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第16号 平成元年 6月16日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  6月 定例会

           平成元年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第16号

1.日  時   平成元年6月16日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
16番  小  山  裕  由  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員  2名
10番  今  井  義  仁  君  17番  伊  藤  順  弘  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   収  入  役  細 渕 静 雄 君
企 画 部 長  池 谷 隆 次 君   企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君
総 務 部 長  原   史 郎 君   市 民 部 長  都 築   建 君
保健福祉 部 長  沢 田   泉 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設 部 長  中 村 政 夫 君
上下水道 部 長  清 水 春 夫 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
福 祉 課 長  大 井 安 世 君   老人福祉 課 長  小田井 博 巳 君
管 理 課 長  大 木 耐 三 君   都市計画 課 長  金 子 武 男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育 部 長  細 淵   進 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  宮 下   啓 君   書     記  藤 田 禎 一 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

                   午前10時開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(遠藤正之君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。
 今後の高齢者対策について。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 通告書に従いまして簡潔に御質問させていただきます。
 国を挙げて、税制改革を初め真剣に高齢者問題に取り組んでおりますが、人生80年時代を迎えまして、生まれて社会に出るまでが約20年、仕事をしている年数が35年から40年ということになりますと、退職後が約20年というぐあいになるわけですが、現在でも生まれてくる子供さんよりも65歳を迎える人の方が多いというのが現実でございます。今後、ますますその差が大きくなってくると思われますが、そこで、退職後の第2の人生の生き方が重要な問題になってくるわけでございます。まだまだ健康のためにも仕事をしたいと思っている方たちが多いわけですが、高齢者の場合、半日勤務とか短時間の就業が適切だと思います。
 そこで、高齢者事業団の充実が望まれるわけでございますが、独自事業の開発とか人材バンクの推進、また高齢者学級や講習会などで技術習得の機会等の充実を今後どのように取り組んでいかれるのか、お聞きしたいと思います。東京都では高齢者就労推進センター設置とか、高齢者の専門校整備を打ち出しましたが、当市の事業団でも事業所施設の充実が、今後、重要になってくると思いますが、今後どのように取り組んでいかれるのか、お聞かせ願いたいと思います。
 第2の人生の中でレクリエーションは大変大切なことですが、ストレスと老化、健康と運動、人の和と生きがいとか申します。そのようなところからも、例えば産業祭りや市民運動会等へのお年寄りの参加とか、子供さんとお年寄りのゲートボール大会とか、また 100歳以上の在宅老人に長寿祝い手当をお出しするとか、今後いろいろと考えていくべきではないかと思うんですが、今後のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
 ひとり暮らしのお年寄りが当市だけでも 400名以上いらっしゃるとお聞きしておりますが、孤独解消のための相談事業の充実なども今後大切ではないかと思います。1階に市民相談室、また産業課でも悪質業者の相談等実施しておりますが、今後財産管理等、諸問題の相談もふえてくるのではないかなと、このように思います。他市でも実施しております老人 110番とか、中にはシルバー 110番と呼んでいるところもあるようですが、などの設置をしていかなければいけないのではないかなと思うのですが、その辺のお考えもお聞かせ願いたいと思います。
 また、富士見文化センターの中には憩いの家的な部屋の隣に幼児や子供さんたちの遊ぶ場所ができるとお聞きしておりますが、大変すばらしいことではないかと思います。所管が違いますが、空き教室の利用として子供たちとの食事会とか運動会、また文化祭など、小学校の行事参加なども所管同士で前向きに話し合っていただきたいと思います。
 また、訪問員の充実、また給食サービスの充実等、今後これらの諸問題にどのように対処していかれるのか、お聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 今後の高齢者対策ということで、大きくは3点にわたっての御質問をちょうだいいたしました。
 順次お答えさせていただきたいと思いますが、細かい点につきましては総じての御回答にかえさせていただきたいと思いますが、人生80年代、高齢化は急速に進展し、社会的な背景と相まって、時代の要請とともに発展してきた高齢者事業団、市における高齢者の雇用促進施策の中心機関として、今日働くことを通じた社会参加を進める高齢者の自主組織といたしまして、必要不可欠であると存じております。現時点、着実に普及いたしまして、拡大を遂げつつ、地域に根差した事業を展開していることは御案内のとおりかと思いますが、もとよりシルバー人材センター高齢者事業団の基本理念であります自立自助、共同共助を尊重いたしまして、公益性、公共性のある団体でございます。市といたしましても補助事業者としての指導と助成に努めるとともに、健全な事業の育成を図っているところでございます。
 そこで、御質問のありました独自事業の展開、技術の取得、高齢者学級、人材シルバー推進等の点でございますけれども、文字どおり、高齢者が長年培ってきた知識や能力、また豊富な経験等社会的活用を図る必要があり、これらによって多様な社会参加に促進するものでありまして、この点につきましては今後の計画の中で東京都労働経済局、振興財団等の指導を得ながら高齢者の新しい就職システムづくりを目指して検討を重ねながら、事業の拡大に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
 次に、事業所の施設の関係でありますが、シルバー総合センター建設に向けて、高齢者事業団事業整備基金を昭和63年2月に設置いたしまして、62年度に 1,000万を、63年度に 1,200万円を積み立ててきたところであります。今後、財源的に可能な限り積極的に進めてまいりたいと思っておるところです。組織については、今後の大きな課題でございますので、以後考えてまいりたいと存じております。
 次に、生きがい対策についてでありますけれども、高齢者の方たちが住みなれた地域で生き生きと充実した生活を送ることを援助とする上からは極めて重要であると存じております。特に、高齢者はその行動範囲が狭くなりがちで、機能低下等含めての解消は、必要なコミュニケーションの場提供、レクリエーションの場の確保、さらは各種行事等の参加等、その他機会を身近につくることが必要であると思っておるところでございます。したがって、御質問の各行事への参加、機会の推進については、ゲートボール場の奨励や憩いの家の設置、学習の機会の提供など、高齢者のニーズに即応した施策の推進を図っていきたいと考えております。
 また、 100歳以上の在宅老人に対しての長寿祝い手当につきましては、現在 100歳に到達した方の長寿を祝い、訪問して記念品等の贈呈を行っているところでありますが、新たな発想としての御質問で、長寿祝いの手当については今後前向きに検討してみたいと思うところでございます。
 次に、ひとり暮らし老人世帯の対応ですが、高齢化社会が進展する中で、出生率の低下に伴い世帯規模の減少、核家族化等により独居老人、老人夫婦世帯の増加が予想されます。これらの世帯構成の変化に伴って、一層弱体化する家族機能を社会的に補完していく必要があると考えているところであります。
 また、老人 110番につきましては、所管として各市の状況等、現時点つぶさに把握はしておりませんけれども、今後の課題として検討してみたいと思っております。
 次に、御質問ありました空き教室の利用による触れ合い食事会等ですけれども、運動会等合わせた中で、行事への参加について関係所管と協議、調整の必要がございますので、今後十分協議し検討を重ねてみたいと思っております。
 また、悪質業者の対応に対する相談の充実でありますが、市民部、現在は市民部産業経済課において消費相談を実施しておりますが、特に高齢者は悪質訪問販売等のターゲットになりやすいことは事実でありまして、これらの対応につきましては関係所管との十分な協議をし、対応していきたい。また、民生委員であります老人相談員さん等にもお願いしてまいりたいと思っておるところです。さらに、既存の社会資源や制度では対応化が困難な身寄りなひとり暮らし老人等、高齢者の財産保全などについての相談窓口の設置につきましては将来的課題とし、検討してみたいと思っておるところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 環境行政について伺う。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 環境行政について、通告申し上げました3つの項目に従いまして簡潔に質問をいたします。
 第1に、環境美化デーについてであります。この件につきましては、市長の所信表明説明の中で触れられておりました。6月4日の環境美化デーには、私も朝、地域の方々と一緒に清掃に参加をしまして、その後また後川・柳瀬川流域少年野球連盟に加盟している少年野球の子供たちや、東村山市河川浄化推進協議会の人々とともに、秋津町の秋水園周辺と柳瀬川などの清掃活動に参加をさせていただきました。清掃が終わった後のすがすがしい気持ちは、私だけが感じたことではないだろうと思います。そして、この日、全市的に大変にきれいになった様子を見て、多くの市民の方々も喜んでおられました。このように、昭和58年度から始まったこの環境美化デーも本年で第7回を迎え、自治会や諸団体の協力で一斉清掃がなされているという、この定着している運動は大変に評価されていいと思うところであります。ただ1つ、この環境美化デーの実施の中で、ことしは幾つかの問題点があったのではないかと考えられます。今後のために、反省点や検討課題としてどのような総括がなされているのか、お尋ねいたします。
 例えば、ごみの収集の関係では多くの取り残しが生じ、市民からの苦情の電話が多くあったとも聞いておりますので、この点についてもあわせてお伺いをいたします。
 また、ここまで定着した環境美化デーでありますが、年に1回の実施であります。こんなにきれいになるならもっと回数をふやしてみたらどうだろうかという市民の意見の声もございます。この回数をふやすという考え方についてはどのように判断なされているのか、お伺いいたします。
 第2に、新システム推進事業についてであります。この事業は瓶、缶等の分別収集とリサイクルが主な内容でありまして、順次自治会等の協力を得ながら実施地域を拡大して、本年度には全市に広がる計画であります。そこで、伺いますが、現在のこの事業の進捗率はどうなっているのでしょうか、お伺いいたします。また、当初の計画どおり、本年度で全市 100%の拡大が可能なのかどうなのかもあわせてお伺いをいたします。
 次に、リサイクルセンターについてでありますが、完成をして稼働しているということで、先日、民生産業委員の委員の方々、また議長さんも御一緒に視察をされたと伺いました。そこで、伺いますが、このリサイクルセンターの稼働状況と、今後の運営についてお尋ねいたします。
 私どもは昨年の12月定例会や本年の3月定例会の質疑の中でも、このリサイクルセンターの運営主体が明確にならないまま建設に着工するというのはいかがなものかという指摘をした経過がありました。そのとき、できるだけ早く運営主体をはっきりさせたい旨の答弁がありました。既に、それから半年以上も経過をしております。その後どのように検討されて、どういう結論を出そうとしているのか、具体的に伺うものであります。
 次に、新システム推進事業と関連をして、不燃ごみ収集について伺います。新システム方式が全市に広がると、不燃物の収集業務にもある程度一定の見直しが必要であろうかと推察するものでありますが、この件についてはどのような資料、データ等もとにして、その対応を考えているのか、お答えいただきたいと思います。
 第3に、粗大ごみの対応について伺います。現在、当市は引き取り、持ち込みについても、それぞれ金額は違いますが、有料となっております。この件については種々論議があるところでございますけれども、それはさておいて、この粗大ごみの不法投棄や集積場の長期間の放置が多く見受けられ、大変に不愉快な気持ちになるのは多くの人が認めるところでございます。これらへの対応については所管として大変に苦慮されていることは理解できますが、どのように対応を考えているのか、伺います。
 当市の現在の粗大ごみの取り扱い方についてはまだまだ知らない人も多くいるようでございます。そのPRの仕方、方法など、具体的にあればお尋ねいたします。あわせて林とかあるいは川のそばなどにある不法投棄の実態がございますけれども、これらへの対応についてもあわせてお尋ねをいたします。
 以上です。
◎環境部長(小暮悌治君) 何点かにわたりまして御質問をいただきまして、順次御回答を申し上げたいと存じます。
 まず、第1点目の環境美化デーに対しましては多くの市民、団体の参加をいただきまして、年々成果を上げていることに対しまして感謝を申し上げるところでございます。6月4日の対応につきましては、環境部が中心になりまして環境美化デーを進めてまいりました。事前に自治会等の調整をいたしまして、集積場につきましては 200カ所の自治会との調整をいたしまして、この 200カ所につきましては当日収集を実施してきたわけでございます。なお、一部取り残しがあるというふうなことも事実でございまして、これにつきましては自治会との調整外のところに出されたごみが当日の収集から漏れたということで、これは今後の反省等を含めながら十分調整をした中で、やはり市民が一生懸命その日やっていただきましたので、その1日でも市内がごみがなくなるという日に向けて今後努力してまいりたいと、このように思っております。いずれにいたしましても、美化デーの反省といたしましては収集体制の内容に今後重点を置いた中で進めていきたいと、このように考えております。
 次に、こういう美化の回数を年何回かということでございますけれども、その御質問者が言われている内容はよく理解をいたすところでございますけれども、やはり現在ボーイスカウトあるいはガールスカウト等では9月の第1日曜日にやはり実施をいたしておりますけれども、これを自治会あるいは団体等の協力を得ながら進めるということになりますと、どうしても秋に集中してくるんじゃないかというふうなことで、この時期にはやはり地域の運動会、あるいは学校の遠足、それぞれ地域において、また団体においての諸行事等が集中する時期でもございますので、これらを今後、市民の側に立って事情等を勘案しながら検討させていただきたいと、このように思っております。
 2点目に、新システムの関係で御質問をいただきましたけれども、新システム事業につきましては昭和60年6月に、清掃事業検討委員会の答申に基づきまして、この新システム推進事業を進めてまいりました。62年の1月に調査実験地域として4つの地域、自治会を実験区として進めてきたわけでございますけれども、それから62年の10月にさらに6地域の地域をあわせ拡大をいたしてまいりました。現在、63年3月末、平成元年3月末では、大体50%近い拡大を図ってまいりました。その後、順次拡大を図るべく平成元年度 100%を目標にいたしまして努力をいたしているところでございますけれども、組織体制等を含め、まだ種々課題もございまして、平成元年度 100%達成に努力はいたしますけれども、流動的な面もあるというふうに予測をいたしているところでございます。
 次に、リサイクルセンターの関係でございますけれども、昭和63年度に、新しくリサイクルセンターの完成を見たわけでございますけれども、その後、順調な稼働をいたしておりまして、現在、選別作業には心障者等の5つの施設の方々が参加をされておりまして、毎週火曜日から金曜日、1週間4日間の日程、月では16日間の作業をもって稼働をいたしております。この運営主体につきましては、過去の議会でもいろいろ御審議、御協議を賜っている経過がございます。それらを踏まえ慎重に検討いたしているところでございまして、運営主体につきましては早期に集約しなければならないと私は承知をいたしておりまして、いましばらく時間をいただきたいと、このように考えております。
 次に、不燃物等の分別収集の関係でございますけれども、分別収集、特に不燃物収集等の内容でございますけれども、やはり、瓶、缶類等を有価物として収集いたしているわけでございますけれども、全体のごみ量からすれば、これらを有価物として引き抜くことによってごみの減量につながっていると、このように判断をいたしております。ただ、社会的な背景等踏まえて、不燃物等も年々ふえているのが実態でございます。いずれにいたしましても、これらの課題といたしましては収集体制の内容に、今後、有価物の引き抜きに合わせたこの収集体制に検討を加えていかなければならないと、このように見直しをいたしているところでございます。
 最後に、粗大ごみ等の不法投棄の関係でございますけれども、不法投棄が後を絶たないのが現状でございまして、所管といたしましても苦慮をいたしているところでございます。どうしても不法投棄となりますと、目の届かない場所とか、また目の届かない時間帯にどうしても投棄されるということがございまして、十分な指導もできないのが実態ではございますけれども、なお、通常、市民が出される集積所等にやはり粗大ごみ等が放置されている場所が多く見られるわけでございますけれども、これらについては市民に対してのPRの不足もあるんじゃないかと、このように考えておりまして、不法投棄を少なくするために、粗大ごみの取り扱いをよく市民に知っていただきたいということを念頭に置きながら、現在取り組んでおりまして、実は7月の市報にも粗大ごみの取り扱いについてということを、市報をもって7月の市報でもってPRをしていきたいと、このようにも考えておりますし、また集積所等にも粗大ごみの内容を含んだことを看板にして、市民にPRを徹底すべく看板の設置も考えていきたいと、このように今取り組んでいるところでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 清掃行政について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 清掃行政について質問いたします。
 アメニティーを目指す清掃行政はいかにあるべきかにつきましては、市民参加の清掃問題協議会で論議が進められ、また複合施設のあり方を含めた秋水園の将来構想につきましてはダイナックス都市環境研究所の研究報告書もありますが、市当局といたしまして資源選別センターの完成と稼働の開始、瓶、缶の分別収集による、いわゆる東村山方式と言われるリサイクル事業の進展の中で、秋水園内の各種施設のあり方、空閑地の創出による緑と広場、市民参加のアメニティー等について早急な基本計画、実施計画を確立していく必要があると思います。
 そこで、第1点目に質問いたしますのは、アメニティーを目指す秋水園の基本構想についてであります。現在のところ、市には清掃行政については第2次実施計画で「園内の秋水館、プール及び管理棟等の改修については、公共下水道の普及に伴うし尿処理施設の将来のあり方、併設していくべき市民施設のあり方等含めて総合的に検討し、計画を立案する」と明記されておりますが、何ら具体化されておりません。
 そこで、お聞きいたしますのは、ごみ焼却炉、現在1日75トン処理能力を持った炉が2基ございますが、このごみ焼却炉の将来についてであります。62年度財産並びに事務報告書のごみ焼却処理施設維持管理状況を見ますと、建設当初言われてきた75トン炉を交互に使い、一方が休止中に補修等を行うという方針が、ごみの増量等のため、同時稼働の日が 105日あり、1日平均焼却量が89.2トンであります。こうして炉の能力を現状では上回っているように見られます。第2次実施計画では1990年10月1日時点で人口13万 3,200人を想定していますが、現状はこれをはるかにしのぐ勢いで伸びております。これは、今後、より一層ごみの増量が想定されることであり、ごみ源の多種多様化という時代の現状の中で、ごみの多量放出されるある特定の時期には未処理のごみが山積みされているというような、ある三多摩のある市に見られるような状況が新聞報道にありましたけれども、焼却炉の能力が人口増に追いつかないという、当市がこのような状態になることは許されないと思います。当然のことといたしまして、市民の皆さんに対するごみ減量への協力、商品における過剰包装の自粛など企業等への協力は行うにしても、ごみ焼却炉のあり方が重要となってきております。この問題を基本計画、実施計画にどう反映させていくのか、まずお聞きしておきたいと思います。
 次に、秋水園全体の緑と空間を創出させるためには、現状の広大なし尿処理施設の整理が不可欠な課題であると思います。1995年度には公共下水道の全市供用開始を目指して事業が進められております。これにつれてし尿の処理量は年々減少していくことは当然であります。62年度の事務報告では 2,960.5トンが処理されておりますが、それを年々下回っていくという状況であります。したがって、施設は逆に年々過大となるだけでなく、年間の維持費が 9,000万円余必要としている中では、近い将来、簡易なし尿浄化槽に切りかえる必要があるのではないか。広大な敷地にてんでんばらばらと言っていいような状況で、各施設が散らばって配置されております。地下にはどこに何が埋設されているかわからないほどふくそうしているとも言われておりますが、この施設の整理をどのように考えているのか、お聞きしておきたいと思います。また、施設の整理を進める中で、空地等を利用いたしまして、地域のアメニティー施設のあり方についてどのように考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
 2番目には、複合施設の基本構想についてであります。この点につきましては第2次実施計画においては何の位置づけもされておりません。地域住民の要望といたしましては、焼却炉の余熱を利用いたしました老人憩いの家的な施設、あるいは秋水館の老朽化に伴う代替措置、公認級の室内プールなどを強く求めているところでありますが、この複合施設のあり方についての考え方を示していただきたいと思います。
 また一方、基本計画が定まっていないのにもかかわらず、63年2月15日に策定された児童施設等協議委員会報告書では、秋水園内に学童クラブ、育成室を含む秋津児童館の設置を計画しており、ひとり歩きいたしております。この点での整合性をどのように求めるのか、お尋ねする次第であります。
 3番目に、不燃ごみ、可燃ごみ、リサイクルなどの今後の課題についてであります。私は昨年9月定例市議会の一般質問で、不燃ごみとして家庭から排出される廃プラスチック系ごみは炉の改造等によって可燃ごみとすることができるのではないか、このことにより埋立処分量を減少させ、経費の節減ができるはずであると。そして、その場合、日の出最終処分場への埋立処分の経費が節減になるとしていたわけでありますが、他市の例を引きながらこの問題を、廃プラスチック系ごみについては炉の改造等によって可燃ごみとすることができる。このことについては他市の例を引きながら提起したところでありますが、答弁といたしましては耐火レンガ、火格子の改造、ミキシングの励行、有害ガス除去装置の設置で廃プラの可燃化はできる。量は年間にいたしまして 1,900トン程度減少でき、 1,400万円程度の経費節減になるとしておりました。廃プラの可燃化については、その後どのように検討され、市民の合意を得ながら基本計画にどう反映させていくのか、お尋ねするところであります。
 当面、廃プラの一種であり、食品類の販売活動に主に使われておりますトレイやカップ類は可燃物として排出される例が多数見られるわけでありますが、実際、生ごみ等可燃物の中に廃プラが混入している方が燃焼効率がよいとも言われています。この際、正式にトレイやカップ類に限り可燃物としてはいかがでしょうか。
 また、瓶、缶分別収集のリサイクル事業につきましてはただいま質問もございましたが、今年度中には全市 100%実施となる計画と聞いております。今後の対策といたしましては、市民の皆さんに対しての協力の呼びかけが大変重要になってくると思います。実施されている地域におきましても、不燃ごみの中にまだまだ瓶や缶の混入が多数見られるような状況であります。この面での対策をお尋ねする次第であります。
 さらに、リフォーム事業の推進につきましても、東村山方式の中に位置づけられているわけでありますが、市民団体の参加を含めてどのように取り組むのかにつきましてもお尋ねする次第です。
 以上です。
◎環境部長(小暮悌治君) 御回答申し上げたいと存じます。
 まず、御質問の全体をとらえまして、秋水園の内容につきましては非常に多くの課題を抱えておるのが実態でございまして、今後、具体的な実施計画を詰めていく上で、アメニティーを目指す秋水園のあるべき姿を総合的な見地から考えていきたいと、このように考えておりますことを御理解をいただきたいと思います。御案内のとおり、秋水園はごみ焼却施設、不燃、粗大ごみの破砕施設、し尿処理施設、リサイクル作業所、その他、多様な施設が設置をされております。あくまでも、東村山市のごみ処理事業における不可欠な施設で、その機能を損なうことなく、将来に向けては、秋水園全体のイメージアップを図る土地の有効利用をする中で、また市民、周辺の方々の意向等を尊重しながら、その実現に向けて課題の整備、改善を基本構想策定に当たっての前提として現在検討いたしているところでございまして、これらを後期実施計画に位置づけるべく、現在、誠意、環境部内で検討を進めているところでございます。事業実施に当たりましては、非常に多額な費用と、また計画的に進めなければならないという実態があることを御理解いただきたいと思っております。これらを踏まえて、今後、市の中でも十分、土地利用等含めて集約を図らなければならないと思っております。現在、その検討の段階であるということを、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 そこで、御質問のございましたアメニティーを目指す秋水園の基本構想につきましては、1つとして例をとらえて申し上げるならば、ごみ焼却炉につきましても現在 150トンの焼却能力を持った焼却炉が2基ございますけれども、これを交互に使いながら延命を図っていくことで、運用、稼働をいたしているところでございます。
 なお、ごみの量は年々多くなっておりまして、推定といたしましては、平成6年度には日量 143トンの搬入量があるんではないかという試算をいたしておりまして、その後の対応といたしましては早期に、現在休止されております90トン炉の解体と、さらにそれに合わせた新しい90トン炉の建設が平成6年以降考えなければならないという時期に達してくるということで、ごみ焼却炉につきましてはそのように考えております。
 なお、し尿処理施設につきましても、現在、公共下水道等が普及してまいりまして、その量が減っているわけでございますけれども、現在の処理施設といたしましては、その当時の処理施設でございますが、一定の公共下水道が普及してきたときに、どこの時点をとらえてこのし尿処理施設の一定の事業を進めるかということも課題といたしているところでございます。
 それらを計画的に、年次別の計画に従って整備をすることによって空間を生み出し、そこに複合的な施設ということもアメニティーを目指す秋水園の基本構想には考えているわけでございまして、先ほど申し上げたとおり、現在部内検討中でございまして、一定の方向づけが出た段階で市の全体の中での集約をお願いしていきたいと、このように思っておりまして、現在、この複合施設等の関係につきましてはまだ俎上にのっていないのが現状でございます。
 次に、不燃ごみ、可燃ごみ等の御質問でございますけれども、63年の9月の議会にやはり御質問され、所管部長より答弁をされている内容がございます。そのときの議事録を見ますと、プラスチック類も可燃物としてというふうな内容で、施設の一部改良をすることによって可能であるというふうな答弁がされておりました。これに基づきまして4月に入りましてから1週間、廃プラ関係を17%混合いたしまして、焼却実験をさせていただきました。やはり、現在炉においては17%の廃プラをまぜて燃すということは、現在の炉では支障があるという判断に達しております。これらを含めまして、今後、90トンの焼却炉建設に当たってはこれらを研究を重ねながら、現在、不燃物として取り扱っておりますプラスチック類の関係も焼却できる炉というものを研究をしていきたいと、このように思っております。
 次に、不燃ごみ、可燃ごみ、リサイクルなどの今後の課題の内容でございますけれども、不燃ごみ、可燃ごみ、リサイクル等の内容につきましても多くの課題があるわけでございますけれども、それらを含めて、やはり収集の体制の見直しが必要であるというふうに考えております。なお、可燃ごみにつきましては現在大口を直営で実施をいたしておりますけれども、これらを今後の収集のあり方について、また収集の体制についても見直していく必要があると、このように考え検討いたしているところでございます。
 リサイクルセンターのリフォーム関係の内容でございますけれども、現在、具体的にどういう形でリフォームの場を使用させていくか、また使用していただくかということについて具体的にまだ詰めておりませんで、現在検討中でございますので、近いうちにリサイクルセンター全体の市民の利用についてその方向を明らかにしていきたいと思っております。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 再質問させていただきます。
 答弁ですが、複合施設の基本構想について全く検討してない、俎上にのっていないということですけれどもね、これは今までも、いわゆる現在管理棟がございますが、管理棟の老朽化しておりますので建てかえをしなくてはいけないというのは、前の基本構想にも載っておりますし、それから秋水館の老朽化ですね、そういうこともありますし、それと今まで一般質問等で言ってまいりました、いわゆる焼却炉の余熱の利用については、一定の方向でそれを取り入れた施設の改善をしていくということは、この当市議会でも答弁があるところなんですね。新部長になりまして、新部長以前の段階でそういう質問をしたわけですが、それにいたしましても全く俎上にのっていないというか、複合施設の内容については検討さていないというのは、ちょっとこれは問題じゃないかと思うんですよね。それで、私が先ほど質問のところで言いましたように、第2次実施計画の中で園内の秋水館、先ほど読み上げましたけれども、プール、管理棟の改修については云々というふうにあるわけですからね。どういう──その年度はいつごろかということは明確にできないにしても、どういうふうな複合の施設にしていきたいんだというものぐらいは、部内でないとまずいんじゃないか。まるっきりないということでは、俎上にのっていないということでは答弁になりませんので、その辺のきちんとしたお答えをいただきたいと思います。
 それから、ごみの焼却炉につきましては、今後新たに90トン炉の解体と、新しく建設していくということでありますが、この場合、私が廃プラの可燃ごみとしての導入のあり方については、現在の炉では支障があるということは私も承知しておるわけですよね。新たに建設されるかもしれない90トン炉では研究していきたいということですけれども、現状の 150トン炉についても改造すればできるというような、昨年9月の議会での答弁もありますので、この辺はどう生かしていくのかと。そうすれば、先ほどの質問もありましたように、不燃ごみの減少化ということにもつながってきますし、最終処分場の埋立量も減っていって、結果的には経費の節減というふうにつながっていくわけですから、その点の検討が必要じゃないかと思うんですが、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
 それから、し尿処理施設については、いつの時点で整理するかということで、まだ検討中だということで、みんな、ほとんど検討中ということですが、1995年に全市公共下水道が供用開始となるという、今、計画で進んでおりますね、着実に。そうしますと、何年度ごろにはし尿の量がどの程度になって、それならば今のし尿処理施設よりも別の施設を使って、あそこを空間にしていった方がより効率的だというような内容があると思うんですが、その辺は何年度ごろという目安もつかないんですか。その辺を明確にお答えいただきたい。
 それから、お答えいただいていないのは、広大なし尿処理施設を解体といいましょうか、整理した後の空地ができるわけですけれども、それは複合施設としても一部利用されることになろうかとは思いますが、あとどのようにですね、例えば緑の配置というんでしょうか、植栽だとか、それから公園的な施設だとかということについてはどう考えているのかね、その辺の検討中の内容についてでもお答えいただきたいと思います。
◎環境部長(小暮悌治君) 先ほどの答弁の中で俎上にのってないということは、まだ市の全体の中で俎上にのっていないということで、環境部内の中ではそれらをとらえて現在検討をいたしているということでございますので。
 なお、検討している内容につきましては、既に63年の3月の時点で議員さんにも御配付されておりますアメニティーを目指す秋水園の将来構想という、こういう報告書がそれぞれ御配付されたかと思いますけれども、部内におきましてもこの報告書を基本にいたしまして、ベースとして部として考えようということで現在詰めております。その内容につきましては、御質問の中にもございましたとおり、焼却炉のあり方、さらに破砕施設のあり方、し尿処理施設のあり方、さらに焼却炉から出る余熱の利用の関係、さらに生み出してきた空間の利用、広場、グラウンド、児童公園あるいは秋水館などを含めて、今後、この利用をどういうふうなゾーン分けにして整備をしていくかということを現在部内で詰めているのが実態でございます。そういうことで、これができるものならば第2次の後期の実施計画にできるものは上げながら、年度を追い、空間をつくり、利用を図っていきたいという考えでいるわけでございます。
 次に、焼却炉の関係でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、現在 150トン、2基でございますけれども、これによって廃プラの焼却実験をした内容でございますけれども、確かに63年9月の議会答弁では、経費をかけることによってそれができるというふうな答弁になっておりますけれども、さらにこれらを所管として詰めまして、早急に90トンの新炉の建設と、さらに現在の稼働している70トンが、やはり、それほど先へいかない段階でやはり改修等含めて考えなければならないだろうということから、これらを修繕をしてやった方がいいのか、それとも90トンをつくり、その後、現在の75トンを早期に改良することをした方がいいのかということも現在検討をしているところでございます。そういうことで、現在は75トン級に修繕、改良を加えて廃プラを燃すということよりも、新しくつくっていった方がいいだろうという、まだ中間ではございますけれども、そのような考えをいたしているところでございます。
 次に、し尿処理施設の関係でございますけれども、先ほども申し上げたとおり、公共下水道が計画的に進められておりますけれども、公共下水道が 100%普及した市でも、約5%はどうしても公共下水道に接続がなされていないというのが 100%普及している市の実態でございますので、これらを踏まえても公共下水道が 100%普及したとしてもやはりし尿処理施設は、規模の大小は別にいたしましても、この施設は必要であるという判断をいたしております。なお、現在の処理施設につきましては、公共下水道の普及に合わせまして、大体80%の普及ができてきた段階でこの施設の改良に取り組みたいという考えを持っております。
 なお、先ほど申し上げてきた数字の、事業の見直しを含めて事業を進めるとすれば、やはり多額の費用がかかるわけでございますけれども、その大きな内容といたしましては焼却炉あるいは複合施設、破砕施設、処理施設等を基本的に見直し改良していくとすれば、約60億円の事業費がかかるであろうということが平成元年3月の時点で試算をされているわけであります。
 いずれにいたしましても、これらの事業を基本計画をつくることによって、後期実施計画にのせ、逐次計画的に整備を進めていきたいということで御理解いただきたいと思います。(「議長」と呼ぶ声あり)
○議長(遠藤正之君) 答弁落ちているんだったら、あれだけれども。(「ちょっと、質問がちょっと」と呼ぶ者あり)いや、もう再質問は済んでいますから。(「いいじゃないの。簡単にやります」と呼ぶ者あり)
 次に進みます。(「ちょっと、さっき質問するところ、ちょっと抜けていたからさ」と呼ぶ者あり)それは質問者のあれだから。
 はい、前川改修工事について。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 前川の改修工事につきまして何点かお伺いをさせていただきます。
 この前川の改修につきましては、第2次実施計画の中にもありますけれども、後期の5カ年計画の中で、50ミリ対応のための抜本的な工事に着工をすべくいろいろと準備が進められているわけでありますが、63の予算の中でそのための基本的な調査がなされたわけでありますが、その調査の内容と結果はどのようであったのか、主なものをお伺いをしたいと思います。
 さて、この問題につきましては、昨年の9月議会で私もちょっと質問したわけですけれども、その中で、まず準用河川の格上げを行い、それによって国都の補助金を得ながらこれを進めていくということでありました。準用河川格上げのためには、下流の新河岸川を管理する埼玉県との調整の問題とか、あるいはまた川の幅員の問題とか、いろいろとまたクリアをしなければならない点が幾つかあろうというふうに思いますけれども、今回の調査でどのような問題点が指摘されたのかという点についてもお伺いをしたいと思います。
 それから、市では今後の町づくりに向けていろいろな調査を行っております。例えば、62年の3月には企画部が委託しました東村山市都市景観基礎調査、13町別景観特性という報告がなされておりますし、この中で景観という視点から町づくりをとらえた場合には、北川とか前川などの川は下水道の整備などによりまして、今後、川の浄化が推進をされていくということから、親水施設、あるいは橋梁空間の整備、川沿いの緑の保全とか、さらに進んで緑化の推進というような形をとって、景観形成上は重要な構造としてこれを位置づけていく必要があるというように報告もされております。また、63年の、これは野村総研の方の東村山市開発整備構想策定調査報告というのがなされておりますけれども、この中でもこの前川の流れる市の北西部の整備と──整備のテーマとしては自然と丘陵というふうにしまして、人々の憩える空間として整備を図っていくと。これはこの地域をですね。そして、その実現の視点に向けては八国山の緑あるいは北山公園と合わせて市民が水と親しめる、市民利用型の河川整備が求められるというふうにこの中でも指摘をしております。
 ちょっと余談になりますけれども、この前川は上流部分がかつては桜並木でして、非常に市民に花見の時期など親しまれた川だったというふうに聞いておりますし、最近でも大水が出ますと、その後一時的に水がきれいになりまして、下流部分ではコイとかフナとかが現実に上がってきておりますので、まず魚の住める、市民に親しめる川になるというのは、そう遠い夢ではないというふうに思うわけでございます。
 今回の調査というのは、準用河川を格上げするためのいろんな、例えば護岸の安全性であるとか、50ミリ対応のための防災上の整備をというようなところを中心に恐らくなされたんだろうというふうに思いますけれども、前に調査がいろいろとなされました開発整備構想とか、例えば景観の基礎調査とか、こういったものをこの整備に向けてどのように組み入れていくかという、前の調査との整合性というようなところをどう考えるかというふうな点についてもお伺いをしたいと思います。
 それから、最後にですけれども、この第2次実施計画の中でも64年度、すなわち元年度というのは準用河川手続のための調整期間とするということで、これは東京都といわゆる埼玉県との調整、埼玉県の承諾をもらうというような作業というふうな期間だろうというふうに思うんですけれども、今回の調査結果をもって都の方にどのように臨んでいくのか、今後のスケジュールについてお伺いをいたしたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁をさせていただきます。
 水害のない、住みよい環境の実現を期すためには、河川整備の問題は欠かせない大きな課題であるという認識をいたしておりまして、議員の皆様方にも河川改修の促進連盟というものを結成していただく中で、国、都へ向けていろいろ働きかけをしていただいているところでございます。
 御質問の前川の件でございますけれども、都市化の進行等から、年々、治水安全度が低下しておりまして、早期に治水対策を講ずる必要性があるというような考え方から、御質問にもありましたとおり63年度一定の予算をちょうだいいたしまして、前川の総合的治水計画基本調査というようなことをさせていただきました。
 そこで、1点目の御質問の調査の内容でございますけれども、具体的な調査といたしましては流域現況の調査。これは土地利用の調査とか地形の状況とか、浸水の実績状況とか、現況の下流能力とか、こういった内容の調査でございます。また、流域の特性調査という調査もさせていただきました。また、下流になる柳瀬川の改修計画の概要、流出量の検討、大きな問題にはなってまいります治水対策施設の検討、流出の抑制施設の効果の検討とか、河川改修の計画、また概算の工事費、こういった内容の調査をさせていただきました。
 そして、2番目に御質問のありました、これら調査を通しての問題点ということで御質問をいただいたわけでございますけれども、大きくは4点ございました。1つには、雨水調整池の関係でございます。前川の河川改修、準用河川の格上げ等も含めた中で、この委託調査の中では、規模で3万トン程度の雨水調整池の必要性があるというようなことが出てまいっております。これらの場所、位置といいますか、これらの関係につきましても大きな問題でございますし、関連して用地の買収というようなことも、この中では大きな問題としているというふうに受けとめているところでございます。
 また、問題点の2つ目としましては、前川の境界の確定の問題がございました。準用河川格上げのためには、実施計画を策定することになりまして、境界確定は欠かせない条件であるというようなことでございます。
 問題点の3つ目といたしましては、管理用の通路でございます。河川改修に当たりましては、管理用の通路の確保が規定されておりまして、原則的には川幅の5メーター未満は両岸とも1メートル以上、また5メートル以上10メートル未満につきましては、片側が3メートル以上、対岸が1メートル以上、10メートル以上の河川につきましては両岸とも3メートル以上と、こういった原則的なことがございます。前川に置きかえてみた場合には、現況の幅員においては5メートルから10メートル未満ということで、3メーター、または対岸1メーターの管理用通路が必要というようなことはここでうたわれてございます。この問題につきましては、過去から東京都ともいろいろ協議も進めているようでございまして、前川沿いには約70%程度の道路、これは私道、公道も含みますけれども、がございますし、また付近には迂回路があるというようなことで、これらを管理用の通路として代替としての可能性のことについても、東京都との一定の打ち合わせをさせていただいているところでございます。
 大きな問題の4つ目としましては、蛇行修正とか、部分的な拡幅の問題が出されております。
 いずれにいたしましても、大きな問題がございますので、今後、これらにつきましての一定の整理、検討をしながら努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、3点目にございました、市における各種調査との整合性の問題でございますけれども、御質問にもありましたとおり、62年の3月に作成されております都市景観基礎調査報告書というのがございまして、この中に河川の都市景観上の形成方針が提案されております。また、63年の3月に作成されております東村山市の開発整備構想策定調査報告というのが出されておりまして、この中でも親水公園等の推進ということが提案されております。過去、いろいろ進めてきている中でも、議員さん初め各種関係機関等から、あるいは専門の方々からもいろいろ参考になる御意見をいただいておりまして、親水公園あるいは親水の施設、環境の護岸等の問題、これらが提起されているところでございます。現実の対応といたしましては、このことは事業費の増大とか、関係権利者の理解と協力が不可欠な条件でございますので、やり返しのできない重要な事業計画の立案であるというふうに考えておりますので、今後、議会を初め関係地権者との十分協議をいただく中で、よりよい事業計画の作成に努力をしていきたいと、このように考えているところでございます。
 4点目の問題でございますけれども、都との調整、また今後のスケジュールという点でございます。一定の調査をさせていただきまして、今後、都また県等の協議を重ねていくようになってまいるわけでございますけれども、現時点で私どもが考えておりますのは元年度、本年度につきましては前川の境界査定の準備と実施というような考え方を持っております。また、準用河川の格上げのための東京都河川部との協議、調整をしてまいりたいというふうに考えております。平成2年度の予定といたしましては、今申し上げました協議、調整をしながら、平面測量図の作成とか、あるいはできれば基本設計の方にも取り組んでいきたい。これらを受けまして3年以降、財政状況あるいは一定の整理ができた段階では用地の取得、工事の実施等を図っていきたいという現時点の考え方でございます。
 以上でございます。
◆18番(清水雅美君) 1点だけちょっと伺いたいと思うんですけれども、今の管理道路なんですけれども、例えば片側、川の幅によっていろいろと違うというようなお話でしたけれども、70%ぐらいが前川は道路が横にあると。そうでない部分もあと30%ぐらいのところが迂回路があればというような話ですけれども、これは改めてそういった道路を設けなくても、多少、回ったところにあればいいというような、そんな話し合いになっているのかどうかをちょっと伺いたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) お答え申し上げます。
 先ほどの答弁の中で、管理用の道路の関係で、原則的にはという前提で5メートル未満の川、または10メートル以上のということで申し上げさせてもらいました。これらにつきましては河川格上げにかかわる問題でございまして、原則的な数字というのはそのようになっておりますけれども、この辺の問題については一定の管理用道路の確保ということを通して今、東京都と協議中でございますので、現時点での調査の中で見た場合には、私道、公道も含めて約70%程度の道路に値するものが見受けられるということでございますので、この辺につきましてはさらに東京都との協議の中で、一日も早く実現ができるような努力をしてまいりたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市の美化行政を問う。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 市の美化行政を問う。21世紀を迎え、環境問題は大きな政治課題として考えられるところであります。市川市政においては、市長さんを先頭に種々施策を実施していることは市民からも高く評価されているところであります。7回を数える、6月4日に実施されました環境美化デーも市民に深く理解され、多くの市民の参加する行事として発展しているところでございます。まことに喜ばしいところであります。私の住んでいる自治会でも住民の50%以上の参加者を得て盛大に実施し、市より助役さんの御出席をいただき、激励と感謝の言葉をいただきました。自分たちの住む身近なところから環境美化を進めることが市内全域の美化につながると思いますので、市民の美化思想の啓蒙についてどのようなお考えがあるか、お尋ねをいたします。
 それから、通告書の中で1番、2番、3番とございますが、2番から質問させてください。美化活動の運動を進める中で、各種団体との地域的に協力関係をつくり実施している実例があるか、また自治会以外に各種団体に対しどのような呼びかけをして実施しているか、お尋ねいたします。また、今後の美化活動の進め方のお考えがあればお聞かせください。
 1番、フラワーロードの推進と内容についてお尋ねをいたします。現在、鷹の道を初め何カ所かカンナ等が本年も道路際に植えられておりますが、過去の経緯から市民の反応について調査されたことはありますか。また、現在実施しているところは何カ所おありか。また、今後、フラワーロードの位置づけを緑化対策の中でどのようにする考えがあるか。植物の種類、また新しい道に積極的に取り上げていく考えがあるか。あればその内容をお聞かせください。
 緑化審でも委員から指摘されているところでありますが、非常に花が咲いているときはきれいなんですが、その後の後始末が非常に雑だということで御指摘をいただいております。一定の予定表等をつくって関係者に配付し、そのような処理をされるお考えがあればお尋ねをいたしたいと思います。
 3番目として、各種公園、神社、仲よし広場等の美化管理についてお尋ねをいたします。特に、公園の敷地、また隣地にある神社の境内とか美化についてお尋ねいたします。公園の管理については都市建設部で非常に綿密に管理をされているところと、非常に場所が場所のところは余り管理が行き届いてないというふうな話を聞きますけれども、神社とか公園とかが一緒になっているようなところが一体的な清掃をしてもらえるものかどうか。また、仲よし広場等の清掃、管理状況について資料等があればお聞かせをいただきたいと思います。また、公園等のトイレの管理ですが、非常に無人のところが多いので、数多く管理されているようでございますが、非常に不評判でございます。清掃はどのようにしているか。また、公園等に四季それぞれな花を植えて市民に潤いをもたらすようなお考えがあるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(小暮悌治君) 最初の御質問につきましては私の方から御回答を申し上げたいと思います。市の美化行政の内容につきまして、また環境美化デーの内容につきましては、4番議員さんにも御回答申し上げたとおり大変地域の御協力をいただいたわけでございます。
 なお、御質問の内容でございますけれども、自主的に環境美化に対するその考え方、あるいは輪は広がっているのは事実であると判断をさせていただいております。具体的に申し上げるならば、もちろん、市が環境美化モデル地域として5つの地域を指定をいたしている地域はもちろんでございますけれども、そのほか各自治会等においても自主的に行われている内容がございます。さらに、老人クラブ、あるいは商店街、あるいは事業所等でも自主的にその周辺の清掃美化に努めている実態がございます。さらに、団体といたしましては、先ほども申し上げたとおり、ボーイスカウトあるいはガールスカウト、さらに後川・柳瀬川流域少年野球連盟、東村山河川浄化対策協議会、さらに青少年対策協議会等が自主的に参加をし、美化に努めている内容がございます。さらに、学校等においても、例えば第五中学校におきましては生徒会の中に整備委員会ができておりまして、これらが主体になって学期ごとに一、二回の、学校内外あるいは通学路等を含めて散乱しているごみの収集をしていただいております。さらに、現在リサイクル等で資源の回収をいたしております地域も美化の協力の一環でございまして、現在9町が資源回収に協力をいたし、美化に努めさせていただいております。以上が自主的にやっている等の内容でございます。
 さらに、美化に対する内容につきましては、やはり子供のときから美化に対する意識の高揚等を図らなければならないということもございまして、幼児、小学校、中学校等の学校教育の中でもこれらをとらえていっていただきたいと、このように運動をいたしているところでございます。
 なお、毎年市におきましては地域で清掃あるいは美化に功労のあった方たちを、あるいは団体を表彰することによって、一般市民にもその意識の啓発、さらに変革を図る1つの方法として進めているわけでございます。
 いずれにしても、環境美化は人間が生きている限りこれらを進めていかなければならない行政分野でございますので、さらに環境美化に対する市民意識の啓発に努力をしていきたいと、このように考えております。
◎都市建設部長(中村政夫君) 1点目と3点目の御質問に対しまして御答弁をさせていただきます。
 第1点目のフラワーロードの関係でございますけれども、このフラワーロードにつきましては昭和47年に緑の町づくりと地域の美化というような観点から、沿線の地権者の方々の御協力を得ながらつくられてきた経過がございます。
 そこで、1点目の御質問の中で、現在どうなっているのかということでございますけれども、鷹の道を含めまして9路線栽培をいたしているところでございます。
 また、市民の反応はということでございますけれども、全体的には多くの方々から喜ばれておりますけれども、過去厳しい指摘というか、苦情があったということも伺っております。具体的な例を出して申し上げさせてもらうならば、久米川小学校の東側の市道沿いのカンナが繁茂というか、大きくなって、交通安全上障害があるというような苦情がございました。これらにつきましては数年前より丈というか、背の低い品種にかえさせていただいたというふうな経緯がございます。現在は背の低い品種で統一をさせていただいているというような実態でございます。
 また、今後の位置づけというか、対策の関係でございます。御承知のとおり、状況としては年々沿線が宅地化が進んできておりますので、減少傾向にあるということは率直に申し上げられるんではないかというふうに考えているところでございます。そういう中で、私ども担当といたしましては、何とか既存のものは引き続き継続をしていきたいと、また新規計画につきましては公共用地等、用地を買収した場合の残地等の問題も含めまして、活用できる用地については恒久施設としての位置づけを検討していきたいというふうな考え方は持っているところでございます。
 また、カンナの花が咲いた後の後始末の問題でございますけれども、美という観点、あるいは翌年花をよく咲かせるというようなことを考えた場合、この後始末の問題は、また後の手入れの問題は大変大事な問題であるというふうには考えてございます。昨年につきましては12月の時点で球根を採掘しまして、枯れた幹を処理をさせていただいたというような経過がございます。今後はできるだけ早い処理をしていくということで、これらのフラワーロードの充実というか、そういうものを期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、大きな3点目の各種公園、神社、仲よし広場等の美化、管理の関係で御質問いただきました。御質問の中で、1つには公園、仲よし広場等のトイレを含めた管理状況でございますけれども、現在市内には都市計画公園が16カ所、児童遊園が21カ所、仲よし広場が66カ所となっております。また、これらの清掃につきましては、都市計画公園等につきましては月4回、児童遊園、仲よし広場等につきましては月3回清掃をさせていただいているところでございます。清掃と申し上げましても、単なる清掃のほかに、このお願いしている中では、危険物の除去とか遊具の点検とか、給排水の施設の点検とか、照明器具等の点検も含めて実施をしているというような内容でございます。
 また、御質問の中に、公園等に四季それぞれの花を植えたらどうかという御指導をいただきましたけれども、これらにつきましては現状では弁天池公園、南台公園、北山公園等には草花を植えさせていただきまして、多くの市民の方に喜ばれているというか、楽しんでいただいているところでございます。我々所管といたしましても、やはり喜んでいただける公園づくりというのを目指すのが我々の与えられた仕事でございますので、公園面積あるいは利用頻度等を加味しながら、御指摘をいただいた点も含めて、検討、努力をしていきたいという考え方でございますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 緑と町づくりについて。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 緑の町づくりについて。今、緑イコール自然は減少し、都市化の波が押し寄せ、環境破壊が進み、生活がしにくくなってきています。私たちは豊かさ、安全で快適な、安心できる、住みやすい、平和な、そんな町を望んでいます。私は、当市がどのくらい緑の減少となったのか、緑被面積と緑被率の資料請求をいたしましたが、こういう調査を当市では行っていないということでした。市街化区域、市街化調整区域、その他の区域の緑被の問題で現状の認識、現状分析、今後の方針を立てる上でも必要であると思いますので、今後検討をお願いするものです。
 それでは、通告してあるとおりに質問をさせていただきます。
 1、緑の減少と開発について。1987年、東京都の緑の倍増計画によれば、ブロック別緑被率の経年変化では、北多摩北部ブロック、緑被率1972年では60.5%、1983年では45.8%、1987年では43.0%。72年から83年の15年間でマイナス14.7%の緑被率が下がっております。83年から87年まではマイナス 2.8%。ですから、1972年から87年までの15年間では、マイナス15.5%の緑被率が下がっているということになります。北部ブロックの統計ではありますが、緑被率の減少の原因は農地と平地林が宅地に変わったからであり、さらに地価の高騰は身近な児童公園やスポーツ広場等の減少を招いています。当市の事務報告によれば、自然保護事業の緑地保護区域は1986年25万 1,445平米、1987年24万 2,083平米。この1年間で 9,362平米がマイナスとなっております。また、中高層建築物等にかかわる事前審査一覧表から見ると、1986年では84件、敷地面積は28万3,491.07平米、住居だけを見ますと 1,773戸、1987年では85件、これは敷地面積の全体が出ておりませんでしたが、住居は 1,017戸。この中高層の建築物の事前審査一覧表からでも約 3,000戸が建てられているということで、緑地面積が少なくなっているということがうかがえます。また、宅地開発事業にかかわる審査等一覧表を見ますと、1986年開発面積は1万7,875.85平米、これが80区画、それから87年の開発面積は9,836.57平米、これは50区画であります。
 以上、見てきたように、自然破壊の速度は急速に強まる状況にあり、緑は減少しております。当市の第2次実施計画では、「緑と自然環境の重視」の項で、「当市においても61年に行われた景観計画基礎調査、62年の東村山市開発整備構想策定調査のための市民アンケート、市政モニター等の諸調査に市民の緑と自然への指向性(緑にめぐまれた自然環境の尊重)は高まっている」となっております。この観点から、市民要求の緑と自然の保全、整備を町づくりの大きな要素としており、積極的に取り上げていく必要があり、実施計画を実践していく上でも重要な課題であると考えますが、所管のお考えを伺いたいと思います。
 2番目に、八国山緑地の問題についてお伺いいたします。八国山緑地取得の問題では、昭和52年12月21日に都市計画決定がされ、62年の4月16日に都市計画変更とあります。昭和53年からの東京都の用地買収は62年度で56.6%と報告されております。これは62年の事務報告からです。八国山緑地の整備計画案では、約38.7ヘクタールの都市計画緑地であり、第2次東京都長期計画、昭和61年11月策定のものにおいて積極的な公有地や丘陵地公園の整備など、体系的な緑の保全と利用を推進することとなっている。雑木林に象徴される典型的な武蔵野の原風景の維持、復元を図るものとし、散策、観賞、休息などの静的なレクリエーション機能を主体とし、身近に親しめる憩いの場として整備を行うとうたっていますが、八国山緑地基本計画図、東京都のこの計画図を見ますと、谷戸の野草園、里の野草園、湿性植物園、草原広場等があり、自然を残す努力がうかがえます。しかし、この計画図を見ますと、展望広場が3カ所あり、その上、緑地中央部分には八国山展望台をつくろうとしています。東京都建設局公園緑地部では、この展望台については、尾根が標高93メートル、この高い地形から眺めたいということだと言っております。八国山緑地は東村山市北西部に所在し、緑地で、散策の市民が圧倒的に多い中で、当市としてはこの整備計画、基本計画にどのような態度をとってきたのか、具体的に展望台の設置についてお伺いしたいと思います。
 本年3月に教育委員会が発行いたしました触れ合いガイドでも紹介しておりますが、首都圏の近郊地帯には珍しく、良好な自然が残されていて、散策の場として、尾根はハイキングコースとして多くの市民に利用されており、この緑地は自然度の高い植生域であるとともに数多くの野鳥、小動物の生息地でありますとあり、散策に、観察に御利用をと呼びかけております。この貴重な緑地を原形を残して整備ができないものかどうか、私は先日、前述の都公園緑地部の計画課に交渉いたしました。計画課長は、地元でのこのような展望台についての意見は初めてであり、市民の意見を聞きたいという旨の回答をいただいております。その後、自然を守る運動をしている方々も交渉や要望書を提出しているようでございますが、樹木は伐採され、野草は踏みにじられ、自然は破壊される、こういうことは明らかです。自然を守り、よりよい八国山緑地にしていくために、展望台、展望広場について取りやめてほしいという問題について、市としての自然を守り緑を大切にする立場から御意見をお聞かせ願いたいと思います。
 次に、緑豊かな地域づくりを目指して。緑、自然環境を守り育てるための施策について。山や丘陵を削り取り、宅地開発や道路、鉄道事業が進み、歴史的な町が再開発され、緑がつぶされていく。また、河川改修による土地利用の拡大で、自然やオアシスがつぶれていく。埋立事業によって町が変わっていくという問題で、これらの自然、緑と環境破壊が全国各地で進行しております。当市での町づくりの方向と地域開発、そしてまた各地域における町づくりのあり方を根本的に問い直すことが緊急に求められていると思いますが、お考えを伺いたいと思います。
 住民の暮らしを豊かにし、緑を守り、環境を保全し、地域の発展を保証する政策を持つことが今、特に重要だと考えております。東村山市地域防災計画、昭和60年度改正された文書の中でも、第5章第2節緑の保全育成の2項に、計画目標として緑をふやす施設として、公共施設の植樹を率先して実践し、その他一定規模以上の敷地を有する施設、事業所及び集合住宅等にも植樹の指導を強化し、緑地率30%以上の確保を目標とするとあります。また、東村山市総合計画第2次実施計画で緑と自然環境の重視などなど、自然、緑の施策はたくさんあります。今、ここで、市としてあちこちの文章から取り出すのではなく、緑のネットワーク化として、1つの施策としてまとめ上げ、緑と土・水、潤いのある町ネットワーク化を目指す施策、緑の総合計画書等ができないのかどうか、お伺いしたいと思います。私は緑化推進施策体系というものがあるのは承知しておりますが、この仮称緑の総合計画書のようなものができないのかどうか、お伺いをいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 緑と町づくりについてということで何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目というか、初めに緑被率の問題で御意見、御要望的なことをいただいたわけでございますけれども、この辺の問題につきましては現状では、率直に申し上げまして、この調査をしてないというのが実態でございますけれども、この辺の問題につきましては、私どもといたしまして大変重要な問題でございますし、現在いろいろ検討する中で、北多摩北部の広域行政圏の緑化専門委員会というような中で調査しようではないかとか、また自治調査会も含めた中でそういう動きもありますし、市の段階におきましてもこの辺の問題には取り組んでいきたいというような考え方は持ってございますので、今後、それらに向けては一定の努力をしていかなくてはならないという考え方は持っておりますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに考えます。
 そこで、1点目の問題でございますけれども、緑の減少の経過と理由というようなことだと思いますけれども、率直に申し上げまして減少はしているということは、率直に申し上げられるというふうに思います。緑被率の調査がございませんので、緑地保護区域の状況から見ていった場合で御答弁させていただきたいと思いますけれども、昭和59年の緑地保護区域面積は約26.5ヘクタールあったというような内容でございまして、現在、63年度の中で見た場合には22.8ヘクタールということで、かなり落ちているということは率直に申し上げられるというふうに思っております。この辺の減ってきている理由としては、御存じのとおり、都市制度のあり方というか、税制のあり方というのが大きな背景であるということも考えておるわけでございます。具体的には、相続のための土地の譲渡の問題とか、土地地権者の事業予定ということで、このような減少が見られるわけでございますけれども、私どもといたしましては大変残念だというか、ぜひ残していきたいという考えは持ってございますけれども、地権者の問題というようなこともあって、そのような状況になってきているということでございますので、努力はしていかなくてはいけない半面、そういう状況下にあるということはぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 しからば、これらのことに向けての対策の問題でございますけれども、1つには緑地保全基金の積極的な積み込みというか、緑地保護区域の取得をしていきたいというようなことの対策も考えているところでございますし、山林に対する相続税の猶予制度の創設に向けての要望活動とか、あるいは東京都による基金の借り入れによります山林の公有地化というようなことも含めてこの対策に取り組んできておりますし、さらに努力をしていきたいというような考え方でございますので、その辺もぜひ御理解をいただきたいというように考えております。
 次に、八国山の関係でございます。議員さんも御案内のとおり、八国山の緑地の整備計画案が東京都でつくり上げ、東京都の公園審議会にこれがかかったということは御存じかと思います。若干流れを申し上げますと、八国山緑地の整備計画案ということが東京都で策定されまして、昭和62年8月の東京都公園審議会でこの整備計画案が諮問され、検討されております。集約、答申といたしましては、この整備計画案ということの原案どおりということで諮問をされまして、その答申というか、内容的なことが62年の11月に東村山市の方に送られてきたというような経過がございます。御質問の中に、この整備計画案のいろいろ内容が出ておりまして、御質問にもありましたとおり、一定の緑の大切さということはこの中で織り込んでいただいているというようなことも受けとめるけれども、半面問題もあるというような形で受けさせていただいております。この辺の問題につきましては、東京都が中心となりまして、八国山の緑地の基本どうあるべきかというようなことで、整備計画をつくり、公園審議会にかけました。
 そういう観点からの御質問いただいた内容で、この辺の問題をさらに改善というか、内容変更ができないのかということも御質問にございました。私どもも、この整備計画案、これを見た場合にいろいろ東京都なりに御苦労というか、総体的な計画の中で進めてきた経過がございまして、八国山の緑地というのは当市の貴重な緑の丘陵でございまして、北山公園との機能連係等含めた場合には、大変重要な問題であるというふうに考えておりまして、大きくはこの変更というのは率直に言って難しいということは聞いておりますけれども、一定の調整はできるものはしていきたいという考え方は持ってございます。
 そこで、具体的な御質問の展望台の関係でございますけれども、東京都がこの八国山の整備計画の全体計画の中で打ち出してきた構想でございまして、御質問にありましたとおり、市民の方から要望書というものもありましたので、東京都の方の状況を把握してきた経過はございますけれども、東京都の考え方としましては、東京都の公園審議会でいろいろ御審議をいただいて、一定の方向づけが出されておりますので、この構想に沿って進めていきたいというような基本的な考え方は持ってございます。したがいまして、お話し合いの機会というものはつくっていただけるかと思いますけれども、基本的な考えはさきに述べたとおりの考え方で進みたいということでございます。
 また、住民要望がございましたので、それは率直に都の方にはお話ししてございますけれども、都の課長さんのお話の中では、説明をすることについては一定の考えがあるようなことは伺っておりますので、そういう機会ができれば御説明の場は持っていただいた方がよろしいんではないかというような考え方は持っているところでございます。
 集約としましては、先ほど申し上げました整備計画案というものができておりますので、これに沿って進めていきたいということでございますので、御理解をいただきたいというように考えております。
 次に、緑豊かな地域づくりを目指してということで何点か御質問をいただきました。市としてどういう施策を立てていくのかということでございますけれども、総合計画における緑の施策体系というものをつくらせていただいております。これは議員の先生方にもいろいろ御指導いただく中で体系化をさせていただいておるわけでございますけれども、大変重要な問題であるというふうに考えております。この整備の進め方としましては、公園整備を進めていきたいということと、緑の保存と育成を図っていきたいという中で、かなり多くの具体的な内容を網羅した中で、この緑豊かな地域をつくっていきたいという考え方でございます。いろいろ事例を挙げての御質問もいただいたわけでございますけれども、私ども行政として、また担当者として目指すものとしては、すべての市民が健康で快適な生活を営むためには、緑豊かな自然との調和のとれた環境保全ということが大変大事な問題でございますし、また御質問にもあったとおりでございますので、この辺は過去の議会等でもいろいろ御指導いただいていることも網羅しながら、さらに施策を進めてまいりたいということでございますので、ぜひその点も御理解をいただきたいというふうに考えております。
 したがいまして、最後にございました緑の総合計画化の計画書の作成の問題でございますけれども、今申し上げました施策の体系をとらえた中で、行政内部でもどうこの問題を受けとめ生かしていくか、また進めていくかにつきましては、さらに勉強していきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) 2点ほど再質問させていただきます。
 先ほどの質問の中にもございましたように、八国山の緑地の問題で東京都の整備計画案が出ておりますが、この計画案に対して当市はどのような態度で臨んだのか、具体的に展望台の設置についてをお伺いしましたが、この答弁がございませんでしたので。先ほどの答弁ですと、東京都が中心となって、都なりの考え方を持っているからということでございましたが、この東村山市として、市民がたくさん使われるこの緑地をどのように考えているのか、展望台をどのように考えているのかということで、必要なのか、不必要なのか。私どもはこの展望台をつくってほしくないという意見を申し上げているところですが、その辺をお答えいただきたいと思います。
 それから、もう1つの問題ですが、緑化推進施策体系というものを私も緑化審でいただいております。この体系施策を文章化して、私もこの質問をするに当たっていろいろな文書を見せていただきましたが、体系化ということになりますと文章化もした方がよろしいのではないかということで、仮の名前で緑の総合計画書というようなことを申し上げたんですが、そういうものができないのかどうか。この2点についてお答えいただきたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問で2点ほどいただきました。
 1点目の、八国山の主として展望台の問題の含めての御質問だったというふうに思いますけれども、市の方につきましても一定のお話し合いはあったということは伺っておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この八国山緑地の整備計画というのが東京都の段階でかなり練られたということでございまして、そういう中で都の基本的な考えがかなり強いものが打ち出されてきたというような経過がございます。したがいまして、市の御協議の中でも、東京都の意向というものがかなり述べられておりましたし、市といたしましても事業主体である東京都の考えが、よろしいということではなかったと思いますけれども、東京都の原案で一応お話を承ったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、緑の総合計画書の関係でございますけれども、大事な問題だというふうに受けとめております。私どももこの計画書をつくっていくべく検討しておりますし、つくっていきたいという考えは持っておりますので、ちょっと年次的には申し上げられませんけれども、そのような考え方で進んでいきたいというふうに考えております。(「展望台必要なのか答えてない」と発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時55分休憩
               午後1時6分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 先ほど次に進みますと申し上げましたけれども、佐々木敏子君の質問に対して一部答弁漏れがございますので、答弁からさせていただきたいと思います。
 都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 先ほど緑と町づくりについていろいろ御質問いただいたわけでございますけれども、その中で展望台の関係で答弁漏れがございました。はっきりしたお答えはいたしかねますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 廻田都営住宅建てかえの諸問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何か昨日と同じような時間帯になっちゃいました。
 質問要旨の2番目から質問したいと思います。市内の遺跡保存の問題についてでありますが、現状では市内には遺跡が51カ所ほどあるというふうに言われております。聞くところによりますと、発掘された遺跡、これについては郷土館に移すとか、また遺跡については発掘調査後に大体埋め戻されるというふうに聞いております。そういう点から言うと、遺跡として保存されておるところはないのではないかという感じがしなくはありません。私はこれは非常に残念だというふうに思っております。なぜ、遺跡として──保存されておらなければですね──保存されなかったのか。どんな条件、保存されない条件があったのかについて、まず1点具体的に教えていただきたいんです。
 次に、今回、都営廻田下都営住宅の敷地内の北側からやはり遺跡が発掘されたというふうに報道されておりました。そこで、お聞きしますが、この遺跡については現状どの程度まで発掘調査がされておるのか。これについてお聞かせいただきたいと思います。同時に、この発掘したものは、遺跡は、また遺物はどの時代のものなのか。また、どのようなものが現状の中で出土したのか。これについても具体的に教えていただきたいと思います。
 そして、前にもちょっと申し上げましたが、この遺跡について──遺物ですね。遺物については、今まで恐らく郷土館に保管してあるのではないかというふうな気がいたしますが、そういうことですから、遺跡についても、この廻田都営の住宅敷地内の問題についても、発掘調査後やはり埋めてしまうのか。遺物については調査後、繰り返しますけれども、郷土館の方に持っていって保管してしまうのかと。こういうことなのかどうなのか、具体的に教えていただきたいんです。
 私見を申し上げるならば、できるならば、遺跡とか遺物というのは何千年か前のですね、この先人たちの生活の部分、一部分であるというふうに思います。そこで、ちょうど今回、この遺跡が出土したところは、廻田都営住宅の敷地内であるということから、遺跡の全部、できたら全部と言いたいところですけれども、いろんな条件あるでしょうから、全部とは言わないまでも、遺跡の原状保存を真剣に私は考えるべきだというふうに思います。そのことは、我々現代人として歴史を後世の人たちまで引き継ぐ、そういう責任上の問題ということからいっても、こういうふうにするのは当然というふうに思うんでありますが、この点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、都営住宅の問題について移りますが、遺跡が今回出土したと。どうも聞くところによると、全面発掘調査ではなさそうでありますが、そういう点から言いますと、当然、この都営住宅の建てかえ予定が予定どおり進まないだろうと、だれもが常識的に見ると、そのように考えられます。これについて考え方を教えていただきたいんです。
 それから、都営住宅建てかえについての具体的な問題を何点か伺います。今回のこの遺跡発掘の関連で、先ほど言ったように都営住宅建てかえが予定よりおくれるということではありますけれども、どっちにしても都営住宅、あそこの廻田下都営住宅の建てかえについては公民館、図書館が張りつくことは明らかであります。
 そこで、その中身について、具体的にどのように現状煮詰められておるのか。これについて聞きたいんです。例えば、公民館、図書館の面積、それから設置場所、規模、同時に道路づけ、また駐車場、駐輪場、こういう点について具体的に現状どうなっているのかについてお聞かせいただきたいと思います。
 またですね、今いろいろ具体的な問題申し上げましたが、それ以外のものについて、例えば公民館、図書館の中身的な問題ですね。中身と言ってもどういう問題だというふうに反論されるかもしれませんが、俗に中身です。その中身的な問題について、既にある公民館、図書館、これらとの関連で相当改善しなければならない点があるのではないかというふうに思いますので、今、行政、所管としてはこの点についてどういうふうに考えていらっしゃるのか。まず最初、この点についてお答えいただきたいと思います。
 以上でございます、質問は。
◎社会教育部長(小町章君) 13番議員さんの最初の段階におきます質問につきましてお答え申し上げたいと存じます。
 順が少し不同になりますけれども、まず最初に、廻田下都営の建てかえに関します遺跡調査の経過等につきまして御回答申し上げたいと存じます。市内の廻田町4丁目にあります廻田下都営住宅でございますけれども、昭和26年に建てまして非常に老朽化が激しくなりました。そういうことで、昭和62年の9月に東京都から埋蔵文化財の有無についての照会がございました。これに伴いまして、当市では東京都の遺跡地図によります周知の包蔵地に近接するので、確認の調査が必要であるというような旨の御回答を申し上げまして、東京都からその調査につきましての依頼があったわけでございます。
 そこで、63年の12月の23日に教育長を会長といたしました東村山市の遺跡調査会を、会長以下12名の理事をもちまして発足いたし、同時にまた、遺跡調査団といたしまして、明治大学の文学部の戸沢教授を団長といたします、団長以下9名の遺跡調査団を設立をいたした経過がございます。
 本年2月9日から3月6日までに、約1カ月ですけれども、発掘の調査をいたした経過がございます。全体の面積は 8,361平米でございますけれども、東西の隅に南北に約70メートルほどの溝を堀りまして、幅が2メートルぐらいですけれども、東と西、それから真ん中に1本やはり同じような溝を掘りまして、早い話がH型という──ローマ字のHですね。これを思い出していただければわかるかと思うんですけれども、そのような溝を掘りまして、遺物を調査したわけでございます。調査した結果ですけれども、土器片のみが出土いたしました。
 ところが、調査が最終段階に入りました段階で、3月7日から──3月7日近辺だと記憶してますけれども、北側の隅から集石土坑というのが1基、それから土坑が7基出てまいりました。集石土坑というのは、まだ考古学的にはその使い道がわからないようですけれども、いずれにしても70センチぐらいの穴で、集石というのは集める石と書きます。土坑というのは土に炭坑の坑と書きまして、早い話が穴だというものが出てまいりまして、そのようなところで調査が終わったわけですけれども、さらにそれらの結果、集石土坑が出た部分、約 600平米程度は再確認の調査が必要ではないかなというようなことになっております。
 それで、出てきたものですけれども、土器片、約二、三センチのかけらとか、それから石おのが3個ほど。それから、何か専門用語で言いますとスクレーパーというそうですけれども、石のナイフ片のようなものが1個。満足なものは4点が出てきたわけです。そういうので、調査をしました結果、約 2,000年ほど前の縄文中期のものであるということが現在では判明をしておるところでございます。
 それから、それらのものをどうするかというような全体的な内容についての御質問ございましたけれども、既に御案内のとおり東村山郷土館ございますけれども、郷土館にそれらは保存をいたしまして、必要な部分につきましてはこれからも保存していくというような考えは持っております。ただ、過去、東村山、議員さんの質問では51カ所というような質問でございましたが、53カ所ございまして、その中で既に市が携わっております内容が、中の割を入れまして7カ所ほどの発掘調査をしているわけですけれども、それらにつきましてはそれぞれ必要な部分、出てきました出土品等は保存をいたしておりますけれども、その住居跡であるとか、そういうものにつきましては埋め戻しをして、そのままの形で整地をし終わったというところがほとんどでございます。したがいまして、中の割につきましてもそのような形で今後も考えていきたいと思っておるところでございます。
 現状でございますけれども、再確認の調査の時期につきましては、過去それぞれ7カ所やっておりますけれども、学生さんがお手伝いをいただくことになっておりますので、できるならば夏休み等の時期をはかって再確認の調査をやっていきたい。このような考えで現在おるところでございます。
 したがいまして、一番最初に申し上げました質問にありました、遺跡として保存してある部分はどうなのかということでございますけれども、出土品につきましての、いわゆる物では保存してございますけれども、住居跡、それらのいわゆる地表にあったものにつきましては、現在埋め戻しをしたままの形で、保存はしてないというのが現状でございます。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 廻田下都営の建てかえの問題につきまして、今、遺跡調査の関係につきましては教育委員会の方からお答えがあったとおりでございます。したがって、それに基づきまして、今後、都営住宅の建てかえが行われるということで、まず1点御理解をいただきたいわけでございます。
 この建てかえに関連しまして、公民館、図書館につきましては前期5カ年の施策の中で5館構想が位置づけられておりまして、既設公民館の3館、いわゆる中央館、萩山、秋津のこの3館であります。さらに、図書館につきましては4館ということで、中央館、それから富士見、これに続きまして平成3年の早々には、通産跡地内に公民館を含む仮称富士見文化センターを開館する予定でございます。したがって、公民館、図書館の5館構想の残る1館につきましては市北西部ということで、廻田町、多摩湖町、あるいはまた野口町をエリアといたしまして設置するということの中で、今回の廻田都営住宅の建てかえと関連して設置をしていこうということでございます。これらについて東京都と協議をしてくる中で、住宅内に設置の位置づけをいたしまして、都の建てかえ計画の早期実施方を要請してきたわけでありますけれども、幸いに東京都の御理解、また御協力をいただきまして、今の予定では平成3年中に完成するという予定でございます。この公民館、図書館の施設の大きさにつきましては、都営住宅が3棟配置計画となっております。このうちの1、2棟を合わせまして、1階部分を約 2,000平米をワンフロアとしまして配置を計画いたしておりまして、この点につきましては都も了解をいただいているところでございます。
 なお、都営住宅の建設の概要が、3棟で、一部4階建て、1種、2種合わせまして56戸というのが計画をされております。公民館、図書館につきましても、ただいま申し上げましたような規模で計画はいたしておりますけれども、内容にしましてはまだこれから基本計画を検討中で、現在ここで内容をまだ申し上げる段階に至っておりませんので、その辺につきましては御理解をいただきたいと思います。
 いずれにしましても、5館構想の最終館ということでございますので、既設館との整合性、これらを図りながら、地区館として地域の人たちにも親しまれ、また魅力ある施設として検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 さらに、そのほかの部分で御質問のございました道路の問題でございますけれども、都営住宅の取りつけ道路につきましては、住宅敷地内の西側に6メートルの車道、さらに 1.5メーターの歩道を新設しまして、北側につきましては既存道路の拡幅計画を検討中でございます。これについて、現在、関係地主さんとの協議中であります。また、敷地内の道路につきましては大体5メーター道路として計画をいたしてございます。
 次に、駐車場の問題でありますけれども、ここにつきましては既設館の利用状況、これらと当該敷地の面積、これらの内容から考えまして、東京都と協議の段階では、現在14台程度ということで検討が進められております。
 それから、遺跡調査の確認の内容でありますけれども、先ほど教育委員会の方からお答えがありましたように、再度、再調査を実施するというようなことがございまして、これが大体7月から8月ごろだろうというようなことでございますので、またそれらが終わり次第工事に入っていきたい。東京都としてもこのような考え方を持っておりまして、今後、細部については市と協議しながら進めていくという内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、自転車につきましては都営住宅の居住者用の自転車置き場と、さらに公民館、図書館来館者用の自転車置き場ということで考えておりますけれども、まだ具体的には何台収容できるかと、まだそこまでの煮詰めは行っておりませんので、できるだけ多くの収容ができるようにということに向けて検討していきたいと、このように考えております。
◆13番(国分秋男君) 遺跡調査の問題ですが、現在、7カ所やられて、それで遺物については郷土館に保管し、遺跡についてほとんど埋め戻されておるということでありました。恐らく民有地だということでなかなかこちらの思いどおりいかないということで、埋め戻したというふうなこともあると思いますが、私はなぜ先ほどああいう質問したかと言いますと、都営住宅の敷地の中だということで、公有地の中なわけですよ。そういう意味では、遺跡として保管するには絶好のそういう場所でもあるし、またできる可能性があるというふうに判断しているもんですから。だから、先ほど私が 600平米全部というのはこれは不可能だと。例えば1坪だけでもいいわけです。こういうところに、先人のね、こういう生活の跡があったんだという形で残すという方法ぐらいはできないのかと。さもなくば、今よくいろいろ発達しておりますから、遺跡にいろいろ合成樹脂なり──何だ。何ですか、そういうものを流し込んで、型をとって、そっくりそこのところを切り抜いて、それでほかに持っていって保管すると。住居跡とか柱跡とか。そういうことだってできるわけですよ、最悪の場合はね。ましてや、今後、行政としては東村山の中に博物館構想だってあるでしょう、実施計画かその他の中にですね。ぜひともそういうことを今から計画し、考えておく必要があるだろうと、それがやはり私たち現代人が先人の歴史を後世に伝える義務があると、そういうことを言っているわけです。
 同時に、もし、そこに発掘のまま保存できなければ、今後、その都営住宅の中に図書館とか公民館ができるわけでしょう。そこに一部分、恐らく図書館の方になると思いますけれども、ある一定のスペースをとって、そういう遺跡とか遺物を保管して、皆さんにお見せする、展示するということすらも考えたって私いいと思っているんですよ。それが1つの、我々の先人に対するやはり義務というのかな、考え方だろうというふうに思いますので、ぜひその辺はですね、いろいろ考えるとあると思うんです。その辺をぜひ今から計画しておいていただきたいんですよ。東京都が勝手にやるから、我々行政としては何もできないということではなくてね、東村山の地域内に出土したわけですから、これをどう我々が大事にするかと。それが本当の文化の原点でしょう。それをぜひお願いしたいのであります。
 それから、都営住宅の問題ではいろいろとありますね。具体的にはこれからの問題だということですから、これからの問題についてどうなんだと聞いても始まらないわけですから、ひとつ聞きたいんです。面積については、両方合わせて 2,000平米だということでしたね。これもっと多くしてくれということを東京都に要求できないんですか。 2,000平米よりも、大きければ大きいほどいいんです。だから、東京都が 2,000平米と言ってきたけれども、もっと今後ね、東京都との交渉で 2,000平米が 2,050平米になってもいいじゃないですか、なる可能性があったら。まさか 2,000平米を 5,000平米ということは私、言いません。やっぱりね、この際ですから、少しでも多いスペースを東京都に交渉して確保すると。それが私は行政の力だろうと思う。市民の立場に立った行政の力だろうと思うんですよ。いかがでしょうか。ちょっと教えてください。
◎社会教育部長(小町章君) 再質におきます東村山市の遺跡の保存の考え方について御回答申し上げたいと思いますけれども、現在、予測をされます廻田の下都営は 600平米でございますけれども、どんなものが出るかというのはまだわかりませんけれども、いずれにしても、これは再調査をするというようなことになっておりますので、これらにつきまして調査をした段階で考えてはいきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、過去に行われた発掘調査におきましても、調査後にはこれらを埋め戻して、文献でその経過を文書で残したという方法がとられております。この地域につきましてもそのような形ではやっていきたいと思いますけれども、ただ、その調査によりまして、遺跡が日本の考古学上非常に価値があるものであるというような形が認められたならば、そういうところで現場保存を考えていかなきゃならないんではないかなという考えは持っておるところでございます。
 また、将来的にわたっての郷土館の大きな規模での建てかえ等の計画がある中ではどうなんだというような御質問がございましたけれども、これら文献等で既に形も全部整って採図も入っておりますので、再生といいましょうか、これらを、将来できます郷土館等には貴重な資料として再現をしていくような考えも入れてもよろしいんではないかと考えておるところでございます。
 それから、出土品に関しまして、図書館、公民館等にコーナーの設置を考えられないかというような御質問でございましたけれども、いずれにしても掘ってみないとわからない。現状出たものは学術的にはどうなのかなという部分がございます。これら、再確認の調査の段階で設置をするかどうか、これらについて十分内部で検討していきたい、このように考えております。
◎企画部参事(野崎正司君) 図書館、公民館の関係でもう少し規模を大きく考えられないのかということでございましたけれども、当初、東京都との話し合ってきた中の経過から申し上げさせていただきたいと思うわけですが、当初の計画の中では、東京都といたしましても1棟、2棟、3棟、3棟の住宅になるわけですけれども、そのうちの2階部分、1棟を1階、2階と、それぞれ2層に分けて図書館と公民館を張りつける。しかも、面積としては 1,800平米というのが都から示された案でございます。したがいまして、市としては、例えば1階が公民館で2階が図書館と、こういうような使い方では非常に困るということの中から、1棟目、2棟目を合わせて、その1階部分をワンフロアとして使いたい、こういうことで折衝を重ねてまいりました。したがって、面積につきましても 2,000平米以上ということで再三交渉してきたわけですけれども、当初、東京都の考え方の中では先ほど申し上げましたような 1,800平米というようなことがありまして、ようやく 2,000平米にこぎつけたというようなことでございます。したがって、これ以上の規模というのは東京都としても住宅戸数の張りつけの関係からしても、どうしても困難であると。さらにまた、あそこの地形が非常に北の方が高くて、さらに西が高くて、東の方へ行くと低いと、非常に変形になっております。そういうような形でどうしてもその建築上からもそれ以上の面積の確保というのは非常に困難だということで、ようやく 2,000平米までに東京都としても了解をしていただけたというような経過がございますので、その辺でぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市長の所信について。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 市長の所信についてお尋ねをしたいと思います。
 これは、昨日お尋ねをしました後期5カ年計画、どのように発展させていくかということを基本とした市長の所信ということでお答えいただきたいと思っておるわけですけれども、まず初めに、この6年間、市長はいろんなところで理念、それから東村山市のあるべき方向、それからまたあるいは国際的な友好の問題、平和の問題などなど所信を述べられてこられました。
 そこで、今、中国で起こっている問題について1つだけお尋ねをするわけですが、私どもの方ではこの国際友好というのは、単なる経済交流とか、またあるいは観光的なそういう交流ではなく、本来の平和国際友好5原則に基づく真の──市民と市民ですね──の交流でなければならないというような立場をとってきています。そこで、東村山市からも中国へ出かけたりも市民がされているわけですが、今の中国に起こっている学生、市民へのこの武力弾圧、そして本来、社会主義的民主主義から外れたような、こういう状況が起こっているわけですけれども、これを国際交流という立場からどのようにお考えなのか、1点だけ最初に聞かせていただきたいと思います。
 それから、2つ目の問題として、市民に見える市政の問題なんですが、私はもうたびたびこの、この議会で市民に見える市政が大事じゃないですかと言い続けてまいりました。そこで、後期5カ年にかける市川市長の所信をお尋ねするわけですが、その前に、市長の所信というものをね、またあるいは東村山市がどういう方向に行こうとしているのかということについては、庁内報を発行して市の職員などに理事者含めた考え方を示すということで努力された経緯も伺っております。ところが、最近、残念ながら、この庁内報というのがどれだけ市庁舎内の意思統一の素材になっているのかという点では、私ちょっと疑問を持ち出しているわけですね。かつてのあの燃えるような行革時代の文章でなくて、最近の庁内報をちらちら見ますと、何を市は目指しているんだろうなという点で、私なりにそんなふうに思わなくもないわけですが、これはよその市を引き合いに出して悪いんですけれども、掛川の市長さんなんかはね、これは筆が達者ですから、毎回市報に自分でもうどんどん所信を書いて連載をして、1冊の本になって図書館にもあります。またあるいは伊東市などのようには、市営テレビということで、民放との提携ですけれども、市の2分の1にネットワークがありまして、議会そのほか含めて市の考えていること、議会の様子などが放映されているわけですね。それから、都内でも一部テレビが市民に公開された──議場がですね。テレビを通じて市民に公開されているような、そういうところも出てきているわけですけれども、この見える市政をつくっていくのは、そういう形の問題もあると思うんですけれども、その辺のところでどのようにお考えになっておられるか、お尋ねをしたいと思うわけです。
 それから、後期5カ年の問題ですが、これはもう企画の方から概要についてはお尋ねしたときにお答えいただきました。ただ、市長の立場としてはね、まだ決まっていないけれども私はこういう方向で後期5カ年をやっていきたいということを所見としてお話ししてもいい立場ですね。ただし、企画を飛び越えて、まだそこまでは言えないと。企画のある程度骨格が固まるまでそれを尊重するということであれば、それはそれで結構ですが、市長として、私は後期5カ年に対してこのように考えていくんだ、こんなふうにあればお尋ねをしたいと思うんです。
 と言いますのは、熊木市政から市川市長さんは市政を引き継がれたときに、熊木市政の後半の、いわゆる総合10カ年計画の後期の部分になると思いますけれども、一定のビジョンがあったわけですね。それをドラスチックな形で1958年に特別実施計画ということでがらがらがらっと状況が変わってしまったと。それから、一体、東村山市のビジョンというのは何なんだということで、前期5カ年は保守の人たちもじっと我慢の子でね、財政再建にひたすら頑張ってきて、さあこれからどういう東村山市をつくっていくのかというようなことではないかと思うんです。同僚議員の方からもたびたび、東村山市をどのようにつくっていくのかというような、かなり積極的なビジョン提案もされている、そういう時期ですね。ですから、企画の方で固まってはいないけれども、市長さんとしてどういうふうに考えておられるのかと。繰り返しになりましたけれども、お尋ねをするわけです。
 さて、3番目として、政策の総合化の問題についてですが、私はひとつこれ長寿社会の問題を素材にしてお尋ねしたいと思うんですが、前にも老人福祉課というんですか、保健福祉部が新設になったときに総合老人政策をどういうふうにつくっていくのかということで、所管にお尋ねをしました。まだ発足したばかりで総合的な老人政策については、まだ大枠がつくられつつあるところだというところで、そのときのやりとりはとまっているわけですけれども、私はそれをもう1つ発展させましてね、今の長寿社会の中で幾つかの面から対応しなきゃならぬと思いますが、単に保健福祉部だけの対応ではなく、教育委員会の面からの対応、これはスポーツも含めてですね。それからまた、施設の面からで言えば総務部も入るでしょうし、都市建設部も入ってくると思うんです。
 そこで、お年寄りが生きがいを求めていくための行政としての政策を組み立てていく総合化という、この辺のところでなかなか単独の所管でピラミッド型の政策をつくっていくといっても限界があります。したがいまして、これは市長なり、またあるいは理事者が一定の理念なり、それから方向性の中でね、東村山市はこういう総合的な政策をつくっていきたいんだというふうなアプローチがないと、やっぱりなかなかつくっていけないのではないかと、こんなふうに思っています。そこで、市長が大号令をかけて旗を振る必要が私はあるのではないかというふうに思いますけれども、それについてのお答えをいただきたいと思います。
 さて、最後に、市民が求めるものということでありますが、毎日の生活を市民、生活していく中で、急激な変化に対して市民の皆さん、大変敏感な反応をされます。本町の都営住宅再生計画の説明会に公民館の中央ホールがいっぱいになって、 600人以上だと聞いてますけれども、あふれてしまって説明を受けたと。どうもよくわからないというようなことで、2年前の基本的な、何というんですか、報告書の範囲を超えないような説明で、一体どうなるんですかと大変心配をしておられるんですが、こういうことに対しては非常に市民というのは敏感な反応をされますね。
 そこで、私は1つの例でお話をしますけれども、今、東村山市は大きな曲がり角にきていると言えると思うんです。これは商業問題でも、所沢のデパートの問題やら、またあるいは国分寺の駅ビルの問題やら、そのほかの問題取り上げて私もここで質問しましたし、この6月議会でも同僚議員が同じような観点で質問されてました。今、東村山市は新宿に、好むと好まざるとにかかわらず、都庁舎が来まして、それで西武新宿線が上石神井まで、1997年までに複々線になると。これを私たちは小平までさらに延ばせなんて言ってますけれども、そういう意味でのこの東村山市の占める位置。それから、本町都営住宅の再生計画、公団の建てかえも発表されています。それから、空堀川の問題についても、この前、町づくり問題でお尋ねをしました。そういう点では、これから加速度的に東村山市が大きく変わっていくだろうということは、もうこれは客観的なそういう条件を挙げるだけでも言えると思うんです。そういう中における後期5カ年の大綱であり、東村山市がどの方向に行くのかという、こういう設定になってくると思いますから、市長の目指すものというのは、もう大変重要になってくると思います。市川市長、2期目の折り返し迎えられておりますけれども、ポスト市川市政含めてね、長期展望でどういうふうに東村山市を、まさに前期5カ年がじっと我慢の子であっただけに、されようとされているのか、お答えをいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 まず、御質問の第1点が中国との国際交流の件の御質問をいただきましたが、世界各国が平和でなきゃいけないというのは、私も願っておるところであります。中国の国情につきましては、私もテレビ、新聞、また報道等を通じまして承知はしておるわけですが、率直に申し上げまして大変私としても憂慮しているという気持ちでございます。したがって、国際交流ということにつきましては、これらの推移を見つつ判断していく必要がある、そのように考えております。
 次に、見える市政ということでございますが、前の御質問にもお答えいたしましたとおり財政の裏づけを考慮しつつ、基本的には積極的な町づくりに向けて、十分、検討、整理していきたいと、そのように考えておるところでございます。御質問にございましたけれども、ひたすら財政再建という点につきましては、これまた同様、前の御質問でお答えをいたしましたが、多様な行政需要に対応して町づくりを進めていくためには、財政というものの姿が一定の形であるということがどうしても必要でございます。そのために、特別実施計画というものをつくらせていただいたわけでございますが、例えば秋津文化センター、建設、オープンいたしましたけれども、この建設につきましても延伸しなければならなかったというような当時を思い起こすわけでございます。大変、市民の要望、早く建設すべきだと。また、議会等でもそのような御質問をいただいたんですが、大変財政という問題から延期をせざるを得なかったということ等がございます。したがって、今日、御質問にありましたが、市民に我慢してもらったというか、理解をしていただいたわけですけれども、こうしたいわゆる一定の前進を見たという中で議論ができるのも、率直に申し上げまして市民の御協力ということがあるわけでございます。今後も、率直に実情というものをお話ししながら、方針を持って努力していきたいし、そのような結果であったということができると思うところでございます。
 次に、見える市政ということで、確かにこの件については時々御質問等もいただいております。人間性の観点から私は、これまた議会でも申し上げておりますように、常々、信頼と協調ということを申し上げておるわけであります。これを理念にいたしまして市政の運営に努めてきております。基本的に見える部分ということになりますれば、それは計画であると思います。基本構想に掲げられた諸施策を具体化して、推進していくための実施計画というものにつきましても、前期から後期計画への発展をも視野に入れるように努めて、計画を丁寧につくってきておったわけであります。また、市政というものは市民の身近なものでございます。また、市民に密着したものであるわけであります。市民から見た市長につきましては、1つの像、また感じられるパーソナリティーという点もあろうかと思います。私はいろいろな市民の──いろいろなと申しますか、市民の会合には極力都合して出席するように努めてまいりました。そういう場で話をすることを通じまして、一定の私に対する像、市政の方向について理解も市民の中に、全部とは申しませんけれども、ある程度浸透してきていると、またしていくものと、そのように思っておるところであります。例として、他市の市長の方法も──方策というんでしょうか、実態というものがお話しになりましたけれども、それはまたそれなりの市民に対する身近な市政への方法もあろうかと思いますが、基本的には、先ほど申し上げたようにいわゆる実行していく計画と、これら丁寧な計画づくり、これを明らかにすることによって市民の御理解、御協力がいただけるし、得ていただきたいと、そのように思っておるところであります。
 次の御質問でございますが、ポスト市川市政についてということでございますが、計画の策定に当たりましては、過去もそうでしたけれども、総合計画審議会にお諮りいたしまして計画の策定を行ってきたところでありますが、特に、後期5カ年の計画については、私の責任において策定するものでございます。これを極力総合的、また積極的なものとして課題を整理したいとする点は、申し上げてきたとおりであります。
 次に、後期5カ年計画から新総合計画の展望でございますが、後期計画以降のいわば第3次10カ年計画の展望ということでありますが、昭和61年度に現行の総合計画策定をしてから、御質問にありましたが、環境の変化、施策の目標の変化が生じてきていることは事実でございます。こうした変化を新しい計画に反映し、今後の重点施策の明確化を図ることが必要とされておるわけであります。この点から、いわゆる新基本構想への展望も含めまして、後期計画の策定が必要であるというふうに考えております。
 政策の総合化でございますが、やはり種々例を挙げて御質問いただきましたが、政策の体系化を構築し、それを分担し、動かしていくことでございまして、巧みな組み合わせをもって実施していくよう留意したいと思っております。
 機構改革につきましては、平成2年度に向けまして一定の見直しをしていく予定でございます。しかし、大幅な改正ということを想定は現在しておりません。施策の総合化と組織の構築は、必ずしも一致させられないことがあることも事実でございまして、組織相互の有機的活動を組み合わせるためのプロジェクトチーム、調整会議等の併用を十分工夫してまいりたいと思っております。
 市民の求めるものでございますが、見える市政という部分で、先ほども計画であるというふうに御答弁を申し上げました。私は、市民のための町づくりを推進して現在もきております。その推進していく手順といたしましての体系を、市民にわかりやすくしている総合計画または実施計画をもって、見える市政といいますか、市民の求めるものに対してこたえていきたい、そのように思っておるところでございます。
 以上、お答えをさせていただきました。
◆14番(黒田誠君) どうしてもね、答えを具体的にというのは難しいことなんですけれども、最後のところで、この東村山市が大きく変わっていくという、ここのところで、実は行政の中心にある執行側、それから議会、またあるいはいろんな団体に属しておられる方も一部そうなんでしょうけれども、この東村山市はこんなふうに変わっていくんだぞという問題意識としてとらえているということはあると思うんです。それが東村山市という1つの法人格というんでしょうか、市の行政の中に、具体的に東村山市があと何年するとこんなふうに大きく変わっていくんだという客観的に置かれている状況を、これは市の側の方から、保守とか革新とかイデオロギーの別を抜きにして、こんなふうに変わっていくんだよと、こういうふうに置かれているんだよということを打ち出していくというんでしょうか、はっきりさせていくということが1つあると思うんですね。その中心が市長さんの役割だろうと思うんです。したがって、どういう市政をつくっていくのかというのは、そこからいろんな審議会だとか議会だとか、いろんな場でそれぞれの立場で論議もし、各政党が提言もすると。こういう組み立てになっていくかと思うんですけれども、私が最後に申し上げました、この東村山市が、東村山市の意思じゃなくって、がらがらと変わっていく客観的な要素という、こういうものに対してね、やっぱり東村山市長としてこれに対処していくんだよというね、ここのところをはっきりひとつさせていただきたかったわけです。その辺のところでもう一度、今、もしお考えがまとまらなければあれですし、もしあったらお聞かせいただきたい。
◎市長(市川一男君) 確かに、御質問ございましたし、現状の中でも実施計画を具体化するために行っているわけですが、御質問にありましたように都庁の新宿移転、あるいは所沢、国分寺、立川、そういう再開発等を含めまして、現状でも、しばしば御質問にございましたが、現在の基本構想、あるいは実施計画の中でも人口という問題が御質問者もたびたびおっしゃってましたが、これも現実に沿わないほど急速に人口が伸びている。いわゆる6月1日でももう13万 1,000を突破したということですから、実施計画に人口面でも合わなくなっている。今後もなお、その変化というか、大きく変わっていく。それにどう市が対応するかということには、率直に言って大変難しいというか、問題でございまして、これらを後期計画の中で明確化しなければいけないということで、各所管等含めまして意見というか、調査というか、これらは一定しておるわけですけれども、総体的にこれらを、またその変化にどうするかということについては今後十分考えて、今この場でこう東村山のビジョンというのはすべきであるというのは申し上げにくいわけでございまして、今後の中で十分検討してまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
福祉行政について。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 質問に入る前に、申しわけありませんけれども、文字を書き加えていただきたいと思いますが、老人センターとか障害者センターという言葉を使っておりますけれども、これはあくまでも私個人が使用している呼び名でございますので、ぜひ議会としては仮称という文字をぜひつけ加えさせていただきたいと、こういうように思いますので、よろしくお願いをいたします。
 まず第1番目には、仮称老人センターの構想について。こういう課題でお伺いをいたしますけれども、高齢化社会が到来をした。特に、21世紀に入ると、2020年ごろになるとピークに達するのではないか。いろいろと高齢化社会への対策について文章、あるいはいろいろな方からお話は聞いておりますけれども、さりとて行政において目に見えるような問題が進展をしている。このようには思いませんので、あえてお伺いをしたいと思います。その中で、私は同僚議員の皆さんが後期5カ年計画問題について触れておられましたが、やはりそれに若干のかかわりはありますが、特に仮称老人センターとか障害者センターなどを考えてみますと、市民センターの改築計画、あるいは都営久米川団地の再生計画、これらを度外視をして議論をしてもなかなか進展をしない。こういうように考えまして、緊急な課題になってきたなと、こういう立場で質問をいたしますので、御回答をいただきたいと思います。
 高齢化社会が到来をいたしまして、大変、地方行政につきましても重大な任務をますます持ってまいりますけれども、その拠点ともなるべきやはり組織といいますか、組織も、また設備も必要ではないか。今、当市では、老人福祉課を新設をいたしまして対応されておりますが、これでは十分なお仕事ができないのではないかと、こういうようにも感じられます。例えば、お年寄りが健康で老後を生き抜くと、このことが最も強い願望でありますが、残念ながら、さりとてそういうわけにもまいらない事情があります。と申しますのは、いろいろと年をとってまいりますと病気が出てまいりまして、寝たきりになってしまったり、あるいは痴呆性の病気にかかってしまう。いろいろな状況が出てきておりますから、それにふさわしい行政サービスをやはりやっていかなければならない。現在でも行っておりますけれども、さらに強化をしていかなければならない。こういうこともあると思いますし、また憩いの家の問題も、仮称富士見文化センターに1カ所できたとしても3カ所、それでよいということにはならないだろう。5つないし7つの憩いの家のようなものもつくっていかなければならないだろうし、いろいろと、老人のいわゆる共同宿舎問題も具現化していかなければならない。こういう状況になってきておりますので、それらを調整をし、統括をするようなセンター組織というものはぜひ必要ではないか。このように考えておりますが、現時点における担当の部としてどのようにやはり構想を持っておられるかお伺いをしておきたいし、そして将来、何年あたりになってきたらこういう状況になるというような展望をお持ちでしたら、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
 それから、2番目でございますが、仮称障害者センターの問題でございますけれども、国際障害者年のいわゆる10年行動計画、1991年がちょうど10年目になるわけでございますけれども、そういう行動計画に従ったいろいろな事業を行ってまいりましたし、また市民の皆さんも参加をしていろいろな行動をしてまいりましたが、この国障年運動のやはり1つの財産として何かを考えなければならないだろうと、こういうふうに考えております。たまたま国障年運動に私も参加をさせていただいておりまして、いろいろな御意見を市民の皆さんからちょうだいをいたしておりますけれども、ひとつ、障害者の皆さんがいろいろと交流をしたり、あるいは情報の交換、助け合い、それから行政としては情勢の把握と的確な政策の実施、こういうところの拠点というべきものをつくったらどうか、つくってほしい。こういうような御意見をちょうだいをいたしました。私も障害者団体の会員の1人として障害者運動をしておりますけれども、さまざまな障害を持っておられる団体がさまざまな運動をしておりますけれども、これはやはり関係の障害者あるいは家族からとってみれば、もっともっと統一をしたいろいろな運動、活動が必要だと、こういうように思いますし、また行政に対しましてもいろいろな統一した要望などもございますので、ぜひそういう状況をつくり上げ、そしてそれを組織として拡大をしていく。こういう拠点として、仮称でございますけれども、障害者センター、こういうものを設置をしたらどうかと思いますので、お考えをお聞かせを願いたいと思います。これもまたボランティアコーナーなどの組織等含めまして、そういう組織との連絡、あるいは共同行動などなどを考えてまいりますと、ぜひともこの近い将来、市民センターの建てかえもしくはこの都営の久米川団地の再生計画の中で実現をしていただけないかどうか。こういうことを考えておりますので、お答えをいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) お答えをさせていただきます。
 老人と障害という2つの側面より、いわゆるそのセンター構想についての御質問でございますけれども、結論から申し上げまして、老人福祉センターにつきましては、将来構想を考える中で一定の発想をしておりましたことは事実であります。しかしながら、ただいま御質問にありました障害者センターという意味では、仮称でという発言はございましたけれども、現時点では発想をしておりません。しかしながら、センターという、あるいはやかたというふうに考え、あるいは、今、御質問にありましたような機能を含めた趣旨に沿いまして、どのように今後考えていくかという点であると思います。その市民福祉のニーズにこたえながら、いろいろな多様化する中で、現状の福祉の充実や利便性あるいは一貫性、あるいは地域性、さらには明確性、こういうものに寄与するためには一定のやかたなり、センター的機能が必要であるという認識に立っております。したがいまして、前段で申し上げました、現状では障害者センターのようなものは発想してませんというふうに申し上げましたけれども、御質問にもありましたように、例えば久米川団地の再生計画、現状ではこの久米川団地の再生計画の中には、福祉関係で申し上げれば保育所なり児童館なり、老人福祉施設と、これらを予定しての一定の計画が、前段での計画がございますけれども、これらの現実的な検討する中での一定の方針、あるいは現市民センターの改築計画、さらには現在の社会福祉センターの狭隘対策を含む機能的な再編成、これらいろいろな機会があると思います。これらの機会を逃すことなくタイミングをとらえて、十分、相互の調整を図りながら、何らかの形で老人福祉センターと合わせて一定の計画実現をすべく努力をしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
 前後いたしましたけれども、御質問の個々の内容について若干触れさせていただきます。まず、老人関係の現時点の状況でございますけれども、当面、元年度予算で御承認をいただいております高齢者在宅サービスセンター、あるいは痴呆性老人のデイホーム、さらには痴呆性老人を主体としました、あるいは対象といたしました特別介護棟的施設の拡充、これらに向けまして、かつ東京都の補助金を導入する形に努めつつ、当市の独自の在宅老人施設の拡充に力を入れてまいりたいと、こんなふうに考えております。こういう内容の、今申し上げたのは例でございますけれども、これらの実現により、相談業務や、あるいは一定の御質問にありましたハンディを持った方々、あるいはいわゆるプライマリーケア的な内容も含めて前進するんではないかと、こういうふうに考えております。
 また、御承知のように、仮称富士見センターの中に予定する憩いの家につきましても、その利用方法や機能の工夫、活用を図ることにより、地域住民福祉の発展に通ずるものと確信しているところであります。
 また、展望ということがございましたけれども、老人福祉センターのA型を現状では考えながら、これらにソフト、ハード両面から十分な検討を加え、老人福祉全体の計画を明らかにする中で、いろいろな中身に御指導をいただきながら推進してまいりたいと、こんなふうに老人福祉については考えております。
 次に、障害者のセンターの点でありますけれども、御承知のように国際障害者年にかかる施策につきましては、55年の10月東村山市国際障害者年の内部連絡協議会を設置いたしまして、いろいろな施策を総合的に推進するということで努力をしてまいりました。そういう意味では、東京都や国の補助事業的な内容に加えまして、市の単独事業にも力を入れてきたことは事実であります。各種の社会施策の推進と各種援助制度の確立など、積極的に取り組んできたというふうに考えているところでございます。今後とも、特に障害を持つ人が、その自立と主体性を尊重し、可能な限り地域の中で生活できるような社会的合意と、そのための条件整備が極めて大切であるということを認識しておりまして、このところが極めて大切であるというふうに感じておるところでありまして、これらの内容を踏まえながら、今後とも福祉施策を進めていく必要があるというふうに痛感しております。
 当市の障害者の実態等でありますけれども、障害者手帳の取得者で申し上げますと、身体障害者が 3,733人、さらに精神障害者が 391人、これだけで申し上げても 4,124人で、全体人口の3.16%になりますけれども、このほかに手帳の制度に入らないハンディの持ち主が大勢おられます。そのことも承知しておるわけでございますけれども、これらの方々に対して現状では、例えば立川職安における職業相談から始まりまして、東村山の医師会、あるいは訪問健康診査、さらには東京都の身障者の福祉センター、これら考えられる施設、社会資本あるいは人材等を、おかげさまでこぞって協力をしていただいている実態であるわけであります。そういう意味では御質問にある趣旨に沿う形での内容が現状では展開されていると、こんなふうに思うわけでございまして、この延長上に御質問の障害者センターの内容ができればと、こんなふうに考えております。
 具体的な内容につきましては現時点では申し上げられませんけれども、身体障害者のセンターというふうに考えますと、B型のセンターがどうかと。これに加えて一定の東村山の培われた歴史のファクターを加えていくと。こんなふうに考えられれば一番よろしいというふうに考えておりますし、またその施設整備という点では、国や都の補助金が導入できる形での発想をしていくと、そのようにも考えております。
 いずれにいたしましても、前後した御回答になりましたけれども、後期の5カ年計画を策定する中で、所管部課とも十分協議しながら、ただいま申し上げました趣旨で、あるいは前段で申し上げました結論的な内容を含めて、十分検討してまいりたいと、こんなふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 安心して暮らせる高齢化社会の実現目指して。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 通告してありますように順次質問をさせていただきます。
 安心して暮らせる高齢化社会の実現を目指して。
 1点目。活力ある高齢化社会とは。政府、財界が21世紀に向けて活力ある高齢化社会の実現を目指すとしているが、活力ある高齢化社会とは何か、まず最初にお尋ねしたいと思います。
 厚生白書の中には、現役世代から老後の生活設計を準備しておくよう警告しています。また、年金支給開始年齢の繰り延べ実施とか、健康についても、若いときから自主的な健康づくりを強調しています。さらに、在宅福祉については地域住民のボランティア活動やシルバー産業の育成が強調されています。今後の社会保障制度は年金、医療給付費などの増加に対して制度全体の見直しが必要である、特に世代間の公平を図ることを重視していると厚生白書は強調しておりますが、この白書の言うような21世紀の高齢化社会の未来像についてどのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。私はすべての人が健やかに生まれ育ち、健やかに老いることができる社会の実現こそが目標ではないかと考えております。
 2点目に、在宅ケアについて伺います。在宅ケア、この言葉から医師と看護婦が寝たきりのお年寄りを訪問するということ、こういうイメージが浮かんでまいります。しかし、これからの社会では、在宅ケアをだれもが受けられるサービスにするためには、施設福祉との関係、家族や地域の共同といった、福祉と医療の双方にまたがる大きな問題が控えています。在宅ケアを実現させるにはどんな条件が必要なのか、何のための在宅ケアなのかを伺いたいと思います。
 厚生省は1988年度から全国11カ所に、従来の保健、医療、福祉の枠を超え、それぞれが連携して総合的な在宅支援サービスを提供することをねらった訪問看護を中心とした在宅ケアのモデル事業を始め、そして1989年度については在宅元年と厚生省は言い始めました。在宅福祉あるいは地域医療に取り組んできた人たちからすると、つい10年ほど前、家に閉じこもっていた寝たきり老人に対して、在宅福祉サービスが何もなかったため、なすべきすべもなかったころと比べると隔世の感があるというのは事実です。
 家族と在宅ケアについて。1点目の問題について伺います。都市化、公共化、高齢化の中で、今大きく高齢者の扶養観が変化しつつありますが、介護についての考え方も私的扶養から社会的扶養に変化しつつあり、公的サービスがあれば在宅でも介護ができるという人が増加しております。在宅ケアを家族介護という私的な扶養と、社会サービスという関係でどう位置づけをするのか。家族依存の形では在宅ケアは成り立たないと思いますが、在宅ケアの条件は何なのか、特に家族の介護力をどう考えているのかをお尋ねしたいと思います。
 ひとり暮らしの高齢者が、老人病院や精神病院を転々としている例が少なくない数が見受けられます。最も悪い条件の、悪い人たちの在宅ケアをどう考えているのか。だれもが受けられる在宅ケアのサービスのあり方についても、どのようなシステムがあるのか、お考えを伺いたいと思います。
 2番目に、寝たきり老人対策について伺います。寝たきり老人と在宅ケアの問題です。在宅ケアという点から見ると、保健婦などが中心となった成人病の予防をどう進めるかという課題と、脳卒中などで障害を持っても寝たきりにならない取り組みをどう進めるのか課題となってきます。これまで在宅ケアの取り組みと言えば、寝たきり老人宅へ医師と看護婦が訪問するだけといった医療的な意味合い、イメージがあります。寝たきり老人対策と在宅ケアの今後の取り組みの内容と視点について伺いたいと思います。
 次に、施設と在宅ケアの問題について伺います。デイサービスセンター、特別養護老人ホーム、医療機関なども含めて、施設ケアと在宅ケアの地域全体との関連で、在宅ケアはどういう役割を持つのか。高齢者施設が地域の中にできていく中で、施設の周辺の在宅ケアという問題をどう指導していくのか。今後の行政のあり方、体制についてお考えを伺いたいと思います。
 在宅ケアに直接かかわる保健、医療、福祉の分野で、ヘルパー、看護婦、医師、保健婦、理学療法士、ソーシャルワーカーなど、いずれも不足しており、これからどのように確保されるのか。特に、介護問題については住民のボランティア活動で行うのか、ホームヘルパーをより充実させた体制で行うのかをお聞きしたいと思います。
 在宅ケアは、高齢者の暮らしを支えるという意味から考えて、家族、地域住民の協力なしにはできない問題であります。地域社会で高齢者が障害を持っても、また寝たきりになっても、暮らし続けられる仕組みをどうつくっていくのか。高齢者の暮らしを支える在宅ケアを、どのように考えたらよいのかという問題について、当市の老人地域ケア実践プロジェクトチームなどの活動と、供給体制の確立を図ることが必要ではないかということで、お考えをお答えいただきたいと思います。
 大きい3番目の高齢者の生活について。病気と貧困と孤立に立ち向かって。この問題について伺いたいと思います。疾病と貧困と孤立に脅かされる高齢者は何を願い、要求しているかについての質問となりますが、日本型福祉社会づくりに始まった高齢者いじめは、臨調行革、戦後政治の総決算路線のもとで、高齢者攻撃になり、それが今、高齢者にとどまらず国民全体への攻撃に広がっています。高齢者問題は高齢者が自分らしく、人間らしく、国民の1人として生きようとするときに、それができないから発生する問題です。働くこと、暮らすこと、健康であることなどが十分保障されていれば問題が起こるはずはありません。問題が起きてくる第1は家族ぐるみ、仲間ぐるみ、地域ぐるみの社会的な連帯からの孤立です。第2は、高齢を理由にした差別、不利益、権利侵害が政策として公然と行われていることです。医療、雇用、所得、住居、福祉、文化などの問題です。第3は、戦前、戦中、戦後を生き抜いてきた経験や知恵や人生を、これから先の歴史づくり、社会づくりにどう役立たせるかという問題です。心から長生きしてよかったと言えないところに現在の高齢者問題があります。60代の娘が80代の老親の世話をするなどの例は、都市、農村問わずともに見られます。老いることと貧困は本来別のものなのに、高齢即貧困が当たり前のようになっています。平均月額3万円以下の年金者が7割近い状態の中でやりくりする高齢者が数多くいます。医者にもかからず、孫にも会いに行く交通費が乏しく、近隣縁者との冠婚葬祭への参加も絶って生活しています。家庭奉仕員、訪問看護員の増員、障害を持つ高齢者と家族への支援協力の強化、入浴、給食、理髪などへの援助をさらに強めていくお考えはないか、伺います。
 最後に、高齢者は病気と貧困と孤立の危機に直面しながらも、これに立ち向かう高齢者運動を地域で展開されています。1人1人の嘆きや怒り、要求を行政は温かく聞き入れ、実現するために努力していただきたいということをお願いをしまして、終わります。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 安心して暮らせる高齢化社会の現実を目指してということで、大きくは3点を基本にした形の中で数多くの御質問をちょうだいいたしました。
 まず、活力ある高齢化社会とはということで、政府、財界が21世紀における活力ある高齢化社会の実現を目指すとのことでありますけれども、現在、このような資料が手元にございませんので、内容につきましては把握しておりません。しかし、活力ある高齢化社会とは、基本的にはすべての高齢者が住みなれた地域において、真に人間らしい安定した生活を営めるよう、生活全般にわたって有効的な施策を総合的に整備、推進していく必要があり、それとともに高齢者の周囲の人々を初め、広く地域住民に対し高齢者の理解や思いやりを啓発し福祉的風土を醸成していくことが、明るく豊かな高齢者社会を築く上で不可欠であると考えているところであります。いずれにいたしましても、住みなれた地域でいつまでも生活したいという人間としてごく当然の願いを受け入れ、ハンディキャップを持った人もそうでない人も、ともに理解し協力し合って生きていくという地域福祉の基本理念であることを、ノーマライゼーションの実現に努力してまいりたいと考えております。
 次に、厚生白書の言うような21世紀の高齢化社会の未来像についてというお考えはということですが、新たな社会像は活力ある長寿、福祉社会を目指してサブタイトルとした63年度厚生白書は、長寿を喜ぶことのできる社会を目標とすることが厚生行政の今後の課題であるとし、今後の高齢者増を展望し長寿社会実現のための基本的な考えと、それを踏まえた各施策の方向についての取り組みを紹介しているものと理解しているところであります。御質問の白書の考えでありますが、基本的には先ほどの質問に答弁したとおりでありますけれども、個々の施策については議論のあるところです。例えば、御質問の中にありました年金支給開始年齢の65歳引き上げ等につきましては、異論のあるところでございます。いずれにしましても、当市の老人福祉施策は全国に先駆け先駆的に各施策に実施し、一定の成果を得、また評価をいただいているところであります。さらに、各種施設の施策の質的充実と量的拡大を図るとともに、多様なニーズに対応すべく新たな有効的な施策を推進していくところでございます。
 次に、在宅ケアについての、家族と在宅ケアであります。在宅ケアを家族介護という私的扶養と、社会サービスの位置づけ、また在宅ケアの条件は家族の介護力をどう考えるのかという御質問ですが、今後ますます増加すると予想される寝たきりの老人や痴呆性老人等の対応は、62年度で実施した高齢化進行対策基礎調査のケーススタディー等の中でも明らかなように、実験等の家族等の介護が大変苦労しているのが実態でありまして、それは介護の手間、知識、手段等、肉体的、精神的負担等であります。介護者の苦労も含め、承知するところでありますし、老人福祉の大きな課題としてとらえているところであります。ついては、御質問の私的扶養、社会サービス及び住宅ケアの条件、家族の介護力につきましては、前段で申し上げましたとおりで、精神的、肉体的負担の軽減等図るべく公的サービスでありまして、現在、実施している各種サービスの質的充実、量的拡大を図る必要があると考えているところであります。したがって、本年度において、高齢者在宅サービスセンターの設置、痴呆性デイホームの設置をし、平成2年度には事業開始をしたいと思っているところであります。
 次に、悪い条件の人たちの在宅ケアの点で御質問をちょうだいいたしました。ひとり暮らし老人対策としては、現在、老人相談員制度や家庭奉仕員制度事業、給食サービス、家庭奉仕員等派遣事業、緊急通報システム等を含め施策を実施しておりますが、第1点目に、それは病院で入院治療する必要がない。必要がないが、医学的管理のもとに看護サービスと日常生活訓練サービスを必要とする老人のための施設で、特別養護老人ホームに医療と看護機能を強化させたもので、医療法の対象となる医療機関となっております。62年度により国において実施されたものでありますが、現状では家事援助者の派遣、緊急通報システム、福祉電話、老人相談員等の制度が考えられますが、今後の課題として検討してまいりたい。
 次に、在宅ケアのサービスシステムでありますが、先ほど申し上げましたサービスメニューを実施していくわけでありまして、各種施策の年齢制限等、また家事援助者派遣事業の週18時間の拡大につきましては、現状では考えておりませんが、今後の課題といたしたいところであります。
 次に、寝たきり老人対策についての在宅ケアの今後の取り組み、内容と視点についてでございますが、寝たきり老人に対しては給付型、派遣型、通所型、短期入所型等実施しておりますが、今後の内容と視点につきましては家族等の介護の精神的、肉体的負担の軽減を図るべく、高齢者在宅サービスセンターの設置による入浴、給食、機能回復訓練等の充実、さらには託老的である痴呆性デイホームの設置をしていくものであります。その他、第2次基礎調査の分析結果等を踏まえ、各施設の充実等を図ってまいりたいと存じております。
 次に、施設と在宅ケアの問題について。在宅ケアはどういう役割を持って施設周辺の在宅ケアの問題を、今後どのような行政のあり方等の御質問でありますが、ひとり暮らし老人、寝たきり老人、痴呆性老人などの増加が予想される中で、核家族化の進行など世帯構成の変化は家族の介護能力等の低下をもたらすことから、高齢者を中心とした地域福祉ニーズの量的拡大、多様化が今後ますます進むものと思われます。このような状況のもとで、高齢者が家族や地域住民との触れ合いのできる生活条件を整えるとともに、援護を要する高齢者に対してはその程度に応じた在宅福祉サービスの提供を図る必要があると存じます。高齢化社会においては、地域福祉の向上を図りつつ、地区住民が広く福祉活動に参加することが望まれます。そのためには、市として地域社会に働きかけ、一定の地域帯においてボランティアの育成を図っていく必要があると思います。したがって、今後の計画の中で十分検討してまいりたいと存じます。
 次に、施設周辺の在宅ケアの問題ですが、現在、市内の老人ホーム施設は松寿園を除き、4月末現在9施設 1,990床、うち特別養護老人ホームは4施設 560床で、当市の措置者 110人、19.6%であります。養護は2施設 1,070床、当市の措置者94人、 8.8%であります。待機者は特養で40人弱、養護3人程度でございますが、いずれにしても市内にある施設でありますので、入所については今後とも市内施設連絡会等十分協議しつつ努力してまいりたいと存じます。
 次に、ヘルパー、保健婦、ソーシャルワーカー等の確保についてと、介護の問題として、地域住民のボランティアの活動か、またヘルパーの充実かとの御質問でありますが、地域社会において、ひとり暮らし老人も、寝たきり老人も、老人夫婦世帯も、地域社会の構成員として尊重されなくてはならない。したがって、地域社会における人と人とのつながりが非常に重要であると考えており、地域のボランティアの活動が必要であると認識しているところです。保健婦につきましては去る4月より保健予防課に1名の増員がされたところであり、ソーシャルワーカーは老人福祉の総合相談員、すなわちマンパワー、キーパーソン的役割を持つものであります。これらの相談やキーパーソン的役割をする専門的、人的パワーの確保は重要な課題でありまして、ニーズの増加と合わせて苦慮しているところであります。また、ヘルパーにつきましては現在3人体制で進めておりますが、資料にもありますような実態で、実績でございます。そのカバーとして、家事援助者を派遣しているところです。ちなみに63年実績として、派遣延べ回数 3,264回であります。いずれにいたしましても、老人福祉施策の推進の実態を把握しつつ方途を講じてまいりたいと思っております。なお、医師等については東村山市医師会等の連絡を密にし、協力をお願いしていきたいと考えているところでございます。
 次に、地域社会で高齢者が障害を持っても、また寝たきりになっても暮らし続けられる仕組みをどうつくっていくかのことですが、基本的には在宅福祉サービスの提供によるところでありますが、今後の大きな課題としてとらえ、計画の中で検討してまいりたいと思っております。
 次に、地域ケアの供給体制の確立ですが、高齢者のニーズに見合う最も適切なサービスを提供するため、福祉、保健、医療等一元的に調整、推進する事業として、医師会、保健所、社会福祉協議会、民生委員等の協力を得た中で、高齢者サービスの調整チームを設置していきたいと考えておるところでございます。
 次に、高齢者の生活について。病気と貧困と孤立に立ち向かっての入浴、給食サービス、無料調髪等の援助の強化の考えについての御質問ですが、入浴、給食サービスにつきましては高齢者在宅サービスセンター設置により、量的拡大を図っていくものであります。また、一方、老人福祉手当は都単位の引き上げにより、寝たきり老人等の充実に努めるところであります。いずれにいたしましても、後期5カ年の施策の大綱でハード面、ソフト面を含めて、各種施策の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 都市建設行政について。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、都市建設行政について通告書に従って順次お伺いします。
 まず第1点目開発行為について伺うのでありますが、特に最近はマンションの建設が市内の至るところで見られるのでありますが、これに伴って周辺の近隣住民との間で日照や工事方法等について紛争が発生しているようであります。
 さて、私はこれまで開発行為に伴う紛争については、当市の宅地開発指導要綱の運用に関連させて取り上げてきたのでありますが、宅地開発指導要綱1の5)の(ア)によれば、事業主は工事の着手前に付近住民に対し説明会を行い、その了解を得るとともに、事後の苦情を責任を持って解決することと定めているわけであります。そして、この付近住民というのは、建築物の敷地境界線からその建築物の高さの2倍の水平距離の範囲内の居住者及び土地建物の権利を持つ者ということが、都中高層建築物の建築にかかわる紛争の予防と調整に関する条例第2条第1項4号のイによって定められているはずであります。すなわち、ということは、開発行為に関し、事業主は工事着手前に付近住民に対し説明会を当然に行い、了解をとらなければならないはずであります。ところが、どうも最近マンションなどを建てる、建設する事業主で、この説明会を行わないものが横行しているようであります。私の知っている限りでも諏訪町1の20、栄町2の27などにも実例が見られるのであります。
 ところで、1987年12月議会で、私の質問に対し、都市計画課長は次のように答弁をしております。すなわち、「その説明会の結果、成り行きを、ならばどうやって確認するかということになると思うんですけれども、それについては着工届が提出された段階で近隣住民との近隣対策の結果を確認する、このような形の中で行政指導をより徹底していきたいというふうに考えておりますので、御了解をいただきたいと思います」と。1987年12月議会の会議録 558ページに記録されている内容であります。そこで、伺いますが、所管はこの答弁の内容に従って現在まで行政指導を行っているのかどうか、指導の内容を具体的に明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、栄町野火止ホテル建設について伺います。この点については、昨年12月議会の一般質問の中で私が取り上げたわけですが、本件については下水管埋設に関する同意書が偽造された上で審査願が提出された結果、昨年11月17日に審査の無効通知が出され、11月25日付で事業の取り下げの届け出がなされたという答弁があったはずであります。ところが、この私文書偽造によって違法に開発許可を得ようとした野火止ホテル建設について、私文書偽造を理由とした取り下げの届け出の何と4日後の11月29日に審査願が再び受理された上、当局はこれを1カ月後の1月10日にパスさせたのであります。
 そこで、①として伺うのでありますが、なぜ、私文書偽造を理由とした審査結果無効通知に基づいての審査願取り下げの届け出を受理した4日後に、審査願を再び受理し、その1カ月後に審査をパスさせ開発行為を許可したのか。私文書偽造の違法行為に対し、全くペナルティーを科すことをなぜしなかったのか。この理由を明らかにしていただきたい。
 さらに、②として、本件野火止ホテルの建設については、PTAなど各方面から建設に批判的な意見が多数出されていたと思うわけでありますが、審査を行った際、どのような意見を附帯条件としてつけたか、審査の経過について明らかにしていただきたい。
 ③、本件野火止ホテルの給排水について、資料を見ますと、野火止用水敷に管を通すということのようでありますが、用水等自然保護、あるいは防災上の視点から極めて重大な問題であります。直接、野火止用水の管理者であるかないかは別として、市として用水敷に上下水管を埋設することについて、安易にこれを認めるわけにはいかないはずであります。本件用水敷使用について、用水管理者などとどのような交渉を行い、どのような取り扱いがなされたか、内容、経過を明らかにしていただきたい。
 続いて、第3点目。八国山の緑地保存について伺います。先ほど同僚議員も取り上げたのでありますが、言うまでもなく、自然はなるべく手を加えないで原形で維持、保存していく必要があるのでありますが、都の計画によりますと、3カ所の展望広場及び1カ所の展望台のみならず、野草園など人工的な手が八国山に加えられようとしているのは明らかであります。自然破壊につながるということで反対の声が強く聞かれるのでありますが、そこで①として伺いますが、3カ所の展望広場及び展望台1カ所のそれぞれの面積はどれぐらいあるのか、明らかにしていただきたい。
 ②、この4カ所の工事に関し、どのような方法がとられるのか。すなわち、具体的には伐採樹木の本数はどれぐらいか。展望広場、展望台の用地整備に関し、削り取る土砂の量はどのように見ているか、明らかにしていただきたい。
 ③、今回の4カ所の展望広場、展望台の工事が自然破壊とならぬよう、どのような工事の方策がとられているのか、明らかにしていただきたい。
 ④、市として、都の計画が決定される過程で何らかの交渉を都と行ったのか。行ったとすればどのような内容であったのか、明らかにしていただきたい。
 続いて、第4点目。越境樹木の枝おろしに関する道路管理者の請求権について伺います。言うまでもなく、民法上の規定として 233条第1項に、隣地の境界線を樹木が越えたときには樹木の所有者に対して、その枝おろしを請求できる旨の定めがあるのであります。もちろん樹木の所有者がこれに応じないときには、かわりに枝おろしをして、これにかかった費用を樹木の所有者に請求することもできるわけであります。すなわち、他人の土地に越境して侵入した樹木については、樹木の所有者が枝おろしを行う法的義務を負っているのであります。したがって、樹木の所有者が越境樹木について所有権を主張して、枝おろしを拒むなどということは法律上も許されないのであります。このことは6月1日付の市報「樹木の枝は適切な管理を」という呼びかけが掲載されているとおりであります。
 ところで、市内秋津町2の8の43付近の市道 559号線の2の公道上には、越境した樹木が枝を伸ばして公道を越え、反対側の他人の家の敷地まで侵入しているのであります。この公道上に侵入した樹木によって、隣地の住民宅に日照の妨げや落ち葉等の迷惑が出ているので、市に対して近隣住民が何度も公道上の越境分の樹木について枝おろしを要望しているのに対し、市当局はこれを何年も放置し、管理責任を怠っているのであります。聞くところによりますと、越境樹木の所有者が所有権を盾に枝おろしを拒否しているばかりか、越境分の枝下ろしをしないことが緑の保全であると主張しているということであります。私も現認したのでありますが、この樹木の所有者は敷地の周りに高く樹木を植え込み、北側の近隣住宅には全く日照がなくなるほど、相隣関係を無視した暮らしぶりをしているようであります。このように、自分の所有地の境界を越えて公道上に侵入した樹木の枝おろしをしないことが緑の保護などというような、法律上の規定を無視する態度を是認するならば、他の市民に対して公道上に侵入した枝を処分するよう指導することができなくなるのは明白であります。市が公道上に侵入した樹木を放置した結果、近隣住民から苦情が出されるようでは、十分に道路管理を行っているとは言えないのであります。したがって、本件秋津町2の8の43付近の越境樹木の枝おろしは、近隣住民から苦情も出されているのでありますから、即刻、枝おろしさせるべきだと考えるわけでありますが、所管は本件についてどのように取り組むお考えか、明らかにしていただきたい。
 次、第5点目。道路管理について伺います。本件は、市内野口町4の22、弁天池付近のわき水処理と市道の管理についてであります。本件につきましては、近隣地権者の1人がわき水の排水路をふさいだために、市道全体が冠水し、かなり深さのあるため池状になっていたところであります。この付近は子供たちがザリガニ取りをするなど、地元では第2弁天池などと呼ばれていたほどでありますが、近隣地権者らの要望が何度か出されていたにもかかわらず、所管は十分な対応をしてこなかったのであります。最近、私のところにも地権者らの声が届きましたので、所管課長らに対して要請をしたところ、早速先月のうちにわき水が逃げられるよう新たに管の埋設工事が行われたのであります。この点については所管の努力に対して一定の評価をするところではありますが、勾配が十分にとれてないという事情から、根本的な解決に至っていないのが現状であります。
 ところで、本件市道は幅員が 2.7メートルであって、公道から公道に接続しており、本来、近隣住民の交通の便に供されるはずのものでありますが、近隣地権者が不規則に公道両側を土盛りするなどしたため、全く道路のていをなしていないのであります。
 そこで、①として伺いますが、本件市道の管理及び整備について具体的にどのように今後取り組むお考えか。
 ②、わき水の排水処理について、根本的解決に向けてどのように取り組むお考えか、明らかにしていただきたい。
 次、第6点目。道路改修整備について伺います。昨年12月議会において私は、秋津町2の8の43の私有地の舗装問題について質問したのでありますが、本件私有地が私有道路、私有道路整備補助に関する規程第2条に規程する私道ではないにもかかわらず、都市建設部長は12月の議会で次のように答弁されているのであります。すなわち、「私道の関係でございますけれども、よく読んでいただきますとおわかりになろうかと思いますけれども、私道整備に関する規程につきましての第3条でございますが、これらの道路については、市長が必要と認めるものについては、予算の範囲においてその道路の道路費の全部──全部ですよ。または一部を負担することができるという内容になっておりますので、御回答いたします」と、全く規程に反する答弁を行っているのであります。このため、私は3月議会においても繰り返し当時の都市建設部長の規程に関する誤認と無知について指摘したのでありますが、全く意に介さない態度であります。本件につきましては、12月議会及び3月議会でも指摘したとおり、理事者である前助役、さらには複数の野党議員が関与した事実があるようでありますし、所管も十分御承知のとおり、市道の適正管理の問題でもありますので、全容の解明がなされるまで本件について徹底的に追及するつもりでおりますので、前都市建設部長のような安易な態度を避け、率直な答弁を求めるものであります。
 3月議会では十分な答弁がなかったので、再度伺いますが、①、本件と全く同様の例として、諏訪町1の9所在の赤道である市道の舗装整備に関し、沿道地権者らがセットバック分を上地しようとしている件をまずお尋ねいたします。所管は十分にこの諏訪町の赤道拡幅整備の事例を承知していると思いますが、同じ赤道のセットバック部分でありながら、秋津町の本件私有地は上地しないまま、そして私道整備補助申請書も提出されないまま、なぜ 100%公費負担で舗装が行われ、他方、諏訪町の赤道セットバック部分は、上地しないと公費で舗装されないという取り扱いの違いが発生したのか、市民が聞いて納得できる答弁をいただきたい。
 ②、秋津町2の8の43の本件私有地舗装問題について伺いますが、先ほども指摘したとおり、本件私有地については私道整備補助申請書が提出されていないのであります。仮に、前都市建設部長の12月答弁のように、本件舗装が私道整備補助に関する規程第3条に基づいて行われたとするならば、なぜ右規程第6条が義務づけている補助申請書が提出されていないのか、その理由を明確にお答えいただきたい。
 ③、秋津町の本件私有地舗装問題においてさらに重大な問題は、 100%公費負担で本件舗装がなされたという点であります。本件私有地は、いわゆる赤道に隣接しているにすぎないのであって、特定通学路でも公道拡幅私道分でもないにもかかわらず、なぜ 100%公費負担で舗装がなされたのか、経過を具体的に明らかにしていただきたい。
 ④、仮に、秋津町2の8の43の私道の舗装が上地しないまま市の 100%補助でできたのであれば、諏訪町1の9の場合も上地するなどの手続を必要としないで 100%市の補助で舗装すべきと思われるわけですが、これについて所管の明快な答弁をお願いします。
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩します。
                午後3時5分休憩
                午後3時6分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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◆5番(朝木明代君) ⑤、3月議会における私の質問に対して、助役はこのように答弁をしております。「それから、舗装の問題ですが、確かに 1.8メートルの歩道をし、それから同時にその人の交渉の中でのいわゆる舗装ということでは、一般の私道整備工事の中でやってきたという事実はございます。それは確かに長さが11メーターか、12メーターの分だと思います。これは公道からセットバックしておりまして、落ち葉を掃くのに大変掃きづらいという苦情がございまして、それでは舗装しますかと言ったら、舗装してくれということであるから、運用上それは一緒に舗装しました。それは事実としてそういうことは申し上げておきます」と。これは89年の3月議会 777ページに記録されているわけでありますが、これを見ますと、先ほど私が第4点目に指摘した、公道上に越境した樹木によって日照や落ち葉等の迷惑があるとして市に枝おろしなどの管理を要求した近隣住民に対して、本来、市が道路管理者として行うべき枝おろしをしないかわりに、これと取引する形で、違法に本件舗装工事を行ったのではないかと考えられるのであります。しかも、この枝おろしと違法工事の取引は、枝おろしを市に対して要求した当の住民の全く関知しないところで、一部野党議員と助役が勝手に裏取引の形で行われたようであります。したがって、この裏取引の実態を知った当事者の住民の方は激怒しておられる。これは当然の成り行きであります。この経過について、所管は事実関係を明らかにしていただきたい。
 次、7点目。公道の不法占有について伺います。本件については12月議会以降、私は繰り返し18件の不法占有の事実の公表と、不法占有の排除と、適正処理を要求しているのであります。しかしながら、いまだもってこれが不明でありますので、再度、①として伺います。所管は不法占拠の事実の通告、違法行為の排除など必要な手続をいつまでに行うのか。
 ②として、18件の不法占拠の事実を即刻公表していただきたい。
 ③として、久米川ゴルフ練習場の2本の市道の不法占拠について、その後の経過を明らかにしていただきたい。
 次、第8点目。市有地払い下げについて伺います。
 ①、1988年度の実績を明らかにしていただきたい。
 ②、それぞれの払い下げ価格は正常価格で評価したか、それとも限定価格で評価したか、明らかにしていただきたい。
 最後、第9点目。駐輪場問題について伺います。既に、私は建設水道委員会のこれまでの審議の中で、駐輪場問題について一定の提言を行い、私案──私の案を公表しているのでありますが、最近、所管は有料化を前提とした条例案を作成しようとしているようであります。しかしながら、他市の例から見ても、駐輪場問題は有料にすれば解決できるというものではなく、また条例を制定すれば解決できるというものではなく、駐輪場スペースの確保と効率的な利用がなければ、根本的な解決にはならないのであります。したがいまして、当面、所管として検討すべきは駐輪場のスペース確保と現状のスペースの有効利用、すなわち、駐輪場内の放置自転車の処理、排除が最も急務であります。先ほど触れましたように、私が提言した私案の一部である駐輪場利用の昼夜別の区分けなど、区域分けなど、既に一定の方策が導入されたのでありますが、最近、私が東村山駅付近の駐輪場を夜12時50分ごろ、終電が出た後ですが、この時点で調べたところでは、相当数の自転車が昼利用者区域に放置されているのであります。このような利用状況を放置したままでは、どのように駐輪場のスペースを確保しても、根本的な解決は得られないと思うのでありますが、この際、条例を検討する前に、さらに集中的に徹底した駐輪場内の放置自転車の管理を行うべきであると思われますが、所管のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時11分休憩
                午後4時6分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いいたします。都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 都市建設行政につきまして、大きくは9項目の御質問をいただいたわけでございますけれども、わかる範囲内で御答弁をさせていただきますので、御理解をちょうだいしたいと思っております。
 1点目の、開発行為絡みで御質問いただきました。御質問の中にも、最近、マンション等の建設がかなり多くなっているというようなことを含めましての御質問をいただいたわけでございますけれども、御案内のとおり、市に宅地開発指導要綱というのがございまして、御質問にもありましたとおり、この要綱の5のアというような事項も含めまして、指導、努力をしているところでございます。具体的にどうなのかということだった内容でございますけれども、ここにも書いてありますとおり、事業主は工事の着手前においてそこに書いてある内容について付近住民に対して説明会を行い、その了解を得る、また苦情にあっては責任を持って解決するということになっておりまして、御指摘の問題のある内容については、その辺が問題ということであれば、私の方も再度、指導していかなくてはならないというふうに考えておりますし、この要綱に基づきましてさらに指導強化をしてまいりたいというふうに考えております。
 2点目の、野火止ホテルの関係でございます。御案内のとおり、栄町に予定されております野火止ホテルにつきましては、昭和63年の4月1日付で審査願が出されまして、同年の5月6日に開催されております開発行為審査会に付議をさせていただいた経過があります。しかし、審査願に添付されておりました書類の中に不備があったということがわかりまして、この内容については5月10日付で通知をし、この計画は無効であるというような指導をした経過がございます。したがいまして、取り下げをする旨の文書を指導をしたということでございます。
 それで、御質問にもありましたとおり、その後、63年の11月の17日付で再度審査願が出されまして、11月の29日の審査──大変失礼しました。審査願が出されたのが63年の11月29日ということでございまして、それを受けまして平成元年の1月6日開催の開発行為審査会に付議をし、その結果を通知をさせていただいている経過がありまして、その審査内容につきましては資料としてお配りしてございます、大きくは5つの項目の通知をしたところでございます。内容的にはそこに書いてございますとおりでございまして、御質問にもありましたとおり、審査内容の経過という中での問題点はそういう内容のものが多くございました。
 それで、なぜ、こういう不備があったにもかかわらずペナルティーをしなかったのかということでございますけれども、開発の指導ということでございまして、先ほど申し上げましたとおり、書類の不備ということで、行政側としてはそれなりの整理をさせていただいたということでございますので、そのように御理解をいただきたいというふうに考えております。
 次に、給排水を含めいろいろ御指摘がございました。お配りさせていただいております結果通知にもございますとおり、いろいろとこの開発を進める上での課題もございます。お手元の通知書の中にもありましたとおり、東京都における自然の保護と回復に関する条例ということからして、許可が必要であるということで、特に歴史環境保全地域のために定められた切り開きというか、樹木の伐採を含めましての東京都の許可条件もございますので、こういうことが協議された後、そういう書類を添付した中で承認願を出すような指導をいたしているところでございます。上下水道の関係につきましても同じようなことがありまして、それらについても指導をいたしているところでございます。
 次に、八国山の緑地の整備の関係で御質問をいただきました。26番議員さんからもこの問題につきましては多方面な御質問をいただき、一定の御回答をさせていただいた経緯がございます。御質問の中で、特に展望台を初め工事の進め方とかいろいろ細かい問題が出てきておりますけれども、整備計画の中にもうたわれておりますとおり、八国山の緑地のこの問題につきましては、都市周辺部に残されました貴重な緑地としての保全活用をし、都市の骨格づくりの役目を果たす場とするということで、内容的にはかなりそういうものを生かした中でこの計画を東京都が立てているということは、私どもそのような受けとめ方をしているところでございます。特に、御質問のありました展望台あるいは工事の進め方につきましては、今後、実施設計の中でこういう問題が出てまいりますので、現時点では私の方もそういう内容についてはつぶさに存じ上げてございません。したがいまして、樹木の問題、土砂の問題、どう進めるかにつきましてはお答えはしかねますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、自然破壊の問題でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、整備計画の中でも示されておりますとおり、東京都もそのような視点で方策を立てておりますので、その点もあわせて御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、この緑地の整備計画案について、都とどういう協議をしてきたのかということでございますけれども、先ほども御答弁させていただいたとおり、東京都の計画審議会での様子等を含めて説明の場はあったということでございます。
 次に、道路管理、特に越境樹木の関係で御質問をいただきました。道路上の越境樹木の枝おろしの請求の関係でございますけれども、私どもといたしましては道路法の第43条第1項第2号、道路に関する禁止行為というのがうたわれていることは御案内のとおりでございます。この内容につきましては、みだりに道路に土石とか竹木等の物件を堆積し、その他道路の構造または交通に支障を及ぼす恐れがある行為をすることによって、一定の処理をするというようなことでございまして、私もこの現状を見てございますけれども、行政の方が強力にこの処理をするということは現状考えておりません。できるならば、お互いというか、隣同士の人のお話し合いによって解決することが私は望ましいんではないかというような考え方に立っているところでございます。
 次に、道路管理の中で、弁天池の関係につきまして──弁天池近くの管理につきまして御質問をいただきました。内容的には野口町の4丁目の20番地先の弁天池付近のわき水がございまして、この処理の問題でございます。このわき水の問題につきましては、御質問者からもございましたし、また地域の方々からもこの問題に対して一定の対処をしてほしいという御要望をいただいております。それらに向けまして、当面、暫定的な対応をということで、先ほど御質問者がおっしゃられたような形で、早い機会に一定の対応をさせていただいたという経緯がございます。今後の問題といたしましては、関係地権者との問題もございますし、公共下水の工事も当地区は今後予定されておりますので、そういう時期の中で一定の方針をきちっと出した中でですね、全体的な整理をしていきたいというようなことでございますので、その辺も御理解をいただきたいというふうに考えております。
 次に、秋津町2丁目先の道路の関係でございます。御質問の御趣旨は言うまでもなく、私道に対しての舗装の問題でございますけれども、私有道路の対策につきましては、私も会議録を見せていただいた中で、たしか12月議会、3月議会で当時の所管部の方から御答弁をさせていただいておりまして、市といたしましてはいわゆる市道 559号線の2の整備工事に合わせましての環境整備を含め、また市道整備工事を運用して公道からセットバックしております私道分の、約28平米程度ございますけれども、その内容も含んで全体的な舗装をいたしたというような経緯がございます。本件道路につきましては、昭和60年度に私道舗装路面側溝等の補修工事ということで、単価契約で進めさせていただいたということでございまして、資料請求等にもいろいろございましたけれども、補助申請書の授受はございません。また、舗装に関します工事請負契約につきましても、今申し上げたような内容で契約書はございませんので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
 こういう状況の中から、御質問者もおっしゃられたとおり、この公道と私道の分を含めての、また住民の落ち葉の問題も含めて対応したということでございまして、お言葉の中に規程に違反というようなことはないというふうに考えているところでございます。
 また、諏訪町の例でお話がいただきましたけれども、これは先ほど御質問者もおっしゃられたとおり、要綱の中に市長が特に認めた場合ということでございまして、この実情を判断しながら、同じような状況であれば、これは検討をしていく場所ではないかというふうに私は考えているところでございます。その辺の問題につきましては、さらに調査をしながら、住民の方々に不公平にならないようなやはり行政はしていかなくちゃいけないというような観点から、十分調査をした上で、一定のできるものは整理をしていきたいし、不可能なものについては、その旨きちっとお答えをしていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、道路の不法占有の問題で御質問いただきました。内容的には18カ所の公表とか、いつまでどう整理をするのかということだったと思います。御案内のとおり、この18カ所の問題につきましては、道路整備台帳において判明したということでございまして、具体的には地権者の立ち会いというか、そういう確認まではまだされておらないということから、前も所管の方からもそういう御答弁をさせていただいておりますし、いろいろのかかわりがありますから資料も控えさせていただいているというのが現状でございます。
 行政といたしましても、こういう問題が判明した以上つぶさに調査をするということで、私も全部の場所は見てきております。率直に申し上げまして、いろいろ難しいところもありますし、この赤道というか、里道の問題については、古くは明治5年にいろいろ制度化されたということで、それが一定の経緯がある中で、現在では国有財産という扱いになっておりますけれども、市が実態を管理するというようなことになっておりまして、これらの問題につきましても地権者との協議をする中で、これでいいんだということではございませんので、できるところから協議の中で整理はしていかなくてはいけないというような基本的な考え方は持っているところでございます。
 また、公道不法占有の問題で、ゴルフ場の御質問をいただきました。過去、一定の御答弁をする中で、現状ではつけかえ、新設の方向で準備をしておりまして、一定の準備ができた段階でまた議会に御提案をして、御理解をいただきたいというような考え方になっているところでございます。
 次に、市有地の払い下げで御質問をいただきました。1点目としては、63年度の実績ということでございますけれども、内容的には全部で7人の方に払い下げをさせていただいたということで、ほとんどが廃道敷分と廃河川敷の部分でございます。
 内容、実績ということでございますので申し上げさせてもらいますけれども、1つは青葉町3丁目44の48という場所でございまして、これは東京都の方へ対しまして、東京都が空堀川の河川改修事業に伴う関係地権者の代替地ということで御相談をいただいた中で、払い下げた場所でございまして、この面積が392.71平米。平米当たり44万 3,700円ということで払い下げをしております。その他、これから申し上げるのは全部廃道敷あるいは河川敷の問題でございますけれども、諏訪町の3丁目の20の13でございまして、面積が 14.46平米。平米当たり23万 2,500円ということでございます。また、諏訪町の1丁目の31の28ということで、面積が 36.85平米。平米当たり14万 1,000円ということでございます。また、秋津町の4丁目の30の47ということで、面積が 22.48平米。平米当たり単価が21万 9,500円ということでございます。次が、諏訪町の2丁目の5番地先でございますけれども、同じ場所を3人の方へということで払い下げをしておりまして、そのうち1人の方につきましては 90.69平米。平米当たり16万 5,000円ということでございました。もう一方の方が同じ場所でございますけれども、同じ単価で5.08平米。もう1人の方が8.97平米ということでございます。
 御質問の内容にありました場所、面積、価格につきましては以上のとおりでございますけれども、一応、鑑定評価をいただいた中で、正常価格を参考に処分をさせていただいているというのが内容でございます。
 最後に、駐輪場の問題で御質問をいただきました。御案内のとおり、現在、市営駐輪場につきましては21カ所ございまして、収容能力というのは約1万 500台程度可能であるという中で、実際の置かれている内容としますとこれをオーバーしておりまして、1万 2,000台程度ということで、担当といたしましてはこの問題、確保について苦慮しているというのが率直な内容でございます。一定の努力はしているつもりでございますけれども、地権者との問題、またいろいろの条件の問題で十分満たされてないというのも若干あるかと思いますけれども、さらに努力をしていきたいというふうには考えております。
 そういう中で、御質問の中で、条例化の問題、有料化の問題が御指摘されております。条例化の問題につきましては、過去の議会の中でも市としては一定の方向を出しながら進めていくということは言われておりますし、私どもといたしましても進めていきたいという考え方は持っているところでございます。条例化即有料化というようなことになりますと、これは条例化することによって一定の禁止区域というものを定めるようなことも考えております。この辺になりますと、そういう条例を制定をし、仮に禁止区域を設けたということになりますと、今、御利用されている方々の駐輪場の確保の問題とか、市民に対しての御協力をする内容もろもろが出てまいります。したがいまして、御質問者のちょっと意図がつかめなかったんですけれども、条例化即有料化ということじゃなくて、条例化は考えておりますけれども、即それが有料化ということではなくて、一定の条件を整備しながら進めていく問題ではないかというふうには考えております。ただ、まだ具体的に詰めておりませんので、現状、市の中でも21カ所借りている中でも、かなり問題の、また地権者が利用したいというような、返還してほしいというようなところもございます。そういうもろもろの問題がございますので、施設等を設けた中での駐輪という場合に、有料化のことも考えなくてはいけないのかなと。また、そのほか、一定の場所を確保する上で、そういう問題も検討せざるを得ないのかなという考え方は持ってございますけれども、今、即有料化ということにつきますと、率直のところ、まだ具体的に青空の場所について即有料化のところまではまだ集約に至っておりません。駐輪場の問題につきましては大変大きな問題であると同時に、大変難しい問題でございますので、この辺は議会等の御指導もいただく中で、過去の課題も整理をしなくてはいけないというような立場に立っておりますので、その辺は一定の努力をしていかなくてはいけないというふうに考えておりますので、御指導もいただきたいと思っておるところでございます。
 最後に、放置自転車の管理の問題でございますけれども、現状、駐輪場内に1カ月以上放置した自転車については、市の方で整理をさせていただいております。率直に、私も今ある21カ所の駐輪場は実態を見てきております。かなり能力的に難しいというところも率直に言ってございました。また、置きたくても、大分前から放置をしてあって、積んであるということで、スペースをかなり占用されているところもありますので、こういうものはやはり一定の考え方のもとに整理はしていかなくてはいけないというような考え方に立っておりますので、自転車の利用者というか、そういう方の立場も考えながら、行政としての取り組みをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 朝木議員に申し上げますけれども、先ほどの質問が既に35分かかっておりますので、余り長くなりませんように、的確に質問をお願いしたいと思います。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、何点か再質問させていただきますが、まず2点目の栄町野火止ホテル建設に関係する質問でありますが、なぜペナルティーを科すことをしなかったのかという私の質問に対してのきちんとしたお答えがなかったわけであります。所管の御答弁によりますと、書類に不備があったというふうな表現をされているようでありますが、私文書偽造、これは立派に刑法に触れる犯罪行為であります。このような行為を行った業者に対して、またそのような行為に基づいての偽造された私文書を添付書類として、当局に出したと。そのような業者に対して何のペナルティーも科さないで、1カ月後に審査を通したと。そのことについては非常に納得できないわけでありますね。少なくとも審査会の中で、そのような問題がどのように取り上げられて、どのような議論がされたのか。その点について再度答弁を求めます。
 八国山緑地保存の問題でありますが、まだ具体的でないのでよくわからないという所管の御答弁ではありましたが、今後ですね、このように東村山市民にとっては八国山の緑地をそのまま保存したいという声が強くあるわけでありますから、所管としましては今後積極的に都に働きかけて、そのような緑地の保存という見地から計画を進めてもらいたいというふうなことを強く都の方に働きかけていただきたいと、そのように思うわけでありますが、所管の今後のお考えをお聞かせいただければと思います。
 続いて、4点目の越境樹木の枝おろし請求権についての問題でありますが、所管の御答弁によりますと、道路法に基づいてどうこういうふうなお話がありましたけれども、私が申し上げているのは、民法 233条第1項の規定に基づいて市がきちんと対処すべきだと。市が管理している道路に越境している樹木に対しては、市が請求権があるわけであります。民民の問題ということではなくて、市当局、管理者である市当局と越境樹木の所有者との関係でありますので、これは道路法の問題ではなく、民法上の問題として、今後対処をしていただきたいと、このように思うわけでありますが、所管のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、6点目の道路改修整備、この点につきましても、どうもはっきりした御答弁をいただいてないわけですね。私が申し上げているのは秋津町2の8の43のこの私有地は私道ではないんですね。赤道に隣接した単なる私有地。これをなぜ私道整備補助事業の運用をして整備することができるのか。諏訪町の問題につきましては、実は諏訪町の住民の方たちから、この赤道のセットバック分を、赤道そのものが舗装されていないので、セットバック分も含めて舗装してほしいと、非常に道路が水たまりで困るというふうなことを相談を受けまして、私は所管に相談したわけであります。そこで、所管と一緒にこの私道整備補助事業の規程を検討しまして、この諏訪町の場合はやはり上地するしかないと、この規程には当てはまらないので上地するしかないという所管の指導もありまして、諏訪町の方たちは今、上地の手続をとっているわけであります。規程を破って、私は諏訪町の方たちの道路を市の補助 100%でやれなどと言っているわけではありません。規程をきちんと守りなさいということを私は言っているわけですから、なぜ秋津町の2の8の43は、諏訪町がきちんと規程を守ってやっているにもかかわらず、秋津町に関しては 100%公費補助という形でなさったのか。その点について明確な答弁を求めるわけであります。
 それから、7点目の不法占有、道路の不法占有についてでありますが、これは毎回議会のたびに私が求めているものでありますが、違法行為の排除などの手続をいつまでに行うのか。やります、やりますと言ってもう半年以上たっているわけでありますが、いつまでにきちんとした手続をとるおつもりなのか。この点について明確な御答弁をいただきたいと思います。
 続いて、第9点目の駐輪場の問題でありますが、条例化イコール有料ではないという所管の御答弁でありました。さらに、放置自転車の問題は、やはりスペースが必要だということもただいま所管から御答弁があったわけでありますが、そうしますと、条例化の目的ですね、何のために今、条例化をする必要があるのか。その点について、今、検討している条例化はどのような目的のための条例化であるのか。その点を明快に御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 1点は、野火止ホテルの関係でございます。なぜ、問題があるのにペナルティーを科さないのかということでございます。先ほど申し上げましたとおり、市に審査願が出されまして、その中に不備があるということで状況を把握したということからして、それは無効であるということがわかりましたので、事業主の方にその旨お返しをしたということでございまして、そういう段階では一定の整理をしてきたと、したということで考えておりますので、そのように受けとめさせていただきたいということでございます。
 また、論議の内容でございますけれども、お手元にお渡ししていただいた内容のとおり、大きくは5点の問題がございました。したがいまして、この出された審査結果をもとに事業主としてはぜひ考えてほしい、また一定の許可とか協議をすべきところはきちっとしてほしいということの指導をしているところでございます。
 次に、八国山の緑地整備の関係でございますけれども、東京都といたしましても専門的な立場も含めての一定の整備計画案というものを考え、集約をしているということは伺っているところでございます。具体的な問題につきましては、今後の問題というふうに出てくるわけでございますけれども、私どもといたしましても緑地の保存の問題は大変大事な問題であると、認識には立っていることは先ほど申し上げたとおりでございます。行政側として可能な範囲の中で努力はしていきたいというふうに考えております。御理解をいただきたいというふうに考えます。
 次に、道路管理に含めての枝おろしの問題でございます。先ほど申し上げましたとおり、私どもの考え方としましては、道路法の43条の第1項の2号ということで対応しておりますので、御指摘の民法というような立場での今考え方は持ってございません。先ほど申し上げましたとおりですね、お互いの努力目標の中で御解決をいただきたいというのが率直な考え方でございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に……道路の整備の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおりの内容で、私道も含めての整備をさせていただいたということでございます。御指摘のありました諏訪町の問題でございますけれども、同じ状況下の中でということであれば、こういうような特例もございますので、この辺を実態把握した中で整理をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、道路の不法占有の問題でございますけれども、いつまでやるのかと、その手続も含めて御質問をいただきました。先ほど申し上げましたとおり、道路台帳の整備で判明したということで、行政側だけで進められるというもんではないというふうに考えておりまして、この辺につきましては地権者等のお考え、また立場というものもありますし、この問題は相当昔からの問題がある大変難しい問題もございます。ただ、やらないということではございませんので、先ほど申し上げましたとおり、できるところから対応していきたいということでございます。
 駐輪場の問題につきましては、条例化の検討を今しておりますので、その辺の状況下の問題について、所管課長の方から答弁をさせますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎管理課長(大木耐三君) 答弁させていただきます。
 先ほどの、何ゆえに条例化をしていくのかと、またそれを急ぐのかという御指摘、御質問だと思いますが、一般的には先ほど御質問者もありましたように、駐輪場内においてできるだけ、放置されている自転車あるんじゃないかと、そういうものを一定の撤去をしていく。そして、それを処分していくという手続上などを考えますと、そういう点では一定の行政事務の処理に関する事項に入ってくるのでなかろうか。今は一応は事務管理上でやっているわけでありますけれども、そういう意味で、そういう意味で地方自治法の14条に基づく一応条例化ということについての検討は進めていく必要があるだろうと、こういうことであります。
 それから、もう1つは、放置防止に関することでありますけれども、そういう放置防止ということについては、一定の、1万 2,000台近くの人たちが御利用になっている。その中にはかなり放置されている自転車もある。駅前の状況等の中での混雑もあると。そういう点では条例化をすることによって、一定の市民の意識啓発とか、あるいはそういうコンセンサスづくりにかなり促進できる役割を持っているだろうと。そういう点から一定の放置防止に関する条例の検討は進めていく必要があるだろうと、こういうことでいるわけであります。
 以上。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 明日6月17日は本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、6月17日は休会とすることに決しました。
 一般質問の途中ですが、本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時48分延会

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