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第3回 平成21年7月17日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

環境建設委員会記録(第3回)


1.日   時  平成21年7月17日(金) 午前10時9分~午前11時24分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎佐藤真和    ○北久保眞道    大塚恵美子    山川昌子    
         保延務各委員


1.欠席委員   丸山登委員


1.出席説明員  西川文政資源循環部長   三上辰巳都市環境部長   須崎一朗まちづくり担当部長           新井至郎資源環境部次長   田中元昭都市環境部次長   寺島修都市計画課長
         小田耕一みどりと環境課長   山下直人まちづくり推進課長
         森澤章行都市環境部主幹   肥沼裕史都市計画課長補佐


1.事務局員   榎本雅朝次長    南部和彦次長補佐    礒田順直調査係長


1.議   題  1.21陳情第1号 東村山市諏訪町の田んぼの保全を求める陳情


午前10時9分開会
◎佐藤委員長 ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
  傍聴申請があれば、適宜、これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時16分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りになるようにお願いをいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
[議題1]21陳情第1号 東村山市諏訪町の田んぼの保全を求める陳情
◎佐藤委員長 21陳情第1号を議題といたします。
  本件につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎佐藤委員長 朗読が終わりましたので、所管より本件について、これまでの経過の説明をお願いいたします。
  都市計画課長。
△寺島都市計画課長 私のほうから本件、陳情のありました生産緑地としての一連の手続について、具体的な経過を説明いたします。
  まず、生産緑地の買い取り申し出に先立ちまして、生産緑地法にかかわる買い取り申し出の事務処理規定により、それに基づきまして、農業委員会に対して、平成20年10月10日付で、当該地にかかわる農業の主たる従事者証明の交付申請がございました。
  同年10月27日の農業委員会総会において、証明書交付に関する協議を経て、同日付で証明書の交付決定がなされました。これは先ほどお渡ししました一連で書いてある1番、2番でございます。
  次に、翌月、11月4日に生産緑地法第10条の規定に基づき、本件地を含みます計5件の生産緑地買い取り申し出を、担当所管であります私ども都市計画課において受理をいたしまして、これを関係所管による公共用地としての必要性の検討を行った上で、同年11月18日、市としては、5件すべての買い取りは行わないと判断いたしました。
  次に、東京都財務局あてに、同年11月15日付で当該土地に対する買い取り有無の照会を行い、同じく同年11月28日付で買い取りを行わない旨の回答の受理をいたしました。受理日は12月2日です。表の8番になります。
  次に、市と、それから都が公共用地として取得しない旨を決定したことによりまして、生産緑地法第12条の規定に基づきまして、平成20年12月2日付で買い取り申し出申請者にあてまして、買い取り有無の決定通知書、すなわち公共団体は当該地5件について買い取りはしませんという通知を交付しました。
  あわせまして、都市計画課から、生産緑地法第13条の規定に基づきまして、平成20年12月4日付で、農業委員会を通じて、農業従事希望者へのあっせん依頼を行いました。
  その結果、同年12月25日に開催されました農業委員会全員協議会により、農業従事者の買い取り希望者もやはりなしという回答を12月26日付で受けております。これは11番になります。
  こうした手続を経まして、生産緑地法第14条の規定に基づいて、申し出の日から起算しまして、3カ月以内に所有権移転が行われなかったことによりまして、平成21年2月4日をもって生産緑地地区内における行為の制限の解除がなされたことになります。
  また、その後の農地転用につきましては、これは農業委員会のほうなんですが、農地法に基づきまして転用届を平成21年5月19日に農業委員会が受理し、同じく5月22日に転用届け出受理通知書を申請者へ交付するとともに、平成21年5月25日に開催されました農業委員会総会におきまして報告されたと伺っております。
◎佐藤委員長 経過について、お手元の資料に沿って担当から御説明いただきました。
  それでは、質疑等に移ります。
  質疑・御意見等はございませんか。保延委員。
○保延委員 今説明があった中で、20年11月18日に市として買い取りを行わない旨の意思決定というんですが、これはどういう検討がされて、こういう決定になっているんでしょうか。何か今、公共用地として何とかというふうにあったんですけれども、どのような検討があって、決定をされたかということなんですが。
△寺島都市計画課長 関係所管につきまして、都市計画課を初め、市街地整備課であるとか、みどりと環境課、それから道路・交通課、企画政策課、産業振興課等がございまして、その中では、都市計画施設としてここが適しているかどうかということの判断、あるいは、公園化等の計画、緑の保護と育成に関する条例に基づく緑地保護区域のそういう指定がないであるとか、道路拡幅等の整備の予定があるかないかとか、そういう判断をもちまして、市としては、ここは買い取りを行わないと判断したと考えております。
○保延委員 そうしますと、この陳情書では、この田んぼの歴史的な、あるいは環境保全、いろいろな多面的な非常に多くの重要な意味があるということをあれしているんですが、そういうふうなことについては、ほとんど当時は、考慮はなかったということでしょうか、そんなふうに聞こえますが。
△寺島都市計画課長 あくまでも生産緑地として買い取り請求がなされたもので、それについて、都市計画上必要であるかどうかという判断でございます。
○保延委員 そうすると、この田んぼの歴史的な意味とか、そういうようなことについては、考慮されないで決定したというふうに理解をするわけですけれども、この陳情書の中では、市長はこの田んぼの保存といいますか、していきたいという考えを表明されているわけなんで、そういったことが考慮されないのは、ちょっとおかしいように思うんですが、どんな関係なんでしょうか。
△三上都市環境部長 今私どもの答弁いたしました中で、企画政策課というところにも意見を聞いておりまして、その中で、特に市有地化する予定がないということでありますので、一定、市長まで当初起案文書というか、内部の稟議では回っておりますので、そういうところからの特例の指示がなかったということなので、通常に処理されたということと、それから企画政策では、そういう考えを今のところ持っていないという理解をさせていただきました。
○保延委員 特に市長から特別なあれがなかった、そういうことですね。
  そうすると、この陳情と違うような気がするんですけれども。陳情では、「相続税の問題もあるが、農地は防災など多面的な役割を果たしており、できるだけ残していきたい」という発言して、新聞にも載っていると、それから、「議会もこの件で推進の決議を上げてほしい」と、こんなふうに陳情書いてあるんですが、これは間違いでしょうかね。それは市長でないとわからない。
(不規則発言あり)
○保延委員 では、市長にお伺いしましょう。じゃ、とりあえずこの件については。
◎佐藤委員長 ほかに質疑・御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 何点かあります。そもそもこの陳情、諏訪町の田んぼのことですけれども、私自身を含め、市民の多くが緑の保全とか生態系の維持などについては、大いに賛成なんだろうと思います。
  しかしながら、現状では、私は何回か現地を見に行っていて、その中で、既に現状では、これはやっぱり田んぼではないと私は率直に思っています。土地の所有者が開発、これは陳情にある造成どころか、コロニーパーク、八国の詩16棟分譲というところまで来ていて、これが実際、再び水田に戻すことが可能かつ有効なのかという疑問が私にはあります。
  そういった観点から何点か聞きたいんですけれども、これだれに聞いていいやらというところもあるので、ひとまず意見を加えながらお聞きします。
  いきさつというか、時系列的な整理はわかりました。そうしますと、今の水田の形状、所有者などを確認させていただきたいと思います。
△寺島都市計画課長 現時点では野澤住販になっています。
○大塚委員 見に行くと、先ほど言ったような大きい看板が立ち、のぼりが立っていて、コロニーパークとして分譲しているんだということがわかります。形状もわかります。そうしますと、この陳情の内容で、先に進んでいきますけれども、先ほど保延委員もおっしゃった買い取り打診に対して、市長が07年6月の読売新聞では、できるだけ残していきたいという市長発言があったと陳情では触れられています。
  それに対して応じられなかった理由というのは、先ほどお聞きした以外に何かあるのでしょうか。
△三上都市環境部長 主には、財政的な部分があると思います。私どもで緑を保全するための基金を持っておりますが、そこの残余額が今、平成19年度末で5億3,000万円程度だと記憶しております。それで、議会答弁でも申し上げておりますが、今、市長が一番進めていきたいというのは、まず北山公園内の田んぼの公有地化です、それと多摩湖緑地の公有化を進めていきたいと、たしか申し上げたと思うんでありますが、そういったことに充当することを考えますと、残念ながら、こちらを取得する余裕がないという判断もあったのだろうと私どもは推測しております。
○大塚委員 基金は5.3億円あるけれども、それは優先順位が既におおむねつけられているということかと思います。
  そうしますと、きょう新たに資料として、陳情者の方から出された資料なんですけれども、畑としての虚偽記載があったと書かれております。これは、私は田んぼも畑も優位性や価値の違いはないと考えるんですけれども、買い取りの申し出書だと、先ほどの部長の説明でも、畑と田んぼと入れて5件あったということはわかるんですけれども、5件の、田んぼだけが重要で、ほかはいいという考えなのか、畑としての虚偽記載がすごく大きく取り扱われているように思うんですが、その真偽のほどについて、確認させていただければと思います。
△寺島都市計画課長 ただいまのお話ですが、平成20年11月4日、そこでいう4番なんですが、そこの生産緑地買い取り申し出書が出されたときに、私どもで添付書類として生産緑地の買い取り申し出書、それから農業従事者証明書、印鑑証明書、案内図、公図写し、登記簿謄本の写し等を添付して申し出書そのものを、それぞれの課で協議してもらうわけですが、その起案文書、要するに説明書きです、表紙になりますが、その説明書きのところの地目が、5カ所のうち1つ、田んぼがあったわけですが、そこをほかのところと同じように畑と、ここは誤記をしてしまいました。それが1つと、同じく11月18日に東京都へ生産緑地の買い取り照会を行ったわけですが、ここも同じく添付書類、生産緑地買い取り申し出書以降、先ほどと同じ登記簿謄本の写しまでの書類を添付するわけですが、その頭の、表書きの照会文書の説明書き、ここも同じようにやはり誤記をしてしまいました。それで、中身の添付書類の生産緑地の買い取り申し出書、それから登記簿謄本の写しは、これはもう当然、地目は田んぼになっておりますので、私どもでちょっと、親切心といいますか、そういうことで説明文を書いたんですが、そこが、ちょうど一覧にしたんですが、そこの「田」と書くところを「畑」と書いてしまったのがございます。以上、そういう間違いがございました。
(発言する者あり)
◎佐藤委員長 傍聴人は傍聴人規則を守ってください。
  大塚委員、続けてください。
○大塚委員 間違いがあったというのはいいわけではないと私も思いますけれども、この件では、買ってほしいよというのが5件あった。今回、田んぼだけが取り上げられているんですが、私は田んぼと畑の優位性や価値の違いが、陳情者が言っているようにも思いにくいというところが実はあります。そのあたりが意見ではあります。
  続けて質疑があります。緑の保護と育成に関する条例、そこには優良な農地というふうに挙げられていますが、どこが優良かの判断というのも必要だし、都市マスタープランに見る市の考え方、緑保全策との整合性というのが、先ほどの時系列での説明でちょっとわかったような気はするんですけれども、このあたりの、やはり市の条例とマスタープランに書かれている緑保全策との今回のことの整合性について伺いたいと思います。
△小田みどりと環境課長 実は、現在のこの場所については、土地区画整理事業が以前に入りまして、二十二、三年前、実質的には61年4月17日に一応解散はしたんですが、土地区画整理事業が入ったところでございます。そういうことで、現況は畑や田んぼであっても、将来は宅地として利用する意思を持って土地区画整理事業がなされたということがありましたので、それと含めて、実質的には北山公園の向こう側だったというところもありまして、うちのほうでは、そこは買い取らないという判断をしましたということでございます。
  実質的には、緑の保護の問題については、まずうちのほうで、条例にあるとおり、ここで緑の保護と育成に関する条例がございますけれども、その中で保護区域を決めてございます。その保護区域によって緑化基金を使ったり、そういう形をしながら保全していくという形をとっております。
  この緑地保全基金についても、先ほど部長が話したとおり、非常に少ない金額でございます。それを有効利用していくためには、どういうふうにしたらいいかなという形の中で進めておりますので、すべての申し出があった土地等について買い取ることはできません。そういうことも考えまして、保護区域を決めながら有効的に予定しながら進めていくというのが現状でございます。
○大塚委員 それでは、今までも触れましたけれども、あと幾つかの陳情内容の事実確認について、これこそだれに聞いていいやら、私も思うんですけれども、伺います。
  復元の可能性、私はやはり八国の詩16棟と書かれているあの現場を、3週間前ぐらいからずっと見ているんですけれども、やっぱりとめられていない、動きがとめられていないんだというものを受けとめざるを得ないと思うんですが……
(発言する者あり)
◎佐藤委員長 傍聴席はお静かに願います。もう一度申し上げておきます。
○大塚委員 復元の可能性と財政的裏づけ、またその後のシナリオというか流れなんですけれども、よしんばこの委員会で陳情が請願と同様の扱いとして審査できたというのは私とてもいいことだと思っていて、それはこれからの水田の保全や農地への有効な策を今構築すべきだから、請願同様の扱いになった、とてもいいことだと思っているんです。
  だもんですから、実際の、この田んぼに関して言えば、復元の可能性と財政的裏づけ、その後の維持・管理、耕作の形態など、今後のシナリオというのはどのように描かれるものなんでしょうか。それにはまず価格は幾らなのか、これすごく大きいと思いますので、価格は幾らなのか。また、市民の陳情者の方はとめる努力をされているんだとは思うんですけれども、看板が立つまでに来てしまって、そういった中で、やはりさらの土地を買うのではないので、市民の納得が得られる価格となるんだろうか、このあたりをまずは確認させてもらいたいんですが、どうしたらいいでしょう。
◎佐藤委員長 今後の進め方にもかかわってくると思うんですけれども、少なくとも陳情者の代表、陳情者の思いはここで読み切れる範囲、今の段階ではそういうことです。それから、価格のこと含めては、それは答える立場にないはずですので、行政に聞いてもそれは出てこないと思います。なので、それについても、それがないと、というか、それが判断に必要かどうかということで、後ほど今後の進め方の中で協議させていただけたらと。多分これは今聞かれても、行政も答える、仮に知っていても答えるわけにはいかない話でしょうし、答えてもらってはまずいと思いますので、後ほどの進め方の中でそれは預からせていただいていいですか。
○大塚委員 わかりました。
◎佐藤委員長 ほかに、行政に尋ねるということがあれば、あるいは、御意見等があれば続けてください。
○大塚委員 今の価格はすごく重要で、淵の森のときもそうだったと思うんですけれども、やっぱりここは知りたい。5,000万円なのか、5億円なのか。やはり基金との関係、もう枯渇しているという話でしたけれども、ここはやっぱり一定必要かと思うので、後でよろしくお願いします。
  あと、これも部長や課長が答えられることではないんだと思うんですけれども、市長の姿勢です。さっきも保延委員がおっしゃったように、この田んぼの保全について検討したい、「議会もこの件で推進の決議を上げてほしい」と陳情には書かれているんです。議会もこの件で推進の決議を上げれば、その後のシナリオが描かれているのか。そのあたりの事実確認を、私はさせていただきたいと思うんですけれども、これももしかしたら委員長、だれも答えられないかもしれませんか。
◎佐藤委員長 きょうは通常の陳情の審査ということで市長は見えていません。市長に聞かなければわからないという、さっきも保延委員からもありましたので、これも今後ということで、きょうはこの場に市長に来ていただくわけにいかないので、後ほど、今後どうするかというところで話をさせていただけたらと思います。確認ですけれども、市長がそういうふうに話したとあるんですけれども、陳情者の方が市長に会われたときに、所管のどなたか立ち会っていらっしゃるということがあればおわかりかもしれない、そういうことはありますか。
△三上都市環境部長 日にちははっきりしませんが、5月に土屋氏がお見えになったことはあって、そこに私とみどりと環境課長は同席させていただきましたが、その中でそういうお話があったかどうか、ちょっと私は記憶はしておりませんが。
◎佐藤委員長 5月の段階でお会いになっていることは、所管も立ち会われている。それを陳情者がおっしゃっているのかどうかすらもわかりませんので、それも含めて、後ほど市長が、確かに市長がこう言っているということで、あとは議会の決議がと陳情書にありますので、そこについて事実確認が必要かどうかという判断を後ほどしたいと思います。
  ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員 それと同様に、東京都の姿勢なんですけれども、いただいた資料、以前いただいたものでしょうか、議員に配られた中で、東京都が保全のためのメニューを検討してもいいという記載が、いただいた資料の中のどこかにあったように思うんですけれども、このあたりの、東京都の姿勢も、きょうは東京都もいないので、このあたりもどう考えていいのか、非常に判断に迷っています。これは、意見です。東京都の姿勢、東京都はメニュー考えても、検討してもいいと陳情者が出されている資料にあるんですけれども、これは本当にそうなのかしらと思っています。
  この田んぼだけに関して言うならば、おおむね最後の質疑です。
  緑化審議会、また緑の市民会議、あとはみどりの祭典等を開催するNPOがあります。そういったところへの情報提供や、あるいは諮問、照会なんですけれども、例えば緑の市民会議というのは、審議会とは違うので、非常にそこに集まっている委員たちがアンテナを各地で張りめぐらせて、情報を持ち寄る会議なのではないかと私は思うんです。そこに対して情報提供や諮問、照会というのも、ちょっと聞き方が変かもしれませんけれども、こういったところに、さっきはかける範囲ではないと言っていらっしゃいましたけれども、もう一度ここのところを、不信はこういうところにもあるようなので、このあたりについての取り扱いを伺わせていただきたいです。
△小田みどりと環境課長 実は、緑化審も先ほど言った市民の協議会のほうも、実質的にはこの条例のとおり、保護地域なり公共施設の保護地域なり、一般の保護の地域も、緑地保護地域もあるんですが、それに対しては必ず解除のほうも、申請のほうもございますので、そこの中では、これは必ず話をしています。今回みたいなケースについては、一応網がかかっていないですし、そういう点については、個人の財産の問題とか、いろいろございますので、そういうところで話すのは好ましくないという形の中で、今まではしておりません。
○大塚委員 そうしますと、簡単に言う、例えば、農地の担当、また緑の保全の担当、この水田や農地というのは、縦割りの中に横たわるというか、緑として含めるべきなんであろうけれども、そのあたりが問題の最初だったのかなと思うんですけれども、整理は保護地域でない、網かけがされていない、個人の財産であると今お答えいただいたんですけれども、本当でしたら、起案書にあるように、いろいろな課の方が携わっていらっしゃいますから、一定の相続という、一定の期限を持った中での有効な連動や連携の実態づくり、協議の場というのは、さらにつくっていけるものか、これが今後の保全の展望だと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えになるかだけ聞いて、最後にいたします。
△寺島都市計画課長 そもそもこの本件地は生産緑地の地域でして、いわゆる都市農地です。そもそも都市農地そのものは、生産者の顔が見えるということで、野菜づくりとか果物、もちろん田んぼもそうなんですが、そういった推進をする場所になっていることは、市長初め、我々職員も十分承知しています。
  一方で、緑地として都市のヒートアイランド現象の緩和とか、そういったことにも役立つということになっておりますので、極力、良好な生活環境の確保の上から、残存する農地を計画的に保全する必要があるということは、これはそもそも生産緑地制度のあり方そのものであります。
  一方で、こういった市街化区域を今後計画的に整備するために必要な公共施設の用地としても確保されるということをもって生産緑地制度が成り立っておりますが、最初にお話ありましたとおり、相続等で、やはり持っている地権者が相続税、あるいは管理等でお金がかかるので、どうしても手放さなきゃいけないという状況が起こってしまいます。
  それにつきましても、この6月議会のやはり環境建設委員会の中でもちょっと審査されましたが、都市農地を守るために、今、市長初め38の自治体で結集して、そもそも相続税のあり方そのものも、国に対して、緩和措置について今働きかけをしております。そういった動きがある中で、突発的にこういうふうに起こった案件につきましては、私ども都市環境部は特に、今言いましたように、生産緑地としてのあり方、都市計画施設として有効に使えるかどうかという、「縦割り」と今おっしゃいましたが、今のところそういった観点で見るしかないです。
  今、大塚委員からお話のあった緑地としてという観点は、先ほどみどりと環境課長からも話がありましたとおり、網がかかっているところは確かに審議するんですが、このように生産緑地の網しかかかっていませんので、そうなりますと、都市施設として有効かどうかという判断しか、現状ではできない状況にあります。それが現状です。
○大塚委員 質疑は、本日はこのあたりにしておきたいと思うんですが、先ほどの、やはりお答えが出ない部分に対しては、委員長、今後の適切な進め方をお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長 後ほど協議をさせていただけたらと思います。
  ほかに質疑・御意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員 意見と質疑とあるんですけれども、数少ない最後の水田というか、そこを守りたいという気持ちは、読売の記事にある当時の、この水田を守りたいという気持ちは市長にもあったんだと思うし、きょうの委員会の委員なんかも、できればそういうふうにしたい、それから行政側もそうだと思うんです。それが、財政的な制約とか、あるいは既に人の手に渡っているものをどうやってできるんだろうかとか、いろいろなそういう問題があると思うんですけれども、できれば守りたいというのは、ほぼ全体の意思ではないかなと私は思うんですよ。
  そういった点での、何ていうか、工夫といいますか、どういうふうにしていったらいいんだろうかということが、どうやって検討されるのかなと思うんで、私はその点では、例えば、当時参加した30人の国会議員、市長、それから今ここにいる我々、ほぼこの会場にいる全員のできればそうしたいという意思があるわけだから、その辺をどういうふうに、どうやったら守っていけるんだろうかということの検討が必要ではないかなと私は思うんですよ。
  それ、私の意見なんですが、今度質疑のほうなんですが、先ほど大塚委員が質疑していた田と畑の誤記の問題なんだけれども、私はこれかなり大きな問題ではないかな、単に一つの字が違ったというだけではなくて、それを見て、畑という判断と、それから田という判断だったら全然違っちゃうぐらいの、決定が違っちゃうぐらいの大きな意味が私はあるように思うんですけれども、先ほどの答弁者は書類をつくるときにちょっと間違ったと言うんだけれども、それで済まされるのかなという感じがするんですよ。
  つまり、間違った書類で決定したのは、畑のことについて決定したわけだから、田のことについて決定していないわけだから、それはちょっと間違ったという程度では済まないと思うんです。これはどうやって解決するか、私わからないけれども、そう簡単に、ちょっと一字間違ったという、人間がやることですから、間違いはあるんだけれども、決定的なところで違うような私は気がするんです。それについては、行政側では、どんなふうに、ただ、ちょっと間違ったというだけで済んじゃうんでしょうかね。私は、それによって決定が左右されちゃっているわけだから、そこに戻ってもう一回やり直すぐらいの大事なあれがあると思うんです。どんなふうに考えているか。
△寺島都市計画課長 先ほども申し上げましたが、確かに間違えました。それは、必要な書類の表書きで、いわゆる目次的なものでありまして、肝心な買い取り申し出書と、それから登記簿謄本の写しは、これはもう田んぼとなっておりますので、あくまでも起案文書の表、確かにそれは誤記がございましたが……
◎佐藤委員長 傍聴席、お静かに願います。
△寺島都市計画課長 それぞれ皆さんが審査なさるときには、その表紙の目次で見るのではなくて、肝心の中身で見るものでありまして、特に、そこは、確かに誤記したことは申しわけなかったと思いますが、問題はないと思っております。
○保延委員 問題はないって、どうして問題ないんでしょうかね。間違った書類で審査しているわけですよ、間違った書類で。
  それを間違った書類で審査しているんだから、それを訂正して、審査やらなくちゃならないじゃないですか。あるいは、同じ書類の中に田と畑と両方あったということですよね。そうしたら、これどっちが本当かということが問題にならなくちゃいけないわけですよ。どっちが本当かを問題にしないまま審査しているわけだから、やり直さなきゃならないじゃないですか、どっちが本当かはっきりさせて。
△寺島都市計画課長 今言いましたように、どっちが本物かというか、登記簿謄本の写しですので、これはもう間違えようのない本物の書類ですので、登記簿謄本の写しが一番大事なものであります。私どもで今誤記したというのは、その案内を回すための、こういうものが出されましたという、いわゆる、回覧文書で、そこの中に一覧で、何件もありましたので、一覧でまとめたところの地目を、たまたま書いたわけですが、そこが間違えてしまったということで、肝心かなめの書類は、今言いましたように、登記簿謄本の写し、これがございますので、これは紛れもない正規な書類だと考えています。
○保延委員 たまたま表紙間違ったというんだけれども、たまたま表紙間違うと、今度はその次の文書も間違っていますよね、東京都に提出するのも。東京都への市長の文書。市長の文書に畑となっているんだけれども、これは何ですか。
△寺島都市計画課長 何度も同じなんですが、東京都へ照会した文書にも書類として買い取り申し出書と登記簿謄本の写しが添付されております。そちらが正規の書類で、今、保延委員がおっしゃった市長から財務局長あてのも、それも見出しです、表紙になりまして、そこが誤記してしまった。中身の正規の書類としては、今言いましたように、登記簿謄本の写しは、地目はもちろん田んぼになっております。
○保延委員 これはどうして、畑と田とどっちが本当かということが議論にならなかったんでしょうね。本当はそれが議論になって、それで訂正されて、決定されるとなるのが普通ではないかと思うんですけれどもね、私は。
◎佐藤委員長 意見でいいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
  ほかに質疑・御意見等ございませんか。山川委員。
○山川委員 諏訪町の田んぼの件については、私もかかわっていたこともありまして、とても大切な、市としては貴重な田であったと思ってはおります。そもそもは、土地をお持ちの方が、相続によって、相続税を払わなきゃいけないということで、どこかをともかく手放さなければいけないというせっぱ詰まった状況がございました。その中で、先ほどから報告のありましたように、5件として出された中で、市はどこも買えないよということでございました。その理由も、先ほどから何回か御答弁がありました。
  私ども公明党では、市街化農地というのは、もともと市街化農地区域内も農地として、都市の農地として緑を保全するという意味と、それから、安全な食べ物を都市の皆さんに供給するという2点から大切ではないか、保存すべきではないかという考えのもとに推進してまいりました。この市街化区域農地、特に生産緑地については、都市計画制度で規定されているものではありますけれども、市街化区域農地も農地の一部であって、そのあり方については、農地制度全体で考えると、要するに、北海道とか、東北とか、九州というような大規模の農業、そういうものと切り離して検討するべきではないかと言ってまいりました。
  その中で、切り離して考えることはできない。こういうような意見もありまして、したがって、その見直しについても、まず農地制度全体の見直しの方向性を立てて、そして都市農地というのは、大規模農業とは違うんだから、税制も当然、都市農地という形で、北海道や沖縄、九州、東北の農地をお持ちの方とは全然違う、高い税制の中で払ってきているわけですよね。その特性を考えた上で検討するということが必要ではないかと思っております。
  農地制度のあり方については、農林水産省として検討するとなっておりますので、それは、ここの市議会で決めることでも、相談することでもない。要望はそういうことだと思っておりますけれども、今この諏訪町の田んぼの保全ということに関しては、具体的な話になっておりますので、この市街化農地という生産緑地についても、基本的な方向性を踏まえた上で、生産緑地として特別の機能というのがあるんだということで、国土交通省のほうへ足並みをそろえて検討する必要があるのではないかと要望も出してまいりました。
  この農地政策の見直しについては、遅くとも今年度中、21年度中に新たな仕組みとしてスタートできるように制度上の措置を講じることが必要ではないかと思っております。これも新たにそれぞれ検討するということになっております。当然のことながら、農地制度と密接に関連していく税制、ここがやっぱり、今の田んぼを売らなければいけなかった方の思いというのは、本当に、要するに、農地を残したいけれども、先祖代々から引き継いできた田んぼを残していきたいけれども、ともかく税を払わなければいけないという制度上の措置とあわせて対応していかなければいけない問題ではないかと思っておりますので、これについて、国のほうへ、何が何でも今年度中に上げてほしいということは、引き続いて要望していきたいと思っておりますけれども、この、今の水田に関しては、やはり大変な思いというか、断腸の思いで手放した方があるということも知っていただきたいと思っております。
  もう一点、この田んぼを今宅地にされて売られております。もしか、これが何かの形で田んぼに残すことができるんでしょうかということで、私も何人かの方に当たりました。1回田んぼを、ともかく田んぼなので、今まで使っていた、畑と違って、水田というのは水も多いし、そこでしっかりがらという、いろいろなもの入れて、そして今の土を上げて、宅地として売りに出したわけですけれども、これをまた田んぼに直すのには、やっぱり50年から100年、本当にそのつもりでやってかかるということです。(発言する者あり)
◎佐藤委員長 傍聴席はお静かに願います。もう一度申し上げておきます。
○山川委員 もっと早く何とかできるのではないかという御意見もあるのも承知しております。だけれども、1回トラクターで、がっ、がっ、がっと押してつくったのを、また以前のように豊かな水田に戻すというのは、やはり畑に戻すのとは違うそうです。そういうような御意見もあるということだけ伺ってまいりました。
  以上です、意見は。
◎佐藤委員長 ほかに、質疑・御意見等、北久保委員。
○北久保委員 私も意見です。最初に、意見だということをお話ししておきますけれども、手続過程、これ見させていただきましたけれども、すべてクリアしている、法律的、条例的にはすべてクリアしているのかなと理解しております。
  そして、また、今回、陳情ということで、このような陳情をいただきまして、委員会で審査するというのは、東村山市としてはちょっと異例なのかなと思いますけれども、その中で、私は1つ、この埋め立てられた土地を田んぼに戻す、どうのこうのというよりも、あと残された2つの田んぼですけれども、この陳情とは変わりますけれども、2つの田んぼの今後の見通しを検討できたらなと思います。
  まだ市の公有地化、そしてまた都の公有地化、相続が起きてからドタバタするのではなくて、今から、できましたら、あと残された2つの、この田んぼをあきらめたというわけではないですけれども、あと2つの田んぼを今から検討していただければありがたいのかな。私も調べさせていただきましたけれども、緑地保護地域にも、先ほどから網はかかっていないということを言いましたけれども、かかっていない、その中で、あと2つの田んぼを、相続がまた起きる前に、公有地化等々を検討していただければなと思いまして、今回の陳情を請願と同じような扱いで、今後含めた中で検討して、私たちもそうですけれども、行政のほうにも検討していただきたいなと思います。
◎佐藤委員長 ほかに、質疑・御意見等はございませんか。
  休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時21分再開
◎佐藤委員長 再開いたします。
  ほかに質疑・御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 なしということです。
  委員長として、今、休憩中に申し上げましたが、改めて3点、明確に申し上げておきたいというか、提案ということでお願いしたいと思います。
  1点は、今お話を、きょうの議論を私として一定程度整理したつもりですが、1つは、陳情書の中に、市長が、議会が決議上げてほしいと話しているということも明記されていることもありますので、市長にぜひ都合を合わせて、次回の委員会に出席をしていただきたいという要請を委員長としてさせていただけたらと思います。
  もう一点は、今回請願ではないので、紹介議員という存在がございません。なので、陳情者御本人に来ていただいて、お話をいただく。その中で、委員として、陳情者に聞かないとどうしてもわからんということについては、そこで聞いていただくというようなことが2点目。
  3点目は、日々、宅地として造成が進んでいるのは現実ですので、その中で先へ延ばすということをむやみにしてもまずいと思いますので、できるだけ、さっき市長の話もありましたんで、市長の御予定もあるので、そこも含めて調整をさせていただいて、できるだけ早期に次の委員会を開催させていただくというこの3点を委員長としては提案したいんですけれども、それに対して御意見含めていかがでしょうか。
  よろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 それでは、異議がないということで受けとめさせていただいて、そのように進めさせていただけたらと思っております。
  それでは、本日は、21陳情第1号については保留としたいと思いますが、賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎佐藤委員長 挙手全員と認めます。よって、本件については、保留と決定いたしました。
  次に進みます。
  以上で環境建設委員会を閉会とさせていただきます。
午前11時24分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  佐 藤  真 和






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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