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第20号 平成元年 9月 8日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  9月 定例会

           平成元年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第20号

1.日  時   平成元年9月8日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員                                 市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  都 築   建 君   保健福祉 部 長  沢 田   泉 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   福 祉 課 長  大 井 安 世 君
管 理 課 長  大 木 耐 三 君   教  育  長  田 中 重 義 君
学校教育 部 長  間 野   蕃 君   社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第45号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
第2 議案第46号 東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
第3 議案第47号 東村山市有料自転車駐輪場条例
第4 議案第48号 東村山市道路線(久米川町4丁目地内)の廃止及び認定について
第5 議案第49号 東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求め
          る件

                 午前10時開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第45号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第45号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
             〔保健福祉部長 沢田泉君登壇〕
◎保健福祉部長(沢田泉君) 上程されました議案第45号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして提案の御説明を申し上げます。
 本件につきましては、昨年9月定例会におきまして当条例の一部を改正する条例につきまして、障害者手当受給範囲の中に施設入所者で公的年金を受給していない者に手当を支給することについて御審議をいただき、御可決をいただいた経過がございますが、第44号議案で提案説明をさせていただきました趣旨を含めまして、ここで一層の制度の充実を図るべく当条例の改正をさせていただくものでございます。
 今回の改正内容といたしましては、条例第5条中、手当の月額を現行の 7,000円から 7,500円に、また施設入所者であり公的年金を受給していない方につきましては 5,000円から 5,500円に改正する内容でございます。
 財源といたしましては、市単独事業でございまして、増額のための予算額約 102万円につきましては、後日提案予定の補正予算の中で御審議をいただきたいと存じます。
 なお、附則といたしまして、平成元年10月1日から施行いたしまして、9月までの手当額につきましては従前どおりにするものでございます。
 以上、極めて簡単でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の説明とさせていただきます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 提案されました議案第45号につきまして何点かお尋ねしたいと思います。
 昨日の福祉手当条例一部改正の質疑の中でも同僚議員が指摘されましたが、この改正案でも上げ幅がやはり昨年同様に 500円となっております。もちろん支給の対象となる方々にとっては喜ばしいことには違いないのですが、我が市の財政状況は市長の昨日の所信表明にもありましたとおり、平成元年度は地方交付税不交付団体になったわけであります。それに加えまして、やはり昨日も質疑の中に出てまいりましたとおり、経済情勢の方も消費税の影響により消費者物価も上昇しております。このような中で 500円の増額というのはいかなるお考えによるのか、この辺お尋ねしたいと思います。
 昨日、保健福祉部長は同僚議員の消費税分の上乗せ支給を都に要望したかどうかという質問に対しまして御答弁されておりましたが、私はまず市単分を上げずして都に要望などできないではないかも、このように考えます。上げ幅の決定につきましては、もう少し市の財政状況、そのときどきの社会情勢、経済情勢といったものが反映されるべきだと考えます。いかがでございましょうか。それでこそ血の通った福祉施策であると思います。私も当市の障害者手当が多摩26市の中でも高水準にあることは、大いに誇りに思っているところでございます。だからこそ、この水準を低下させてはならない、このように考えております。将来、上げ幅の見直しをするお考えがあるかどうか。また、市単分に対する市の基本的な考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) お答え申し上げます。
  500円についての考え方でございますけれども、 500円で妥当性があるかどうかという点につきましては、昨日の御論議でもいろいろあったところでございますけれども、 500円というものがベースに加算して全体の手当についてどうなのかということも含めまして、大変その妥当性を論議するとき、いろいろな意味での難しさがあると思います。それぞれのその生活の保障の問題と考えるのか、あるいはいろいろな総合的な年金その他の中での生活費的な内容として考えるのか、大変難しい点があると思います。そういう中で、御質問にもございましたけれども、市の単独事業としてどういうふうに位置づけるかという、この辺のところも各市の考え方等で若干の相違があるところでございますけれども、東村山としましては、子供に対する手当、それから大人に対する手当という東京都の流れに対して、特にその所得制限のある都の制度に対して市単の中でそれをどうカバーするか、と同時に、心障、精薄等の心障の度合いの緩和をどう考えるか、こういう観点からの単独の手当の対応をさせていただいておるわけでございまして、今回、繰り返しますけれども、 500円の妥当性という意味、あるいは 500円の論拠という意味じゃ明確な答えはございまませんけれども、積み上げた明確なお答えはございませんけれども、少なくとも東京都の前段で申し上げました制度、それから昨日も申し上げました諸状況等勘案しながら、今回精いっぱいの改正をさせていただいたというふうに考えているところであります。
 と同時に、市の単独をなくして都に要請云々という御質問でありますけれども、そういうこともございましょうけれども、前段で申し上げましたように、東京都の制度、財源の問題、こういう内容もろもろ考える中で、総体的な財源の確保ということは東村山にとって極めて貴重なことだというふうに考えております。そういう中での今回の改正でございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 私は、この質問をするに当たりまして事務当局がお答えすることは困難ではないか、したがって理事者としての政策判断を求める質問をしたいと思うんですね。
 1つは障害者手当の範囲の拡大の問題。この障害者手当を施設入所者についてカットをした、その理由としては財政上の問題が1つあります。もう1つは在宅者とのバランスの問題、こういうことで入所者については支給を打ち切る、こういう政策判断でカットをされた、こういうことでございます。先ほど同僚議員も言っておりましたが、財政上の問題については富裕団体と──懐の中身は別にいたしまして、地方交付税法から見ると富裕団体になった、こういう財政状況であることは間違いないわけでございますので、この支給範囲を復活をさせる努力をしていくお考えがあるかどうか、このことについてお伺いをしたいと思います。
 それから、第2点は条例の問題でございますが、条例を提案する権限は市長のみではありません。議員にも提案権は存在をいたします。したがって、議員がこの条例案について修正をすることも可能である、このように思います。しかしながら、予算を伴うものについては一定の制限があろうかと思います。昨日、また本日のアップ額の問題について消費税関連としてお伺いをしておりましたけれども、補正予算の段階では確かに予算案については、予算については市長が専属の権限、このことは承知をいたしております。しかし、議員としては修正する権利はあります。したがって、本当に消費税を廃止をしたいというこの会派が結束をすれば、当然のことながら、消費税についての上乗せについては修正できると私は考えております。そういう状況の中で、市長が私は3月の定例市議会の中で申し上げました答弁として、国が決めた消費税法である限り地方の長としてはこれを守らざるを得ない、やむを得ない仕儀である、このようなことを答えておられます。だとするならば、当然のことながら、今度の不交付団体になった状況の中には当然の税収の伸びもありますけれども、利子割交付金が大幅に伸びた、それが大きな理由になっているわけであります。そういたしますと、当然のことながら、市長が政策判断としてぴしっととらえるならば、消費税やむなしと考えておられるならば、当然のことながら、社会的弱者と言われるこういう人たちに対する手当を増額することは当然のことだと思いますが、お考えをお伺いをしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 福祉手当関連につきまして上程を申し上げ、いろいろ御論議をいただいたところでございますが、45号議案、ただいま上程しておりますのは。それぞれの手当につきまして都あるいは市単独の事業という中から、私としては、やはり一定の改善をしなくちゃいけないということを基本にしながら、今、御質問にあったように、しからば市単独の額ということになるわけですが、今まで御答弁いたしておりますように、ある面では福祉手当の増額というのは、毎回市長会におきましても都に対して要望しているのは事実でございます。これらを受けてかわかりませんけれども、都の方としては都の考え方の中でそれぞれ10月より3月定例議会の中で増額の可決があったということでございますが、市単独につきまして、御質問の中で市長の判断の中でするとすればできないことは確かにありません。しかし、それぞれ手当の関連性、そしてまた都との内容、これらを含めた中で市長としては判断をさせていただきまして、公正というか、それぞれお考えあろうかと思いますが、手当全体を通して私はこのような判断をさせていただいたというのが1点でございます。
 なお、消費税関連につきまして、配慮をすべきだということを含めて、きのうも13番議員さんからも御質問があり、お答えをしたところでございますが、消費税そのものにつきまして、確かに15番議員さんがおっしゃるように、議会にも修正権があるし、またその考え方はあろうかと思いますが、率直に申し上げまして、本年開かれました全国市長会におきましても御案内かともしれませんが、全国市長会の中では消費税につきましては早急に見直しをして地方財源に影響のないようにという緊急決議をしたわけであります。率直に言って、廃止というところまではいかなかったというのが事実でございます。これは全国市長会の全会一致した内容の中で決議をした。これは新聞等にも発表になり、御案内かと思います。
 これらを含めて、消費税を手当の中に含めるかどうか、いろいろあろうかと思いますが、今回の中では率直に言って、そのそのものずばりを考えた中で手当ということはありませんけれども、物価指数あるいは諸般の状況、そして当市の財政事情というのは昨日も申し上げましたように、不交付団体になったと。一面では堅実性ということが評価される部面はありますけれども、一面的には、やはり昨日も新聞にありましたように、財政全般をはかります経常収支比率におきましては、残念ながら26市の中ではまた最下位になってしまったということも御案内かと存じます。大変当市はボーダーラインでございまして、今後、不交付団体になったから財政が必ずしも全般的な中でよいというふうには市長としても判断しておりません。それは関連的にお答えしたわけですが、もろもろの判断をした中でこのようにさせていただくということでございますから、御理解をいただきたいと存じます。
◆15番(荒川昭典君) それでは、1点だけお伺いしておきたいと思いますけれども、平成2年度の予算編成はもう事務レベルでは相当進んでいると思います。当然のことながら、10月、11月は平成2年度の概算の中で明らかになってくると思うんですね。今、市長が申しておりましたように、確かに1つの事業だけを取り上げて増額をしてみたらどうだ、こういうことは私も申し上げません。確かに数多くの、老人福祉から児童福祉、障害者福祉、いろいろと多くの事業をやっておりますから、全体をどう充実をしていくか、こういう立場で平成2年度の予算を編成されるお考えについてお伺いをしておきたい。
◎市長(市川一男君) 平成2年度の予算についての考え方という御質問でございますが、これまた事実として、もちろん国の方では概算要求、締め切りまして、これから査定、いろいろあるところでございましょうが、率直に言って、国、都、市、もちろん市は市の考え方の中で編成するわけですけれども、無関係というか、全然関係がないということではございません。国の概算要求の指針、率直に言って、東京都におきましては1つの方針というものが出たようでございますけれども、具体的にまだそれらの内容がございませんし、市の方としては事務段階でというようなお話ございましたが、もちろん、何というんでしょうか、実施計画を含めながら、それなりの検討はし始めてはおるわけですけれども、御案内のように当市の中ではいつも11月上旬、予算編成方針を出しまして、具体的にかかるわけでございまして、現状の中では財政を含めながらどうするかという指針をまだまとめておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 議案第46号 東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第46号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
             〔保健福祉部長 沢田泉君登壇〕
◎保健福祉部長(沢田泉君) 上程されました議案第46号、東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして提案の御説明を申し上げます。
 肢体不自由児通園施設としてのあゆみの家は、東京都における肢体不自由児通園事業実施要綱に基づき、東村山市があゆみの家条例を制定し、東京都と東村山市との間で業務委託契約を締結し、通園による療育を東村山市が受託し、再度管理運営を社会福祉協議会にお願いし、以来18年間にわたりお骨折りをいただきながら現在に至っている事業でございます。
 内容的には、肢体不自由児に対して通園形態による治療、理学、作業療法、生活指導とあわせて保護者への指導を実施し、さらに保健所、市、専門機関との連携の上、障害と疑われる乳幼児等含めて、リハビリテーションを実施し、療育の場としての施設機能を発揮させてきております。
 そこで、あゆみの家を乳幼児から成人を含めた一貫した医療リハビリテーションの場としていくことを目標としながら、現に東村山市身体障害者通所授産所及び生活訓練室の業務委託を実施している社会福祉法人まりも会に東京都の直接事業として委託しようとするものでございます。同時に、東村山市としては基本的にあゆみの家条例を存続させながら、施設の管理運営並びに市単独事業としての外来による早期リハビリテーション訓練を同法人に委託していくと同時に、将来的には都が予定しております重症心身障害児通所事業を行い、幼児から成人までの必要な療育を行う施設として、その活用を図っていきたいと考えております。
 改正の内容につきましては、議案書に添付してございます新旧対照表を御参照いただきたいと存じます。
 第5条第2項、「国民の祝日」を「国民の祝日に関する法律(昭和23年法律 178号)に規定する休日」に改め、同条中第3号を削り、第4号を第3号とし、第5号を第4号とするものでございます。これは御承知のように、その前日及び翌日が国民の祝日である日は休日とするという法改正に伴う整理をさせていただくものでございます。
 次に、第10条中、「社会福祉法人東村山市社会福祉協議会」を「社会福祉法人」に改めるものでございます。
 なお、附則といたしまして平成2年4月1日から施行したいとするものでございます。
 以上、簡単でございますが、御審議賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 提案されました議案第46号、東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質問させていただきますが、申し上げるまでもなく、本事業は昭和46年、あゆみの家条例を制定し、肢体不自由児父母の会、あゆみの会が推進母体となり、あゆみの家を開設し、その管理運営を社会福祉協議会にお願いし、障害者の療育をあらゆる面から行ってきたわけでありますが、以来さまざまな状況の中で努力をされてきた関係各位には深く感謝をするものであり、とりわけ障害者、そして父母の皆様にはまだ福祉という言葉さえ目新しい中、身体的、精神的苦痛や圧迫の中で大変涙ぐましい努力があってこそ、今の充実されつつある障害者福祉が行われるものと思われます。
 今回、まりも会に委託がえをするということはケアの一貫性を目的に、重度の障害児、障害者の療育の安定化を目指して行うということが骨子でございますけれども、委託がえによりまして障害児者、親の会、さらには関係機関には今後どのような充実した目標を設定され、委託がえをされるのか、まずお伺いしたいと思います。
 次に、職員の配置がえも同時に行われるものと思いますが、特にこのような仕事に携わる職員の皆様に対しては身分、待遇等の低下こそあってはならないし、当然それらも合意した上でなされたと思いますけれども、身分、待遇、その他の問題についてどのようになっていくのか、また今後問題点はないのか、2つ目にお伺いいたします。
 それから、従来行われてきましたあゆみの家の今後の運営につきましてでございますけれども、当市の施策の中ではこのあゆみの家につきましては、今後の福祉施策の中で今後とも基調として存続をしたいということでございますけれども、今後の運営についてどのようにされていくのか、変化があるのかないのか、あるとすればどのように変化をしていくのか、以上、お伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) お答え申し上げます。
 総じて3点の内容になっておるというふうに理解しておりますけれども、まず1点目の点でありますけれども、肢体不自由児に治療を行うとともに、必要な機能訓練及び生活指導を行うことを目的として設置されておりますあゆみの家につきましては、御質問のとおりの経過の内容があるわけでございます。重症心身障害児の運動機能の向上や、あるいはそれらの機能の維持、維持していくためのリハビリテーションは、ほとんどの児童等が生涯継続していく必要がある。そういう状況があるわけでありまして、重症心身障害者等一貫してケアしております社会福祉法人に委託することにより、障害児の療育の安定化が期待できるというふうに考えているところであります。
 また、法人内各施設がおのおのの特質を持ちながらも連携を強化しつつ、ともに知識やリハビリテーション技術を享受できることも考えているところでありまして、すなわち一貫して身障者等処遇に情熱を持って手がけておる法人でありまして、特に職員、OT、PT等知識交流を含めて単独運営よりもメリットがあると、そういうふうに考えるところであります。
 また、障害児等をお持ちの保護者あるいは親といたしましてもまりも会各施設の利用、及び子供に機能訓練や生活指導のより一層の充実、あるいは情報交換、さらには専門家による指導がより以上に受けられる体制が整うと、そのようにしてまいりたい、そのように考えているところであります。
 また、2点目の点でありますけれども、あゆみの家には現在社会福祉協議会の4名の職員、さらに親の会よりの理学療法士1人、計5人が従事しておるわけでございますけれども、内容的には理学療法士、保母さん、指導員、看護婦、運転手と、このような内容でございます。委託がえの時点では当然職員につきましても委託法人職員として位置づけることを基本とするし、またそのことが望ましいと考えているところでございますけれども、あゆみの家の運営の充実、あるいは個々の職員の意思、これらを基本として、かつ尊重していくことを念頭にしつつ、さらに社会福祉協議会との話し合いを重ね、個々の意思決定等をしてまいりたいというふうに考えている現時点であります。また、委託するに当たりましては現在の勤務条件、給与等の諸制度については現状の処遇の延長上で対応してまいりたいと、このように考えております。
 さらに、3点目でございますけれども、社会福祉法人まりも会は救護、療護、重度心身障害者、特別養護老人ホーム等、社会福祉施設の運営専門法人としての実績がございまして、障害施設の一体運営と専門性を同一法人内で発揮し、法人内各施設がおのおのの特殊性を持ちながらも連携を強化しつつ、ともに知識やリハビリ技術等を享受できると考えられ、あゆみの家もより以上に法人内での交流がなされ、その療育体制も強化されるものと期待しております。
 また、提案説明でも申し上げましたとおり、都が予定しております重症心身障害児通所事業を将来的に推進する中で、療育等を必要とする障害児あるいは成人の、これらの方々の地域の柱として活用、あるいは機能、そういうような機能が発揮できればと、そのように進めてまいりたいと、このように考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) あゆみの家が今回まりもの方に委託がえされるということで、ここで今、論議になっているわけですけれども、今19番議員さんがおっしゃったように、46年から18年間、本当に親の会の方々中心に、また職員の方々、この子供たちの療育という立場で本当に御苦労されてきたということでは、今ここでそのいろいろ振り返りましてもいろいろあったことと大変私たちこの議会の立場からも評価せねばならない。そしてまた、今後も、やはりこういうことにもっともっと力を入れていかなければならないということをまずもって申し上げるわけですけれども、そうした中で、このあゆみの家が今回、法人のまりも会に委託されるということ、このことでも単純にさっさといったわけではないということでは、今までの経過の中でも大変ないろいろな御苦労されてきているということが、この委託関係だけでなくあったと思うんですね。
 そこで、やはり私は今後のこのあゆみの家のよりよい発展を願っても、こういう場で論議されるというのは大変貴重な場でもありますので、きちっと論議をしておいた方がいいんではないかと思いますので、そんな観点から幾つかお伺いしたいと思います。
 まず第1に、今申し上げましたように、大変な御苦労重ねてこられたこの18年間でしたけれども、こうやって社会福祉協議会に、それも今、都と業務委託でと一言でおっしゃっていたけれども、簡単ではなく、大変親の会の方の御苦労された中で業務委託が実現して、社協に委託ということになった18年前ですけれども、今回のこのまりもに委託されるという経過ですね、やはりそれを少しここでおさらい的にきちっと見ておく必要があるんじゃないかという点で、まず第1点お伺いしたいと思います。
 それと、この施設は運営要綱によりますと園の定員は20名ということで明記されておりますが、何か聞いたところでは、最近都の指導では15名になっているやに伺っておりますが、やはりこれらはきちっとした例規集には書いておいて、変更をきちんとしていただきたいし、それから現状では7名ぐらいと聞いておりますが、もう少しこの現況をお伺いしたいということと、それから今、社協で──今までですね。社協でやられていたことでのこのもし問題点があったならば、その辺を、やはりこういう問題点があったんだと、だからやはり法人化の、そのまりもの方へ委託した方がいいんだということでの、その辺の経過も含めてのお話を聞かせていただきたいということ。と同時に、まりもというこの社会福祉法人ですね、これは私も存じ上げておりまして、今、福祉部長がおっしゃったように、救護、養護、特養など、大変身障関係でも実績のあるところと伺っております。そしてさらには、社会福祉法人と言いましても、大変いろいろありまして、中にはいろいろと施設は分かれているけれども、運営みたいなものは十把一からげ的にやっているところもあって、非常に問題のあるところもほかにはあるわけです。ところが、このまりものいいところは非常に各園、施設の自主性を重んじるということでは評価もされているんで、そういうところからここを選んだのかなという感じもするんですけれども、やはりだからと言ってすべてもうこれでいいんだよということでもありませんので、やはり、法人化することの意義は先ほどおっしゃってましたけれども、そこでの問題点は、じゃ、ないのかということで伺っておきたいと思います。
 特に、その職員問題ということではいろいろとありまして、その結果合意されたとは思うんですけれども、今お答えのあった範囲は結構ですが、今後の形の中での問題はないのか。社協へ戻ろうとされる方、それからまりもに行かれる方いろいろあると思うんですけれども、その辺は社協に戻りたい、しかし社協でもうその場がないとか、そういう心配がないのか。その辺も含めて職員問題と、それから親の会の方々たちとのきっと合意点もあると思うんですけれども、その辺もお伺いしたいと思います。
 そして、この条例では第10条のこの、この社会福祉法人東村山市社会福祉協議会にというところを社会福祉法人と、これだけの文字を変えただけということになっておりますけれども、条例そのものはすべてこのままでよろしいわけですね。ということは、これが全部生きるというふうに確認させていただいていいわけですね。それでは、これに伴うこの施行規則、運営要綱等々はどうなっていくのかというところもお聞かせ願いたいし、そして条例がこうなっているから、今後の市のかかわり方もこれに基づくんだよと言われてしまえばそうなんですけれども、やはり社協とまたまるっきり民間の社会福祉法人とでは市のかかわりも違ってくるんではないか。その辺、この条例の中では市長が、市長が、市長がということを言っておりますけれども、この辺が法人との関係で今後どうなってくるのか、このかかわりについて伺いたいと思います。
 そして、これらこうした施設がこの近隣市ではどうなっているのか、近隣市の状況も伺いたい。と申すのは、例えば東大和なんかは公設公営でやられているんじゃないかというようなこともありますので、その辺も伺いたいと。東村山は東村山のあり方でいいと思うんです。
 それで、最後に一番大きな問題として、やはり東村山市におけるこうした福祉施設ですね、福祉のこうした今後のあり方ですね、位置づけ、やはりここをきちっと、これはもう最初でもよかったんですけれども、最後でも結構ですが、語っていただきたいと思います。と申しますのは、このあゆみは実績のあるまりも会に入っていったと。もう1つ、やはり、今度は知恵おくれの方は、やはり法人化を今、検討されているようですが、それは法人化、みずからを法人化しようとしている、そういうあり方。そして、またはちらちらと出てくる、学童なんかもちらちら出てきましたけれども、社会福祉事業団にという、市が事業団をつくって委託する。いろいろな形でのそういうものが出てきております。しかし、私は基本はこうした福祉は公的責任の中で行われるべきと、公設公営であるべきだと。基本は、ベースはですよ。しかし、だからと言ってすべてを公設公営であるべきかと。そうではない。いろいろな経過をたどった中で民間が非常に一生懸命やられると、それを市がカバーする、援助するという形での経緯というのを否定するわけではありません。ただ、そこに市としての福祉に対する、特にこうした障害者福祉というのは、やってあげましょうなんてもんじゃないんですね。必要、もう本当に必要な親が立ち上がらざるを得なくなる。これは肢体不自由しかり、知恵おくれしかり、精神障害しかりです。そして、家族の方が立ち上がるというところから始まる。それを市が後追いするというやり方が今までのあり方でしたけれども、もうここではその後追いだけじゃなくて、市としてのやっぱりきちっとしたこういう福祉に対する体系化も基本的なものも必要なんではないかと。ここでは、やはりできたら市長のお答えを一言、市長としては今後のこの福祉ってこう考えるんだというところでいただきたいところですが、大体そんなところで質問終わりというか、まず第1回目はそれだけです。
◎保健福祉部長(沢田泉君) 何点かにわたりまして御質問でございますけれども、御質問にもございましたように、この委託がえの課題としてそう早急に進んできた内容ではない。私どもも慎重にこの辺のところは御質問のありましたような内容を含めながら、民産委員会の御指導もいただきながら整理をさせていただいてきたというふうに考えるわけでございますけれども、民産委員会の中ではここ9月の議会の中で条例を出ささせていただきたいという内容を含めて、4回程度の内容での協議をさせてきていただいております。その中でるる御指導をいただいてまいりました。そういう意味では当初、ことし、今年度3月の議会で予定したいと、こういう志向──から6月で、現在に至っておると、こういう経過を踏んでお るわけでございます。
 1点目の御質問の中で経過を整理しろという御指摘でありますけれども、まず、19番議員さんからも御質問がありましたように、東村山のあゆみの家条例は昭和46年に制定いたしまして、以来同時に社協内での管理運営規程を社会福祉協議会でつくっていただきまして、その運営を社協に委託をしてきておるわけでございます。その基礎といたしましては、肢体不自由児通園事業実施要綱、東京都の衛生局の所管でありますけれども、この事業をスタートする経過のるる内容については、御質問者も御承知のような経過をたどりながら、東京都の実施要綱ができてきたと。もちろんこれは法内事業でできない、いわゆる未認可事業的な内容の中で重度心身障害児等をどういうふうにしていくかと、こういう論議が46年のあゆみの家や、あるいは東京都の要綱をつくるまでの過程があったと。これは御承知のとおりであります。これらの要綱あるいはあゆみの家条例等を踏まえながら、毎年東京都と東村山の委託契約をしながら現状に至っているところでありまして……。こういう経過をたどっております。
 御承知のように、昭和46年度当時の人数から──人数というのは要綱、都要綱に基づく定員というふうに考えておりますけれども、定員と実質人員でありますけれども、これらにつきましては、むしろ減少傾向にはきております。そういう中での、減少傾向と申し上げますのは限られた乳幼児ということでの減少傾向ということでありますから、これらをさらに養護学校等卒業、あるいは保育所等に通われている方々や、あるいは成人も含めて、在宅の成人を含めて、今後常にリハビリテーションを必要とする方々へのその門戸を広げていくと、こういう内容も含めての今回の提案になっておるわけでございます。
 続きまして、2点目の職員問題の関係でありますけれども、先ほども19番議員に申し上げましたけれども、問題はないのかとか、あるいは個々の内容でありますけれども、このことにつきましては2月の16日付に市長から社会福祉協議会会長あてに、こういうことで委託がえをしたいという内容を会長にお願いしたわけでございますけれども、2月20日付におきまして市長に回答がございました。この回答の中でも、特にスムーズな考えている内容での委託がえができるようにという意味では職員等の問題を含めて慎重に対応しろと、こういう回答を含めての社協から市長への回答が返ってきておるわけです。そういう意味では現状での雇用関係あります社協の会長としては、職員の対応について御心労いただいてきていると、このように考えておりまして、これらを踏まえる中で、その後組合の関連労働組合あるいは職員等との協議、交渉を重ねてきております。その結果といたしましては、あゆみの家の委託がえについて市の考え方を示す中で、結果的にここに至る条例改正についての一定の方向づけができてきたわけでございますけれども、その方向づけの中で、職員の個々の問題につきましては、若干保留してある感がございます。先ほど19番議員にお答え申し上げました内容で、今後の一定の努力過程を経て、一定の決定をしていくというふうに考えておりまして、そのほかの御質問にありましたような内容での問題はないというふうに考えておりますけれども、事職員の問題は身分がえということを含めて、大きな、個人個人の職員にとりましては大きな課題でありますので、慎重に協議をしていきたいと、このように考えているところです。
 それから、条例上の、その10条の条例で社会福祉協議会を社会福祉法人に変えるだけでいいのか、あるいは、関係して規則等含めて社協とのかかわりと社会福祉法人まりも会とのかかわりというのは変わってくるんじゃないか、その辺のところをどういうふうに考えるかという点でありますけれども、提案説明でも申し上げましたように、あゆみの家の条例を基本的に現状の中身で残していくと。これは私どもとしてあゆみの家を公設民営という中で考える中で、東村山の地域の福祉を守る、あるいはその公設民営の精神をきちっと生かす、こういう意味で条例を残すというふうに考えました。と申し上げますのは、これらの条例を残す、あるいは残さない、あるいは改正をするという中では、例えば設置条例だけつくればそれで用は済むんじゃないかと、こういう論議も一部ございましたけれども、少なくとも前段、ただいま申し上げましたような内容を踏まえながら条例を基本的に残す。そういうことで推移をしてまいりましたし、これからもそういう考え方でまいりたい。したがいまして、規則の内容につきましては見直して、若干文言等の修正をするところがあるやに考えておりますけれども、例えば授産所条例がございますけれども、これらの中で条例と市長の権限の読みかえということもありますけれども、これらについては規則の範疇で定める一定の日常生活に必要な処理の方法、これらについては市長の権限から社会福祉法人等の代表の権限に移行してもいいと、こんなふうに考えておりますけれども、基本は前段で申し上げたとおりであります。
 それから、それから、あゆみの家の定数の問題で、20人になっておるけれども、この辺のところはどうなのかという点でありますけれども、この辺のところも条例上は定数はございませんけれども、あゆみの家の事業運営要綱の中の第3条で20名というふうに規定しております。この辺のところは今後の推移の中で一定のその20人を即、例えば15人とか10人とかという形で変えた方がいいのかどうかということも検討させていただきましたけれども、この辺についてはもう少し推移や将来の考え方を含めて、もう少し整理をさせていただきたいというふうに考えております。
 また、先ほど申し上げました都の通園事業の実施要綱上の内容といたしましては15人で契約をしております。実質、元年度におきましては7人でございますけれども、この辺のところも東京都との協議や詰めの中で、一応その元年度における15人定数の中でやっていくと。そういう意味では20人との要綱上の差異はございますけれども、一定のキャパの中でやっていくという意味では、即改正をしなくてもよいのではないか、そんな考え方を持っております。したがいまして、結論的にはこれらの今後の推移等を見きわめながら整理をさせていただきたいと、そのように考えております。
 それから、このような同様の施設はどのくらいあるかという点でありますけれども、これも御質問者よく御承知のように、法内と法外がございまして、法内につきましての肢体不自由児通園施設につきましては、現状では、現状では都内に6カ所ございまして、定数としてはそれぞれ40人であります。この名称としては肢体不自由児通園施設というふうになっておりますけれども、これより規模が小さく、かつ地域で育っていくという意味での法外施設がございます。肢体不自由児通園施設というふうに東京都の要綱での補助が単独で出されているところでありますけれども、これにつきましては都内に5カ所、あゆみの家を含めまして5カ所。各園の東京都における定員としては15名ということになっております。御質問の中にございました大和でありますけれども、これは経営主体としては東大和市になっておりまして、やまとあけぼの学園ということで15名の定数で実施をされております。そういう意味で、先ほど申し上げました東京都の要綱のスタート、それから各市のいわゆるその法外施設への対応、それぞれ地域にマッチした形で熱心な経営をしていると、運営をしている、障害者に対する対応をしていると、こういう内容になっているところでございます。
 最後に、大変難しい、あるいはその福祉のシビルミニマムというか、あるいはそのユートピアというか、いろいろな意味で難しいというか、簡単にお答えできないような幅の広い御質問であるというふうに思います。過去の議会の中でも24番議員さんがおっしゃっておりましたけれども、限りない福祉でなく、一定のそのシビルミニマムというか、天井を考えながら、あるいはその実態として福祉のあり方を検討しろと、こんなような経過もございましたけれども、私どももそういう認識の中で積み上げなければいけないというふうに考えております。率直に申し上げまして、東村山の福祉は決して他市に劣らない福祉である。あるいは、その財源がない中で東京都等のこの財源をいかに導入して東村山の地域に振りかえていくかと、こういう意味でのその努力をしておりますし、かついろいろな障害者団体、福祉団体等のかなり頻度の多い対市交渉等ございますけれども、そういう意味では近年それらの方々とともに歩みつつある。そんなふうに考えているところでございますけれども、そこでこれも御質問者は御承知のように、ことしの7月の時点で東京都における地域福祉推進計画の基本的なあり方、こういうものが出て、新聞報道をされております。このことはまさに前段で申し上げました東村山の中でもこういう計画をきちっとつくらなくちゃいかぬというふうに考えたところでありますけれども、この内容としては、いわゆるその三層計画というふうに言われておりまして、3つの面あるいは3つの階層といいますか、そういう意味で三層の計画の構成というふうに言われておりますけれども、地域福祉計画の体系化をしなさい、そういう中でその市町村の地域福祉計画、あるいは住民が主体的に策定する地域福祉活動計画、さらに東京都が策定する地域福祉推進計画、これらのものを三層というふうに言われておるわけでございますけれども、こういう、この中身については割愛させていただきますけれども、これらの内容を踏まえながら、きちっとした体系化、あるいはその現状歩んできた福祉、東村山の福祉というものを集大成、あるいはその整理をする。こういうことが必要じゃないかというふうに考えております。非常に大きな課題でございますので、十分部内でも、いわゆるその福祉、医療等含めながら、この計画をやっていく必要があると、そんなふうに課題意識を持っておるわけでございます。
 また、公的なかかわりという意味での内容を含めてということがございましたけれども、前段で申し上げました、条例の点で申し上げました内容を基本としておりますので、その辺のところはぜひ御理解を賜りたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 結構丁寧に答えてあるみたいだけれども、まだあります。じゃ、ちょっとね。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) まずいの。
○議長(遠藤正之君) いやいや、かれこれ丁寧に答えてあるから、いいかなということで今言っているんですが、とにかく手を挙げているんだから質問してください。
◆27番(小松恭子君) 大変確かに御丁寧な御答弁で福祉部長も一生懸命今やられているその姿は大変私も評価いたすわけですけれども、やはりここで1つ指摘して、またさらにちょっとお答えいただかなければならないのは、やはり単なるあゆみの家が福祉法人のまりも会に行ったと、社協の手を離れたと、市もこれからこの条例を生かしながらやりますという問題だけでは済まないという、やはりこういったところで障害児者、先ほど手当の問題が出されてましたけれども、これらに対する、そして大きく言えばこうした福祉に対する体系化も含めながらの施策を考えるときではないかということで申し上げたんですが、特にこの障害児に限りましても、何年か前だったでしょうかね、早期発見、早期療育の答申が出されてますね、調査に基づいて。あれは専門のお医者さん、医師会の協力も得て、お医者さんも入って、非常に画期的な提言だったと思うんですね。あの提言がどのように生かされてきているのか、その後の市の流れが非常につかみにくいというか、弱いんではないか。特に、国障年、国障年と言われた、この国際障害者年の10年間も過ぎましたけれども、いまだその総合計画、実施計画、そして国障年の行動計画という中での具体的な流れというのも──ここの、今 いいですよ。この障害児ですか、障害児のこの療育一つに限っても、やはりお任せっ放しになっているのではないかという点で、この辺をひとつ市長にお答え願いたかったんです、今後のあり方として。大きな部分で結構です。具体的には各部課がそれこそ、それらに基づいて必死になってやっていただくということですので、ぜひその辺の基本的なところを市長に、今お感じになっていらっしゃることだけで結構ですよ。率直にお答えいただきたいと。
 それから、部長には、市長でもいいんですけれども、先ほど確認をした、この条例を生かすということでいいんですけれども、ただこの条例の中には「使用時間」、「使用することができる者」、「休日」、「使用手続」、「使用の禁止」、それから「損害賠償の義務」、「委任」、すべてに市長権限があるんですね。今までは社会福祉法人、いわゆる社協ですから、園長はたしか事務局長だと思うんですね。ですから、事務局長というのは市の出向の職員ということもあって、市とのパイプもあるし、そう矛盾はなくいっただろう。しかし、今度は全くそういう意味では民間の方が園長としてやられるという段階での、この条例の中での市長の権限というのは、この園長とのかかわりの中でどうなっていくのか、その辺が1つ残るわけです。もちろんこの第6条のように、「あゆみの家を使用しようとする児童の保護者は、市長に申請し、使用資格の認定を受けなければ」という、こういう書類上のものは残ると思うんですけれども、具体的に運営していく中での市長の権限とこの条例ですね、と園長ですか、それからまりも会という、きちんとした法人の中ですから、その辺の関係がちょっとまだ私、イメージがわかない部分があるんで、それは具体的にお答え願いたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) 2点の内容でありますけれども、市長にというお話ですが、1点目の点につきましてちょっと私どももかかわりがございますので、お答えをさせていただきますけれども。
 まず、国際障害者年云々というお話の点でありますけれども、これにつきましても、つい先日、国際障害者年の団体の方々ともお会いしまして、国際障害者年の経過上折り返し地点に来ておるのでこれらについてどう考えるかという内容での協議もございました。この中でそれぞれ活動、国際障害者年行動計画という中身を踏まえながらそれぞれの論議をしたところであります。御質問をお聞きしておりますと、そんなに進んでないんじゃないかというふうに聞こえますけれども、決してそういうことではない。それぞれの内容としては進んでおることも事実でありまして、その辺のところはぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。ここでは個々の内容は省略させていただきますけれども。
 また、心身障害児の早期療育について59年3月に確かに答申が出て、これについての内容があるわけでございますけれども、これにつきましても若干先ほど触れましたけれども、54年4月の時点で保護者に対する義務教育における就学義務の都道府県養護学校教育等設置義務、こういうものとか、国の政令に基づく養護学校の義務化等がございます。これに基づきまして、まさにその国際障害者年でうたわれているともにという精神の中で、この心身障害児が地域にいろいろな意味で通われている、あるいは在宅からそういう市民とのかかわりを持ってきておる。こういう変化が出てきていると思います。そういう中で早期療育委員会の中身におきましても、実際問題として、例えば保健所の4カ月健診等踏まえながら、この連携プレーをする。あるいは、この中にあります協議会の内容も含めながらケア会議等持つ。そういう意味では、この 100%という意味では実施されていない点、あるいは新しい施設の提言がありますけれども、これらについては進んでない点がありますけれども、実態としてはこの早期療育についての答申に従って推進をしているというふうに私ども理解しているところであります。
 それから、具体的な内容としての条例の中身でありますけれども、先ほど申し上げますように、この点についてはいろいろこう所管といたしましても苦慮したところであります。さっきも申し上げました条例を基本に公設民営という精神の中で、一定の枠を定める。条例を憲法として公設の意義をそこに位置づける。こういう精神を踏まえますと、どこまで削ってどこまでをその条例にしたらいいかも、こういう論議があろうかというふうに思います。今、具体的な中でありましたけれども、ただし書きで「市長が特に必要とあると認めたときはこの限りではない」、こういう内容がございますので、これらにつきましては委託契約という中で十分その内容を整理していきたいということと同時に、規則の中で若干その辺も整理をしていきたいというふうに思います。これらにつきましての整理については民生産業委員会等の御指導をいただきながら今後の内容にしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎市長(市川一男君) 46号議案お願いしている中で幅広く福祉、また特に障害者全体を含めた基本的な考えという御質問いただきましたけれども、行政として福祉全体の向上ということにつきましては、実施計画等でこうそれぞれの施策というものを決めさせていただいております。今、部長の方からも申し上げましたように、基本はそこに置きまして、御質問にあったように行政として、例えば法人に委託しているから、あとは行政は云々ということでなくて、基本というのは、やはり行政、市自体が認識を持ちながら、また今までも御質問を含め、御答弁を申し上げているように、確かに身障者の団体、ある部分では行政がそれに後追いというような御質問もありましたけれども、私どもは一体に進めるということを基本にこれからもしておりますし、具体的な内容等につきましては、今後も十分検討しながら対応していきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 同僚議員が大変細かく質疑をされましたので、簡潔にお伺いをしたいと思いますけれども。
 今度のこの条例案そのものを見ておりますと、社会福祉協議会から社会福祉法人ということで理解はできるわけでございますけれども、もう一歩何か見えないものがあるなと、こういうふうに考えております。それは昭和46年の3月定例市議会などを含めまして、当時のあゆみの会の皆さんが大変な努力をされて、このような事業が進捗をした。こういうようになっておりますので、その点につきましては大変敬意を表しておりますけれども、今度の委託がえを契機にいたしまして、もう少し私ははっきりさせていただきたいことがある、こういうことでございます。
 1つはこの肢体不自由児通園事業というものは、これは東京都が事業主体、所管は衛生局になっているはずであります。そして、東京都と東村山市長は業務契約を、委託業務契約を結び、そして社協に再委託をした。これがこの18年間の状況だろうと思うんですね。そして、その18年間の間にはいろいろと困難な問題も起きたと思いますが、大変保護者の皆さんの努力によって充実をされてきた。東村山市独自の事業の上乗せもしてきた。こういうことでございますが、今度は東京都と、事業主体の東京都と運営主体のまりも会が具体的に委託契約を結ぶと私は思っているんですね。そういたしますと、設置者である東村山市は実際の管理運営についてどの程度の助言といいますか、指導といいますか、そういうことができるのかというのが不安である。と申しますのは、本来なら私たちの立場から言えば、こういう事業はやはり公設公営が基本だと、私たちは従来から主張してまいりました。しかし、今日の状況の中では公設民営もあり得る。あるいは、場合によっては民設民営もあり得る。こういう状況ですから、基本的には公設公営を主張しておりますけれども、こういう事業は行政が一歩でも二歩でも何か遠くなる感じ、これはやはり許されるべきではないと思うんですね。ですから、今日までの実績を維持をし、さらに発展をさせる立場から言えば、市はどの位置におられるのか、この点を明確にしておく必要があると思うんですね。お伺いをいたします。
 第2点は、社会福祉法人まりも会は事務所が小平市と言われております。私もお名前はよく聞いておりますけれども、設立をされました歴史、現在行っておりますいろいろの事業、運営あるいは理事会の問題など、つぶさに承知をしておるわけではありません。こういう重要な案件を提案をする場合には、少なくとも社会福祉法人のまりも会の内容について資料としてやはり議会に提出をすべきではなかったのかと。それは民産委員会には提出したかもしれません。しかし、私たちは残念ながら民産委員会には所属をいたしておりません。ですから、そういう意味ではそういう資料提供をすべきではなかったのかということについて、していただいておりませんから、そういう資料がなかったのか、提出する必要がなかったのか、お伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) 確かに今回の条例改正によりまして委託がえをするという点では、その東村山市としてのかかわりというものは今回の改正に当たってのポイントであろうというふうに思います。それは27番議員さん申し上げましたように、あるいは市長からもお答えしたような趣旨の中でそういうふうに考えるわけですし、実態として東村山としてはそういうふうにやってきたという中からそのように申し上げるわけでございますけれども、御承知のように東京都の要綱は、施設があり、そこに一定の委託をすると、こういうことでありまして、それは当然というふうに言えるかもしれませんけれども、一定の東京都で決める施設とその陣容があって、そこに事業の委託契約をする、こういう内容になっております。したがいまして、先ほど条例の点では基本はすべて残しておきたいというふうに申し上げてきましたけれども、そういう意味での市のかかわりということは基本的に変わらない、変わらないでやっていきたいというふうに考えておるところであります。
 さらに、そういう中で具体的に申し上げれば、例えばあゆみの家の運営委員会を市、あるいは東村山市内の人的社会資本というか、いろいろな知識経験者等も含め、こういう運営委員会等の内容を位置づけていきたいというふうに考えておりまして、基本的には今までとそういう意味でのかかわり合いは変わらないし、遠くにならないというふうに考えております。
 また、2点目にまりも会の内容について資料の提出をすべきだというふうな点につきましては、確かにそういう必要があると存じます。しかしながら、今回につきましては先ほど申し上げましたように、まりも会の事業内容等につきましても、それですべてという意味ではございませんけれども、民産委員会等の中でそれを御説明させていただき、今回の条文の改正の中ではそこまでは考えなかったのが実態であります。ただいまの御質問につきましては、今後の参考にさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第47号 東村山市有料自転車駐輪場条例
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第47号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
             〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 議案第47号、東村山市有料自転車駐輪場条例の制定につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 今般、地権者の御協力をいただきまして、久米川駅の南口に2階部分ではありますけれども、立体自走式の自転車駐輪場を借用し開設いたしたいと考えております。これを開設するに当たりまして種々検討を重ねた結果、1つには屋根つきであること、また一定の時間管理人を常置することを勘案し、有料施設として開設いたしたいとの考えから本案を提出するものでございます。市長の所信表明にもございましたとおり、特に久米川駅周辺につきましては、放置自転車対策とあわせ駐輪場の確保が強く求められてきた地域でございます。当施設の収容可能台数はおおむね 250台を見ておりまして、今後一定の諸準備等を行い、有料施設としては来年1月より開設したいという考え方でおります。
 それでは、条例の内容につきまして簡単に御説明をさせていただきます。本条例は17の条文をもって構成させていただきました。
 第1条は、当条例の目的を明記させていただいております。
 第2条につきましては、駐輪場の名称と位置を記させていただきました。なお、当駐輪場の施設規模は約 290平米、88坪でございます。
 第3条、また第4条につきましては利用の車種、使用の承認を規定させていただきました。
 第5条につきましては、使用の承認期間を定めさせていただきました。1カ月を単位といたしまして、継続する場合には6カ月を限度とさせていただきたいとするものでございます。
 第6条につきましては、使用料を定めさせていただき、1月1台 2,000円といたしたいとするものでございます。
 第7条につきましては、使用料の不還付の規定を設けさせていただき、特に理由があるときにつきましては、規則第3条により還付する内容を記させていただいたところでございます。
 第8条から第12条までの関係でございますけれども、使用権の譲渡禁止、使用の不承認、使用の取り消し、禁止行為、駐輪場の休止の規定を設けさせていただきました。
 第13条は損害賠償の義務、第14条につきましては、免責の規定で、第三者の起因により生じた損害についてはその責任を負わない旨、記させていただきました。
 第15条でございますけれども、放置自転車の処分の規定でございまして、承認期間を超えているもの、承認を受けないで置いてある場合には警告をした後に撤去し、一定期間保管した後、処分することができる旨を明記させていただきました。
 第16条でございますけれども、管理の委託の規定を記させていただきました。
 第17条につきましては、委任の規定を設けさせていただいたところでございます。
 附則といたしまして、施行期日を記させていただきましたが、この中で第4条から第10条までの規定は平成2年1月1日から施行したいとするものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜るようお願いをいたし、提案説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 我々自由民主党市議団はすべての駐輪場を有料化すべきではないかという、その他地──そういう見解を持っております。今回のこの有料駐輪場に関しまして、使用料審議会の答申にもありますように、受益者負担の見地より今回有料駐輪場が開設されるわけでありますが、この際、特に東村山駅周辺のあの市有地、いわゆる東村山の市有地の駐輪場について、その有料化についての検討がなされたかどうか、まずそれを第1点としてお伺いいたしたいと思います。
 と同時に、残りましたあと駐輪場ございますね、借地の。それについても有料化という方向で検討がなされたかどうか、それについてまずお伺いいたしたいと思います。例えば久米川駅のKさんからの借用地、また東村山駅の目の前のNさんの所有地、そういうものも有料化ということで検討がなされたかどうか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 第2点は、今度有料駐輪場ができますが、そのやはり近辺に市がお借りしております無料の大駐輪場がございます。これと今度のこの有料駐輪場の関係として、片っ方は有料で、片っ一方は無料という、その矛盾点をどのように解釈しているかをお伺いいたしたいと思います。
 また、この有料駐輪場ですが、大体計算しますと 250台程度が収容されると思いますが、これが満タンになるという、そのような自信があるのかどうか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。もし、その満タンになるという自信がおありになるんでしたら、その根拠は何、どういうところから求めたか、それについても考えがございましたらお伺いいたしたいと思います。(「ぐじゃぐじゃ言うんだったら朝木に言わせろ」と呼ぶ者あり)(「何言っているんだ」と傍聴席より呼ぶ者あり)(「うるさいんだ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。傍聴席、うるさいですよ。静かにしてください。
◆17番(伊藤順弘君) 次に、15条に一定期間保管し処分するとありますが、保管場所、それから一定期間のその場所、期日はどう設定しているのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 また、保管後、所有者が出たときへの、それ返還恐らくすると思うんですが、そのときにはどのようなペナルティー──ペナルティーをかけるのか、かけないのか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 と同時に、16条にありますように「公共団体等」の委託とありますが、この「公共団体等」とは何を指すのか。恐らく高齢者事業団とか、そういうところをお願いするという推測はできるわけではございますが、この「公共団体等」とは何を指すのか。また、1日に何人ぐらいの管理人をこの施設に必要とするのか、また予定しているのかを、やはりお伺いいたしたいと思います。
 次に、もう1点、現在の自転車放置条例について──制定について、いろいろと話題になっております。その制度化のために市も鋭意努力していると思いますが、なぜ今回、有料自転車条例のみが先行して、これが条例化されるのか、その見解をお伺いさせていただきたいと思います。
 と同時に、放置条例が──放置条例ですね。放置条例が日の目を見るときには、このきょう上程されております有料自転車条例ですね、それとのかみ合わせ、関連はどのように考えているのか。
 以上について、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁をさせていただきます。
 駐輪の問題、かねて議会からもいろいろ御指導いただきながら、私ども担当者としては地権者の御協力もいただいている中で努力をしている経過がございますけれども、当市の駐輪場の実態を見た場合に大変難しい問題もあるということは御理解をいただきたいわけでございます。そういう中で、ただいま御質問いただいた中の1点目の有料化の問題でございますけれども、現状21カ所の青空駐車がございまして、これらにつきましては現状無料の扱いで運営をさせていただいているというのは御案内のとおりでございます。率直に申し上げまして、今回の屋根つき、または管理人を置くということで、御提案のとおり、有料化を初めてさせていただくことになりますけれども、全体の問題につきまして、今後東村山市としてどうこの駐輪場対策をしていったらいいかという中では、私ども担当者としてはいろんな面で検討してきた経緯はございます。
 内容的には、駅周辺という大変場所のいいところで、地権者のお世話になっている地代につきましてもかなり高額な経費が出ている。また、今後この場所を永久的に確保し、市民の利便に供していくにつきましても、買収をした場合にもかなりの予算経費が重なってくるというふうなことから、今後は一定の整備等重ねる中では有料化の検討もしていくべきではないかという所管の考え方はございます。ただ、現時点で総体的な、最後に御質問のありました放置自転車との絡みを見た場合には、その辺は地権者の考え方も含めまして、全体計画の中でそういう方向で進んでいきたいというような率直の事務担当者としての考え方を持っているところでございます。したがいまして、今回のお願いした案件につきましては、特に放置を防止していきたい、また久米川駅、東村山周辺には駐輪場の全体数がまだ不十分であるというようなことから増設をさせていただき、なおかつ提案説明で申し上げましたとおり、屋根つきであるということと一定の管理人がついた中で運営に当たるということで御提案させていただきましたので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
 次に、久米川駅のこの施設を照らし合わせて、北口の青空駐車場の問題との矛盾の問題でございますけれども、確かに御指摘のとおり、そのようなお考えは理解できるところでございますけれども、その辺の問題につきましては1点目で御答弁申し上げたとおり、全体の中で今後一定の整理をする中で、その辺の不公平さをなくすようなこともやっぱりやっていくべきではないかという考えに立っているところでございますので、現時点での青空駐車場につきましては、一応無料の考え方で今回は臨ませていただいたところでございます。
 次に、今回お願いした、2階部分の新しくお願いする駐車場でございますけれども、満車になるのか、自信があるのかという御質問ですけれども、私ども率直に申し上げまして、初めての2階のスペースを利用しての駐車場でございます。そういう意味合いから考えた場合に、担当としては満車になるようなことを努力はしていきたいというふうには考えますけれども、2階部分であるということと、やはり朝1分が大変大事な時間帯の利用者ということになりますと、その辺につきましては率直に申し上げまして満車になるということは言い切れませんけれども、努めてお願いした以上は多くの方に利用していただくような努力はしていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、条文の15条の関係でございますけれども、ここでは「放置自転車等の処分」ということで、「使用の承認を超えて置いてある自転車又は承認を受けないで置いてある自転車等がある場合」には、警告をした後、撤去しということで、一応考え方としては「警告をした後」という警告は7日間ぐらいを考えているところでございまして、「一定期間保管した後」というのは規則の第4条に明記をさせていただいたように、60日間を考えさせていただいているところでございます。
 また、御質問にありましたペナルティーの問題については、現状のところ考えてございません。
 次に、第16条の公共団体等に委託することができる旨、規定をさせていただいたところでございます。具体的な今私どもが検討している内容といたしましては、財団法人の自転車駐輪場整備センターにお願いをしていきたいというような考え方を持ってございます。この財団法人自転車駐輪場整備センターという内容につきましては、建設大臣の許可を受けた公益の法人でございまして、各都道府県等もこれらによって管理委託をされているということで、非常に内容的にもよろしいということで、このような考え方に立ったわけでございますけれども、その前段としては当市内にある事業団等も協議をしながら、一定の考え方に立っているところでございます。
 最後に御質問のありました放置自転車、放置自転車防止条例ですか、今回なぜ出せなかったのかということ、また関連性の問題でございます。過去、議会の中でも駅周辺の駐輪の問題点ということで多くの議員さんから御指摘をいただき、御指導いただいている経緯がございます。私ども率直に申し上げまして、自転車の利用の増大に伴って駅周辺の路上等に大量の自転車が放置されているということはいろんな面で障害がありまして、この辺の一定の総合的な推進をしなくてはいけないというようなことから、大変遅くなって恐縮でございますけれども、鋭意検討しているところでございます。したがいまして、この辺の問題につきましては、なるべく早い機会に出していきながら、今回の駐輪場の整合性を持たせた中で、さらに努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。理由にはなりませんけれども、この放置の防止の条例を出すということになりますと、市が一定の場の確保、また市民への協力、理解、スーパー、百貨店を初め銀行あるいは遊技場等の協力、こういう問題が大きな問題と出てまいりますので、この辺の問題を整理、協力する中で場の確保であります地権者の方々の長期的な展望に立った理解、協力をいただくということも今進めておりますので、もうしばらく時間をいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆17番(伊藤順弘君) 答弁いただきましてありがとうございます。
 ただ、1つにこのお借りできたから、屋根つきの駐輪場をお借りできたから、この有料駐車場条例が出てきたと思うんですよ。これが絶好の機会だったんじゃないでしょうか。東村山駅のヨーカードー近くのあの東村山市所有の駐輪場ございますね。あれもなぜ一緒にそういうものを考えて、有料化の方向に向かって検討しなかったか。それは本当に私たちにすると疑問でならないんですよ。ということは、これからの借地についてでも、いろいろな長い期間お借りできる条件が整ってから有料も考える、そのような状態だと思うんですよ。東村山市所有の土地の駐車場だったら有料というものを同時に考えるべきではなかったかということを、これを言いたいんです。どうしてそれを考えられなかったか。それが再質問の第1点でございます。
 それと、15条にございます一定期間保管、処分するとあるが、保管場所、保管場所については今、御答弁がございませんでした。よく駐輪場見に行きますと、保管場所というのが、すばらしい保管場所をつくっておきまして手入れもしてます。そういうような保管場所を確保しているのかどうか。一定期間の保管、これについてはお答えありましたけれども、その保管場所についてはお答えがないので、再度質問させていただきたいと思います。
 と同時に、16条で公共団体の委託に関しては自転車駐輪場整備センターですか、それはわかったんですけれども、1日大体、だからこの駐輪場に関して何人ぐらいその管理委託する人が配備されるか、それについてもお伺いいたしたいと思います。
 私の聞いたのは、最後に、なぜここでこの有料自転車条例だけが先行して出てきたかということなんです。自転車放置条例というのは、確かに今、部長がお話しになったように、各地区に整備された、何というんですか、皆さん納得のいくような土地の確保がないといろいろ問題がある。実際そうだと思います。だから、放置条例を急げというわけじゃないですが、たまたまこの屋根つきのこれを借りたから、これだけでもってこれ出すんだったら、東村山市──前に戻りますが、東村山市所有の土地の駐輪場も有料というものを検討すべきだったということで、なぜ先行してこれを条例として出したかと質問したわけです。
 以上について、また再質問させていただきます。よろしくお願いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 有料化の問題でございますけれども、今回一緒になぜできなかったのかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり駅周辺の用地の確保の問題、また全体的な市としての方針の明確化というか、方針の計画化ということが、率直に言って、まだ不十分な点が率直にございました。そういう中で、今後の問題は、先ほど申し上げましたとおり、そういう方向で私どもも取り組んでいきたいというようなことで、全体の計画を立てながら、この策を立てていきたいというふうに考えているところでございまして、御指摘の点はよくわかるわけでございますけれども、早急に全体計画の進める中で、可能なところからはそういう方法でぜひ進めていきたいというふうに考えておるところでございますので、御理解をちょうだいしたいというふうに思います。
 次の15条の関係でございますけれども、先ほど御質問いただきながら御答弁を落としまして大変失礼いたしました。秋津町に現在保管する場所を確保してございますので、そちらの方で保管に当たっていきたいというところでございます。
 また、委託をする会社を含めてのこの管理はどんなふうにしていくのかということでございますけれども、具体的な契約はこれからでございますけれども、今考えておりますのは1つには朝の6時半ごろから午後の8時半ごろまでを有人管理をしていきたいということで、予算的にはお一人ということで延べ2人で交代にこの仕事に当たっていただくようなことを現時点では検討いたしているところでございます。
 最後に御質問のありました点でございますけれども、議会等の過去の中でも確かにおっしゃるように防止条例の御指導いただいた経緯がございます。そういう中で大変その点が十分調整できてなく、今回こういう形で出させていただいたわけでございますけれども、特に久米川周辺につきまして大型店舗等が存在しておりまして、放置自転車の数がかなり多いということが1つ言われる点でございます。また、久米川駅の北口の方に今、地権者の御協力でお借りしてあります駐車場につきまして、地主さん等から利用の計画も率直に御相談をいただいている経緯がございました。そしてまた、今回新しいこの施設が風雨にさらされることのない屋根つきであるというようなこと、一定の時間管理人を置く、また現在お借りしている青空の駐車場に比べていろんな面で経費がかかるというようなことも含めて、受益者負担の考えを導入していきたいというようなことで今回これを先行させていただきましたので、御指摘の点の問題につきましては鋭意努力をしていきたいという考え方でございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
 休憩します。
               午前11時48分休憩

               午後2時31分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 質疑を続けます。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 本議案は東村山市におきまして初めての有料自転車駐輪条例でございまして、大変大切な議案じゃないかなと考えておりますが、当市は大変この放置自転車につきましては長い間悩んでおりまして、今日もまだまだ解決しない部分があるわけでございます。確かに21カ所、1万台を収容するということでございますが、総体的には台数としてはある程度確保されても、部分的には、例えば久米川駅あるいは東村山等、やはり乗降客が集中したり、あるいは商店街が集中しているところにおきましては大変まだ大きな問題として、住民の間からも早急にこの放置自転車の防止を何とかしてくれないかという声が強いわけでございます。昨日の市長さんの所信表明にもございましたように、今回有料化するに当たりましては一定の考え方が出されておりますし、総合的な対策を立てなければいけないということも言われておりますし、可及的早い時期に放置、自転車の放置防止条例の制定も急がなければいけないということも言われております。また、答申書におきましても駅前への自転車放置防止対策の一環となるということで今回有料化に踏み切ったわけでございますが、そこで現実に特に久米川駅の周辺におきましては、もう既に駐車場等においては月額2万円から高いところでは3万 5,000円という大変な高額になっているのは皆さん御案内のとおりだと思いますが、そうした中でこういう問題が論議されるわけでございます。
 そこで、お尋ねするわけでございますが、この答申にもございますように、いわゆる今回の有料化だけではなくて、「今後も他の駐輪場についても有料化が検討されてもよいと考える」という、何か使用料審議会の皆さんの全会一致のということで、全委員さんが一致しての答申が出されておりますけれども、先ほどの説明にもございましたように、いわゆる、有料化というのは屋根つきであって、しかも一定の有人のその管理がされていると、こういうことが条件的に挙げられておりますが、それでは今後、私はお聞きしたいんですが、有料化が検討される場合、例えば駅に近いところで屋根がないところがありますよね。私もかつて建設水道委員会で何カ所か見させていただいた経過があるわけでございますが、例えば小平市さんのように屋根がついてなくても有料化でやっているところもあるわけですね。それは一定の整備はされていると。したがって、どういう条件が整えばこの有料化に踏み切っていくのかと、こういうことをひとつお聞きしたいなと思うんです。
 それから、使用料審議会が一応 2,000円という金額を出されておりますけれども、このいわゆる 2,000円の根拠というのは何なのかなということで、もしありましたらいろいろ計算されて皆さんの意見として周辺の状況も考えて、民間の方もいらっしゃいますので、そんなことも考えて出されたかどうか、この辺の根拠をひとつお聞かせをいただきたいと存じます。
 それから、2点目としてはちょっと前後して恐縮なんですが、附則で先ほども伊藤議員さんの方からありましたけれども、満杯になるのは自信がないみたいなことがございましたけれども、このいわゆる施行期日につきましてですが、第4条から第10条までは平成2年1月1日からということで──いわゆる使用の承認から使用の取り消しまでの部分ですね。とありますけれども、果たして、このいわゆるこの準備が、私も現場見ておりますけれども、この白線を引いてあるとか、いろいろなそういう準備に相当時間がかかるのかどうか、お尋ねしたいわけでございます。
 実は、私も立川の北口の方に、いわゆる立川の北口にあるのは立川市がJRから借りて自転車整備センターに委託してやっているところがございまして、自転車が 1,500台、オートバイが 300台入る大変大きな駐輪、駐車場といいますか、でございます。これも仕事をされている職員の方にお聞きしましたところ、お一人でたまたま私が行ったときにはやっていたわけでございますが、定期もあるし、それからいわゆる一時貸しといいますか、預かりもあります。しかも、それを毎日マークシートに、コンピューターに入れるのにマークシートをつけているというようなことでやっておりますが、なれればそんな難しくありませんよというふうなことも言われておりました。そういうふうな観点から、なぜその1月1日まで先送りしなきゃいけないのかなと、そのぐらいの準備期間がかかるのかどうか、ひとつお尋ねしたいと思います。
 それから、今5条にございますように、定期使用に限られて、現在いるわけでございますが、やはり一時預かりといいますか、使用についても相当、やはり需要があるんじゃないかなと私は考えるわけでございますが、この辺の対策もどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと存じます。
 それから、ちょっと前後して恐縮なんですが、16条の運営管理を委託をするということでございますが、先ほどもちょっと触れられておりましたが、これについての答弁といいますか、なかったように思うんですが、「公共団体等」というのがあるんですね。私は、これは確かにシルバー人材センターとかいう話はありましたけれども、受けなかったということでございますが、今後その、例えば、私は前から主張しておりますけれども、市のこの退職者等を中心にした公営施設の管理公社みたいなのをつくられて、そうした中でこういう運営も、これだけじゃありませんけれども、含めておやりになる考えがあるのかどうか。「等」が入っているということはどういうことなのか。その辺も考えていらっしゃるのかなと私なりに思うわけでございますが、その辺についてお尋ねしたいと思います。
 次に、10条の、ちょっと前後しちゃいますけれども、いわゆる「虚偽又は不正があった」場合ということで出ております。「使用の取り消し」の中でございますが。これについては自転車の有料化ですけれども、駐輪場条例の中で具体的にどういうことがあるのかなというふうにちょっと私もわからなかったもんですから、もしこれについての具体的にありましたら御説明をいただきたいと思います。
 それから、6点目としては、私は現実な問題としてちょっと触れておきたいんですが、私も実は所管の方に断りまして、もう市が管理しているということでございますので、自分で自転車を持って実際に出し入れしてみたわけでございますが、かなり勾配が、カーブしておりますが、上の方まで行きますときつい、かなり自転車に負荷がかかってくるということがわかるわけでございますが、これは屋根がついてないんですよね、スロープのところに。そうしますと、雨が降ったりとか、雪が降ったりした場合には傘をさして、例えばもう上るということはちょっと私は不可能だなと思いました。下るときもそうですが。したがって、こういうことを有料でやるということになりますと、いわゆるそういうサービスもちゃんとしなければいけないんじゃないかなと思うんですが、その辺の考え方について、現実にごらんになってどう所管として考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、あと、現在市が借りてる駐輪場があるわけでございますが、大変、地価の高騰に伴いまして、地主さんの土地の利用ということで、恐らく所管も大変苦労されているんじゃないかなと思うんですが、現在そういう返還を求められている、そして地主さんから今回みたいなそういう、何といいますか、高度利用といいますか、活用したいというようなことがあるのかどうか、もしありましたらその辺についても御説明をいただきたいと思います。
 それから、やはり何といっても、私はこの抜本対策というのは、特に久米川駅の場合は必要であると思うわけでございます。このいわゆる有料自転車条例ができて、 250台の例えば収容ができたとしても、まだまだ久米川駅の放置自転車というのはなくなるという段階には至らないんじゃないかという気がするわけでございますが、現実の内容を見ますと。そこで、私はこの久米川駅の駅広の、やはりこの抜本対策として地下の駐輪場化を検討したらどうかなと考えるわけですが、この点について考えられたことがあるのか。これ実は区画整理を前に行ったことがございますが、その際も地元の商店街から、ここは将来的にも当然この地下の駐輪場をつくるべきだということで、地元の商店街の人も聞いております。当時はまだ工事単価も安くて地価も安いせいもありましたんでしょうが、約1億円でできたというような話を私も伺っているわけでございますが、この辺についてぜひ検討していたらお聞かせをいただきたいと思います。
 私どもも昨年会派視察で姫路市へ行きまして、やはりこの自転車の駐輪条例の放置防止で視察したわけでございますが、姫路市も駅前の開発をしたところ、せっかくその50メートル道路をつくり、ロータリーをつくったんですけれども、もういわゆるこの自転車の放置であふれて、人も歩けないような状況になった。そこで、道路が完成した後に国の予算を、あるいは県、自転車振興会の予算をもらいながら、いわゆる地下に駐輪場をつくりまして、二段式の 3,000台収容する、そういうところを見てきたわけでございます。まだ当時、去年行ったときには余裕もありまして、地上には本当に自転車が放置されてないと。駅前広場が、駅の駅広というのはその市の顔とも言われておりますけれども、そういう面では大変すばらしい状況を見てきたわけでございます。どうか、その辺について所管の方でもそういうことも恐らく検討されていると思いますので、お尋ねをするわけでございます。
 最後に、いわゆるこの答申にも出ておりますように、この市民のやはり協力と市民意識の向上ということが、どうしてもこれはやはり大事でございまして、この辺についての、この条例も出すわけでございますが、その辺もあわせてどのように考えていらっしゃるのか、その周知徹底につきましてもお尋ねをしたいと存じます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 御質問の中の第1点目の有料化の考え方というか、どういう条件が整えればという御質問だと思いますけれども、考え方といたしましては、先ほど17番議員さんにも御答弁させていただいたとおりでございますけれども、駅前の大変高価な場所に将来的に向かっての用地の確保等含めた場合、これからの駐輪対策として、市としてどういうような考え方で取り組んでいったらいいのかというような検討はした経緯がございます。それらの問題につきましては、いろいろこれにまつわる問題がございまして、具体的に今、行政としてこういう施策でこういう方法で進めたいというきちっとした方針化は、大変残念ながら、まだそこまで至っておりませんけれども、先ほど申し上げたような内容で、一定の条件整備をしながら、有料化のことも考えていく必要があるんではないかというような考え方に立っているのは事実でございます。そういう中で、今回あの場所につきまして、建物の一部ではございますけれども、放置をより少なくするというような前提に立って、風雨にさらされないこと、また管理人がつくというようなことも含めて有料化の方向を出させていただきました。で、どういう条件が整えばという考え方でございますけれども、検討の中では今後も含めてでございますけれども、駅からの至近距離の問題とか、考えられる構造上の問題とか、有人管理の問題、この辺も含め合わせながら、先ほど申し上げましたような考え方で取り組んでいきたいということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 2点目の今回お願いしております料金でございますけれども、 2,000円というふうに定めさせていただきました。根拠につきましては、使用料審議会の中でも申し上げてまいりましたけれども、1つには現在市内で10カ所の個人経営の駐輪場がございます。その個人経営の駐輪場の月当たりの料金というものを参考にさせていただきました。また、現在、区あるいは市の中でかなりの多くの区市の段階で有輪の──失礼しました。有償の駐輪場がござい ますので、これらの内容を細かく見させていただいた中で 2,000円というような考え方を出させていただいたところでございます。
 3点目のお願いしてございます駐輪場の条例の施行期日の問題でございますけれども、御指摘のとおり、平成2年の1月1日から使用料をいただきたいというような考え方に立っているわけでございますけれども、そこでどうしてこの1月までになるのかということでございますけれども、私どもといたしましては建物内の造作というか、ゾーン区分の指定の作業とか、今考えております委託先との金銭取り扱いの協議とか、申し込みに伴う各種様式の印刷、また市民PR等も含めまして、これらの諸準備に当たっていきたいというような考え方からこのような日を定めさせていただきました。御指摘の点はよく理解はできるわけでございますけれども、一定の諸準備の中で定めさせていただいておりますので、よろしく御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、第5条の使用の承認期間の関係で御質問いただきました。今回お願いしておりますのは月単位でお願いしているわけですけれども、御質問の内容では一時預かりはどうなのかということでございましたけれども、現状、他の場所に無料の駐輪場もございますので、当面この施設につきましては月単位というような考え方に立ちました。これらにつきましては今後の検討課題、様子を見ながら、それらの問題についても勉強してまいりたいというふうに考えております。
 次に、5番目の条例案の委託の関係でございます。先ほど申し上げましたとおり、現状考えておりますのは財団法人自転車駐輪場整備センターというところをお願いしたいという考え方に立っておりますけれども、御指摘の「等」の問題でございますけれども、この辺につきましてはいろいろ考えられる問題として行政とのかかわりの中で、お話にもありました管理公社等のそういう問題もあり得るというようなことも考えました中で、広い範囲内でこの「等」というものを入れさせてもらいましたので、その辺は十分参考にさせていただきながら、問題のないような範囲の中でそういうものも考えていきたいというふうには考えております。
 次に、10条の「使用の取り消し」のところで御質問いただいております。虚偽、不正の関係で具体的にはどういうものが考えられるのかということだったと存じます。一般的には余りないケースかと思いますけれども、考えた問題としては、仮に使用の届け出をした場合に、その自転車が盗難車を使用して申請をしたとか、今回考えておりますのは、申し込みに基づきまして定期使用券というものを簡単な形態のパスのようなものを考えさせていただいておりますので、そういうもののもし仮に偽造等があった場合にはこういうものも適用しながら判断していきたいと、こんなふうに考えながら、この不正があった場合、虚偽があった場合というふうに理解をさせていただいているところでございます。
 次に、今回お願いしておりますこの施設の関係で上りおりの勾配の問題ですけれども、今回お願いしたのは2階の部分だということで、私ども率直にその辺につきましては、年齢差もあるかと思いますけれども、その辺は見受けられる点があるなというふうには考えておりますけれども、御質問のありました雨等のときの屋根の問題でございますけれども、賃貸借物件ということでお借りしておりますので、建物所有者との協議の中でそういう問題も今後の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 次に、21カ所現在駐輪場があるわけでございますけれども、返還を求められている用地があるのか、あればということでございますけれども、いろいろ地権者とのお話し合いの中で御協力をいただいて進めているわけでございますけれども、率直に申し上げまして久米川の駅、また東村山の駅におきましてもそのようなことが事実お話が来ております。私どもといたしましては、確保という立場から何とかお願いしたいという継続交渉はしておりますけれども、事実そういうようなお話は来ているのが事実でございます。
 次に、駐輪場対策の抜本的な対策ということでございますけれども、大変大事な問題であるし、今回のお願いする施設も含めていろいろ検討してきた経緯はございますけれども、まだまだ努力不足というか、そういう面があるかとは私も思っております。事例にありました駅広の地下ですか、こういう問題もお話には出ておりますけれども、具体的な調査研究まではまだ至っておりませんので、大変遅まきではございますけれども、専門家の方々の調査依頼をする中でこれらも含めた対策に今後取り組んでいきたいと、また努力していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 最後に市民協力の問題でございますけれども、先ほど17番議員さんからも自転車等の放置防止の関係の条例化の問題も聞かれまして、これらについてもさらに努力をしなくちゃいけないわけでございますけれども、それらを含めまして関係機関あるいは市民の方々に対しての協力依頼は場をつくり、また時を見ながらPRを重ね、またお願いはすべきことはしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆22番(木村芳彦君) どうもありがとうございました。
 ただいまの部長の答弁をお聞きしましても、大変駐輪場対策の中でも駅前ということで、借地につきましてはかなり不安定要素はあるんで大変だと思うんですね。そういう中で市長さんが所信表明で言われた可及的早い時期にという、この自転車の放置防止条例ですね、この辺のスケジュールについては実際のところどのように検討されているのか、おわかりになりましたらお答えいただきたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 議会等におかれましてもいろいろ御指導いただいている経緯が過去ございました。この辺も含めまして、今、所管中心として検討しているわけでございますけれども、一応他の区あるいは市等の条例の内容、また状況等も可能な範囲内では見せていただいているわけでございますけれども、いろいろ課題はあるにしても、なるべく早いうちにこの条例化をお願いすべく準備をしてございます。条例化を伴う問題としては地権者の問題等含めまして、いろいろ関係機関等の一定の責務というものも出てまいりますので、この辺をさらに協議を重ねながら、なるべく早いうちにお願いをし、また指導していただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 今回の有料自転車駐輪場条例というのが、単に栄町2丁目の11の13のためにつくられただけでなく、条例の第2条で新しくこの有料駐輪場ができれば、ここのところへ条例改正ということで入れれば、今後東村山市の有料駐輪場条例がすべて進んでいくという体系になっていると思います。
 そこで、まずお尋ねしますけれども、使用料審議会への答申、これは1日でどうも論議されたようですけれども、所管の方として、これは理事者の方でもいいんですが、どのような諮問をされたのか。要するに東村山市の今後の駐輪場のあり方全体ということで答申をされたのか、またあるいは──ごめんなさい。諮問されたのか、またあるいは差し当たってのこの栄町2丁目が有料にならざるを得ないというところでお話しになって、結果的に審議会の方で、ここの中に書かれておりますように、「他の駐輪場についても有料化が検討されてもよいと考えるものである」という結論に至ったのかどうか、まずこの点、1点お尋ねしておきます。
 それから、2つ目の問題でありますが、私、この条例の問題と、それから駐輪対策の問題と2つに分けて考えたいと思うんですが、まずこの駐輪、有料自転車駐輪条例の点についてお尋ねをしたいと思いますけれども、先ほどの質疑のやりとりで、あれですね、管理委託のところで「等」がついていると、したがって、同僚議員の質問によると公営施設の管理公社なども考えられるというふうに、部長はそういうニュアンスで答弁されておりますが、ここのところは将来にわたる大事なことでありますので確認をしておきます。
 それから、もう1つ自民党の議員の方の質問にもありました有料化の方向についてということでありますけれども、先ほどのやはり質問の中でも将来有料化にならざるを得ないのではないかと、このような答弁だったように思います。ここのところをもう一度再度確認しておきます。
 さて、それで今度のこの栄町2丁目の11番地の13というのは、実は空中権、言ってみれば2階の部分の借間になるわけですね、駐輪場と言っても。東村山の今までの借地を中心とした駐輪施策、これが今大きな曲がり角に来ているということはもうだれしも認識しているところです。ですと、この栄町2丁目の11の13というのが私は1つの引き金になって、今、地権者から返還もしくは何らかの形で言われている駐輪場、これが空中権ということになっていくと、例えば、具体的な例を挙げちゃうと固有名詞が出ますからやめますけれども、AならAというところで返してくださいと言われていると。ところが、なかなか借地料だとか、それから社会情勢の変化の中で市ももうこれ以上その高いお金出すのも大変だし、といって買い取るにはなおのことこの予算の関係ですぐ見込みが立たないというような中で、この栄町方式というのを誘発する危険があるんじゃないかというふうに思うわけです。言ってみれば1階を駐車場などにして、2階、3階の空間を結果的に駐輪場としてお借りするような、こんなことになりはしないかという危惧を持ちます。というのは、具体的に私の方も随分幾つかの市で見てまいりました。例えば浦安、これはたまたま図書館協議会で出かけたときに駅前がそうなっていたんですけれども、3階建てなんですね。3階はもちろん屋根がありませんから、学生を対象として使用料は 1,500円ということで幾らか安くなっていると。あとは2階、3階と、こうなっていくわけです。それから、調布でも同じ形態をとっていまして、1階はお年寄りを中心として、2階、3階で、3階が安いと、こういう形態になっています。立体的に駅前の土地を活用していくということになると、おのずからそういったことにならざるを、将来的に、得ないというふうには想定されるわけです。わけても町づくりの今一番中心が駅前再開発とこの駐輪、駐車場をどうするかというのがどこの市でも中心になっているわけですから、私は今度のこの栄町2丁目の11の13というのに対して市が有料条例を出してきたけれども、先ほどのやりとりの中で、繰り返しになるようですけれども、将来方針についてはっきりしていない、建設部長の答弁でも。今後幾つかの有料駐輪場に対してごめんなさい。お借りしている、お借りしている駐輪場に対してどうしていくのかというところの見通しがどうなのか、お尋ねをしたいと思うわけです。
 それから、3つ目の問題として、私どもは当然のこととして、その今までからこの放置自転車条例を早くつくって具体的に対策を立てていくべきだということを言ってまいりましたけれども、この有料の自転車駐輪条例というのは単に栄町だけの問題じゃなく、先ほどのやりとりを聞いている中で、全般にわたる条例であると同時に、この放置自転車条例、これとやっぱり裏腹で不可分であることはもう明らかです。この辺のところについて、その見通しを同僚議員も聞いておりましたけれども、そういう視点で進められようとしているのかどうか、この辺について視点の問題としてお尋ねします。
 それから、あと市有地の駐輪場というよりは、暫定的に今使われております東村山東口公民館の再開発というんでしょうかね、区画整理用地として市が取得してきた土地にやむを得ず今、駐輪場が置いてあります。これはこの前の議会の中でのやりとりでも、府中街道の東原商事さんでしたか、あそこのところの駐輪場をお返しして条例廃止したときの中でも論議されましたが、じゃ、しからば東村山駅の東口の、今は暫定ですけれども、この市有地を使っての駐輪対策というのはあるのかないのか。同僚議員は地下の開発のことを言っておられました。私どもの方も将来は大深度問題など、いろいろと環境や、またあるいは法律的な問題でまだまだ技術的な問題もあわせて解明しなければならない問題もあると思いますけれども、こういったところが解明される中で地下駐輪場というのは二層、三層ということで将来その土地有効利用ということになれば、市有地の場合に考えられるようなこともあるんじゃないかとは思っていますけれども、この辺の市有地を使っての駐輪場、そして当然のこととして、そうなれば有料かどうかということも論議されるわけですから、この辺の見通しと言ってもそんな遠い見通しじゃないと思うんです。後期5カ年の中で当然何らかの絵柄が書かれなければいけない問題になってくると思いますから、これはむしろ所管の都市建設部長というよりは企画になりますか、それとも関係しておられた助役の答弁になりますか、お答えをいただきたいと思います。
 さて、最後にそういうことで私たちというよりは、私はこの東村山のこの自転車の抜本的対策、これができていない中で、この栄町のこの有料駐輪場だけ、それを1つの契機にして、結果的に……(「議長、注意して、うるさいから」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴人、ちょっと静かにしてください。
◆14番(黒田誠君) 駐輪場が全体的に有料になっていくという、そういう線引きの条例については、私たちは懸念というよりは、むしろ問題があるというふうに思っています。
 矢野穂積、静かにしなさい。傍聴席からごちゃごちゃ言う必要ありません。
 それで──私は発言をしておりますので、特に傍聴席は静かにしなさい。
 それで、最後にお尋ねをいたしますけれども、この条例を出すのは拙速に過ぎたんではないか、このように思っているわけです。というのは、借り主との関係で、一定の経緯があったということは部分的に聞いておりますし、うかがうことはできるわけですけれども、しかし、東村山市の自転車駐輪対策が基本的に立っていない中で、こういう条例だけが先行して出てくる。こういうのは一体どうなのか。この辺のところについては、むしろ執行側の市長の立場をお尋ねしたいと思います。
◎助役(原史郎君) 御回答申し上げたいと存じます。
 第1点の、いわゆる使用料審議会にはどういうような諮り方をしたのかという御質問でございますが、いわゆる審議会にお諮りしました内容としましては、第1点としましてまず東村山の駐輪場の置かれている実態の御説明を申し上げました。いわゆる22カ所において、現状で東村山駅周辺の駐輪場の実態についてを御説明申し上げ、この中から今回御質問を申し上げる内容については、特に久米川駅周辺で非常に狭隘の自転車対策に支障を来していると。たまたま地権者の御厚意によって、2階の部分のいわゆる屋根つきの自転車場としての借用が、賃借権が可能であるということから判断いたしまして答申をいたしたものでございます。内容的には、初めて屋根つきの、いわゆる賃借料に基づく、借地権に基づく対応でございますので、これらを踏まえましての今後の対応ということでもって御諮問を申し上げましたというのが第1点でございます。
 2点目の御質問の内容で、いわゆる駅周辺というところは非常に土地の効率的な利用が進んでおります。したがいまして、どうしても空間的な場所も利用した考え方で今後とも進めていきませんと、いわゆる市民の方にも御迷惑をかけるという判断に立ちながら、駅周辺においては御質問者がおっしゃるような姿勢の中で市としましても対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
 したがいまして、今回条例で御提案申し上げました背景的には、最後の御質問になろうかと思いますけれども、駐輪場の基本的な対策について1つには市民の絶対的な御協力をちょうだい願いたい。これは駅周辺の方々には努めて狭隘の駐輪場の中では徒歩によっての通勤通学を可能ならしめるような御協力をお願いしたい。それから、2つ目には鉄道業者としてのいわゆる責務ですね。これらについても法的には明言されておりますので、速やかな処置の対応についての要請をお願いしたい。3つ目には、そういう中にあっても現行、駐輪場というものが対応し切れない部分的な箇所がございますので、いわゆるお金をかけて有料の一定の手数料はいただきたい。管理人方式を採用する。維持管理を適切にする。賃借料を適正な価格で借り上げていくという判断に立った中で対応してまいりたいという考え方でございます。
 東村山の久米川駅の東口の駐輪場につきましては、暫定的に区画整理事業の一部分を現在市有地、また民有地を含めて対応いたしているところでございますが、将来にわたり、いわゆる区画整理事業が進行した中では、一部市有地としての処分が可能となりますので、これらについては周辺の推移を見ながら市有地でも都市景観の美観を損ねないような、いわゆる違和感がないような形の中で、一部を利用しなければどうにも対応ができないだろうというふうな考え方で進んでいるわけでございます。したがいまして、いわゆる先ほども御答弁申し上げましたけれども、いわゆる駅周辺というものは最も都市化が進んでおりまして空閑的な用地がないわけでございます。各市の有料の実態を見てまいりますと、放置自転車の設置に関する条例という中で、いわゆる自転車の規制を行っているという条例案になっております。したがいまして、これらにつきましては駅に最も近く、利便性のよい場所にはこれはどなたでも置きやすい場所になるわけですから、いかにそういう設置の場所をつくっても、なかなかこの部分だけでは対応できないという判断に立つと、おのずから一部有料化にし、いわゆる管理人方式を与えなければならない。適切な維持管理をするというふうな判断に立たないと、今後の駐輪場対策については適切な対応ができなくなるという判断に立ちまして、今回は使用条例を御提案させていただいたわけでございます。したがいまして、放置自転車に対する対応策はおくれておりますが、先ほど部長が答弁いたしましたように緊急に対応してまいりたい。しかし、その場合は当然これは放置でございますので、撤去処分を含めての対応をしなければならない。撤去ということは大変なことになりますし、しかし、撤去することによって市民の御協力をいただくというふうな建前の中で対応しなければならないというふうな判断に立って今後で進めてまいりたい。したがいまして、抜本的な考え方は一部青空にあっても有人管理、適切な維持管理、借料、これらを含めますと、やはり一部有料化というものを基本に置きながら対応しなければならないだろうという判断に立っての今後の対応を進めてまいりたいという考え方でございます。
 御質問の順序が不同になりましたけれども、そのような基本的な姿勢でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問の内容につきまして、抜本的な対策というか、基本的なことを含めて助役の方から御答弁をいただきましたので、私の方で1点だけ、2点目に御質問のありました委託の関係で御答弁させていただきます。
 先ほど22番議員さんからの御質問でも御答弁させていただきましたけれども、今回、栄町の施設を開設するに当たりまして、管理委託をしていきたいというような考え方に立っているわけでございます。経緯としては事業団等の協議、また最終的には財団法人の自転車駐輪場の整備センターの方へお願いしたいという考え方で今後進めていきたいというふうに考えますけれども、これからの考えられる問題ということで、即ということでなくて、私どもも全体の立場というか、内容というか、その団体ができた暁にはその内容等も、つぶさに状況判断しながらでございますけれども、そういうものも考えられるのではないかということでございますので、その辺はさらにそういう内容につきましても検討はしていきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆14番(黒田誠君) ちょっとお答えいただいてなかった部分もありますので、再質問で念を押します。
 今、助役の方から一部青空であっても有人管理である場合はこれは有料というようなニュアンスでお答えがあったというふうに理解していいと思うんですが、例えば、今、具体的に青空駐輪場たくさんあります。そして、高齢者事業団の方が、これは大変ですけれども、本当によく整備をして、本当にびっしりよく詰まっているなと思うぐらい、それくらい車、自転車の数がふえているわけですが、私が1つ放置自転車条例のところでも念を押さなかったんですけれども、もともと自転車に対する責任をどこが持つかということで、放置自転車条例のときにもこの議会でたびたび言ってきたように、西武だとか、またあるいは西友だとか、また遊技店だとか、本来きちっとした駐輪場を設置しなければいけないところが、本当に法的にクリアをしているのかどうかということもあわせてあるわけです。こういうところのやっぱり駐輪場、駐輪対策ということも1つ背景にあるわけですけれども、今出されているのはこの有料条例の問題ですから、ここにもう一回戻って絞りたいんですが、先ほどお尋ねしたのは空中権、空中権の問題ね。今までは地上をお借りしていたわけですね。そして、今度は空中を借地という形で、借間という形でお借りするわけですね。そうすると、それが1つの引き金になって、それでなくても地価が高いわけだから、地権者の方から1階は駐車場に私たちは使いたいと、2階、3階を場合によってはどうぞということもあるんじゃありませんかと。それで、具体的な話として、先ほど浦安の話だとか、またあるいはそのほかの市の例をお話しました。私、その浦安なり、ほかの市がどこが設置して、だれが管理──管理は今の東村山市がこれから管理しようとしているセンターでありますが、だれが設置して、それでどういうことになっているのか、個々のケースが全部違いますので、一々ここでやりませんけれども、今度の場合には公設民営じゃないんですよね。要するに民設のところをお借りして、それで市がそれを公的に使用させていただくと、こういうことです。ですから……
○議長(遠藤正之君) 傍聴人、静かにしてください。
◆14番(黒田誠君) 今までの借地の駐輪のとってきた東村山の制度が一気に崩れるのではありませんかということを再質問で念を押して聞いているわけです。
 矢野穂積、静かにしろ。関係する朝木議員もちゃんと注意しなさい。
 それで、その空中権を借りるということについての東村山市の……
○議長(遠藤正之君) 傍聴人は静かにしてください、本当に。
◆14番(黒田誠君) 今後の考え方、これについて再質問でお尋ねをしたいと思います。
 それから、最後に屋根つきだから、管理人を置くから有料であると、この論旨展開でいきますと、じゃ、市有地であろうと、また何であろうと、屋根がついて管理人がいれば全部有料ですよと、こういうことになっていきますから、そこのところについては特に念を押してお尋ねしますので、再答弁をお願いします。
◎助役(原史郎君) 現実の対応としましては、確かに御質問者がおっしゃるような方法もあろうかと思います。一例を申し上げますと、仙台市が地下方式になさいました。ところが、やはりスロープの関係で非常にスロープを長くとらないと、老若男女に対してのいわゆる安全で快適に自転車を置くことができない。ところが、現実的には朝、通学通勤をなさる方は1分1秒を争うということで、せっかく地下方式をつくっても現実の問題としては駅前に自転車が並べられると。こういう現象でございますので、御質問の要旨についての、いわゆる空中権の関係は、駅に近ければ近いほど利用者が多いという判断に立ってやむを得ないだろうというふうに判断をいたしているところでございます。したがいまして、今後もこのような可能の限り、現実の問題としてはお借りできる場所についてはそのような方式で対応もさせていただきたいという考え方でございます。
 2点目の関係でございますが、いわゆる駅に近いと、これは建設水道委員会で方々視察をしてまいりましたけれども、近いほど現実的には駐輪場に対する認識がというか、あるいは近いほど対応者がふえてくるわけです。したがいまして、いわゆる適切な管理ということは有人管理方式をとらなきゃならない。でないと、現実の問題として駐輪場に対応することができなくなるというところから利益者の、いわゆる負担の原則に基づく中で一定の有料化による有人管理方式によって対応してまいりたいという考え方でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。時間が大分詰まってきましたので、できるだけ要領のいい質問をお願いしたいと思うんですが。町田茂君。
◆2番(町田茂君) 議長が今時間がないから簡潔にということなので、もう多くの議員が質問されておりますので、1点だけ質問させていただきます。
 本件の提案につきまして、市長は所信表明の中でも、放置自転車条例を早急に設置したいということですが、私は、むしろこの条例と一緒にその条例を出すのがベターじゃないかと思うんですが、そういう中で特に私がこの放置自転車を防止条例をつくっても、これは何といっても、受け皿がなければ、せっかく条例をつくっても何にもならないと思うんですね。特に、東村山駅の西口については駐輪場が1カ所もございません。先ほどの同僚議員の質問の中でも、既にあります東口の駐輪場についても地主さんから返還をしてほしいという要望が既に出されているというふうなことも聞きましたので、私は西口についてはたまたま西武鉄道、これは利用者のほとんどが電車を利用しているんですね。そういう関係上、西武鉄道にお願いして旧丸通の跡地、これは大変用地も広いので、まだ西武鉄道としては具体的な今後の使用方法等、利用方法等が決まってないと聞いておりますが、西武鉄道にそのような用地を積極的に交渉する必要があるんじゃないか。また、今までそのような用地について西武鉄道と話し合った経過があるのかどうか。また、東村山駅に存在する西武鉄道の駅周辺についても西武鉄道に対してそのような積極的な要望をされたのかどうなのか、その点についてだけお尋ねしておきます。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 前段でお話のありました放置自転車条例絡みの問題につきましては、多くの議員さんからも御指摘のいただいたような経過がございます。さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 そこで、具体的な例としまして、西武鉄道の御質問いただいたわけですけれども、現状でも西武さんの方にも2カ所ほど利用させていただいている場があるわけでございますけれども、御案内のとおり自転車の安全利用促進法とか、自転車の駐輪場の整備法というのがたしか昭和55年に制定されておりまして、その法の中を見た場合でも鉄道事業者の努力義務、協力義務というのが明記されておりますので、そういう問題も含めて、私どもも西武鉄道の方に足を運んでおります。西武鉄道の方といたしましてもいろいろお考えがあるようでございますけれども、行政側の立場、また鉄道側の立場というようなことも含めて努力をしていただけるようなことで継続交渉をしておりますので、さらにその辺は精力的に働きをかけ、より多くの場が確保できるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 1つは使用料審議会の関係についてお伺いいたしますが、資料を見ますと、8月の28日に諮問をして、8月28日、同日ですね、答申が出されたと。まことに私としては、このような重要な案件を諮問して、当日答申が出されるという状況については唖然としているわけでありますが、このようになぜ答申を急がせたのか、お伺いをしたいと思うんですね。これは地権者との契約の間で、自転車置き場を貸すけれども、有料でなければ貸すことができないという、こういう条件がついて答申を求めたのか、こういうことが私は類推できるわけですね。でなければ、当然のことながら、重要な事業でございますから設置条例だけで十分であります。なぜ、使用条例とあわせて一緒にして条例案を提案をしたのか、このことを明確に答えていただきたい。それが第1点であります。
 第2点は、私はこのような重要な案件を議案として提出をするならば当然のことでございましょうけれども、少なくとも議会にいろいろと説明をする機会はあったのではないか。このようなことがなされていない。また、私は、先ほど同僚議員が西武鉄道の話をいたしまして、努力はしておりますという答弁でありますが、今この当市の9つの駅の乗車人員、62年度では1日平均9万 3,000人ですね。今はきっと、統計資料が出ておりませんが、9万 5,000人を超えているんではないか。その9万 5,000人の乗客のうちの多くは朝6時半ごろから午前9時までに集中をしている通勤通学の皆さんではないか、このように思うんです。したがいまして、自転車を利用する市民にとってみれば、当然のことながら、少しでも駅に近い駐輪場を希望するのは当然であります。先ほど法の中でも義務づけているという答弁がありましたように、確かにもう9年前でございましょうか、10年前ですか、国の方としては鉄道業務を行うものについて駐輪場の確保については義務づけているわけです。じゃ、西武鉄道はどういう努力を今日まで行ってきたのか。JR東日本はどのような努力をしてきたの。かまた、こちらの方でどのような努力をしたのか。地方自治体が一切駐輪問題については責任を持ち、そして今回のように市民が負担をしなければならない、こんな一方的な問題がどこにあるかということをお伺いをしたいんです。
 私はこういう条例を見ますと、本当に駐輪対策問題は小さな事業ではなくて、今、市民の皆さんが何台ぐらい自転車を保有しているか、そういう調査も行っているかもしれませんが、私の類推するところによれば、4万 3,000世帯ありますけれども、1世帯に2台ぐらいはあるんじゃないか。これほど利用されている自転車。そういう状況の中で駅ばかりではなくて、デパートあるいはいろいろな商店街の皆さん、そういうところでも当然のことながら、駐輪対策については協力をしてもらうべきである。そういうものがない限り、放置自転車防止条例をつくっても、先ほど同僚議員が言ったように、なかなか実施できないと私は思います。そういう意味で鉄道業者のみならず、西友のストアなど久米川駅周辺の企業の皆さんにどのような駐輪対策を迫ってこられたか、お伺いをしたいと思います。今の状況では交通安全の面から見ても、あるいは防災の面から見てもまさしくゆゆしき状況になっています。そういうものを放置をしておきながら、この使用料条例を出すとは全く私は納得できないわけでありますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、納得しない条例の中をちょっと触れますけれども、この免責の条項があります。免責条項について、市長の側は使用料は 2,000円取るけれども、責任は一切とりませんという条項は、これは国家賠償法第2条第1項に違反をしているのではありませんか。これは地方自治法 244条の2を見れば行政実例として明らかに明記をされているわけであります。そういうものとの関連で、なぜこの免責条項は生きているのか、なぜ提案をしたのか、この1点をお伺いします。
◎助役(原史郎君) 第1点の関係につきまして御回答を申し上げたいと存じます。
 当市の場合の実態的という実態を踏まえた自転車の駐輪場周辺における問題、また駐輪場の問題は、今さら私から御回答申し上げるまでもなく実態としては御認識の上と存じますので、そういう認識の上に立ちましての御回答を申し上げますが、第1点としては、いわゆる使用料審議会については、基本的にお諮りを申し上げましたのは有料がいかがでしょうかという判断のもとに御提案を申し上げたところでございます。
 なお、これだけ重要な案件についての審議の内容でございますが、現状の認識は使用料審議会の委員さんの方もよく存じておりまして、こういうふうな現実の上に立って各市の実態から見てもこのままでは済まされる状況じゃないという御意見が全員の御意見でございまして、これらに基づいて、やはり民民との関係も含め、やはり規制という判断に立ちながらも、やはり有料が可能であろうという判断の中の論議に終始いたしたところでございまして、したがいまして、審議会におきましては慎重に御審議をちょうだいした中で御答申をいただいたというのが実態でございます。
 2点目のこれだけの重要な案件の議会の説明でございますが、いわゆる使用料をちょうだいするという過程については議会の中で放置自転車のいわゆる条例案の問題についての再三の御指摘もちょうだいいたしておりますし、また建設水道委員会等におきましては時に触れ、折に触れ、また委員会そのものも積極的に各市のいわゆる放置自転車の防止に関するところの対応について現地の視察等もいたしておりまして、これらの中では行くところ行くところすべてが、やはり一定の撤去、あるいは放置地域の、地区の禁止を含めて有料という判断の中で対応いたしておりましたので、今回のいわゆる使用料をちょうだいいたしたいという内容についても、所管にはそういうふうな向きの御説明で今回お諮りを申し上げたという内容でございます。
 いわゆる免責条項の関係でございますが、地方自治法の 222条の使用料、賃借料の対象によって今回御提案を申し上げたという内容でございます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問の中で鉄道業者、また企業側に向けての努力が欠けているという御指摘をいただきました。所管としましては結果的には十分というふうには判断しておりませんけれども、特に西武鉄道の方には何回か足を運んだ中で、今後放置自転車条例に向けての内容の話し合いは数回させていただいておりますので、その辺はさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、免責条項の関係で今、助役の方から答弁がございましたけれども、若干補足説明をさせていただきます。御質問いただいたとおり、地方自治法の 244条の2の中で、国家賠償法絡みの関係が自治省通達から出ていることは認識いたしております。今回お願いしております条例第14条の免責につきましては、駐輪場において第三者の起因により生じた損害についてその責を負わないということの旨を定めたもので、通達にあるように、すべて使用者にその責を負わせたものではございません。したがいまして、第三者の起因以外のかかわる問題については、それなりに私どもの方にも責任があるというような内容になってまいりますので、この中では第三者の起因ということで御理解をちょうだいしたいと思います。
 以上でございます。
◆15番(荒川昭典君) 何か答弁をしたいような様子でございましたけれども、私はこの条例につきまして先ほど基本的な立場を明らかにして質疑をしておりますので、まず、やはり何といっても、設置条例と使用条例をなぜ分けて提案できなかったのかと言っているんですね、率直なところ。8月28日に 2,000円の使用料を取りたいけれどもどうでしょうかという諮問をしたわけでしょう。だから、なぜ、そういう諮問は後回しでもできたのではないか。議会に設置条例を提案をして、1月1日からそれを無料で自転車を置かせても十分問題解決はしているんじゃないか。それを1日だけの審議会でなぜ 2,000円を妥当と認めるという答申を求めたのか、その背景を私はお伺いをしているわけです。じっくりと時間をかけて、他の施設を調査するなり、あるいはせめて東村山市の中にあります駐輪場の状況を見ていただいても、また歩道をはみ出している放置自転車の状況を承知をしていると言っても、少なくともそういう実態などをつぶさに検討していただいて、そしてこの有料化問題がどうなのかということをじっくり審査をしていただきたいと思っていたわけですけれども、その辺のことが明確ではない。何か隠されているものがあると。でなければ、こんなに忙しい思いをさせることはない。このように私は思いますので、明快にこれは答えていただきたいと、こういうように思います。
 それから、もう1つは、やはり 2,000円という使用料を取る場合にはよっぽど合理性がなければならない。これは地方自治法の使用料のところを見ればわかるように、公の施設を利用した場合は、これは「使用料を徴収することができる」と書いてある。徴収しなければならないとは書いてない。3つの条件があの中にありますね。公の施設──じゃ、公の施設とは何か。これをお伺いしたいと思うんですね。あそこはまさしく民間の施設、これをお借りしただけですね。公の施設と呼ぶからにはそれにふさわしい条件があるはずである。例えば契約の中でどのような契約があるか、明らかにされておりません。公の施設と呼ぶからには少なくとも賃貸契約は、更新は3年であろうと、5年であろうと別ですけれども、最低でも20年間の賃貸契約は結ぶという合意がなされていなければならないはずであります。第2点は、行政の意思によって、行政側の考えによって、あの駐輪場の中にいろいろの設備をすることが自由にできる。こういうものが最低条件として公の施設であるとするならばあり得るはずであります。契約の内容についても明らかにしていただきたい、こういうことです。
 第3点は、何といっても、こういう状況の中で 250台分の 2,000円を取るということは自転車を利用している市民から見れば、まさしく不公平を生むものではないか。私はそう思いますが、不公平の問題についてお答えをいただきたい。
◎助役(原史郎君) 使用料審議会の関係でございますけれども、率直に申し上げまして、使用料審議会の中の委員さんの過半数までが自転車による通勤等、あるいは駐輪場を使用なさっているような方が非常に多く見受けられました。端的に審議会の状況を申し上げますと、つぶさに現状の駐輪場で私が通勤するときにはこういうふうな状態だ、私が通勤するときにはこういうふうな状態だということでもって、この中に委員さんが明記してございますが、富士見町地域の方もいらっしゃいますし、あるいは秋津町の駅周辺の方もいらっしゃいます。そういう豊富の体験の中から、これらについての積極的な対応を示すものである。積極的にこれらについては市政としては対応すべきであるという御判断の論議が続出をしたというのが実態でございます。したがいまして、そういう意見をいただいて当日御答申をちょうだいしたという内容でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 それから、いわゆる使用料の関係については 220条の関係、また契約内容は御指摘のように20年間の契約をいたしてございます。したがいまして、半永久的な対応をした中で、いわゆる民営で公設で対応してまいりたい。もちろんお借りするところはすべて民営でございますが、民法上に定められているような内容を含め、20年間の賃貸契約の中で対応したところでございます。
 私の方からは以上でございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 使用料審議会の事務局を担当しておりますので、若干補足説明させていただきます。
 御質問のように28日付の諮問は市の方としまして、今度ここに開設する駐輪場につきましてはこういう経過、開設するに当たっての経過、それからその内容等につきまして判断して、2,000 円の使用料をいただくということで考えたいがどうかという諮問をさせていただいたわけでございます。その審議につきましては19日、8月の19日付で会合の招集をさせていただきまして、そこに本件施設の概要、場所ももちろんそうでございますが、それから東村山市内にございます個人経営のいわゆる自転車預かり所、駐輪場ですね。それから、東村山市の設置しております、現在青空でございますけれども、その駐輪場の全体、並びに他の区市町村におきます有料施設等の例等を添えまして、あらかじめ御送付いたしました。その中で、私どもとしましては1日の審議で終えるということを条件にしたわけではございませんけれども、先ほど助役が御答弁しましたように、十分その実態については各審議委員さんも承知しておりまして、その日の審議によってこの答申にありますような結論を得られたということでございます。
 それから、最後の方でございました設置条例とそれから管理条例ですね、いわゆる使用料を含む。それを分離できなかったのかという点でございますが、条例の制定上の形態としましては、これを分離して制定することは可能であるというふうに考えます。ただ、地方自治法 244条の公の施設という概念で本件条例を御提案申し上げているわけでございますけれども、地方自治法 244条の2の規定で条例により定めるということになるわけでございますが、いわゆるこの 244条の2の規定からまいりますと、設置及び管理に関する事項は条例で定めなさいというふうになっていまして、一般的にそれを分離することは可能であるが、それは別個に制定しても差し支えないけれども、単一の条例とすることが適当であろうということが指導的見解になっております。本市の条例におきましても基本的には何々設置条例という姿におきます設置及び管理に関する事項を定めた条例というパターンが大多数でございます。したがいまして、今回は御質問者のお立場からしますと、使用料の判断というのは別なクッションを置いた方がいいんではないかというふうに思われるわけでございますけれども、提案する方の考え方としましては、こういう形で設置並びに使用料を含みます、管理を含む条例全体として御提案申し上げ、開設したいという判断があったわけでございますので、このような一本条例で御提案させていただいたわけでございます。
◎助役(原史郎君) ちょっと補足の答弁をさせていただきたいと存じます。
 先ほど黒田、14番議員さんのときに、仙台の例を出しまして、地下のスロープの問題は無理であろうというふうな認識の上に立っての御答弁申し上げましたけれども、この部分を撤回させていただきまして、さらに専門家によりましてやはりこういう点については調査研究をさせていただきたい。このように御訂正願いたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、質問をさせていただきます。
 今回、この条例が出されたとき、私、非常にとっぴな条例案じゃないかなというふうなことを素直に思いました。私もこの放置自転車問題についてはちょっと興味を持っておりまして、上尾市だとか、それから先日は杉並も行ってまいりました。それで、駐輪場の有料化、そういう各市の検討をしましても、それからまた当市の実情──と申しますのは、その駐輪場の需要の増大と、それからいわゆる駅周辺の土地の確保のその困難性といいますか、そういうことを考えると、将来はこの有料化という問題は避けて通れない課題であるというふうに私は認識をしております。ただ、その場合、ただその場合、あるんですけれども、やはりこの総合的なその放置自転車対策を、やはり立てて、その上で、やはり有料化というものを一歩一歩進めていく必要があるんではないかというふうに思っております。それでまた、そのときの総合的なやはり対策というのは、そのもろもろ自転車放置防止条例ですか、自転車の放置区域の禁止の区域の設定だとか、あるいは先ほど同僚議員がいろいろと言っていました鉄道会社だとか、スーパー、事業所等の責務だとか、あるいはまた市民の責務というのもあると思うんですね。やはり近いところから来る人はできるだけ歩いてもらいたいという、これまでもそういう呼びかけというのを行ってまいりました。それからまた、放置自転車等の処分法、そういうものをもろもろ盛り込んだ上で、その防止条例の制定と、それから現在21カ所あります、ほとんど借地なんですけれども、駐輪場の整備計画、特に立体的な整備計画、そういうものがやはり総合的な対策として立てられなくちゃいけないというふうに思います。
 さらに、この総合的な対策を立てるときに、どうしてもこの放置自転車の問題は、市民にやはり理解をされて、そして絶大なる協力を得ないとなかなか解決しない問題でありますから、いわゆる利用者の市民代表だとか、そして行政関係機関で対策協議会をつくって、いろんな一定のルールをしていく、決定をしていくという手順が私は必要だというふうに思います。それで、現に私が調査しました柏市、あるいは上尾市ですか、それから杉並区などでもその協議会をつくって、一、二年、長いところはやっぱり3年、総合対策というものを練って、そして条例制定と同時に、同時期に駐輪場を有料化している。こういう手順があるわけなんです。
 そういうわけで、先ほどから同僚議員からもろもろの質問がありまして、その答えは聞いているんですけれども、どうしてもなぜここで急がなくちゃならなかったのか。なぜもうちょっとその市民を巻き込んだ、そういう手法を取り入れたその対策というものが立てられなかったのか。
 それからまた、現に屋根つきのそれができているわけなんですけれども、私もあそこへ行ってみました。そうしたら、本当、かなり先ほど同僚議員から質問がありましたらせん状のあれになっていまして、これきつい、なかなかきついなというふうな、感じてまいりました。ですから、ああいうところは1カ所だけぽつんと有料化されて、それでまだ言うなら、駅前にはもっと近いところに無料の駐輪場がある。それも平地であると。そういうことを考えると、実際にこの有料化というものをやったときにどれだけ実効があるのか。もうそれこそ言うなら、そこ、朝なんか本当に一、二分を争う時間帯ですから、本当にあそこに持っていく苦労を考えると、やはりまた放置自転車という形で出てくるんじゃないか。そういうふうに思いますので、そのこれらも含めて全部お答えをいただきたいというふうに思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 大勢の議員さんからいろいろな面で御指摘、御指導いただいているわけですけれども、私ども所管といたしましても、全体的の立場に立っての駐輪場対策という問題については若干このかかわる条件というか、問題も含めまして難しい点がありまして、十分な体系化というか、方針化が十分ではなかったということは理解する点もございますけれども、私ども市民の立場に立って、より多くのというか、放置を少しでもなくすためのその駐輪場の場の確保をまずぜひしていきたいというのが事実ございました。そういう中で、課題となっておりますこの放置防止の自転車条例案につきましても具体的な検討を今しておりまして、先ほどの御質問の中にもありましたとおり、なるべく早い機会には条例化を制定しながら進めていきたい、また放置自転車の対策を立てていきたいということで今進めているところでございます。
 御質問にありましたとおり、全体的な整備計画が不十分の中でという御指摘もございましたけれども、今回考えさせてもらいました久米川駅の南口の駐輪場につきましては、先ほどから申し上げましたとおり、久米川駅周辺、特に南口につきましては大型店舗とか、あるいはいろいろ商工会の関係から放置の自転車がかなり多いということで、何とかその場の確保をしなくてはいけない。また、北口の問題として、いろいろ地権者の方からもお話もありましたし、そういった救済も考えなくてはいけない。加えて新しい施設としての屋根つきがあるということだけじゃなくて、屋根つき、また管理人を置くというようなことと含めて、現在お借りしている青空駐車場の用地の借料と比較した場合、非常にこの辺もかなりの投資をしていかなくちゃいけないというようなことを考慮しながら、受益者の方々にも御負担をいただきたいということで今回進めさせていただいたわけでございます。御指摘の点はよく御理解はできますけれども、その辺のことも御理解いただきながら、ぜひお願い申し上げたいというふうに考えております。
 特に、なぜここで急がなくてはならなかったのかということでございますけれども、課題になっております放置防止の条例と一緒にということもよく理解はできるわけですけれども、今回この場に求めることにつきまして、先ほど申し上げたような理由から御負担をいただきたいというような考え方に立ちましたので、今回をお願いをさせていただいたところでございます。課題につきましては、その辺も含めた十分な検討をさらに続けていきたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第47号について何点か伺います。
 まず第1点目として、先ほどから同僚議員からの指摘があるように、使用料等審議会答申についてでありますが、市長から答申があったのは8月28日、その諮問と同じ8月28日に答申が全員一致で集約されているようであります。放置自転車問題については、建設水道委員会でも議論が継続中であって、いまだ結論が集約される段階に至っていないのが現状であります。市営自転車駐輪場についても、建設水道委員会では有料化などということは具体的な議論にさえ至っていないのであります。このような中で本件条例案については全く建設水道委員会の中で議論されないまま本会議に上程されるなどということは、全く言語道断と言わざるを得ないのであります。
 そこで、①としてお聞きしますが、建設水道委員会で議論しなかったことについての経過ですね、経過について所管の明快な答弁を求めます。
 さらに、本件は単に諮問があったから、そのまま同じ日付ですぐ答申を出すというような安易にかかわる性質のものではないのであって、背後にある放置自転車対策をどのように解決していくのかという点を議論することなしには結論を打ち出すことはできないのであります。すなわち、他市の例を見ても、駐輪場を有料化したとしても自転車の放置は決して消滅するようなことがないのが実情であります。粗大ごみ収集を有料化した結果、放置や不法投棄は逆にふえていることを見ても火を見るより明らかであります。
 ところが、使用料審議会はわずか1回の審議で本件栄町2丁目駐輪場の有料化について同意したのみならず、さらに重大なのは十分な検討も加えないまま、まさに一知半解に「今後、他の駐輪場についても有料化が検討されてもよい」などと庶民の利益に反する安易な答申を提出しているのであります。
 そこで、②として伺うのでありますが、建設水道委員会の議論の前にこの駐輪場有料化の答申を出した使用料審議会の構成はどのようになっているのか、各会派推薦の委員の内訳はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、既に指摘したとおり、放置自転車問題については条例等の法制化、有料化を行ったとしても、根本的な解決にはならないというのが条例化を先行実施した他市の実情であります。すなわち、駐輪場の絶対数をふやしていく、あるいは駐輪場スペースの効率的活用を同時並行的に推進していくのでなければ、いわばイタチごっこに終始し、いつまでたっても自転車の放置は続いていくと言わざるを得ないのであります。市長は所信表明の中で自転車放置防止条例を制定していくという考え方を明らかにしているので伺うのでありますが、①として、今後駐輪場の有料化、または自転車放置防止条例の法制化によって自転車放置問題が根本的に解決すると考えているのかどうか、明らかにしていただきたい。
 この答弁を前提として、②として、今後庶民を締め出す一般駐輪場の有料化を実施するお考えを持っているのか、この点についても市長に明確な答弁を求めます。
 続いて第3点目、私は本件条例案については庶民の利益に反するものであって、自転車利用者の意識を全く踏まえていないと言わざるを得ないという基本的立場を建設水道委員会でも指摘し続けているのでありますが、この基本的立場に立ちながらも本件条例案には幾つかの疑義を感じないわけにはいかないのであります。すなわち、①、本件条例案第1条には制定目的として「設置及び管理運営について必要な事項を定める」とされているのでありますが、この駐輪場の管理内容について伺います。
 ところで、本件条例案第14条には「駐輪場における第三者の起因により生じた損害については、その責を負わない」という免責条項が規定されており、さらに条例施行規則案第2条2項の規定によりますと、第2号様式によって「注意事項」の3に「駐輪場内での事故、盗難、火災及び災害による損傷等については、市は一切の責任は負いません」と明記しているのであります。ということは、条例案本体には第三者に起因する場合というように限定した免責条項となっているにもかかわらず、施行規則案書式例にすぎない第2号様式の中では因果関係を問わず全般的に市は責任が免除されることになっているわけであります。すなわち条例施行規則案の規定の方が条例案本体の規定の範囲を超えてしまうという内容になっているのでありますが、この第2号様式の注意書きをこのまま放置するのかどうか、明快な答弁をいただきたいと思います。
 ②、本件条例案によれば、利用者市民から使用料 2,000円を徴収するということになっておりますが、最近では1万円前後でも自転車が買える。つまり駐輪場使用料の5カ月分で新しい自転車が手に入る時代であります。既に指摘したとおり、第2号様式注意書きのように事故、盗難、火災について市は一切責任をとらないという管理内容であるにもかかわらず、月額 2,000円もの料金を取るというのは、何を根拠にして 2,000円という金額を設定したのか。先ほどからも同僚議員の指摘がありますが、管理内容との関係で具体的に明らかにしていただきたい。
 続いて第4点目、本件条例案第15条には放置自転車の処分権を市長に認めるという規定がなされているのでありますが、言うまでもなく条例というのは地方自治法第14条に基づいて、法令に違反しない範囲に限定して制定が許されているのであります。
 ところで、本件条例案第15条には一定期間の保管後に処分できるとしており、さらに施行規則案第4条には60日間保管し、その後処分するとしているのであります。しかしながら、自転車はどのように主観的に頑張ってみても一般廃棄物、つまりごみ扱いするわけにはいかないのであります。すなわち、放置自転車は法律上は遺失物法第12条に定める準遺失物であって、外形的には放置されているとしても、自転車には所有者がいるのでありますから、道路上に放置されているからといって、他人の自転車に勝手に乗っているのを現認されれば遺失物横領、あるいは窃盗の現行犯ということになるのは言うまでもないのであります。したがって、既に条例制定以前に遺失物法あるいは民法の規定がある以上、この上級法を超えて、下級法である条例が新たに規制を強化した形で立法されるわけにいかないのは、昨日のホテル建築適正化条例の質疑の中でも指摘されたとおりであります。
 さらに、具体的に言うならば、6カ月経過後に遺失物の所有権が移転するという民法第 240条の規定を超えて、この民法の規定の3分の1の期間であるわずか60日で放置自転車を処分することは、遺失物法第10条及び第10条の2もしくは第1条、及び民法第 240条に違反するのは明白であって、自転車所有者の所有権を侵害するものであると言わざるを得ないのであります。既に同趣旨の条例が法律上の争いを発生させた他市においても、条例上の処分規定が所有権を侵すものとして違法性が指摘されているのであって、本件条例案第15条及び施行規則案第4条は不適法であるのは明白でありますので、削除すべきである。60日経過後に処分するという規定が何を根拠として適法とするのか、民法第 240条に違反しないという根拠について所管の明確な答弁を伺いたいと思います。
 次、第5点目、本件条例案で規定している本件駐輪場は久米川駅付近の放置自転車対策ということを目的としているのでありますが、この付近で最も放置自転車の多いのは駅前、または西友周辺であります。特に、西友については買い物客の多くが駐輪するにもかかわらず駐輪場を設置していないわけであります。これを放置したまま、直ちに自転車の所有者から使用料を取るという方向に走るのは本末転倒していると言わざるを得ないのであります。駐輪場の設置経費、設置経費はむしろ西武鉄道や西友など関係事業所に負担させるべきであると思われますが、所管はどのように取り組んできたのか、明らかにしていただきたいと思います。設置経費をむしろ事業所に負担させるべきと考えられますが、所管はこの件についてどのように取り組んできたか、お聞きしたいと思います。
 続いて第6点目、当局は今回駐輪場の有料化を提案しているのでありますが、一方では計画街路2等2類23号線などのように莫大な予算を支出し、生活道路とはいうものの、基本的には車が利用する道路を築造しているのであります。既にマスコミ等でも取り上げられているように、このような車用道路をつくった結果、排気ガスをまき散らし、酸性雨による樹木の立ち枯れなどの末期的な自然破壊さえ引き起こしているのであります。もはや車社会からの脱却を急ぐべき時代に来ていると言わざるを得ないのであって、自転車を邪魔者扱いする段階、あるいは車だけを一方的に優遇する段階から、単に交通手段としてだけでなく、環境問題あるいは保健予防上の政策課題の対象として正当にその自転車の役割を認知していく姿勢が急務であるわけであります。
 そこで伺いますが、2等2類23号線などの道路築造あるいは道路維持管理全体の予算と比較して、駐輪場借用にかかわる予算が不当に大きいのかどうなのか、具体的に予算上の数字を挙げた上で明確にお答えいただきたい。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 多くの御質問をいただきまして、使用料審議会の構成等の問題、また理事者の方でお答えをさせていただく分野は除きまして、私の方から御答弁をさせていただきます。
 1つには、今回のお願いしてございます自転車駐輪場の条例の関係でございますけれども、建設水道委員会にどうして御協議をできなかったのかと、またしなかったのかという問題でございますけれども、行政側としましてもいろいろ考える問題があるわけですけれども、具体的な運営の仕方につきましては議会運営上の問題でございますので、私の方からは御答弁を控えさせていただきたいというふうに考えております。
 また、有料化を──失礼しました。放置自転車条例ですか、こういうものを制定しても放置自転車は少なくならないというふうなお話があったわけでございますけれども……
○議長(遠藤正之君) 答弁中です、お静かに願います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 従来26市のうちに、たしか条例制定している市が14市あろうかと思いますけれども、他市の様子を見た中でも、完全とは申し上げられませんけれども、放置自転車は少なくなっているということで、大きな成果を得ているということを私どもは伺っておりますので、そういうことはないというふうには考えております。
 また、管理内容の関係でございますけれども、特にその中で第14条の第三者の起因による損害の問題でございますけれども、先ほど15番議員さんにも御答弁させていただいたとおり、国家賠償法の中でもそういう通達がございますけれども、これは第三者のということで、それ以外のという行政側、管理人を含めての起因する問題があれば、それは責を負うというような内容になってくるというふうには判断されるところでございまして、御質問の規則の中の様式の中に御指摘の点も書いてございますけれども、条例の中で全般的な判断をさせていただきたいということでございます。
 次に、 2,000円の根拠でございますけれども、先ほど申し上げさせていただいた御答弁で御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、処分権の問題でございます。御質問者は遺失物法ということをとらえての御質問でございますけれども、確かにこの放置された自転車の取り扱いの関係についてはかなり学説が分かれているようでございます。民法上の事務管理、 697条を初め、遺失物法による遺失物に扱うか、また廃棄物処理法に基づく扱いが妥当なのか、また民法 239条の第1項に求める無主物の先占に値するのか、いろいろ論議があるわけでございますけれども、私どもの考え方といたしましては、民法の 239条に基づく無主物の占有というような考え方でこの問題を処理をしていきたいというような考え方を持ってございます。これらにつきましては区あるいは市の条例、他市の様子等もいろいろ御検討した中で、このように定めさせていただいているところでございます。
 次に、放置自転車の関係で企業側、特に西友のお名前を挙げての御質問があったわけでございますけれども、過去、御協議というか、指導をした経緯は率直にございます。そういう中で私どもといたしましては、今回の施設を西友側に負担をするということではなくて、西友なりに市民、また買い物客を対象とした事業所側で別途そういう駐輪場の場を確保しなさいというような指導をしておりますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長(遠藤正之君) ちょっと傍聴人は静かにしてくださいね。黙ってなさい。うるせえな。
◎都市建設部長(中村政夫君) 最後の御質問の都市計画街路の問題でございますけれども、一定の計画の中で街路の事業推進をさせていただいているところでございます。街路計画事業につきましても、私ども担当といたしましては町づくりの中での大変大事な問題である、重要な問題であると認識のもとに進めさせていただいております。当初予算の中でも御審議をいただく中で街路計画2・2・23号線、旧の名称でございますけれども、用地取得、仮造成工事等を含めまして約9億 7,000万程度の予算化は認め、またそれを執行すべき努力をいたしているところでございます。したがいまして、現在お借りしております21カ所の駐輪場の中には一部市の暫定的な用地もございますし、鉄道側、また東京都側でも無償でお貸ししていただいているところもありますけれども、大方が借地ということで、かなりの予算をお願いしている中で、地権者の御協力もいただいて、この対策に当たっておりますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
 私の方から以上でございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 使用料等審議会の構成でございますけれども、御案内のように使用料等審議会条例によりまして市長が委嘱いたします委員さんとしましては、学識経験者及び一般市民から6名ないし8名ということになっております。現在、委嘱しております委員さんは学識経験者としまして3名、一般市民の方から5名、計8名を委嘱いたしまして、その名簿は答申書にも記載されておりますので、御参照いただきたいと思います。
◎助役(原史郎君) 御質問の中で、市長として今後の有料化によって抜本的な解決になるのかという御指摘がございましたけれども、やはり行政は絶えず能動的に対応しなければなりません。また、人口の増加というものも年々ふえてくるわけでございます。したがいまして、こういう駐輪場を使用することによって、先ほど部長が答弁いたしましたように、各市の実態というものは非常に効果が上がっていると。ただ、やはり年々人口もふえますので、これらに踏まえまして、やはり借りられるような駐車場敷地用地については逆に借用をしながら対応していくという考え方でございます。
◆5番(朝木明代君) ほとんど明快な御答弁がないようでありますので、再度答弁を求めます。
 まず1点目ですが、建設水道委員会で協議しなかったことの理由については議会運営の問題なのでという御答弁でありましたが、としますと、建設水道委員長はこの議案が本会議で上程されることをあらかじめ知っていたのかどうなのか、その点について1点確認したいと思います。
 続いて、 2,000円という使用料についてでありますが、駐輪場の管理内容との関係でどのようになっているのかと。管理とのこの費用との関係をお尋ねしてますので、この点についても具体的にお答えをいただきたいと思います。
 続いて、先ほどの遺失物の関係でありますが、所管の部長の答弁によりますと、 239条を適用するのだというふうな御答弁をいただきましたが、民法の 239条というのは持ち主がない場合の規定でありますので、この本件議案の条例につきましては、遺失物であっても所有者が6カ月間は所有権があるという遺失物法の規定がありますので、 239条は該当しないというふうに思われますので、重ねて明快な答弁を求めます。
 続いて、駐輪場の設置に関して……
○議長(遠藤正之君) 傍聴席、静かにしなさい、本当に。
◆5番(朝木明代君) 関係事業所などに負担させるべきであると私は意見を申し上げたのでありますが、その駐輪場を事業所が用意するということだけではなくて、この費用を全面的に市民に負担させるということではなくて、事業所に管理経費あるいは借用料を、借地料を負担させるべきであるということで私は質問をしたのであって、そのような観点から事業所との交渉はあったのかなかったのか、また今後どのようにしていくつもりなのか、明快な答弁をいただきたいと思います。
 それから、先ほどの民法上の関係ですが、再三指摘しますように、下級法は上級法を超えられないということで、この点についてもどうもよくわからない答弁があるわけでありますが、その点についてももう一回明快な答弁を求めるものであります。
 それから、施行規則案の第2条2項規定の第3号様式の点でありますが、これについては先ほどの部長の御答弁によりますと、削除しても構わないというふうに判断できるわけでありますが、むしろ削除すべきではないかということを再度指摘させていただきたいと思います。これについても明快な御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 都市建設部長。お静かに願います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 1点目の議会運営上の問題でございますけれども、先ほどの答弁させていただいたとおり差し控えさせていただきたいということでございまして、御質問の点につきましては私の方からはお答えを避けさせていただきます。
 次に、 2,000円の根拠ということでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、 2,000円そのものをいただくということの説明につきましては、市内の民間の駐輪場の実態とか、あるいは区市で既にやられたところの実態を把握しながら、また使用料審議会の内容を踏まえてこのように定めさせていただいたということでございます。
 それと、遺失物の関係でございますけれども、先ほど御答弁させていただいたように、いろいろ学説なり指導なり、いろいろあることは私ども承知いたしております。大きくは4つの問題があるということも検討してきた経緯がございますけれども、私どもの考え方といたしましては、民法の 239条の1項に規定する無主物として市の所有に帰したという解釈に立って、この内容を処分をしていきたいということでございます。
 次に、今回の駐輪場の設置の問題でございますけれども、西友側に費用負担の云々ということがあったわけでございますけれども、西友側についての費用負担についてのお話し合いはしてございません。事業所として──失礼しました。西友側としてもお客さん、また市民を含めた駐輪場の対策を講じなさいというようなお話は再三申し上げている内容でございます。
 それと、様式の問題、特に免責の関係でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、第三者ということに絞って責を負わないというふうになっておりまして、規則の中で個人が申請する、また持つ内容についてそういうことが書いてございますけれども、この条例をとらえて処理をしていきたいということでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 議案第47号、東村山市有料自転車駐輪場条例に対しまして日本共産党東村山市会議員団を代表しまして、反対の討論を行いたいと思います。
 先ほどの質疑の中でもかなり明らかになりましたように、今回の有料自転車駐輪場条例はこの栄町の2の11の13だけの有料化ということではなく、またあるいはここをお借りすることによって管理人を置くから有料であるというだけでなく、将来にわたってかなり東村山市の自転車駐輪に対する基本的な考え方が明らかになったと思います。
 まず第1に、屋根つき、管理人だから有料である、またあるいは一部青空であっても有人管理の場合には有料化にしていくなど、理事者の方からも答弁がございました。私ども日本共産党が考えておりますそもそもの自転車駐輪場のあり方、これは原則として無料であるのが基本なんです。ところが、たまたま東村山市は借地、またあるいは東村山市の条件の中で今日まで青空の駐輪場を地権者の厚意等もあわせて進めてきたわけであります。自転車駐輪場が大きな曲がり角に来ていることは明らかです。だからと言って、今後すべて有料であるということに踏み切った今回の条例、結果的に今までお借りしている借地の駐輪場の体系を根本的に崩してしまう。このことをまず厳しく指摘をしなければならないと思います。なぜなら、空中権を借りて、好意ではあっても、またあるいは市がどんなに好意的に頑張ったというふうに言いわけをされても、現在の地価の高騰の中で、またあるいは駅前の一等地のあり方から見て、当然のこととして、その土地の活用は地権者の側から求められてくる、またあるいは返還を言われてくる。こういう社会状況の中で、東村山市が確固とした駐輪場の方針を持たなければいけない。しかし、今回の議会の中でのやりとりを聞いておりますと、一部屋根つき、管理人であるから有料なんだということで、今後の方針をすべて有料というふうに結果的にしてしまうということを再度指摘しないわけにはまいらないと思います。
 2つ目には、そもそも駐輪場というのは私が何回もこの議会で述べておりますように、西友だとか、あるいは西武鉄道だとか、パチンコ、スーパーなどなど設置者に駐輪義務が、駐輪場の義務が当然のこととして、自転車法を引用するまでもなくかけられているんです。そういう中で、駅前の、どの駅前をとってみても、十分な駐輪対策がなされているのか。この辺のところでの行政の指導というのも、また厳しく指摘しないわけにはまいらないと思います。であるがゆえに、早く一日も放置自転車条例をつくって、町づくりの根幹である駅前をどのように整備していくのか。この方針とあわせて今日の駐輪場問題を考えなければいけないときに、一方の駐輪場だけ有料ということで条例を出してきているということについて、共産党を代表して反対の意思表示をしたいと思います。
 最後に、この駐輪場の条例を進めるに当たって、私は時期尚早であると言いました。それは、全部無料でなければいけないというふうに必ずしも思っていません。場合によっては、民設民営の駐輪場、これを市が結果的に設置するという点で尽力をしているという、こういう川越市の例などもあります。またあるいは公設民営、いろんな形態があると思うんです。しかし、前段で申し上げましたように、駐輪場というのは基本的に無料であるのが原則であるということであるならば、今回の条例はすべての駐輪場を結果的に有料にするものである。こういうことを再度重ねて、討論を終わりたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 上程されました議案第47号、東村山市有料自転車駐車場条例に自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場を表明させていただきたいと思います。
 この条例化によって駐輪場の今後有料化が進むんだなと市民に理解を深めさせるという絶好の機会ではないかと、私は思うわけであります。自転車も道交法上車両と明記されています。車両は定められたところにとめる必要があるにもかかわらず、安易な駐輪が黙認されていますから、自転車のはんらんを見るのではないでしょうか。
 今回の有料駐輪場、駐輪場は使用料等審議会の全委員一致の集約どおり、受益者負担の原則により有料化となったわけであります。今回の使用料につきましても使用料等審議会の答申にありますように、受益者負担の立場から維持管理費、他の公営駐輪場、また個人の駐輪場等の使用料を参考にすれば、妥当と言うべきであると私は思うところでございます。
 しかし、ただこれだけでははんらんする自転車公害が解決するとは言えません。今後この有料自転車条例を踏まえ、私が質問しましたが、答弁では検討してないという話でございましたが、他の駐輪場、特に東村山市営の駐輪場を初めとして21カ所の駐輪場の有料化を今後検討する必要があると思うと同時に、用地確保に万全を期し、根を張った放置条例の制定に鋭意努力を重ねていただくよう心よりお願い申し上げ、賛成の討論とさせていただきます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。あと一組ずつにしましょうか。
 ちょっと休憩します。
                午後4時43分休憩

                午後4時44分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第47号、東村山市有料自転車駐輪場条例につきまして、日本社会党は反対であります。以下、理由を述べます。
 市民の自転車利用は多数に上っております。特に、通勤通学のために利用する率は高いところでございます。そのため、国としても鉄道営業を行う企業に対しては駐輪場の確保を義務づけているのは御案内のとおりであります。当市の状況は市内各駅の乗車人員数は昭和62年度の資料に基づきましても合計で9万 3,000人であります。その大半は朝6時半ごろから9時ごろに集中していると言っても過言ではありません。駅周辺に駐輪場を求めるのは当然であります。しかるに、駐輪場の確保は行政として困難であるために、十分市民の要望を満たすことができないのが実情であります。
 そこで、私たちは、西武鉄道、JR東日本に一定の責任を持ってもらうこと、第2は買い物客が集中する企業に対しまして駐輪対策を求めるべきだと従来から主張をしてまいりました。本条例案はかかる努力が結実をしないまま、また放置自転車の対策をないがしろにして、市民の人たちに受益者負担を押しつけることは本末転倒であります。
 第2点として、使用料審議会の答申は余りにも拙速であり、十分調査研究し、市民の合意形成を得たとは認めることはできません。むしろ十分時間をかけ、市民の理解を得るべきであります。
 第3点として、公の施設を利用する場合は使用料を徴収できると法では定めておりますが、このような受益者負担は明らかに市税の二重取りである、このように私は考えます。
 したがいまして、以上3点を申し上げ、反対をいたします。
○議長(遠藤正之君) 木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 公明党市議団を代表いたしまして討論いたしたいと存じます。
 議案第47号につきましては、自転車の、東村山市自転車駐輪場条例、有料自転車駐輪場条例でございますけれども、1つはやはり私も質疑で申し上げましたとおり、大変駅周辺の地価高騰等によりまして、この駐輪場の確保というのに大変苦労されているというのが実情じゃないかと思います。そういう中で、今回の条例化によりまして、いわゆる駅前等への自転車放置防止対策の一環となるという審議会の答申もございますが、この有料化によって駅周辺の放置防止対策が一段と加速されると、このように私どもは考えてこの条例に期待をしたいと、このように思っております。
 次に、この今回の条例でございます栄町の土地は坪 6,000円という賃料を払って市が借りるということでございますが、やはり1つは税の公平な負担ということからいきますと、ほかの駐輪場について無料の場合も高いところは三千数百円というのが月額ございますけれども、そういう観点からいきますと、この坪 6,000円ということからいたしましても、私どもはやむを得ないんじゃないかと、このように考えているところでございます。質疑でも申し上げましたとおり、駅周辺の駐車場等におきましては、もう既に相当額の駐車料金を払わなければ置けない、こういう観点もございます。
 そしてさらには、駅周辺には民間の駐輪場もございまして、既にそういう市民の方たちは、不公平ということであれば、そういう方たちも自分で駐輪場の使用料を払いながら、現実に駐輪をしているという状況があるということですね。そして、このいわゆる民営の、そういう人の中で有料になることによって今までの煩雑した駐輪場からある程度自分の置き場が一定確保できるという、そういう利便さもある。あるいは、盗難あるいは雨ざらしとか、そういったことにも対応できるという、利用者にとってはメリットがあると私どもは考えるわけでございます。しかし、実施に当たりましては、時間も今回の条例ではたまたまあることでございますので、市報等で十分PRの方もお願いしたいところでございます。
 そして、最後に、先ほども申し上げましたように、抜本対策といたしましては、やはり何といっても、野村総研の報告書にございますように、向こうは駐車場ということでございますが、久米川駅南口駅広の地下の駐輪場ということをぜひ考えていただきたいと。それにつきましては、やはり私は、放置自転車の原因にもなってます企業もございますので、そういった企業にも協力を呼びかけて、そしてそういう抜本的対策ができるような研究をぜひしていただきたいなと思います。
 さらに、先ほど来質疑にありますように、このいわゆる鉄道ですね、鉄道敷も若干ございます。鉄道が所有している土地もございますので、そういったことについても、十分な協力を、協力方を要請していただきたいということを最後に要望しておきたいと思います。
 そして、条件が整い次第、早急にこの自転車放置防止条例を制定し、市民の皆さん方が本当に買い物に来るにしましても、あるいは通勤にしましても安心して自転車に乗ってこれる、あるいは安心して通勤ができるというような体制をぜひ早くつくっていただきたいことをお願いいたしまして、本案に賛成をいたします。
 以上でございます。(「議長」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 議事の都合により9月11日から9月13日までの3日間、本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、9月11日から9月13日までの3日間、本会議は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 本日はこれにて延会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会といたします。
                午後4時52分延会

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