて、御質問者もぜひお願いしたい。批判するのは簡単であります。しかし、それに対する代替を、では、東村山の財源をどうするのか、これからどうしていくのか。今、あるものを削り、あるいは、あるものを食ってしまうのは簡単であります。それ、何年もつかわからない。そんな状況の中で、越えても、やはり活力の出る起爆剤になる事業は大変だけれどもやろう、こういうことでありますので、ぜひ深い皆さんの協力をいただかないと非常に難しい。1点の批判やいろいろなものをとらえて発言するのは簡単であります。しかし、皆さん、その陰には地権者の皆さんを初め、多くの皆さんが真剣に汗を流し、熱い思いで、今、進めておりますので、ぜひ温かく見守っていただきたい。
  そして、我が東村山市市役所の、いかにも何人かが、例えば、電話の応対が悪かった。それをとらえてすべて職員が悪いような状況っていうのは、決してない。真剣で取り組んでいればこそ、今、この財政でも予算を立て、企画をし、そして、皆さんにお訴えをして、続けているんではないですか。福祉もそう、あるいは、教育もそう、スポーツもそう、文化もそう、真剣にそれぞれの職員が取り組んでいるからこそ、今があるんじゃないですか。いかにも、電話の応対が悪かったからすべてそれが職員が悪いような雰囲気の中で、あるいは、総務部長初め、関係の皆さんが人材教育に真剣に力を注いで頑張っているんですよ。そういうこともあることを承知して、これからも御発言いただきたい。ぜひ職員のやる気のないっていうのも、ある意味では、評価をしながらお互いにやっていかなきゃいけないではないでしょうか。欠点だけを指摘をして、それでいくということは、まあ、この発言というのは、鏡に向かって発言しているようなものですから、その辺をしっかりとわきまえて、これからは発言していただきたい。そんな思いであります。
  ぜひ、この議員の先生方、そして事業者、また職員も一丸となってやりますけれども、我が東村山市が一番、今、大事なときを迎えておりますので、ぜひ深い御支援を心からお願いするところであります。何はともあれ、全責任は私でありますけれども、プラス思考でのお互いに意見の交換ができることを深く望んで答弁とします。
○政策室長(木下進君) 具体的に……(不規則発言あり)
○議長(丸山登議員) 御静粛に願います。
○政策室長(木下進君) 具体的に御質問いただいておりまして、改めて政策室の方から答弁をさせていただきたいと思います。
  まず、2点目の問題でございますけれども、既存施設の有効活用ということでございますが、東村山駅西口再開発ビルに設置する公益施設でございますけれども、西口地区第一種市街地再開発事業と一体的に整備する西口活性化と行政・福祉・文化交流機能を集積した中核施設で、まちづくり交付金の趣旨にのっとった市民交流を促進する公の施設でございまして、駅前の利便性・多様性・コミュニケーション・健康支援の4つの基本方針を設定し、これらをベースに施設の諸機能を活用することによりまして、これまでにない、新しい市民の健康支援・市民活動の核となる地域拠点として、交流やにぎわいのある施設の創出を目指したものでございます。
  既存施設の有効活用ということでございますけれども、施設の基本コンセプトを踏まえますと、有効活用することでは基本コンセプトが実現できないのではないのかなととらえております。
  また、近隣の主な公益施設の利用状況でございますけれども、平成16年度の実績になりますが、中央公民館が23万5,000人、ふるさと歴史館が2万5,000人、スポーツセンターが33万7,000人でございます。
  次に、利用人数・利用料金等でございますけれども、施設設備費や運営経費等の経費につきましては、健康増進施設の研究や他市の事例の情報収集等を進めるとともに、管理運営事業プログラムなどについて、庁内調整や今後市民の皆さんの意見を反映しながら、具体的な数値を精査していきたいと考えております。総合的に施設内容を調査・検討し、その結果としての数字を御提示していきたいと考えておりまして、なお、類似施設に関しましては、福田議員、勝部議員にお答えしたとおりでございます。
  次に、公益推進施設の関係でございますけれども、西口地区再開発ビル3階部分の公共施設につきましては、庁内に東村山市西口地区再開発ビル公益施設推進室を設置いたしまして、公益施設の開設に向け、協議を続けているところでございます。これまで20回の協議を重ね、施設のコンセプト、施設構成、施設管理運営を決定していく上で、基本となる考え方である基本方針、施設コンセプト、施設を設置する考え方、施設の構成、開設までのスケジュール、ライフサイクルコスト、施設設置条例、予算計上、健康増進に関する関係所管を交えたキャピタル会議の設定、市民意見を収集・反映する場の設定などについて、検討してまいりました。21年4月のオープンを目途に、さらに合意形成に向け努力をしてまいりたいと考えております。
○総務部長(岸田法男君) 時代にふさわしい市役所の体質改善についてでございますが、平成20年度からの本格実施を目指し、平成18年度から一般職への人事照会の試行実施を行います。個人の成長が組織の成長につながる、そういうことから人材育成を主眼とした人事評価制度の構築が、当市が目指しているものです。4月に、部下と上司が話し合って、目標を出して、6月、9月、1月と、面接を行うようにしております。目標による管理は、仕事を通じて一人一人が成長すべきというコンセプトでありまして、目標の管理はキャリア制度と一体とならなければならないと思っております。こういう人事制度を通じて、常に学び、改善改革に挑戦する組織、そういうことを目指していきたいと思います。
  当市の職員制度の特徴でございますが、人材育成ビジョンにおいて、職場研修の3本柱として、自己啓発・職場内研修・職場外研修を掲げ、これを基本方針とし実施しております。平成16年度から組織の活性化を図る目的で、新入職員を対象に職場内研修、OJT研修を実施しました。研修成果といたしましては、職場が一体となって取り組むことで、新入職員を職場全体で育てていこうという機運が生まれ、活性化に役立っているものと考えているところでございます。
  次に、求められる職員像につきまして、公務員をめぐっては一般的に前例踏襲主義、コスト意識・サービス意識の欠如など、さまざまな厳しい指摘がなされております。いま一度、我々公務員は全体の奉仕者として原点に立ち返り、公共の利益のために勤務し、その職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないと強く感じております。そうしたことを日ごろの業務の中でしっかりと実践することが、我々職員に求められているのではないかと考えております。
  また、市を取り巻く社会情勢の変化に伴い、職員には政策形成能力・説明責任能力の向上や専門的知識・技術のさらなるレベルアップがとりわけ求められていると考えております。
  次に、平成17年度実施の昇任昇格の受験者数、及び合格者数につきましては、課長職資格選考につきましては、受験者数が4名、昇任者が4名となっております。事務職の課長補佐昇任選考につきましては、受験者数が9名、昇任者8名、昇格者1名となっております。事務職の係長職昇任選考につきましては、受験者が16名、昇任合格者13名、昇格合格者2名となっております。
  次に、市民からのクレームについてですが、職員の接遇に問題がある場合や施設の整備等にかかわることなど、さまざまな形で伺うところでございます。クレームについては、その都度、市民の方々の言い分を十分お聞きし、納得いただけるよう努めております。
  また、当市の職員が不足している側面ということですが、接遇に関しましては、職員の意識改革も進み、市民の方から親切な対応をしてくれたなどとお褒めの言葉をいただいております。接遇改善については、先ほど全体的に市長がお答えしましたとおりです。
  次に、「きらりと光る自治体」についての考えということでございますが、平成17年度の予算編成に際し、「きらりと光る元気なまちづくりを目指す予算」を編成方針の一つといたしました。当市の財政状況は、市税収入の落ち込みや三位一体改革に伴う国庫補助負担金の削減、地方交付税総体の抑制に伴い、極めて厳しい状況でありますが、限られた財源を重点的・効果的に配分することで、めり張りのある市政運営を行っていく考えから方針としたものでございます。
  次に、市民との協働でございますが、市民の中に積極的に出て、さまざまな声を聞いていく姿勢が大切だと考えております。
  次に、OJT中心から、職員の主体的かつ積極的研修の転換についてでございますが、基本的にはOJTの活用と人事評価の導入によりまして、職員の自覚を促す人事管理システムの構築を図っていきたいと考えております。当市におきましては、実質的研修のための負担金という制度がございまして、16年度では132万1,000円の決算をしております。ここで外部研修への参加を促しております。決算の中身を見ますと、中には何々大会というところが出ておりますので、そういうものを除きますと、36回延べ53人の方が自主的研修に参加しております。総務部としましても、管理職に対して、職場で研修に出やすい環境づくりをするようにということで、日々お願いし、指示しているところです。
○4番(佐藤真和議員) 時間も限りがありますので、まず、費用便益ですけれども、国の指標だとおっしゃいましたけれども、これを上回って破綻をしている事例というのもありますよね。そうすると、その辺の研究についてはどうされているのか。
  それから、公益施設ですけれども、ここに検討室の資料をいただきました。で、大変具体的に、これひとつ伺いたいんですけれども、東村山市福祉施設健康づくり業務ということで、ある会社から、当社としては貴市に対してこういう業務を提供するという資料があります。大変細かいです。3週間に一遍だったですかね、3カ月か、プログラムを更新するとか、いろいろ出ています。調べちゃいけないなんて話しするわけじゃなくて、ただ、大変具体的な業務をこれだけやらせるということは、今後、実際19年度に契約とかということも書いてありますけれども、進め方においてこの段階で、つまり大枠のところはまだ市民を入れるかとかという話をしているときに、こういう話だけがずっと進行している、私はどうかと思うんですよね、順番として。研究されるのはもちろん御自由ですし、それから健康施設をごらんに行ったことも載っています。わかりますが、私はこういう形で業者が入っていることで、ぜひここは業者名を改めて、今までお聞かせいただけませんけれども、業者名を伺っておきたいと思います。
  また、こういうことを業者が、民間の業者が、いわゆる何の報酬もなしにやるのかというのが、今後、業者の選定のときにどうかかわってくるのかという点で、かえって私はこんなに細かいことを、しかも東村山市の施設づくりとして、こういう形で提案書を出させるということ自体までは、私はどうなのかと思うので、見解を伺っておきたいと思います。
  それから、駐輪場は民間の実態をぜひお調べいただきたいと思います。今、民間はキャンセル待ちがないはずです。ぜひ伺いたい。
  それから、ゲートボール場の前に、全く民間のものができていますよね、マンションの1階に。あそこは何台あるのか。240何台ありますが、ほとんどあいているはずです。ぜひ確認をしていただきたいと思うんです。これはお願いしておきたいと思います。
  それから、廃道部分ですけれども、評価額がわかれば坪単価で伺っておきたいと思います。
  それから、15年の都市計画決定について、やはり14年10月7日の公聴会に14名と、縦覧に意見がなかった、この辺がやはりポイントだったんではないかと思いますので、ぜひ、これについては、やり方自体を私は反省をしていただくべきだと思います。
  それから、一つ聞きたいんですけれども、さきほど「東口に負けないように」と、地元の声だと言いましたけれども、事務局長ですから、準公務員扱いだと思いますが、御見解を確認しておきます。
  それから、市長から目先のことだけ考えていると言われましたし、余りにも近視眼的だと、そういうふうにしかとらえてもらえないんだなと思ってですね、まあ、この場内でそう考えていらっしゃる方は何人いるのか、私は一人一人聞いてみたいですけれども、先祖返りというのもブログをお読みいただいているんだなということで、感謝申し上げますが、別に市長のことを言っているわけではなくて、対決構造をつくるというやり方自体が、何であんなことになっているのかと含めて、反省をしていただきたいということだし、ぜひ提案をするならば、協働を語るんであれば、ちゃんと情報を出していただきたいということをずっと言っています。ぜひそのことを改めて御答弁いただきたいと思います。
  それから、職員のことですけれども、電話のことについて答弁が部長からありませんでしたので伺っておきます。市長もぜひ身分を隠して電話をしていただきたいと思います、外から。それが一部の職員なのか、実態がどうなのか、しっかり確認していただきたいと思います。これは大変残念なことですので、ぜひこれはやるのかやらないのか、総務部長に伺っておきたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 費用便益の関係につきましては、確かに国土交通省の基準でありまして、非常に一般的にはわかりづらいのは事実ですよね。ただ、再開発事業を採択するかしないかのときに、この計算式をベースにコンサルに委託して、各団体がやるという制度になっているんですよ。その意味で、委託料を取って、やって、この数字になっているということは事実でありまして、当再開発につきましては、資金計画上も参加組合員に床を全部売却しちゃって、組合の方の負担はないということと、ほとんど権利変換でビルを埋めてしまう、3階の全部と2階の半分を市が取得するという意味でいきますと、極めて健全な資金計画上も再開発と理解をしております。
  それから、駐輪場の関係につきましては、民間のことについては確認をしておりませんので、今後の参考になるかと思いますから、それぞれの調査はしてみたい、このように考えます。
  それから、廃道の単価ということでありますが、廃道を売却する場合には、当然税務課の方で路線化価格を出しておりますから、それをベースにして売却価格を決定していくことになります。
  それから、14年のその説明会、都庁に何回も行っていただきましてありがとうございます。まさに、そこだと思うんですね。14年の都市計画決定段階での説明会のあり方ということだと思いますけれども、市としては市報に掲載をしながら、一定程度やってきたんですけれども、参加者は少なかったのは事実であります。今後の都市計画決定段階での説明会のやりようについては、PRの仕方を含めて研究をしてまいりたい、このように考えています。
  それから、事務局長の発言につきましては、先ほど答弁したとおりでありまして、事務局長は公正に組合の事務局長として、私はすばらしい事務局長を得て、その事務局長がいたから全員の合意を得たと、まさにその人ありきだと思うんですね。その事務局長の発言を云々されることについては、非常に心外であります。
○政策室長(木下進君) まず、資料の関係でございますけれども、事業者名については、大変恐縮でございますけれども、今の段階では申し上げられません。
  それで、資料を取り寄せた事情でございますけれども、推進室の中でいろいろと検討してまいりまして、その検討してきたことは、実際に施設運営の中で、事業化として成り立つかどうかということも非常に私ども心配でございましたので、民間の発想を取り入れた中で改めて検討していくということも、1つの進め方として有効になるんではないのかなということで、あえて事業者の方から民間の発想で健康増進施設を運営した場合、どういうプログラムで運営できるのかなというところから資料をちょうだいしておりまして、これが今後の契約等に影響があるということは、私どもも全然考えておりませんし、また、そのことをお断りした上で御協力をいただいたという経過でございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○総務部長(岸田法男君) 電話口で名前を名乗ることにつきましては、さらに徹底を図ってまいりたいと思います。先日も総務会議で、取り組みをさらに徹底するように命じているところです。このことについては、成果としてぜひ上げなくてはいけないと思っております。
○市長(細渕一男君) 私は、過去の歴史をしっかりと検証し、そして現状の中央集権から地方分権の流れの中で、我が行政がどう行くべきか、その辺を調査・分析をし、助役以下、理事者、職員一丸となって判断をしながら、14万6,000市民のために、これから、今、何をすべきか、そんなことを考えながら、中・長期的な視野に立って、ものを進めていく、このスタンスは変わりません。
○4番(佐藤真和議員) 最後になります。
  要望という形になりますけれども、やっと話題になってきたことですので、ぜひ、この財政危機の中で、それでも進めるということを、1人でも多くの市民に知っていただくという理解をぜひ続けていただきたいと思います。厳しい財政の中で、どう使っていくのかという重要な問いですので、お願いをしたいと思います。
  最後に、私に寄せていただいたブログの中から一つ紹介します。説明会の中で、こういうことをおっしゃった方の意見をくれました。「100メーターの高層ビルを建てるより、緑豊かな東村山をつくった方が、東村山に人が集まってくるんではないか」ということを申し上げて終わります。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午後零時22分休憩

午後1時43分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 次に、3番、島崎洋子議員。
○3番(島崎洋子議員) 地域福祉計画が、年度末に策定されることになっていて、現在大詰めで作業が進められているようです。次世代育成計画は、それより早く昨年度につくられました。私は、児童育成計画推進部会を時間の都合がつく限り傍聴してきておりますが、今年度はレインボープラン策定同様にワーキングチームまで設け、市民は無償にもかかわらず熱心に議論をしてきて、頭が下がる思いです。2月14日の部会では、18年度実施事業について討議しておりました。野火止小学童の建てかえは、来年度実施予定が早くても1年おくれに、また、ニーズの高い放課後の居場所づくりの試験的実施もだめ、そのほかも似たり寄ったりで、委員の不満が募ってきているのが会場の雰囲気に出てきました。そこで、ついに新保部会長が爆発したわけです。いわく「長期計画ばかりで見通しが立たない状態は、きょう困っている親子には何の意味もないの。」そして、「市の姿勢として、この事業は公設公営、これは公設民営、民設民営と、方向性を出しなさい。議論を尽くした果てにひっくり返されるのは御免だ。」ということで、御立腹の気持ちは当然です。ほかの福祉計画部会からも同じような感想を聞きました。計画をつくっても実現できないのなら、最初に財源はこれだけよと提示してくれというものでした。平成16年度に作成した環境基本計画も同じです。先般、PDCAをやった中で、実現がおぼつかないと聞きました。絵にかいたもちになりかねません。市民は失望感だけを抱き、市民参加でやっただけにやる気が失せます。このことが当市にとって一番のマイナスだと考えるところです。
  今回の質問は、そういった背景から、一つは、計画を実現させるための財源確保について、もう一点は、自治体から市民への分権を進めよという質問をいたします。
  初めに、緊急財政対策実施計画から、さまざまな計画を実現させるための財源確保についてです。
  平成17年12月に作成された緊急財政対策計画から財源確保策について伺います。なお、公民館20条団体の撤廃と使用料・手数料については、所属する生活文教委員会で審査をしたいと思い、省きました。
  1番です。税収入の確保について。
  平成16年度市税収入183億円、91.5%の徴収率、多摩26市中、武蔵村山、狛江市の92.1%に続き、最下位。ある民間事業所を経営してきた方から、私に言ってきた話です。今より5%多くの人から、当然もらうべきものを払ってもらえば10億円の税収入が上がる。3年後の平成20年度になっても93%しか見込んでいない。これでは売掛金の7%、最初から貸し倒れを予想しているとしか思えない。商売で7%の利益はなかなか稼げない。取るべき市民からの税を徴収する努力を怠るのかと、大変立腹しておりました。税が減ったら職員の給料も削減するという発想の市長もあらわれている現在です。
  そこで、順次伺っていきます。
  ①、市税徴収率は26市中大体25、26位ぐらいで推移しています。この10年間は、平成7年度が92.9%を最高に、90.5%前後でいっているのではないかと思います。歴史的に見ての分析はいかがでしょうか。
  ②、徴収率の目標です。3カ年で1ポイントアップとしています。その根拠はどのようなものか。平成16年度決算のときに、前年度より0.9%の改善がされているにもかかわらず、なぜなのでしょうか。
  ③です。特別滞納整理体制の拡充について。
  2番です。職員定数の削減、定年退職者不補充についてです。
  ①、現員数、及び今後の定数について伺います。
  ②です。定年退職者は平成17年度31名と聞いておりますが、18年度の削減額は6,000万円にしかすぎません。その根拠を伺います。
  次に、3番目の事務事業の見直しです。このことは、私、たびたび質問提案をしているところです。
  そこで、①です。見直し作業に当たっての課題を伺います。
  ②、「事業仕分け」について伺います。構想日本が平成14年以来、14の県・市の自治体で「事業仕分け」作業を実施したそうです。自治体の仕事の必要か不必要か、国がやるのか、都道府県なのか、自治体なのか、民間なのか、実施主体などに予算項目ごとに仕分けていくもののようです。この成否のかぎは「民の目」による「公開の場」と報告されています。この取り組みについての見解を伺いたいです。
  ある自治体では、公共事業補助金活用の場合と市単独でやった場合の単価比較に取り組んでおりました。個々の事業の背後にある国のコントロール・規制や基準を浮き彫りにする効果があるようで、私は大変興味深く感じました。県・市ともに不要、及び民間委託と仕分けされた事業を合わせると、全体の1割にもなるそうです。
  昨年12月、国の事業仕分けを求める地方議会から意見書が提出されましたことなどを受け、政府の行政改革の重要方針に入りました。たまたまなんですけれども、滋賀県高島市の報告レポートを読む機会がありました。よその自治体職員が作業を進め、地域の実情を知らず、情け容赦もなく多くの事業を廃止していくさまを見学していたそうですけれども、「市民の目」が必要だという見解が書かれてありました。
  この事業仕分けには、だれがやるのか、対象事業は何になるのか、さまざまな手法があるようです。パーフェクトはなく、試行錯誤でも前に進んでいくことが大事ではないかと思うところです。見解を伺います。
  4番です。地方債の抑制。今議会の最大の争点でもある西口再開発についてです。
  再開発の市民説明会では、費用対効果に対する不安が多くあったと私も感じております。ここで改めて説明を求めます。
  5番目です。緊急財政対策債のあとがきに「市民の理解と協力を得ながら、全庁挙げて、全職員が一丸となって、この難局を乗り越えていく必要があります。」とあります。その手法をお聞きしたいと思います。
  次に、大きな2番目の、自治体から市民への分権を進めよについて伺っていきます。
  まちづくりは市民との協働で進める時代に入っていることは今さら言うまでもないことです。私は、市民自治による公共づくりを進めるべきだと考え、小さな政府と大きな公共を実現したい思いで、たびたびこのテーマを取り上げてきております。東村山市の総合計画には、「パートナーシップの推進」が提示されており、行財政改革大綱では「公と民との役割分担の構築、非営利団体との連携」として検討課題となってきておりました。市民との協働マニュアルも作成されましたが、一向に前進しておりません。当市には専門性を持って活動している市民団体が幾つもあり、役割分担を積極的に進めるべきだと考えています。
  そこで、伺っていきます。
  1番、検討についてです。検討した所管はどこか。出てきた課題は何で、さらにどう検討したのか。
  2です。現在、NPO団体へ委託している事業内容はどのようなものがあるのか。委託する際の理由は何なのか。評価と課題についてお聞きします。
  3番です。全国的にNPO団体に委託される理由が、行政が行うより安いからと聞き、大変残念に思っているところです。NPO団体が事業を担う最大のメリットは、専門性があり、情熱を持っている点と私はとらえています。例えば、川の除草作業でしたらば、環境問題に取り組んでいる団体が担うことで、生き物などの生態に配慮した作業を進めることができます。また、公務員では、東村山の場合も8時半から5時の時間に縛られておりますが、NPO団体ならば、状況に応じた柔軟な対応が可能です。委託をする際は、組織の信頼性・継続性はもちろんですが、財政削減、役所のスリム化など行革の視点だけになりがちでありますので、今の視点をお伺いしたいと思います。
  4番です。例えば、具体的に例を挙げれば、ファミリーサポート事業は、実績のあるNPO団体が担う方が柔軟に対応できるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
  5です。また、NPOに期待するものは何なんでしょう。
  6です。指定管理者制度が導入されました。9月議会で提案いたしましたが、選定委員会や審査方法等の確保、また管理状況を定期的にチェックし、評価する仕組みが必要です。そういった点から、総括的な通則条例、あるいは手続条例づくりが必要だと提案をいたしましたが、どのように進んでいるでしょうか。
  7番目です。NPOが受託や指定管理者になることによって、地域のガバナンス、このガバナンスをどう説明したらいいのだろうかと、辞書を引きました。それによりますと、「市民やNPO、NGO、企業などが行政活動に自主的に、しかも積極的に参加する社会運営の方法を念頭に表現した」と言われているそうです。この地域のガバナンスがどのような変化が生まれると考えますか、見解をお聞きします。
  8番目です。NPO団体も発展途上にあり、人材育成が不可欠です。また、NPO同士の交流から新たな公共ニーズやコミュニティビジネスが創造できるかもしれない。そういったことからも、NPO同士が集まれる拠点が必要です。市民協働センターが必要であると考えます。
  先日、三鷹市が市制55周年記念ということで自治シンポジウムが開かれておりました。自治基本条例制定の集いがあり、行ってきたところです。条例ができたけれども、これをどう具現化するかということがテーマでした。三鷹市には、大学もあるせいで若い学生たちも集まっており、大変活気が感じられました。そのときに、三鷹市の市民協働センターは、行政も市民も一緒になって人材の育成や情報の共有化などを図っていく、非常に重要視しているという、行政の方でもここを当てにしているといいましょうか、核として位置づけているということが具体的に感じられました。市民協働センターの発想について、お伺いいたします。
○財務部長(檜谷亮一君) それでは、大きい1番の緊急財政対策実施計画ということで、5点の御質問をいただいております。このうち、2の職員定数の削減につきましては、総務部長の方から、それから3番目の事務事業の見直しにつきましては、政策室長の方からお答えをいたします。私の方は1番の方からいきます。
  1番目の税収入の確保ということでございますけれども、まず、市税徴収率の推移をということでございますけれども、これ、さかのぼってみますと、平成元年からということでみますと、平成元年から平成3年度まではほぼ26市の平均値に近い96%台の徴収率でございました。ですから、14位という位置にございました。それから、平成4年度から右肩下がりの状態に転じまして、平成6年度で18位、平成8年度で20位と順位を下げてまいりまして、平成13年度から4年連続で残念ながら25位となっております。このように、年々順位を下げまして、25位という形で低迷している原因でございますけれども、これは反省点ということになるかとも思いますけれども、一つは現年課税分の徴収の取り組みがやや不足していたのではないかという点と、それから滞納繰越分ですね。いわゆる不良債権の処理に対する取り組みがやはり不足していたのではないかと考えております。
  それから、2番目のところでございますけれども、徴収率3年間で1ポイント向上ということにしてございますけれども、これについてでございますが、これは段階的に引き上げるということでございまして、平成17年度92%と見込みまして、これをベースにしまして、平成18年度ではこれより0.3ポイント上げて92.3%、平成19年度ではさらに0.3ポイント上げまして92.6%、平成20年度ではさらに0.4ポイント上げまして93%、このような設定にしております。確かに、先ほど5%上げればというお話もございましたけれども、他市も非常にそういう面では努力をしているところでございますけれども、ある意味では、1ポイント上げるのは相当努力が要るということで、御理解いただきたいと思います。
  それから、そういうための取り組みとしましては、先ほど申しました反省点ということも踏まえまして、現年課税分の、早目にそれを着手する、あるいは滞納繰越分の整理を徹底するということやら、あるいは徴収体制の強化ですね、それから口座振替の利用促進などに努めてまいりたいと考えております。
  それから、3番目にございます特別滞納整理体制の拡充ということでございますけれども、これにつきましては、昨年度までは市外の滞納繰越分を対象に行ってきました。ことしは、これを変えまして、3月1日から5月31日の日程ということなんですが、市内の現年課税分の徴収に力を入れるという形をとりまして、各部の応援をいただいた中で実施してまいります。
  次に、4点目の地方債の抑制ということで、通告では地方債発行額を含めた説明ということでございましたものですから、費用対効果につきましては、先ほど佐藤議員の一般質問に対する都市整備部長のお答えのとおりでございます。
  それから、その地方債の抑制という観点からお答えいたしますと、私ども緊急財政対策の中で地方債の抑制という1項目を盛り込んでございます。これは経常経費でございます、要するに公債費を可能な限り抑えていこうというものでございまして、今まで答弁させていただいておりますけれども、東村山駅西口再開発事業につきましては、実施計画に位置づけられておりますし、国・都の補助金を最大限活用しまして、市の負担分の一部を起債で資金調達する。これについては、現実的な対応と考えております。
  先日の福田議員に対する都市整備部長の答弁にもありましたように、この西口再開発事業につきましては、37億9,000万円程度の起債を発行が予定されております。この額の、それ以降の、どういう推移でということでございますけれども、これの公債費につきましては、仮にでございますけれども、仮に利率を1.8%としまして、3年据え置きの20年償還ということで試算いたしますと、19年度では2,500万円、20年度では5,500万円、21年度では8,400万円、22年度では1億4,000万円、それから23年度で2億1,000万円、24年度以降が2億6,000万円という形で経過をしてまいります。このように公債費は増加するという要素はございますけれども、実施計画の中で事業の優先度をつけることによりまして、全体としての地方債の発行を抑えまして、公債費総額の抑制に努めてまいりたいと考えております。
  それから、5番にあります「あとがきに」というところでございますけれども、緊急財政対策実施計画の実施項目として上げております各項目というのは、いろいろな部にまたがりまして、内容も多岐にわたっております。そのためには、実現に向けては各部でのそれぞれの取り組みが必要になると考えております。あとがきにございますのは、そういった緊急財政対策実施計画に取り組んでいきます決意を表明したものでございます。具体的に、今、考えておりますことを申し上げますと、各部での取り組みということにはなりますけれども、例えば、受益者負担の適正化など、市民の皆さんに御負担をいただく内容も多く含まれておりますので、今の市のおかれている財政状況を、いわゆる財政白書的なものをホームページに掲載するとか、あるいは市報の特集号の発行などによりまして、財政の実態を説明していきたいと考えております。
  それから、個別の事項につきましては、各部で市報掲載などをいたしまして、可能な限りきめ細かい対応をしてまいりたいと考えております。
○総務部長(岸田法男君) 2の職員定数の削減について、お答えいたします。
  平成17年度の現員数は941名でありましたが、平成18年度の現員数は926名を予定しております。今後の定数につきましては、第3次行政改革定数適正化計画におきまして、平成18年度から22年度までの5カ年で90人の定数削減を予定しております。
  次に、18年度の削減額の根拠でございますが、17年度の定年退職者は16名です。平成18年度が31名でございます。緊急財政実施計画では16名の削減を見込み、そのうち上水道の東京都の業務移管に伴い、9名の減を見込みました。この9名につきましては、一般会計に影響を与えないことから、7名分の影響額、これを1人当たり平均人件費を乗じて算出したものが6,000万円となったものです。
○政策室長(木下進君) 私の方から、大きな1点目の3、事務事業の見直しと、大きな2点目自治体から市民への分権を進めよについて、御答弁申し上げます。
  まず、事務事業の見直しに関してでございますけれども、初めに、見直し作業に当たっての課題ということでございますけれども、今回の緊急財政対策実施計画といたしましては、緊急避難的に財政の収支均衡を図ることを目的として、取り組んでいることとしておりまして、その中で課題といたしましては、行政内部の業務につきましては、新たな視点を持った見直しを行い、経費削減につなげていくことが重要であるということを考えております。我々職員一人一人が常に同じ危機意識を持ち、前例にとらわれることなく取り組んでいかなければならないと考えております。
  また、あわせまして市民の皆さんにも、当市の財政状況を御理解いただき、危機感を共有していただければなとも考えておりまして、そのためにも東村山市の財政状況等について、市民の皆様に十分に説明をしていくことが必要になるのかなと考えております。事務事業の見直しをするに当たりましては、基本的に職員の危機意識ということと、市民の皆さんへの説明と、その危機意識の共有ということが課題になってくるのかなと考えております。
  次に、事業の仕分けの導入についてでございますけれども、御案内のとおり、国の行政改革の指針となる「行政改革の重要方針」が、平成17年12月24日に閣議決定されております。国におきましては、小さくて効率的な政府を目指し、今後、この重要方針に沿って、行政改革を進めていくことになると受けとめております。この重要方針の中に、国の場合でございますけれども、国の事業見直しの方法として、透明性の確保に配慮しつつ、民間関係者等の意見を聞く場を活用しながら、事業の要否や実施主体について仕分けを行い、効率化を図り、事務事業の削減を強力に進め、その結果を定数の削減に反映させ、5%以上の純減を図る、確保するとなっております。
  国の行財政改革の指針となる「行政改革の重要方針」の中でも、このような住民参加や外部の有識者による評価を唱えられている一方で、地方公務員には自治体の仕事の要否を図るために、常に平等・公平な立場で判断し、実行するという公の役割が求められております。事業の仕分けに当たりましては、市民や民間事業者の方々の意見を聞く場の環境づくりということが必要になってくるのかなと思いますけれども、殊に民間事業者の方ということになりますと、行政の政策や施策の要否を真の意味で公平に判断していただくということに、まだまだ時間がかかるものと考えておりまして、先行市の事例等を参考にしながら、当市としてどのような取り組みが可能になるのか、その手法等も含めまして研究してまいりたいと考えております。
  次に、大きな2点目でございます。
  まず、役割分担の検討について、検討した所管はどこかということでございますけれども、公と民との役割分担の検討につきましては、平成13年度に市民部市民課、政策室総合調整課、当時でございますけれども、経営改革推進課の3課で協働における行政のかかわり方や市の基本的な考え方、NPOに関する調査・研究を行い、市民活動の協働に関する基本的な考え方をまとめました。平成16年2月には、市民生活課におきまして、基本的な考え方に基づき、市民活動の協働に関する進め方の協働マニュアルを作成したところでございます。その後、平成16年4月に所管が政策室に移りまして、継続して公と民との役割分担の検討を進めてまいりました。そのような経過の中で協働を推進する上で、当市の状況といたしましては、行政にあってはNPOに対する職員の理解が十分でないということが課題としてございました。そうした中で、政策室に所管が移ってからは、改めて協働に対する職員理解を深めるために、研修会や講演会に取り組んできたところでございます。島田議員にもお答えしましたとおり、そこの検討といたしましては、庁内における協働の実態調査や、協働に先進的に取り組まれている他市を視察訪問することや、東京都主催のセミナーへの参加等を通じて、庁内における体制づくりや具体的な協働事業、協働パートナーセンターのプロセス、協働事業の評価のあり方、市民活動センターの位置づけなど、今後の協働の進め方につきまして、さまざまな検討を行ってきたところでございます。
  次に、2点目のNPO団体への委託している事業内容は何かということでございますけれども、ふれあい広場、下堀広苑と土地開発公社の所有するスポーツセンター西側の土地の清掃・除草委託業務をNPOへ委託しております。委託の理由といたしましては、地域の環境保全・整備を通してまちづくりに寄与することを目的とするNPOと市との事業目的が合致していることがございます。また、評価と課題ということでございますけれども、先進他市のようにまだ正式な評価項目や基準というものがございません。しかしながら、市民の皆さんが身近な問題として対応していただけることは市にとっても大きな意味があると考えております。また、課題といたしましては、申し上げましたように評価に対する整理を初め、いかに事業をお互い対等の立場で責任を持ち合いながら築いていけるかということであると考えております。
  次に、3点目でございますけれども、御指摘のとおり、NPOはその先駆性・専門性とミッションに対する高い情熱を持っていることが最大の特徴でございます。行政のサービスでは賄いきれない部分を補完していただき、行政との協働により新たな公共の担い手となることを期待するものでございます。委託など協働をするに当たっては、単に行政の財政面での有利性からという視点ではなく、総体として事業を最も効果的・効率的に遂行できる手段が何かというところから出発してまいりたいと考えております。
  次に、4点目でございます。ファミリーサポート事業の制度運営をNPOでという御指摘でございますけれども、17年7月時点で、NPO法人への委託は区部で板橋区、市町村部になりますと多摩市、清瀬市、町田市、それに日野市の4市となっております。今後、協働事業として進めていくことにつきましては、大いに私どもとしても歓迎したいと思っておりますけれども、提供会員の中には子育てサークルやNPOの会員の方々もいらっしゃいますので、先ほど申し上げました幾つかの課題や、受け皿としての体制を見きわめながら進めていく必要があるのかなと考えております。
  次に、5点目のNPOに期待するものということでございますが、何よりも行政に欠けている先駆性・専門性・柔軟性の発揮であると考えております。また、より市民に近い立場にあるNPOの皆さんが市民・現場の声を行政につなぐ役割を期待したいと考えております。
  次に、6点目、指定管理者の関係でございますけれども、御指摘の総括的な条例の制定につきましては、今後の施設の具体的な活動を一定程度見きわめ、その後にその制定を検討してまいりたいと考えております。また、管理状況につきましては、定期的にチェックし、評価していくことが必要と考えておりますけれども、指定管理者は、毎年度終了後に公の施設の管理業務に関し、事業報告をすることが義務づけられております。また、基本協定書の中におきましても、必要に応じ連絡調整会議等の設置を項目立てするなどの仕組みを整備しております。今後、御指摘の件につきましては、一定運用する中で最善のものを求めていきたいと考えております。
  7点目に、地域ガバナンスの変化ということでございますけれども、公と民との役割分担を進めてまいりますと、公共サービス・イコール行政サービスという形から市民やNPOなどの団体を含めた複数の主体による継続された責任を持ち合う協力・協働によって、より市民本位の行政運営が期待できるものと考えておりまして、そのような方向に変化することを期待していきたいと考えております。
  次に、8点目でございます。市民協働センターについてでございますが、市民と行政とのパートナーシップを推進していく上で、市民活動団体の相談窓口機能や、行政と市民活動団体との間をコーディネートする機能、また団体同士の情報交換が行われるような機能に対するニーズに対しまして、近年、市民活動センターが設立されるケースがふえてきている状況を、私どもも認識しております。そのような機能をどう果たしていくのかということにつきましては、島田議員にもお答えしましたように、まずは、全庁を挙げて横断的に構成されましたメンバーにより推進体制をつくりまして、そのセンター機能の役割やその必要性の検討を行っていきたいと考えております。
○3番(島崎洋子議員) 1番目のテーマも2番目のテーマも市民との協働という視点から質問をさせていただいたわけです。そして、先ほど「終わりに」のところでしたか、財政白書づくりを進めていくというところで、ああ、よかったなとは思います。ただ、せっかくですから、ここは市民と一緒につくったらいかがでしょうか。行政だけがつくるというのはよくあります。それから、あきる野や西東京などでは、市民がつくっているというのもあります。でも、今のNPOとの協働で進めるということなども考えますと、市民と行政が一緒になって、初めて協働で作業をするという絶好のものではないかなと答弁を聞きながら思いました。そうすることで、市民の方も自治体の事業がどんなことがあるのかということを理解ができるでしょうし、また、行政の方も市民の感覚といいましょうか、意識に近づくことができ、双方の理解も深まるのではないかと思います。市民といってもさまざまです。それは当たり前のことで、いろいろ違っているからいいわけでして、そこで相乗効果が生まれて、お互いを理解し合って、また、全く新しい発想も生まれてくる。この財政対策に関しましても、こういう言い方をしたら少し生意気かもしれませんが、既存の枠からちっとも出ていないと感じられました。それを、もっと市民と一緒につくることで、ダイナミックに前へ進めるのではないかなとも感じております。ぜひそのあたりを、この財政白書づくりを市民と行政と協働でやるという、恐らくほかの自治体でやっていないのではないかなと思いますが、そこら辺の見解といいましょうか、いや、ではちょっと本当にやっていきましょうかねっていう御答弁を期待するのですが、聞かせていただきたいと思います。
  先ほども言いましたように、計画づくりに参加している市民の方たち、一生懸命にやればやるほど市民の方から、「もう市民がまちを選ぶ時代だからね」っていう声が聞こえてきております。このまちを見限ったら市民がもっと市長のおっしゃる担税力があるまちに流れていってしまうかもわからない、そういった危惧も、ここのところ私は感じております。ぜひ一生懸命やっている市民の人たち、その人たちと一緒にまちづくりを進めていくという本気を見せるときではないかなと考えておりますので、よろしくお願いします。
  そして、先ほどの地方債の抑制というところでは、厳しいなと思いながら聞いていたわけですけれども、ここも、私も2回とも説明会に出ました。2回目の説明会は特に行政の方は、大変わかりやすかったと思います。やはり、市民の方に出て行くことで行政も生身の人の発言を、手ごたえを感じて、どう説明をしたらいいのかということを、このたった2回の経験の中からぐんと進んだなと思うんです。ただ、残念ながら、でも、皆さん納得はしなかった。必要だ、やむを得ないのだということを、薄々わかられた方は多かったようです。でも、「この財政の厳しいときにつくっちゃっていいの」という思いの方が多かったんではないかと思います。ですからこそ、もっともっと市民の方にわかっていただくように、それから、ビルしか建てられないのだろうかということを市民とともに考えていくチャンスではないかと思うんですよね。考えた結果、やはりビルしか建たないのだというところにたどり着くのかもしれませんが、今、この反対の声がたくさんある中で、ここで打ち切ってしまうというのはとても悔恨、悔いを残すと思えて仕方がありません。もうひと頑張りしていただきたい。ホームページではわからないです。特に、先ほどももう一度確認しましたが、財政の説明は全然、西口のことですが、書いてありません。そういったことなども含めて、もっと市民と一緒にわかるように、理解していただくという、そのことを前に押し出していただけたらなと思うんです。
  それと、時間がなくなってきてしまいましたが、もう一つ、職員の定年退職者のところで、ちょっと私わかりにくかったです。6,000万円の理由というのはわかったんですが、でも、新規採用の方は新しい方ですから、職員給与の額も今までの定年退職なさる方よりかは減るはずですよね。だとすると、6,000万円だけではないんではないかしらと思いますので、ここら辺もうちょっと詳しくお願いします。
  それと、この人件費なんですけれども、経常経費に占める人件費の割合が東村山市は33%です。これは近隣市が、例えば武蔵野や府中などは22%前後でしょうか。そういったところには比べるべくもありませんが、小平が27.9%、立川市も30.2%などと比べると、大変大きいんではないかなと思いますので、その要因をお伺いいたします。
○財務部長(檜谷亮一君) 財政白書的なものをつくりますということで、実は、これは私どもも大分前から、そういう意味では、内部的に財政課の職員を中心にしまして、用意をしておりまして、準備をしておりまして、それで、こういう緊急財政対策の計画を出す、あるいは、それをやはり何らかの形で市民の方にも知っていただきたいということで、実は16年度の決算をベースにしまして、財政白書的なものは、今、そういう意味では、現行としてはできておりますので、先ほど島崎議員がおっしゃったような、市民との協働の中でそういうものをつくっていきましょうねというところは、この16年度版につきましては、大変申しわけないんですけれども、今の形で進めさせていただいて、今後の、それ以降の、また、新たにつくるとかいう形になれば、そういう市民の皆さんと一緒にということでも考えていきたいと考えております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 西口の説明会のことで御質問いただきましたので、私の方から答弁させてもらいます。
  確かに、1回目より2回目の方がよかったということで、私も2回目よかったなと思います。3回目どうするかということについては、よく組合とも、あるいは、今、財政が大丈夫かということも視点に入れながら、説明会を開くべきだという御提案でございますので、庁内的にももう一度整理して、前向きにそのことを考えていきたい。できるだけ多くの人に賛成を得るということが、やはり必要かなと思いますので、そういう視点で、幾ら説明しても反対の人は最後まで反対という方もいらっしゃいますけれども、こういう説明会のたぐいのものは意外と賛成者、サイレントマジョリティーは来ないんですよね。本来的には、先ほど佐藤議員の質問のときにありましたとおり、都市計画決定の段階の説明会がキーなんですよね。そこで意見を取り入れて変わることはありますけれども、もう今回は都決が全部終わっちゃいまして、法的手続が一切終わっちゃった。ところが、説明会の、全体的な市民説明会でわかっていただけなかったという部分で、昨年の12月に第1回をやって、今回第2回をやって、第3回目をどうするかということですけれども、トータルとしてできるだけ多くの市民の皆さんの賛同を得ることは、我々行政マンの責務でありますので、そこは前向きに考えていきたい、このように考えております。
○総務部長(岸田法男君) 1点目の削減額6,000万円の根拠、これは2つの考え方があると思います。行革におきましては、1人当たりの平均人件費、それの削減数という形で出させていただいています。我が市は43.11月という、約44歳ぐらいの平均年齢で、高いものですから、これは共済費を入れてですが、共済費110万円ぐらいかかっています。平均賃金が870万円となっています。で、870万円掛ける7人で6,090万円という形になりますので、6,000万円です。
  新人につきましての考え方といいますと、新人を入れないということになりますと、新人1人400万円程度ですので、7人入れないという考え方に立ちますと、2,800万円の削減という考え方もとれますが、平均賃金で行革の場合はずっとやらせていただいているということです。
  それと、人件費比率、これは経常収支比率に占める割合の人件費比率ということですので、経常収支比率が低いところについては低くなります。武蔵野はともかくということで、立川の例が出されましたが、立川30.2、で、私どもは経常収支比率よりも職員1人当たりの職員数とか、そこを基本的には見ていきたいという形で、ずっと行革に取り組んできました。例えば、市民1人当たりとか、職員1人当たりあるんですが、今、東京都でデータで持っていますのが、17年7月1日、直近ではですね、これは1,000人当たりの職員数ということで、東京都はデータ持っていまして、立川市は下から2番目ですね、7.8人、武蔵野が8.4人、一番最後。一番いいのは小平で、小平は職員数少ないです。東村山はどのぐらいかといいますと、中よりちょっと上ということで、11番目という形で6.5人。これは6.4人になりましたら、もう9位に入っていくということでありますので、そういう意味においては、定数の取り組みについて取り組んでいるということで御理解していただきたく思います。
  それと、ちなみに33.0ということで、経常収支比率がありましたが、データによりますと、例えば、近隣市でいうと、東久留米が37.8でありますし、清瀬は35.7ということで、ちょっとここの辺はうちのよりも、もっとうんと状況としては悪い状況というのがあります。ですから、経常収支比率に連動するということも踏まえて、そういう数字になっていると御理解していただけたらと思います。
○3番(島崎洋子議員) 財政白書と西口の説明会と、私の中では一緒になっているんですけれども、今の経常収支比率と人件費の話なども、ホームページに載せただけで、市民はわからないと思います。ですから、仮に16年度の財政白書を載せますよと、もちろん載せていただくのは結構です。でも、市民説明会といいましょうか、財政白書の市民説明会を開いていただきたいと思います。
  それから、もう一つ、都市整備部長の方へなんですけれども、確かに都市計画のあの時点で、どうして市民は見てくれなかったんですかという思いはわかります。でも、わかりにくいんです。それは、わからない市民が悪いというのではなくて、わかるような形で仕掛けをしていかなければいけないんではないかと思うんです。もっと市民の皆さんにパブリックコメントも、うちのまちだけではありませんが、どこのまちもみんなほんのちょっとしか来ません。だから、出したのに市民が言ってこないなんていうことでは、それは時代が違うんではないでしょうか。ですから、ぜひとも、前向きに検討という答弁でしたけれども、必ず組合を説得していただいてでも、開くんだよという意気込みを聞かせていただきたいと思います。財務部長の方もぜひ説明会、財政勉強会……
○財務部長(檜谷亮一君) 確かに、市民の方に市の財政というのをわかりやすく、どうやって説明していくかというのが、私どもも今までの懸案事項でございました。そういう意味では、今回の財政白書的なものを、今、用意してございますけれども、できるだけわかりやすくという形で、今、おっしゃったような形で、どういう場面で、どうやっていくかとか、また、いろいろ研究しなければいけない面がありますけれども、検討してみたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 先ほど御答弁申し上げましたのは、制度上の話はそうですと申し上げたんですね。そこは御理解ください。だけれども、それだけではいけないんで、余りにも不足していたかなという感じがあるもんですから、説明会を昨年始めた、そこは誤解のないように理解をしてもらいたいと思うんですけれどもね。ですから、都市計画決定段階での説明会はどうあるべきかということについては、もう少し一考の余地がありますねと答弁を申し上げております。
  それから、今、御質問者の思いが、私も、ある意味、そう思っていますので、そのことを含めて、そういう形でできるような形で努力をしていきたい。それで御勘弁をいただきたいと思います。
○議長(丸山登議員) 次に、2番、桑原理佐議員。
○2番(桑原理佐議員) いよいよ、一般質問、最後になりました。もうしばらくおつき合いください。
  通告に従いまして、大きく2点質問いたします。
  学校給食食材の情報公開を。
  1番目です。15年9月に食材選定基準が明文化されて2年半がたちます。基準を見ればだれにでも一応の目安がわかるようになり、大きな前進であったのではないでしょうか。しかし、残念なことがあります。保護者の方に「学校給食では安心・安全な食材で調理されている」と説明があっても、具体的にどのような食材がどのような基準で選ばれ、どの業者が納入しているのかといったことを保護者が知る機会がないことです。今議会でも食の安全について質問が出ておりましたが、残留農薬のことを初め、BSE、鳥インフルエンザ、産地の偽装などの問題が起こってきたという事実があります。食にまつわる事件が起こるたびに、消費者の安全というのはどのように守られているのか、そして、事業者がどのような姿勢で対応したのかということが、大きな問題となっていると思います。
  現在、トレーサビリティー・システム、トレースは追跡、アビリティーは可能性、つまり何かがあったときに追跡可能な仕組みのことですが、これが普及しつつあります。生産や加工に関する情報を記録し、情報を公開していく。何かあったときには、さかのぼって調べることができるという仕組みです。そして、それが、今、消費者にとって商品購入の際の購入の目安にもなっているところです。BSEがわかったことにより、牛肉については、トレーサビリティー・システムが義務づけられています。スーパーなどで購入する際、商品ラベルを見ますと個体認識番号というのがついていて、その番号により生産履歴、都道府県、移動の内容や年月日、使用施設等名称などが、インターネットによって調べることができたりするわけです。スーパーによっては、店内でそれぞれの食材についての経歴を購入前に調べることもできたりします。農水省の調査によれば、このシステムについて90%の消費者が重要と考え、60%の消費者がこれを利用し、農薬などの使用状況を知りたいと回答しています。
  学校給食が話題になるときに、よく、どのように食材が選ばれているの、どこから買っているのと尋ねられます。保護者に納入業者の選定方法、生産物や加工品といった情報公開を進めることにより、給食への理解をさらに深めることが可能と考え、お聞きいたします。
  ①、学校給食食材選定基準についてですが、残念ながらほとんど知られていないように思います。せっかくよいものがあるので、どんどんと公開をしてほしいと思います。小・中学校保護者へ食材の選定基準があることをどのように周知しているでしょうか。また、広く多くの方に見てもらうためにホームページ上への公開を提案しますが、いかがでしょうか。
  ②、納入・製造業者の選定方法や決定の公開について。納入業者や製造業者を知ることで、何かの折に、あ、この業者は給食の納入業者だと意識できることは、消費者、また学校給食を食べている保護者にとって有効なことだと考えます。また、企業側も知られているということで意識が高まるのではないでしょうか。
  ③、農作物の生産農家、栽培過程の情報の公開。農作物では地産地消の作物も多く利用されていると聞きます。特に、農家の方には、これは学校で使うものだからと減農薬にするなどしてくださっていると聞いております。そのような農家の紹介も生徒との関係を密にできるのではないでしょうか。市内の地図でここの農家のキウイ、もう少しで○○小学校の給食に納入されますといった栽培過程の情報も地域づくりの一環であるし、このような顔の見える関係が地場野菜を支えていく大きなかぎとなると思います。
  ④、加工食品について原材料、製造過程の公開。加工食品では、特に、見えにくいものがあります。最近ではアレルギーの子供もふえていることから、原材料の表示は必要不可欠と思いますが、いかがでしょうか。
  ⑤、製造業者の監査の実施。製造過程などを実際に監査することも大切と考えます。遺伝子組み換えの大豆の混入はありえないのか、添加物についてはどうか、工場の管理が適正かなど、見て聞くことは大切ではないでしょうか。数年前までは、研修という形で見学等を実施していたそうですが、現在では経費的、また時間的にも難しい時期かとは思いますが、農家のところと同じように、やはり業者との顔の見える関係、これが大切だと考えます。
  次に、2番目です。子供たちの健やかな育ちに地域の目を。
  幼い子供たちが、性的な冊子やビデオなどをいや応なしに見てしまうという機会が多くなっています。道行く子供たちの会話の中に、これが子供の使う言葉だろうかというような単語が普通に飛び交っている時代となっています。聞けば、ふだんの生活の中で、家であったり、コンビニであったり、そのような冊子を見かけたり、また、友人間で話題になったりして、冷やかしの対象ともなっているということです。グラビアや広告、道を歩いていても電車に乗っていても、以前はそれほどでもなかった露出度の多いもの、そういったものがいや応なしに目に入ってきます。特に、コンビニエンスストアも例外ではありません。身近な存在で子供を含む青少年もお弁当やおやつ、飲み物、ちょっとした日用品の購入、公共料金の支払いなど、さまざまな人が立ち寄り、最近では防犯の拠点としてもコンビニエンスストアが認定されてきています。そして、家の中でもテレビ、DM、インターネット等、媒体としてだれでも簡単に見られるような状態になっていることを、単に社会のモラルの低下という一言では済まされないと思います。露出度の多い冊子やビデオ、性的器具などを何気なく、もしくはわざと放置する人もいるのかもしれませんが、少しの意識啓発で未然に防ぎ、青少年を守ることができるのではないでしょうか。危険なものをただ排除してしまうのではなく、さまざまなことに対して判断をする力を養うとともに、自己判断の可能な年齢まで、また自然と興味を持ってくる年齢になるまではきちんと保護することが大切で、それが広い意味で子供を犯罪から守るということにつながるのではないでしょうか。
  先ごろ、大手広告会社が子供買春許さない、そのために旅行会社各社が撲滅シンボルマークを掲載することを決めましたという記事を見ました。ストップ子ども買春の会、共同代表の宮本潤子さんは、子供買春撲滅は世界的な要請、日本は子供買春加害国の一つと言われており、日本の旅行者が本腰を入れて取り組む意義は大きいと話し、マークをパンフレットに印刷することで消費者への認知効果は高いと旅行会社の方も語っています。
  地域の目が大きなかぎとなり、状況を改善することが可能だということも聞いております。青少年が身近な場所で、一見小さな被害を受けているようですが、このような機会を少しでも減らせるよう、何ができるのか。コンビニエンスストアや書店、そして地域全体がいつでも安心して多くの青少年に利用できたり、過ごす場所として、事業者の方や働いている方の自主的な態度、大人として一人一人がどのようにしていくのか、姿勢を問われていると思います。
  そこで、お聞きいたします。
  ①、コンビニエンスストア、書店、古本書店、ビデオ店、成人向け店舗等での不健全図書類(指定図書、表示図書、それ以外の成人向け図書やビデオ)などの実態について、どのように把握しているでしょうか。
  ②、不健全図書・ビデオ等の自動販売機等の設置、実態、及び対策について。
  ③、東京都青少年の健全な育成に関する条例。それについて、都、市、及び地域との連携はどのようになっているでしょうか。また、青少年健全育成協力員の人数、地域、活動内容、指導、調査の報告はどのようにされているでしょうか。
  市民や事業者への周知、協力の呼びかけはどのように行われているでしょうか。
  ④、市、市民参加の調査機関等はあるでしょうか。
○教育部長(桑原純君) 初めに、給食食材の選定基準についてでありますけれども、学校給食についての保護者への周知につきましては、給食だよりですとか、あるいは学校の給食試食会、また給食四者協議会などの機会をとらえまして、これまで安心な食材を選定していることですとか、あるいは素材からの手づくり給食であるということなどをお伝えをしてきた経過がございます。しかしながら、食材の選定基準、そのものについては、まだお示しをしておりませんので、これにつきましては、今後、今、学校給食に関するホームページがありますものですから、選定基準につきましても、その内容を充実させて、その中で紹介できるのかなと考えていきたいと思っております。
  2番目の納入・製造業者の選定方法、あるいは決定の公開でありますけれども、製造業者につきましては、原材料、それから製造過程、企画などに関する資料の提出を求め、安全性の確認できる食材を製造している業者を厳選しているところであります。また、主な納入業者であります食材専門店の中間卸業者、各学級ごとに全栄養士によりまして、食材ごとに納入業者の選定を行っております。選定に当たりましては、単に価格だけではなくて、食材の見本も提示をしていただいておりまして、また、簡単な調理によります食感ですとか、臭みなどの結果も参考にしているところであります。
  また、肉・野菜などの生鮮品につきましては、学校ごとに地域の商店を中心にいたしまして、国内産を原則とし、食材料の購入契約を締結しております。さらに、野菜・果物などにつきましては、地域の農業生産者より、収穫時期に合わせまして、各校で購入をしております。また、パンですとか、めん類につきましては、財団法人東京都学校給食会、取り扱い物資を納入できる東村山地域の業者より購入しているところでございます。
  このように、食材の安全性ですとか、味、鮮度、価格、納入の確実性等を考慮して、業者を選定しているところでございますが、食材の種類が200種類以上になるということでありますので、学校ごと、あるいは食材ごと、学期ごとに納入業者が異なること、また、その様式等がかなり複雑であるということで、これらを一品一品公開するということについては、ちょっと難しいかなと思いますけれども、先ほど私が答弁した内容ですね、過程ですとか、あるいは一つの食材を取り上げて、「こういうことで購入して、こういう選定をしていますよ、こういう検査をしていますよ、ですから、安心ですよ」ということについては、また、そういうことであれば、御紹介はできるのかなと思っていますので、考えていけると思っております。
  次に、農産物の情報公開についてでありますが、地場野菜以外の野菜につきましては、市内の青果店より購入しているということから、生産地が一定でない、また特定することが難しい状況にあります。地場野菜につきましては、栄養士が地元の生産農家を訪ねまして、野菜の栽培過程を確認し、その様子を給食だより等で児童・生徒や家庭に紹介していく取り組みは、今までも行っておりますけれども、今後も引き続き行っていきたいなと考えております。
  次に、加工食品の原材料、製造過程等の公開でありますけれども、食材を選定するに当たりましては、取り扱い業者を通じまして、製造業者へ原料や製品の成分表、また食品衛生検査報告書などの提出を求めておりまして、それらをもって安全性を確認しているというところであります。公開につきましては、先ほどと同様に資料がかなり膨大になりますので、先ほど同様な形での公開につきましては、お知らせというんでしょうか、そういったことにつきましては、給食だより、あるいはホームページ等で御紹介はできるのかなと思っております。
  次に、製造業者への監査等でありますが、基本的には管理監督庁が行っているものと判断をしておりますが、食材の安全性を確保するために、肉・魚・野菜等の生鮮食材につきましては、専門機関によります細菌検査を、年1回でありますけれども、抜き打ちで実施しているところであります。今後、また、新たな食材を採用するときなどは栄養士によりまして、製造工場等の視察等を考えていきたいと思っております。
  次に、大きな2番目の、青少年の健やかな育ちに地域の目をということでありますが、まず初めに、不健全図書類の実態でありますけれども、不健全図書類のうち指定図書類につきましては、東京都青少年健全育成審議会の答申を受けまして、東京都が指定したものが定期的に市に通知されてきております。ちなみに、平成16年度では33件の図書類が指定されておりまして、今年度は、平成18年2月末現在で29件が指定をされております。
  なお、東村山市では、都の委嘱を受けました青少年健全育成協力員が、平成16年7月1日から平成17年1月31日までの間に市内の書店など延べ286店舗を巡回調査をして、東京都へ提出した報告書によりますと、指定図書類を扱っている店舗は2店舗で、いずれも包装されて、区分陳列を行っております。また、表示図書類につきましては、64店舗が扱っておりまして、うち47店舗が包装してあり、17店舗が未包装でありました。また、56店舗が区分陳列を行っており、そのうち8店舗が行っておりませんでした。さらに、成人向け書籍では、自主規制によりますシールでとめてある図書類につきましては、167店舗で扱っておりまして、うち153店舗が区分陳列を行っており、14店舗が行っておりませんでした。
  次に、不健全図書・ビデオ等の自動販売機の設置でありますが、東村山市内には、平成16年度1カ所2台の設置がありましたが、平成17年6月にはこれが撤去され、現在市内には設置はございません。
  それから、③でございますが、東京都青少年の健全な育成に関する条例についてでありますが、この条例は、青少年の環境の整備を助長するとともに、青少年の福祉を阻害するおそれのある行為を防止し、これをもって青少年の健全な育成を図ることを目的に制定されております。
  初めに、都・市・地域との連携についてでありますが、この条例では、「都は区市町村と協働して、青少年を健全に育成するために必要な施策を講ずるもの」と定めております。これは第4条になります。その上で、保護者の責務といたしまして、「青少年を健全に育成することが保護者みずからの責務として自覚し、青少年を保護、教育するよう努力し、健やかに成長することができるように努めなければならない」としております。これは4条の2であります。さらに、住民としての都民は、「青少年を健全に育成する上に有益であると認めるものまたは青少年の健全な育成を阻害するおそれがあると認めるものがあるときは、その旨を都知事に申し出ることができる」と定めております。これは4条の3になります。
  次に、青少年健全育成協力員についてでございますが、現在、青少年対策地区委員会の各地区より2名、全体で14名を推薦していただきまして、この方たちが都より委嘱を受けて、東村山市全域において、それぞれの地区で活動をしていただいているところであります。
  主な活動といたしましては、各協力員は、市内にあります書店、それから貸し本店、それからコンビニエンスストア等を巡回調査し、不健全図書、あるいは表示図書類が販売されているかどうか、販売されている場合、簡単に中を閲覧できないように包装されているか、また他の図書類等と区分陳列されているか、さらに青少年が販売されている不健全図書類を購入・閲覧できない旨の制限の掲示がされているか等を調査し、都へ月1回報告書の提出を行うこととされておりまして、先ほど答弁させていただきました当市の不健全図書類の数字につきましては、この報告書に基づいたものでございます。
  また、東京都が主催いたします研修会へ参加することなどが、主な業務とされております。
  なお、販売店への指導につきましては、都の職員が行うために、この協力員の業務からは除外されております。
  次に、市民や事業者への条例の周知につきましては、市報、それから青少年問題協議会が発行いたします青少協だよりや東京都からのパンフレットなどによって周知を行っているほか、東京都も広報や都のホームページ、関係団体への通知等で条例の周知を図り、協力を呼びかけているところでございます。
  最後に、④、市、市民参加の調査機関につきましては、現在、市にはございません。
○2番(桑原理佐議員) では、何点かにわたり再質問をさせていただきます。
  1つ目の学校給食食材の情報公開ですけれども、こちらの方、充実して掲載を考えてくださるということですけれども、特に、加工品、添加物が気にかかるところなんですけれども、日本では800種類以上もあり、特に、多いと言われております。この部分についても、最初の部分に共通事項というところがありますけれども、ぜひこのところに、わかりやすいように載せていただいたらなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
  それから、もう一点、一般質問でも農薬のことが取り上げられていました。私も一緒に活動している仲間たちも、農薬のことはずっと気にかけてきているんですけれども、一つには栽培過程での農薬の使用状況の公表、それから、先ほども言いました共通事項のところに農薬のことがないので、ぜひこの部分も掲載を考えていただけたらなと思っております。いかがでしょうか。
  それから、ホームページに掲載されるということでしたら、大体いつごろまでを目途に考えていただけるでしょうか。
  それから、③のところです。給食だよりで農家の方の紹介などもしていただいているということですが、ホームページで地図を載せて、この東村山の地図を載せて、顔写真入りなどで「この人たちがつくっています」なんていうのが見えると、もうちょっと身近な存在になるのではないでしょうか。ぜひ検討していただければと思います。
  それから、5番目、視察をぜひ前向きに検討していただければと思います。やはり顔の見える関係というのが、この農家のところでも、こういった事業者のところでも、とても大切ではないでしょうか。よろしくお願いいたします。
  それから、2番目の、青少年の健やかな育ちに地域の目をの方ですけれども、3番と4番合わせた感じになるかと思うんですけれども、私も何店舗か、いろいろ見させていただきましたが、成人向け図書という、ほとんど役に立たないような目隠しがついているわけで、これが都の方でもこういうものをつけなさいという規制であるわけですが、やはり自主的にもうちょっと見えづらいところにするとか、見えないようにするとかというのは、大人の一人一人の努力で、また事業者の協力でできることではないでしょうか。一つとして、事業者の自主的な動きをつくることが大切かなと思うので、その辺の協力、どのようにしていったらいいのかなとも思うのですが、市として何かできることはあるでしょうか。
  また、先ほど言いました旅行会社のように、ちょっとしたマークをつけて、ここは安心地帯だよではないんですけれども、防犯の拠点にもなっているというところで、子供たちが安心して入ってこれるというマークなんかもあるといいのかなとも考えました。
  そして、2つ目として、保護者への啓発。やはり家の中にそのようなものをポンとほうっておく家が多くなっていると聞きます。また、そういったものが、露出度の高いものが普通に載っている冊子も非常に多くなっているというところで、やはり保護者だよりとか、そういったもので注意を促す。ただ単に本棚の中に入れておけばいいことであって、ちょっとした努力で変えていけることだと思いますので、検討していただければと思います。
○教育部長(桑原純君) 掲載内容につきましては、私どもも、より保護者の方々に、東村山市の給食は安全で安心ですよということを知ってもらいたいと思っていますので、その中で、その手法の一つとして、どこまでできるかは、これから考えていきたいと思っていますけれども、給食だよりですとか、あるいはホームページを通して、先ほど言われたような項目も含めまして、考えていきたいと思っています。
  時期的なことにつきましては、なるべく早い方がいいわけで、現にホームページはありますものですから、そこにどうレイアウトして載せるかということでありますので、18年に入ってなるべく早いうちに、皆さん方に見えるように努力をしていきたいなと思っております。
  それから、写真入りのものも含めまして、いろいろ肖像権の問題とか、いろいろあるかもしれませんので、その辺もちょっと勉強させていただきまして、考えていきたいと思っております。
  それから、視察の関係ですが、確かに以前、栄養士が研修等で視察をしたという経過がございます。最近はちょっとやっておりませんけれども、また研修の中で考えていきたいと思っております。
  それから、成人向けの方で、自主的な動きをつくることが大切ということで、これにつきましては、先ほど申しました協力員がおるわけですが、協力員も含めまして、まめに回っているところについては、割と店長というんでしょうか、お気を使っていただいているようであります。きちんと整理をされているということが聞かれておりますので、また、協力員にもできるだけまめに回っていただいて、店主の方と人間関係をうまくしていただいて、理解をいただけるような、深めていただけるような形をぜひお願いしていきたいと思っております。
  それから、保護者の方への啓発でありますが、これにつきましては、先ほどの東京都の条例につきましては、青少協だより等に過去載せたことがありますけれども、それらも含めまして、保護者のたよりですとか、青少協だよりですとか、そんなことの中で、こういった青少年の健全育成、特に、こういう悪書ですね、不健全図書等については、取り上げていきたいと思っております。
○議長(丸山登議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) お諮りいたします。
  議事の都合により、3月6日から3月23日までの期間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後3時2分散会

??

??

??

??

-278-

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2813・2814)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで


以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る