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第5回 平成21年3月4日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成21年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成21年3月4日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   丸  山     登  議員       2番   佐  藤  真  和  議員
  3番   朝  木  直  子  議員       4番   矢  野  穂  積  議員
  5番   薄  井  政  美  議員       6番   野  田     数  議員
  7番   熊  木  敏  己  議員       8番   島  崎  よ う 子  議員
  9番   山  川  昌  子  議員      10番   伊  藤  真  一  議員
 11番   奥  谷  浩  一  議員      12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   山  口  み  よ  議員      14番   福  田  か づ こ  議員
 15番   肥  沼  茂  男  議員      16番   北 久 保  眞  道  議員
 17番   加  藤  正  俊  議員      18番   鈴  木  忠  文  議員
 19番   島  田  久  仁  議員      20番   石  橋  光  明  議員
 21番   駒  崎  高  行  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   清  沢  謙  治  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 金 子   優 君


収入役 室 岡 孝 洋 君 政策室長 諸 田 壽一郎 


総務部長 石 橋   茂 君 財務部長 野 島 恭 一 君


市民部長 大 野   隆 君 環境部長 西 川 文 政 君


都市整備部長 小 嶋 博 司 君 政策室次長 曽 我 伸 清 君


市民部次長 武 田   猛 君 保健福祉部次 今 井 和 之 君


保健福祉部次 長 島 文 夫 君 教育長 森     純 君


教育部長 榎 本 和 美 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 木 下   進 君 議会事務局次 田 中 憲 太 君


議会事務局次 南 部 和 彦 君 書記 荒 井 知 子 君

補佐
書記 三 島   洋 君 書記 村 中 恵 子 君


書記 福 田 優 子 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時5分開議
○議長(丸山登議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあった者についてのみ、これを許可いたします。
  また、議事の進行に妨げとならないよう、御注意を願います。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(丸山登議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。初めに、5番、薄井政美議員。
○5番(薄井政美議員) 本来なら、軽く時候のあいさつでもすべきなんでしょうけれども、思い切り通告書を書いてしまったので、早速、質問に入らせていただきます。
  今回、大きく3点について通告させていただきました。
  まず、第1点、今こそ広告収入獲得に本気で取り組みを。
  今や、全国ほとんどの自治体が厳しい財政状況に苦しみ、行財政改革を進めています。東村山市でも、昨年11月に第3次行財政改革大綱の後期実施計画をまとめ、職員給与の構造改革など積極的に取り組んでいます。しかし、多くの自治体では、行財政改革の一環として、事業費の見直しなどの歳出対策だけでなく、歳入対策として広告収入の獲得などに取り組んでいます。
  例えば、昨年9月、さいたま市は、庁舎正面玄関に広告入りの玄関マットを導入しました。また、名古屋市では市役所や区役所のロビーの壁面に広告を募集、掲示する方針を打ち出しました。栃木県、長崎県、山口県では、庁舎内はもちろん、エレベーターの中にも広告枠を設けて募集を行っています。変わったところでは、愛知県安城市で給与明細書に、岐阜市では市民課窓口の待合番号札に広告を掲載することを決めています。このほかにも、公用車に広告ラッピングをしたり、車のホイールに広告を掲載したりと、自治体所有の施設の命名権、ネーミングライツといいますが、これを募集したりと、広告収入の獲得に取り組んでいます。
  東村山市でも、積極的に広告収入の獲得に取り組むべきだと私は考えていますので、以下の6点についてお伺いします。
  1点目、平成18年度から20年度までの3年間に、東村山市が取り組んできた広告事業と、その広告収入の総額は幾らなのでしょうか。それぞれの年度ごとにお伺いします。
  2点目、平成18年度から実施された緊急財政対策実施計画には、歳入対策として広告等の収入という項目があります。実施努力額は1,000万円、その獲得方法として、市ホームページを利用したバナー広告の実施、市内公共施設の一部を企業等に開放し、広告料を徴収、グリーンバスの活用、庁舎・庁用車に民間業者の広告を掲示する、ネーミングライツによる広告料の徴収、この5つが挙げられています。この計画が策定されたのが平成17年であることを考えれば、かなり先進的な発想だと思うんですけれども、実現しているのは、このうちのバナー広告とグリーンバスの活用だけです。
  そこで、残りの3つである、市内公共施設の一部を企業等に開放し、広告料を徴収、それから、庁舎・庁用車に民間業者の広告を掲示する、ネーミングライツによる広告料の徴収、この3つについて、平成18年度から現在までに、どのような検討がされてきたのか情報公開請求したところ、検討していないという答えを政策室からいただきました。検討しなかった理由をお伺いします。
  3点目、第3次行財政改革大綱の後期実施計画の中にも、広告収入の検討という項目があり、庁舎を含む公共施設、庁用車、グリーンバス(停留所名も含む)、市報やその他の刊行物や資料等に対して、ネーミングライツ方式を含む広告掲示を検討すると書いてあります。担当課は政策室企画政策課と関係各課とあるのですが、どのように検討していくのでしょうか。方針を伺います。
  4点目、ことし2月、三鷹市は、ことし10月から実施する家庭系ごみ有料化に伴い、導入する指定収集袋に広告を掲載すると発表しました。指定ごみ収集袋に広告掲載を考えているのは、ほかにも、大分県の豊後高田市や栃木県の那須塩原市があります。東村山市では、指定ごみ収集袋に広告を掲載することを、これまでに検討したことはあるのでしょうか。また、検討したことがなかったとすれば、今後は検討されるのでしょうか。
  5点目です。ホームページのバナー広告ですが、平成20年度予算で見込んだ市ホームページ広告料納入金、これは465万円となっています。バナー広告1枠は月2万5,000円ですので、1年で186枠、つまり、平均で1カ月15.5枠埋めないと達成しません。ことし2月の時点で埋まった枠は計143枠、今、3月、先ほど見たところ、3月は16枠埋まっていまして、トータルで平成20年度は159枠、総額にしますと397万5,000円となっています。見込み額が465万円ですから、やはり、67万円ほど見込み額に達していません。
  しかし、これを、担当課である情報推進課の責任にするのは酷な話だと、私は思っています。昨年6月の一般質問でも、広告代理店に任せるべきと提案しました。つい最近では、福井市は平成21年度からバナー広告を導入することを決め、広告枠を広告代理店に一括して貸し付けて、運営を委託する方針で、一般競争入札で契約代理店を選定すると発表しました。この代理店方式を採用したのは、福井県、県のほうが直営から代理店方式に切りかえて、増収と事務作業軽減に成功したからということです。東村山市でも、バナー広告に限らず、代理店方式を採用すべきだと私は思うのですが、考えをお伺いします。
  6点目、緊急財政対策実施計画の検討状況にしろ、第3次行財政改革大綱の後期実施計画での扱いにしろ、歳入対策として広告収入を本気でふやす考えが、そもそもあるのか疑問に感じます。昨年12月6日に行われた第3次行財政改革大綱の市民説明会でも、増収対策をという声があったことを渡部市長も覚えておられると思います。その対策の一つとして有効な、広告収入をふやすことについて、渡部市長の考えをお伺いします。
  大きな2点目です。効率的な情報発信の検討を。
  昨年10月30日に、東村山市の人口は15万人を突破しました。現在も人口はふえています。これは、やはり、東村山市に魅力があるからなんだ、そう思いたいのですが、先日、行われた東村山市商工会主催の観光市民フォーラムでも、基調講演を行った評論家の山田五郎さんに、東京都唯一の国宝建造物である正福寺地蔵堂を日本一さりげない国宝と評され、続いて行われたパネル・ディスカッションでは、高校生パネラーに、東村山のうどんが有名だとは知らなかったと言われたことを考えると、単に都心部との交通アクセスがいいから東村山市に移り住んだという人のほうが多いと見るべきかもしれません。そういう人たちに、観光情報だけでなく、行政サービス情報も含めた東村山市のよさを知ってもらうためには、市報を初めとした市の刊行物で積極的に市民に情報を発信しなければならないと私は考えます。
  そこで、以下の5点についてお伺いします。
  1点目、平成18年から平成20年までの3年間、年度ではなく、私が調べる限り年度ではなく1月から12月までの期間で、「市報ひがしむらやま」のカラー刷りの回数とページ数について調べてみました。4色カラーが平成18年11回、19年が10回、20年が5回と年々減っていますが、年間の総ページ数を見ますと、平成18年が130ページ、19年が138ページ、20年は140ページとふえています。予算がふえない中、情報量をふやしている所管の努力には、敬意を表します。ですが、実際のところ、現在の市報の情報量について、どのようにお考えでしょうか。適切な分量だとお考えでしょうか。それとも、もっとふやしたいんだけれども、予算の関係で現状が限界と考えているのでしょうか。その辺のこと、お伺いさせていただきます。
  2点目、熊本市は、これまで市職員が行っていた広報紙、市政だよりの編集業務を、2009年度発行分から民間に委託する方針を打ち出しています。職員の時間外勤務の短縮などにより、少なくとも年間140万円程度、経費を削減できるとのことです。「市報ひがしむらやま」を見ますと、工夫は見られますが、全体的にレイアウトが硬直化しているように思います。硬直化という表現はちょっとおかしいと思うんですが、マンネリ化と考えていただいていいと思います。経費節減だけでなく、レイアウトやデザインの面でも効果が期待できるのであれば、編集業務の外部委託を検討するべきだと私は考えるのですが、現在までに、編集業務の外部委託を検討されたことはあるのでしょうか。また、編集業務の外部委託についての所管の考えをお伺いします。
  3点目、昨年から、これ私のほうの勘違いで、実は1月20日に東村山市と大阪市の業者と市政ガイドブックの作成の提携を行われたということ、私知りませんでしたので申しわけなかったです。ですので、この質問は一応、読ませていただきます。
  昨年から市政ガイドブックの市民のしおりに広告が入り、経費節減の努力をされていますが、例えば兵庫県の宍粟市、京都府の向日市、栃木県壬生市、福岡県中間市などでは、民間業者に委託したり共同発行することにより、市政ガイドブックを費用負担ゼロで発行することに成功しています。東村山市も、来年度、実施することをつい最近知ったんですが、恐らくこれに関してはその経過を話してくださると思うんですけれども、もう一点、以前から思っていたんですけれども、新聞発表で情報を知るというのはちょっと恥ずかしいので、その辺の情報の出し方についても、加えて答えていただければと思います。
  4点目、三重県桑名市や岡山県津山市では、共同発行事業者を募って、経費ゼロで地域情報誌の発行を企画しています。これから観光振興など、東村山市のよさを、市民を初め、市外の人にもPRしていくためには、東村山市もぜひ見習うべきだと思うのですが、所管の考えをお伺いします。
  5点目、渡部市長にお伺いします。私は本来、事業やサービスについて、市民に知らせるところまでが行政の仕事だと思いますので、広報関係の予算はもっと厚くするべきだと考えています。予算を厚くできないのであれば、他の自治体が取り入れている民間業者への委託や共同発行などの手法を積極的に東村山でも導入すべきだと考えているのですが、渡部市長はどのようにお考えでしょうか。
  大きな3点目、職員の意識改革のために、パブリックコメントの実施要綱を。
  昨年10月、政策総務委員会の行政視察で愛媛県の大洲市に行き、パリックコメント制度について伺ってきました。パブリックコメントの一番の課題は、いかに内容を告知して、市民の意見をより多く引き出すかにあると私は考えていたんですけれども、そうではありませんでした。大洲市の職員の考えでは、それは次の段階の課題であり、まず、最初は、要綱で定めたパブリックコメントを行わなければならない案件について、必ずパブリックコメントを実施して、市民の声を聞くよう職員が意識することが課題だ、そう言う大洲市の担当職員の説明は、まさに目からうろこでした。考えてみれば、東村山市において、パブリックコメントを行ってきた部署は、大体同じです。市民の意見を聞く必要はないという高飛車な部署は、さすがにないと思いますが、市民に対して情報を出し渋っているように見受けられる部署は、私にはあるように思います。また、割と積極的にパブリックコメントを実施してきた政策室ですら、第3次行財政改革の後期実施計画策定においてパブリックコメントは実施されませんでした。やはり、大洲市が要綱で定めているように、政策の基本計画などを定める計画、個別行政分野において、広く市民生活に影響を与える施策を定める計画については、パブリックコメントを実施するべきと職員に意識してもらうことが、まず、大事なのではないかと思うのです。
  そこで、以下3点についてお伺いします。
  1点目、平成19年12月議会と平成20年6月議会の2回、私は、パブリックコメントについて統一的なルールが必要なのではないかと質問しました。現在、政策室で整理をしているという答弁だったのですが、その後、要綱など、基本的なルールづくりがどのように検討されたのかお伺いします。
  2点目、現在、東村山市でパブリックコメントを行う場合、募集期間を2週間に設定するケースが多いのですが、他の自治体と比較して、この2週間という期間について、どのように考えていますか。私が見る限り、他の自治体では30日というケースが多いんですが、その辺と比較しての回答をお願いします。
  3点目、パブリックコメントを実施するということは、実施案件についての情報を、市民に対して公開することを意味します。常に市民に対して情報を発信する立場であることを各職員に意識してもらうためにも、パブリックコメント実施要綱などの基本的なルールが必要だと思うんですが、渡部市長のお考えをお伺いします。
○政策室長(諸田壽一郎君) 初めに、広告収入の総額は幾らか、また、年度ごとにということであります。
  御案内のとおり、例えば市民課の窓口用封筒のように、広告収入としては入らないけれども、現物給付を受けているようなものもございますが、収入として入ったものについて申し上げたいと思います。
  ホームページのバナー広告でありますが、18年度430万円、19年度407万5,000円、20年度、こちら決算前で予定額でありますけれども、433万5,000円、合計で1,271万円、コミュニティバス、18年度17万9,550円、19年度45万9,900円、20年度22万2,600円、合計86万2,050円、課税課の納税通知書の封筒でありますが、19年度が30万円、20年度が31万3,000円、合計62万3,000円であります。
  次に、2点目でありますけれども、検討していないというお答えをしたのではなくて、公文書として開示する資料がないと所管はお答えしたはずであります。例えば、ネーミングライツにつきましては、某大手企業を初め、幾つかの企業に打診はしてきました。けれども、当市の規模であるとか、あるいは、知名度であるとか、あるいは、ロケーション、また、昨今の経済状況の中から、なかなか難しいというのが実情でございます。そのやりとりの中では、やはり相互メリットがないとこれはなかなか難しいですねという答えもいただいておりまして、同様に、その他についても、検討はしているものの、まだ、なかなか現実化していないというのが実態でございます。広告等につきましては、自治体の公共財としての資産を活用して、財政負担の軽減を目的とするということで、早期実現を図るよう、今後も努力に務めていきたいと考えております。
  3点目でありますが、広告収入の検討でございますが、第3次行財政改革大綱の項目として掲げているものであります。市では、東村山市有料広告掲載に関する基本方針をつくりました。また、市民課、課税課封筒、あるいは、納税通知用封筒等につきましては、申し上げたとおりでありまして、また、ホームページ、コミュニティバス、あるいは、平成20年度では新たに制作費を全額広告料で賄う、御質問にもありました市民のしおり、こちらに着手したところであります。
  御質問にございましたように、広告媒体となり得る資源は、御指摘のとおり、まだまだあるという認識はございます。ですので、その資源を管理する各所管との全庁的な対応が必要となりますことから、政策行動会議等を活用し、今後も進めてまいりたいと考えております。
  それから、ごみ収集における指定収集袋への課題を研究する中では、広告の版代を含めた袋製造のコスト、あるいは、半透明の袋にごみを入れた状態になりますので、膨らんだりへこんだりします。そういうことで、広告面部分の読みやすさやPR効果はどうなのか、あるいは、結果、廃棄される袋へ掲載を希望する広告主の需要がどの程度あるのか等が課題として、今、挙げられております。ただ、戸別収集方式のため、収集日には、各戸から同じ日に、同じような袋が、同じように並びますので、朝の出勤時に通りを歩けば、一斉に目に入るというメリットもありますので、それらも含めて、広告効果を研究していきたいと考えております。
  それから、代理店方式の関係でございますが、こちら、御質問にありましたように、何回か論議をさせていただきました。昨年6月に、バナー広告だけではありますけれども、競争入札で代理店方式を採用した幾つかの自治体に、聞き取り調査を実施いたしました。その結果、やはり事務作業の面では効率化が図れるものの、収入面で、見込みどおりの落札額に至らなかったという自治体も多くございました。代理店採用におきましては、自治体広告媒体の価値を市場にゆだねるという形になりますので、それらもあわせて、慎重に検討する必要があるのではないか。また、バナー広告等につきましてですが、公共性・中立性を損なう点をどう排除していくのか、その点も継続して研究していきたいと思っております。やはり、他市にお伺いしますと、代理店の収入となる額が、要するに広告掲載事業者が、そのお金で掲載できるんだと勘違いされてしまう例もあるということで、その辺のやり方も含めて、さらに整理はしていきたいと考えております。
  6点目につきましては、市長より答弁させていただきます。
  2番の効率的な情報発信の検討をということで、市報を中心に御質問いただいております。
  最初に、市報の情報量についてでありますけれども、現在、市報は年間を通して4面から8面までの構成で、市民の皆様にお届けしております。御質問のとおり、年々総ページ数がふえていることは事実でありまして、その要因は、所管からの掲載依頼の増ということであります。内容的には、新規事業等による市民への情報提供の掲載依頼が多く、平成19年、20年には、情報量はふえたんでありますけれども、定例時における所管からの記事の年間情報量、定例的なものにつきましては、急激な変化はありません。広報を担当する者としては、やはり、多くの情報を市民の皆さんにお届けしたいという思いはありますが、「きょういく東村山」あるいは、「ごみ見聞録」あるいは「国保だより」や「ふぃ~りんぐ」等々の媒体もございますので、財政的なことを考慮しますと、それらとあわせながら、今後も、市報につきましては、現行の内容で実施させていただきたいと考えております。
  次に、「市報ひがしむらやま」の外部委託についてでありますが、市民が行政運営などを理解する上で、広報の果たす役割は非常に大きいと思われますので、所管課としては、市民により必要な情報を提供するため、月4回、課内の職員全員による編集会議を行い、情報の取捨選択をして発行しておるものであります。
  過去におきましては、東京都の広報コンクールで第1席を受賞した実績も、当市は持っております。その流れを踏襲しながら、より多くの市民に読まれ、見やすい紙面としていきたい、また、施策やプロセス情報等、内容の充実も図っていきたいと考えております。御質問の外部委託につきましては、先ほど申し上げましたように、当市の規模で本当に効果があるのかどうか、こちらについて、委託している他の自治体、同様の内容を持っている自治体について、もう少し調査・研究させていただきたいと考えております。
  それから、市民のしおりの関係でございます。御質問がありましたので、私のほうも答弁させていただきます。1月19日付の朝日新聞、28日付の読売新聞でも取り上げていただきましたけれども、御質問のとおり、1月20日に、電話帳の制作会社でありますサイネックスと、行政関係情報などをまとめた新しい市民のしおりを共同発行する協定に調印したところであります。多摩地区では、三鷹、日野、狛江、青梅市に続き、5市目となります。
  こちらの市民のしおりは、全戸配布を予定しておりまして、そして、市の各種手続、子育て、施設の案内などの市政情報や、あるいは、観光スポット、歴史等の地域情報を掲載していきたい、あわせて、そこに広告を加え、経費を捻出していきたいという、官民共同の事業として考えているところであります。したがいまして、その発行にかかわる経費は、市として負担するものではないという流れであります。
  それと、この手の情報については早目に知らせていただきたいという御質問が、あわせてありました。私どものほうも、多くの行政事務をやっておりますので、どういうものをどういう形で出すのが効果的なのか、あるいは、よりわかりやすいのか等については、継続して研究してまいりたいと思っております。
  次に、4点目の、経費ゼロで地域情報誌の発行でありますけれども、三重県の桑名、及び、岡山県の津山のほうに問い合わせをしましたところ、先ほど申し上げました、当市と同じサイネックスの市民のしおりをやっているということで、そういう意味では、もう、当市も手がけたということであります。
  5点目については、市長より答弁させていただきます。
  大きな3点目の、パブリックコメントの関係であります。 
  御案内のように、男女共同参画条例、あるいは、東村山市情報化計画、東村山市国民保護計画、東村山市障害福祉計画、指定管理者制度の導入に対する考え方、旧保健所の活用、総合計画の策定方針、第4期介護保険の事業計画等々、多くのパブリックコメントを実態としてやってきたということは、御承知のとおりであります。その中で、一定のルールということでありますが、20年6月議会でもお答えしましたように、現在、模索しております。例えば、自治基本条例との関係や、あるいは、計画作成に係る附属機関との関係、あるいは、情報の発信時期などが課題としてあり、もう少し整理に時間をいただければと考えております。
  それから、期間の話でありますが、御質問にありましたように、他市の例では2週間から1カ月以上となっております。こちら、パブリックコメントとする対象が、例えば、行政手続法でいう命令等に該当する場合を除いては、事業や計画決定のスケジュールの関係、あるいは、話題が温かいうちの意見ということも考えますと、2週間から20日程度の時間が適当ではないかとは考えておりますが、先ほど申し上げたような検討の中で、さらに詰めて整理していきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 薄井議員から3点、私のほうにも質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。
  まず、1点目の広告収入の獲得に本気で取り組みをしろという御質問でございますが、今、所管からもお答えをさせていただきました。また、一昨日、川上議員にも、所管より答弁させていただいたわけでございますが、これまでも、増収対策の一つとして、広告収入をふやすことについては、薄井議員からは努力が足りないと見えるのかもしれませんが、私どもとしては精いっぱい取り組んでいるところでございます。
  これは直接的な増収対策ではありませんが、ただいまも答弁させていただきました市民のしおりにつきましては、一昨日、川上議員に対しまして所管より効果額80万円と申し上げたんですけれども、実は800万円の誤りでございまして、1けた低くけたを申し上げましたものですから、この点はおわびをして訂正をしたいと思っておりますが、今回、広告代理店、電話帳制作会社でありますサイネックスと共同発行することによって、約800万円の経費節減があったわけでございます。
  また、これは、広告収入ではありませんけれども、20年度、市バスを廃車させていただきました。従前どおりの方式で庁用車を廃車する場合は、当然、廃車の手数料をお支払いして、お金をかけて廃車をしていたわけですけれども、今回、車両管理をいたしております総務課の担当職員の発案で、まだ売れるのではないかということから、入札にかけたところ、129万5,000円余りで売却できたところでございます。同時期に廃車をいたしました、あゆみの家の送迎バスとあわせまして、合計で243万円余りの収入を上げておりまして、ちょっとした気づきというんでしょうか、これまでと違う発想の転換をすることによって、増収の道が開けていくのかなと考えているところでございます。現在、御案内のとおり、第4次総合計画を、市民会議に参加している市民の皆さんとともに策定を始めているところでありますが、この中からもいろいろなアイデアが生まれてくるのではないかと期待をいたしております。
  また、一昨日、北久保議員、また、昨日、島崎議員から御紹介いただきました高浜市の職員のTPSによる業務改善制度、あるいは、民間提案型業務改善制度も、増収対策、あるいは、広告といった分野では非常に期待が持てるのではないかと、今後、活用を検討してまいりたいと考えております。
  また、市民が多数集まるイベントにつきまして、企業協賛等ができないのかどうか、また、その検討するように指示をしているところであります。いずれにいたしましても、税収を上げる速効策がない中で、少しでも自主財源を確保するためには、先ほども所管のほうからお答えしましたが、全庁挙げて、積極的に広告、あるいは、増収の確保を検討してまいりたいと考えております。
  次に、広報活動の充実ということでございますが、御質問にございましたように、広報、及び、広聴、その活動は極めて市政運営上重要だと、私も認識いたしているところでございます。公正な行政運営を図りながら、市民に適切な行政情報を提供することによって、市政に対する信頼の確保ができ、また、開かれた市政を推進できるものと思っております。その意味において、当然、それらの事業費については充実させなければならないものと考えております。民間委託や共同発行、あるいは、先ほども話がありましたが、今、市役所で発行している他の広報物との統・廃合も含めまして、第3次行革大綱の後期実施計画の策定に当たっても、また、21年度の予算編成においても、限られた財源の中で、どうすれば必要な情報を盛り込みながら、魅力的なメディア、紙面づくりができるのかということについては、随分議論をしてきたところでございます。
  21年度につきましては、十分とは言えないまでも、一定の予算額を確保させていただいたつもりでおります。今後も、先ほど来申し上げたようなさまざまな手法、ノウハウを蓄積しながら、よりよい広報活動のために、調査・研究をしていきたい、そう思っているところでございます。
  最後に、パブリックコメントのルールづくりについて、市長の見解はということでありますが、パブリックコメント制度を導入する意義としましては、的確な市民ニーズの把握、政策形成過程での公正性や透明性の向上、施策の妥当性や実効性の向上、行政への市民参加の促進、市民の行政に対する満足度の向上などが考えられるところでございます。このような観点から、私は、市長就任以来、タウンミーティングや情報の公開を積極的に推進してきたところでございます。また、先ほど所管より申し上げましたように、これまでも多くの行政計画、あるいは、事業においてパブリックコメントを実施してまいりまして、風通しのいい、開かれた市政を進めてまいりましたし、今後も進めていくつもりでございます。
  ただ、課題としてはやはり、パブリックコメントを求めても市民の御意見が少数であったり、中には、ほとんど意見が集まらないというときもありますので、どれだけ市民の皆さんの御意見を引き出していくことができるのかということは課題だと認識しております。また、これは行政内部の問題になりますけれども、やはりパブリックコメントをしていくには、それなりに準備もしなければなりませんし、また、いただいた意見に対して的確にお答えをし、かつ、どれだけ計画に反映をさせていくのかという課題もあることも事実でございますので、その辺の整理はやはり、今後もしていく必要があろうかと思っております。21年度、予算上も、さまざまな行政計画の策定を予定しているところでありますので、また、自治基本条例の制定やその他、諸施策を進めるに当たりましても、パブリックコメントは大切なものであると考えておりまして、そのルール化につきましては、これまでの実績、経験を踏まえて、整備に向けて一定の検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○5番(薄井政美議員) 1点目の広告収入についてなんですが、ごみ収集袋の話、確かに袋そのものにつけると、余り効果がないということもあるかもしれませんけれども、三鷹市はどうかは、私はわからないですけれども、ほかのところですと、ごみ袋の巻紙のほうに広告を載せるというケースがあるようです。いろいろなやり方があると思いますので、これは検討していただきたいと思います。
  バナー広告に関してもいろいろな考え方があると思います。ただ、バナー広告そのものについても、いろいろな考え方があると思うんです。単に企業を載せるだけではなくて、例えば、これは札幌市なんですけれども、市の環境局の職員がクリック募金を発案したということなんですね。これは、各企業の環境対策のページが企業名をクリックすると出てきまして、1回につき、5円の寄附金が市に支払われるということで、これによって、小学校の教材費など捻出できて、3年間で累計500万円を突破したという、そんな例もあります。いろいろなやり方があると思います。
  だから、そういうアイデアをつくり出すためにも、私は検討しなかったと言いましたけれども、検討されていたと、先ほどの御答弁ありました。別に、そのことをした、しないという話ではなくて、これ、多分うまくできなかったんだと思うんですよ、検討も含めて。例えば、バナー広告、グリーンバスだったら1つの所管にぽんと投げれば、ある程度、済む話かもしれませんけれども、複数の所管にまたがっているケースもあったりなんかしますね。そうすると、なかなか難しいと思うんですよ。
  そこで、先ほど例に挙げた三鷹市の指定収集ごみ袋の場合ですと、掲載を申し込むと、市のホームページ上でバナー広告を5カ月間無料で載せることができるとなっているんです。こんなふうにトータルで広告を考えないと、実際の収入に結びつけるのは難しいと思うんです。そこで、私は、庁内を横断するプロジェクトチームをつくって、まずは広告支援、先ほど政策室長もおっしゃいましたけれども、いろいろな広告支援があると思います。これを洗い出していって、どう営業していくか、また、どんな広告を掲載していくかをトータルで考えてほしいと思うんです。
  私は、先日、金子副市長と少しだけお話をさせていただきましたけれども、とても柔軟な発想をされていて、勉強になりました。私としては、金子副市長にプロジェクトのチームリーダーとなってもらい、引っ張ってもらいたいとひそかに思っているんですが、それはともかくとして、第3次行財政改革大綱の後期実施計画の中にも項目があることなので、ぜひともプロジェクトチームをつくって、広告について考えていただきたいと思うんですけれども、この点について、金子副市長のお考えをお伺いします。
  それから、パブリックコメントなんですけれども、視察報告書にも書きましたけれども、大洲市の担当者の話によりますと、パブリックコメント実施要綱を制定して1年半、とにかく実施案件については市民に情報を出し、パブリックコメントをやらなければいけないということが理解できている職員は、2割ぐらいということです。報告書には書きませんでしたけれども、この担当者によりますと、パブリックコメント実施要綱をつくれと言ってきた愛媛県の県の担当者に聞いたところ、県ですら、理解できている職員は5割に届かないということです。それほど職員の意識改革が難しいということをあらわしているのかもしれません。よく、渡部市長が、自治基本条例の話をする際、市民の関心や認知度は高くない、そうおっしゃいますが、それでは、職員側の関心や認知度はどうなんでしょうか。私は、大洲市での視察で、まず、最初にすべきは、職員の意識改革であるということを強く感じました。確かに、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、どれぐらいの市民の声が集まるか、それは確かに問題です。でも、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、準備して出す、このことが大事なのではないかと思うんですよ。まず、それをやる。その仕掛けづくり、パブリックコメントだけではないんですけれども、自治基本条例の早期制定のためにも、職員の意識改革が必要だと思うんですけれども、パブリックコメントを含めて、その仕掛けづくりについて、再度、渡部市長の考え方をお伺いしたいと思います。
  先ほどの期間の話では、30日という期間ですね、それは市民に意見をもらうためというのが建前上なんですけれども、実はそうやって前倒しして、行政側に、職員に意識して政策づくりとかやってもらうためなんだということをおっしゃっていました。やはり、そういうことも含めて、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○副市長(金子優君) 広告関係の庁内のPTというようなお話でございます。
  実際にいろいろな仕事の中で、組織横断的なもの、あろうかと思います。それが広告の中でどう生かしていくのか、議員御指摘のとおり、あると思います。やり方として、テーマ、テーマの中で、そういう横断的な組織を検討していく、これは、私は必要だと思います。ただ、一つの組織があれば、そういう横断的なものが何でもできるかと、それほど、魔法のようなものはないと思いますので、むしろ、個別、個別のテーマごとに、必要なPTを組んでいきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) パブリックコメントが、テーマにあるように職員の意識改革の一つのツールですよという御趣旨は、十分承知をしているつもりでございます。その辺も踏まえて、今後、でき得る限り実施をしながら、また、ルールづくりについても、先ほど申し上げたような課題を整理しながら、今後、検討を進めていきたいと考えております。
○議長(丸山登議員) 次に、4番、矢野穂積議員。
○4番(矢野穂積議員) まずもって質問時間制限をやめるよう、強く抗議しておきます。
  それでは、順不同になりますが、最初に、新銀行東京の口利き疑惑と、当市のかかわりから伺っていきます。
  インターネット上では、何か   所属の都議は、1人を除いて全員がやっているかのような情報も飛び交っているわけでありますので、そういったことを念頭に置きながら、具体的に伺っていきます。
  まず、登記簿を見ますと、市内の        に本店を置いている  建設工業、この会社は、当市のホームページ上でも東京都指定給水装置工事事業者名簿に登載されているわけでありまして、主に給排水工事をやっている業者のようであります。私は、この  建設工業の本店所在地である市内        の現況を実際に見てまいりましたが、          都議のポスターがたくさん張ってある。そういうことからすると、この  建設工業の関係者は、   の支持者のようであります。
  ところで、一方、事務報告書を見ますと、この  建設工業というのは当市から、05年度には下水管、下水道管渠敷設がえ工事2,424万円、06年度には、同じく下水道管渠敷設工事220万5,000円を受注しているわけであります。いずれも、当市で実施した指名競争入札で落札したことになっている。そこで、伺うのでありますが、04年度から08年度、当年度の、当市から  建設工業が受注した工事件数、契約金額等の実績の工事ごとの具体的内容を明らかにしていただきたい。
  次に、新銀行東京の内部資料、ここにも持ってきていますが、によりますと、こういうのが出てるんですよ。全部出てる、知ってるでしょ、川上議員。新銀行東京の内部資料によると、この        所在の  建設工業は、新銀行東京の無担保融資を06年11月に受けた際、                 都議が口ききをしたのではないかという事実が記載されている。一覧表に載ってるんですよ。年月日と、それから、融資をしたかどうか、会社名、それから会社の代表者、所在地、ね、島田議員、出てますよ。何か言い分ありますか。
  というわけで、この融資を、無担保融資を06年の11月に受けたこの  建設工業でありますが、言うまでもなく、当市の指名業者選定委員会で指名を受け、指名競争入札に参加している当市と関係の深い業者であります。しかも、次の点が重大でありますが、何かというと、この  建設工業は、06年11月に新銀行東京から無担保融資を受けた後、昨年、08年の3月21日に新銀行東京が東京地裁に申し立てた結果、仮差し押さえ命令が出ている。登記簿にも載っかってるんですよ。そして、会社の資産がない、ところが、代表取締役ほか、役員でない人もそうなんだけど、個人資産に、この仮差し押さえの事実が登記簿謄本に記載されている。要するに、仮差し押さえがなされている事実から見て、  建設工業が受けた無担保融資は、元利の返済がきちんとなされていないのではないかということが推認できるわけであります。すなわち、不良債権化するおそれが大であるので、このような手続が、新銀行東京もとらざるを得ない、そういう事情になっていることが言えると思うのであります。
  ところで、東京都が1,000億円を出資して設立した新銀行東京は、貸し付け後に経営破たんした企業への融資が、昨年の初めの段階には既に600件以上に上って86億円が焦げついている。そして、返済が6カ月以上滞っている融資は1,100件、総額132億円、返済が3カ月以上、6カ月未満滞って、返済できないために、貸し出し条件を緩和したような融資も500件以上ある、54億円だそうでありますが。いずれも、回収が極めて困難な不良債権というふうに言われている。昨年、議論になりましたが、追加出資を東京都は400億円したにもかかわらず、赤字経緯の状態が続いている。すなわち、都民の血税が食い物にされている、関係者によって。だれでしょうね。したがって、あんまり騒がないほうがいいですよ、川上さん。したがって、このような業者に、         都議が口ききをしたとすれば、この方はほかにも市内で、倒産した業者、      自動車、ここにも関与しているではないかというリストになってるんですよ、名前が出ている。ここは倒産してつぶれちゃいましたから、実際に融資が行われたということは言えないかもしれないんですが、経過の中には、関与はあるのではないかと言われている。
  さまざまな点で、極めてこういうふうな口ききの事実があるとすれば、非常に重大であると言わざるを得ないんですが、所管は、基本的には財務部かなと思いますが、この事実を把握しているかどうか。この  建設工業が当市と全く関係なければ、こんなこと聞かないんですよ。指名業者選定委員会で、指名業者に選定されてるでしょう。しかもですよ、選定された時期は、この無担保融資が行われた06年の11月前後ですよ。だから、聞いているんですよ、しっかり答えてください。
  次ですが、③です。  建設工業は、当議会の特定議員との関係が深いんではないかということで、昔から指摘されているのでありますが(不規則発言あり)ということですが、丸山さん、そう必死にならないで、あんたも関係してるんじゃないでしょう。昔から関係が深い特定議員がいるということなんですよね。丸山議長じゃないでしょ、黙ってて。  建設工業に関して、当市の工事の受注について、口きき等、都議や市議から働きかけを受けた事実はありませんか。聞いておきます。後でも1人ずつ関係者にお聞きしますがね、とりあえず所管にお伺いします。
  次、4点目ですが、  建設工業は、当市の指名競争入札に参加しており、落札もし、その上で新銀行東京から無担保融資を受け、さらには仮差しまでされているわけでありますが、こういう仮差しまでされる個人の資産で、されるという事情を見ると、  建設工業には担保の必要な他の金融機関から融資を受けることができないような財務体質なのかどうかということであります。先ほども指摘したとおり、  建設工業が当市の指名業者に選定されている経過がある以上、  の財務状況について、どのように把握しているか、お答えいただきたい。
  次でありますが、⑤です。  建設工業の本店所在地は、登記簿を見ますと、既に指摘したとおり、市内        であります。この        というのは、ごみ収集業者の  工業有限会社の本店所在地と全く同一であります。すなわち、95年9月に     朝木明代議員の事件が発生した当時、ごみ収集車、パッカー車の後ろに、赤・黄・青のあの有名な三色旗のシールをつけて走っていたごみ収集業者であります。この業者は、産廃ごみ4,000トンを、1年以上にわたって無許可の新潟の業者に新潟まで運搬処分させて、廃棄物処理法違反で99年9月に担当専務が逮捕され、私ども草の根市民クラブは、社会正義を実現するために、徹底的に調査・追及させていただきました。新潟地裁長岡支部の公判にも毎回出させてもらいましたが、結果、  工業有限会社は有罪判決を受け、当市のごみ収集業務の指定を返上するという、事実上の指定取り消しとなったわけであります。口きき疑惑の  建設工業は、この  工業有限会社と同一の住所に事務所があることになっているが、経営実態は事実上、同じではないかどうか伺っておきます。
  次に、官製談合疑惑、市立第八保育園の運営委託の業者選定に関する官製談合疑惑について、伺います。大きい2番目の⑤です。
  この点については、具体的な職員名と、昨年3月に保育担当次長が天下りした   保育園の園長の名前、これらが具体的に内部告発文書で出ていて告発をされているにもかかわらず、財務部所管を含め、全く、市長もこの点に関して答弁をしていない。
  内部告発にはどういうふうに書いてあるか。報道には「昨日ファクスをお送りした者です。内部告発を東村山市の担当部は握りつぶした節があります。公正な競争が行われないまま、談合と政治力で事業者が決まろうとしています。市長に対して至急、取材に入ってください」と書いてあって、それが次の告発文書では8月8日、茶番劇だって言ってるんですね。「すべて、   保育園にとらせるために仕掛けられている、   保育園の園長と児童課長の関係を調べたし。児童課長が具体的に公言していたことを私たち職員は聞いている」とまで書いてある。この職員というのは市の職員ですかね。こういう内部告発の文書があって、この第八保育園の関係者からも、質問事項の中で具体的に、7月22日に役所の職員が市内某保育園の園長に問題のある    保育園にはおりてもらい、   保育園の  さんか、次長をやめた  さんのどちらかですね、行ってもらうということを聞いた父母が複数いるとか、具体的に書いてる、名前が。何で調べないんですか。この辺について調査すらしてないという答弁がここにある。具体的にどういうふうな調査をしたのか、何で調査をしないのか、渡部市長、タウンミーティングをやって、どうでもいいようなことを市民から聞いたり、言っても、何の意味もないんですよ。こういう談合疑惑について、内部告発文書が出てることについて、一々、事実について調べましたと、どうして説明できないんですか。それを聞いてるんですよ。具体的にお答えいただきたい。
  時間がなくなってきましたから、職員人件費の問題で1点だけ言っておきます。
  手当込みの支給月額が60万円以上の職員、これは切りかえになりましたね。部長職、次長職、課長職、課長補佐職、係長職、一般職員、それぞれ何人いるか、金額も含めてお答えいただきたい。
  高齢者の中には、自分の年金の1年分と同じ給料をもらっているという怒りをぶつけてくる人たちが多いんですね。この点について、下げようということについては、それは当然だろうと思うんだけど、具体的に自分たちの給料がどういうふうに、市内事業所の平均月額支給額と、民間の事業所の、どういう関係にあるかを調べてないということは許されないと思うんだけれども、2点目として、市内事業所の平均支給額、給料の税込みの総額と、ボーナスの平均支給額を伺っておきますので、きちんと答えてください。
○財務部長(野島恭一君) 私のほうから最初に質問のありました3点目についてお答えいたします。
  まず、①であります。工事件数、契約金額等であります。2004年度5件であります。2,891万9,258円です。2005年度7件、5,657万8,755円です。2006年度6件、493万5,000円です。2007年度2件です。1,410万450円です。2008年度はございません。それと、内容なんですけれども、種類別に分けていないので恐縮なんですけれども、重立ったところを申し上げます。
  2004年度であります。市道第340号の1歩道補修工事です、これは210万円。それと、下水道の関係で都道226号線歩道設置に伴う下水道管渠敷設がえ工事、これが2,257万5,000円であります。次に、17年度の主なもので申し上げますと、下水の関係であります。都道128号線拡幅に伴う下水道管渠敷設がえ工事、2,430万4,350円です。それと、回田小学校屋内運動場改築等工事、擁壁であります。1,248万4,500円であります。次に、2006年度でございます。市道第87号線1管渠敷設工事、220万5,000円です。それと、2007年度でございます。市道192号線1、歩道設置及び拡幅改良工事、市道第267号線1改良工事で1,374万1,350円でございます。これら、主に道路補修や給排水衛生が中心となっております。
  次に、2番目でございます。2番目については、財務としては把握しておりません。
  3番目の口ききですけれども、そのような事実はございません。
  4番目でありますけれども、これについても把握はしておりません。
  次に、5番目であります。これは、代表者も異なりまして、別の法人格と認識しております。
○市長(渡部尚君) 第八保育園の指定管理者の選定につきまして御質問いただきました。
  これまでも、何度もお答えをさせていただいておりますけれども、いわゆる談合情報というか、怪文書をいただいて、一応、出された方がどういう方か、こちらとしては特定はできなかったわけですけれども、一応、我々としては、いただいた文書を重く見まして、談合情報取扱要領に基づいて、随意契約に関する調査委員会を開催をしまして、選定委員については、逐次、調査をさせていただいておりまして、そこで指摘されているような事項は一切なかったということでたびたび答弁をしているとおりでございます。
  御質問の中で、タウンミーティングでどうでもいい市民の意見を聞いて云々というのは、それはいかがなものかな。市民の皆さんが大変、公私ともお忙しい中、タウンミーティングに参加をされて、御意見をいただくということを、どうでもいいという表現については、私は市議会議員の発言としていささか問題があるのではないかと思っております。
○総務部長(石橋茂君) 私のほうからは、職員人件費について答弁いたします。
  まず、支給月額ですけれども、21年1月支給分から手当込みの支給月額についてお答えします。
  60万円以上でありますが、部長職9名、次長職10名、課長職35名、課長補佐職以下、ございません。
  次に、市内事業所の平均月額、及び、ボーナスの年平均支給額についての御質問でございますけれども、事業所等の各統計調査において、給与実態に関する調査の実施項目がありませんので、それにはお答えできません。
○4番(矢野穂積議員) ますます、この  建設工業の点は具体的な問題になってきているんですが、というのは、08年度は受注件数が何もなくて工事も何もしていないというわけですが、この事情はどういう事情ですか。それと、その前に、先ほどちょっと言った、  建設工業の財務内容についてですが、06、05については少なくとも指名競争入札をしているということは、指名業者の選定をする際に、具体的にどういう審査をしたのか、まず、委員長の副市長、その当時はあなたじゃなかったと思うけれども、それから、財務部長、政策室長、都市整備部長、市民部長、保健福祉部長、この辺、環境部長もそうですか。委員ですね。それぞれ、財務内容についてどういうチェックをしたかお答えください。市長もそうです。委員ではないけど、最終的に決裁するんでしょうから。
  先ほどの質問の内容ですが、07までは具体的に契約している、08からやってないのはどういうことですか。まだ、これ完済してないんですよ、さっき言った無担保融資を、新銀行東京については。08について、当市は工事をしてない事情について、どのように把握してるんですか。理由等、言ってください。
  それから、何で市内事業所の民間事業所の平均給与とかボーナスを調べないんですか。納税者の納めた税金のうちで、半分近く使ってるじゃないですか、人件費に、92億。ちゃんと答えてください、どうして調べないのか。
○財務部長(野島恭一君) 08年度の実績でありますけれども、前半においては指名の中に入っていたんですけれども、落ちませんでした。実は、前半の最後のほうで、これは単純なミスなんですけれども、  建設工業のほうでけたを間違えるようなミスがありまして、その辺のことも含めて、ちょっとペナルティ的に、停止というわけではないんですけれども、指名を見送っているということで、後半がなかったということで、結果としてゼロになったということであります。
  それと、古いところの選定には、私、いなかったのであれなんですけれども、一般的には、今、現在は、東京電子自治体共同運営電子調達サービスというところに各自治体、参加しているんですけれども、そこで希望業者の資格審査を行って、登録されている中から選ぶというルールになっておりますので、登録業者の中から選定するということであります。その中で、登録の際に、経営状況だとか実績を審査しているということであります。
○総務部長(石橋茂君) 調査の関係ですけれども、当市を含めて三多摩各市とも人事委員会を持っておりませんので、そのような調査はしていないと認識しております。したがいまして、三多摩各市は東京都人事委員会が調査したものに基づいて、職員の給与を決定していくとしております。
○市長(渡部尚君)   建設工業の財務内容を承知していたかということでございますが、私はどこから当該業者が融資を受けているとか、そういうことについては、全く承知をいたしておりません。
○4番(矢野穂積議員) 財務部長、審査をしたと言ってるんだから、財務なりにですね、経営状況、それを言わなきゃだめじゃないですか。
  それから、総務部長、何で調べないんですか。税金を、半分使ってるんだから。
○財務部長(野島恭一君) 今の状況で申し上げますと、先ほど申し上げましたように東京電子自治体共同運営電子調達サービスの中で、審査をやる中身として、経営状況もちゃんと審査して、お墨つきが出たものがそこに登録されている、そこから指名をするという内容であります。
○議長(丸山登議員) 次に、3番、朝木直子議員。
○3番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして、質問を行います。
  まず、大きい1点目の定額給付金の関係ですが、この間の質問でほとんどわかりましたので、1点だけ伺います。
  ④の、本人が死亡した場合、どの時点までが支給対象なのか、その場合、相続が法的に確定していない場合、これはだれが受け取るようになるのか、お伺いしておきます。
  次に、保健福祉行政関連について伺います。
  まず、社福法人の土の根会をめぐる官製談合疑惑と天下りの問題でありますが、まず、談合疑惑、昨年、大騒ぎになりましたけれども、談合疑惑について、これの調査、市長は調査をしたというふうに答弁してますけれども、当事者を呼んで、あなた談合に関与しましたか、不正をしましたかというふうなことを聞けば、いや、私、知りませんと言うに決まってますよ。前もたしか、談合疑惑があったときに、業者を呼んで、談合しましたか、しませんでしたかって聞いたら、みんな、いや、してませんと言ったので、談合はありませんでしたというふうな答弁が過去にもありましたけれども、こういうことで調査と言えるんでしょうか。その調査の方法について、十分であったのかどうなのか、どういうお考えなのか伺います。
  それから、天下りの問題でありますけれども、12月の市長答弁では、天下りという御指摘でございますが、次長の問題です、土の根会の、ございますが、市職員の退職後の再就職につきましては、市があっせんしたということは一切ございませんので御理解いただきたいと思いますというふうな御答弁でありますが、役所のあっせんがなければ天下りではないという甘い考えが、今回のような事態を引き起こしたのではないですか。今回のように、多額の補助金が支出されている先に、所管の管理職が退職後に副園長という地位で迎えられた例、つまり、役所があっせんしなくても、関連企業や団体に一定の地位で迎えられるというのは、天下りと言わざるを得ないんではないかと思いますが、どうですか。
  次に、花さき保育園の副園長として天下りをしました保健福祉部次長、この方が土の根会設立に関与した具体的経過につきましては、これも12月議会でもお聞きをしておりますが、担当所管が主体で実施したというあいまいな答弁しか、大ざっぱな答弁しかありませんでしたので、私がお聞きしてるのは、具体的に、だれが、どの部分で、どういう関与をして、どういう役割を果たしたのか、どういう段取りで、どういう経過をたどって設立に至ったのか、今回は誠実な答弁をお願いいたします。
  それから、花さき保育園の園長ですが、今、現在、児童育成部会の会長を兼ねているのかどうか伺っておきます、現状はどうなのか。
  次に、④、花さき保育園の第三者評価の受診結果でありますけれども、これが不公表になっている件について、これは問題ないというふうな考えでいるのか、12月の答弁では、この第三者評価を受診した保育所と第三者評価を所管する東京都福祉サービス評価推進機構のみ知り得る情報でありますため、私どもとしては、把握することはできませんというふうな答弁でありましたが、これで問題ないというふうに考えているのか、これはほかの保育園も含めてお伺いしておきたいと思います。
  次に、補助金の関係です。認可保育園に対する、定員別の補助金交付額の一覧表の問題でありますが、この定員別の補助金交付額の一覧表については、昨年12月議会の部長答弁では、9月の矢野議員に対する答弁と全く同じ原稿を読みましたね。指摘しましたけれども、9月の会議録、270ページと同じ原稿を棒読みするような答弁でしたので、今回は納得のいく答弁をいただきたいと思います。市民の税金を使っているわけですから、意味のわかる答弁をお願いいたします。つまり、この一覧表の合理的な算定根拠が何であるのか、この説明をわかるようにしていただきたい。
  次に、07年度実績での各認可保育園のため込みの問題でありますけれども、この具体的な内容を以前にお聞きしたんですけれども、このときの御答弁では、つぼみ保育園が東京都債3,195万円、久米川保育園、国債4,995万円、ふじみ保育園、国債2,990万9,000円、わくわくが投資有価証券4,740万円という答弁だったんですが、このわくわくの投資有価証券4,740万円の内容を伺っておきます。
  それから、今年度の認可保育園の1人当たりの補助金の問題でありますけれども、これも12月の答弁では、予算ベースでつぼみ保育園38万6,761円、久米川保育園45万5,097円、花さき保育園57万4,964円、東大典保育園71万6,856円、ふじみ保育園62万1,749円、わくわく保育園49万3,513円、りんごっこ保育園25万7,859円、そして、つばさ保育園が最高額で103万766円でした。認可園の園児1人当たりの補助金に、ここまで差別を持ち込んでいいという見解なのか。また、12月議会では、年次計画の中で逐次、縮小したというふうな答弁がありましたが、これは具体的にどのように縮小して是正してきたのか、わかるように説明していただきたい。是正した結果がこの数字なのか、お答えをいただきたいと思います。所管、及び、市長に伺います。
  次に、市内の各認可保育園の駐車場問題について、その後どうなっているのか、改善されたところはあるのか、あれば、具体的にどのような改善が行われたのか、伺います。ちなみに、私の家の前の第八保育園などは、相変わらず、夕方になりますと路上駐車が列になりまして、非常に危険な状態が続いております。この点について、駐車場問題のその後について伺います。
  次に、保護者による虐待への対応でありますけれども、これは認可にかかわらず認可外もすべての保育園に対してでありますけれども、どのような指導を行っているのか、また、通報の件数と具体的内容、その後の対応について伺います。中には、ネグレクトなども含めて、非常にわかりにくい、発見が難しい虐待などもあると思いますが、その場合の虐待を発見するための指導などを行っているのか、伺います。
  次に、障害者施策についてでありますが、これも再三お伺いしている問題でありますけれども、市庁舎の入り口スロープの屋根設置について、できない理由を伺います。12月の御答弁では、環境部のほうからは、市庁舎スロープの関係でございますが、市庁舎スロープの屋根等につきましては、屋根があることで、利便性が向上するものと考えておりますが、基礎や柱を設置するためのスペース、あるいは、道路や駐車場等からのアプローチなど、影響範囲や設置規模が増大することが問題点の一つと考えておりますという答弁、それから、総務部長のほうからは、スロープ等の屋根の関係ですけれども、私どもとしては、設置困難と考えております、このような答弁をいただいたんですが、意味がわからないので、できない理由を、なぜできないのか、具体的にお答えいただきたい。
  それから、高齢者の─特に高齢者の生活保護世帯のエアコン設置でありますけれども、現在は、所管の御努力で柔軟に対応しているようでありますが、日常生活用具など、制度として特に高齢者のエアコン設置を認めるべきではないかと思いますが、見解を伺います。
  それから、生活保護世帯の火災報知機設置について、現状を伺います。
  それから、医療券の問題でありますけれども、これも何度かお伺いしておりますけれども、生活保護受給者が病院にかかる際に、先に市役所に出向いて医療券を支給してもらわないと病院に行けないという現状、状況は改善されたのか、お伺いいたします。
  次に、視覚障害者のIT講座の現状はどうなっているのか、伺います。
  視覚障害者向けのIT講座の一番の課題というのは、視覚障害者用のソフトの講師が確保できるかどうかということだったと思いますが、これについて、何か前進があったのかどうか、また、今後、どのようなことを考えているのか、現状も含めて伺います。
  次に、市庁舎の窓口で手話対応ができる職員数は、各窓口どのぐらいいるのか、お伺いいたします。
  次に、大きい3点目、既に破綻している議員年金制度について、お伺いいたします。
  国会議員の議員年金は、06年4月に廃止されておりますが、既に破綻するのが明らかになっている地方議員の議員年金は、いまだに廃止されていない現状について、順次、伺います。
  地方議員年金は、受給者、つまり元議員が増加する一方で、市町村合併などによる現職議員の数は減少傾向にあるため、1人の現職議員で3人の退職者、つまり、年金受給者を支えているという、このような状況であります。07年度には、一定の制度改革を行って給付金を引き下げ、掛金率や公費負担率を引き上げましたが、それでも運営は赤字で、積立金を取り崩して制度を維持している状況でありますが、この積立金も2012年には、つまり、3年後には底をつくというふうなことが言われております。
  そこで、伺います。
  所管の6月、それから、12月の御答弁では、赤字額が、02年度が52億円、03年度が赤字69億円、04年度が赤字54億円、05年度が赤字85億円、そして、06年度が、急にこれはね上がりまして、赤字額が244億円になっているんですけれども、この点について間違いがないか、また、07年度は、収入が395億2,000万円、支出が595億2,000万円ということで、収支差し引き約200億円の赤字ということでありますが、これについても、確認しておきます。また、今年度の赤字、08年度の赤字の見込みの数字は出たのかどうか、また、今後、この赤字の状態で、制度維持が可能と考えているのかどうかという意味で、以下について伺います。
  ①、議員年金掛金、市負担分、過去5年実績。
  ②、今年度末の基金の収支と、積立金の残高、03年から07年度の年金給付総額と人数、議員の掛金総額と人数、それから、今年度、08年度の見込みについて。
  次に、破綻が予想される年度はいつと考えているのか。
  次に、④、矢祭町では議員報酬が日当3万円となりましたが、これは、年金との関係はどうなっているのか。
  ⑤、国会議員は廃止されているのに、地方議員はなぜ廃止しないのか、その理由を伺います。
  ⑥、これ以上、議員年金を存続させるためには、さらなる公費投入という可能性が大きいと思いますが、この大不況下に、納税者市民の理解が得られると思うのか。
  以上についてお伺いします。
○市民部次長(武田猛君) 定額給付金事業で死亡した場合の対象でありますが、基準日となります2月1日以降に死亡した方は、支給対象になります。
  基本的には、世帯主の方に申請手続をお願いすることになっておりますが、世帯主の方など、亡くなったケースでは、代理申請、代理受領が可能であるとの考え方が、国から示されたところでございます。
○保健福祉部次長(今井和之君) まず、先ほどの市長答弁でございます調査については、十分であるということで市長のほうから答弁をいたしましたので、いたします。
  それから、2点目、天下りのところでございますけれども、これまでも答弁申し上げていますけれども、市が一職員の就職等をあっせんしたことは一切ありません。あくまでも、個人的なものであるため、お答えはできません。
  3番目、花さき保育園の設置者を社会福祉法人正和会から社会福祉法人土の根会への変更は、担当所管であります児童課が主体になりました。これも、以前の答弁のとおりでございます。それから、次に園長を兼ねていることでございますけれども、園長は常勤の法人職員でありまして、児童育成部会長との関係性につきましては問題がないと考えております。
  それから、インターネットについてでございますけれども、これにつきましては、東京都福祉サービス第三者評価の受診結果の詳細につきましては、第三者評価を受診しました保育所と、第三者評価を所管する東京都福祉サービス評価推進機構のみ知り得る情報でありますため、市としては把握することはできません。
  次に、補助金の関係でございます。議員御指摘の関係では、一般保育対策加算の御質問かと思います。
  一般保育対策加算につきましては、東京都が、平成18年度から旧都加算を子育て推進交付金として、次世代育成支援東京都行動計画のもと、認可保育所の事業を中心として、一律に行ってきた補助を廃止し、市町村の裁量により、地域の子育て支援ニーズに応じた取り組みの促進を通じて、社会全体で子供と子育て家庭をサポートする環境整備の充実を目的として創設された制度に対応するために、規則改定等を含めまして、再構築いたしました項目の一つでございます。これは、保育水準の維持を前提としつつ、児童福祉施設最低基準第4条によります、児童福祉施設は、最低基準を超えて、常にその施設、及び、運営を向上させなければならないといった規定の遵守のもと、延長保育事業や障害者保育事業、地域活動事業など、東村山市において、長年にわたり培われてきました、各認可保育所運営諸事業のさらなる充実と発展を目指し、東村山市私立保育所設置指導指針を参考に、保育水準の低下につながらないということを前提といたしまして、継続的な経営が可能かどうか等、他の補助規則、内容の改定も含めまして、総合的に検討して作成をいたしました。そのため、特定の保育園を優遇してということは、補助内容ではございません。
  それから、わくわくの4,740万円のことでございますが、これにつきましては、平成19年度の決算におけます貸借対照表、財産目録ほかにて確認ができた範囲で、お話をさせていただいております。それ以上の内容については、承知しておりません。
  それから、1人当たりの補助金についてでございますけれども、これにつきましては、今、一般保育対策加算等、総補助金の観点で見れば、さまざまな要素が重なってこの補助金がつくられるというか、構成されるわけですけれども、それは、これまでの、先ほどもお話ししましたが、東村山市の保育のこれまでの民間、あるいは、公立等との話し合いのことも、そういうところに生かされていると思います。確かに、それぞれの事業をすることによって、それぞれの加算がなりますので、幾つかの保育単価に、1人当たりの子供たちに配分される額の違いが出ることは、仕方ない部分があろうかと思っております。と同時に、先ほどの一般保育加算のところですけれども、これまでの保育の補助金をトータルして、下回らないという工夫も我々のほうではいたしましたので、決して、今、言われている御指摘は当たらないと思います。
  それから、駐車場問題でございます。立地条件等により、駐車スペースの確保がなかなか難しい面がございます。しかしながら、周辺住民の方々との関係もございますので、引き続き、検討を行っていきたいと考えております。
  それから、保護者からの虐待の対応ということでございますけれども、保護者による児童に対する虐待につきましては、認可園は園長会、また、認可外等は施設長会等で、虐待の傷跡等を確認した場合は、直ちに子ども家庭支援センター、もしくは、児童相談所へ通報することをお願いしております。通報につきましては、今年度、児童課が1件取り扱っております。その後は、子ども家庭支援センターや、その他関係機関との連携をし、見守っているところでございます。
○議会事務局長(木下進君) 私のほうから、大きな3点目の御質問でございますけれども、初めに、過去の市議会議員共済会の収支状況につきまして、さきの議会の中でも公表されている資料に基づきまして答弁しておりますので、その内容につきましては間違いがないと理解をしております。
  御質問の1点目でございますけれども、議員年金掛金の市負担分、過去5年間の実績ということで、これ共済会全体の数値で確定している平成15年から19年までの内容で答弁を申し上げたいと思います。
  03年度、平成15年度でございますけれども、111億4,200万円、平成16年度115億1,500万円、平成17年度129億2,600万円、平成18年度132億2,900万円、平成19年度182億1,700万円、合計いたしまして670億2,900万円でございます。
  次に、2点目の今年度末の基金の収支、また、積立金の残額の状況でございますけれども、これも公表されている内容でありますけれども、市議会議員共済会と町村議会の議員の共済会、合算数値ということで、御理解をいただきたいと思います。20年度は、単年度収支の見込みでございますけれども、マイナスの133億円、20年度末の積立金の見込みでございますけれども、377億円でございます。
  次に、3点目の03年度から07年度の年金給付総額と人数、議員の掛金総額と人数と、18年度の見込みということでございますけれども、初めに、年金給付総額と人数でございますけれども、03年度、平成15年でございます。年金給付総額321億2,200万円、人数は3万207人、平成16年度347億1,000万円、人数は3万7,890人、平成17年度440億1,000万円、5万6,370人、平成18年度503億2,200万円、6万1,401人、平成19年度492億4,900万円、人数でございますが、6万3,349人でございます。
  なお、20年度、08年度でございますけれども、1月末現在の実績で申し上げますと367億1,900万円、人数は6万2,574人でございます。決算見込み数値につきましては、残念ながら把握できておりません。
  次に、議員の掛金総額と人数のほうでございます。03年度、平成15年でございますが、掛金総額が148億2,100万円、人数が1万9,315人、以下、この順番で答弁申し上げます。平成16年度153億4,900万円、2万3,602人、平成17年度183億8,400万円、2万6,640人、平成18年度188億7,100万円、2万4,170人、平成19年度204億4,700万円、2万2,142人、平成20年度でございますが、1月末現在の実績で188億2,400万円、2万1,832人でございます。なお、同様に決算見込み数値については把握ができてございません。
  次に、4点目の破綻が予想される年度ということでございますけれども、新聞報道によりますと、2011年度、平成23年度、2012年度、平成24年度とも新聞報道では言われてございます。また、市町村議会の議員共済会では、2011年度、平成23年度と推定されている状況でございます。
  5点目の矢祭町の関係でございますけれども、法の制度のもとで運用されていると私どものほうでは聞いておりまして、現在も廃止されているかということでございますけれども、廃止はされていないということをお聞きしております。
  次、6点目の関係でございますけれども、なぜ廃止しないのかということでございますが、地方議員の年金制度は地方公務員等共済組合法に基づくものでございまして、今後、制度の維持が図られると私どもとしては理解しております。市民の理解ということでございますけれども、さまざまな市民の方の御意見もあろうかと思いますけれども、一定の御理解はいただいていると理解しているところでございます。
○保健福祉部次長(長島文夫君) 少し戻りまして恐縮ですけれども、障害者施策について答弁申し上げたいと思います。
  まず、市役所庁舎入り口のスロープの屋根の設置の件について、屋根が設置できない理由についてということでございますが、これは従前にも答弁しておりますが、スロープの屋根を設置するためには、基礎や柱を設置するためのスペースが必要となるものでございます。道路や駐車場からアプローチなど、影響範囲や設置規模が増大することが、問題点の一つと考えているところでございます。本庁舎西側正面玄関入り口のスロープに屋根を設置するためには、排水処理などの考慮から、既存の屋根よりも高く設置をしまして、幅も広くとる必要がございますが、付近には、既存の屋根や植え込み等がありまして、庁舎壁面には消火用の送水口、また、横断幕取りつけ器具、また、地下には排水設備や電気設備などの配管が設置されているものでございます。このため、これらが支障がないように、屋根や柱、排水設備を設置するためには、現行のスペースでは不十分であり、現状では難しいと考えております。
  2点目の、高齢者の生活保護世帯のエアコンの設置についてでございますが、御質問のように、従前は、原則は認められておりませんでしたが、昨今、このエアコン等の普及に伴いまして、現状では、認められるような状況になっているということでございます。
  次の、医療券制度でございますが、生活保護の実施につきましては、地方自治法に規定されている受託事務でございまして、この医療券の取り扱いについても、厚生省の社会局長通知に基づきまして、適切に事務処理を実施しているところでございます。
  また、5番目の視覚障害者のパソコン講座の現状、それから、障害者ソフトの習得の関係でございますが、この講座につきましては、市内の有志の方による活動で、平成17年9月より、中央公民館で定期的に実施をされているものでございます。この講座では、今までは、講師でありますとか、受講者の方が持って、日常的に使っていらっしゃるノートパソコンを持ち込んで行われることが主でありまして、パソコンをお持ちでない受講者の方に対しましては、公民館のパソコンを使っていただいておりました。平成20年度、今年度ですけれども、東京都の自立支援対策臨時特例交付金によりまして、視覚障害者の方が利用可能なパソコンソフトを搭載した市民貸し出し用のパソコンを11台、整備したところでございます。今後、これらを活用しまして、実施をしていきたいと思っております。
  また、職員の習得の関係でございますけれども、職員の中には、障害者ソフトの習得者はおりません。
  次の、手話の関係でございますけれども、窓口で手話対応できる職員がいるのかどうかということでございますけれども、手話により一定程度の意思疎通を図ることができる職員は、七、八名はいると承知はしております。また、手話のみで対応できる職員は、現状では、2名となっております。
○3番(朝木直子議員) まず、保育園の関係ですが、部長がいらっしゃらなくて、次長答弁でしたけれども、私、わざと、わざとというか、前回の御答弁を読みましたよね。また、今回、全く同じ答弁してるんですよ。12月の議会で9月議会の会議録の270ページの原稿を読んで、こんな答弁じゃしょうがないんじゃないんですかっていうふうに指摘してるんですよ。それで今回、その部分、今回の答弁は、今度は12月議会の50ページの11行目から、全く同じ原稿を読んでますよね。これ、議会って言えますか。こういうことは、いいかげんおやめいただきたい。木内議員、きちんと聞いといてくださいね、質問をね。(「それはそうだ」と呼ぶ者あり)木内議員は質問、答弁しなくていいというふうなお考えのようですけれども、私がお聞きしてるのは、この補助金の一覧表、合理的な算定根拠、合理的かつ、公平な算定根拠は何なのか、定員別、何人から何人が幾らというふうにここに書いてありますけれども、何でこれ、こっちで、うちの次長が天下りした先の花さき保育園は、がーんと高くなってるんですか、補助金が。81人から90人の定員のわくわく保育園は1万3,890円で、本来であれば、この額よりも少ない補助金であるはずの花さき保育園は、2万1,370円ですよ、1人頭。この後、101人から110人になると、また、1万200円になるんですよ。こんなのだれが見たって、あきれるじゃないですか、こんな一覧表は。この乱数表みたいな一覧表を、定員別、定員ごとに区別をしている補助金1人頭の補助金、何でこんなふうに、不規則に上がったり下がったりするんですかというふうにお聞きをしてるんです。市民の税金を使っていることですから、きちんと答えてください。木内議員、わかりましたか。私の言ってる意味。(不規則発言多し)
  それから、次に行きますけれども、合理的な算定根拠、これ、示してください。9月議会と12月議会の答弁はよくわかりましたから。
  それから、ある程度差があるのは、1人当たりの補助金の関係ですけれども、ある程度差が出てくるのは仕方ないみたいな、これもまた、同じ答弁されてましたけれども、行政サービスというのは公平であるべきというのは、原則じゃないんですか。この点、どういうふうに考えてるのか、お伺いいたします。
  それから、障害者施策の関係ですけれども、市庁舎の入り口のスロープについてですけれども、これも全く、前回と同じ答弁をされてるようですけれども、環境部長と同じ答弁をしてるようですけれども、私、業者に聞いて、見積もりをとってみました。聞いてみました。特に問題なく、工事はできるそうです。見積もり額も聞きましたが、見積書をいただきましたけれども、見積もり額228万円でできるそうです。特に、スペース等も含めて、問題はないというふうなことでしたが、今、おっしゃった排水がどうとか、スペースがないというのは、業者に見積もりか何か、出させたんですか。どの事業者がそういうこと言ってるのか、お聞きしておきます。
  それから、医療券制度の改善についてですが、聞き取れなかったので、もう一度、答弁をお願いいたします。
  それから、戻りますが、花さきの受診結果が不公表になっている件ですけれども、これは、受診の補助金は出ているのかどうか、まず、伺った上で、何度も言いますけれども、初めは、普通に公表されていたわけですけれども、途中で不公表になった理由を教えてください。この花さきについては、先ほどの談合疑惑も含めて、当市の職員が天下りをしている保育園でありますので、この点については、さっきの補助金の件も含めて、市民にわかるように、やましいことがないんであれば、わかるように、合理的な説明をお願いしたいと思います。
  それから、議員年金の関係でありますけれども、2011年とか、2012年に破綻するようでありますみたいな答弁がありますけれども、一方で、皆さんの理解を得られていると思うみたいなことをおっしゃってるんですが、ちょっと意味がわからないんですね。破綻するってわかっている年金に、これからも公費投入をすることが、本当に市民の理解を得られると思っているのかについて伺います。
○保健福祉部次長(今井和之君) 先ほど、答弁をしたとおりでございます。
  合理的な説明のために、原稿を読ませていただきました。
○保健福祉部次長(長島文夫君) 生活保護の医療券制度の関係でございますが、厚生省の社会福祉局長の通知に基づきまして、適切に事務処理を実施しているところでございます。
○総務部長(石橋茂君) スロープの関係ですけれども、先ほど保健福祉部次長が答弁したとおり、課題が多いというところでございます。
○議会事務局長(木下進君) 議員年金の関係でございますけれども、国のほうの動きといたしまして、総務省において、この3月に、地方議会の議員年金制度に関する検討会が設置されるということで、この秋口には、年金財政改善のための具体策を取りまとめる、このような動きがございますので、その上で、法の改正案等、国会に提出されるであろうと受けとめているところでございます。
○3番(朝木直子議員) まず、医療券、時間がないので、保育園の件は予算でやります。
  スロープの件ですけれども、私が聞いたのは、どこかの事業者に聞いたんですかということをお聞きしたんです。
  それから、医療券ですけれども、適切な処理というのは、改善されてないということですよね。結局、今、病院に行く前に市役所に来て、ぐあいが悪いときに、市役所まで医療券を取りに来ないと病院に行けないという現状が変わってないということですか。それとも、何か改善されたということなんでしょうか。その点についてお伺いしたので、よろしくお願いします。
  この議事録を読めば、算定、合理的な説明になってるのかどうなのか、なぜ、花さき保育園が、こんなに突然、補助金がふえているのか、読んでわかる人、いないと思いますよ。
○総務部長(石橋茂君) 先ほど、答弁したとおりでございます。
○保健福祉部次長(長島文夫君) 医療券の関係でございますけれども、救急時や、また、夜間など、当然、医療券を持たないで行かざるを得ないというか、持って行けないわけでございますけれども、そのような場合には、後日の連絡でもって、運用面でもって、できるだけ利用される方の利便性が図れるように、実際には実施をしているところでございます。
○議長(丸山登議員) 休憩いたします。
午後零時1分休憩

午後1時23分開議
○議長(丸山登議員) 再開いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 一般質問を続けます。
  2番、佐藤真和議員。
○2番(佐藤真和議員) 最後になりますけれども、大きく3点に分けてお尋ねをしてまいりたいと思います。
  まず、1点目、保健福祉行政とありますが、子育て支援行政ということに限って伺っていきたいと思っています。
  まず、1点目として、「どうなった?どうなる?東村山子育てレインボープラン」ということで伺っていきたいと思います。
  市民参加で策定をいたしました次世代行動支援計画、大変、大勢の市民が参加して、しかも、現役の世代がたくさん入ってつくったということで、私は、画期的なつくり方だったなと評価をしているつもりです。そして、その前期計画の最終年度を前にして、後期計画に向けたニーズ調査がスタートしているようであります。そこで、以下、伺います。
  1番、計画の進捗度について。4つの視点、7つの基本目標というのが定められております。4つの視点というのは、「市民・行政・保健福祉・教育関係者の協働で推進をする」「子育て支援を7エリアで展開する」「子供の権利を尊重する」「子育てを多面的・継続的に支援する」、これが4つの視点です。7つの目標は読み上げませんが、それぞれどのような中間総括をしているのか。
  ②、掲げられたテーマ別の各施策について、どのような中間報告をしているのか。
  ③、国、14項目、東京都、6項目への報告事項となっていることについては、どうなっているのか、伺います。
  ④、後期計画策定に当たっては、中間総括を明らかにした上で、ニーズ調査を行っているのかどうか伺います。調査内容は、前期計画策定時と、どのような違いを持って進められているのでしょうか。
  2番、計画と施策の整合性について、何点か伺います。
  (1)として、7エリア構想です。これについての経過と、今後、21年度以降について、どのように考えているのか、伺います。
  (2)保育園の待機児解消についてです。
  ①、現段階で見込まれる、21年度当初の待機児童数を、お示しいただきたいと思います。それから、21年度以降に予定している対策と、それによって解消される待機児童数をお示し願いたい。
  ②、認可園の定員弾力化、特に、公立かなと思っています。それから、定員充足率が低い保育室の活用、これは、7割ぐらいということが、前回、示されましたので、この活用に向けた保護者への支援策等、また、新規認証保育所の誘致、幼稚園の認定こども園への移行、難しさがあるということも承知をしていますが、そのほか、具体的な対策をこの間、提案もしてきたつもりですけれども、検討はされているでしょうか。
  (3)子育て総合支援センターについてです。そもそも、改めて伺いますが、計画では、どこにどのように位置づいていたのかということを伺いたいと思います。
  ②、子ども家庭支援センターとの整合性。昨年度はスタートして、まだ間もないということで、いたし方がない部分もあったと思いますが、新年度に向かって、どのように運営を改善していくのか、御説明いただきたいと思います。
  それから、(2)です。りんごっこ保育園、りんごっこ第一保育園にまつわる問題についてということで、継続して伺ってまいります。
  1番、恩多町の認可保育園、りんごっこ保育園において、昨年2月以降、発生していた有資格者不足問題、これが、東京都によって、短期間といえども不足していたことが認められたというのが、市長の施政方針説明で触れられておりました。その後、どのような進展を見せているのか、伺いたいと思います。
  ②、同園が昨年12月2日付で、9月にさかのぼってNPO立として、新たに認可されたという報告がありましたが、これは、新規扱いになっています。それは、間違いないと思うんですね。新規扱いの場合、当市のガイドライン、保育園設置指導指針に照らした検討は、いつ、どのように行われたのか、伺います。そして、NPO法人りんごの木とは、どのような組織体なのか、目的、事業、役員等について、公表されている範囲で説明を願いたいと思います。また、この保育園は、手持ち資金をほとんど持たない個人が、わずか10年間で、税金から1億数千万円を返済できる、そして、結果として、個人財産の形成につながるということについて、監査請求も起こされました。請求自体は棄却されましたけれども、監査委員も、公式に懸念を表明している経過があります。この個人財産は、NPO法人立となったことで、どのような取り扱いになるということで、市は認識しているのか、伺います。また、NPO法人となったことで、会計上、決算においては、今後、どのような変更が生じるのでしょうか。
  ③、こちらは市内野口町の認証保育所のほうです。りんごっこ第一保育園に対して、昨年9月10日、行われた立ち入り検査について、その概要と結果、その後の経過について報告を願いたい。
  4番、保育園の保護者が、送迎時に園内に入れない問題について、ずっと取り上げてきましたけれども、12月議会では、認可指導権者である東京都がどう言っているのかということに対して、在園の保護者から理解されないと判断された場合は、速やかに変えるべきだという見解だというお答えがありました。市として、その後、この問題に手をつけたでしょうか。
  5番、そのほか、昨年6月、9月、一般質問でペンディングとされた問題がいろいろあります。土曜日保育の確認、土曜日保育をやるべきところを、やっていないという指摘がないのかどうか、それから、入園時の誓約書の問題、こういうものを認可保育園がとっていいのかという問題、それから、保護者を不安に陥れた園だよりの号外の問題、また、園のホームページに、あるいは、関係する議員のページに、その事柄が延々と書かれているという、この問題について、等々、お答えがなかったものについて、お答えいただきたいと思います。それから、児発第295号通知がありますが、私は同園の一連の不誠実な対応にどう対処するのかということが、この通知に照らしても必要な時期だとずっと思っています。東京都と協議を行う時期ではないのかということで、これは、市長に見解を伺いたいと思います。
  それから、大きな2番として、職員人事研修制度の現状と課題ということで伺いたいと思います。
  これは、来年度に向けて、いろいろな改革が進められていることも、この間、いろいろ答弁がされてまいりました。その中で、本当は網羅的にやりたかったんですけれども、多少、幾つかピックアップしてということで、伺えたらと思っています。
  まず、1番、再任用制度の見直しを提起するということで伺いたいと思うんですけれども、ここに2月24日の朝日の「声」欄の投書があるんですけれども、戦後最大と言われる経済危機の中、定年後の仕事の機会を、職を失った困窮者に分け与えるべきではないか、国や自治体が、嘱託のいすを公務員の定年退職者に限らず、広く国民に開放することを望むと、これは一投書にすぎません。これから伺うことは、一気にそうなるとも思っていないんですけれども、ただ、問題提起として受けとめていただけれたらと思っています。
  ①、再任用制度が導入されて、推進されてきた意義と目的を、改めて説明願いたい。
  ②、制度導入後の実績、希望者数と採用数を年度ごとに明らかにしていただきたい。
  3番、再雇用職員に関する規則というのがありますが、これに照らして、制度は適切に運用されてきたと考えているのかどうかということで、お答えをいただきたいと思っています。特に、3条の任用です。それから、雇用期間、第4条ということがありますが、このあたりに照らして、どうかということをお答えいただきたいと思います。
  それから、4番、60歳以降の再就職、再雇用について、これは、暴論だと言われるだろうなと思って書いたんですけれども、でも、シルバー人材センターと一元化を含めと書いたのは、やはり、退職金もない中で、会社からほうり出されるようにやめていかれるという方が多い中で、一方で、役所のほうだけは、手を挙げれば基本的には残れるという仕組みになっているのではないかと思うので、こういう聞き方をするんですけれども、私は見直しを、検討を始めるという時期にあるのではないかと思うので、ここは、市長の見解を伺いたいと思います。
  それから、2番、厳しいときだからこそ、OJT偏重の研修制度の見直しをということで、今回の一連の答弁の中でも、研修についての御発言もありました。私はずっと、予算・決算も通しながら、OJT偏重はどうなんですかということを言ってきたつもりなんですけれども、1番、21年度以降の庁内人材育成について、市長の基本的な考え方を伺いたいと思います。
  2番、OJTを柱とする研修計画を見直すべきではないかと思います。以前、議会でお呼びした福島大学の今井先生も、私もいろいろなところでお目にかかったり、話を伺うんですけれども、OJTというのは、そういう意味では、拡大再生産の逆ですね、縮小です、つまり、上司から部下に対して、ある枠の中で引き継がれていくわけだから、決して革新的な方向には向かないということを提唱されているし、やはり、この時代に、守りに入らないためにも、研修計画のあり方を毎年、研修計画をいただいていますけれども、やはり、OJT、OJTって来るもんですからね。ただ、職務時間の中で、仕事として外の研修に行くということを保障するのは、とても難しい状況だということもわかっていますけれども、そういう意味では、前も提案したことがありますけれども、休みを保障して、外の研修に手を挙げていく、つまり、挙手方式で、行く者についてはどんどん出していくとか、やる気のある人はどんどん勉強できるという仕組みを、私は何とか、もう少し確保していただけないかなと思うので、こういう質問を用意いたしました。
  3番、市政アドバイザー制度について、市の組織運営上の観点から改めて問うということで、ちょっと切り口、変わっているかもしれませんが、私として気になっているので、伺います。
  1番、昨年6月議会で、条例改正を行いました。そのときの説明でいうと、2名を置くということで、改正の提案がありました。その後の状況について、明らかにしていただきたい。
  2番、庁内の意思決定システムとして、疑問があるのではないですかということを、条例改正時にも、私は主張をいたしました。つまり、個人的なことを申し上げているわけではないけれども、やはり、影響力やその他、含めたときに、やはりこういう残り方はいかがなものかということで、課題を整理したいというお話があったと思うんですよね。懸念が当たっていなければ、それでいいんですけれども、そのあたりについて、市長に伺いたいと思います。
  最後、3番です。竣工間近となった西口再開発について。
  1番、事業進捗、費用負担等について伺います。最終年度を迎えるに当たって、事業認可時と比べて変更された、重立った点について、説明いただきたいと思います。また、今後、変更が想定されることはあるのか、また、区画道路についても、一定、答弁がありましたが、もう一回、お答えいただきたいと思います。具体的に、どこまで完成し、その後はどのような見通しを持っているか。
  ②、市として負担する維持管理費なんですけれども、未定という答弁が続きましたが、昨年9月の決算特別委員会で、ランニングコストは、指定管理料も含めて7,600万円程度という答弁があったと記憶しています。21年度は、約半年分が予算化されているはずなんですけれども、満年度で必要なランニングコストの内訳を明らかにしていただきたい。また、その母数となる全体、つまり、1階から26階ですかね、そこまでで負担すべきランニングコストがどれほどあって、案文はどのように決められているのかということを伺いたいと思います。いろいろな形での所有者が出てまいりますので、伺います。それから、これについて、組合理事会における協議の経過を含めて、概要をお示しいただきたいと思います。
  最後になりますが、2番として、今回の再開発事業から、何を得て、何を学んだのか。まだ、終わっていないんですけれども、また、事業終了後も、課題について、引き続き取り組むというものもあると思いますが、また、今後の北西部のまちづくりについて、どのような場で、何を大切に進めていこうと考えているのか。私は、西口の問題を取り上げてから5年ぐらいになると思うんですけれども、この間、一貫して、この問題については、小嶋部長と、ずっとやりとりをさせていただいてきました。ほとんど議論としてはかみ合わないというか、私と意見は同じですねということにならないんですけれども、ただ、いろいろな議論をさせていただいて、時には現場で御一緒したり、にらみ合いに近い状況もあったりとか、いろいろなことがあったこの5年間だと思っています。一区切りをつける状況の中で、私は小嶋部長に、ここの点について、一貫して携わってこられていますので、そこは忌憚のないところで、この事業をどう振り返るのかということを、一定、伺っておきたいと思ったので、こういう通告をさせていただきました。
○保健福祉部次長(今井和之君) 1点目の4つの視点、7つの基本目標から、地域での関係者、協働、地域の子育て支援ネットワークの構築を目指しまして、まず、第一歩としまして、円卓会議を順次開催してきたところでありますが、地域によって既存の組織がさまざまでありましたり、住民同士の結びつきが強い地域、あるいは、その逆の地域と、条件がいろいろ異なる中で、地域での子育て支援のネットワーク構築には、まだ、時間がかかるものと考えております。
  広場事業も「のぐちちょう子育てひろば」を開設し、乳児健診に合わせた親支援のための講座や、サロン的事業実施も行い、子育て支援総体として計画推進を図っておりますが、中間総括として考えれば、今後も各事業の連携性等も含め、検討・推進していきたいと考えております。
  次に、2番目のテーマ別の施策につきましては、これまでも児童育成部会の作業部会で、事業のあり方等を含め、さまざまな議論をベースに、総体的には推進されてきていると考えております。
  ③、国への報告事項でございますけれども、乳幼児健康支援、一時預かり事業、通常保育事業、休日保育事業が、今後の対応案の実施ができておりませんが、その他の項目については、おおむね実施できているのが現状でございます。
  次に、都への報告事項につきましては、今後の対応案の実施が、おおむねできている状況でございます。未実施の事業についても、今後、さらに実施方法等を研究し、後期計画に向けて検討していきたいと考えております。
  次に、4番、④で、ニーズ調査につきましては、国からの指示によって実施しており、調査項目が、一定、示された中で、後期計画策定に向けた現状の把握が中心となっております。児童育成部会の作業部会で御意見をいただき、前期の計画策定後、ニーズがどのように変化してきたのか、そのあたりもとらえられるよう、そして、回答いただく方の御負担も考えた中で、前期のニーズ調査をベースにして、作成・実施することとさせていただきました。また、国からは、前期計画に加えて、行動計画策定指針に関する事項として、働き方の見直しに関する取り組みの推進、仕事と生活の調和実現の視点、保育等について、潜在的な需要を踏まえたサービス必要量の把握といった事柄などが示されており、就労しながらの子育てが一つのポイントになっているととらえております。
  次に、エリアの構想に関してでございます。
  子育て支援に関して、当初は、7エリアに行政と地域が一体となった横断組織を構成し、協働で地域の子育てを、支援を進めていくことを目指しました。そして、平成17年度に青葉町、秋津町地域で、最初の子育て支援円卓会議が発足いたしました。平成19年度には、当面、市内を東西南北に4分割した中で、各地域での円卓会議が次々に立ち上がりました。町単位のところもあれば、エリア単位のところもあり、取り組み方はさまざまでございます。そして、おのおのの地域の特性や実情を把握しながら、また、地域との協働を模索しながら、子育て祭りを初め、多様な子育て支援の取り組みを、市民と行政との協働事業として実施してきたところでございます。今後の展開につきましては、現状の取り組みを継続しながら、地域との協働を深めていきたいと考えております。また、レインボープランの見直しに際しては、地域の状況や高齢者福祉分野や民生・児童委員協議会の相談援助活動の圏域設定の考え方も参考にしながら、子育てエリアのあるべき姿を研究してまいりたいと考えております。
  次に、保育園の待機児の解消についてでございます。
  ①の認可保育園へ平成21年4月1日に入所するための第1次選考会議を、2月初めから中旬にかけまして、実施いたしました。認可保育園に入園できず、保留になった児童数につきましては、ゼロ歳50名、1歳146名、2歳70名、3歳30名、4歳、5歳18名、合計314名でございます。この間の待機児児童対策につきましては、本町北ブロックに開設する保育園の運営内容等の協議、認可外保育室の設置者に対して、認証保育所への移行協議、幼稚園等の既存施設の有効利用に関する設置者との意見交換、認可保育園設置者等に対して、定員の弾力的運用増の依頼などを取り組んできましたが、まだ、協議中でございまして、待機児児童数の減少に至っていないのが現状でございます。
  次に、認可園の定員枠弾力化等の御質問でございますけれども、認可保育園につきましては、定員の弾力化の受け入れを、認可基準内で、現在の104%で実施しておりますが、待機児童が多いこともあり、平成21年度に受け入れの拡大ができないか、2次選考に向けて検討を行っております。しかし、認可保育園の受け入れに人数に関しましては、児童福祉法の規模、基準、職員配置に基づき、また、各園と保育環境や保育体制など、協議し、受け入れ人数を決定しておりますので、大幅に拡大していないのが現状でございます。
  次に、認証保育所につきましてでございますが、新規認証保育所の誘致につきましては、協議をしておりません。現在は、既存の保育室の認証保育所への移行促進を行っております。しかしながら、建物、その他、設備面で、移行に係る課題を抱える施設が多く、結果的に、現時点では、移行を実施できていないのが現状でございます。
  次に、保育室でございますが、定員充足率の低い保育室の活用に向けた保護者への支援策につきましては、残念ながら検討できておりません。現在は、認可外保育室から認証保育室への移行を、保育室の設置者に対して、積極的に行っております。
  次に、認定こども園でございますが、幼稚園の認定こども園への移行等につきましては、幼稚園設置者と連携し、今後も協議をしてまいりたいと考えております。
  次に、子育て総合支援センターについてでございます。
  ①の計画では、どのように位置づけていたのかということでございますが、レインボープランが作成された当時、現在の地域福祉センター、子育て総合支援センターであります、旧多摩東村山保健所の取得は実現しておらず、そのため、子育て総合支援センターとして、レインボープランに位置づけられているわけではございません。しかしながら、レインボープランにございます多くの施策を推進するに当たり、子育て総合支援センターは単一の施策にとどまらず、広くその役割を果たすことができるものと考えております。例えば、子ども家庭支援センターや子育てひろばなどと連携をして、子育てを支える地域をつくる事業であるとも言えますし、安心して子育てをするための子育て意識の啓発にも力を入れております。このように、子育て総合支援センターは、レインボープランの推進の一翼を担うことができる事業であると考えております。
  次に、②の整合性を含め、新年度の運営についてということでございますけれども、当市におきましては、子ども家庭支援センターが、子育て支援の総合的、かつ、中核的な拠点として位置づけられております。その上で、子育て総合支援センターにおきましては、子ども家庭支援センターと各分野において連携する中で、特に、子育てしやすいまちづくりの推進という部分において、広く総合的な事業展開をし、子ども家庭支援センターの補完的な役割を果たしつつも、相乗効果を得られるように努めてまいりたいと考えております。
  また、子ども家庭支援センターは、先駆型として、子育てに関する総合的な相談窓口機能を有しておりますが、子育て総合支援センターにおいて、相談的な事業を展開することも、決して無駄というものではなく、子ども家庭支援センターとともに、子育て支援のための間口を広げることにもつながると考えております。新年度の運営でございますけれども、今年度、半年間の運営を検証しつつ、必要に応じて、一定の修正をすることも視野に入れてまいりたいと考えております。特に、事業内容といたしましては、子ども家庭支援センターなどと連携をしながら、先ほども述べましたとおり、子育てしやすいまちづくりの推進に努めるとともに、そのためには、多くの方に来場していただく必要もございますので子育てひろばとしての機能も有する施設として運営してまいりたいと考えております。
  次に、りんごっこ保育園関係でございます。
  最初に、①、有資格者の不足問題でございますけれども、平成20年12月26日付にて、特定非営利法人活動法人りんごの木代表者に対しまして、施設調査の結果について通知をし、助言等を行っております。助言内容といたしましては、昨年の2月1日から一定の期間は、看護師を保育士とみなす規定によっても、なお正規保育士1名の実人員の配置不足が生じており、この事実はまことに遺憾であるということの内容でございます。当然のことではございますけれども、児童福祉施設最低基準第4条、最低基準と児童福祉施設にありますが、児童福祉施設は、最低基準を超えて、常にその設備、及び、運営を向上させなければならないとうたっており、各認可保育園においても、このことを運営の基本に置いて運営していくのが当然のことと考えております。
  次に、NPOの関係でございますけれども、りんごっこ保育園の設置、運営主体が、個人からNPO法人に変更したことに伴いまして、新規に認可申請を行ったわけでございまして、新設の施設ではなく、既存施設であることから、保育園設置指導指針に照らした検討をしたことはございません。ただし、市として、提出が義務づけられております意見書において、その文面などを厚生委員会、及び、市長に提示し、了解をいただき、東京都へ提出した経過はございます。また、法人の設立目的、事業、役員などでございますが、法人から提出されました法人登記簿謄本によりますと、目的は東村山市民等に対して、子育て支援、子供の健全育成、高齢者の福祉の増進、社会教育の推進に関する事業を行い、もって、地域文化の振興、地域福祉の増進、コミュニティー醸成等に寄与することとなっており、事業としては、保育事業、高齢者ケア事業となっております。役員につきましては、7名でございます。
  次に、個人資産は、NPO法人となって、どのような取り扱いになるかとの御質問でございますが、個人名義の不動産、土地、建物でございますが、は法人へすべて贈与する、また、園の什器、備品、債権・債務は、法人へ移転登記することを、認可申請時の添付資料等で確認してございます。また、決算において、今度、どのような変更が生じるかとの御質問でございますが、昨年の4月から8月までは個人立としての決算、9月から3月は法人立においての決算になるものと認識しております。
  ③の、りんごっこ第一保育園でございますけれども、市内野口町、認証保育所りんごっこ第一保育園に対しまして、立ち入り調査が行われました。その概要につきましては、東京都認証保育所事業実施要綱の3、事業内容、7、職員の規定に基づき、職員の勤務実態、及び、保育サービス状況の水準が遵守されているか、確認と指導を行ったものでございます。結果につきましては、一部、資格証明書2名分が整備されておりませんでした。そのため、平成20年12月26日付で、りんごっこ第一保育園に対して、東京都認証保育所基準遵守に関する施設立ち入り調査の結果にて、通知を行ったところでございます。その後の経過につきましては、資格証明書が不備であった2名分の保育士証について、既に園から東京都へ提出があり、改善を確認したところでございます。
  それから、④の、保護者が園内に入れないという問題でございますが、保護者が送迎時に、園内、玄関より入れないという状況につきましては、現在も行われておりますが、保護者が保育室等、園内に立ち入ることにつきましては、保護者より保育園に対して依頼があれば、許可はしているとしております。また、保育園から保護者より、保育室内の様子が見えにくいという意見があり、現在はカーテンをあけ、保育室内の家具等を低くして、見通しをよくしたという報告を受けております。
  ⑤、その他、6月議会、9月議会での御質問でございますけれども、土曜日保育につきましては、9月の都の検査のときに、改善の申し入れがありました。現在は、改善されていると考えております。それから、入園時の誓約書、あるいは、保護者不安等の御指摘でございますけれども、全般的には情報公開と透明性、あるいは、説明責任が不足していると私どもは認識しております。そういう面では、個々に課題が上がるたびに、そのことはお願いをしております。改善されたものもありますし、まだ、改善されていないものもございます。
  次に、⑤の今年度の入園者に誓約書は書かせたのかということでございますが、平成20年4月1日からりんごっこ保育園に内定した児童の保護者より、内定後、保育園から配付された誓約書について御意見がございました。その際、児童課では、誓約書という文書が存在することを確認しております。ただし、この誓約書を一々書かせるというのは、他の認可の保育園にはございません。
○市長(渡部尚君) りんごっこ保育園の件で、私に佐藤議員から御質問をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
  今、所管から申し上げたように、これまで御指摘いただいてきた課題、問題については、一定程度改善された部分もあれば、残念ながら改善されていないというところもあるというのが状況でございます。りんごっこ保育園につきましては、これまでも、再三、述べさせていただいていますように、子育て支援の一翼を担っている施設であり、また、何よりも、子供の幸せ、安全を第一に考え、保護者の人権を守りながら運営に当たるのが与えられた責務であり、社会的責任であると考えております。当然のことでありますが、児童福祉施設最低基準第4条の最低基準と児童福祉施設にありますが、児童福祉施設は最低基準を超えて、常にその設備、及び、運営を向上させなければならないとうたっており、各認可保育園においても、このことを運営の基本に置いて運営していくことが当然のことと認識いたしております。こうした考えのもと、市といたしましても、今後とも東京都との連携・協力の強化を図り、児童福祉施設の実施主体として、市としても保育の委託をお願いしている立場として、他の園同様に指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
  続きまして、先に、私のほうから、職員の人事、研修制度の現状と課題ということで、60歳以降の再就職、再雇用については、シルバー人材センターとの一元化を含め、検討すべきではないかという御指摘をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
  60歳以上の再就職、再雇用の確保につきましては、厳しい雇用状況の中、非常に多くのニーズがあることは認識いたしております。シルバー人材センターとの一元化につきましては、公務職場の専門性等を考えた場合、これまで公務員として培ってきた知識や経験を有する職員を有効的に活用することが、公務全体の効率的運営を確保するために重要であると考えて、再任用を図っているというところでございます。これらのことを踏まえますと、現時点で、シルバー人材センターとの一元化については、考えてはおりませんけれども、今後の大量定年退職の状況を見据えますと、職員の再任用制度についても、検討の余地は出てくるものと理解をいたしております。一方で、市民の方々の雇用の場の確保ということも、市政においては、もう一つの大きな課題として認識をいたしておりますので、今後、それらも含めて検討させていただければと考えております。
  次の2点目の研修制度の問題で、21年度以降、人材育成についての市長の基本的な考えをということでございますが、代表質問でもお話しさせていただきましたけれども、今後、5年間で、全職員の約20%に当たる職員が定年退職を迎えますことから、人材育成は、財政再建と並びまして、当市の喫緊の最重要課題と私としては考えているところでございます。人材育成におきましては、職員が成長していく過程で、まずは、みずから積極的に学ぶ姿勢、また、これを支援する土壌、体制をはぐくんでいくことが重要であると考えております。そのためには、さまざまな方法から気づきやヒントをアプローチすること、また、後押しをしていくことが、人材育成には必要だと思っております。その一つとして研修制度がございますが、研修では、21年度も引き続き、OJTが柱になりますけれども、実務研修における内部講師の育成を初めとした、さまざまな他の研修の機会からも、ヒントや気づきを創出してまいりたいと考えております。
  また、人材育成は研修だけではございませんで、北久保議員にも申し上げましたけれども、現在、市民とのワークショップ形式によりまして、第4次の総合計画づくりを進めさせていただいております。そこには、若手、中堅を中心とした多くの職員が参加をさせていただいておりまして、市民との直接の対話から、気づきやヒントをいただく機会となっておりまして、これもまた、人材育成の絶好の機会と考えているところでございます。いずれにいたしましても、研修、外部を含めての研修や、今、申し上げたような市民との協働などを通じ、さまざまな機会から、人材育成を、今後、推し進めてまいりたいと考えております。
  一点、落としました。市政アドバイザーの関係でございますが、この議案を御議論いただくときにも説明をさせていただきましたけれども、そもそも、市政アドバイザー制度を設けさせていただきましたのは、トップマネジメントの強化、また、政策課題において、総合的見地から意見を求めるには、行政全般にわたる高い見識も必要になってまいりますことから、有識者であります方にアドバイザーをお願いするという趣旨で、この制度を設けたものでございます。いただいた御意見につきましては、判断の一助として活用させていただいておりますけれども、あくまでも最終的な意思決定は、市長である私が行っているところでございます。
  また、就任以来、アドバイザーだけではなくて、市民の方々や議員の皆さん、各審議会等の附属機関や、面談を行っております各団体、あるいは、市民の方々、幅広い分野から、御意見をこれまでもいただきながら、できるだけ風通しのよい市政運営に努めてまいったつもりでございます。したがいまして、議員が御指摘されるような御懸念はないと改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○総務部長(石橋茂君) ただいまの市長答弁を踏まえまして、私のほうから、再任用制度、それから、研修制度、市政アドバイザー制度について、答弁申し上げます。
  まず、再任用制度でありますけれども、これは、年金制度改革に合わせまして、60歳代前半の5年間は、雇用と年金の連携により、生活を支える時期と位置づけられたことから、当制度を導入したものであり、これまで、市職員として培ってきた知識や経験等を、公務において広く還元していくこと、継続して働く意欲がある職員を広く活用することが、公務の能率的運営を確保すること等を目的として、現在に至るまで、継続的に運用してきたものでございます。
  次に、再任用職員の年度ごとの実績でありますが、制度導入当初より、再任用職員を希望される方のほぼ全員が採用されてきております。したがいまして、年度ごとの採用者数といたしましては、平成14年度18名、15年度19名、16年度15名、17年度13名、18年度11名、19年度26名、そして、20年度22名となっております。
  3点目でありますが、制度は、条例・規則に基づき、適切に運用されているものと考えております。
  再任用制度に関する課題につきましては、今後、数年間は団塊世代の大量退職が続きますので、職場の確保が困難になると予想されることから、選考による任用についても検討していく必要があるのではないかと考えております。
  次に、当市の職員研修でありますけれども、御案内のとおり、当市の研修体系は、独自研修・派遣研修・自主研修を3つの柱として進めております。OJTは、私どもは必要不可欠な研修ツールと考えており、今、進めている人事評価も、中・長期的なOJTによる能力活用と、人材育成が基本であるととらえておるところでございます。職員研修につきましては、先ほど申し上げましたように、常に職場内・外・自主研修の3本柱を基本に、連携・補完しながら効果的な研修を目指しており、第3次行革の実施項目においても、OJTの充実を掲げていることから、今後も、引き続き取り組んでいきたいと考えております。
  市政アドバイザーに関する御質問でありますが、今年度はハンセン病問題の解決の促進に関する法律が、議員立法により成立しましたが、この法律の成立に向け、市政アドバイザーには、全生園自治会と市との橋渡しや、署名活動に大変な御尽力をいただきました。また、明治42年に開所しました国立療養所多磨全生園は、来年度に開所100周年を迎えます。これを期に、市では人権の森構想をさらに推進させていくことから、市政アドバイザーの受け持つ役割は、一層重要になってくるものと考えております。
  もうお一方につきましてですが、厳しい行財政経営や市民への説明責任が求められる中、管理職を対象に、その豊富な経験からの御指導を研修的に、あるいは、人材育成的にお願いしていく考えでおります。
○都市整備部長(小嶋博司君) 大きな3点目の西口再開発事業について、お答えいたします。
  今定例会、8人の議員へ一般質問の答弁をさせていただいておりますが、私にとりましても、最後の一般質問になりますので、名残惜しく、かつ、心を込めてお答えを申し上げます。
  まず、①の事業認可時、平成16年4月ですが、組合設立認可時と変更された主な点でありますが、総事業費について、約104億円が約92億円となったこと、また、再開発ビルの竣工が、19年3月から21年6月になったことが主な変更点で、今後の変更につきましては、現時点では、想定いたしておりません。
  次に、区画道路でございますけれども、代表質問でもお答えいたしましたとおり、区画道路1号線と3・4・9号線の一部が用地取得交渉を進めている状況で、土地所有者と借地権者との課題があり、なかなか見通しが、現状、立っておりませんが、さらに精力的に交渉を続け、合意を目指してまいりたいと考えております。
  次に、②の公益施設の満年度のランニングコストですが、指定管理料、建物保険料、管理費、修繕積立金、専用駐車場等が予定されており、昨日の福田議員への答弁と同様、予算審査でお願いをさせていただきたいと思います。
  なお、組合での協議でございますけれども、理事会ではなくて、店公部会という、店舗と公益の略ですが、店公部会を十数回開催いたしております。その中で、かなり実は煮詰まってきているわけですが、最終的な数値は、まだ確定いたしておりません。というのは、修繕積立金の一時金の関係と管理料のことです、これは質問にもあったとおり、住宅の方もいらっしゃいますし、それから、権変で店舗を取得する方もいらっしゃいます。その辺の最終調整が、まだ、未定となっております。ただ、面積案分の割合、これについては確定をいたしておりまして、例えば、店舗と公益は一つのくくりになりますね、それ以外は住宅関連ですので、店舗と公益の割合だけを言いますと、約12.6%の割合、住宅は除きます、店舗と公益だけのうち、店舗に対する公益の割合と理解をしてください。
  最後の今回の再開発事業から何を得て、学んだか、あるいは、今後にどう反映するかでございますけれども、5年間の議論で、議員はほとんどかみ合わないとおっしゃっておりましたけれども、私は、3割程度はかみ合ったのかなと考えておりますけれども、まず、再開発が、市として初めて行われたわけでありまして、複雑な再開発事業制度の仕組みを習得することから始まりまして、何といっても最大の点につきましては、地権者合意、権変合意を得ることの困難さ、難しさ、これは、言葉には表現できないほど大変だったことを、改めて実感をしたわけでございます。
  それから、組織的な面で申し上げますと、再開発担当職員の人数であります。他市の例でございますけれども、同様の再開発をやっている地区と考えていただいていいんですが、市施行では15名程度、そして、当市と同様の組合施行では7名、ないし、9名程度の職員が配置されております。当市では、少数精鋭の5名で対応してまいりました。したがいまして、住民対応、説明を含めて、今から思うと、職員数が不足していたかなと思っております。
  また、除却工事に当たりまして、アスベストがございました。このアスベストについては、レベル1でありますので、そのアスベストを除去するに当たって、やはりリスクコミュニケーションが大事であるなということを、急がば回れという表現で学んだところでございます。まだまだ、数え切れないほどございますけれども、組合施行と市施行部分が同時に施行されることなどや、あるいは、工事期間が非常に長いということで、工事に当たり、近隣住民の皆様へ迷惑をさまざまかけた点がございます。
  今後の東村山駅周辺のまちづくり基本構想の延長線上の各種事業について、ただいま申し上げた点などを、さまざまな事項を反映していければいいかなと考えております。
  改めまして、再開発組合の皆様と、多くの市民の皆さんに深く感謝を申し上げ、答弁を終わります。
○2番(佐藤真和議員) まず、2番、3番から行きたいんですけれども、職員人事研修関係ですが、再任用ですけれども、一元化、それは難しいというのはわかっていますが、選考も検討する必要があるだろうという話があったですけれども、3条には、受け入れ可能な範囲において選考の上、任命権者は任命するとあるんですよね。もちろん、それは必要な人数に対して、希望者数が一緒だ、だから先行しなかったという理屈かもしれないけれども、でも、やはり、私は大勢がそうだと言っているわけではないんですよ。だけれども、本当に現場の状況を見たときに、どうですかということは、恐らく、私よりもむしろ庁内のほうが感じていらっしゃるんだろうと思います。ですから、これ以上やりませんけれども、やはり適材適所という言葉があるように、そこは本当にそうされているのかということは、庁内の業務効率に大きく影響すると、私も局所、局所を見ながらそう思っておりますので、そこについてはその程度にとどめておきたいと思うんですけれども、改善というか、今後の取り組みを期待をしたいと思います。
  それから、研修の件で、私もワークショップのプロジェクトチームは、本当に期待をしています。ぜひ、頑張っていただきたいし、若い20代、30代、40代で構成されているという中で、市民との直接の対話が、今まで非常にある面、少なかった、この10年、15年。そういうことをある種、取り返すきっかけにもなるだろうし、今回の計画ができ上がったそのときにも、基本的にはまだ、職員でいらっしゃるという方たちが加わっていることは、大変、大きいと思っていますので、このことは、大きく期待しているということは申し上げておきたいと思います。
  それから、市政アドバイザーについて、基本的にわかりましたけれども、懸念はないよということでした。
  ただ、部長の答弁を聞いていると、それは前も聞いたけれども、聞きます。NPOとしての立場と、アドバイザーの立場はやはりどこかでごちゃごちゃになっていませんか、もちろん切り分けられるものではないという、前回、政策室長から御答弁もあったんだけれども、やはりそれはNPOとしてやっていただくということと、そこら辺はどうなっているのか。基本的には、総体のアドバイスということだったはずなんだけれども、伺っていると、やはり、全生園の話に特化していくのかな、そうすると、市政アドバイザーって何ですかという話にならないのかと私は思います、ということを思うんですね。
  だから、これについてもう一回、実績というか、ことしの実際の業務ですね、増島さんも業務についていらっしゃるということで、今、私わかりました。これからつくんですかね、そこの確認です。さっきのお話だと、そうしていきたいという話があったので、増島前会長の今、どういう状況なのかも伺っておきたいと思います。
  それから、市長の御答弁、ありましたのでわかりました。ただ、ある種、補助輪、自転車でいうと補助輪みたいなものかなという気が私はしているんです。ですから、いつ外すのかということがこれからの課題だろうなということだけ申し上げて、そして、西口のほうです。ありがとうございました。細かい話はもう十分だと思いますし、3割ぐらいとおっしゃって、そうかなと思いながら、2割5分から3割か、いいんですけれども、そういう意味で、いろいろな話を私は学ばせていただきました。先ほどのアスベストのことも、大分かけ合って、実際、私もそのことで学んだことも多かったし、あそこに、今、ああいう形状でビルが建ち上がったことについての感覚的な問題もあるし、あるいは、そこに費用をどうかけたのか、今後についてはどうなのかということについては、まさにこれからまた、議論をしていかなければいけないと思いますけれども、そういう意味では、一貫して担っていただいたことについては、感謝を申し上げたいと思います。
  それで、りんごっこのほうに移ります、時間がない中で。山ほど聞きたいことがあるんですけれども、その前にレインボープランのほうです。まず、後期の計画について、1の④で聞いたところですけれども、保育の潜在的ニーズの把握、これはぜひ頑張っていただきたいと思います。一説、100万人という数字が出ますが、そこまであるかどうかわかりませんけれども、そこは大きいなと思っています。
  それから、待機児の問題は314名と、深刻な数だなと思っているんですけれども、伺いたいのは、ことし窓口で、もうだめですよと連絡が行ったりして、その後の反応とかがあればどうなっているのか伺いたい。
  それから、ここに朝日新聞の記事が、きのうのです。保育制度改革、園と直接契約案、どうなる保育の質・量と、ここのところ、連日、この手の話が出ています。まさに、保育の質・量、そして、玉石混交見きわめ困難とあります。親たちは困って役所の窓口に行きますので、どこがいいの、悪いのとわからない。そうすると、認可だということでみんな入る。ところが、申し込んでみたらこんなはずではなかったということで、いろいろな問題が起きている。そういう意味で、東村山で起きている問題というのは、全国の課題を先取りしていたんではないかと、皮肉ではなくて、そう思うんですね。やはり、玉があってその中に石がまじると、何が何だという、どれがどれだという解釈は、大いに分かれるんだろうと思うんですけれども、私はここについて、今の定員の、定員というか、待機児の解消策を聞いていると、やはり、代休はあるけれども、ほか、ほとんどやっていない。やっていない年数がずっと続いていて、代休が延びていった、結果としては、やらない年数が延びたということでいうと、やはり町田でしたか、20年期限で認可保育所をつくるとか、いろいろな、それこそあの手、この手で、しかも年数を区切ってやるということですね。将来的にずっと必要ではない、短期間どうするかという勝負に出るという点で、私は頑張っていただきたいし、親たちが保育所をなかなか選べるように本当になるかというと、難しい問題だと思っていますけれども、そこは、ぜひ、私は極端に力をそっちへ割いてでも、いろいろな方法を使っていただきたいと思いますので、これについての御意見を伺っておきたいと思います。
  それから、りんごっこに行きます。
  1つは、ガイドラインのことはちょっと意見ありますけれども、いいです。
  それから、個人名義のものは法人に贈与、これどうやって確認するのか教えてください。登記が移るという話がありましたので、どこでどうやって確認するのか教えてください。移っているのかどうかも含めてです。
  それから、りんごっこの第一の指導ですけれども、実はそれに対して保育園側から、東京都にかみついているとしか思えない、何でこんな指導に来たんだという手紙が出ています。これが1月8日、ことしになってから。そして、東京都から2月9日に、それに対して答えが出ているはずなんです、保育園に対して。ですから、この問題についても、まさに予算特別委員会でやりますから、さっき隣の方もおっしゃっていましたけれども、予算特別委員会で続きをやることになるんですけれども、つまり、市長が先ほど、りんごっこの問題で改善されている部分と、されていない部分があるとおっしゃっていましたね。それは、部分的にはある。だけれども、土曜日の保育だって、今回、指摘がされている。やらなければいけないのにやっていない。今回、市長の施政方針や代表質問を聞きながら、隣にいる矢野議員、この保育園の理事です。そして、朝木議員は幹事です、今回のNPOの。そして、素人のくせに余計なことを言っているとか、あるいは、口頭指導でも文書指摘でもないんだから、何を言っているんだと、横でずっとそんな話をしているんですよ。私はこの基本的な姿勢を言っているんです。個別の問題ではなくて、こういう姿勢でいることが、各種の通知、どこが悪いんだとここで言っています。矢野議員が言っていますからね。こういう姿勢で保育園が運営されていることをずっと言っているんです。だから、このことについて、きちんと対応していただきたい。東京都に対して、引き続き継続して協議をお願いしたいと思います。細かくお話をしたかったんですけれども、そもそも姿勢という問題、一切、変わっていない、そして、保護者たちは苦しんでいる、こういう状況は変わっていないということを、それは耳にたこかもしれませんけれども、東京都は指導権限あると言っていますから、ここについてもう一回、市長の見解を伺って終わりたいと思います。
○政策室長(諸田壽一郎君) 市政アドバイザーにつきまして、再質問いただきましたのでお答えいたします。
  まず、1点目に、全生園に特化していませんかという御指摘でありますけれども、御案内のとおり、先ほども総務部長がお答えしましたとおり、ことしまた、来年、この人権の森に関して、非常に大きな動きがございました。その大きな動きの中で、また、100周年を迎えるという節目の年にあって、これは何度かお答えしているように、何とか人権の森を一歩でも二歩でも進めていきたい、これは市の、今、重要な、やらなければならない大きな課題であると認識しておりますので、そこについて御助力いただいていると御理解いただきたいと思っております。
  また、もうお一方につきましては、既に、御承諾をいただいております。それで、率直に何度か予定をしようと組ませていただこうとは思っておりましたが、御案内のとおり、ここで行財政改革の実施計画であるとか、総合計画の実施計画であるとか、あるいは、この財政状況の厳しさの中で、職員説明会の開催であるとか、職層別会議であるとか等々の中で、なかなか日程が組めなかったということが事実でありまして、市長のほうからも、早く、総務部長が申しましたように、その機会を設けなさいということで指示は受けておるんですが、なかなか組めずに今日に至ったというのが事情であります。
○保健福祉部次長(今井和之君) レインボープランで1点御質問いただきました。
  基本的には、前回の前期の計画をつくった以降、反映すべき項目とか、そういうものが今回のアンケートに盛り込まれているとは理解しております。それから、このアンケートをつくる中で、児童育成計画部会の作業部会の方にもお手伝いをいただきまして、よりよいアンケートにしたものでございます。御理解をいただきたいと思います。
  次に、2点目の待機児の問題でございます。
  2点ほどいただいたかなと思うんですが、1つは反応ということで、実際に私も保護者が児童課の窓口に来まして、お話を伺って、保護者の方の願いというか、現状を実際に生でお聞きする機会がありました。本当に申しわけないというか、今、現状にこたえられていないのが、率直に謝りまして、それに向けて努力をしていきますということでお話はさせていただきました。
  待機児の解消の取り組み方ですけれども、議員からもいろいろな方法を御提案いただいております。確かに、我々としても、決してやってこなかった、少しずつでも努力はしているんですが、それを上回る待機児を生んでしまっているということについては、認識をしております。ですので、これまでの、そういう意味では、発想では、とてもではないですけれども、待機児の解消に結びつかないので、そういう発想の転換を、やはりここは重要かなと感じております。
  それから、りんごっこの関係で、個人から法人に移ったときの登記簿の確認をどうするかということでございますけれども、一応、当市からの提出させるお願いとか、そういうものは特に、今、現在はしておりません。ただ、このNPOで設立したときに、個人から法人に移した場合は、登記簿、移しますという誓約書がついておりますので、それを信頼して経過を見守るしかないのかなと考えております。
○市長(渡部尚君) 保育行政につきまして、再質問いただきました。
  今、所管から答弁させていただきましたけれども、待機児が300人以上出てしまったということは、その報告を受けまして、私も絶句をしたという状況で、深刻に受けとめているところでございます。やはり、昨今の非常に厳しい経済雇用情勢を反映して、お子さんを保育園にお預けになって働きたいという方が非常にふえている、ここにどのように対処していくのか、今、これまでの発想の見直しという話を所管のほうからもさせていただきましたけれども、実際問題として、今の厳しい財政状況の中で、新設の園をつくっていくというのは、並大抵の努力ではなかなかできない。第6次実施計画の中で、(仮称)第九保育園を23年度オープンということで位置づけさせていただいていますが、それとても、多分、100名定員ということになれば、すべて解消できるわけではありませんので、報告を受けた時点で、所管には何らかの対策を講じるように、できるだけ早くその方針を市民の皆さんにお示しできるようにということで、指示をさせていただいております。私も先頭に立って、恐らく、314人ということになると、率で言うと日本一に近いところになるのではないかと思っておりますので、総力を挙げて、待機児の解消、少しでも解消できるように、取り組みを強化、加速していきたいと考えております。
  それから、りんごっこ保育園の問題につきましては、御指摘のとおりでございまして、私どもとしては当たり前の指導というか、お願いをさせていただいているつもりですけれども、何の権限があってそういうことを言うんだという園の姿勢でございますので、私どもとしては、やはり、先ほども申し上げましたように、児童福祉施設の実施主体として、あくまでも市はあるわけでございまして、保育については委託をしている、委託、受託の関係という中で、当然、お願いすべきことはお願いをしていきたいと考えております。そこについては、東京都、認可権者であります東京都と連携をさらに密にしながら、保育をする、子供を育てるという立場でありますので、そのことについて歩み寄りを、やはり、していただくということが重要だろうと考えている次第でございます。
○議長(丸山登議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
  お諮りいたします。
  議事の都合により、明日3月5日から3月25日までの間は、常任委員会等開催のため、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後2時28分散会

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