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第2回 平成21年3月6日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

環境建設委員会記録(第2回)


1.日   時  平成21年3月6日(金) 午前10時3分~午後1時55分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎奥谷浩一    ○清沢謙治    朝木直子    伊藤真一    加藤正俊
         鈴木忠文各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  金子優副市長   西川文政環境部長   小嶋博司都市整備部長   
田中元昭環境部次長   須崎一朗都市整備部次長   三上辰巳都市整備部次長
肥沼和幸みどりと公園課長   中村周司道路・交通課長   小林徹下水道課長
片桐晃水道課長   小野政男道路・交通課長補佐   本多友三水道課長補佐


1.事務局員   田中憲太次長    三島洋主任    福田優子主事


1.議   題  1.議案第16号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
         2.議案第21号 東村山市道路線(久米川1丁目地内)の廃止
         3.20請願第 9号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(1)
         4.20請願第10号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(2)
         5.20請願第11号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(3)
         6.20請願第14号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(4)
         7.20請願第15号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(5)
         8.20請願第16号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(6)
         9.20請願第17号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(7)
        10.21請願第 1号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(8)
        11.21請願第 2号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(9)
        12.所管事務調査事項 コミュニティバス事業について


午前10時3分開会
◎奥谷委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜、これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案第16号、第21号に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分の範囲で、また、同じ会派の人が2人いる場合は、2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時4分休憩

午前10時8分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人の方に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず、電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第16号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長 議案第16号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
  都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第16号、東村山市特別会計条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
  本議案ですが、現在、東京都水道局から受託いたしております、東村山市受託水道事業が、平成21年3月31日をもってすべて終了し、東京都に移行するもので、地方自治法第209条第2項の規定に基づくものでございます。
  東村山市の水道事業は、昭和33年に町営水道として、給水人口4,500人で事業開始いたしました。その後、昭和49年には、都営水道に一元化し、受託水道事業として事業運営をしてまいりました。
  東京都は、現在の受託水道事業をさらに一歩進めた形での広域的事業運営を目指し、多摩地区の受託水道事業をすべて都営水道に一元化し、より効率的な事業推進を行うため、平成15年に、多摩地区水道経営改善基本計画を作成いたしました。
  東村山市は、この基本計画に基づき、東京都と協議、調整を重ね、その結果、事務の受託を、平成19年3月31日付で廃止し、現在、行っております施設管理系業務、小規模水道施設の建設改良工事等の業務も、本年3月31日付で東京都へ移行し、すべて東京都への移行が終了いたしますことから、東村山市受託水道事業特別会計を廃止するものでございます。
  恐縮ですが、議案書4ページ、5ページの新旧対照表をごらんください。
  旧条例第1条中、第2号を削り、第3号を第2号とし、第4号から第6号までを1号ずつ繰り上げるもので、施行日は、平成21年4月1日からでございます。
  以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
議案第16号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第16号の特別会計条例の一部を改正する条例について、自民党・自治クラブを代表いたしまして、若干、質疑させていただきます。
質疑の前に、大変2年間ありがとうございました。きょうが最後の環境建設委員会でございます。特に、小嶋部長を初めとする退職者の皆さん、大変お世話になりまして、ありがとうございます。まずもって、そのお礼を先に言わせていただいてから、質疑に入ります。
特別会計がなくなるということで、通告もどうしようかなと、正直思いました。決算特別委員会とか、また補正の会計とか、そういうところで一定程度議論されていることがあるかなと思ったんですが、水ですので、市民の皆さんのライフラインの最低のところでございますから、何点か、気になるところだけをお聞きさせていただきます。
まず、漏水対策に関して、お伺いさせていただきます。この東京都への一元化に伴って、市の漏水対策というのは、どのような手順で、どう対処されるのか、それをまずお伺いさせていただきたいと思います。
△片桐水道課長 現在、営業時間中の漏水につきましては、市から漏水の当番業者へ連絡をして、修理依頼をしております。また、営業時間外、夜間、休日の緊急時の漏水処理につきましては、東京都と管工事組合が待機契約を結んでおりまして、東京都から直接、業者へ修理依頼をして、対応しております。一元化後は、連絡先が東京都へ一本化となりまして、東京都から待機業者へ連絡をして、修理依頼をすることになりますが、多摩地区を幾つかのエリアに分けまして、エリアごとの待機業者と、東京都の給水管理事務所で対応することになると聞いております。
委託形態につきましては、三多摩管工事協同組合、及び各市の管工事組合の意向を踏まえたものになると聞いております。
○鈴木委員 そうすると、夜の漏水当番は、今後は、東京都が指定していくということでよろしいですか。
△片桐水道課長 漏水当番になる業者を、募集というか、手を挙げていただいて、その中で待機契約を結んでいくと聞いております。
○鈴木委員 次、②です。現在、美住町にある水道事務所、これの所有者とか、それが私、確認できなかったんですが、あの事務所は、今後、どうなるのかお伺いさせていただきます。
△片桐水道課長 現在の水道事務所は、すべて東京都の所有となっております。移管後は、美住給水所として、東京都が維持管理をしていくと考えております。
○鈴木委員 ③ですが、先ほどの答弁と絡むんですが、今まで市内の下水道事業者への、水道工事の発注とか、いろいろないい関係も含めてやってきたわけですけれども、これからは、多分、東京都に全部行って、東京都が業者指定とか指名もしていくのかなと思うわけでありますけれども、市内業者の育成という観点から、今後、これはどういう形になっていくのかな、対処するのかなというところをお伺いさせていただければと思います。
△片桐水道課長 東京都は、委託解消計画が具体的になった平成16年ごろから、三多摩管工事協同組合、及び各市の管工事組合に、委託解消後の工事の発注について、何回か説明会を開催してきました。組合の意見や要望を聴取いたしまして、工事の発注方法を検討してきました。この中で、東京都といたしましては、委託が解消するまでに、東京都の入札資格を取得するように工事業者に要請してまいりました。
多摩地区の委託解消が終了する23年度までは、現状の方法で、工事の発注を継続すると聞いております。また、これまで蓄積した技術や経験を生かしまして、東京都とよりよい関係を築いていただきたいと願っているところでございます。
○鈴木委員 最後ですけれども、前の補正のところで気になっていたのですが、特別会計の中に、退職手当基金の積立金という項目がありますけれども、これの処理は、この特別会計が廃止になることによってどうなるのかだけ確認させてください。
△片桐水道課長 退職手当基金積立金につきましては、東京都市町村職員退職手当組合負担金条例の規定に基づきまして、受託水道事業にかかわる職員の相当額を東京都へ負担金として請求いたしまして、東村山市の一般会計へ歳入してまいりました。廃止後につきましては、水道の職員は、全員、一般会計へ異動となりますので、市の一般会計予算内での処理となります。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 鈴木委員への答弁と重なっているところは割愛させていただきます。
②からお尋ねいたします。先ほど、漏水のことにつきまして、御説明がありましたけれども、萩山町にあります水道工事のための、緊急漏水連絡事務所というのが所在していると思いますが、これは、今後、どうなるのかお尋ねいたします。
△片桐水道課長 市の公有財産であります土地を、緊急漏水等連絡詰所として使用許可をしておりましたが、本年3月末日をもちまして、用途を廃止し、市に返却することになっております。
○伊藤委員 次、③ですが、この受託の終了の時期なんですけれども、これは、同じ状況はほかの多摩の25市についても同様だと思うのですが、同時に、各市も終了するということで理解してよろしいのでしょうか。
△片桐水道課長 各市の事情により、それぞれ異なります。既に、移管が終了している市町は3市1町、ちなみに、武蔵村山市、瑞穂町、東大和市、東久留米市です。今年度末は、東村山市を含めて7市が受託を終了いたします。7市ですけれども、東村山市のほかに、多摩市、府中市、小平市、日野市、清瀬市、西東京市でございます。
○伊藤委員 ④ですが、今、漏水に関しての対応につきましては、御説明をいただきましたけれども、それも含めて、市でやっております対市民の業務で、今後、この終了でもって大きな影響のあるものはないかどうか。
そして、それについて、市民への広報の仕方について、お聞きします。
△片桐水道課長 窓口業務につきましては、水道料金収納関係、給水装置関係、19年、20年で既に移管済みであります。
今年度は、排水小管の工事、維持管理系業務のみとなっておりまして、特に、市民に影響のあるものはございません。
窓口業務の移管につきましては、お客様には事前に、全戸ビラの配布、東京都、及び市の広報、市役所、出先機関、納付取り扱い場所で案内を掲示いたしまして、ビラを置いて配布してお知らせいたしました。
また、市のホームページ、水道の検針票にも案内を掲載いたしまして、徹底して、周知・案内を実施いたしました。
変更後の問い合わせや水道事務所に来られたお客様につきましては、何件かございましたが、東京都の窓口と連携をとり、適時、対応、案内をいたしまして、特に問題は発生しておりません。
また、今月1日の市報にも、水道事業の東京都への移管につきまして、総合的な案内を掲載いたしましております。
○伊藤委員 関連してお聞きしますが、そうしますと、例えば、4月以降、新しい住民の方も含めて、水道のことにつきまして、問い合わせがあった場合、具体的に対応できる所管というのが、引き続き、都市整備部ということになりますでしょうか。それとも、もうこの件については、市は関知しないといいますか、都へどうぞという対応でいかざるを得ないのかお尋ねいたします。
△片桐水道課長 これは、東京都の多摩地区のお客様サービスセンターというのがありますので、そこで一括して対応することになります。
△小嶋都市整備部長 今の御指摘の点でありますけれども、基本的には、そうはいっても、お客様サービスセンターのほうに電話をする市民が100%ではない、御指摘のように。その場合の対応として、都市整備部の中の、下水道課あたりが一番直近ですので、そちらのほうで、もし、市のほうに電話がかかってきた場合には、応対をしていく、こういう基本的な考え方で進めていきたいと思っております。
○伊藤委員 最後に、都市整備部長にお尋ねをしたいと思います。
都への水道業務移管が、これで完了するということでございますけれども、これをやるのは経営の合理化であるとか、市民サービスがさらに向上していくという視点から見ていかなければいけないと思うのですけれども、今まで、長い間、所管してこられた担当の部長として、総括的に、この業務の完全移管ということについての所感をお伺いしたいと思います。
△小嶋都市整備部長 補足説明でも、一部、述べさせていただきましたけれども、また、今、御指摘のとおり、行政の効率化や、経費の節減を初めとする行財政改革の推進は、公営企業であります水道事業についても同様求められております。広域的な事業運営により、お客様窓口の一本化、納付取り扱い場所の拡大、都内及び多摩地区における水道使用の中止・開始の連絡の簡素化など、より効率的な事業推進を図ることができる環境になるものと考えております。
東京都へ移行後も、お客様サービスの向上、給水安定性の向上、効率的な事業運営が図られ、より一層、お客様のニーズに対応した多摩地区水道の経営が推進されることを期待するところでございます。
鈴木委員の御質疑の中でもありました、市内の管工事組合の関係でございますけれども、管工事組合は、歴史が長くて、当然、漏水があった場合に、どこのバルブを閉めたら一番早いかということを、一番熟知されているということがありますので、それらを含めて、できるだけ管工事組合は、これを機に解散をしないで、何とか東京都の契約案件に合った形で、できるだけ多くの組合員の皆さんが、漏水当番を含めて、そういうことをやることによって、結果、市民に対して、利益が得られますので、私どものほうから、解散はしないで、違う形で、発展的に、事務所を会長宅に置いたりして、残していただくように、お願いをしてまいりました。その結果、私どものお願いをとっていただきまして、組合は残るということになりました。
ただ、東京都の契約の内容が、非常に要件等含めて厳しい状況がありますから、全員の方が引き続いて残るということはありませんけれども、そこはぜひそういう形で残っていただくことについては、了承をいただいておりますので、そういう御懸念の点については、一定、整理ができるのかなということで考えておりまして、そこは、ある意味、市民にとって、よかったなというのが実感でございます。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 議案第16号について、何点か伺います。
一般質問等でわかった部分につきましては、割愛いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず、人件費の推移と、それから移管後の職員の処遇についてお伺いします。
△片桐水道課長 人件費の推移でありますが、過去5年間ということで通告をいただいております。
2004年、平成16年度の決算額で申しますと、30名で、2億9,815万円、2005年、平成17年の決算、これも同じく30名で、2億9,197万円です。2006年、平成18年度、これの決算額、ここは減りまして、21名、2億414万円、2007年、平成19年度の決算、16名、1億5,716万円、2008年度、本年度、平成20年度の補正の数字でありますけれども、12名で、1億1,758万円です。
移管後の職員の処遇につきましては、移管後の水道課の職員は、全員、一般会計へ異動になりまして、東村山市役所の職員であることにかわりはございません。
○朝木委員 移管後のサービス低下についてお伺いしますが、例えば、水道料金を滞納して、事情があって滞納して、給水停止になった場合、この場合、今、どういうふうな措置がとられてるかは、所管は御存じでしょうか、まずそれを伺っておきます。
△片桐水道課長 水道料金のお支払いにつきましては、納期内納付が前提でありますので、そういうことが原則でありますことを御理解願います。支払いがおくれた場合でも、納付書により、最寄りの支払い場所で一定期間は支払いができますし、納付書を紛失した場合でも、電話での再発行が可能ですので、そういったことで、電話で十分対応できると考えております。
○朝木委員 お聞きしたのは、給水が停止になった場合なんです。それで、今までは、市内に、美住町に事務所がありましたから、市内の方もそこまで自転車等で支払いに行けばよかったんですけれども、今、合同庁舎のほうに移ってますね、事務所が。そうすると、給水がとめられた場合、そこまで、要するに平日の営業時間内に、そこまで支払いに行くか、あるいは、現金書留でそこに送って、現金が着いたという確認がとれるまで、給水されない現状なんですよ。普通、当然、納期内に支払うのが、それは当然だといえば当然なんでしょうけれども、ただ、何らかの事情があって、支払いがおくれるという場合があるわけですよ。その場合、水というのはライフラインですよね。例えば、電気なんかは、私も、実はうっかりして電気とめられちゃったことあるんですけれども、そのとき、電話したら、すぐ集金に来てくれるんですよ。ちょっと困るので、すぐに支払いますっていうことで。例えば、いろんな事情があって、口座の振替の手続、うまくいってなかったり、いろんな事情があるわけで、その場合に、電話をすれば、電気もライフラインですから、すぐに集金に来てくれて、その場ですぐに電気は通るんです。
ところが、水というのは、電気よりももっとある意味ライフラインでありますのに、水道事務所まで行って、支払いをしないと、絶対、水は出せませんよと言うんですね。これ、サービスの低下と言えませんかね。低下というか、このあり方自体、問題じゃないかと思うんですけど、どうですか。
△片桐水道課長 給水停止の集金とか、そういうことに関しては、市でやっていたときも、集金というのは原則としてやっておりません。これは、電話で相談というか、その内容によっては、あけていることもあると思うのですけれども、原則としては、料金が支払われない限りは、水は出さないということになっておると思います。
○朝木委員 原則としてというふうにおっしゃいますけれども、お水というのはライフラインですよ。経済的な事情であったり、手続、手違いであったり、いろんな事情があるにせよ、本人が、例えば支払いますというふうな意思を示したときには、例えば、電気などは、ライフラインだからすぐに集金に来て、その場で電気を通してくれるわけですよ。ところが、お水、もっと電気よりもさらに、大事なライフラインであるにもかかわらず、小平の、電車に乗って行かないと行けませんね、ここから、花小金井から15分ぐらい歩いて、営業時間内にそこまで行って支払いをしないと水を出さないという、この現状は問題があると思いませんかというふうに伺ってるんです。
△片桐水道課長 その事情によっては、市でやっていたころは、事情によっては、1回あけて、いつまでに納付するというお約束をいただいてあけていたということはあったと思います。多分、今、東京都のほうも、事情によっては、そういう配慮もしていると思います。
○朝木委員 ですので、さっき申し上げた、市の事務所のときは、たしか、電話をすると、とりあえずあけてくださってたと思うんですよ、そういう認識があるんですね、私も。ところが、今、そうなってませんよということを申し上げて、問題ではないですかというふうに言ってる、その現状自体、把握してましたか。
△片桐水道課長 今、東京都でやっている詳細については、特に、うちでは把握していませんけれども、恐らくそういう事情によっては、そういう配慮をされていると理解しています。
△小嶋都市整備部長 現状、東村山市が対応してきたことについて、東京都にも、ぜひ、そういう対応をしていただくように、強く要望し、実施をしていただくよう、お願いしたいと思いますが、もう1点は、今、花小金井の事務所は、仮の事務所になっておりまして、最終的に、4市の広域窓口事務所がどこになるかというのは、フィックスされていないんです。したがって、いずれ、どこの場所に来るかということも、一つの大きなテーマになりますけれども、いずれにしても、従来やってきた市の対応について、遵守していただくよう、強く要望してまいります。
○朝木委員 よろしくお願いいたします。
次に、下水とも関係あるんですけど、クレジット払いは、今、普及率は当市では、どのくらいになっているかわかりますか。
△片桐水道課長 クレジット払いの普及率でございますけれども、多摩地区は、平成20年10月から導入、区部につきましては、その1年前の19年10月から導入されております。
まず、多摩地区の普及率ですが、平成21年1月末現在ですけれども、1.89%です。ちなみに、東村山市に限っていいますと、同じく21年1月末現在で2.18%という報告を受けております。
○朝木委員 まだ、3カ月、4カ月ぐらいですか、この間、問題は起きてませんか、クレジット払い、滞納も含めて、トラブルはないというふうなことでよろしいでしょうか。
△片桐水道課長 特に、そういう問題については、聞いておりません。
○朝木委員 わかりました。
次に、使用料の超過負担の実態ですが、この5年間の管理維持費と、使用料の金額を教えてください。
△片桐水道課長 まず、維持管理コストでありますけれども、平成15年度が、9億153万486円、16年度、9億6,806万7,576円、17年度、9億1,273万3,510円、18年度、8億5,466万3,563円、19年度、7億5,154万9,208円、これは決算数字でございます。
次に、水道料金でございますけれども、これは東村山市の市民が払った水道料金ということですけれども、これにつきましては、15年度が27億6,105万4,366円、16年度、27億8,780万430円、17年度、27億299万6,744円、18年度、26億9,277万1,064円であります。19年度からは、料金業務が東京都へ移管しておるため、18年度までのデータとなります。
○朝木委員 この超過負担の問題も、以前にも別のところでやった経過があるんですが、この使用料の超過負担の是正について、都にどのように働きかけてきたのか。また、今後、どのように働きかけていくのか、伺います。
△片桐水道課長 お客様からの料金制度等に関する意見等につきましては、都営水道連絡会や、受託水道事業連絡会の場で、随時、機会をとらえて、東京都には伝えてまいりました。
今後につきましても、そういう御意見があれば伝えていくことになりますけれども、料金の問題につきましては、各市で取り組むということは難しい問題と考えております。
○朝木委員 先ほどの給水停止の問題もそうなんですけれども、ぜひ、この超過負担の問題についても、都のほうに強く働きかけていただきたいと思います。
△小嶋都市整備部長 超過負担といいますけれども、東村山市で受託しているのは、市内だけの工事です。この大きなものというのは、水の水源地、例えば、小河内ダム、ああいうところの管理を、全部、東京都がしなければいけないでしょ。そして、東村山市に給水しているということでありますから、今、課長から申し上げた数字が、超過負担という認識には立っていないんです。要するに、膨大な、そういう水源地の維持管理コストや、例えば、貯水池の堤体強化工事ですとか、ああいうものが全部オンされるわけです。したがって、認識としては、東京都の会議等で話をしますと、必ず、その話になってきまして、至極当たり前である。したがって、そういうもののデータが全部出てきたときには、一定、この部分については、各市がその差額分について、そういうところにお金が使われているというのが実態でありますので、そこのところは、ぜひ、認識をそのように持っていただきたい。このように思います。
○朝木委員 であれば、今の部長のお説のように、例えば小河内ダムの経費までコストに入れるというんであれば、それはそれで結構ですが、であれば、きちんと数字で示して、これだけ経費がかかってるので、こういう水道料金になりますよという、もっと料金のその算定根拠というか、それやはり市民に、利用者にわかるように、示すのが義務ではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
△小嶋都市整備部長 今後、東京都と協議をしてまいります。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第16号は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第21号 東村山市道路線(久米川町1丁目地内)の廃止
◎奥谷委員長 議案第21号を議題といたします。
補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第21号の道路議案につきまして、補足説明を申し上げます。
本議案ですが、東村山道路線の廃止議案で、久米川町1丁目地内の道路を、願い出により廃止するもので、路線名は、市道第459号線2、幅員1.82メートル、延長50メートルで、一般公衆の利便、及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第3項の規定に基づくものでございます。
以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、道路廃止議案の補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第21号について、質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、お聞きいたします。
  まず最初に、廃止道路は、赤道と思われるのですけれども、現況はどうなっているのでしょうか。
△中村道路・交通課長 大正9年に、東村山村道として認定し、その後、昭和38年に、東村山町道として一括認定し、現在に至っているもので、道路法の適用を受けます法定公共物でございます。
よって、赤道ではございません。
○加藤委員 廃止後の所有者は、だれになりますか。
△中村道路・交通課長 廃止後の所有者についてでございますが、本議会で御議決賜りましたならば、廃道敷に隣接して土地を所有している申請者本人へ売り払い、所有権が移転することとなります。
○加藤委員 一体、幾らぐらいで、売り払われますか。
△中村道路・交通課長 御議決賜りましたならば、道路法施行令第38条、不用物件の管理期間に基づきまして、4カ月の管理期間を置いて、公有財産管理運用委員会へ付議し、ここで売り払い価格等を決定し、議決後、売り払うということで、まだ売り払い価格については未定でございます。
○加藤委員 これを見ますと、1つは、空堀川にかかっているのですけれども、2カ所に売り払うということになりますか、都と。
△中村道路・交通課長 売り払いにつきましては、お手元の資料の当該路線の上側、約30メートルでございます。その下の網掛けのある川部分については、今後、河川管理をしております東京都と協議をしてまいる予定でございます。
△小嶋都市整備部長 基本的に、河川の部分の廃止をする部分については、河川法で、既に実態使用としては東京都のものになっておりまして、それは上位の法律に基づくものでありますので、それ以外のものについては、廃止をさせていただいた暁に、管理期間を置いて、願い出人に売り払うというものでございます。
それから、課長の答弁の中で、資料とありましたけれども、それは議案の誤りですので、御訂正をお願いしたい。
それからもう一つ、赤道の話がありましたけれども、一般認識としては、それは、通常のパブリックの市道と認定する関係上、同じ市道となっていますが、感覚からすれば、少数の人が使う畑の中の道でありますから、一般論の広義でいえば、ある意味、赤道という考え方も、それはとっていただいて結構です。
ただ、道路法に基づいて、大正9年に赤道であっても認定をしたという事実からすれば、それは市道である、このように答弁について御認識をいただければありがたい。
○加藤委員 今のところと関連しますけれども、都の河川にかかっている空堀川のところ、改修工事のときに、しないで放っておいたのはなぜですか。
△須崎都市整備部次長 廃止平面図をごらんいただきたいのですけれども、ここの部分で、今回、市道459号線から川の中まですべてを一括で廃止するという中身でございまして、市が譲与を受けているのは、この川部分以外の部分を市が国から譲与を受けております。
川に入っている部分については、これから、国が東京都と、東京都が国から譲与を受ける予定地という考え方になっております。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 通告させていただいた項目について、かなり説明を今、いただきましたので、多く割愛させていただきますけれども、私が通告しました④番のところなんですけれども、今、部長の答弁に対して、再質疑のような形になりますけれども、このような道路法上の道路、これは法定外公共物ではないということですから、いわゆる赤道ではないというお話がありましたので、いわゆる赤道と、このような市道と認定されている、だが、実際は赤道に近いような道路の違いというのは、これは、行政の側から見た場合と、市民から見た場合の、使い方とか、権利関係とかということにつきまして、どのように整理されているのかお尋ねいたします。
△中村道路・交通課長 管理自体につきましては、先ほど、部長の答弁にありましたように、現状は道路として機能していなかったため、一般の畑と一体化しておりまして、一般市民の方から見た場合は、何ら畑と変わらない状態で、その中に道があるという認識はないと思いますが、ただ、一応、路線番号等もある道路という認定がございますので、市としましては、管理としては不十分であったと考えています。
△小嶋都市整備部長 もう一回整理させていただきますと、地方分権一括法ができました、12年に。いわゆる国有財産であったわけです、赤道も含めて。例えば、多摩湖町にある遊水地ですとか、そこが実態として管理機能がないものについては、その一括法に基づいて、まず国が無償で譲与を受けるということで、過去四、五年前から一定期間に基づいて、そういうものについては、国から東村山市が譲与を受けてきた、その法律に基づいて。
当該赤道もそういうことでございまして、そういう譲与を受けたものについて、市の実質名義になったわけでございます。
河川については、当然、河川の機能に特化されるわけですから、その部分については、その法律に基づいて、河川法等に基づいて、国のほうにそのまま残す。河川というのは、名義は河川法ですべて国の名義になってしまうという上位法があるんです。したがって、河川法、一番強いものでございますから、河川の中にあるものの元国有地等については、当然、河川のほうに区分されるということでございます。
したがって、地方分権一括法で、法定外公共物を譲与を受けたものについて、適宜、売却等をしているということであります。
それから、ある意味、こういう、旧赤道という表現をさせていただきますけれども、こういう土地については、行政の方針として、積極的に売却をさせていただいて、そのことについて合意を得れば、廃止をしていくことも、市にとって非常にいいということで、売却を進めさせていただいている実態もございます。
○伊藤委員 売却することによって、市の財政も潤うと、そんなに高額ではないかもしれませんけれども、ということだと思います。
私が、通告の②のところで書きましたけれども、恐らく、これは隣接している地番29の3、あるいは29の5の地権者が、この市道部分を買い取るということになるんだろうなと思うんですけれども、だとしますと、これは、今まで道として機能してこなかったということになりますと、国有地であり、市道であるこの道路を、この地権者が今まで不当に使用していたのではないか、農地として。例えば、税金の問題もあるでしょうし、そのあたりについては、どのように考えていけばいいかをお聞きしたいと思います。
△小嶋都市整備部長 基本的には、少数の人が、空堀川が拡幅する前は、空堀川の位置にほかの土地所有者がいらっしゃったという意味で、そこを通って、その農地を耕作するということが、いわゆる昔の赤道です。
したがって、非常にパブリックではないという状況がありまして、今の御指摘の点については、若干、そういう部分がある、この場所ではありませんが、ある場所もあります。
そこについては、したがって、売却を積極的に進めていくということでありまして、ある意味、不法占有をしているということについては、このケースについていえば、ないのかな、このように思っていますし、他の場所では、そういうことを発見し次第、売り払いについて、能動的に市からお願いをして、そういう占有がないことを、占有をしていることがあるとすれば、一刻も早く解消するよう努めていく所存であります。
○伊藤委員 もともとは、ここは田園地帯といいますか、そういう畑作農家が多かったところだと思いますので、このようなところがまだ数多くあるのかということが考えられますので、今、おっしゃったように、市の財政のためにも、またあるいは権利関係の誤解を生まないという観点からも、整理をしていただくということは重要だと思いますので、お願いしたいと思います。
最後に、河川の中に道路敷が及んでいるということについてなんですけれども、これは、過去に例えば空堀川の工事であるとか、そういったことが関係しているのかもしれませんけれども、いつごろ、どういった形で、こういうふうになったのか。もともと道路を認定した段階で、川の中を認定したのではないと思いますけれども、どのような理由で、道路敷地が河川の中に及んでしまったのかお尋ねしたいと思います。
△中村道路・交通課長 時期的なものについては、定かではございませんが、空堀川につきましては、現在、拡幅工事が、市内ほぼ完了しております。その河川改修工事のときに、このような状況になったということが、そういうことが思われます。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私の通告、ほとんど今までの質疑で全部わかりましたので、1点だけお聞きしておきたいんですが、この申請人ですけれども、隣接する方ということでしたが、これ29の3か、29の5の方だと思うんですが、どちらですか。
△中村道路・交通課長 隣接する土地所有者でございます、久米川町1丁目27番地9、市川一男氏でございます。両方とも同じ土地所有者でございます。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
議案第21号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第21号は、原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午前10時58分休憩

午前11時2分再開
◎奥谷委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕20請願第 9号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(1)
〔議題4〕20請願第10号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(2)
〔議題5〕20請願第11号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(3)
〔議題6〕20請願第14号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(4)
〔議題7〕20請願第15号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(5)
〔議題8〕20請願第16号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(6)
〔議題9〕20請願第17号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(7)
〔議題10〕21請願第1号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(8)
〔議題11〕21請願第2号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(9)
〔議題12〕所管事務調査事項 コミュニティバス事業について
◎奥谷委員長 20請願第9号から第11号、第14号から第17号、21請願第1号、第2号、及び所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてを、一括議題といたします。
  21請願第1号、21請願第2号につきましては、今回が初めての審査となりますので、本来であれば、全文朗読するところではありますけれども、内容が、20請願第9号と同様ですので、本文の朗読は省略し、請願人代表者と紹介議員のみ、事務局より読み上げをお願いいたします。
  事務局。
(事務局朗読)
◎奥谷委員長 読み上げ終わりました。
初めに、所管より報告があります。道路・交通課長。
△中村道路・交通課長 前回の委員会で宿題を賜りましたので、それについての報告と、本日、配付させていただきました資料についての説明をさせていただきたいと思います。
まず、コミュニティバス事業にかかわる事業者の利益についてということでございますが、前回の委員会では、コミュニティバスにかかわる事業者の利益につきましては、本日、配付させていただきました収支計算書の一般管理費の中に含まれるとの発言をいたしましたが、実際には、事業所、事務員等の人件費などが一般管理費として算出されるものであります。
それから、この一般管理費の算出根拠についてということでございますが、これは、平成19年度の算出根拠としましては、事業所全体の人件費、コミュニティバスに関係のないものは除きますが、それの全運行距離数で割った1キロ当たりの人件費に、コミュニティバスの走行距離を掛けて算出したものであります。
それから、バス事業者の利益についてでございますが、平成19年度実績でのバス事業者への利益となりますのは、今回、資料提出させていただきました事業報告書の、収支計算書の収入合計から経費を差し引いた費用となります。利益につきましては、コミュニティバス全路線とも、収入に対しまして、いずれも経費が上回り、マイナス計上となっており、事業者の利益はございません。
添付資料の説明でございますが、まず、起案書としまして、1枚目に、平成19年度の東村山市コミュニティバス運行事業補助金確定及び確定通知書の発行ということでの起案書を1部。
それから、2ページから6ページに関しましては、東村山駅東口から新秋津駅間の、西武が運行しております実績報告書と補助金の請求書。
それから、7ページから11ページが、久米川・諏訪町循環、これも西武が運行しておりますが、それの実績報告書と補助金請求書。
12ページ以降、銀河が運行しております東村山駅東口から多摩医療センターの実績報告書と補助金の請求書を添付させていただきました。
◎奥谷委員長 報告が終わりました。質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 資料を早目にいただきましてありがとうございました。まず、それのお礼申し上げますけれども、早目にいただいて、ずっと読んでいたのですけれども、なかなか理解できないことが結構ありました。
  例えば、前回の関係で、質疑に対して文書で答えていただいているのだけれども、9の3、バス事業者の利益についてというところが、私は、感覚的にちょっと納得できないのだけれども、利益については、コミュニティバス全路線とも収入に対して、いずれも経費が上回っているから、事業者の利益はないとあるのです。事業者は、利益がなくていいんですか。利益がなくて、この事業を受託しているわけですか。それでいいのかどうか、まず、そこを教えていただきたいと思うのですけれども。
△中村道路・交通課長 利益がとれないのに、なぜコミュニティバスを運行するかということでございますが、まず、考えられるのが、第一に地域貢献であると思います。
それから、第二に、自社のテリトリーの中で他社のバス路線、これは、西武バス等に該当すると思いますが、自社のテリトリーの中で他社のバス路線が勧誘するということは、必ずや駅や主要施設で競合することとなり、不利益につながるためということが考えられます。
○鈴木委員 そう説明されると何とも反論のしようがないのだけれども、利益を求めないで、私は幾ら公共の事業であろうと、一民間企業が参入している中で、利益はございませんと言い切れるところが、まず一つわからない。
  それから、もう一つ、収支計算書、これは西武バスでもどちらでもいいです。であれば、例えば、人件費の中で、その他というのがありますね。その他で、運転士の人件費があって、時間外手当があって、その他人件費でかかるこの人件費というのは何なのか教えていただきたいのと、それから、その他経費としてありますね、運送費の中で。その他経費、これはどちらも大きい金額ですよ、2つ足すと約800万円くらいになるわけですけれども、こういうものが明らかにならないと、本当に前段で言った事業者の利益はありませんというところの、説得力というのがどうしても欠けるような気がするのだけれども、そこはいかがなんでしょうか。
△中村道路・交通課長 まず、最初のその他の経費ということでございますが、これは、主な内容としましては、自動車の保険料、それから水道・光熱費、固定資産税償却費、それから施設等の修繕費、通勤費などの諸所の経費でございます。
それから、人件費のその他ということでございますが、これは、営業所所属の事務員、それから整備士の人件費等でございまして、こちらにつきましては、事業所全体の走行距離で割って、コミュニティバスに該当する運行距離を掛けて算出しているものでございます。
△小嶋都市整備部長 まず、利益の定義です。つまり、今、申し上げたのは、4ページをごらんいただければ一目瞭然だと思いますけれども、例えば、人件費については、一定、国土交通省に届け出られた単価に基づいて、この額は保証しているわけです。それから、今、御指摘の点も含めて、それから、特に、一般管理費があります。これについてはその分はある意味、計算された保証された額でありますから、つまり、利益というのは、こういうものをさらに超えた部分が会社の利益になるという判断であれば、利益がないという回答になると思うんです、利益という意味では。
要するに、会社の決算で、利益の定義の問題のとらまえ方が、道路・交通課長が申し上げたのは、それ以上の利益はないという意味の利益というふうにお考えいただければありがたい。つまり、固定経費は、赤にならないわけです、一般管理費は払っているわけですから、人件費の保証で払っているわけですから。それらを、いわゆる保証された部分を上回った部分のものはないという意味で、利益はないと申し上げていますので、そこの部分のことについて、そういう御理解をいただければありがたいということであります。
○鈴木委員 ごめんなさい、やっぱり理解できないのだけれども。例えば、銀河鉄道さんという会社が、当然、法人の会社だから、ある程度の時期に来たら、決算を迎えないといけない。決算を迎えるに当たって、必ず利益が出て、純利益が出てと、こういう決算書をつくってくるわけじゃないですか。でも、銀河さんは、このバス事業だけやっているわけじゃない、ほかの事業もやっているから、全部を総括して、その会社の決算書というのをつくるわけでしょ。では、その中で、基本的には、このコミュニティバス以外は、利益追求でやっているという認識で私はいるわけです、事業者だから。そうすると、このコミュニティバスは、全体の事業の中で、これだけは利益が出なくても、全体で利益が出ればいいやみたいな形で事業が行われているという認識でいいんでしょうか。私は、わからない、正直にわかりませんから教えていただきたいなと思いますけれども。
△小嶋都市整備部長 御指摘の点も、当然、企業ですから、つまり、4条免許を取得して、そういうことで進めていくからには、その部分は、最低の国土交通省が認めた額でよろしい。他の事業もそれぞれ西武も含めて展開しているわけですね。そういう部分のトータルで決算するわけでありまして、そのトータルの決算内容については、もちろん、把握しておりませんが、ただ、このコミバスの関係については、その部分を保証させていただいておりますので、ある意味、広義で言えば、人件費だとか、そういうものが補償されているから、赤字にはなっていない、このように御認識いただいて、それを上回るものは利益ではないよということで御認識いただければありがたい、そういう意味でございます。
○鈴木委員 では、もう一つだけ伺わせてください。
  今、ずっと部長の説明で、国土交通省が定める、いわゆる単価みたいなものですね、単価みたいなものがあるから、それに乗じて、金額を出している、こういう答弁です。ということは、では、実態として、例えば、ここに人件費、運転士というのがあって、年間1人当たり474万8,146円で、4.13人だよ。ということは、1人当たり474万8,000円、この運転士さんの給料だよといっているわけですね、この書類上は。では、実際、その方にこの金額が払われているのかどうかという実態というのはありますね。
  それから、あとは、その他の経費の算出根拠もキロ当たり33円68銭とかとありますね。でも、これはあくまでも国土交通省が示した算出単価に過ぎないわけであって、この中から利益を会社は、その他の経費を削減する努力をして、基準は33円68銭だけれども、それで走行距離を掛けてもらったけれども、そこから、では、経費削減の努力をした、少し浮いた、これは利益とみなすかどうかという話ですね。そこの部分はいかがですか。
△中村道路・交通課長 まず、国土交通省が定めた単価ということでございますが、この部分につきましては、国土交通省が定めたのではなく、それぞれ事業者が毎年度ごとに一般乗り合いバスの要素別原価報告書というのを国交省に提出しております。それに基づきまして、キロメートル当たりのそれぞれの単価が算出されているということであります。
それから、運転手の人件費につきましては、実際にコミュニティバスにかかわりました運転手の年収の平均をここに充てているものでございます。
△小嶋都市整備部長 国土交通省が定めたというのは、基準です。基準がないと、全部認めるわけにいけないわけですから、そういう意味で、一定の過去の経験則からして、バス事業を長く民間やっておりますから、そういう基準が当然あります。その中の範囲に当てはめていくということは至極当然の話で、それから、今、一番最後に御質疑があった、要するにそういう努力をした場合に、という話ですけれども、それは、御指摘のとおり、努力をすればその部分は黒になる、いわゆる収益になるということは、当然でございます。
◎奥谷委員長 ほかに、加藤委員。
○加藤委員 今の年収の474万8,000円という件、これで、この間、本会議で共産党が言ったもので、490万円で生活できないということを盛んに一般質問で言っていましたよね。それから見ますと、かなり、これは金額としては少なくなってしまうのですけれども、市のほうで何か少ないとかいろいろ言われたことはありますか。
△中村道路・交通課長 御質疑のように、バスの人件費につきましては、かなり下がっているということをお聞きしています。
今後につきましては、人件費の見直しを図るということで、値上げ等も今後、検討していくということを聞いております。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 鈴木委員がお尋ねになられたことの続きで恐縮ですが、もうちょっと深く聞きたいと思います。
  結局、出された資料というのは、利益はないということを述べられるための資料だと思いますが、委員会が求めているのは、まさに内部留保されている、キャッシュフローでいう黒字のことを聞いているのだと思うのです。
  だから、税務会計上とか、あるいは、企業会計の上で、税金を納める必要がないということで、この一般管理費等の経費が計上されても、ここを企業努力で黒字にできたとしたら、これは、この委員会で求めている利益だと思うんです。そこのところをまさに言葉の整理のところで、定義の違いということだと思うのですけれども、全く赤字でやっているということではないように、私には思えるのです。特に、最初、課長が地域貢献であるとか、あるいは、バス事業者のテリトリーを守るためだとおっしゃいましたけれども、実態はそうではなくて、実は、市はそこまで詳しくは承知はしていないかもしれないけれども、バス事業者の会計の中には、いわゆるバランスシートとか、PLとかではなくて、キャッシュフローのベースでは黒字になっているんだと思われるのですが、その点については、掌握されておりますでしょうか。
△中村道路・交通課長 専門的には掌握しておりませんけれども、実際に、事業所全体では、コミュニティバスにかかわらず、赤字路線もある路線があると思います。しかし、コミュニティバスに関しましては、たとえ赤字であっても、市から赤字部分については、差額補てんという形で、補助金という名目で補助金を出していますから、事業者としては赤字はないわけです。ただ、事業所全体で考えば、他の既存の路線等の赤字等を考えますと、トータル的には赤字になるかもしれないけれども、事業者にとっては、赤字補てんされる分、利益はないかわりに、赤字もないという認識でおります。
○伊藤委員 このことについて、なぜ、私はこだわって申し上げるかといいますと、この収支計算書は、先ほど、鈴木委員もおっしゃったように、人件費その他、それからその他経費、一般管理費というものの詳細がはっきり出されていないのですが、燃料費だとか自動車税とかというのは、これは例えば調べればきちんと関係帳票が出てくる話になるんで、裏づけがあると思うのですけれども、このその他ということで整理されている部分を合計すると、3割を超えるわけです。
  事業として、私は、黒字として計上することが悪いと申し上げているわけではなくて、バス事業者として、本当の意味で、キャッシュフローでも赤字が続いたら、事業として来年から続けていけなくなるわけです。だから、それを黒字にできているということは、必ずしも悪いことではないのですけれども、ただ、怖いのは、ここの数字が膨らんでいくと、市の負担がどんどん膨れていくという単純な計算で出てくるじゃないですか。そこについての歯どめということを考えたときに、このキャッシュフローにおける黒字は、もうちょっと詳しく、所管としては、承知していただいて、業者と契約上、管理上、管理していかないと、市の赤字がどんどんふえていく。
今回、美住町の皆さんからも要望をいただいておりますように、市内には、コミュニティバスをどんどん広げてほしいという要望が強い中で、しかも、市の財政が厳しいというところで、この問題を、やはりしっかり見つめていかないと、大きな問題になってしまうと思うのですが、いかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 所管としましても、これまで、御質疑のように、この収支計算書については、詳細にわたって検討すべく、各事業者のほうにはその辺の細かい資料等の提出を求めてまいりましたが、社外秘に該当する部分もございまして、なかなか全容が確認できないというのが現実でございます。
それにしましても、そういった詳細について、より把握すべく、今後とも事業者等については、そういった資料請求等はして、できるだけ市民の皆様が納得できるようなものがいただけるような形で、今後、対応していきたいと考えております。
○伊藤委員 社外秘とおっしゃいましたけれども、これは市の財政の負担に直結するお話ですので、新年度以降、この点について、社外秘ではあるかもしれませんけれども、事業者の御協力を強く求めるようにお願いしたいと思います。
最後、1点、14ページの銀河鉄道の収支計算書について、お尋ねしたいのですが、この中に、車両減価償却費45万円とあります。これは、市の所有しているバスですから、市のバスについて、減価償却を計上するということの意味がよくわかりません。これですと、まるで、例えば、耐用年数が過ぎた段階で、銀河鉄道がバスを買ってくれるのではないかと読めてしまうような項目であるのですけれども、ただ、45万円で耐用年数が過ぎたからといって償却総額であの大きなバスが買えるとは思えませんので、この減価償却費の持つ意味を御説明いただきたいと思います。
△中村道路・交通課長 この銀河鉄道の減価償却費につきましては、現在の路線が運行しましたのが、平成15年でございます。運行当初に、1台のコミュニティバスを市が購入し、銀河さんにあてがえておりますが、車検、修理等の代替車がないということで、乗車口、降車口等を2カ所設けなければいけないということで、その改造費等ということで、運行当初、平成19年まで、毎年45万円ということであてがったものでございます。
○伊藤委員 それはわかりますけれども、減価償却費という費目で計上するのは、税法上の表現ですので、ちょっとおかしいかなということを申し上げて、終わります。
◎奥谷委員長 他にございませんか。加藤委員。
○加藤委員 課長の答弁を聞いていまして、事業者から見ると、結局、スケールメリットがあるかなと思って聞いておりました。
1キロ当たりとかというものは、結局、コミュニティバスや何か入れないところの計算で出しているんですか、費用は。
△中村道路・交通課長 実際には、事業所全体、会社全体の経費にかかわるもので、例えば、運行距離にしましては、会社全体の運行距離、これはコミュニティバスも含めました運行距離を、距離に対して、会社全体の、銀河もコミュニティーも含めます経費を会社の運行距離で割ると、会社全体の1キロ当たりの単価が出ます。その部分で、今度、グリーンバスにかかわる部分、要は、グリーンバスの運行距離を1キロ当たりの単価に掛ければ、グリーンバスにかかわる人件費の割合、一般管理費とかそういった割合が出てくると御理解いただければとよろしいかと思います。
○加藤委員 そすると、例えば、事務員が1人でやる場合、2人でやる場合、仕事がふえても、1人でやれば、その分だけ単価が下がるということで、会社としては、それでメリットがあるかなというので、事業を拡大しても、かなりメリットが出てきているのだな、会社としては。今の答弁でお聞きしましたけれども、それでよろしいですか。
△中村道路・交通課長 御質疑のとおりでございます。
◎奥谷委員長 他にございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私も鈴木委員や伊藤委員と同じなんですけれども、結局、この収支計算書が出てきて、今、多分、皆さんお聞きしているのは、この数字の確からしさというのか、これが出てきて、この数字を見ると、ああそうなのかという、幾ら幾ら赤字ですっていうふうに出てるわけですよ。そうではなくて、例えば、人件費にしても、その他経費にしても、一般管理費にしても、この数字が確かであるという、その信用の問題なんですけれども、この数字が確かであるという根拠があるのかないのかということだと思うんです。
例えば、ほかの補助事業ですと、監査に行って、きちんと領収証をチェックするとか、そういうことをしているわけですけれども、この事業については、全くノーチェックで、多分こうだと思いますみたいな答弁しか出てこないので、それで本当なんですかっていう、うそじゃないのっていうふうなことになってくるんですよ。
この数字が確かであるというチェックはどういうふうなチェックをしてますか。
△中村道路・交通課長 チェックできるものについてということで、答弁させていただきたいと思いますが、まず、車両修繕費等につきましては、西武につきましては、自社工場がございます。そういった中で、年間の車両修繕費の総経費に対して運行距離で割って、1キロ当たり幾らという車両修繕費が算出されておりますから、この後、細かいところについての資料請求等については、一部、社外秘もあってなかなか全容は明らかでないということがありますが、銀河に関しては、この部分が実費という形になっていまして、メーカーのほうに修理依頼とか、修繕をして、それの修理費については、支払い後、領収証等が添付されてきますので、そういったものについては、各領収証で確認はできております。
○朝木委員 今、車両修繕費についてはこうだというお話がありましたけれども、お伺いしてるのは、この収支報告計算書、これ全体について、結局、さっき伊藤委員も言いましたけれども、これ数字膨らまそうと思えば幾らでも膨らむところがあるわけで、例えば、定額で、この路線については幾らっていう、定額で補助金を払ってるというんであれば、まだ百歩譲ってわからないじゃないんですよ。ただし、この補助金というのは上限がなくて、赤字になった分、全部払いますよという契約ですね。こういう補助事業というのが私、あること自体、ちょっと信じられないんですけれども、出てきた収支計算書のこの数字については社外秘なので、細かいことは申し上げられませんけれども、こんなに赤字が出ちゃったんで、その分もらえますかという、こういう事業というのは、市民の理解は得られますかね。平たく言うとそういうことじゃないですか。
△中村道路・交通課長 御指摘のとおりでございます。これにつきましては、年度協定を結ぶ中で、今後、御指摘いただいているような内容について、十分市民の方が納得いただけるような形でやっていきたいと考えておりますので、協定書の中で今後、検討していくような形でやっていきたいと思います。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時35分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 先ほど、道路・交通課長が朝木委員の質疑に対して、「そのとおりです」ということの答弁については、撤回をさせていただきたいと思います。
  改めて答弁させていただきますけれども、コミュニティバス事業は、各市でも事業実施しておりまして、基本的には、各市と同様なチェック体制を市にとってもやっておりまして、委託の協定書を結ぶ段階で、当然、その領収証類を提出させて、きょう、お示しした4ページの内容については、チェックをさせていただいておりますんで、その上で、社外秘と申し上げたのは、例えば、人件費ございますね、これは人件費の中で、運転手さんだとか、事務員さんだとか、いろいろいらっしゃいます。その部分については、一定、社外秘があるという意味で、御理解いただきたいんですが、例えば、人件費の中のその他の51.36円ですとか、4ページにある、こういうものは、実は申し上げているとおり、国土交通省の基準の中で歯どめがかかっているということで御認識いただきたいのと、その他経費の33.68円、これも同様でございます。
  それから、一般管理費の36.02円、これについても、国土交通省の基準の中の範囲でおさまっておりますので、そういう意味でいきますと、今、申し上げた3点で、社外秘というのは、ごくまれのその他の社員の給料ということでありまして、それ以外のものについては、すべて領収証等をチェックをさせていただいておりますので、改めて答弁をさせていただきました。
○朝木委員 領収証をチェックといいますと、この収支計算書にすべての領収証が添付されているということですか。
△中村道路・交通課長 修繕費については、すべての領収証は添付してもらってます。
  実費等にかかわるもので、実際にかかったものについては、領収証をすべて添付させております。
○朝木委員 確認しますが、そうすると、修繕費以外のものについても、収支報告書に領収証添付をしているということで、社外秘というのは人件費のみということでよろしいですか。
△中村道路・交通課長 社外秘につきましては、それ以外に、走行距離数と、それぞれの車の距離数が社外秘という扱いになっております。
○朝木委員 車の距離数がどうして社外秘なんですか。
△中村道路・交通課長 事業者のほうに問い合わせましたら、事業者のほうで、社外秘だということでなったわけで、具体的な理由については確認できておりません。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時42分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  道路・交通課長。
△中村道路・交通課長 走行距離数につきましては、コミバスについては、毎年度、実績報告書で報告を受けております。
○朝木委員 では、聞き方を変えますけれども、例えば4ページのコミバスの収支計算書に、ここに数字が並んでますけれども、経費の部分ですけれど、これについて、しっかりと裏づけがとれているものと、とれてないもの、とれないもの、社外秘ということで。それを分けて教えていただけますか。
△中村道路・交通課長 まず、経費の人件費でございますが、計算の基礎にございます年間1人当たりの平均人件費、それから、人件費その他の部分で、51.36円、国土交通省で決まっている部分でございますが、これは裏づけされておるものでございます。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時44分休憩

午後1時3分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  答弁をお願いします。道路・交通課長。
△中村道路・交通課長 コミュニティバスの経費でございますが、人件費の運転手と時間外については、直接、コミュニティバスに従事した運転手の平均年収で、時間外を含みまして、社外秘に該当する部分でございます。これは、国交省でも認定されておらず、確認については、困難性がございます。
次に、各項目の算出に当たりましては、一般乗り合いバス、要素別原価報告書の事業所全体の各経費を事業所全体の走行距離数で割った1キロメートル当たりの単価にコミュニティバスの走行距離数を掛けて算出しております。走行距離数につきましては、国交省に報告されており、いずれも国土交通省の基準に基づき、適正に算出された単価を採用しており、他市と比較しても、正当なものと判断しております。
○朝木委員 先ほど、休憩前ですが、私が質疑した内容は、この4ページの収支計算書、ここの各項目ありますね、経費の部分ですが、人件費、人件費の運転士時間外から始まって、一番下の営業外費用のところまで、一般管理費ですか、この各項目で、支出されたこの金額の、さっき領収証の話が出てきましたけれども、領収証を確認するなどして、裏づけがとれているものと、とれていないものを、それぞれの項目について、どれがとれていて、どれが確認がとれていないのかを伺ったんですが。
△中村道路・交通課長 まず、裏づけとしましては、国交省に報告しております原価報告書、それに基づいて算出されております人件費の中のその他の51.36円、それから、運送費の中の車両修繕費の13.63円、それから、運送費のその他経費の中の33.68円、それから、一般管理費の36.02円につきましては、ただいま答弁させていただきました走行距離数に掛けて算出されたものでございます。
それ以外の自動車税や保険料等につきましては、実費相当となっておりますので、領収証等で確認しております。
○朝木委員 例えば、今のお話は、ここに書いてある計算の基礎というのを読んだだけですよ。この計算と基礎となる数字があるわけですよ。その数字を、この自動車税とか、自動車重量税とか、確かに、これは領収証見れば、一般的に確認ができるものだと思いますけれども、この一般管理費とか、その他経費みたいなところ、この部分については、この計算の基礎となるその前の段階の支出されたという、支出があったという確認はとれてるんですかって、それをお聞きしてるんです。
例えば、私、各項目って言ったように、例えば、自動車税とか、自動車重量税とか、こういうものについては、この収支計算書と一緒に領収証が添付されてくるわけですか。どういう形になってるのかをお聞きしてるんです。どの部分は、これは確かである、自動車税については、これは領収証が添付されていたので、これは支出行為があったことは確認できるわけですね。その他についても、支出行為があったという確認は、どういうふうにとってるんですかっていう、この何キロ掛ける幾らということではなくて、この基礎となる金額についての支出行為があったのかどうかを伺ってるんです。
それとも、支出行為そのものではなくて、あくまでも、基準額をここに入れてるだけなのか、それをお聞きしてるんです。
△中村道路・交通課長 領収証等につきましては、毎年度末に提出されます実績報告書のほうで添付しておりますので、それで確認しております。
それ以外のものにつきましては、国交省のほうで提出しております報告書の中の、それぞれの経費の計算等につきましては、例えば、運送費の人件費等につきましては、乗務員にかかわる人件費で、その実働日数の比率とか、燃料油脂費等については、事業車両の走行距離の比率ということで、そこまでのものについては、ある程度把握しておりますが、詳細のものについては、資料等が莫大なものになるので、事業者のほうから、直接、提出させてはおりません。
△須崎都市整備部次長 単価の出ているものでございますが、国交省の基準ということで出しているわけですが、このことについては、コミュニティバスにかかる単価の数字を、国交省のコピーを一部、市へ提出していただくというふうに、20年度からなっております。
○朝木委員 私の質疑の仕方が悪いのかどうかということなんですけど、要するに、お聞きしてるのは、もうちょっと平たく言いますと、支出があったという根拠の添付書類、私、1つ1つと言いましたけども、これ例えば、じゃ、どれが領収証添付したって、さっき、社外秘という言葉が出てきましたけれども、社外秘で、領収証が添付されていないもの、あるいは、その計算の基礎となる数字が不明になっているものというのは、どの項目ですか。
△須崎都市整備部次長 すべてが出て、把握できないのが、人件費、1人当たり474万8,000円、この部分と、その下の時間外、この部分でございます。あとは、一定の基準がございます。
○朝木委員 基準ではなくて、実際に支出行為があったという確認は、裏づけはとってますか。
△須崎都市整備部次長 単価のある4項目につきましては、国交省へ提出しているそのコピーを市へ提出していただく。
○朝木委員 そうしますと、この運転士の人件費と、時間外のこの人件費以外は、じゃ、私が情報公開に行って、これ請求すれば、全部、明朗なものが出てくるんですね。この補助金の算出根拠となって、赤字の部分というのは、結局、そうなりますけれども、そうしましたら、これが添付されてきてるということであれば、じゃ、情報公開で請求すれば、とれますね。
  さっき、実績報告書に添付されているというふうなお話がありましたけれども、これは、実績報告書ではないということですか。
  どちらにしても、情報公開で請求すれば、すべて人件費以外の数字は全部出てくるということですか。
△中村道路・交通課長 東村山市の情報公開条例に基づきまして、公開できるものは公開できると思います。
○朝木委員 公開できるものはというか、この全部、計算の基礎となる数字については、じゃ、何で今回、ここに出してこなかったんでしょうかね、委員会に。きょうで委員会自体、今年度、終了なんですけれども、何でこの委員会にそういうのを、さっきからずっとこの数字の根拠はあるんですかっていう議論が続いてますけれども、何でそんなことになってるんでしょうか。何でそれを出してくれなかったんですか。
△中村道路・交通課長 所管としましては、文書登録してある文書から、本日、配付させていただいた資料のコピーということで配付させていただいております。
○朝木委員 それじゃ、後で情報公開でとってみますが、どういうふうになってるのか。
  それで、この社外秘ということで、運転士とか時間外の、この結構大きい金額ですけれども、これについては秘密なんだということですね。ただね、補助金もらってるわけでしょう。さっき、予算書見ましたけど、本年度だけでも3,500万円、それから、次年度は5,000万円ぐらい計上されているわけで、これだけ巨額の補助金を支出するのに、一部、この部分については、社外秘ですよ、秘密ですよっていうような収支報告書に基づいての、赤字計算に基づいて、上限なしの補助金を出すということが、これ納税者市民からすると、はるか理解を超えている補助制度だと思うんですが、いかがですか。
△中村道路・交通課長 社外秘に該当します部分については、今後、市民の皆様に納得していただけるコミュニティバスを運行していくために、社外秘に該当する部分を、より明確にして、透明性のあるものにしていきたいと考えております。
○朝木委員 そうすると、今後は、この収支計算書の内容、実績報告書の内容については、ほかの事業と同じように、全部、ガラス張りに経費をしていくということですか。まず、それを伺っておきます。
△中村道路・交通課長 より透明性を図っていきたいと思います。
○朝木委員 監査をできるような制度にしていく予定はありますか。
△小嶋都市整備部長 監査につきましては、市のすべての事業に監査、例月出納検査を含めて監査がありますので、だから、全体をどうするかというのは監査のほうの考え方で、全体をどうするかというのは、全事業するかどうかについてはここではお答えできませんが、いずれにしても、補助金である以上、公金である以上は、監査の対象になるということは明解でございます。
今、社外秘は1つのみということで答弁させていただきましたけれども、年間1人当たりの単価が、備考欄にありますけれども、計算の基礎の欄に、470万円強という数字が出ておりまして、これについては、今の通常の一般的な年収のその単価から見ても、妥当性があるかなと判断をいたしております。
○朝木委員 後で討論で触れますけれども、結局、このコミバス事業、今、100円でやってますけど、銀河鉄道が恩多町のほうで小さいバスを走らせてますね。あれ、15分置きぐらいみたいなんですけど、そんなにはっきりとお客さん、乗ってないんですね、見ると。それでも、事業として成り立ってるようですね、路線をつくってやってますから。
  そういう意味で、これ、何でここまで市が、100円でやってるからということなんですけれども、補助のあり方、例えば、シルバーパスをつくるとか、障害者の無料化をするとか、そういうふうな補助をするという、そういう支援の仕方ということではわかるんですけれども、今のように、バスも買ってあげて、全部面倒見てあげて、赤字分全部補てんしてあげるよ、企業努力なんかしなくても、オーケーだよみたいなね、このあり方については、とても私としても、納税者の立場からしても、納得されるものではないと思うんですが、実際に、他市と同じにやってますと言ってますけれども、他市にも随分、そういう非難の声が上がってますね。そのあたりを考えて、それから、この前の部長答弁で、このやり方だと、市内全部走らせるのはとても無理だ、不可能だというふうな答弁があったことも含めると、やはり、これ、あり方自体を検討していかなくちゃいけないと思うんですけれども、具体的に、こういう案が出てるとか、もうちょっと具体的な検討というのはされてるんですか、今。
△小嶋都市整備部長 御指摘の点は、私どもも一定の整理をしていかないと、その地域だけは、ある意味、優位性、公平、不公正のことからしますと、走らせている地域については、受益が現にあるわけで、銀河鉄道を含めて、さらに路線を延長したいということも伺っておりますし、銀河鉄道は、今、御指摘のあった路線については、確かに乗っている人数が少ないので、かなり厳しい状況はあるのかなと思いますし、ただ、最近は少しずつですが、乗車人数もふえているということになっておりますけれども、したがって、市の基本的な考え方としては、御指摘のとおり、全市内、今のままの形式で、展開するということは、これはランニングコスト、補助金の膨大な支出になっていくということからしますと、例えば、料金についても、片や民間バスは170円でございます。コミバスが100円だということもあったりしまして、トータルとしては、その部分の公平感が、事業主体が市と民間であっても、市民から見れば、ある意味、バスにはかわりないということからしますと、そういう料金のことも含めて、さらに、今後のバス事業者が新たなルートを模索しているようなこともあるやに一部伺っておりますので、そういうことも織り交ぜながら、今ある既存のこのコミュニティバス事業の今後のあり方については、ある意味、喫緊の課題かなということで、一定、考え方を整理していく時期に来ているということは明解でございますので、今後の中で、審査、あるいは事業者を含めて、いろいろ意見をいただきながら、市としての今後のコミュニティバス事業のあり方、民間がどこまで参入していただけるのかを含めて、整理する時期に来ているかなと考えております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 1つだけお伺いしますけれども、4ページの車両修繕費を見ますと、西武のほうでは126万9,000円になっているんですけれども、銀河のほうを見ますと、200万円になっていますね。西武のほうは2台で、銀河のほうは1台で、何か余りにも違い過ぎるんですけれども、何か事故でもやったんですか。
△中村道路・交通課長 運行開始5年目ということで、バスもかなり老朽化してきたということでやっております。特に、西武さんと銀河さんの大きな違いというのは、西武さんは、自社工場があるから、当然、銀河さんも整備士さんはいらっしゃいますが、日常のメンテ等に関しては、そういった面では、西武さんのほうに自社工場があるという面では、かなり有利な面もあると思います。
実際に、銀河さんのほうの費用が多いというのは、やはりメーカーとか、そういったものに出しまして、先ほど言いましたように、修理を発注してやっておりますので、故障の内容とか、そういった修理の内容等、領収証等把握した中で、このようになっている、実費相当の金額という形でなっております。
△小嶋都市整備部長 たまたまこの年度はそうでありますけれども、車両は日々動いているわけでありまして、故障等修繕は、例えば、前年は西武のほうが多かったり、そういう意味合いでございますので、ですから、車両の走行だとか、いろいろな道路上の事情なんかによって、軽微な事故等があったりする場合がありますので、そこはお含みおきいただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員 いろいろと議論させていただきました。当委員会で収支計算書の内容をなぜ聞くかという根本に返れば、平成15年度から走り出して、毎年、ほとんど2,000万円以上の補助金、いわゆる公費をつぎ込んできた。さらに、19年度、また、2台走らせて、公費負担割合が上がってきた。21年度予算を見ると、今、朝木委員もおっしゃったように、1,900万円くらいまた上乗せされている。それで、また、新たに、美住町にバスを走らせてくれという請願が出ている。ここの関係と、補助金のあり方、さらには、補助金と収支計算書のあり方、ここのところを明解にしていって、それぞれの事業者にも努力を課していきながら、やはり補助金額そのものを抑制していくというのが、多分、この委員会の中での議論だと思うんですよ。
  まず、これは1つ、お願い事としておいて、例えば、東村山市の補助金等の予算の執行に関する規則、この21条で、調査というのがありますね。ここの中で、例えば、補助金等に係る予算の執行の適正を期するために必要があるときは、補助事業者に対して報告をさせ、または、必要な書類を提出させなさいとある。
  さらには、コミュニティバス運行事業補助金規則、ここの中の第14条に、書類の整理について、保管について書いてあるわけですよ。補助事業に係る経理について、収支の事実を明らかにした証拠書類を整理し、かつ、これらの書類を補助事業が完了した日の属する会計年度終了後、5年間保存しなさいよと、これは保存しろということは、いつでも要求したら出しなさいよと、逆に言っているわけですね。
  だから、私は、その両方の規則に基づいて、きょう議論された、まだ私も正直、理解できない部分も多うございますから、そこの部分を、やはり私は、一定程度整理をするべきであると、まず申し上げさせていただきたいと思います。
  最後は、小嶋部長の感想をお伺いしたいと思うんですが、我々、先月、松阪市に行ってまいりまして、いわゆる公共交通システムのあり方というものを視察をしてまいりました。
  地理的な条件とか、財政的な条件とか、いろいろな違いはあるんですが、基本的には地域の公共交通を、高齢化だとか、いろいろなものを含めて整備していこうというのは、全国的な流れだなと思います。
  ただ、前回も、私申し上げたかもしれないけれども、5年間やってきて、基本的に、松阪市なんかは、産業振興会、うちでいえば、そこが所管なんですよ。うちは、5年間、ずっと都市整備部で所管してきたわけですけれども、本音を言えば、都市整備部で所管すると、道路・交通課だと、いわゆる既存の路線バスとの関係、いわゆる今の事業者との関係、そこにかなりウエートを置きながら、新しい路線をつくるとか、または、バスの事業者の選定だとか、そういうところにかかってくると思うんですが、今後、いろいろな方法も含めて検討されていくと思いますけれども、所管としては、これは都市整備部でずっと所管していくべきものなのか、答えられないこともあるかと思いますけれども、その辺の素直な感想をお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
△小嶋都市整備部長 まさに、委員御指摘のとおりでございまして、それぞれ部の守備範囲、業務のあり方は、当然、全く御指摘のとおりであります。
これから、高齢化がますます進んでいくという意味でいきますと、やはりドア・ツー・ドアのタクシーだとか、それからオンデマンドですとか、そういういろいろなあり方があるんだろうと思うんです。
したがって、我々のジャンルからすると、既存の道路を走るコミュニティバスのとらまえ方をしていますけれども、今、新しい行政需要では、御指摘のとおりでございますので、福祉に関するジャンルの問題ですとか、あるいは、今、委員おっしゃるその他のことも含めて、全体の東村山市の公共交通のあり方という部分でいけば、部を超えて、あり方等を議論する時期に、まさに来ているかなというのが率直な感想であります。どうしても私どもがやると、路線バスというくくりになってきますから、新しいそういう発想の転換等も含めて、全庁的な議論が、部を超えた議論がまさに必要だというのが、率直な感想でございます。
○鈴木委員 ぜひとも、例えば、このコミュニティバスというのは、基本的には高齢化だとか、交通不便地域だとかという前提があったから、車両購入の補助金なんかも、どちらかというと、福祉的な要素が多かったですね、東京都の包括でありましたけれども。そういうこともあったんだけれども、5年もたつと、バスの存在というのは、にぎわいのあるまちづくりの一環にも、これからは寄与していこうじゃないか、それから、当市の場合は、やはり観光振興にこれから力を入れていきたいよという考え方もある。
  そうすると、今までの考え方を大事にしながらも、新しいものも取り入れていって、それを検討できる所管、または、それは横断的なのかもしれないけれども、コミュニティバスも、例えば、広告収入のあり方一つにしてもそうですね。そういうものも含めて、私は、ぜひとも、今後、このバス事業については、組織の見直しも含めて考えていただいて、既存に走っている今のバスそのものも見直す、さらには、運賃そのものも、先ほど、部長がおっしゃったように、170円で走っているところと、100円で走っているところ、その辺をきちっと整理をして、15万市民全員にこのバス事業の恩恵が回っていかなければいけないのかなと思っておりますので、ぜひとも御検討いただくことを最後にお願いさせていただきたいと思っております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 鷹の道に美住町2丁目が接しておりますけれども、この請願の出されている美住町は、1丁目と2丁目に分かれておりますが、新青梅街道を隔てて、主要駅に向かう道路線が全く違うわけです。ですから、請願の趣旨として、両方の地域を指していると思いますが、いざ、これを実現するとなると、方向性が変わってくると思われます。
  昨今、東村山駅西口駅前広場が、この10月にも完成して、そのバスロータリーを使って、民間事業者によるバス路線が計画されているやに伺っております。
  また、今回、定例会の、私ども公明党の駒崎議員の一般質問に対して、都市整備部長から、民間事業者による新規路線の運行に関しては、大歓迎である、市としてできる限りのことは協力していくという旨を答弁されました。この路線が、私としてはうわさであって、まだ正式に聞いているわけではありませんけれども、この路線が通ったとしたならば、少なくとも、美住町2丁目においては、民間事業ですけれども、バス路線が開通することになりますけれども、この点につきまして、知り得ている情報に基づいて、どのような見解をお持ちか、改めてお尋ねしたいと思います。
△小嶋都市整備部長 基本的には、今、伊藤委員、御指摘の範囲の中で、私ども、その範囲を超えた部分について、今現在、とらまえておりませんけれども、いずれ西口の駅前広場ができた暁には、今の小平から明法高校まで行っている路線を延ばしたいという意向は伺っておりますので、ぜひ、ある意味、基本的な考え方としては、延ばしていただければありがたい。諸所の協力につきましては、行政としてはさせていただきたいと考えております。
  それから、先ほど鈴木委員の中でもありましたけれども、庁内的な組織としては、各部の部長、大多数入っている中で、庁内の副市長が委員長になっています検討会議というのが実は存在しています。ですから、そういう検討会議の中でも、今の御指摘の点も含めて、あるいは、鈴木委員に御指摘いただいた分も含めて、その会議の中で、基本的な考え方を含めて、議論を進めていければいいかなと考えておりますので、ぜひ、御指摘の点については、全面協力させていただいて、民間ができるのであれば、ぜひやっていただきたいというのが基本的な考え方です。
○伊藤委員 超えなければならない問題は、多分、道路の狭隘な部分の拡幅でありますとか、あるいは、駅のバスロータリー、今後、延びていくさまざまな民間も含めた路線の整理をしていくためには、西口の広場も、そんなに広くはないと聞いておりますので、ぜひ、そのあたり、美住町2丁目の皆さんのために、あるいは廻田町も、あるいは富士見町4丁目もそうですけれども、役に立つバスに育てていくように、ぜひ、民間の事業のように聞いておりますけれども、市としてもぜひ御協力をお願いして実現していただきたいと思います。
それから、一昨年6月に、私、一般質問でグリーンバスについてお尋ねしたときに、小嶋部長は、このグリーンバスのコンセプトについて、平成11年実施の市民アンケートにおいては、移動することに制約のある方を支援する、そういう色合いが強かった。ところが、実施後、4年、現在、5年以上たっていますけれども、そのあたりは変わってきて、新たににぎわい、活気あるまちづくりに貢献するコミバスを新しいコンセプトとして、外出しやすく、不便を感じさせない交通網の構築、市内主要施設の公共施設へのアクセスの向上ということを目標にしていきたいということをおっしゃいました。
つまり、これは、高齢者福祉ということに重点を置いていたものから、軸足がにぎわいのあるまちづくりに映ったと、私はそのとき、受けとめたんです。先ほど、鈴木委員のお話の中のもありましたし、また、部長からも、横断的にというお話もありましたけれども、本来、都市整備部だけが守備範囲とするには、例えば、高齢者福祉であれば、保健福祉部になりますし、にぎわいのあるまちづくりということになれば、市民部も関係していくるのかなと思うわけですけれども、例えば、美住町1丁目路線というものを仮に実現できるとしたら、これのコンセプトというのが、にぎわいのあるまちづくりとなるよりは、どちらかというと、高齢者福祉に近い感じに、地域住民のお話を聞いていると感じられるのですが、請願が出てきていますので、その観点からどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
△小嶋都市整備部長 トータルとしては、先の議会の答弁のとおりでありますけれども、この美住町に関しては、御指摘のとおり、移動の手段という考え方が強いかなということは、そのとおりであります。
ただ、今議会を通じて、北西部、北西部ということで、西口の駅前広場ができた暁には、北西部の全体の観光を含めてということがトータルとしてございますものですから、コンセプトとしては、やはりにぎわいを創出するコミュニティバスという考え方でおります。
ただ、この場所については、今、お話したとおりという考え方が妥当かなと思っております。
○伊藤委員 今、部長がおっしゃったように、西口駅前広場完成の後は、北西部というお話が出ておりますけれども、請願としてこうやって上がってきている以上、グリーンバス、あるいはコミュニティバスの路線をという観点だけではなく、高齢者福祉という観点からも、地域住民の要望をぜひ取り上げていっていただきたいたい、これは要望させていただきます。
最後に、副市長にお尋ねしたいのですが、今回、この請願につきまして、採択となった場合、議会の決定事項は非常に重いと思うのです。そういったことですから、採択となったときには、実現へ向けて、市としては、積極的に取り組んでいただくことになるわけですけれども、今、市が置かれている現下の状況と、議会の議決ということの持つ重みから、採択となった場合、市長、副市長におかれては、どのように考え、取り組んでいかれるか、お考えをお聞きしたいと思います。
△金子副市長 今、伊藤委員のほうからの御指摘でございます。
我々は、議会のお示しいただいた御意向が採択されれば、その御意向を最大限努力するというのは、我々の使命だと思っております。
ただ、実現するにしても、いろいろなやり方があるんだと思います。先ほど、議論の中であった料金の問題、それからどういうルートにして、どういうような、例えばダイヤにするのかとか、そういういろいろな意味での、まだクリアしなければいけない問題というのはあろうかと思います。そういうものを総合的に判断しながら、今と同じようなものがふえていくという形にはならないかもしれませんけれども、御趣旨を体して全力を尽くすという決意でございます。
◎奥谷委員長 ほかに。加藤委員。
○加藤委員 きょうが最後ですので、少し、要望を。
  コミュニティー、今のやり方だと、これだけ赤字が出るから、もうそれは不可能だと思うのです。先ほど、鈴木委員も伊藤委員も言っていたけれども、私、この間、松阪市に行ったのですけれども、これが非常にうまくやっていて、15路線で5,700万円の補助でやっているわけなのです。ああいうところをもうちょっと研究してもらって、バスは1台も所有していないのです。スクールバスの空いたときに走らせるとか、あるいは社協のバスを走らせるとか、そういうような形で、発想を変えてもらって、副市長、それで何とか要望が通るように、もう一回検討していただきたいと思いました。
◎奥谷委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 ないようですので、以上で質疑等を終了します。
討論は、所管事務調査事項を除いた20請願第9号から21請願第2号について一括で行います。
討論ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 20請願第9号から、21請願第2号、美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願、合計9本に関しまして、自民党・自治クラブを代表し、本請願を不採択とすべしとの立場から、討論いたします。
既に、御案内のとおり、本市のコミュニティバス事業は、公共施設や病院までの足の確保、高齢化に伴う交通不便地域の解消を目的に、平成15年に、東村山駅東口から北部医療センター経由、新秋津間の往復運行を開始し、その後、平成20年2月から、路線バス廃止に伴う代替として、久米川町循環、また、2つの病院への需要を見込んだ諏訪町循環と、2路線を拡大してまいりました。
最初に申し上げておきますが、私は、高齢化の進展や市民の生活水準の向上からも、公共交通としてのコミュニティバスを否定するものでもありません。
しかしながら、東村山駅東口・新秋津間の乗車率は、当初見込みよりも大幅に乗車率を上げているにもかかわらず、運行開始年度の平成15年度は、2,500万円、その後も、毎年、2,000万円以上の公費負担が生じております。
また、平成20年度に運行開始した2路線についても、病院が独自に運行しているバスとの調整や、病院玄関先までのアクセス問題、さらには、バス停留所問題、道路幅員問題など、まだまだ解決しなければならない問題も抱えている中、乗車率も現段階では低迷し、コミュニティバス事業全体として、さらなる公費負担を余儀なくされております。
東村山市のコミュニティバス事業計画は、最終的には5路線を整備することになっておりますが、現下の運行状況から推測した場合、また、21年度予算では、約4,900万円の公費負担、これは、前年度対比1,400万円増になります。
このような場合、今後、膨大な公費を投入し続けなければならないのは、火を見るより明らかであります。
今回の9本の請願は、平成17年、久米川駅から久米川公団経由で上北台駅までの路線バスが廃止されることにより、交通不便地域として現在の3路線と同じ方式で、一日も早く美住町に運行を求めているものであります。
しかしながら、これは、さらなる公費負担を増大させるものであります。
しかし、交通不便地域になったことも事実であります。
また、今回の美住町地域だけでなく、市内にはそれ以上の交通不便地域も存在しております。今後、この交通不便地域の解消と、財政問題をどのように解決していかなければならないのかは、行政だけでは解決できない限界が来ているととらえているところであります。
我が会派は、自治分権時代の中、地域からの要望に基づいて、行政主導型で整備するこれまでの方式ではなく、公共交通を求める住民の願いを地域が集約し、地域で相談し、その地域に合った公共交通を検討する時期であると考えております。
そのためには、運行に当たって、地域の実態調査に基づいた運行路線の計画、自治会単位での費用負担、地元事業者からの協賛など、地域が相応の協力と負担を前提に議論しなければならないと考えるものであります。
また、今日まで、高齢者福祉と交通不便地域解消を目的に始まった事業でありましたが、先ほども申し上げましたとおり、新たににぎわいのあるまちづくりとしてのコミュニティバス事業としての視点も考えなければなりません。
民間バスの参入や、道路幅員の問題からも見直しは必要であるという意見も一部あります。
これらの状況も含め、市の活性化と市民生活水準の向上につなげるため、そして、市民のバスとするためにも、今後は、市民、事業者、学識経験者、行政が一緒に検討する、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律第6条に定める地域公共交通協議会を設置すべきと考えるものであります。
そして、市内に9つある駅の利点を生かし、現在、運行している民間バス路線との相互乗りかえ、新たな小型車両の導入、オンデマンド方式の検討、運賃の見直し、現行路線の見直し、担当所管の見直しを含め、地域の実情に合った方法を検討し、行政負担を極力軽減し、持続可能な地域公共交通の実現を目指すべきであることを申し添えます。
多くの署名と同時に請願されましたが、以上の理由により、願意に添えないことを申し上げまして、討論といたします。
◎奥谷委員長 ほかに討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願9本につきまして、日本共産党は、以下の理由で、採択すべきと考えます。
本日、コミュニティバス事業の収支報告書につきまして、各委員から、詳細な質疑がありました。
確かに、収支の透明性を高めることは必要であり、できる限り、経費の節減を図っていくことも大切なことだと考えます。
しかし、仮に事業者の経営努力に不十分な点があるとしても、そのことがコミュニティバス事業自体の重要性や必要性をいささかも否定することにはならないと考えます。
コミュニティバス事業が、多くの市民の皆さんの切実な要望であり、優先順位の高い事業であることにかわりはありません。
日本共産党は、収支報告書のさらなる透明性と、事業者の経営努力を求めつつ、バス事業自体は、積極的に推進すべきという立場であります。
請願文にもありますように、地域の高齢化が進む中で、公共施設、医療施設、商業施設などへの足の確保は、年々切実な要求となっており、安価で安定的な公共交通機関の確保が、強く求められております。
先日、請願を提出された美住町の自治会の皆さんと、市議会議員が懇談をさせていただく場がありましたが、そこでも、病院に通うのに、医療費よりも交通費のほうが多くかかってしまうといった切実な声や、美住町は集合住宅が多く、既存の路線と比べても需要が見込めるのではないかといった御意見をいただきました。
このような懇談の場を設定していただくのは、異例のことであり、私も大変重く受けとめさせていただきました。
市内には、現在、グリーンバス3路線や、複数の民間バス路線がありますが、引き続き、コミュニティバスへの要望は大変強いものがあります。市が実施した市民意識調査でも、7割以上の方が、コミュニティバスなど、市内公共交通の整備を引き続き重要課題ととらえております。
また、同じ意識調査で、市外に移り住みたい理由、つまり、不満な施策の第1位が、交通が不便であるということであることも明らかとなりました。
これらの結果からも、コミュニティバス路線の拡大が非常に優先順位の高い施策であることは明らかです。
日本共産党は、こうした調査結果からも、コミュニティバス路線の整備、拡大を市政の最優先課題の1つと考え、積極的な推進を強く要望いたします。
市財政の厳しさは、十分承知しておりますが、例えば、東村山駅西口公益施設の開設を先送りしてでも、バス路線の拡大を優先すべきではないでしょうか。
以上の理由により、請願を採択すべきと考えます。
◎奥谷委員長 ほかに討論ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 公明党を代表して討論いたします。
美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願9本に対しまして、公明党を代表し、不採択の立場から討論いたします。
我が会派は、以前より、市内のすべての交通不便地域を解消させることを目指し、必要性のより高い地域から、順次、コミュニティバスの路線運行を市長に要望し、実現させてまいりました。その経緯からは、本請願に対し、不採択の考えを表明するのは、美住町の皆様に御支援をいただいている議員である私個人としても、また、コミュニティバスを積極的に推進してきた我が会派としても、まことに苦渋の判断でございます。特に、美住町の皆様には、大変心苦しく感じております。
本件については、市政に対し、責任ある判断をすべく、会派内で熟考し、総合的な見地から、私ども公明党は、美住町住民のお気持ちを理解した上で、以下の3点の理由により、本請願にはやむなく不採択とせざるを得ないと判断いたしました。
その第1の理由は、本請願が採択された場合の他の地域に与える影響です。市議会での請願採択は、議会の議決ですから、極めて重い決定事項となります。市内には、ほかにもコミュニティバス路線を期待している地域は多くあり、本請願採択により、今後も市議会に対し、他の地域から請願が出されることが予想されます。無論、請願を出す権利も、また尊重されなくてはなりませんから、本件採択が今後の市政全体に与える影響は小さくなく、本請願に対する議会の判断いかんによっては、財政健全化を目指す市政への混乱が懸念されます。
理由の第2は、美住町2丁目の鷹の道を路線とする民間路線バス計画の存在です。コミュニティバスは、民間路線バスが撤退するなどして、交通不便となった地域に計画されるものであり、民間事業者の計画のあるところに、市がコミュニティバスを走らせることは、本来の趣旨と矛盾してしまいます。
第3の理由は、私が昨年6月定例会、一般質問で取り上げ、また、前回委員会の本請願審査に当たって提案いたしましたオンデマンド方式の乗り合いタクシーのほうが、高齢者福祉のためであれば、地域公共交通システムとしてすぐれていることです。
美住町1丁目には、UR都市再生機構賃貸住宅や、3つの都営住宅に、御高齢の市民が大勢お住まいです。60歳以上の高齢者率は、全市内平均が21%に対して、美住町1丁目が40%以上に上ります。そういった点から、この地域のバス要望は、当市のコミバスの現在のコンセプト、にぎわいのあるまちづくりではなく、高齢者福祉政策に当たると思います。グリーンバスの既存路線を見ると、例えば、久米川町循環は、1時間に1本あるかないかの時刻表であり、また、中には停留所が遠いという不満を持つ方もいらっしゃいます。
一方、美住町1丁目は、直線距離では比較的久米川駅に近いという立地条件があります。久米川駅前にはたくさんのタクシーが客待ちをしています。ですから、関係事業者の協力が得られれば、久米川駅と美住町1丁目をつなぐ乗り合いタクシーが、この地域には一番ふさわしいと考えるのです。
例えば、300円ぐらいで乗りたい時間に、自宅のすぐそばから、何人かで久米川駅や病院へ行けるという仕組みのほうが、住民のニーズは高いと考えます。国土交通省は、これらの先駆的な事業に対して、地域公共交通活性化再生事業として、今年度、平成20年度は、総額30億円の助成をして支援をしています。この地域で、このプロジェクトが成功すれば、他の地域でも応用がきくものであります。
私どもは、住民にとって、利便性が高く、行政の財政負担が小さいこのプロジェクトは、コミュニティバスと比較した場合、より実現可能性が高いものと考えております。
以上が、会派として不採択の判断をした理由でありますが、私は、市長初め、行政所管に対して、本請願を審査し、不採択の意思を表明するに当たって、2点、要望いたします。
1点は、この請願が提出されるに至った原因です。美住町の皆さんがこういった声を上げられた背景には、市内全域のバス路線の検討作業に、住民の意見集約が必ずしも十分ではなかったことが上げられるのではないかと思います。
この点を踏まえ、今後の地域交通の議論については、今まで以上に住民の意見集約を尽くした上での検討がなされるべきであることを、市長には強く申し上げたいと思います。
2点目は、先駆的な地域公共交通導入の研究・調査について、もっと積極的であっていただきたいということです。
確かに、住民相互、あるいは事業者間の利害関係の調整には大変な御苦労があることは承知いたしております。しかし、高齢化社会を迎え、自治体財政も厳しい今であるからこそ、知恵を絞り、市民に長生きをしてよかった、東村山に住んでよかったと実感してもらえる活力あるまちづくりのために、新しい時代の地域公共交通を切り開くリーダーシップをとっていただきたいのです。
そのために、ぜひ、地域公共交通会議の開催を市長に強く望みます。
以上、2点を市長に要望し、また、美住町の皆様の生活の足を確保する積極的提案をさせていただいて、本件不採択の討論といたします。
◎奥谷委員長 ほかに討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 20請願9号から21請願第2号、美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願9本について、草の根市民クラブは、不採択の立場で討論いたします。
公費を使わないコミュニティバスを運行するのは大賛成でありますが、現行のように、巨額の税金を投入し、コミュニティバスを運行するのには断固反対であります。
このような立場で、以下、討論します。
現行のコミュニティバス事業は、補助金額の根拠が不明朗であることが、今回の審査で明らかになりました。事業者の提出した収支報告は、社外秘という理由で、数字の裏づけが明らかにされていない項目があるにもかかわらず、その収支報告に基づいた赤字額を、全額上限なしで、公費で巨額の補助をする、このような現行のコミュニティバス事業は、納税者市民の理解を得られるとは思えません。
コミュニティバス事業のあり方を早急に検討し、市民のニーズにこたえる民間事業に転換していくことを期待し、今回の請願には不採択を表明いたします。
◎奥谷委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
採決も一括で行います。
20請願第9号から21請願第2号について、これらの請願をそれぞれ採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手少数であります。よって、これらの請願については、それぞれ不採択とすることに決しました。
  所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてにつきましても、本日をもって調査終了といたします。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後1時55分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  奥  谷  浩  一

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