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第21号 平成元年 9月14日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  9月 定例会

           平成元年東村山市議会9月定例会
             東村山市議会会議録第21号

1.日  時   平成元年9月14日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 2番  町  田     茂  君    3番  木  内     徹  君
 4番  川  上  隆  之  君    5番  朝  木  明  代  君
 6番  堀  川  隆  秀  君    7番  遠  藤  正  之  君
 8番  金  子  哲  男  君    9番  丸  山     登  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   2名
 1番  倉  林  辰  雄  君   10番  今  井  義  仁  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  都 築   建 君   保健福祉 部 長  沢 田   泉 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   職 員 課 長  吉 野   彰 君
管 理 課 長  大 木 耐 三 君   下水道工事課長  武 田 哲 男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育部長   間 野   蕃 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  野 口 好 文 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第48号 東村山市道路線(久米川町4丁目地内)の廃止及び認定について
第2 議案第49号 東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求め
          る件
第3 一般質問

                午前10時3分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第48号 東村山市道路線(久米川町4丁目地内)の廃止及び認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第48号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
            〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 上程されました議案第48号、東村山市道路線(久米川町4丁目地内)の廃止及び認定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては、久米川町4丁目地内東村山ローヤルゴルフ練習場内に取り込まれている道路につきまして、関係地権者の御協力により調整がなされ、市長あてに市道路線の認定並びに敷地上地申請書が提出されました。これらに伴いまして、ここに道路の一部廃止とつけかえ道路を認定方お願いいたしたく、道路法第10条第3項及び第8条第2項の規定に基づき御提案を申し上げるものでございます。
 具体的な内容につきまして説明をさせていただきます。
 まず、廃止する道路でございますけれども、2本ございます。1つには、市道第 433号線の4、幅員が1.82メートル、延長が 104.5メートルでございます。もう1本が市道第 433号線の3、幅員が1.82メートル、延長93メートルでございます。
 次に、認定していただきたい道路でございますけれども、再認定のお願いも含めまして3本ございます。1本は市道第 433号線の4、幅員が1.82メートル、延長が38.3メートルで再認定方をお願いしたいというものでございます。もう1本が市道第 433号線の3、これも再認定をお願いするものでございまして、幅員が1.82メートル、延長が44メートルでございます。3本目でございますけれども、新たに御認定方お願いしたいという道路でございまして、市道の第 433号線の6、幅員が5メートル、延長が 251メートルでございます。
 お手元の案内図をごらんいただきたいと存じます。案内図のところで、整理番号の1の1、1の2というところでございますけれども、これが市道の 433号線の4でございまして、一度廃止をさせていただき、なおかつ1の2の部分について再認定をお願いしたいというふうな内容でございます。また、案内図の中で2の1、2の2というところがございますけれども、この道路が市道 433号線の3でございまして、黒く塗りつぶしたところを廃止をさせていただき、斜線を引いていただいております2の2というところを再認定をお願いしたいというものでございます。また、新しく御認定方お願いしたいというのは、3の表示の下、メッシュのところでございまして、つけかえ新設道路としてお願いしたいというものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いをし、提案の説明を終わらせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 何点か質問をいたします。
 ただいま上程されました道路の廃止と認定の件でございますが、この件につきましては昭和63年の3月の定例会におきまして、私がこの 433の3と 433の4につきまして不法占有の疑いがあるということで質問をした経緯がございました。その中で、当時の都市建設部長ですね、現在の原助役さんが次のように答弁をされております。「早急に調査の上、しかるべく措置をとってまいりたい」と。また、したがいまして、売り払い処分をするなりあるいはつけかえをするなり、というような趣旨の答弁をされております。その後、今日に至るまで約1年半の年月を要してまいりました。特に、関係所管につきましてはいろいろと苦労をしたり、地権者関係と話し合って努力をしたということは認めるところでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、1年半の歳月を要しているということに関しまして、この対応がちょっと時間がかかったような気がするわけでございます。したがいまして、今日になるまでの経過ですね、話し合いの中でもってどのような難しい問題があったのか、その点も含めまして経過について御説明いただきたいと、そのように思います。
 それから、今度のいわゆるつけかえが、廃道、認定の結果が、市としては最善の道、いわゆるベストだったのか、あるいはこれが本当にベターであったのかということをお尋ねをしたいと思います。
 それから、いわゆる不法占有の場合ですけれども、恐らく道路法上の関係からいろいろと事務的な作業をしたと思うんですけれども、あるいは民法上の絡みもあると思うんですね。すなわち公有地、これは市道ですけれども、民間の方が長い間無断で長期間使用していたということでございますから、この間の従来使っていた使用料について、私ども素人でわかりませんけれども、こういうものは市として請求ができるのか。あるいは、何か民法上では5年間だというふうに言われていますけれども、あるいは税法なんかでは5年間あたりが1つの目安と言われているんですけれども、いわゆるさかのぼっての無断使用についての市としての考え方、あるいは先ほど申し上げました経過の中で、関係地主さんとの交渉の中でこのようなことも話し合ったのか、されなかったのか、その辺についてお尋ねをいたします。
 それから、2番目に 433号の1ですか、通称白山通りと言われておりますけれども、それから都道の府中街道、これ間を結ぶ連絡路というものは、この区間はないわけですね。そういう面でこの周辺の住民の人は従来不便だったというふうに聞いておりますけれども、今回、いわゆるこの道路が認定されまして使われますと、連絡路として、白山通りと府中街道の連絡路としては、一般的に見て、周辺住民の利便に寄与するだろうというふうに考えられるんですけれども、今回の認定につきましては、廃道、認定について、周辺住民のそういう反応ですか、どのようなものかなということで、その点についてもお尋ねをいたします。
 それから、この道路に関連してもう1点お聞きしますと、現在、この白山通りは公共下水道の工事が現在なされております。しかしながら、あの道路は、御承知のとおり一方通行で大変狭くてほとんど通行どめになっているというのが現状でございます。私も数日前2回ほど行って、見てまいりましたけれども、このような状況の中で、いわゆる迂回路がなくて困っているということでございますけれども、今度のこの道路の廃道、認定においてこのような、また周辺住民のそういう通行どめになっている現状に対して、ある程度の解決策が図れるのかどうか。あるいはまた現状の中で、この白山通りの迂回路をつくるような、そのような話があるかどうか。これは下水道ですかね、あわせてお尋ねします。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の、今回のこの処理に当たりまして、大変長い期間がかかったということの経過も含めての御質問をいただきました。御質問にもありましたとおり、昨年の3月議会で御指摘受けまして、行政としても大きな問題であるというような考え方から、その処理に向かって検討、努力してきたところでございます。今回の道路議案をお願いするに当たりまして、関係地主さんは4名率直にありました。新しい道路のつけかえというようなことも含めまして、地主さん方のいろいろの過去の経過も含めてのお話し合いがあったということが、私も伺っております。大変、時間がかかって、そういう意味では御迷惑もかけたわけでございますけれども、関係地主さん方、また行政との話の中で、いろいろお話し合いの中で、もっと早く処理ができるよう努力をしたわけでございますけれども、いろいろの経過のある中でのお話し合いが十分重ねられたということが、今回こうなってきた内容でございます。個々の具体的なお話し合いというのは、行政側の方ではつぶさには把握はしてございませんので申し上げられませんけれども、新しくつけかえをする道路の用地の問題等の中で、地主さん方のいろいろなお話があったということで、時間が経過したということで御理解をいただきたいと思います。
 2点目の、今回のつけかえ道路の関係でベストであったのかということでございます。整理の仕方としては何点かあったわけでございますけれども、先ほどもお話の中にありましたとおり、府中街道と白山通りを結ぶ横の連絡路というか、そういうものが当該地域では少ないということで、住民側の利便性というようなことを考えた場合に、私どもといたしましては今回の処理が大変よかったというような考え方に立っているところでございます。
 3点目の御指摘いただいた、不法占有にかかわる使用料の請求でございますけれども、私どもの考え方といたしましては、道路占用料の徴収条例に照らし合わせて考えると、また考えねばならないというような事務処理状況になってきているわけでございますけれども、現状の中での請求というものには考えておりません。
 次に、周辺住民の反応というか、の件でございます。具体的にきょう御提案させていただき、認定をされて一定の手続をした中で、御使用していただくような手続になってくるわけでございますけれども、具体的に住民の方々から直接の声というのは私どもは率直に把握してございません。ただ、何回か行って様子を見、状況を見た中では、新しくつくられる道路ということで、周辺の方々には利便性というか、そういうものを含めて大変いい結果というか、状況になってくるんではないかというふうに考えているところでございます。
 公共下水道関係の問題につきましては、上下水道部長の方から御答弁をさせていただきます。
◎上下水道部長(清水春夫君) お答え申し上げます。
 まず、ただいま議案として提案されております道路の廃道、それから新しく認定される道路につきまして公共下水道絡みの関係で迂回路の関係どうかというふうなことでございますが、この辺のところにつきましては、公共下水道の事業を進めるにおきましても、私ども所管といたしましても、できれば早い時期にこの道路が認定されることを望んだ中に、公共下水道が円滑にできるというふうな面から考えますと、ぜひ迂回路として活用できるようにしたいなと、こういうふうに考えておる点が第1点でございます。
 なお、それから、そのほかの白山通りに面するところの迂回路の、いわゆる交通の支障のないようにということの迂回路につきましては、隣接道、あそこは2カ所ばかり迂回路を沿道に考えて現在進めて、その準備をしておるところでございます。
 以上です。
◆4番(川上隆之君) 1点だけ確認の意味で再質問をさせていただきます。
 道路の不法占有に対する今までのいわゆる使用料の請求権といいますか、請求につきましてお尋ねをいたします。
 ただいまの部長の答弁ですと、請求は考えていないという答弁でございました。ここで2つ確認のためにお聞きしておきます。ということは、市としてはその不法占有している地主に対して請求は考えていないということでございますけれども、請求権もないというような判断に立っているのかどうかですね、その点が1点。
 それから、この以外にも、議会でも明らかになりましたけれども、何カ所か不法占有されている箇所があるということが明らかになっておりますが、それらに対しても今後、市としてやはり請求はしていかないというふうに確認をしてよろしいかということを質問をいたします。
◎管理課長(大木耐三君) 道路占用料の徴収に関する関係でお答えをさせていただきます。
 道路の占用に関する関係でありますが、私どもの条例につきましては道路法に準拠しているわけでございまして、道路法の39条の規定に基づきまして条例を制定しているわけでございます。その39条に該当するというものでなければ、一応、そういう点での適用は該当しないという考え方で立っております。したがって、一般的に言われている不法占用ということに対する占用請求権はないというふうに判断をしているわけでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 具体的な問題で何点か質問します。
 まず第1点は、認定道路上地部分の面積と廃道部分の面積がどのくらいなのか。これについて教えていただきたいと思います。
 それから、2点目は、この図面上で角地に40の34と、ここにしもた屋がございますね、木造の。この図面の中に角に。要するに40の35、40の6、この角の40の34、ここにしもた屋があるんですが、せんだって私ここを見てみましたら、このしもた屋のたたきの部分についてカッターを入れて削ってありますね。要するに建物そのものが道路にずっと出ていますよね。民家、しもた屋と言ってもわからないか、民家か、民家がありますよね。その部分について今後どういうふうにしていくのか。ひさし部分とか軒先の部分については現状、この認定道路部分にずっとはみ出しているということが確認されておるわけですから、この辺について今後どうするのか。
 それから、新しく認定する3、4、それから枝番号で6、この接続部分についてせんだって私たちが見に行ってきたところが、残念ながらこの認定する要件に満たないというふうな形態がございましたが、その後恐らく直されていると思いますが、今後の問題として道路認定なんかする場合には、そういう接続部分の段差等々をそのまま放置しておいて認定というわけにいかぬのでね、今後、十分それらには気をつけていただきたいんですが、現状どうなっているか。
 それから、この図面上の問題でちょっと聞きたいんですが、府中街道の接続部分です。認定道路にする場合に、公道に接続する部分の隅切りについては、その接続部分に歩道がある場合には隅切り部分は必要ないということのようですが、この図面を見ますと、確かに、府中街道には歩道があるので隅切りないですよね。図面上ではこういうふうな書き方だと誤解されやすいので、ぜひその辺を今後注意していただきたいというふうに思います。
 それから、この重複認定する部分です。私も建設水道委員なんですが、今までの道路認定の場合、こういう重複認定ということはちょっと私、記憶がないんですよ。重複認定をどうしてもしなくてはならぬ理論的根拠というのがちょっと私わかりませんので、これちょっと教えていただきたいんですよ。例えば 433号の6号でいいのではないかと。それ一本化してもいいのではないかというふうに思いますが、その辺ちょっと教えていただきたい。
 それから、 433の3と4号、これ1.82メーターですよね。これは以前からの道路であって、周辺は民家が密集しているということで、現状ではとてもとても拡幅できる状況じゃありませんよね。それでお伺いするんですが、将来的な問題として、例えばその隣接する民家が建て直し等々がある際には拡幅すると、センター中心に拡幅するというふうなことで、近隣の方々に十分その辺の将来的な問題として話し合いがされているのかどうなのか。その辺を今後の問題としてありますので教えていただきたいし、もちろんその場合にも近隣の人々にそういうことを了承するという必要があるわけですから、その辺も含めてどうなっているのかについてお伺いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきましたので、御答弁させていただきます。
 1点目の、今回の道路、廃道、認定することについての面積の関係でございます。廃道する道路2本の面積につきましては204.92平米でございます。また、新しく御認定していただく新設道路につきましての面積は1,244.23平米でございます。
 2点目の、家屋というか、この道路に面します民家の問題でございます。当初、私どもが状況を見た中では、確かにクランクになる部分、若干民家の玄関のひさしのところが、若干出ていた経緯がございました。それらにつきましては、地権者の方によくお話をし、一定の改善はさせていただいておりますので、状況の中では道路内には入っているというふうに私どもは見ておるところでございます。
 3点目の、接続部分の関係でございますけれども、御指摘の内容の点、私どもも状況を見た中では若干理解できる部分も率直にございました。状況を判断した中で、新しくできる道路、そして再認定をしていただく道路の状況の中で段差等の状況がございましたので、その辺につきましては、利用者の安全というようなことも含めまして地権者の方によくお話をし、一定の段差解消は改善をさせていただいております。
 次に、隅切りの問題でございますけれども、一定の決まりに従いながら、一応の、白山通り、またクランクの部分については3メートルの隅切りをとらせていただいております。ただ、府中街道に面する場所につきましては、歩道があるということで、その辺につきましては具体的な隅切りはございませんけれども、そのような状況判断の中で一応一定の整理をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、重複認定の関係で御質問をいただきました。一般的に重複認定のケースを見ますと、道路法の第11条に路線が重複される場合の適用規定があるわけですけれども、これらにつきまして具体的に示されているのは国道と都道の重複、あるいは都道と市道の重複とか、こういう扱いの規定が11条にございます。今回の場合につきましては市道、1.82メートルの赤道につきましては所有権そのものは国にございますけれども、管理が市で行っているということで、市道同士の路線の重複というようなことございまして、通常の扱いといたしましては一応、両方を含めての重複認定というのが通常の処理の内容になってきております。また、そういう場合につきましての統計上よく求められる面積的な問題につきましては、両方認定をしておきながらも面積的な問題は若い路線の方に入れると、加えるというような扱いになっておりますので、そのような考え方に立っているところでございます。
 最後にございました、将来的なことを含めての拡幅の問題でございますけれども、現状の中では、率直に申し上げまして、拡幅の問題については協議をしてございません。今後、周囲の発展というか、開発状況等を踏まえた中で、状況変化あるいは全体を見た場合に、行政側として検討、配慮する要素が出てきた段階では、その辺は前向きに検討、努力はしていきたいというふうには考えてございますけれども、現状の中ではそこまでの検討はいたしておりません。
 以上でございます。
◆13番(国分秋男君) ありがとうございました。
 上地部分と廃道部分の面積が今お答えがあったわけですが、最近の国土法上から言うと、この面積の金額対比は出ると思うんですが、出したことございますか。
 それから、私はその隅切り部分については、現行はこのような状況だから別にどうということないんですけれども、図面上の問題として、今後、やはり歩道がありますよというふうに図面がわかれば問題じゃないんだけれども、これだと歩道があるかどうかわからぬというような、これは今後だってあり得ることだから、図面上の問題としてきちっとした方がいいだろうと言っているわけです。
 それから、この重複部分ですがね、道路法上云々ということで、別に法上は問題はないということなんだけれども、じゃ、どうしても市道同士での重複認定はしなければならないということになっておるんですか。しても法上は問題ないかもしらぬけれども、じゃ、しなかったらどうなんだと。どうしてもしなくちゃならぬということなのかね。いろいろ、これ、また問題が起きなけりゃいいんですけれども、何か起きた場合に、何かそう厄介なこととは思いませんけれども、また議会中等で論議するということになるようなことだって起こり得るかもしれないので、その辺はひとつはっきりさせていただきたい、今後の問題としてはっきりさせていただきたいというふうに思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大きくは御指摘も含めて3点いただいたと思うんですけれども、1点目の上地というか、歩道を含めた価格の問題でございますけれども、私どもといたしましては、一定の地域の価格というものは事務的には把握はしてございますけれども、今回のこの場についての用地の価格云々ということは、行政側につきましては一切かかわっておりませんので、そういう意味でぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 2点目の、図面上の問題でございますけれども、より見やすい、御迷惑のかけないような図面づくりは大変大事だというふうに思いますので、その辺は十分できればこれも改善していきたいというふうに思っております。
 最後の、重複認定の問題でございますけれども、しなければならないのかということでございますけれども、通常の処理の扱いとして重複というようなことで処理をさせていただいております。いろいろな問題を含めて御指摘いただいていると思いますけれども、管理そのものは重複部分も行政側でやるようになりますので、そういう御迷惑をかけるようなことがあれば、これきちっとした行政側で対応しなくてはいけないわけでございますけれども、扱いにつきましては通常の扱いということで事務処理をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第48号について何点か伺います。
 本件は、ローヤルゴルフセンターが不法占拠している2本の赤道に関する議案でありますが、既に現助役が都市建設部長の時代に議案として提案しようとしたところ、建設水道委員会での指摘を受けて途中で撤回したといういわくつきの議案であります。
 まず、問題であるのは、建設水道委員会でも全く現地の確認すら行っていないという事実であります。所管によると、建設水道委員長は現地視察を全くしないままで本件議案の本会議提案を既に認めているとも聞いているのでありますが、全く言語道断というほかないのであります。
 そこで、第1点として伺いますが、建設水道委員会が現地の確認すら全く行わないで、どうして本会議で提案することができるのか、全く委員会を無視したやり方であって、絶対に納得するわけにはいかないのであります。本会期中の9月11日の……。
 3番議員静かに聞きなさい。議長……。
○議長(遠藤正之君) 注意してますから。質問を続けてください、どんどん。気にしないで。
◆5番(朝木明代君) 本会期中の9月11日の建設水道委員会で市内視察を行った際にも、本件現場の確認を私は主張し、1度は委員長は視察を行おうという意思を明らかにしたのでありますが、結局は行わなかったという経過があるのであります。
○議長(遠藤正之君) 5番議員に申し上げますけれども、提案者に対する質問ですから、そのつもりで質問してください。続けてください。どうぞ。
◆5番(朝木明代君) 議会や委員会をどのように考えているのか、所管のお考えを明らかにしていただきたい。
 次、第2点、本件議案は本来廃止が2件、認定が1件、再認定が2件含まれており、本来5件の道路案件がそれぞれ別個の5本の議案として提案されるべきであるのは明らかであります。このような底の見え透いた方法で1つの議案として提案するのは、市民を代表する議会を愚弄するようなものであると言わざるを得ないのであります。このような議案を提案する以上は、本件議案の……。
 議長、3番議員静かにさせてください。
○議長(遠藤正之君) 済みません。ちょっと、お静かに。質問中ですから、静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) このような議案を提案する以上は、本件議案の一部分でも承認できない場合は、すべて反対しても結構という考えかどうか、所管から明確に答弁していただきたいと思います。
 次、第3点、本件議案のうち、まず廃止案件、すなわち市道 433号線の4及び市道 433号線の3の廃止についての問題であります。
 ところで、道路の認定、廃止、変更に関する要綱第6条は、市道路線を廃止する場合の絶対的要件として、まず沿道土地所有者等全員の同意が必要であるとした上で、以下の3つの場合、すなわち①、新設またはつけかえのため存置の必要がない場合、②、廃止しても支障のない土地利用上の変化がある場合、③、沿道土地が同一人の所有で他人の利用がない場合、の3つのうちのいずれかに該当する場合の道路でなければならないとしているのであります。しかるに、本件市道 433号線の4及び 433号線の3が、いずれも市道 433号線の1、つまり白山通り側の延長約30メートルには、それぞれ、現在も沿道住民が利用しているのでありますから、本件要綱第6条が廃止できるとした3つの場合のどれをとっても全く該当しないのであります。しかも、それ以前の問題として、本件市道2路線の沿道土地所有者及び家屋所有者及び借地人等の廃止同意書がとれるわけがないのであります。なぜならば、これらの沿道住民は現に本件市道2路線を使用しているからであります。したがいまして、本件市道2路線を廃止することは本件要綱第6条の明確な規定が存在する以上できるわけがないのであります。
 そこで伺いますが、①、本件市道 433号線の3及び4の沿道住民から、廃止の同意書はとっているのかどうなのか。②、廃止同意書をとった際に、その同意には条件はついていたのかどうなのか。③、本件取扱要綱第6条が廃止できるとした3つの場合のうち、どれを根拠として本件市道2路線を廃止しようとしているのか、明らかにしていただきたい。
 次、第4点目、次は本件市道 433号線の3及び4に関する再認定についてであります。既に、過去に途中撤回した際にも私は問題として強く指摘してきたのでありますが、廃止であれ再認定であれ、既存道路の場合は道路の認定、廃止、変更に関する要綱第3条1)、2)及び3)の規定によって、1)、付近の市道との系統性、2)、幅員4メートル以上、3)、2メートル以上の隅切り、のあることが絶対的要件となっているのであって、長年所管は市民や開発業者に対して、本件要綱に基づいて指導してきたはずであります。ところが、本件議案のうち再認定案件である市道 433号線の4及び市道 433号線の3は、表示されているとおり、いずれも幅員が1.82メートルで隅切りもないのであります。ということは、本来、要綱違反は承知で本会議に提案したということになるのであります。一体、市民が聞いて納得する説明ができるのかどうか、はっきりとした回答を求めたいと思うのであります。
 特に、注意を強く喚起したいのでありますが、先日提案された市民憲章には「社会のきまりを守る」などという1行が入っているはずであります。市民に対しては一般住宅を建てる際であってもセットバックをさせるなど、厳格に道路幅員の4メートル以上の確保を指導しているはずであり、既存私道の認定についても4メートルの幅員がなければ絶対に市道としての認定はしないはずであります。ところが、この自分で定めた本件要綱を当局自身が勝手に破って平然としているのであります。しかも、この要綱破りの目的というのは、現職市幹部である都築市民部長の親族が経営するゴルフ練習場が勝手に不法占拠している市道の不法占拠部分をそのまま使用させるためであって、何と全く、市当局関係者の私的利益を図る目的で要綱破りが公然と行われようとしているのであります。
○議長(遠藤正之君) 朝木議員に申し上げます。朝木議員、討論じゃありませんから、質問してください。
◆5番(朝木明代君) このような市当局の態度は、「社会のきまりを守る」とうたっている市民憲章はうそ八百の建前にすぎないということを市民全体に知らせるようなものであると言わざるを得ないのであります。
 そこで伺いますが、①、本件市道2路線の再認定は、本件取扱要綱第3条のどの規定を根拠として行うのか。
 ②、要綱破りをあえて強行する本件議案を提案しながら、首尾一貫した態度で今後本件要綱を適用し、市民や業者を指導していくことができると考えるのかどうか、明らかにしていただきたい。
 ③、このようなあからさまな要綱破りでなく、本件市道2路線の復元という適法な処理ができなかったのはどのような理由からか。本件市道を不法占拠しているローヤルゴルフとの交渉の具体的経過を明らかにしていただきたい。
 最後、第5点目、今後の要綱の運用に禍根を残さないためにも、本件議案は潔く撤回し、本件市道2路線、すなわち市道 433号線の3及び4は復元すべきと考えるが、この点につきましては市長のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の現地確認の問題でございます。御質問者も言われておったようなことは、建設水道委員会の中でも、私もお話があったということは伺っておりますけれども、というのは、そういう御発言があったというのは、私も同席してましたので聞いておりますけれども、この議案の問題等につきまして、前回もお話ししたとおり、議会運営上のことでございますので、私どもからの御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
 2点目に、今回の議案の出し方の問題でございます。御質問者は5件それぞれ別々にという御指摘で御質問されているかと思います。議案の出し方といたしましては、別々に、また同じ議案の中で出せるような事務処理は率直に可能でございます。通常、同日とか同じ時間等の中で廃止をし認定をするというような条件の内容であれば、1本の中で同時提案ということは実際にできますし、東京都等の段階でもそのような処理の仕方を事実してございますので、時間を置いて、また期間を置いて廃道、認定をするというような場合には、別の議案で出すというのが処理の仕方としてございますので、今回は同日というか、同じ議案の中で一緒に処理をさせていただくというようなことで御提案をさせていただいております。
 次に、要綱絡みで御質問をいただきました、6条の沿線住民の同意云々というお話があったわけでございますけれども、今回お願いしております内容は全体的に廃道はいたしますけれども、実際にゴルフ場の中に入っております道路について廃道するのであって、残されたというか、図面で申し上げますと、1の2と2の2というのは従来の道に復元するということでございますので、あえてそのような内容についての同意をとってございません。
 次に、道路の幅の問題で要綱違反ではないかと、3条に違反するんではないかと御質問いただきました。3条につきましては、御承知のとおり、既存の私道を認定する場合の要綱を定めておりまして、今回、この扱いの道路につきましては、この要綱には該当はいたしておりませんので、既存の道路を認定してあるものを一度廃止をして、同じ形で認定をしたということでございますので、私どもは要綱違反というようなことではないというふうに考えているところでございます。
 次に、ローヤルゴルフ場との交渉の経過でございますけれども、先ほど4番議員さんにもお答えしたとおり、昨年の3月に御指摘をいただき、行政側としても何とか処理をしたいというようなことで関係者とのお話し合いをさせていただき、営々努力をする中で地権者の御協力もいただき、理解もいただき、今回の提案の運びになりました。地権者間のお話というのは私どもはつぶさに伺っておりませんけれども、行政としましても、現状使われている内容としてはやはり好ましくないというようなことから、そういう考え方で交渉をしてきたということでございまして、具体的な内容につきましてはそれ以上のことはございませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 最後にございました質問でございますけれども、今回の提案させていただいております議案についての撤回というようなことが言われましたけれども、私どもは課題整理に向かいまして、関係者の理解もいただく中で、一定の整理をし、供用開始後は地域の方々の利便に供するということの道路でございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 御質問の中で道路の廃止、認定につきまして、復元するという考え方があるのかという御質問の内容でございますが、基本的にはいわゆる赤道と称しております1.82メートル道路につきましては、公道から公道に接続されているものについては、幅員可能なものについては幅員を可能にして、付近住民の交通利便に供するという考え方は基本でございますが、本御提案をさせていただいております道路につきましては、これはつけかえ可能であるというふうな考え方から本議案を御提案しているものでございますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
◆5番(朝木明代君) 御答弁いただいたのですが、納得できない点が多々ありますので、再質問させていただきます。
 本件市道を不法占拠しているローヤルゴルフとの交渉経過を具体的にお答えいただきたいと質問したわけですが、その点につきまして、道路として復元するよう指導した事実があるのかどうなのか、その点も含めて明確にお答えをいただきたいと思います。
 続いて第2点目、途中で撤回した前回と全く同様に、要綱違反の内容は本件議案でも変わっていないのであります。すなわち、所管部長は私道の認定、第3条につきましては私道の認定であるので、この公道の認定には当たらないかのような御答弁があったわけでありますが、公道というのは改めて認定の必要ないものであるのは明らかであって、本件道路を廃止した時点で既に私道となっているはずであります。その私道となった部分を認定するについては、要綱の第3条に該当する道路の認定と思われますので、その点についてさらに所管の御答弁をいただきます。
 それから、ただいまの私の質問の内容にもかかわるのでありますが、今までこのような道路の廃止、認定の議案につきましては、個々ばらばらに議案が提出されていたわけであります。その上で廃止、認定を一括議案とすることはあっても、このような形で5つの道路の廃止、認定、再認定の議案が出されたことはないはずであります。その点につきまして、なぜこのような5つの議案をまとめてしてしまったのか。今までのやり方と変えた理由につきまして明快な答弁をいただきたいと思います。
 続いて、道路の廃止についてでありますが、要綱の第6条、先ほど申し上げました3点のうち、どのことを根拠として廃止しようとしているのか。もう一回繰り返しますと、1としては新設またはつけかえのため存置の必要のない場合、2は廃止しても支障のない土地利用の変化がある場合、3としては沿道土地が同一人の所有である場合、この3つのうちどれを根拠として廃道をしようとしているのか、その点についても答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 今回のローヤルゴルフ場の問題についての具体的な交渉ということで再質問いただきました。私どもといたしましては先ほども申し上げましたとおり、この問題の課題解決に向けて地権者とのお話をさせていただいたということでございまして、現在置かれている赤道の問題からして、どういう処理の仕方ができるのかというようなことも含めて、精力的に話し合いをしてきたわけでございまして、問題のある赤道にかわる問題としてどうあるべきかということを中心に論議を重ねてまいりましたので、具体的なということではちょっとお答えしにくいわけですけれども、考え方としては今回指摘された赤道の課題解決に向かって地権者とのお話し合いを十分重ねてきたということでございます。
 それから、2番目の要綱違反というようなことで御指摘されているわけですけれども、この3条の問題は既存の私道ということで、今回同時提案をさせていただいておりますので、扱い上全く問題はないというふうに考えているところでございます。
 次に、議案の出し方というか、提案の仕方の問題で再質問いただいたわけですけれども、確かに別々に出させていただいているというようなことが過去ございました。特に、今回まとめて出したという意図はございませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、同日同時に提案して処理されるものについては1本で出せられる処理ができますので、実際に東京都等にもお邪魔した中で、この問題について1本で私どもは事務的にはよろしい、そんな問題はないというふうに出させていただいておりますので、特にこの変えた理由というのは特にございません。一括処理をするということでさせていただきました。
 それで、最後に御質問のありました沿線住民の云々という問題でございますけれども、実際にゴルフ場内にあるところを廃止をし、廃道をし、1.82メートルでございますけれども、従来あったところは再認定をするということで、特にその辺の沿線住民の方々の同意とか、そういうものについてはいただいていないというのが実情でございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第48号について、草の根市民クラブはどのような意味においても断じて容認できないという理由から、反対の討論をするものであります。
 すなわち、第1に所管委員会である建設水道委員会による現場確認すら行われておらず、議案提出自体が全くの議会無視の暴挙であること。
 第2に、本来5件の議案として別個に提案されるべきものを一括して1件の議案で提案するなど、議案提出の原則を踏み外すものであって、現職幹部である都築市民部長の親族の経営するゴルフ練習場への利益誘導の実態を隠そうとしたものであること。
 第3に、一度議案提出を撤回した事実でも既に明らかなとおり、本件市道2路線に関する廃止、変更は本件要綱第6条に違反するのみならず、本件市道の2路線の再認定は要綱第3条1)、2)、3)に違反するのは明白な事実であって、幅員1.82メートル、隅切りなしの現状では絶対に再認定できる事情にはないこと。
 第4に、現在まで、あるいは今後における市民や業者に対する要綱運用を考えたときに、現職市幹部の都築市民部長の親族が経営しているゴルフ練習場が本件市道2路線を不法占拠している事実が公になっている以上、本件議案は紛れもない要綱破りの利益誘導であって、断じて容認できないこと。
 第5に、市当局が一方で「社会のきまりを守る」というような市民憲章を提出しながら、当局自身がこのように市民への指導の根拠となっている要綱を破り、しかも市幹部親族の経営する一企業に利益を誘導するという暴挙を行おうとしていることは、市川市政が既に一部関係者の利益のみに一方的に奉仕し、腐敗堕落していることをはっきりと示すものであって、本件議案を撤回せず強行した場合は草の根市民クラブは重大な決意を持って、市長に対し対決していくことをここに警告するものである。
 以上、草の根市民クラブは断固として本件議案に反対の意思を表明するものであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 自由民主党東村山市議団を代表し、議案第48号に賛成の意を表させていただきたいと思います。
 確かに話題となっていました場所と我々も認識しております。しかし、解決のために地権者の努力は並み並みならぬものがありました。確かに問題はありましたが、市の指導のもと、その整理のために、約 204平米の赤道問題解決のために 1,240平米余りの土地を提供し、幅員5メートルの舗装道路を完成し、またゴルフ場の座席位置の変更に伴う工事、飛距離の短縮による客の減少は必然なのに、あえてこの道路の完成に努力し莫大な費用をかけました。この莫大な費用と言いますのは、工事代、そして提供いたしました土地代を含めれば数億円かかる費用でございます。この地権者の心情には私どもは心の痛むところがございます。
 またさらに、近隣K氏の協力を求めるためにも鋭意努力を重ね、約50坪提供していただいたこと、また近隣住民には府中街道から白山通りまでの東西道路がほとんどなかった中で、この道路が完成したことへのもろ手を挙げての喜びの声を聞きますと、この道路は素直に認定させるべきであると我々は賛意を表するところでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 議案第48号、東村山市道路線(久米川町4丁目地内)の廃止及び認定について、市議会公明党を代表して本案に賛意を表明して討論に参加します。
 今回、廃止及び認定される市道 433の3並びに 433の4につきましては、長年にわたり不法に占有されていたという状態でありましたが、このたび市当局の努力と関係地権者の理解と協力のもとに、このような形での決着が図られたということが質疑の中でも明らかになりました。これらの対応の決着には1年半という時間を要したものの、この形での決着がベストであったという答弁もありました。この久米川町4丁目地内の周辺は、都道府中街道と白山通りとの連絡路がなく大変に不便であるとの声も従来からございましたが、今回の道路廃止及び認定によって、公共の利便に寄与するものと考えます。
 したがいまして、以上のような考え方から本案に賛成の立場を明らかにして、討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第49号 東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求める件
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第49号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 上程されました議案第49号、東村山市固定資産評価審査委員会委員の選任について同意を求める件の提案の説明を申し上げます。
 審査委員会委員には、別添参考資料にもありますように3名の方にお願いをしておるところでありますが、そのうちの櫻井七二氏の任期が来る10月25日付をもって満了となります。土地問題につきましては、複雑かつ多様化の現況にあることは御案内のとおりと存じます。そのためにも、的確な状況判断が要請されるところであります。したがって、既に委員として御労苦をいただき、各方面にも御精通されております櫻井氏の再任の御提案をお願い申し上げる次第であります。
 なお、櫻井氏の履歴書を添付いたしておりますので説明を省略いたしますが、何とぞ御同意を賜りますようお願いを申し上げ、提案の説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第49号について質問をいたします。
 選任の同意を求められている櫻井七二氏の経歴を拝見しますと、農業を営む傍ら交通安全関係にはかかわりを持たれているようでありますが、固定資産評価審査委員として選任するに当たって、特に資格もないようでありますが、選任の基準はどのようなものであるのか、また適格性についてはどのような判断をなされたのか、御答弁をいただきたいと思います。先ほどの市長の御説明の中に各方面に精通されているというような抽象的な御説明はあったのですが、もう少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 本件につきましては、地方税法 414条また 423条、選任の基準と、これは御質問者も御案内かと存じますけれども、櫻井七二氏につきましては、またその中で言われておりますように、知識及び経験を有する者のうちから市長が提案し議会の同意を得ると。これは法的に決まっておるわけですけれども、今申し上げたように、具体的にと申しますか、櫻井氏の職業は農業でございますけれども、若い時代から公共のため、あるいはいろいろな自治会長、またいろいろな職務をお願いをしておりますし、また大変実直、そしてまた誠実なお方でありますし、税制面等も大変御勉強になっておるということでございます。したがって、委員としては適格な方だと、そのように市長としては判断しているところであります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がございませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり同意することに御異議ございませんか。
             〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議がありますので、本案を原案のとおり同意することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり同意することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時20分休憩

               午前11時35分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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△日程第3 一般質問
○議長(遠藤正之君) 日程第3、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 最初に、人事・綱紀粛正について市長に問う。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 私は、人事、綱紀粛正につきまして市長にお伺いをいたします。
 その第1点は、6月定例会における市長答弁の経緯について伺います。6月定例会では5番議員が、前助役次男に関する地方公務員法違反情実採用事件ということで一般質問を行っています。この中で、引用させていただきますと「当市の職員任用については、既に約10年前の熊木市長の時代から、同一世帯複数任用禁止という理事者会議で決定された任用に関する申し合わせ事項が存在し、職員の家族は受験したとしても最終的には採用されなかったのであります」と述べ、同申し合わせ事項の存在を主張しています。これに対し、現助役、当時総務部長の立場から答弁しております。すなわち、「総務部の職員課であたかもこの申し合わせ事項を運用して、長い年月にわたってこれを運用してきたというふうなことを聞いておりますが、実態としては全くそのようなことはございません」、「むしろ、過去の中では、親子の親族の受験を禁止していることじゃなくして、何組かのそのような、いわゆる試験に合格した例もある」と答弁しております。また、市長は、「申し合わせ事項の件でございますが」、「いわゆる親子あるいは兄弟等、多く職員としてそののような状態になるのはどうかなというような」、「そのようなことが話し合い等出されたわけであります。しかし、これは受験をさせないとか、あるいは法的に規則化すとか条例化すとか、そういう問題にはなじまないし、そういうことをするとこれは人権上の問題で大変なことであるというような協議がありました」と答弁し、「市長としてはあくまでも公正、公平、そういう中で試験の結果等を総務の方で報告がある内容について任用の責任者として決定をするわけでございまして」と答弁されています。この答弁は6月15日のことでございました。
 ところが、6月19日一般質問の日程がすべて終了しようとする直前、市長が突然発言を求め、この申し合わせ事項について市側の答弁漏れということで次のように述べております。「何年か前、私が助役として在任中に理事者会におきまして、同一家族の中に何人も市の職員がいた場合、仮に一家に御不幸、また一族に御不幸等が生じたとき、全員というか、かなりの欠勤者が出る、これは行政に支障を生ずるのではないかというような論議がありまして、好ましくないという話し合いの中で一定の方向性が出たわけであります」と答弁されました。これは事実上申し合わせ事項を認めたことになり、15日の市長みずからの答弁や総務部長の答弁を否定したことになるわけであります。5番議員のこの件での一般質問は議事日程の上では6月15日に終了し、市長が後日再答弁を約束するような記録も残されておりません。答弁に窮したということにもなっておりません。議長はもちろん、議会運営委員会でも事前に了解していない答弁が突然行われたということは大変なことです。中3日を置いた中でどのような経緯があったのかについて答弁を求めるものであります。
 この点に関しましては、5番議員らが配布しております9月6日付「草の根通信」ナンバー65では「市長再答弁原稿」と題し、6月19日の本会議で市長が行った答弁の手書き原稿の原文をタイプし直したものが掲載されています。このことは事前に答弁内容についての点検があったことをうかがわせるものであります。なぜこのような事態になっているのか。質問者の5番議員以外に介在しているものがあるのかどうかについても答弁を求めるものであります。
 第2点目については、職員の任用の今後のあり方についてであります。市長はさきの答弁で申し合わせ事項の存在を認めたわけでありますが、一方、現助役の総務部長時代の答弁では、地方公務員法第16条、同法第19条の1項、職員任用規程第11項に基づいて、平等、公平な任用試験を行っていることが事実であるとも答弁しています。この2つの答弁は全く相矛盾したものであります。私は職員の任用に当たっては、地方公務員法第19条の受験資格を有するすべての国民に対して平等な条件で公開されなければならないとする平等公開性の原則、さらに同法第15条の「職員の任用は、この法律の定めるところにより、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基いて行わなければならない」とする任用の根本基準に従って進めていかなければならないと思います。市長は職員の任用の今後のあり方について、同一家族については申し合わせ事項を先行させるのか、あるいは地公法の平等公開の原則や職員任用規程の立場を貫かれるのかを答弁を求めるものであります。
 また、多くの自治体ではひそかに身元調査などが行われたり、出身、思想、信条などによる差別がまかり通っています。女性や障害者採用にも十分門戸が開放されておりません。さらに、東村山市でも、ちまたで言われている地位等を利用したり、親、兄弟、友人などによる縁故採用も平等原則に逸脱したことになるばかりでなく、明朗、公平な市役所という市民から見たイメージは薄れているのであります。市長はこれらの点について今後どのように対処していくのか、答弁を求めるものであります。
 第3点目には、職員の創意、能力を引き出すためにと題しまして質問いたします。東村山市では、私が見て感じたところでは、多くの職員の皆さん方はそれぞれにマイペースで、それなりに毎日の勤務時間をこなしているといったところであります。ひいき目に見ても、一応まじめに仕事をする気は持っているが、しかしとてもじゃないが燃えるなんという心境になれないというのが、職場の多数派というところではないでしょうか。異動までの3年間あるいは5年間、無難にこなせればよいと考えていたのでは、市民から見てよい仕事、よい政策は生まれてきません。ある職員は、自分がこの職場にいる間に自分がいたことの証明になる仕事を残しておきたいと言っておられました。動物と人間とを分けたのは労働する1点であったとか、労働こそが人間をつくり上げてきたなどと言われています。すなわち、労働の中でこそ最も人間らしい喜びを感じることができるわけです。本人が幾ら意欲を燃やして仕事に当たり、創意や工夫を凝らそうとしても、現在のように市長の基本姿勢がそれにこたえていない。組織と人事がそうした意欲や工夫を押さえつけるという状態であれば、せっかくの姿勢や意欲もやがてはしぼんでしまわざるを得ません。市長はこの点で、職員のやる気、能力を引き出し、各職場における政策マンの育成、自主的な研修、時事問題研究などを保障するためにどう進めていくのか、お尋ねをするものであります。また、職員を押さえつけて働かせる体制としての組織、人事管理ではなく、職員のみずから働く意欲と努力を引き出すことのできる組織、人事であるべきと思いますが、この点での市長の今後の進め方についてお尋ねをいたします。
 第4点については人事異動についてであります。東村山市は人事異動が多発しております。年に1回あるいは2回、小規模な異動を含めると3回に達する年度もあります。同一職場に3年以上在籍した場合に異動希望とその職場が出せるようになっておりますが、今、庁舎内で散見いたしますのは、希望もしていないのに異動させられたとか、希望していない職場に回されたとか、また逆に希望している職場になかなか回してくれないといった職員の声が聞かれます。職員の人事異動の目的は、職員の適材適所の配置によって行政の効率化、市民サービスの向上が挙げられます。東村山市ではないとは思いますが、一部の理事者、管理職の恣意による異動等はあってはならないことであります。今後望まれる民主的な人事異動とは公正、公平、公開の原則に立った人事異動であるべきです。具体的に言えば、人事異動の目的、基準、規模、日程等に関して、労使協議によって決定することや、事前に本人の意思を十分に確かめ、それを尊重して、文字どおり適材適所に配置することであると考えます。市長の人事異動に対しての考え方、今後のあり方についてお尋ねをいたします。
 第5点目につきましては、市長の指導性と信頼の回復について質問いたします。今、東村山市では総合計画第2次実施計画、88年から90年度の中間年を実施中であります。本年度中には91年度から始まる後期5カ年計画の構想を練り上げ、来年度の早い時期に第3次実施計画、91年度から93年度を作成しなければならないという状況であります。こうしたときに、総合計画実施計画作成のために企画部門を初めとする各部局の取り組みと整合性が求められ、この点で市長のトップとしての指導性が求められるところであります。
 ところが、市役所内においてはとかく横の連絡が悪く、政策上の一致が見られないという状況であります。例えば私が、6月定例市議会の一般質問で秋水園の複合施設としての基本構想はどうあるべきかについて質問いたしました。環境部長の答弁は、現在部内検討中であるけれども、一定の方向づけが出た段階で市全体の中で集約をお願いしていきたい、現状では複合施設の関係についてはまだ俎上にのっていないと答えられました。ところが、63年2月15日に策定された児童施設等協議委員会報告書では、秋水園内に児童館の設置を計画しています。さらに、同じ環境部の新システム推進室が発行いたしましたパンフレット、「ごみを生かす快適な町づくり」では、秋水園のアメニティー構想と題した部分で、昭和63年度にアメニティーを目指す秋水園の将来構想を検討しましたと明記しています。そして、リサイクルショップや学習室、展示室、温水プールなどを複合施設とすることを図解し市民に配布しています。構想が俎上にのっていないとするならば市民に大きな誤解を与える結果になるわけであります。このような、各部局がばらばらな状況は、1つの具体的な例を出しましたが、関係部課長さんにはお気の毒のことでありますが、これを東村山市の将来に向かって市民に奉仕する立場から各部局をまとめ上げ、重要な局面、局面で市長の指導性が欠如している結果ではないかと思います。
 もう1つは、個人情報保護条例が成立するまでもなく、地方公務員として当然守らなければならない地方公務員法第34条の秘密を守る義務が侵害されている事実が見られます。職員同士が疑心暗鬼に駆られ、一般市民のプライバシーもどんどん漏れるかもしれないという状況、このような市民から見て信頼のおけない市役所は、市長の信頼と協調というスローガンとは相反する状況であります。市長は指摘しましたようにトップとしての指導性、政策面での指導性をどのように発揮し、市長自身の信頼の回復とともに、市役所の信頼の回復をどのように図っていくのか、お尋ねいたします。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時52分休憩

               午後1時1分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 一般質問を続けます。
 答弁よりお願いをいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 25番議員さんから、人事の、また綱紀粛正について御質問をいただきましたので、御答弁させていただきたいと思います。
 御質問にありましたけれども、特に6月定例市議会におきます答弁等を踏まえまして御質問いただいたわけですが、まずその1点の中で、特に市長が一般質問の最終日ですか、答弁させていただいた内容についての御指摘があったわけでございますが、率直に申し上げますと、本件については人道上の問題というか、そういうことがございまして、特に5番議員さんからも答弁についての市長に対する申し入れがあったのは事実でございます。これらについて、私も同感というか、人道上の問題ということで種々協議をさせていただいたという中から、私の判断の中で一般質問日程終わらない中から、5番議員に対する補足答弁ということで申し上げたわけであります。この答弁については繰り返しませんけれども、特に申し合わせ事項ということについて3月、6月、同件について御質問をちょうだいし、それぞれ御答弁を申し上げておるわけでございますが、1点は、いわゆる申し合わせということについて任用規程等規則的に定めたことは率直に言ってありませんので、そのようなことがないと、規則的にはないというようなことを申し上げたわけですが、やはり、質問の中で同一世帯の中の複数採用ということについては、それぞれ採用の時点の理事者会議等で話し合いというか、それはあったということは申し上げたわけですけれども、その中で特にやっぱり事実として方向性というのが私の助役時代にあったのは、事実というか、ありましたので、その辺を明確にというか、申し上げたということでございます。
 これに関連して、この答弁につきまして、草の根通信の御質問もございましたけれども、したがって、その中の協議の中で種々私の考え方等も申し上げた中から、そのような協議というか、それがあったということで、ぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
 それから、何か5番議員さん以外にというようなことがございましたが、これは事実としてありましたということは事実でございます。
 それから、2点目の件でございますけれども、今後、申し合わせということに対して、それを優先するのか、それとも原理原則というか、そういうことを優先するのかということでございますが、もちろん、原理原則といいますか、いわゆる地公法、あるいは任用規程というものが、法上あるいは規程上、それによって進めなければならないと、そのように思っておりますが、いわゆる雇用責任者といいますか、そういう中で雇用の背景、あるいは時代の流れ、また社会情勢の変化と申しますか、いろいろ変わっていく中、また市の雇用実態、そういうこと等もやはり考えていく必要もあるんではないかと、そのように思っておるところであります。
 それから、職員の能力開発、また4番目の人事異動等につきましては助役より答弁をいたさせますが、5番目のいわゆる市長の指導性と信頼の回復ということでございますが、御質問者が申されたような内容というのも、例等も出されましたけれども、ないとは言えないわけですけれども、私も議会の場あるいは市民、多くの場の中でも理念として信頼と協調ということは常に思っておりますし、また吉川英治さんですか、「我以外はみな師なり」というようなことも私は好きな格言でございますが、多くの人の意見等も耳にし、また体に感じながら、常に努力をしなければならないと自分自身では思っておりますが、特に御質問にありましたように、大変、本年度総合計画あるいは3カ年の第3次実施計画の策定、重要な時期というのは、御質問者がおっしゃっておりますように大変重要な時期、その中で横の連絡等が不備ではないかと、それぞれ部、課というような中で行われている部分もあるのではないかということがございましたが、市の政策的なこと、あるいは各部の行政実行上の中では全般にわたること、あるいはその部において重要なことというのは、庁議──毎週行われます庁議の中でいろいろ提案し、またそれについて理解を深めるという場がありまして、そのようなことでやっておるわけでございますが、より一層これらについては徹底をしていかなければならない、そのように考えておるところであります。したがって、変化する社会経済等の諸情勢というものは常に考えながら、能率的な効果的な行政を遂行するというのが行政の責務でありますし、市長はその先頭に立ちながら努力しなければいけないというのは法にも定められておりますし、人事行政、またその基本となります地公法、また諸法令、実例、通達、こういうものを常に適切に把握しながら人事というものは行わなければならないと、そのように思っておるところでございます。
 市長の指導性についての御質問でございますけれども、長の権限というのは長がみずから行使することが原則でございますけれども、多種多様な事務全般を長みずからが処理することは、率直に言って不可能でございます。市政の実行に当たりましては、効率的また円滑に行われるという意味から組織というものが存在するわけでございまして、市長の責任の重大さというのは、私は毎日身の引き締まる思いで対処をしておりますし、考えておるところであります。総合調整機能問題、御指摘の点等も踏まえながら、さらに一層私としてはトップマネジメントの推進に、微力でありますけれども、心を持って努力をしていきたいと、そのように考えておるところでございます。
◎助役(原史郎君) 3点目に御質問がございました、いわゆる職員の能力の開発をどのようにするのかというふうな御質問の内容でございますが、いわゆる職員のやる気、能力を引き出す等人材育成能力開発がどのように実施し、職員に意欲ある、また生きがいのある状態で職務の専念をしていただくかということは、まさにトップマネジメントの判断が求められるところでございます。したがいまして、その方法としては、御質問にありますように、まず自主的な研修、あるいは政策マンの育成等も考えられるわけでございまして、現状では庁内の研修、また職員研修所における研修がございます。また、管理職研修、係長研修、現任研修もあわせて、おのおの自己がそれぞれの会得をいたしまして、知識を学び、職務をどのように反映させていくか、これは個人個人の潜在的な能力を発揮できる場所の確保等を、組織面を通しまして、また人事異動等の中で研修に上がりました効果というものを確信した中で対応をいたしているところでございます。したがいまして、今後も職員の研修は積極的に推進をいたしまして、政策マンとしてとるべき職員の育成に努力を重ねてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 4点目に御質問がございました人事異動でございますが、内容的には本人の希望が満たされてないじゃないのか、またどういうふうな職場づくりをしているのかというふうな御指摘でございますが、御案内のとおり、職員の人事異動につきましては、人事異動基準に基づきまして一定の基準がございますので、この基準に従いまして実施をいたしているところでございます。係長及び一般職の異動につきましては、在職3年以上5年未満、また5年以上の区分によりまして各所管課長より事情の調査に基づきまして、本人の希望を聴取した中で、職員課でもってこれらに対するところの取りまとめを行いまして、最終的には理事者の判断を求めて実施をいたしているところでございます。もとより、人事異動そのものは、メリットにつきましては、御指摘がございましたように適材適所が職場では最も活性化、またマンネリ化等の防止ができるわけでございますが、御承知のとおり3年、5年、こうなりますと、非常に多くの職員が一度に1年に異動することになりまして、希望者が1つの部、1つの課に集中するようなこともございますので、これらにつきましては、なるべく集中を避けるとともに、必ずしも御希望どおりいかない場合もございますけれども、多数の職場の中で経験を積むことによって、行政マンとしてそれぞれの市民のニーズにこたえる人材の養成ができていくと、このように判断をいたしているところでございます。
 また、御指摘のございました一部理事者、管理職の恣意によりまして異動等のお話がありましたが、そのようなことは決してございません。これは職員自身がよく承知のとおりでございまして。したがいまして、選考に当たりましては、本人の人物、また評価、勤務状況、適正であるか、また監督者としての、いわゆる素質、指導性等、総合的の評価の上で決定をいたしているものでございまして、人事異動に関しましては労使双方でお話をすべきでないかということがございますけれども、これら内部の組織上の中で、いわゆる人があって組織があるわけでございますので、こういう複雑多様化する行政の中では、やはりその選考に当たりましては市長の裁量の範囲の中で実施をすると、そのように考えているところでございます。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 再質問をさせていただきます。
 市長の答弁聞いておりますと、本当に私が聞きたいところをずばりとお答えしていただいていないと、靴の上からかゆいところをかくような状況で、非常に内容が問題がありますので、再答弁ではっきりさせていただきたいと思います。
 最初の質問につきまして、なぜ6月の一般質問の答弁が最終日に議会運営委員会の了解がない中で、ああいうふうな、事実上申し合わせ事項を認めるような答弁を行ったのかについては人道上の問題がありということでありますが、この問題につきましては、この6月議会の最初の答弁で市長が答えられておりまして、申し合わせ事項よりも人道上の問題を優先するんだというふうに答えられておるわけです。
 そこで、この辺の申し合わせを規則的には問題ないということでありますが、なぜ5番議員と協議をする必要があったのかということにつきましては疑問が残ります。
 それから、私が質問いたしました議員以外については、その協議というんでしょうか、どうなのかということにつきましては、ありましたということでありますので、5番議員以外にもこの協議というのか、それに加わっていたということがはっきりしたわけですけれども、なぜ市長としてこの議会の内部の一般質問のやりとりにつきまして、本来終了したものに対して、議員以外の市民を介入させる、話し合いの席に介入させる必要があったのかということを私はお聞きしたいわけです。この辺を明確にお答えいただきたい。それから、この点につきまして再度この必要性について明確にお答えいただきたいと思うのであります。
 それから、2番目の質問の中では、今後は同一家族からの採用については申し合わせ事項なのか、あるいは地方公務員法、あるいは東村山市の職員任用規程、どちらなのかという質問に対しては、地方公務員法、それから任用規程について進めなければならないということでございますが、社会情勢あるいは雇用実態についての雇用責任者として判断しなければいけないということですが、これは何を指しているのか、その辺をもう少し明確にしていただきたいと思いますが、私がこの2番目の質問の中で言っております縁故採用の問題につきまして、例えば地位等を利用したり、あるいは親、兄弟、友人などの関係で優先的に採用されるという縁故採用を一切廃止するということが今まで生じてきたような問題をなくしていく根本的なものではないかというふうに思うわけです。既に、東京都などにおきましての一般行政職につきましては縁故採用は今一切ないというふうに聞いておりますので、この点での東村山市の今後のあり方としての縁故採用の一切なくすということについての考え方をお聞きしておきたいと思います。
 それから……
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩します。
                午後1時23分休憩

                午後1時24分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 質問を続けてください。
 傍聴席、余計なことを言わないでくださいね。
◆25番(田中富造君) それから、市長の御答弁の中で、第5点目に私が質問いたしました信頼の回復というんですか、市長の指導性というか、その辺の内容につきましては私が具体的な例を挙げて、これは大変部課長さんにはお気の毒なんですけれども、こういう例があるということで挙げたわけなんですけれども、こういう具体的な行き違いとか、さまざま組織の中にあるわけですよね。こういったときにこそ、トップマネジメントとしての指導性が発揮されなければならないのではないかということを言っているわけですけれども、このお答えでは残念ながらはっきりとした答えが返ってこない。多種多様な事務をすべて統括できないというような趣旨のお答えでありますので、これではちょっとやっぱり東村山市の行政を全部指導する立場ではないんじゃないかということで、具体的に聞いておりますので、どう指導性を発揮されていくのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、今、東村山市役所の中では、ここ昨今ですね、地方公務員法第34条の守秘義務の問題について、これが事実上侵害されるような事態が幾つか見られるわけですね。これについてどのように指導というか、東村山市の市役所として、それから市長としての信頼の回復をどう図っていくのかについては全く答えておりませんので、お答えをいただきたいと思います。
 それから、助役の方がお答えくださいました職員の研修問題でございますが、これは3点目の質問でありますが、私が言っておりますのは、東村山市の総務部職員課として行う管理職研修とか、そういった庁内の研修ということだけでなくて──これを否定するものではありませんけれども、職員の方々の中には多くの方々が、やる気を持っている方々がおられると思うんですね。自主的に自分の部門をどうしようとか、この東村山市はどうあるべきだということを、よく聞いてみますと悩んでいる方々が大勢おるんですよ。そういう方々の考え方をどう引き出していくかというふうに質問したわけですが、具体的に自主研修のあり方だとか、それから各職場にいわゆる政策マンというんでしょうか、そういう事業をリードするような、あるいはアイディアを提供するような、そういう雰囲気づくりも必要だと思いますので、そういう観点での質問でありますので、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、人事異動の件につきましては多数の職場を経験する中で行政マンとして一人前になっていってほしいんだということの趣旨を持った御回答だと思いますが、やはり多数の経験をということもありますけれども、やはり今見られる内容は、適材適所から見ますと果たしてどうなのかなという異動もございます。これはどこがどうだというふうに言いますと、ちょっと問題が生じますので言いませんけれども、やはりこの人がこの場面にいたならばもっと能力が発揮できるんではないか、あるいはさまざまな専門的な業務を要するところにこういった人が、専門的な能力を持った人がおれば、もっと市役所の業務が盛り上がるのにもかかわらず、そういうふうになっていないのではないかということが散見されますので、そういった本当の意味の言葉だけの適材適所ではなくて、真の適材適所による人事異動を望むわけです。それに対しましては、私の質問の中では労使協議ということも言っておりますが、その点につきましてはどのようになっておるのか、お聞きしておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 再質問にお答えさせていただきますが、特に、議員さんには法的にも与えられた質問権がございますし、そのような中で、前に申しましたように、この件につきましては大変人道上の問題というか、人権上の問題、こういうことがございまして、私どもといたしましては正規の地公法あるいは任用規程、また公募の内容、これらについて行ったわけでございますけれども、いろいろその件について疑惑というか、このような御質問をいただいて大変遺憾に思いますし、同時に、御質問にもございましたけれども、いわゆる内部告発といいますか、議員さんのところに行かれた文書等を含めて、これらについては御質問にもございましたけれども、特に個人情報保護条例、また地公法上の問題というようなことで大変遺憾に思いますし、そのこと自身が市長の指導性というんでしょうか、信頼、協調にもつながりますけれども、そのような中で大変残念に思いますし、この件につきましても私としては庁議あるいは部課長会議を開きまして種々私の考え方等を述べたわけであります。今後、このようなことのないように、信頼される行政というか、公平、公正な事務執行といいますか、そういうことに心がけていきたいと、そのように思っているところでございます。
 また、当初に戻りますけれども、議員さん以外の方との問題でございますが、でき得るならば、いろいろ陳情とか市民の要望とか、これはまた別の問題でございますけれども、私がいけない、いいということでなくて、議員さんの常識というか、ルールというか、そういう中で対応ができればと、そのように思っているところでございます。
 また、今後のあり方の中では、先ほど申し上げたのが基本でございまして、原理原則、いわゆる法の上に法はなく、法の下に法はないと、やはり法治国でありますし、法というものは基本的に遵守しなければならないと。そのように考えておるわけですが、雇用ということになりますと市長が雇用責任者でございまして、先ほど時代の流れあるいは社会状況の変化、全体の雇用状況、あるいは、率直に申し上げまして、大変地方公務員あるいは国家公務員ですか、に集中された時代というのもありまして、本年度の雇用全体の状況を見ると、大変、都の方はもう募集しましたけれども、少なくなったとか、あるいはその職種の選択というか、そういうこと等を含めながら、やはり市長の雇用裁量権と言うとあれなんですが、市長の責任の中で基本は今申し上げたとおりですけれども、対応する部分があるのではないかということで申し上げたわけでございます。
 それから、信頼の面でございますけれども、例を挙げられた中でやはりお答えしたわけですが、市は1つの政策、あるいはこれを立てるには、当然、市全体として、部が単独でなくて市全体とした中で、やはり方針あるいは考え方というのは出さなくてはなりませんし、そういう面でばらばらということがあっては、まさにこれまた市長の統治性あるいは指導力の欠如ということは御指摘のとおりでございますから、そのようなことのないようにやっていかなけりゃいけない。いわゆる、毅然とというか、市長としての方針、それは全職員に徹底するというか、浸透するといいますか、そのような中でしなければいけないということでございまして、御質問の例等がありましたけれども、これらのこと等を踏まえながら、真剣に市長として取り組んでまいりたい、そのように思っております。
◎助役(原史郎君) 3点目の御質問の内容でございますが、率直に申し上げまして、行政は絶えず受け身の姿勢であってはならないというふうに私も判断しておるところでございまして、職員みずからが創意と工夫によって積極的に前に踏み出すという自発的な、また意欲的な姿勢、取り組みが何よりも必要でございまして、そのためには職員に対しましてどういう啓発をしていくのかということが、いわゆる研修所、また研修以外にも東村山の市の職員の表彰規程の第2条によりまして、1つには「職務に関し有益な研究を遂げ、又は有益な発明・発見をしたとき」、また2つ目には「特に重要な市の事務事業に関し、抜群の努力を致し、成績顕著なとき」と、こういうことが表彰規程に載せられておりまして、これらに基づいて積極的に創意工夫、啓発的な努力を行って新しいアイディアを考えた職員には表彰を行いますと、このようにしまして啓発を行っているところでございます。
 さて、4点目の人事異動の関係でございますが、先ほども申し上げましたように、大勢の職員の中で1カ所に集中するときには、これは適材適所でありながらもやむを得ない。したがいまして、職員には行政の変化に対応できる柔軟さというものも判断してもらいたい。いわゆる変化を見る目、変化をつかむ努力、そして変化の中から新しい行政課題を発見する能力、こういうものもやはり行政マンとしましてはその変動をいち早く感じ取りまして、時代の変革または時代の行政にその目を絶えず持つという考え方を持たなきゃなりませんので、そういう意味合いから、やむを得ない場合には自分の希望する職務には対応できなくても、ただいま申し上げましたような広い視野で見ていただくという判断で対応しているところでございます。
 なお、職員労働組合との関係につきましては、先ほど御回答申し上げましたけれども、これはやはり市長の裁量の範囲の中で今後とも引き続き人事の異動については対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。(「議長、市長の答弁1つ漏れています」と呼ぶ者あり)答弁漏れあります。(「あります。」と呼ぶ者あり)
◎市長(市川一男君) 縁故の内容ございましたけれども、先ほど申し上げましたように、基本というのは人間1人1人人格があるわけですから、まず人格というものは尊重し、採用については法令また任用というものを基本に考えていくということをお答えしたところであります。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 職員の人事管理と研修について。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) 御通告申し上げました職員の人事管理と研修につきまして質問させていただきます。
 25番議員さんと若干ダブるところがございますので、なるべく避けて、ダブっているところは答弁は結構でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 時代の進展とともに地方自治体に対する住民要望はますます多様化してまいっております。各自治体におきましては、それに十分対応できる職員の適正配置を考慮した組織機構が必要であるということは言を待たないところであります。このところ、地方公務員の志望者はふえる一方で、少数の募集に対しましても、何倍とか何十倍とか応募があると聞いております。それには、民間企業と異なって辞令1本による転勤もなく倒産もない強い身分保障、終身雇用と、いろいろな理由があるそうですが、非常にすぐれた人材を採用できるようになりました。
 しかし、学力がすぐれていても1つの組織の中で十分な力が発揮されないまま埋もれてしまう場合もあり、また組織機構に欠くことのできないチームワークを乱したり、職場にうまく適応できないとか、かえって職場全体の力をそいでしまう場合もあります。人間関係がこじれてしまった職員にとっては大きな精神的負担となるケースが出てくるし、あるいは本人の意に沿わぬ人事異動における配転等が神経症へのきっかけとなったりする場合もあります。行政需要の拡大、多様化、高度の知識が必要とされる今日、どんな職場にも順応できる、どんな仕事もこなせることが最も理想とされますが、すべての人には得手不得手があります。このような問題を回避するには、職員の資質を十分に把握し、その職員が持っている才能を十分に発揮できる職場が必要であります。職員の能力と適性に最も合った職場に配置するための人事異動、職員の資質に照らして配置する、すなわち適材適所が極めて肝要かと思います。職員の能力を判断して生かし得ないことは、それ自体、自治体にとって大きな損失であります。それには人事担当者、管理責任者が職員の1人1人の資質を完全に把握しなければ適材適所は実現いたしません。しかしまた、半面、適材適所にこだわり過ぎますと、かえって人事が停滞し、いずれの部署も活力を失うことになるおそれがあると言われておりますが、適材適所の配置転換についての考え方をまずはお聞きいたします。
 また、職員の定期異動は年1回ということですが、どんな点に特に留意なされ、行われているか、基準につきましてお聞かせいただきたいと思います。異動の対象となる職員本人にとりましては非常に大きな問題であると思います。仕事もマスターし職場の雰囲気にもすっかりなれ、自信を持ち、そして充実した日々を送っている職員が新しい部署に移るということは、不安や惑いを感ずる職員も多いかと思います。自分の性に合った仕事ならともかく、その反対の場合もあるでしょう。特別な技能を持たれた方は別といたしまして、何年目ぐらいのサイクルで異動の対象になるのか、また本人の希望はどの程度入れられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、職員の昇任制度につきましてお尋ねいたします。東村山市行財政改革大綱の中で、「昇格はポストが不足しているため、補佐等の職位を検討すると同時に、高齢者にあっては他の職位へ移行するなど、ポスト作りを考える必要がある。また昇格にあたっては勤務成績の評価による他、試験制度の導入が必要である」と述べられていますが、当市の昇任制度はどのようになされているか。また、団塊的世代の人事構成になっており、抜てき任用の難しさはあると思いますが、能力の評価をどのようになされているか、お聞かせいただきたいと思います。また、各自治体、特に26市の昇任制度がどのように行われているか。試験制度を取り入れた場合のメリット、デメリットにつきましてもお聞きいたします。また、今後の昇任制度の運用、進め方についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、職員の研修につきましてお聞きいたします。行政需要が拡大、多様化していく中で、職員のより一層の充実が求められております。事務量は増加しても財政事情等を考慮した場合、安易に職員を増員するようなことはできないところであります。しからば、ではどうするかということになりますと、職員の質の向上によって増大する事務量に対応する必要があろうかと思います。そのためには、密度の濃い研修が必要であります。民間企業においても、激しい技術進歩に追いついていくためには現場はもとより、事務系職場においても従業員に対する研修が常に行われております。例えば、事務系においてはコンピューターの発達を初めとして各種の事務機器の開発、進歩によってOA化が進み、これを取り入れて事務の効率を図っていくには従業員の1人1人がそれらの機器の使用方法を習得していく必要があります。行政においても同様であり、最近の各地方公共団体においても積極的に事務機器を行政に取り入れ、その典型が大型コンピューターの導入であります。当市におきましても住民基本台帳電算化稼働日を10月から予定しているようですが、それに伴い端末機の操作の研修をなさるようですが、どのようになさるおつもりか、お伺いいたしたいと思います。
 また、住民の生活意識の変化は自由時間の延長と相まって、さまざまな難しい要望が出され、これまでのように日常的事務の繰り返しのものではなく、これに対応するためには相当な高度の知識が必要とされます。従来から、当市では管理職研修、係長研修、職種別研修、一般職研修、ライフサイクル研修、先進自治体派遣研修等、さまざまな研修がなされておりますが、63年度でも結構ですから、どんな研修をなされたか、中身につきましてお聞かせいただきたいと思います。
 また、管理職の日常の職場指導は身近な研修として効果的であるということですが、常日ごろ庁内においてどのような研修をなされているか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、予算書の中に、東京都市町村職員研修所負担金として四百数十万円の支出がありますが、中身についてお聞きいたしたいのと、あわせて要綱にもあります職員自主研修の実態についてもお願いいたしたいと思います。
 次に、研修の効果についてお聞かせいただきたいと思います。年間を通しましてさまざまな研修があろうかと思いますが、「笛吹けど踊らず」では困ります。前段でも申し上げましたが、日進月歩、コンピューターの電算化については中枢の部分につきましては委託と思いますが、操作の研修等必要欠くべからざる研修が多々あると思いますが、研修事項の成果をいかに職場に取り込むか、研修より得た個々の能力をいかに職場において発揮できるか、それら研修の効果をどのように受けとめているか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、新しい専門的知識を職員が習得していくに当たっては、従来からの研修システムでは十分に対応し切れない面があると思いますが、今後、研修年間計画の策定についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 職員の人事管理と研修ということで御質問をちょうだいいたしましたので、私の方から御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、人事異動につきましては通年実施されております定期異動、また補充等によります臨時的な異動を実施させていただいております。多くの行政課題を遂行するためには、御質問にもありましたとおり、優秀な人材をいかに育成し、適材適所に配属することにより行政効率を向上させることは非常に重要な課題であると思っておるわけでございます。
 人事異動の方法でございますけれども、方法といたしましては、基本的には人事異動基準をもって実施させていただいているわけでございます。その中で管理職の立場にあります部課長さんにつきましては、行政運営のかなめとしてどのような職場でも対応できるように日ごろからの研さんをしていただき、業務遂行におきまして適時敏速に処理能力を持った人材という立場より、任命権者の判断によりまして、随時異動の対象とさせていただきまして、異動先につきましては本人からの聴取はしておりません。
 次に、係長及び一般職の異動でございますけれども、各異動の実施時点におきまして、いわゆる、それぞれ職員が所属しております所属課長を経由いたしまして、人事異動に関する事情調書──これは指定の用紙があるわけでございますけれども、により実施させていただいております。在職年数の3年以上5年未満、これは本人の御希望で異動という形式をとらせていただいております。5年以上につきましては原則異動という採用をとらせていただきまして、これらの区分によりまして所属課長より担当者にヒアリング等をさせていただきまして、本人の希望等をそこのところで聴取して所属長からのコメントをお願いすると。その調書をもとにいたしまして、所管課の方で取りまとめさせていただきまして、異動者の調整をさせていただきまして、最終的には理事者の御判断を仰ぐと。そういうふうな手続をとらせていただいておるわけでございますけれども、ただ、なかなか、希望どおりの職種になかなかいかないというのは実態でございまして、異動先につきましては、所管といたしましては、御質問にもございました適所適材の立場から、なるべくそれらを生かした形でやるべきであろうと思っておりますが、これらにつきましても、現実の問題として異動場所が偏るとか、年度によりましてそういうふうな傾向もあるようでございますが、それらについて現場としては1つの苦労があるわけでございますが、なるべく適所適材の中で人事配置は進めていくべきであると、また今後もそういうふうな形で進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
 2点目の、職員の昇任制度につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、御案内のとおり、東村山市の職員任用規程、これは第16条で昇任の方法があるわけでございますけれども、これに基づきまして実施させていただいているわけでございます。なお、職員の昇任につきましては規程にもございますとおり、勤務成績に基づく選考または昇任試験によるものとうたっているわけでございますけれども、これらの規程によりまして、現行では当市の場合には選考によりまして係長または管理職を任命させていただいているのが実態でございます。選考の方法といたしましては、いろいろあるわけでございますけれども、人物評価でございますとか、勤務状況、適性、監督者としての素質、指導性等を総合評価いたしまして、最終的には市長さんの方で御決定をされると、こういうふうな手続をとらせていただいているわけでございます。
 御質問の中で、他市の御質問もあったわけでございますけれども、近隣の例では、都を初めまして26市の中で5市程度、これは5市を申し上げますと、府中市、保谷市、東久留米市、武蔵村山市、多摩市、東大和市等が筆記試験、論文、口述試験等の方式を採用しているようでございます。
 これは人が人を評価するという、大変難しい問題があるわけでございますけれども、当市におきましての現状の対応といたしましては、年功の問題──前段で申し上げました総合的な評価をベースにしているわけでございますけれども、年功でございますとか、他職員とのバランス、職場での人間関係の調和を主体的に、人物評価、勤務成績等によりまして、最終的に昇格をさせていただいているというのが実態でございます。
 次に、当市の職員の年齢構成におきましては、35歳から47歳の枠の人たちが最も多い年齢層を形成しております。これらのいわゆる団塊的世代層は在職年数からも、組織の中堅として活躍している状況でございます。今後、この人たちに対する人材の育成でございますとか能力開発をどのような形で進めていくかということが、1つの大きな課題を抱えているという理解をしてございます。今後の方向といたしましては、やはり人材、やる気を起こすと申しますか、そういうふうな立場からも、1つとしては、いわゆる職自体が大分、ポジションによりましては専門化しているところもございますものですので、専門的知識とか技術的知識を生かしたポストの設置でございますとか、研修制度の充実または自主研修制度の充実等を推進する中で、活力ある職場をつくってまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 次に、職員の研修につきましての御質問でございますけれども、63年度の実績はどうだったかという御質問もございましたので申し上げさせていただきますけれども、63年度の職員を対象といたしました研修につきましては、いわゆる職員研修所によります研修が1つございます。2つ目といたしましては、庁内による研修が1つございます。その他といたしまして、各所管課を対象にいたしました、例えば都の研修でございますとか、26市の所管を対象にした研修と、この3本があるかと思っております。さらに、つけ加えさせていただきますと、いわゆる先進自治体派遣研修等もあるわけでございますけれども、当市におきましてはこの制度は現状は採用はしてございません。
 それで、1番の職員研修所におきます研修につきましては、1つといたしまして一般研修、2つといたしましては実務研修、3つ目といたしましては専門研修が実施されております。一般研修につきましては5項目に分かれておりまして、新任研修、現任研修、係長研修、課長研修、技能労務職研修と、こういうふうな項目によりまして実施をさせていただいております。これの63年度の出席状況を見てみますと86.4%となってございます。実務研修につきましては19項目あるわけでございますが、全部は申しわけございませんけれども、割愛させていただきますが、調理員科でございますとか、道路科でございますとか、保育園長科でございますとか、固定資産税科等の項目によります研修を実施させていただいております。これにつきましての出席は 100%でございます。さらに、専門研修につきましては、行政法科でございますとか、行政訴訟法科でございますとか──これは専門範疇に入るわけでございますけれども、地方自治法科等が実施されておりまして、これに伴います研修率につきましては88.9%、研修所で行われました修了率と申しますか、それにつきましては予定人員が 198名でございましたけれども、諸般の事情で欠席という方もいらっしゃいますので、修了人員は 178人、89.9%の修了率を達成させていただいております。これを62年度と比較してみますと、62年度が80%ですので、これらに対する職員の皆様方の御理解が大分、この面から申し上げますと、上がってきたという御判断が1つできるのではないかと思ってございます。
 さらに、庁内研修でございますけれども、これにつきましては研修項目といたしましては14項目ございます。中身につきましては、管理職研修でございますとか、係長研修、またさらに退職予定者の研修等も実施させていただいております。これの出席状況でございますけれども 378名の出席をいただいている。これらが63年度によります実績ということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 次に、管理職の常日ごろにおきます庁内研修を、どのような指導研修が管理職に対してなされているかという御質問でございますけれども、庁内研修実施の際におきましては、講師といたしましてお願いしているわけでございますが、63年度におきましては契約、会計、監査事務研修が2回実施されております。管財課長、会計課長、監査事務局長が担当されております。新任研修につきましては3回実施されているわけでございますけれども、総務部長、企画部参事、財政課長、企画課長、文書課長、保護課長、職員課長が、それぞれ講師として担当されております。
 次に、東京都市町村職員研修所の負担金の関係も御質問をちょうだいいたしましたけれども、これにつきましては、負担先といたしましては前段で申し上げました職員研修所による負担ということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。予算額といたしましては 429万 9,000円でございます。この負担割合といたしましては職員数割と団体割から成っているようでございます。
 次に、研修の効果につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、研修受講の成果をいかに職場に取り込むか、また研修より得た個々の能力をいかに職場において発揮できるか、どのように考えているかという御質問だったかと思いますけれども、63年度に市町村職員研修所で実施されております、先ほど申し上げました内訳にもあるわけでございますけれども、コンピューターの電算化等の研修につきましては、電算事務科に1名、OA科に2名の職員がそれぞれ受講をしているわけでございます。受講されました職員の感想といたしましては、「未知のものにわずかながら挑戦したことによって興味がわいてきた」という感想とか、「基本的なものについて学ぶ機会が得られ、今後活用できればうれしい」とか、「実際に機器に触れてみることがどんな知識よりも効果的であった」との報告を受けているわけでございます。今年度におきましても同内容の研修が実施されることになっているところでございますけれども、これらの人を、いわゆる研修されました人をキーといたしまして、それぞれの職場における研修成果をさらに上げてまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、今後研修の年間計画の策定についての御質問でございますけれども、庁内研修はもとより、市町村研修で行われます受講等の一層の充実を図ってまいりたい。特に、実務研修といたしましては、やはり時代にマッチングした研修が必要であると思っておりますし、その中身といたしましては電算事務科でございますとかOA科等の研修には積極的に、研修計画を立てた中で参加をするような環境をつくってまいりたいと、こう思っているわけでございます。
 もう1点でございますけれども、1点につきまして電算機が稼働することによりまして、端末機の作動等を含めた職員研修についての御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、本件につきましては企画部長の方からお願いいたしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) 住民記録の電算化につきましては、10月中に特に住民基本台帳につきましては稼働したいということで、関係職員が努力をさせていただいているところでございます。これに伴います端末機の操作研修でございますけれども、いわば特別研修と考えられますけれども、中心となります市民課の職員につきましては、先月の22日から今月の8日までに一通り全員が一巡、操作研修をいたしました。今後、いわゆる追いかけ入力操作というのがあるんですが、これを通じましてさらに実地訓練をしていくという予定になっております。
 その他の関係職員としましては、例えば国保年金課、保健予防課、児童課、学務課、選挙管理委員会等、住民票にいわゆる行政欄を持つ課の職員につきましては、住民票の検索操作等が必要となってまいりますので、これらについての関係職員の操作研修を今月中に予定しているところでございます。
 また、端末機におきましては一部パソコン機能等を持っているのがございまして、この辺の研修はまたそれに上乗せする形で月末前後にやりたいという考えを持っております。
 さらに、管理職につきましても一定研修が必要でございまして、きょう現在、それぞれの日程の合間に配置をいたしまして、8名の管理職が研修をしておりますが、さらにこれから継続して実施したいと考えております。
 それから、業務の内容としまして、先般御審議いただきました印鑑登録のカード化等も電算処理されてくるわけでございますが、これらにつきましては立ち上がりが若干ずれてまいります。したがいまして、その辺の操作については引き続いて事前研修という形で組み立ててまいりたいと、こういう考えでございます。
◎総務部長(細淵進君) 申しわけございません。1件落としましたので御答弁させていただきたいと思います。職員の自主研修の関係でございますけれども、グループ名といたしましては、中国友好都市調査研究会、2つ目といたしましては手話勉強会、3つ目といたしましてはアメニティー研究会、以上3グループが自主研修として登録されてございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 集中豪雨による被害状況と今後の対策について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 集中豪雨による被害状況と今後の対策についてお伺いいたします。
 去る11日からきのうまで3日間、23カ国61人の専門家による地球環境保全に関する東京会議が開かれ、地球の温暖化、フロンガスによるオゾン層の破壊、酸性雨による被害から森林破壊、砂漠化の進行など、人間が懸命になって築いてきた文明がいつしか地球環境を破壊し、みずからの生存さえ危機に陥れようとしている現況が告発され東京宣言が採択されました。それを裏づけるかのように、ことしは三十何年ぶりと言われる降ひょう被害を初め、4回に及ぶ集中豪雨などによる多くの被害がありました。ことしに入ってからの雨による被害状況について、その月日、降雨量及び冠水、浸水などの被害状況、件数等について御報告いただきたいと思います。
 2点目に、雨による被害の多くは毎回同じ地域になっている、このように思います。私の住んでおります周辺だけを見ても何カ所かあります。担当部長や担当職員の皆様とはその都度現場でお会いし協議しておりますのでおわかりと思いますが、例えば多摩湖町では1、2丁目の山際の土砂崩れ、廻田町では4丁目交差点西の細渕青果店前の交差点、野口町では2丁目小山さん宅の前の第2前川橋から第3前川橋の道路と北山公園入り口の関場橋際、本町では税務署前の道路など、市内には多くの被害箇所があります。つい先日も庁内で会議を開いて被害状況とその対策について検討したと伺っておりますので、その被害地域と抜本策についてお伺いしたいと思います。
 こうした地域は、地勢的に見ればくぼ地であり、雨が降れば必ず水や土砂が集中的に流入する宿命にあります。そうかといって地盛りをするわけにもいかず、被害のたびごとに土のうを積んだりして浸水を防いでおります。これが現状です。水は低い方へ流れるのは自然の理であり、これをどのように防ぐかが行政の仕事ではないでしょうか。その対策を講じないために起こる被害は天災ではなくて人災であると言わざるを得ません。今挙げた地域は、雨の多い少ないは別として、必ず被害が出ている地域であります。その場しのぎではなくて、抜本策として考えられることは、今、東京都として雨水対策として考えておられますように、現在ある排水系とは別に排水管を設置して、雨がやんだと同時にたまっている水を急速に排水する手だてを講ずる方法が必要であると思いますが、市の見解また対策等についてお考えを御説明いただきたいと思います。
 3点目に、8月28日の降ひょうによる被害状況についてお伺いいたします。この被害は市長の所信表明にもありましたとおり、市内全域にわたり、野菜や多摩湖ナシ等に大きな被害が発生し、また一部浸水や道路冠水、ガラス、ビニール製の屋根に穴があくなどの被害があり、特に農作物の被害は作付面積16.270アール、被害総額はおよそ2億 3,100万円と推定されるとの報告がありました。これを具体的に分析した数字について御説明いただきたいと思います。
 次に、議員ならば当然やっていることであり、私ごとで恐縮ですが、私も被害直後に農作物で一番大きな被害を受けた多摩湖ナシの被害現場を見て回り、被害者の悲痛な声や要望を直接聞いてまいりました。1年間肥料をやり、消毒し、袋がけして、我が子を育てるように丹精込めて育てたナシが、一部は出荷したものの、大部分は出荷直前にたった15分間のひょうのために全滅してしまったわけです。慰める言葉すらありませんでした。私は早速市役所に戻り市長をお訪ねしましたが、不在のため助役と所管の部課長に被害者の声と要望を直接伝え、至急救済対策を講ずるよう申し入れました。所管では即刻協議し、庁内放送、広報車を出すなどしてその要望にこたえました。この迅速な対応について、関係者の皆さんから、今回の措置はその効果の大小よりも、市が市民からの要望に対して即刻対応してくれたことが何よりもうれしい、こういうように大変喜んでおりましたことを御報告して、所管の対応と職員の皆様の御努力に対して、これが血の通った生きた行政であると高く評価するところであります。
 さて、次に、市長から救済対策として農作物に被害を受けた納税者に対する市税の減免に関する条例を定めて、それに基づき減免措置をしていくこと、農協とタイアップして 300万円を限度に、一部農協独自の金利補助により融資利率5%となるその2分の1をさらに市から利子補給するという方針を決定、減免条例についての追加案件として提案されると伺いましたので、条例にかかわる部分についてはそのときに譲って、基本的な考え方についてのみお伺いいたします。
 1つは、被害を受けたのは農作物だけでなく、その大小は別としても市民全般にわたっていることも考慮して、不公平にならないようにする配慮が大切であると思いますので、4点について伺います。1つは、被害状況についてどういう方法で調査したのか。また、今後も調査を継続していくのか。2つ目に、災害救助法の適用、見舞い金の支給、保険制度等について、今回の被害の救済、将来に備えてどのように検討したか。3つ目に、対策会議の参加したメンバーはどういう立場の人たちか。その中には被害の大きかった市民の代表、あるいは専門家等も参加していたのかどうかお伺いします。4点目に、農業関係者以外の一般市民の被害者についてはどのように考えているのか。例えば、被害限度額を決めて市報等に掲載して、申告制によって被害の大きかった人には見舞い金等を出すなどの考えはあるかどうか、御説明いただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 集中豪雨による被害状況と今後の対策についての御質問でございますけれども、私の方からはナンバー1につきましてのみ御説明させていただきまして、2、3につきましてはそれぞれ所管より御答弁をお願いいたしたいと思います。
 ことしの夏におきます気象情報等によりますと、太平洋高気圧が平年より北に張り出していたため、日本はいわゆる亜熱帯地方と同じような気象条件となりまして、日本の南海上で台風が発生いたしましたり、高気圧のへりに沿っていわゆる湿った南風が吹き込んだために大気が不安定となりまして、大雨の状況が非常に多かったと、こういうふうに言われているわけでございます。
 被害状況につきまして日を追って御説明させていただきますと、当市におきましては7月26日の雷雨で、このときの総雨量は64.5ミリとなっておりまして、床上浸水が2戸、床下浸水が5戸、道路陥没箇所といたしましては3カ所、道路冠水につきましても各所に見られているのが実態でございます。主な降雨地域でございますけれども、同日については本町、久米川町、恩多町、青葉町、秋津町と、市の東部の方が多かったようでございます。
 続きまして8月1日でございますけれども、総雨量といたしましては 104.2、このときは床下浸水が1カ所、道路冠水が4カ所となっております。雨量の割には非常に被害が少なかったようでございますけれども、これらにつきましてはいわゆる短時間の降雨でなく、比較的長時間の中で断続的に降っていたと、こういうのが1つの原因であるかと思っております。このときに、御案内のとおり、中野区、杉並区で床上浸水等が発生いたしまして大きな被害が出たということは御案内のとおりでございます。
 次が8月10日でございますが、総雨量といたしましては54ミリ、床下浸水2カ所、道路冠水2カ所となってございます。
 最後が8月28日の降ひょうでございますけれども、総雨量といたしましては28ミリ。このときの被害でございますけれども、床上浸水が2戸、床下浸水が9戸、その他道路冠水各所、特に鷹の道の達麻坂橋では冠水のために一時通行不通、禁止となっている等、交通に支障を来しておるのが実態でございました。その他の被害でございますけれども、ベランダ、ガレージ等のいわゆる塩化ビニールの波形並びにガラス、雨どい等の破損が多数発生していたようでございます。
 以上、4回の集中豪雨がありましたが、幸いに対策本部は設置してないわけでございますけれども、所管と、あと土木課でございますとか、下水道課等での対応で済んだというのが実態でございます。
 なお、道路冠水箇所の実数につきましては、集中豪雨の性質上、短時間にゲリラ的な降雨のためになかなか状況を確認する、把握するのは不可能な部分も多いかと思いますけれども、ただいま申し上げました関係につきましては市で確認できたものとか、住民からの情報等によりました数字ということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 2点目に御質問いただきました内容につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいと存じます。
 先ほど総務部長の方からお話のありましたとおり、大変、ことしは異常気象というようなことで大雨が多く、ここ1カ月間で先ほど申し上げたとおり4回ございまして、大変残念ながら、その都度道路冠水等がありまして、付近の住民の方々に大変御迷惑がかかったというのが実態でございます。私ども担当といたしましても、現場把握、これからの対策ということで現場を見、内部協議は重ねているところでございますけれども、御質問にもありましたとおり、大変広範囲になっておりまして、時間をいただきながら改善に努力をしていきたいというふうには考えているところでございます。
 御質問のありました、大雨によります道路等の冠水箇所、地域の点でございますけれども、私どもが実際に押さえてある内容を申し上げますと、前川沿いで4カ所、鷹の道沿いで4カ所、府中街道沿いで3カ所、新青梅街道沿いで3カ所、その他市内一円ということで、どちらかと言いますと廻田とか多摩湖とか、野口町、久米川町、秋津町ですね、比較的北の方の地域に多く、これが13カ所ということで、ここ1月間にありました豪雨のために道路冠水した場所等につきましては、一応27カ所というふうにとらえているところでございます。
 これらの箇所の解決策の関係でございますけれども、基本的には公共下水に基づく雨水管の埋設とか、道路の拡幅整備に合わせた雨水対策とか、河川改修に合わせた整備をしていかなくてはならないと、またそうであるべきだというふうに考えているところでございます。ただ、しかしながら、これらの計画になりますとかなりの時間が費やされてまいりますので、私ども所管といたしましては東京都絡みの場所もございますし、それらを含めました関係機関と協議を重ねながら、暫定的な行為とはなりますけれども、一定の計画を早急に立てながら予算もいただく中で、鋭意努力をしていきたいというふうには考えているところでございます。
 特に、大雨の都度問題のところが共通して出てきているのは率直にございます。大きな場所で幾つか調査してきた内容を申し上げますと、1つには税務署の前が大変広く出てきております。現状、税務署の前の状況を把握してみますと、口径の 350ミリ管が入っておりまして、鷹の道に向かって、鷹の道からムラコシ楽器の方へ折れまして、市道 719号線に合流して、大岱小学校のわきから空堀川に落ちていると。また、府中街道、要するに郵便局の前もかなり出ておりまして、この場所につきましては排水管の埋設がされてなくて、U字溝で府中街道沿いに北へ向かって、東原酒屋さんのところから左折をして、東村山の大踏切というんですか、そちらを横断して、弁天橋から前川へ落ちているというような状況でございます。これらについて、いろいろ、担当職員、我々を含めていろいろ協議しているわけでございますけれども、内容的には容量オーバーで、降雨があってそれが飲み込めないというのが実情ではないかというふうな判断に立っているところでございます。
 また、御質問にもありましたとおり、前川沿いとか、いろいろ新青梅街道沿いにもそういう被害が集中しておりまして、当該地については一定の排水管は設けられておりますけれども、容量が小さいとか、あるいは道路よりも川の方が高いというんですかね、逆勾配になっているというようなところも率直にあるようでございます。このほか、御質問の中にありましたとおり、その都度御迷惑をかけている地域があるわけでございますけれども、御指摘いただいた箇所も含めまして、現在技術的にどのような方法で対処できるのか、今真剣になって検討しているところでございます。一定の時間をいただき、また予算をいただきながら可能なところから整備努力をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◎市民部長(都築建君) 3点目の質問で、去る8月28日の降ひょうによる推定被害金額でございますが、都の労働経済局農林水産部の調査によりますと、武蔵村山市の一部から保谷市に至る8市に及びまして、農作物の被害面積が 356ヘクタール、4億 4,900万円と推定されております。このうち東村山市が一番被害がひどく、全体の51.4%、2億 3,100万円の被害と見込まれております。その内訳でございますけれども、代表的なところで申し上げさせていただきますが、ナシにつきましては 955アール、被害額が 5,350万。それから、サツマイモにつきましては、被害額だけ申し上げますけれども、 4,700万。里芋 3,150万。その他の秋作野菜等 7,610万、そのほかとなっております。
 なお、翌日不十分ながら広報車によるPR、あるいは庁内放送等させていただいたことに評価をいただきましたことを、厚く御礼申し上げたいと思います。
 そこで、農作物のみでなく市民全体を考慮し不公平とならないような配慮が大切との御指摘は全く同感でございまして、4点にわたります質問ですが、8月28日の降ひょう被害の態様を大別いたしますと、1つは予定された収入に打撃のあった、いわゆる収入損失被害、2つにはビニールの波板あるいは温室、それから窓ガラス等の物損被害、それから3つ目には床下、床上浸水等の一時的な被害、この3つに大別されようかと存じます。このうち、2点目の個別の物損被害につきましては、共済掛金等ある場合に3%未満程度ですとほとんど対象にならないという軽い被害といいますか、内容でございまして、ただ温室等につきましては掛金に対する割合がやや高くなりますので、共済保険の対象として考えられているところでございます。それから、3点目の一時被害につきましては、早急に回復することを考え合わせましたときに、市民全体の被害状況を考慮する中で、必然的に1点目の農作物のいわゆる収入損失被害にその対策が絞られてこようかと存じます。
 そこで、質問の1点目の被害状況の調査と方法ですけれども、翌日、東京都北多摩経済事務所、それから農業試験場、市役所による被害の概要調査を実施させていただきました。翌々日には都の経済局、農林水産省による担当係官による管内被害調査、さらに所轄税務署の係官の調査、これは翌年の所得に対する見方という点がございます。それからさらに、個別の被害調査につきましては、農業振興協力員さんを動員いたしまして、市内全域にわたって調査し、それらの集計作業中でございます。ほぼ、全市内にわたっております。
 なお、ビニールの波板等のいわゆる物損被害につきましては、9月11日現在、産業経済課扱いの東村山市住宅修改築事業者修繕あっせん依頼の申し込みで見ますと22件。それから、防災安全課の方の共済との関係でしょうけれども、罹災証明の受け付けが17件というような状況でございます。
 それから、2点目の、災害救助法の適用等を考えたかということでございますが、災害救助法自体は、例えば人口10万以上ですと、家屋の滅失等 100世帯以上というようなことですので、今回のケースには当たりませんけれども、むしろ天災融資暫定措置法、これが適用できないだろうかということを検討し、また都の方でも検討していただきましたけれども、都道府県内の平年の収穫量の30%以上の被害で、いわゆる国民経済に影響の大であるとして、政令で指定した天災に限るという条件がございますので、この天災指定は困難という見解が既に出されております。また、被害者に対する見舞いについても検討させていただきましたが、前にも申し上げましたとおり、一時的被害、物損被害、収入損失被害のどの範囲までとするか、その区切りが困難かつ被害額のばらつきがありまして、非常に困難だという立場から、したがって、今回は収入減に対する農業所得分に対して、一部市民税の軽減と都市化農業の早期立て直しのための緊急融資利子補給が対策としてはベターではないかと集約されたところでございます。保険制度あるいは農業共済等につきましては、米麦が対象でございまして、その他は東京都の場合、共済制度がとられておりませんのが実情でございます。今後、特にナシ等の集約農業といいますか、こういった典型的なナシ栽培等につきましては北多摩中央共済会、あるいは関係者の意向等も聴取した中で検討の余地があるんじゃないかと、特に東京都中央会に対しましては、この2共済の制度を実施するようにという強く要望しているところでございます。なお、一部にはいわゆるこの事業とは別に、集団農地育成事業を一般会計で実施しておりますけれども、 5,000万円事業ですね、この中でナシ園につきましては細めの科学繊維ネットを張る等、予防策を講ずる計画が現在一部進行しつつございます。
 それから、3番目の、対策会議のメンバー等でございますけれども、8月29日、災害の翌日ですけれども、これは庁議を早速開かさせていただいております。それから、翌々日、8月30日は都の経済局、それから農協との打ち合わせ、8月31日に理事者会議で当市のとるべき対策等の基本的な打ち合わせ、それからさらに9月4日になりますけれども、市内農業振興協力員さん全部と、それから農事部会等の正副部会長、それからさらに東京都農林部、北多摩経済事務所、東京都農業試験場、農業改良普及所との合同会議等を開きまして、当面の緊急対策の考え方、今後の発生が予想される病害対策、それから肥培管理等協議を行ったところでございます。
 それから、4点目の、農業者以外の被害についても当然念頭にはございますけれども、前に申し上げましたとおり、物損被害、一時的被害等につきましては今回比較的軽微であったこと等から、一律のお見舞いではなく、先ほど申し上げましたような修繕のあっせんとか、罹災証明の発行、あるいは環境部における波板の特別回収等を行っておりまして、お見舞い等は考えておりませんことを御理解いただきたいと思います。
 また、今後も調査するかとのことでございますけれども、先ほど申し上げました一斉調査を基本にいたしまして、今後の回復状況等、当然これは差が出てまいりますので、これらにつきましてもう少し様子を見た中でいずれ申請を確認しながら見定めていきたいと、こんなふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 借地・借施設行政の今後について。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 通告書に従いまして何点か簡潔に御質問させていただきます。
 地域社会に根差したスポーツの普及振興、明るい、活力あるコミュニティーづくりのための生涯スポーツ活動が大切なわけでございますが、当市におきましては地主さんの御厚意によって、青少年、御婦人方、また高齢者の方々を初め、市民の健康づくりの場として、仲よし広場、テニスコート、ゲートボール場等、無償でお借りしている施設が約4万坪強、96カ所もあるとお聞きしておりますが、昨年も廻田少年野球場を初め何カ所か返還されましたが、相続等いろいろな理由があると思いますが、返還の理由等をお聞かせいただけたらと思います。
 また、先日、住民監査請求による監査結果が出ましたが、新聞を見て大変立腹していらっしゃる地主さんもいるという話を耳にしていますが、厚意を踏みにじった結果にならなければよいと、こう思っております。健全育成のための少年野球、余暇を楽しみに健康管理のためにゲートボールにいそしんでいらっしゃる老人会等の方々のためにも、少年野球場、テニスコート、またゲートボール場等継続していかなければいけないと思うんですが、今後返還要求等が出てきた場合、市としてはどのように対処し、またどのように確保していかれるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 我が国の将来は、心身ともに健康でたくましい青少年の育成にかかっているわけですが、また余暇がふえ平均寿命も伸び、健康で明るい生涯を送るため、市民の体育、スポーツへの要求また関心はますます多様化、高度化しています。青少年を初めとし広く市民が体育、スポーツに親しめるような施策を進めていかなければいけないと思いますが、現在、当市には管外施設として白州山の家だけがあるわけですが、グラウンドも狭く、中学校での部活の合宿等にも利用できず、利用価値も少ないようですが、これからはサッカーを初めとしてテニス、ゲートボール、野球等、スポーツやレクリエーションの総合的な複合施設が必要だと思います。例えば、近隣の桧原村ですとか日の出町ですとか、ちょっと離れたところの秩父ですとか、また車で二、三時間で行ける地方の過疎対策に苦慮していらっしゃる市町村とタイアップして、施設の施策を進めていかなければいけないのではないかなと、このように思いますが、今後のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎社会教育部長(小町章君) 実際は総務の方に質問が入ってございますけれども、所管が社会教育の方からお答え申し上げた方がよろしいかと思いますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
 まず最初に、返還要求がなされている、またふえている理由というのがございましたけれども、現在、体育関係では有料でお借り申し上げてある土地が6筆ありまして、これは有料でございますけれども、3,296.80平米ございます。内容的にはスポーツセンターの駐車場の一部だとか、運動公園、ナイター施設の用地、それから運動公園の駐車場等でございます。また、固定資産税をかけない、いわゆる非課税で借用いたしております土地は、少年野球場を初めといたしまして30筆、11カ所にわたっておるところでございます。現在、返還がどのような形でなされて、要求されているのかという内容ですけれども、うわさに聞いているところは何カ所かございますけれども、過去の例ですと、大体地主さんが老人になりまして病気になって、相続の対策のための返還であるとか、それから地主さん自身がその土地を利用したいと、アパートの経営だとか、それから駐車場を設けたいとか、このような事例が多うございまして、そういう形での返還がほとんど要求の中に入っております。
 それから、2番目に、ゲートボール場、テニスコート等の今後の見通しについてという御質問ございましたけれども、多くの借用地で対応いたしておりますことは今御案内のとおりでございますけれども、既に御案内のとおり、8月10日の住民監査請求にかかわる結果によりまして、今後、それぞれ各地主さんと交渉を持ち、対応しなければならないと思っております。それぞれ、借地というのは1個1個がケースが違いまして、いろんな長い歴史の中で借用してきた経過がございます。一定の基本は、行政として統一見解を保ちながらこれらの交渉をしていかなきゃならないと思っておりますけれども、長年、地主さんの御理解と御協力で今日まできておりましたが、今回の監査結果ではこれが 180度の変更を予定されますことから、交渉に当たりましては全力を尽くしますけれども、はっきり申し上げまして非常に困難が予想されるところでございます。現在、関係部課での会議を通じまして対策を検討いたしておりまして、この結果をもって所管ごとに地主さん各位と話し合うことになると考えております。いずれにしましても、今後の交渉結果によりますものですけれども、返還要求があった場合につきましても、市民の皆さんに御迷惑かからないような対策を当然講じなきゃならない、このように考えているところでございます。ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、3番目に管外にスポーツ等の施設の考えはないかというようなことでございましたけれども、御案内のとおり、白州山の家は白州町の協力を得まして、廃校となりました駒城小学校という学校を昭和52年の7月に借りまして、以来、青年の健全育成施設として位置づけられて多くの利用者がありまして、今日に至っているわけでございます。御指摘のとおり、白州山の家のグラウンドは70メートルと60メートルぐらいの余り広いグラウンドではございません。中学生の低学年ならばどうにか野球の試合ができるかなというぐらいの内容でございます。御質問にもありましたとおり、近隣地域だとか、その他過疎地に管外施設としてそういう施設を考えられないかという内容でございますけれども、現在、白州山の家が老朽化がございまして、この対応について昨年第7期の社会教育委員の御意見を拝聴いたしました経過がございます。これに伴いまして内部の検討委員会を各関係所管を含めまして構成をいたしまして、具体的な将来に関します方針を検討、今いたしているところでございます。この結論が内部で出ましたならば、さらに市民を構成母体といたします外部検討委員会でお諮りを申し上げまして、集約をしていきたいなと、この準備を現在進めておるところでございます。この結論を得た上で、これらの施設につきましても検討を加えるのが手段としてはよろしいのではないかと、このように考えておるところでございます。
 また、18番議員さんの一般質問のナンバー16との内容にも関連いたしますけれども、現在、体育協会からことしの3月23日に要望書が提出されました。それで、現在ある施設のほかに体育施設全般にわたる広い拡充要求が出されてきております。これに伴いまして、現在スポーツ振興審議会におきまして諮問をいたしているところでございます。白州山の家と合わせまして、これらの答申を含め今後対応を考えることにいたしたいと存じますので、ぜひ御理解をちょうだいしたい、かように考えているところでございます。
 以上でございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 最後の点でございますけれども、市民のいわゆる管外施設というものに対しますニーズとしましてはスポーツというものもあると考えております。社会教育部長からお答え申し上げたとおりでございますけれども、将来、さらにいわゆる管外施設というようなものを増設するというようなことを計画する場合ですね、その場合は立地条件、あるいは地元の態勢といいますか、お考え、そういうものを踏まえまして、御質問で指摘されましたスポーツの魅力ということも考慮すべき事項であると、このように考えておりますので、御理解を得たいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 助役次男不正採用疑惑と綱紀粛正への取り組みについて。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) まずもって、質問通告書に記載した助役次男不正採用事件の「事件」という文言を勝手に「疑惑」と変更し、岸田助役引責辞任の「引責」という文言を勝手に削除した議長の表現の自由を侵害するファッショ的暴挙をここに強く抗議するものであります。
 それでは、質問に入りますが、本件助役次男の不正採用については、疑惑などというレベルではなく、既に不正の実態が明々白々たる事実となっている。すなわち、6月19日の6月定例会最終日において市川市長自身が行った、同一世帯複数採用禁止の申し合わせの存在を認める答弁によってはっきりと不正採用の実態が明確になったのであります。重ねてはっきり指摘しておくのでありますが、本件申し合わせの存在については、先ほどの市長答弁でもさらにはっきりと確認されたわけであります。本件助役次男の不正採用の事実経過については、既に3月議会会議録 424ページ以下、及び6月議会会議録 109ページ以下において私が十二分に指摘したところでありますので、今回は一部を除いて助役次男不正採用に関する事後の政治責任、すなわち6月12日付の岸田助役の引責辞任以降の本件に関する責任の所在等について伺っていくものであります。
 そこで、まず第1に、当面する問題として当然解決していかなければならないのは、来年度の採用予定者を選抜する職員任用試験に対する市としての態度であります。同一世帯複数採用禁止の申し合わせの存在を認めた市長答弁がなされた以上、市長や6月当時の総務部長である現助役の責任が市民や職員に対して明らかにされた上で、来年度採用の任用試験について明確な方針が公表されなければならないはずでありますが、市長、助役ともに、全く潔くみずからを処分しようとしてはいないのであります。このような状態で目前の任用試験に対応できるのかということであります。
 この市長、助役両名に対しては後で十分に伺うとして、まずもって、第1点として、私は市長と同じ理事者の1人であり、任用試験の試験官であって合否判定会議を構成する細渕収入役からお伺いいたします。同一世帯複数採用禁止の申し合わせの存在を3月議会では否定していた市川市長が既に6月議会及び本日の当議会においてその事実を認めたわけでありますが、ということは、市川市長は他の職員には守らせてきた本件申し合わせを破って助役次男を採用したのであって、これに対し市職員や市民から不正、不平等を糾弾する怒りの声が噴き上がっているのでありますが、市長及び助役ら関係者らが市職員や市民に対してどのような態度をとるべきか、まずこの点を①としてお伺いします。
 また、②として、本件申し合わせを踏まえ、今後の職員任用試験に対してどのような態度をとるべきか、お考えを明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、続いて教育長に伺います。3月議会では本件申し合わせの存在を否定していた市川市長が6月議会及び本日の当議会においてその存在を認めた以上、今後の任用試験を行うためには、申し合わせを守ってきた多くの市職員に対し、市長は申し合わせを破って助役次男を不正に採用したことについて謝罪し、みずからを処分することでその政治責任を明らかにすべきだと思われますが、教育長の見解を明らかにしていただきたい。
 次、以下は市長に対して伺うので、市長自身が答弁されるようあらかじめ通告しておきます。
 さて、6月議会では、最終日に市長は「同一家族複数採用については好ましくないという話し合いの中で一定の方向が出たが、これを踏まえ、現在の行政には活力が欠けていることを認めざるを得ない」と答弁しており、同一世帯複数採用禁止の申し合わせの存在を初めて公式に認めたのであります。
 そこで、第3点目として市長に伺いますが、本件申し合わせは縁故採用を防止することを実質目的として理事者会議で打ち出されて以来、約10年になると思うが、本件申し合わせが打ち出された理事者会議はいつ行われたもので、この理事者会議に出席した当時の理事者は、あなた以外にだれとだれか、明確にお答えいただきたいと思います。
 第4点目、本件申し合わせ事項が理事者会議で打ち出された直後に、母親が学校給食関係の市職員で、その娘が受験し、これを採用させようとするさまざまな動きがあったが、本件申し合わせがあったため、結局、不採用となったという大事件が起こったのであります。当時は熊木前市長の時代でありましたが、商業ミニコミ関係者らが暗躍し、熊木前市長も一時は採用に傾きかけたものの、本件申し合わせの存在には勝てず結局不採用となった。以後、本件申し合わせは確固として市職員を拘束する内部規律となったが、市長は当然、当時の理事者の1人としてこの事件を知っているはずと思うが、この点について明らかにしていただきたい。
 続いて、第5点目、指摘した事件以降、本件申し合わせは市職員全員に厳格に適用され、任用試験を受験することを拒否はしないが、同一家族に職員がいる場合は不採用とされており、以来、受験し不採用となった例が1人と、管理職の師弟で父親が3月31日付で退職し、子供が4月以降に採用された1人を除き、全く申し合わせ違反の事例はないはずであります。多くの職員は、受験以前に本件申し合わせの存在を指摘され、受験自体を師弟にはさせないできたのが実態であると思われますが、この点に間違いがないかどうか、市長自身が明確にお答えいただきたい。
 次、第6点、市長に伺いますが、任用年齢制限の緩和を決定した昨年9月の理事者会議の出席者全員を明らかにしていただきたい。
 次、第7点、市長に伺いますが、職員任用及び人事決定に関する助役の地位と、どのような職務を担当するのか、明らかにしていただきたい。
 次、第8点目、市長に伺いますが、昨年11月6日に実施した筆記試験のうち、作文、教科テストの配点はどのようになっていたか。
 次、第9点目、同じく市長に伺いますが、昨年11月6日に実施した筆記試験のうち、作文を採点したのはだれか。市長、助役など理事者は関与したのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 次、第10点目、同じく市長に伺います。①として、昨年11月27日実施の面接試験官はだれとだれであったか。②、面接試験の持ち点は試験の評定の合計点で行っているのかどうか。この採点方法について明らかにしていただきたい。
 次、第11点目、市長に伺いますが、①、岸田前助役は昨年11月27日の面接試験を担当したのか。②、前助役次男の面接は何人の試験官で行ったのか。また、他の受験生は何人の試験官で行ったのか。
 次、第12点目、市長に伺いますが、昨年11月以後、合否判定の原案、すなわち助役次男が第8位で合格という原案を作成したのはだれか。
 次、第13点目、助役次男の合格を決定した合否判定会議を構成したのはだれとだれか。
 次、第14点、市長に伺いますが、ここで繰り返すまでもなく、市長自身も含め、3月議会以来一貫して当局は本件申し合わせについてはその存在を否定してきたのであります。3月議会においては中村総務部長、そして岸田助役も明確に否定しているのであります。岸田助役に至っては次のように答弁しております。すなわち、「それから、2点目にございました親子は云々という問題は、それは全くありません、そういう問題。そういう申し合わせも聞いたこともございません」。「それはまさに、そういう意味では、おたくがお持ちになっている文書と同じように、全くわけのわからない文書の中での判断ではないかというふうに考えております」と、3月議会会議録の 777ページに掲載されている岸田前助役自身の自信に満ちあふれた答弁なのであります。そういう申し合わせは聞いたこともないと言い切っていたのであります。昔あったけれども、助役次男の受験の前に取り消されたとかいうものではないのであって、聞いたこともないとしている事実に特に注意すべきであります。しかしながら、市川市長になってからも、部長の多くが本件申し合わせの存在を知らされており、しかも部下の課長、係長、そして一般職員らに対して示達した事実さえ認めているのであります。6月19日の答弁において、熊木前市長の時代に助役として出席した理事者会議で本件申し合わせが決まった事実を既に認めているのでありますから、そして既に指摘したとおり、3月議会での助役答弁からも明らかでありますが、本件申し合わせが取り消された事実がない以上、市長はなぜ助役次男を合格させ採用したのか、また採用することができるのか、明確にお答えいただきたい。
 次、第14点、市長に伺いますが、岸田助役が辞任したのは、既に明らかなように、市長自身も含め当局がひた隠しにしてきた本件申し合わせの存在が否定できない状態になった。すなわち、本件申し合わせの存在を認める証人が市長と対決した結果、市長自身がこれを認めざるを得なくなったのが最大の理由であります。岸田助役の引責辞任を決定づけた、すなわち本件申し合わせの存在を認め、市長と対決した証人というのは1人だけではない。この市役所に勤務する市職員、しかも現職の部長や課長を含む複数の人物が存在するということは、市長、あなた自身が一番よく御存じのはずであります。追い詰められた市長は助役の引責辞任を決めたのでありますが、助役親子が精神的に追い詰められて自殺一歩手前のところまできているから、辞任発表の際、方便として病気辞任とし、助役親子の命を救いたいので何とかこの点を争わないでもらえないかと当時懇願してきたのは市長、あなたなのであります。このため、市長も先ほどの答弁で認めたとおり、一方的に人道的配慮がなされたのでありますが、しかし、だからといって、この人道的配慮は市長の政治責任までも問わないということでは決してないのであります。
 確かに市長は6月19日の本会議において、本件申し合わせの存在を認めた上で綱紀粛正に取り組むと表明したのでありますが、その後、市長周辺に本件申し合わせの存在を隠ぺいし、岸田助役の引責辞任の事実を否定しようという動きが起こった際、これを容認し、市長としての責任をとろうという姿勢がなかったのであります。この際、明確にしなければならないのは、岸田助役の辞任は紛れもなく、縁故採用を防止するための本件申し合わせに違反して次男を採用させた責任をとったものであります。しかも、助役が責任をとって辞任したことを考えるとき、市長の政治責任は議会でおわびするといった程度で済ませるものでないはずであります。
 市長、あなたは同一世帯複数採用禁止という申し合わせが決定された理事者会議の一員であり、一般職員に対しても適用されたという、その後の経過も十分知っていながら、助役が在職する中で、助役次男を本件4月1日付で採用したのはほかでもない市長、あなた自身であって、市長の決裁がなされなければ、助役次男は採用されなかったのであります。縁故採用を防止するための本件申し合わせを破ったのは、ほかでもない市長、あなた自身なのであります。市長、あなたは、3月議会で2度にわたって、任用については任命権者である市長の責任であると明確に答弁しております。とすれば、岸田助役が辞任し、しかも病気というのは人道的配慮の上での方便であって、助役が責任をとって辞任したというのはもはやだれの目にも明らかとなっている現在、そして何度も繰り返し助役や部長の口から申し合わせはなかったとか聞いたこともないとか、事実に反するうそ偽りを言わせた責任は極めて重大であります。単なる議会の場での謝罪だけで済む程度の問題でないのは明白であります。
 しかも、岸田助役の辞任の理由を病気だと言い張ることによって、もはや岸田助役の生命を人道的に配慮していくなどというのではなく、病気辞任であって、引責辞任ではないから市長としても連帯して責任をとるような事情にはないとでもいうように、岸田助役の生命の問題すら自分の政治生命の延命の道具として悪用しようとしていると言わざるを得ないのであります。岸田助役を切り捨てることによって、自己保身を図ろうとする卑しい態度というほかないのであります。でないというのならば、任用の最高責任者として、縁故採用防止のための本件申し合わせを破り、職員の間に不平等を持ち込み、不正採用を行った責任をはっきりととるべきであります。助役の辞任とバランスのとれた処分を行うべきであります。市長自身がどのような責任をとるのか、みずからの責任を具体的に明らかにしていただきたい。
 次、第15点、助役次男の問題であります。6月議会でも指摘したとおり、裏口入学は発覚した時点で手引きした関係者の処分だけでなく、不正入学した者も当然合格取り消しとなるのは議論の余地のないところであります。市役所は同族経営の中小企業のようなワンマン経営ではないのでありますから、助役次男の採用は取り消すべきであります。そして、ほかの1名を採用すべきであります。聞くところによりますと、助役次男自身、既に退職したいという意思を持っているということでありますが、市長周辺が今やめると非を認めたことになるとして、退職を認めないという態度をとっているとさえ言われているのであります。すなわち、みずからの政治責任が表面化するのを恐れ、助役次男を人質にとって逆にやめさせないという、助役次男の将来を配慮するのではなく、市長周辺の政治生命を延命させるために、助役次男を針のむしろに座らせ続けているというのが実態と言わざるを得ないのであります。一刻も早く助役次男を転職させ、不正採用の刻印から解放していくことこそ、本当の意味での人道的配慮というべきであります。市長に伺いますが、現在に至っても助役次男を退職させないつもりかどうなのか、またその理由は何なのか、明快な答弁をお願いします。
 次、第16点、市長は6月議会で重大な決意で綱紀粛正に取り組むと答弁したわけでありますが、具体的に何をどうしようとしているのかを明らかにしていただきたい。
 次、第17点、市長に伺いますが、本件申し合わせの内容を踏まえれば、特別職の市議会議員の師弟を採用するというのは公平を欠くだけでなく、議会が行政を監視する立場に立つ以上、むしろ一般職以上に規制すべきと考えるが、市長のお考えを伺いたいと思います。
 次、第18点、最後に、原前総務部長に伺いますが、6月議会においてあなたは次のように答弁していらっしゃいます。「総務部の職員課であたかもこの申し合わせ事項を運用して、長い年月にわたってこれを運用してきたというふうなことを聞いておりますが、実態としては全くそのようなことはございません」。6月議会会議録 115ページに掲載されているとおりであります。
 ①として伺いますが、この答弁事実はあなた自身が勝手に判断して答弁したものなのか、それとも市川市長から指示を受けて答弁したものなのか、明らかにしていただきたい。
 ②として、指摘したとおり、全く事実に反する答弁を行った責任をどうとるのか、明らかにしていただきたい。
 続いて、通告書2の昇格人事のあり方について伺います。
 第1点として、率直に伺いますが、市役所内外ではいわば農協人事だと言われておりますが、理事者の教育長や収入役が助役に回るのではなく、なぜ来年退職予定の原前総務部長が昇格したのか、助役選任の基準と経過を明らかにしていただきたい。
 第2点目、本年4月1日付で教育委員会には社会教育部が新設され、さらに8月には学校教育部長が昇格した結果、教育委員会は何カ月もたたないうちに2人の部長がすべて内部昇格の新任の部長となったほか、来年春には退職者も予定されている中で、本年4月1日付で部長級のほぼ全面的な異動が行われているが、助役次男不正採用事件の処理が完全に終わっていない段階で、このように部長級を大異動させた理由は何なのか、明らかにしていただきたい。
 次、3点目、部長昇格についても農協人事という声が聞かれるわけでありますが、部長昇格の基準は具体的には何なのか、具体的に明らかにしていただきたい。
 次、第4点目、課長職に女性が昇格する例は最近見られないようでありますが、この理由は何なのか。この点についても明らかにしていただきたい。
 もう1つ、通告書の3についてであります。最後の質問ですが、法の支配と職員の綱紀粛正について伺います。8月に監査結果の出た非課税用地の謝礼支出について、職員、特に部長級職員の中に監査委員や請求人を非難し、法律に基づく行政について全く考えの及ばない職員がいると聞くわけでありますが、この点についても市長のお考えを伺いたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 5番議員に申し上げますけれども、質問が終えましたから、途中で注意してもなかなかやめられないと思いますので注意しませんでしたけれども、先ほど、初めに申し上げましたとおり、1人当たり1問の持ち時間は25.7分が平均でございますので、今後の質問についてその点を十分考慮に入れながら質問をしていただきたいと思います。
 それともう1つ、答弁者を指定しておりますけれども、それは前もって通告してあると思いますが、大丈夫ですね。(「はい」と呼ぶ者あり)
 それと、非常に長い質問で項目も多いですから、全部これは文書で通告はしてございますね。(「文書ではしてませんよ。通告書があるでしょう。通告書に従って」と呼ぶ者あり)それに随分枝葉が出ておりますので、そうでなくて、もうちょっときちっとした質問を通告していただいた方が的確な答弁がいただけるかと思いますので、申し上げておきます。
 休憩いたします。
                午後3時18分休憩

                午後3時53分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いをいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 5番議員さんの御質問に対しまして御答弁させていただきますが、市長にということがございましたが、内容によっては助役、また指名された中から答弁をいたしますことを御理解をいただきたいと思います。
 まず、通告に従って御答弁させていただきますけれども、まず申し合わせの件で、確かにまた25番議員さんからも御質問がございまして、6月の定例市議会の中で日程一般質問中の中で、私は私の助役時代の中にそれがあったということは申し上げたのは事実でございますが、それがあったから今回の内容が不正というふうには私は考えておりません。申し上げたように、一面では地公法──御案内かと存じますが。そしてまた当市には任用規程というのがございます。
 したがって、3月、6月の時点の中でもそれぞれ申し上げましたように、その申し合わせというのは、規程上の中ではないという趣旨の中で述べたというふうに理解をしておるわけでございますが、そこで、この申し合わせでございますが、私も市長に市民の選択をしていただいて就任し、そのときどきの職員採用につきましては、やはり同一親族内の問題というのは話題にはのりますけれども、基本的には、申し上げておりますように、法というものを遵守しなければならない、また規程、そして公募という中で記載された内容でしなければいけないということで、御質問にもございましたけれども、過去に受験をされた方がございます。その中で不採用になったことはございますが、それは総合判断、総合採点といいますか、その結果の中であったと、そのように理解をしておるところであります。
 いわゆる申し合わせという事項につきましても、そのときどきの社会背景、あるいはその雇用の目的等を含めて、基本的には市長の裁量行為の中で判断すると、そのように思っておるところでございます。もちろん、雇用責任者というのは、市長というのは何回も申し上げておるわけですが、当然、その中では試験官の意見等も十分聞いた中で判断するということでございます。
 それから、大変多くの御質問をいただいたわけでございますが、申し上げたように、3月議会の答弁内容、いろいろ前助役の答弁、また当時の総務部長の答弁、いうことでございますが、先ほど申し上げたような中で私は答弁されたというふうに思っておるところでございます。したがって、毎回御質問の中で申し上げておりますように、助役の退任ということにつきましては、大変1回、2回という病気、入院ということを踏まえて退職願を出され、健康上の理由ということの中で私はそれを認めたということでございますので、その点も申し上げさせていただきます。
 次に、人事の最高責任者というのは、何度も申し上げておりますけれども、私、市長でございまして、したがって、御質問者は前助役がやめられたということで、市長の政治責任というか、そういうことの中で、はっきりしなさいということを含めて御質問いただいたわけですが、本件につきましては、ただ、このような疑惑といいますか、疑われるような今回の──今回というか、63年の採用につきまして御質問を受け、またそのような批判というものがあることに対しまして、6月の定例議会の中で、議会並びにそのような職員の考え方があるとするならば、それに対して大変遺憾でありますし、心からおわびを申し上げたということで、この点もぜひ理解をしていただきたい、そのように思うところであります。
 なお、御子息さんの採用ということについては、試験の中で大変立派な成績をおさめられて採用したということでございますので、繰り返すようでございますが、この件について取り消しするとか、そういうことは考えておりません。ただ、御質問にありましたように、御本人が云々というようなことがございましたが、それは私としては承知は──承知というか、そのような考え方があるというのは聞いてはございません。
 次に、6月定例会で申し上げましたが、このような疑惑を抱くようなことがあるということは内部的にも大変重要な問題であるということで深く認識をした中で、綱紀粛正、行政改革に取り組みたい、職員の先頭に立っていきたいというふうに申し上げております。ですから、このような批判というものがないように、公正、適正な対応の中で努力をしていくということでございます。ぜひ理解をしていただきたいと思います。
 それから、昇格人事のあり方につきましての御質問でございますが、助役選任について議会の中で御提案申し上げ、また質問者からは質問を受け、討論の中でもございましたけれども、私は助役選任につきまして、やはり行政に明るく、そしてまた誠意を持って努力する人ということで議会にも御提案申し上げましたが、基本的にそのような中で選任をお願いしたということでございます。
 それから、加えまして、人事関係につきまして、農協人事と言われているというような御質問もございましたが、どのようなことでそのような御質問を受けるかわかりませんが、私としてはそのような一切ことはございませんし、市長として、少なくとも正しい選考基準という基本を持ちながら選考をしておるわけでございます。この点につきましても申し上げた内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、法に基づく行政、法の支配の職員の綱紀粛正という中で、やはり何点か御質問いただきましたが、なお前段でちょっと補足いたしますが、管理職の昇格についてでございますけれども、女性の問題で出ましたけれども、女子の職員等を含めながら、任用規程によって現行の選考ということによりまして実施をしておるわけでございます。それは、女性職員、男性職員を問わず、公平な中で本人の人物評価、勤務状況、適性、監督者としての資質、指導性というような、総合評価の上で決定をしておるところであります。
 また、監査請求がありました非課税土地、市の借用公共用地使用の件でございますが、この中で監査委員、あるいはそのような批判というようなことがございましたが、私としてはそのようなことは承知はしておりません。
 以上申し上げまして、あとの点については助役の方から答弁をいたさせます。
◎助役(原史郎君) 多くの御質問をちょうだいいたしましたので、市長が御答弁申し上げました以外につきまして、私の方から御答弁をさせていただきます。
 御質問の要旨の第2点目の関係でございますけれども、いわゆる受験自体につきましては関係書類の保存については、数量的な把握は所管として把握しておりません。ただ、受験者の中で試験の結果、残念ながら不採用になった人もおりますことは申し伝えておきます。
 次に、3点目の御質問の内容でございますけれども、今件にかかわります決定権者は任命権者でございます市長でありますので、そのように御回答を申し上げておきます。
 4点目の質問の内容でございますけれども、任用年齢の引き上げにつきましては、昭和62年6月の議会質問の中で御質問を踏まえまして、国、都等の実態等も参考にしながら検討してまいりまして、したがいまして、引き上げは国、都の実態、また広く人材を求める立場より、理事者会議でもって決定をいたしたものでございまして、これらの出席者につきましては、市長、前助役、収入役、教育長、それに職員課の事務局が担当しております出席をいたしたものでございます。
 5点目の内容でございますけれども、職員の任用については、職務の性質、知識の必要によりまして筆記試験あるいは口頭試験等を実施しておりますが、御質問の割合については、いわゆる質問の採点の割合については控えさせていただきます。
 6点目の関係でございますけれども、作文の採点につきましては所管でございます職員課が中心になりまして、その内容については進めてまいったところでございます。
 7点目の関係でございますが、面接試験は63年11月の27日に実施をいたしております。当時の試験官は理事者4名と、ほかに総務部長、職員課長が当たっておりますが、当該の部分の御子息のときには前任助役そのものは退席をいたしております。
 8点目の、いわゆる合否判定の原案を作成したのはだれかということでございますが、総務部の職員課の所管であります人事担当が作成をいたしております。合否判定会議の構成と経過でございますが、合否判定に伴う当日の出席者でございますが、これは市長、前助役、収入役、教育長及び所管にあります総務部長、職員課長が、その説明の要旨を行いまして、最終的には市長をもちまして決定がなされているところでございます。
 11点目の御質問でございますが、これは先ほど市長が御答弁申し上げましたように、前任岸田助役の退任については健康上の理由によるものでございます。
 12点目に、6月議会の、当時の私、総務部長でございますが、答弁としての問題でございますが、これらにつきましては、3月議会の内容等の経過も踏まえまして、私から6月議会では御答弁を申し上げましたところでございます。
 それから、私に対してのさらにもう1点の御質問で、その事実の責任をどうとるのかということでございますが、そういうことは考えておりません。
 以上、御質問の要旨に沿いまして御回答をさせていただきました。
◎収入役(細渕静雄君) 既に、市長さん、助役さんから御答弁がございましたので、私としては答弁の方法がちょっと見当たらないような状態でございますけれども、御質問がありましたのでお答えいたします。
 第1点目の申し合わせについてでございますけれども、私の考えといたしましては前市長の時代のものでありまして、内部の取り決めでございます。それによりまして公にはなっていないのではないかというふうに考えますし、既に、そのときから思いますと社会情勢は変化しておりますので、既に私としては消滅されていたのではないかというふうに考えているわけでございまして、今回、受験されました方については、正規の手続でもって、自分の力でもって合格されているというふうに考えております。
 その職員に対して、毎日のようにビラを配られているということは、うそも疑惑も 100回やられればそれが他人から見ると本当のように思えるというような事態もございます。それを考えましたとき、本人は精神的に相当疲れているのではないかと思いますので、この辺を考えましたときには、逆に非人道的ではないかというふうに私は考えている次第でございます。
 その次に、この次の、これからの採用問題でございますけれども、これに当たりましては25番議員さんに市長さんの方からお答えになっておりますけれども、原理原則を基本といたしまして、これに基づいた、公正、公平で進めていくべきであるというふうに思っております。ただし、その時点時点によりまして社会的な背景も十分ございますので、この辺につきましては裁量権というものもあってしかるべきではないかというふうに考えております。しかし、その中におきまして、市民並びに職員に疑惑を持たせるような、また信頼を失うようなことは、かりそめにも、今後はないように、私としては心がけていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
 以上で終わります。
◎教育長(田中重義君) 教育長に対しまして、市長がみずからの政治責任云々というような御質問があったわけでございますけれども、市長の責任あるいは処分等につきまして、教育長としてそれに対しますお答えをする立場ではございませんので、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
◆5番(朝木明代君) それでは、再質問をいたしますが、ここまで事実が明らかになっているにもかかわらず、まだ責任がないなどと潔い態度をとらない市長に私は失望しているわけでありますが、過去にこの申し合わせによって、試験を受けたにもかかわらず任用されなかったと、採用されなかったという事実は、具体的に市長自身が御存じのはずであります。先ほども申し上げましたように、複数の現職の職員、課長、部長を含めてこの件に関しては関与しているようでありますし、またかつてこの人事問題に関与した複数の市民の証人もいるわけであります。にもかからわず、この申し合わせによって不採用を決定したのではないというような、市長の先ほどの答弁には明らかなうそがあると言わざるを得ません。再度、市長に申し上げたいのですが、ここまで事実が明らかになっている以上、潔く御自分の処分をお決めになるのが、今後、職員の、最高責任者として職員の上に立って市政を引っ張るものとしての態度と思われますが、この点について明快な御答弁をいただきたいと思います。ここまで事実がはっきりしている以上、多くは申し上げませんが、現に申し合わせによって不採用になった人、あるいは受験をしたいと職員課に問い合わせたところ、このような申し合わせがあるので受けても採用にはならないとの職員課の指導で受験をしなかった人、このような人が庁舎内には複数いるはずであります。そのような人たちに対して、今回の助役の次男採用が不正ではなかったと、これでいいのだと言える市長というのは、どのような根拠でこの不平等な扱いを説明なさるのか、明快な御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、最後、第3点目に伺った質問についてはまだ答弁をいただいてませんので、再度答弁を求めます。
◎市長(市川一男君) 再質問にお答えさせていただきますが、申し合わせ、いわゆる内部取り決めということに対しての御質問でございますが、過去の例というのがございましたが、最終決定のときは当然、当時の全理事者は出席いたしますが、そのような中で云々という、実際的なことはつまびらかには私としては聞いてはおらなかったというのが事実でございます。
 それから、過去に申し合わせというのは、いわゆる任用規程ということ、あるいはこの件については前の6月、3月の中でも申し上げましたけれども、いわゆる全職員に徹底するような庁議とか文書とか、そういうものが一切ない中でなされてきたわけでして、当時の担当者につきましてもその申し合わせのような中で問い合わせという中では、申し上げたことがあるというのは聞いておりますけれども、試験を受けるとか受けさせないとか、そういうことまでできる問題ではない──問題というか、法に触れる内容でございますから。したがって、試験というものが実際に行われるという中では、やはり試験の趣旨というのは高点順というんでしょうか、そういう中で基本的にはなされるべきである。そのように思うところでございます。いわゆる、協力、理解というんでしょうか、そういう中で受験をしなかったという方も確かにあったというふうには聞いておりますけれども、やはり受験をされたという方も存在するわけであります。それは試験の結果の内容というふうに先ほど申し上げたとおりでございます。申し合わせということにつきましては、前段でも申し上げましたように、やはりその時点の社会背景、あるいは法と照らしてどうかということもやはり考えなければならぬというのが私の考え方でございます。したがって、過去のそういうことと今回との内容等について不平等というようなことがありましたけれども、この点につきましては不平等ということでなくて、その時点の考え方といいますか、そのようなことで御理解をいただきたいと、そのように思っております。
◎助役(原史郎君) 御質問の最後にございます、法律に基づく行政の執行の関係でございますけれども、御承知のように、行政というものは法のもとに対応しなきゃならない。したがいまして、法を優先に考えておるところでございますが、先ほど来、市長が御答弁申し上げておりますように、やはり申し合わせ事項の中については、その運用に当たっては、時代時代の変遷、あるいは社会情勢の中で、任用規程の中で裁量権をもちながら対応してまいりたい。このように考えているところでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 降ひょう被害による対策を問う。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 通告をしております内容について順次質問をいたしたいと思いますが、先ほど11番議員からも若干同じような質問を出されておりますけれども、その点お許しをいただきたいと思います。
 降ひょう被害による対策を問うということで、何点かお尋ねをいたします。
 「天災は忘れたころにやってくる」と言われておりますが、まさに37年前の昭和27年6月の28日、市内全域に降ひょうがあり、当時、市の特産品のサツマイモにかわる換金性の高い作物をということで、現助役でございます原さんが青年技術員としてアズマズイカの栽培に情熱を傾けられた当時、市でも共同出荷を農家が頑張ってやろうということでやったときに被害があったわけです。私も鮮明に今思い出すところでございます。今回、8月28日の降ひょうによる秋野菜を初めとして農作物について、被害の内容を先ほど11番議員にもるる説明しておりますけれども、非常に多くの被害をされているというような報告がございました。いま少し、その点、中身についてお尋ねをいたしたいと思います。
 2点目として、民家の被害も数多く、特にテラスの屋根、ビニールの波板に至ってはごみの集積所に山積みされているのを見ても被害の大きさはわかると思いますが、実情と対応についてお聞かせを願いたいと思います。
 3点目として、市内公共施設、学校とかいろいろ施設があるわけですが、それらの被害がどのようであったか。あったとすればその内容についてお尋ねをいたします。また、調査された中で人身の被害等があったかどうか。これもあわせてお尋ねをいたします。
 4点目として、被害農家の調査で、何軒ぐらいの方が被害を受けられたか。被害作物の再生にどのような対応と指導をされているのか、その内容をお聞きいたしたいと思います。
 5点目として、被災農家の皆さんから災害救助法適用はどうなのかというふうなことを聞かれますが、そのような市としてお考えはないか、お尋ねをいたしたいと思います。
 最後に、被害者に対する見舞い金の支給、先ほど11番議員も申されておりましたけれども、特に農産物について、生産者として非常に農家はよりよい作物を生産するために努力をしている中で、一瞬にして打ちのめされた作物を見たとき、衝撃は言葉には言いあらわせないような状況ではないかと思います。これらの精神的な打撃について見舞い金の支給は急務と思うが、また被害作物については事後の病気の発生等が懸念されるわけです。これらの薬剤の購入補助とか、肥料の追肥等による必要な肥料購入補助等のお考えをお聞きしたいと思います。その他、助成の考えがあったらお伺いをいたします。
 以上です。
◎市民部長(都築建君) 1番目の質問、4番目、6番目と、これらにつきましては私の方からお答えさせていただきたいと思いますけれども、最初の、秋野菜を初めとする農作物その他の降ひょう被害の状況についてもう少し詳しくということでございましたが、概要としては11番議員さんにお答えしたとおりでございまして、さらに詳しくということになりますと、地域的な問題があろうかと思います。これは今、仮集計しておりまして、いわゆる耕作者別に調査、耕作者の所在地別ですね、耕作地別じゃなくて、属人的な調査でございますけれども、多摩湖町、廻田町、野口町、久米川町、この辺が非常に被害の率が高いと。例えば、ほぼ 100%全滅というところが、高いのが今申し上げたような地域でございます。それに準じて被害の高かったというところが、そのほかの、例えば恩多とか青葉町等が続いております。秋津町におきましても、やはり被害の差はありますけれども、かなりの被害を受けているという状況でございます。これ以上詳しくということになりますと、今度は全部戸別被害ということになりますので、この場ではひとつ猶予させていただければというふうに御理解をいただきたいと思います。
 それから、4点目の御質問でございますけれども、確かに御質問者がおっしゃるとおり、こういった災害があった場合の事後の対策というのが非常に大変なわけでございますけれども、これは前にも申し上げましたように、9月4日に専門家であります農業試験場の所長さん以下専門の関係者、あるいは改良事務所の所長さん等にもおいでいただきまして、専門の立場から事後の対策を御指導いただいたところでございます。特に、被害後の予想される病害対策、肥培管理ということにつきましては、できるだけ被害に遭った野菜くず等を早期に片づける必要がある。放置しますと病害が発生のおそれがある。さらに、大根、ニンジン等のいわゆる根菜類、それからキャベツ、ネギ等の葉茎菜類、それからイチゴ、ナス等の果菜類、それから芋類といったようなぐあいに、それぞれの特性に見合った各種発生が予想されます病害対策、具体的に申し上げますと黒斑病、べと病、紫紋羽病、それから炭疽病、軟腐病、その他およそ20種類ぐらいが各種の防疫対策の中で考えられると。これらに対する対応としてはどういうものが適切かというような具体的な御指導、それからさらに現状あそこまで被害があった状態の中で、ある程度肥大している芋類等につきましては、新たな新芽が発生する発芽を待つよりも、早期に掘り取った方が状況によってはベターではないかと。その辺は十分現状を見ながら判断していただきたいと。それからさらに、植物のメカニズム、これから播種可能な作物と、それからマルチ栽培とか、べた張り、べたがけ、トンネル等の指導等もいただいたところでございます。それから次に、6番目の御質問で、被害者に対する見舞い金その他の対策でありますけれども、本件につきましても11番議員さんの御質問にお答えしたとおりで、心情としては、例えばお見舞いということは考えられます。例えば、じゃ、どの範囲までそれを対象にするか。農家だけを対象にしますと、農業委員の選挙人名簿で見ますと 444世帯。それ全部に仮に一律1万円としても 444万。2万円としてもその倍と。さらに、程度の差が浅いとか深いとかいろんな問題が出てまいりまして、果たしてそういうことが、取り得る措置としていいのかどうかということをいろいろ検討した結果、前にも申し上げたとおり、むしろ、この農業生産にある程度かけて、その大きな打撃を受けた人に対する再生を図るべき利子補給の問題、あるいは、それを当てにしていたこれからの生活を考えたときの市税の減免、こういった2点に集約されたところを御理解いただきたいと思います。さらに、別途に農業協同組合等におきまして、これからの農薬購入代、あるいは肥料、追肥の関係ですね、これらにつきましてはある程度独自に補助の意向が示されておりますけれども、行政の立場からは、要するに全市的に農薬を散布するような立場での奨励ということが果たしてどうかなという点等がありまして、行政の立場ではそこまで考えが立ち至れなかったということを御理解をいただきたいと思います。
 私の方からは以上です。
◎総務部長(細淵進君) 私の方から、3点にわたりまして御答弁させていただきたいと思います。
 1点目にございます民家の降ひょう被害の関係でございますけれども、被害の実態につきましてはすべてを把握してございませんが、ほとんどの住宅におきまして大なり小なりの被害があったのではないかと思っております。特に、塩化ビニール製のテラスでございますとか、ガレージ等の屋根に穴があいたり、雨どいに被害が生じているのが実態でございます。御参考といたしまして、塩化ビニール製の、いわゆる波形の、ごみとしての回収量につきまして調べさせていただいておりますので申し上げますと、9月11日現在におきましては24トン、さらに9月13日現在、これはトータルでございますけれども、28トンに達しているようでございます。これはパッカー車で申し上げますと28台の量に当たるそうでございます。
 また、市民からの要請に基づきます罹災証明、これは市民部長さんの方からも御答弁されましたけれども、9月11日現在におきましては17件ございました。その他、東村山市住宅改修築事業者あっせん事業によります東村山市住宅サービス協会に対するあっせん依頼は22件と聞いております。
 次に、公共施設関係の被害でございますけれども、いわゆる市が管理しております施設のうち主な被害につきましては市庁舎、市民センター、青年教室、学童クラブにつきましては8つの施設でございます。保育園3施設のガラスや塩化ビニール製のひさしに被害が出ております。また、児童遊園、仲よし広場等につきましても、立ち木の倒木でございますとか、街灯カバーの破損等の被害が報告されております。これらにつきましては、所管課を通しまして修復に努力しているところでございます。
 さらに、人身事故につきまして御質問があったわけでございますけれども、東村山消防署の救急隊並びに市への要請はないようでございます。
 以上でございます。
◎市民部長(都築建君) 5点目の災害救助の関係につきまして、ちょっと落として大変恐縮でございますが、私の方からさらにお答えさせていただきます。
 質問者もたしか昭和27年6月28日午後1時半ごろ、約30分間にわたりまして、当時としては大変な降ひょう被害がありました。そのときには、たしか、市からも総額80万円の緊急お見舞い金、それから天災融資法による融資措置、こういったものが行われております。今回同じようなケースで考えたときに、当時の農作物の営農状況と今日の状況とは、必ずしも社会情勢が同じでないということは御案内のとおりですし、さらに災害救助法とはちょっと法律が違いますけれども、天災融資暫定措置法というのは当時の法律と変わっておりませんけれども、その後、農林水産業関係についての各種の制度が相当整備されてきております。
 例えば、農業共済制度等で果樹共済等につきましては、これ1つの例で申し上げます。鳥取県地方でもナシの大産地とか、あるいは山梨県のブドウとか、桃の産地、大集団農地がございます。そういう地域におきまして同じようなケースがあった場合に、農業共済の対象になると。それが、しかも果菜類、台風と降ひょうの場合ですと大体 3.705%程度の共済掛金を農家が負担しまして、その半分を国が負担するという制度まで拡大されております。ですから、小規模災害に対してはある程度共済制度によってカバーできる。ですから、前にも11番議員さんにお答えしましたように、その都道府県の中で30%以上の大被害があって、国民経済に大きな災害をもたらすというようなときに、初めて政令で天災指定というものを行うことになっております。
 最近の例ですと、例えば北陸地域の大雪がありまして、かれこれ北の地域での農作物に大被害があったというのが政令指定になっていると。それからさらに、台風で中国地域ですか、大きな台風のあったときに、稲作がほとんど流されたという大被害があったと。そういうところには天災融資暫定措置法によって指定されたというケースはございますけれども、今回の東京都のケースですと、関係市が8市にまたがっておりますけれども、そのうちの半分が東村山市へ集中している。しかし、東京都全体からしますと、とても天災の指定の対象に至らないので、農林省等も急遽現場要請しまして調査していただきましたけれども、とてもこの政令指定するまでの災害というわけにはいかないというケースが出ておりまして、昭和27年当時のまだ社会情勢の未整備状態での天災と、今日のように整備がなされているときの状態とでは、おのずから差があるということを御理解いただければと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 道路行政について。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 通告の内容について順次質問させていただきたいと思います。
 まず最初に、違法駐輪の問題ですが、この問題については何回も町田議員を初め過去に同僚議員が大分質問しておりますとおり、非常に多くの問題を抱えております。そこで、放置自転車条例が鋭意検討されているところでありますので、徹底的に対応に取り組んでいただきたいと思いますが、その決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
 第2点といたしましては違法駐車の問題でございます。駐輪の話は大分話題になるのですが、違法駐車についての話題が非常に少ない。これは管轄が警察ということもあって、なかなか市の話題にならないのではないかと思いますが、実際に私の住んでおります近くの例を挙げましても、久米川小学校の前、せっかく市の御努力できれいな舗装道路ができ、また歩道ができたにもかかわらず、その歩道に車が乗り上げ、せっかくの通学安全道路が道路の駐車場となっているような状態も見受けます。こういうような状態で、久米川小学校の校長先生もとても苦慮いたしまして、違法駐車をしないでもらいたいという小さい看板を至るところに出しております。それでも全然効き目がございません。また、久米川小学校の例を挙げて申しわけございませんが、久米川小学校の東側ですか、運動場側の道路も同じことが言えます。学校開放もよろしいんです。運動することも確かにすばらしいことでございますが、早朝の野球の練習とか、またいろいろな活動でいらっしゃる方々が、あの学童保育所のところからずうっと違法駐車をやっております。おかげで、あそこは片側通行の状態。そういうような状態が、一例をとりましても、久米川小学校の周りの一例をとりましてもそういう状態がございます。これを全体的に見れば大変な量だと思います。道路管理は確かに市でございます。それから、車、違法駐車やなんかについては警察の問題、ひいてはその車が邪魔で、火災などのときに邪魔になる場合も出てきます。この三者一体となった官公署等の連絡調整によって、この解消に向かって努力していただく、また今までどのような話し合いがあり、また今後どのように検討していっていただけるか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 次には、雨水排水升についてでございますが、これも本当に言いまして、市の職員の努力には頭の下がる思いです。特に、土木課、いろいろ市民要望がございまして、私どもも雨水升をお願いに上がりますと、積極的に調査に伺い、そしてどうしても必要なところはどんどん積極的に取り組んで雨水升をつくっていただきます。しかし、この間の大雨のときに見ますと、せっかくできたその雨水升ですね、掃除するものがいないんですね。だから、全部が全部市民が思っているんじゃないと思いますが、市がつくったものだから市が清掃すべきだと、そういう観念の方も多くいらっしゃるんじゃないかと思いますので、その雨水升の清掃、それについて市民に啓蒙する必要があるのじゃないかと私は思うのですが、それに対する見解をお伺いいたしたいと思います。たしか雨水升一つ取りつけるのに16万から20万かかるという話ですね。それだけの莫大な金を投資しながら、現在見て回っておりましても、枯れ葉とかごみがその雨水升の穴のところに山積してまして、全然使いものにならないのが多い状態です。ですから、それを市民にどのように啓蒙し、市民の協力を得るか、そういうこともよく検討なさった方がいいんではないかと思いますので、御質問させていただきます。
 続いて、道路歩道よりの畑、宅地への雨水の流れ込みについてでございますが、これは自己防衛のために畑の持ち主の方が歩道とくねの間に肥料の袋に、先ほど聞きましたらマルチという、芽を出させるためのビニールがございますね。あれを詰め込んだのをくねの間に押し込んで、雨水を防止しているのが状態です。そういうところが多々見受けられるわけでございますが、それが飛び散りまして、破れて、大分美観も害すと同時に、自己防衛しているその畑の皆さんの苦労も大変なものではないかというふうに私は考えるわけです。それで、そういうふうに散らかったところというのは、まこと、犬、猫やなんかも正直なものでして、散らかっているところというのは大便やなんかもしやすいらしいんですね。そういうところが本当のウンコ道路ができたり、それから空き缶の捨てやすい場所と変わっちゃっているわけですよね。それを何とか歩道などを工夫しながら、何かそれに対する対策が考えられないかということでございます。
 それからまた、宅地の中への流れ込みにつきましては、雨水の流れ込みにつきましては、平らな道、それに補修を加え、補修を加え、どんどんどんどん上積みしていくために、ちょうど道路が馬の背の形になってしまうわけですね。ですから、水がどんどんどんどん宅地の中に流れ込む。そういう苦情も大分来ております。ですから、そういうものに対する対策についてもどのように御検討なさっているか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 第4番目は、残念ながら11番議員さんが先ほど冠水場所とその対策について関連して質問なさいまして、都市建設部長よりも、私が出しました税務署前の問題ですね、これも含めて全体的な冠水場所、その対応の仕方などを説明いたしましたので、これは省略させていただきます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大きくは3点にわたりまして御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきたいと存じます。
 1点目の御質問の中に駐輪の問題、駐車、特に違法駐車の問題で御指摘をいただいたところでございます。
 駐輪の問題につきましては、過日の本会議の中でもいろいろ御指導いただいた経過がございます。担当といたしまして、放置自転車防止のための条例化へ向けて鋭意努力をしていきたいということでございますので、そのような取り組みの中で整備確保も含め、努力をしていきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。御質問の中に決意ということもあったわけですけれども、過日の問題も含めまして努力をしていきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、違法駐車の問題でございますけれども、御指摘のとおりでございます。私ども日常の事務の中でも多くの方々からそのような御指摘もいただいております。その都度と言うと大変失礼ですけれども、定期的な警察当局との打ち合わせというものは持ってございませんけれども、いろいろ御要望を含めての協議をする場がございますので、それらの時点をとらえながら今後の対策も検討しているところでございます。具体的な例としましては、過日も全く要らなくなった自動車をそのまま置いていくような方も見られまして、警察当局にお願いして処分をさせていただいたわけでございますけれども、新しく道路が整備される、そのような問題が出る、大変困った問題だと思っております。私どもの方の調査も含め、警察当局にもパトロールの強化とか、指導、取り締まりの強化の要請をしていきたいというふうに考えております。
 次に、雨水排水升の関係でございます。現状で申し上げますと、雨水排水升の設置につきましては、改良工事を行う時点では、一般的には大体25メートルに1カ所の割合で設置をさせていただいておりますし、既設の道路で設置可能な路線につきましては、その状況、効果を見ながら設置をさせていただいております。また、これらの雨水排水升の管理の一環としまして、大雨が降った場合の状況がどうであるのか等の点検、あるいは飲み込みの悪い箇所の清掃等もさせていただいているわけでございますけれども、実態としてはなかなか思うようにいってないというのが事実でございます。
 そこで、いろいろな観点から御指導をいただいているわけでございますけれども、側溝の清掃、排水升の清掃も業者委託をしながら、また市の土木作業員の手をかりながら実際にやっているわけですけれども、御質問にもありましたとおり、住民の方々の御協力もぜひいただきたい。また、自治会等によってはそのような取り組みもしていただいているところもあるようでございますので、この辺の問題もさらに声をかけながら、可能な中で市民の方々にも御協力をいただきたいというような考え方で、今後、そういう面も含めた検討とか周知等もしていきたいというふうな考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
 最後にございました道路とその歩道、また畑との流れ込みの問題でございますけれども、御指摘のとおり、そのような状況があちらこちらに見受けられます。率直に言って、この辺の指導対策に苦慮しているというのが実情でございますけれども、特に、ビニール土のうとか、そういうものが置かれまして、見苦しいというか、美観上についても問題が出ている、また出てくるということで、私どももそのような認識に立っているわけですけれども、その対策について、現時点でどういうふうにしようかということまではまだ詰め切ってございませんけれども、状況を見ながら関係者の方へも協力を要請するし、行政側としても一定の考え方の中で指導、協力要請をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆17番(伊藤順弘君) お答えありがとうございました。
 ぜひ、積極的に対応、対策を練っていただきたいと思います。と同時に、対策、対応を検討なさった内容というものを、ただ対策、対応を考えましただけじゃなくて、市民にどう周知徹底するか、その点も徹底して考えていただきたいと思います。
 と同時に、1点要望でございますが、一番あれなのは子供たちの通学路、いわゆる歩道ですよね。ああいうところに青空駐車している車というのは、はっきり言いまして、常駐車が多いんですよ。ですから、そういうものは徹底的に警察と相談しながら排除する必要があるんじゃないかと思います。もう、小学校のところなんか、子供が車をよけて車道を通っているんですよね。そのような状態では、せっかく市の方でもって対応を考えてくれて、歩道をつけていただいたのに、何の意味もございませんので、その点、徹底して警察と御協力の中で検討していただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) ただいまの御指摘も含めまして、さらに関係機関と協議をしながら、可能な限りこれらの対策に向かって努力をしてまいりたいということでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 議事の都合により、9月16日の本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、9月16日の本会議は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 本日はこれにて延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会といたします。
                午後4時54分延会

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