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第10回 平成22年6月4日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成22年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第10号

1.日  時   平成22年6月4日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   川  上  隆  之  議員       2番   薄  井  政  美  議員
  3番   佐  藤  真  和  議員       4番   大  塚  恵 美 子  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   島  崎  よ う 子  議員       8番   北 久 保  眞  道  議員
  9番   島  田  久  仁  議員      10番   伊  藤  真  一  議員
 11番   奥  谷  浩  一  議員      12番   木  内     徹  議員
 13番   山  口  み  よ  議員      14番   福  田  か づ こ  議員
 15番   丸  山     登  議員      16番   鈴  木  忠  文  議員
 17番   熊  木  敏  己  議員      18番   加  藤  正  俊  議員
 19番   肥  沼  茂  男  議員      20番   山  川  昌  子  議員
 21番   駒  崎  高  行  議員      22番   石  橋  光  明  議員
 23番   保  延     務  議員      24番   田  中  富  造  議員
 25番   清  沢  謙  治  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 金 子   優 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 野 島 恭 一 君


市民部長 大 野   隆 君 健康福祉部長 石 橋   茂 君


子ども家庭部 今 井 和 之 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 三 上 辰 己 君 まちづくり 須 崎 一 朗 君
担当部長

経営政策部次 野 崎   満 君 経営政策部次 小 林 俊 治 君
長 長

教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次 南 部 和 彦 君
心得 長

議会事務局次 姫 野   努 君 書記 荒 井 知 子 君

補佐
書記 磯 田 順 直 君 書記 三 島   洋 君


書記 福 田 優 子 君 書記 中 岡   優 君


書記 田 村 康 予 君 書記 小 林 武 俊 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時2分開議
○議長(川上隆之議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可したものに限り、これを認めます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(川上隆之議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。
  9番、島田久仁議員。
○9番(島田久仁議員) 通告に従って、大きく3点について伺います。
  まず、大きな1点目として、市立保育園の民間移管と保育サービスの充実、拡充について伺います。
  保育園待機児の解消と、また、提供される保育サービスの充実は、少子化対策の重要な柱と考えます。しかし、保育園をつくってもつくっても、待機児は減るどころかふえてしまうという状況も、過去には、幾つかの自治体で散見され、待機児解消への拍車を鈍らせていたのではないかと、私は思っていました。
  一昨年のリーマンショックを引き金とした大不況の影響で、経済的に大変厳しい家庭が増加し、働く必要に迫られているのに、保育園に預けられないといった事態が急増し、社会的に大きな問題となりました。当市も例外ではなく、待機児の増加が著しく、議会からも、早急な対策を求める申し入れを行い、「子育てするなら東村山緊急プロジェクト」がスタートいたしました。その一環として、市立保育園の民間移管が発表され、民間移管へのガイドラインの策定、並びにパブリックコメントも実施されたところであります。
  一方、待機児解消とは次元が異なりますが、今、育児ノイローゼや乳・幼児の虐待など、子育ての環境は、10年、20年前と大きく様変わりをしております。さらには、日々刻々と変化する社会状況につれて、保育園の果たすべき役割も多様化し、変化に機敏に対応することも求められています。
  本年3月、私ども公明党会派として、市内の保育園、また行政の御協力を得まして、アンケートを実施して、現場の声を聞かせていただきました。その際、発達障害児への対応など、民間の保育園が、すべてかどうかはわかりませんが、いかに丁寧に、問題意識を持って保育に当たられているかを目の当たりにするとともに、保育士さんの労働環境の改善など、その課題も改めて認識をさせていただきました。
  こうした経過もあり、今回の市立保育園の民間移管が、待機児解消のための財源捻出だけではなく、時代に即した多様な保育サービスの提供に大きく貢献することを期待して、伺います。
  (1)として、認可保育園に関する中・長期の計画について伺います。
  ①、現在、23年度から10年間を目指す、第4次総合計画を策定中ですが、人口推計から、10年後、就学前人口のうちの何%を認可保育園の定員としていくのでしょうか。現在の実数値との差も含め伺います。また、そのための、今後の認可保育園設置計画も伺います。
  ②、長期的視野に立った、市立保育園の民間移管の全体像と、その効果、影響をどのように見ているのかをお伺いいたします。
  ③、市内の子育て支援に当たって、認可保育園の果たすべき役割について、10年をスパンに、どのように予測するのか伺います。
  (2)として、「民間移管のガイドライン」に対するパブリックコメントについて伺います。
  ①、コメントの内容別に課題を整理、分析した概要を伺います。
  ②、コメントの中で、ガイドライン、または、そのほかの場面に反映させるものがあれば、具体的に伺います。
  ③、市長に、パブリックコメントに対する感想、保育園民間移管への御見解を伺います。
  (3)として、保育サービスの充実、拡充について伺います。
  ①、民間移管のメリット、デメリットを、当市の子育て支援全体と、当事者である第2保育園園児、保護者、保育士のそれぞれの立場から伺います。
  ②、パブリックコメントでの指摘にもありましたが、民間移管が、当事者である園児、保護者に与える明らかなメリットを示すことも重要と考えますが、御見解を伺います。
  ③、民間移管は、保育コストの削減のみならず、より多様、かつ、柔軟な保育サービス等を提供していく方法の一つとうたっていますが、具体的に想定しているのは、どのようなサービスでしょうか。その実現の見通しも含めて伺います。
  ④、過去5年間の入園希望者数で見る認可保育園の人気保育園のベスト5と、その理由をどのように分析されているのか伺います。
  次に、大きな2として、保育サービス充実の一環として、病後児保育の早期実施について伺います。
  前述の質問にもあるように、市立保育園民間移管をより多様、かつ、柔軟な保育サービス等を提供し、当市の子育て環境を向上させる契機にしていかなくてはならないと考えます。その一つとして、従来から働くお母さんの強い要望がありました、病後児保育をぜひ実現させていただきたい。しかし、子育てレインボープランでは、検討が続いております。当市は、23年、24年度で、青葉町の都有地への民設民営保育園開園予定を含めて、民間保育園の参入が、この23、24年度で相次ぎます。この際、課題を明らかにし、強力な取り組みがされることを願い、伺います。
  (1)これまで、レインボープランでは、病後児保育について、訪問型、施設型、ともにどのような検討がされたのか伺います。
  (2)検討が続いて、実施がなかなかできないという要因を、財政面、社会的側面、その他、当市固有の条件等に課題を整理して伺います。
  (3)近隣市で実施している病後児保育の現状を伺います。
  (4)看護師不足や利用者数の不安定なところをカバーするための工夫に挑戦しているNPO法人の例もありますが、こういったことを研究されたことがあるのでしょうか、伺います。
  (5)「子育てするなら東村山緊急プロジェクト」の施策として、市立保育園を民間移管する24年度をめどに、病後児保育実施を目指すべきと考えますが、御見解を伺います。
  大きな3点目として、ハローワークとの連携による雇用支援の充実について伺います。
  日々、市民の方からの御相談を伺う中で、依然厳しい雇用情勢を実感しております。仕事さえあればとの切実な声、求職活動も、職場も近場で、地域でとの声も多く聞きます。実際、本町の中にできます、民設民営の複合施設のことについて説明をしたときに、そこの施設に、保育園と老人福祉施設なんですが、入園したい、入所したいという方よりも、そこで働きたいという方のほうが、声が多く聞かれました。
  私たち公明党は、以前より、会派として、西口再開発ビル内にハローワークの出先機関を置き、市内求職者への情報提供、雇用支援を行うことを求めてきました。これに対する検討経過と、今後の展望を伺います。
  (1)21年度より、産業振興課内に、企業誘致担当が置かれましたが、その成果と課題、誘致に伴う市内雇用創出への展望を伺います。
  (2)六、七年前からだと思いますが、小平市、東大和市等のように、市内にハローワークの出先機関を置き、雇用支援を行うことを求めてきましたが、実現に至りませんでした。検討の経過、実施できなかった経緯を伺います。
  (3)昨年12月、これも会派として「不況対策及び緊急雇用のさらなる実施を求める要望書」を市長に提出させていただきました。4項め「ハローワークとの連携により、市内で求職者への情報提供に努めること」について、どのように検討されたのでしょうか、伺います。
  (4)常設の出先機関設置までは至らなくても、ハローワークとの連携で、サンパルネを会場とした就職説明会を実施していただきたいとの市民の方の声がありますが、実現の見通しを伺います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 保育園関係でたくさんの質問をいただきました。順次、お答えをしてまいります。
  最初に、1の、「市立保育園の民間移管と保育サービスの充実、拡充について」ということでございます。
  (1)の①、就学前人口の何%を認可保育園の定員とするのかという御質問につきましては、人口推計、及び待機児童数から考えた場合、近年、当市の実数値であります20%を上回る数値、定員は必要と考えております。
  また、今後の認可保育園の設置計画につきましては、平成23年4月に、市内本町に1園が開設予定でございます。また、平成24年4月にも、市内青葉町に1園が開設予定でございます。
  このほか、国立多磨全生園の敷地内に、保育所の誘致をする運動がございますが、市としましても、この運動を支援して、ぜひ、実現させていきたいと考えております。
  次に、②、長期的視野に立った、影響をどのように見ているのかということでございますけれども、長期的な視野に立った場合の、市立保育園の民間移管の全体像としましては、ことし3月、市長が、代表質問に、現在の子育て4エリアに、最低1園は公立保育園が存続していくものと考えていると回答申し上げました。また、長期的な視野に立った場合の民間移管の効果、及び、その影響につきましては、直接的な効果としましては、財政的な効果が見込まれるところでございます。移管前と比べ、経常的な公立・私立の運営費差額分が捻出できることから、待機児童解消策、及び子育て支援策の促進、拡充に要する財源として充当していくことが可能になるものと考えるところでございます。
  また、民間移管という、公立から私立へという切りかわりは、公立保育園としての本質的な役割を明確にし、地域の基幹的役割を担い、子育て支援策を実施する拠点になることにより、新しい保育施策の展開にも寄与するものと考えているものでございます。
  次に、③の、認可保育園の果たすべき役割ということでございますが、市内の認可保育園は、子供たちを地域ぐるみで守り、育てるために、平成19年度より、社会資源の有効活用を配慮し、市内13町を、東西南北の4エリアに分け、児童館、幼稚園と同じく、市民の多様なニーズにこたえ、地域の子育て、子育ちの拠点として、また、次世代育成の中心的役割として、活動を展開しております。
  今後におきましても、認可保育園は、身近な地域の中で、人と人とのかかわりを大切にしながら、地域の特性を生かした子育て、子育ちしやすい環境づくりに取り組み、顔と顔が見える関係、つながることを大事にし、地域のコミュニケーションを図り、子育て、子育ち応援団として積極的に展開を期待するものでございます。
  なお、10年後の予測は大変難しいとは思われますが、認可保育園においては、子育ての応援の核として位置づけられるということを期待しております。同時に、東村山の子育ての模範となるべき保育の実施責任を果たしていただきたいとも考えております。
  次に、(2)「民間移管のガイドライン」に関してでございます。
  ①の、コメントの内容を課題別に整理、分析した概要でございます。
  民間移管のガイドラインの分析概要につきましては、まず、全体で38件の御意見をいただき、質問と御意見と受け取ることができる項目をカウントいたしますと、合計で延べ144件を数えるものとなっております。これらを課題別に整理・分析いたしますと、Aとして、民営化に関する一般的な事項に関するものが28件、Bとして、情報提供の方法、頻度に関するものが20件、Cとしまして、民営化の対象保育園に関するものが10件、Dとしまして、保育の質、職員の待遇、移管後の経費負担等に関するものが29件、Eとしまして、民間への移行期間、移行後の市の関与に関するものが22件、Fとしまして、移管事業者、及び、その事業者の選定手続に関するものが29件、Gとして、その他が6件となっております。
  次に、②の、反映させるものが具体的にあればということでございますけれども、コメントの中で、ガイドライン等に反映させたものとのことでございますが、例えば、移管事業者を選定する際の保護者の関与について、1名だけではなく、複数の保護者を入れるべきである旨の御意見などにつきましては、ガイドラインに取り込めさせていただいたところでございます。
  また、情報提供のあり方等につきましても、ホームページの特設ページ開設を含め、改善をさせていただいたところでございます。
  パブリックコメントにおきましては、多岐にわたり貴重な御意見をいただきましたが、民間移管の手続の主となるものは、今後行われていくことから、事業者の公募要件や、事業者の選定基準、移管前の合同保育、移管後の引き継ぎ方法などにつきましても、今後、詳細を詰めていく中で生かしていきたいと考えております。
  ③については、市長より答弁になります。
  次に、(3)の保育サービスの充実、拡充についてでございます。
  ①の、保育施策の充実、拡充という観点から申し上げますと、民間移管のメリットといたしましては、当市の子育て支援全体の中では、公立から私立へという流れの中で、双方の長所、短所を比較、考慮しながら、保育施策の新たな展開を考える大きな転機になるものと思われます。当事者であります園児や保護者に関しましては、新しい事業者の創意・工夫による保育メニューの拡充等が、それぞれの利便性等の向上に寄与するものと考えられます。
  また、対象園に在勤する保育士等の職員につきましては、異動等は伴うものの、不利益にはならないような配慮を考えております。また、結果的に、職員定数の削減で、一定の改善も見込まれるものと考えております。
  保育メニューの拡充という点では、特段、デメリットはないものと考えております。
  次に、②の、保護者に与える明らかなメリットを示すことも重要であるが、見解を伺うということでございますが、民間移管によるメリットにつきましては、事業者の応募内容にもよりますけれども、また、情報提供の場、及び意見交換の場の中において、今後も提示をしていくとともに、今後の手続の中で、メリット部分を最大限引き出せるように努めていく考えでございます。
  次に、③の、より多様、かつ柔軟な保育サービスの提供につきましては、移管先事業者の公募を行う際に、応募事業者から、具体的な御提案をいただく予定でございますが、拡充という点から申し上げれば、既存保育園において実施がされていない特別保育メニューとして、例えば、休日保育の実施や、延長保育における時間の拡充などについての実施等につきまして、積極的な御提案を期待するところでございます。
  次に、④の、過去5年間のベスト5ということですけれども、過去の入園希望者数の状況から見ますと、常に希望者の多い第一保育園、第四保育園、第六保育園、第八保育園、久米川保育園となっておりますが、それぞれ、久米川駅や東村山駅の付近にございます。これは、保護者が、就労のために電車を利用して、通勤途中に保育園があるため、入園を希望するという理由が大多数と考えております。
  次に、保育サービスの充実の一環として、病後児保育の早期実施をというところをお答えいたします。
  (1)の、これまで、レインボープランでは、病後児保育について、どのような検討がなされたのかということでございますけれども、これまでにつきましては、認可保育所の新規開設にあわせ、保育所併設型の実施を検討しておりました。保育所併設型は、児童が、通常保育から病気した後に利用するまで、流れがスムーズである反面、その他、健康な児童の感染等に対する配慮が必要であること、また、現在実施している他市の状況では、安定した利用者の確保が困難であることから、当市で実施するには、さらなる検討が必要であると現段階では考えております。
  次に、当市の固有の条件等の課題を整理してということでございますけれども、病気の再発等による緊急対応等の可能性、必要性等も踏まえ、これらに対応できる人材、設備があることが前提となることから、既存施設において、これらの設備を新たに整備する場合には、これに対応する新たな費用負担が必須となるという財政的な課題がございます。これらの設備を備えた施設における実施となりますと、病院併設型が考えられることでございますけれども、市内の病院配置と保育園配置の整合等も考えあわせますと、実施可能な条件を満たすものが現在ではなかなかないという状況でございます。当市といたしましては、財政的な面や、施設整備などの面での課題がありますが、他市の実施状況等を踏まえまして、今後は、行政だけではなく、医療機関や子育てに関係する機関等とともに、病後児保育の安定した運営を実現可能にさせるための協議が必要であると考えております。
  次に、(3)の、近隣市で実施している現状でございます。
  多摩地区の認可保育所における病後児保育の実施状況といたしましては、区市町村における子ども家庭支援事業の実施状況、平成20年度版でございますけれども、府中市、国分寺市において2園、小金井市、国立市、清瀬市、武蔵村山市で1園が実施されております。
  次に、(4)の、看護師不足や、利用者の不安定さをカバーするための工夫に挑戦しているNPO法人の例もあるが、研究されたことがあるのかということでございますが、NPO法人と診療所が連携して、診療所の2階部分を利用し、NPO法人の保育スタッフが病児・病後児保育に当たるという、NPO、医院協働型の取り組みをされている事例、これは、品川区でございますけれども─や、保育士を自宅に派遣する非施設型、訪問型とも申しますけれども─の取り組みをされているNPO法人の事例、この非施設型の病後児保育サービスを利用した保護者に補助する制度を創設した事例、これは千代田区でございますけれども、それから、医師会が事業主体となって、主に開業医を嘱託医として輪番制で回診する例、これは練馬区でございますけれども、さまざまな病後児保育の取り組みが行われていることは認識しております。しかし、いずれにいたしましても、医療機関や仲介的役割を果たす事業者等の協力なしでは実現が困難な保育サービスであり、今後も、病児・病後児保育の実施に向け、研究・検討を進めてまいりたいと考えております。
  最後に、(5)でございます。市立保育園の民間移管に際し、実施する事業者の公募、選定におきましては、その過程において、ニーズに沿った保育サービスの展開を図れる事業者、創意・工夫のもと、保育サービスの拡充を図れる事業者が評価されるような選定を実施するよう検討を進めているところでございます。病後児保育におきましても、他自治体における工夫・事例等を生かし、実施可能な事業者の積極的な応募に期待するところでございます。
○市長(渡部尚君) 民間移管のガイドラインに関するパブリックコメントに関して、市長の見解をということでございます。
  まず、パブリックコメントにつきましては、ただいま、子ども家庭部長のほうからお答えをさせていただきましたように、多数の御意見、御提案をいただきましたことに対しまして、まず、感謝を申し上げたいと思っております。
  率直に申し上げて、一番最初の説明会に市長が来なかったのはけしからんというような、大変厳しい御意見もございまして、先ほども部長から答弁したように、多岐にわたった内容になっています。これから、説明責任を、私としても、きちんと果たしていかなければならないかな、そのように考えている次第でございます。
  それから、保育園民間移管への見解ということでございますが、これは、これまで3月定例会等で、施政方針説明でも申し述べてまいりましたけれども、今回、22年度4月1日では、待機児が209名ということで、昨年に比べまして62名も増となっている中で、また、議会からの御指導もいただいている中で、当市にとって待機児童の解消は待ったなしの、最重要課題だというふうにとらえております。今後につきましては、先ほども答弁させていただきましたように、23年4月1日に本町に1園、それから、24年4月1日に、青葉町のむさしの園跡地に1園、それから、全生園についても、これまで借地料の問題が大きな障害になっていたわけですけれども、こちらについても、自治会のほうに正式に、国のほうから借地料の提示があったと聞いておりまして、その金額であれば可能なのではないかという方向性が見えてきておりますので、我々が考えていた以上に、早目に、うまくいきますと、全生園の中に保育園の設置ができるのかな、このように考えておりまして、今後、少なくとも3園の認可園を設立する方向性がここで大分見えてきている状況でございます。
  運営費については、前から申し上げているように、民間園で大体、一般財源ベースで7,000万円から8,000万円ということでございますので、仮に100名定員規模とした場合、3園できると、大体2億1,000万から2億4,000万円ぐらい必要となってくるわけでございます。しかしながら、現状では、その財源は担保されているわけではないということがございます。市の一般財源の総額は、20年度の決算では275億円でございまして、そのうち、保育園の運営費に充てられている一般財源が19億8,400万円、約20億円でございまして、既に一般財源に占める保育園の運営費の割合というのは7.3%ほどということでございます。一般財源は、残念ながら、昨今のこうした経済動向の影響、あるいは三位一体改革の影響で、平成14年の293億円が、当市ではピークでありまして、その後はずっと減少傾向が続いているという状況でございます。したがって、今後3園開設をして、安定的に運営していく、2億数千万円の一般財源を用意するというのは、非常に困難性があるところでございまして、やはり私どもとしては、保育サービス全体の運営形態を見直す中で、財源を確保していかざるを得ないだろうと考えているところでございます。
  御指摘のように、単純なコスト論だけの問題ではなくて、民間にゆだねることによって、多様な保育サービスをさらに広げていきたい。先ほど、所管部長からも答弁させていただいたように、特別保育としての休日保育であるとか、島田議員が御提案いただいている病後児、あるいは病児の保育等についても、逆に、民間にゆだねることによって、そういった可能性が広がってくるのではないかと私どもとしては考えているところでございます。
  しかしながら、移管に当たっては、当然、在園児、あるいは保護者に対して、大変、少なからぬ影響を与えるのは事実でございまして、できるだけ、移管に当たっては、子供たちにマイナスの影響が出ないように、我々としては、移行期間をしっかり半年間とらせていただいていきたいと思っているところでガイドラインを定めさせていただいております。
  今後、私も、保護者の皆さんと丁寧に話し合いをしながら、ぜひ、御理解いただけるように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○市民部長(大野隆君) 3番の雇用問題につきまして、答弁申し上げます。
  初めに、観光・企業誘致担当の廃止に伴う状況と、雇用等の展望であります。
  昨年4月に、産業振興課に観光・企業誘致係を新設いたしました。観光については、一定の成果が見えつつあるように思っておりますが、企業誘致については、現在までのところ、何件かの問い合わせはございましたけれども、具体的な成果は出ておりません。当市は、用途地域の準工区域が少なく、工場等の誘致には難しさがございます。
  また、企業誘致以前の問題として、建設時点では、用途地域の指定がなく、工場等を建設し、その後、第一種住宅専用等に指定されたために、今日では、増築、建てかえ等をしたくても、建築確認が取れずに困っている企業がございます。とりわけ、優良企業の市外転出は、税収面、雇用面で市にとっても痛手となりますので、現在は、こうした問題に対処するため、市内の大手企業を訪問して情報交換をしたり、市内事業者が、こうした問題をどの程度抱えているのかといった調査、ヒアリングを行うべく準備を進めているところであります。したがいまして、今、企業誘致係に伴う雇用というところまでは、つながっていない状況でございます。
  次に、ハローワークの設置でありますが、小平市や東大和市には、ハローワークの派出があって、就職相談が行われております。数年前までは、当市にも国、ハローワークのほうから人員と、それから、機械等を配置するので、場所の提供をしてほしいという旨の申し出もございましたけれども、当時は、庁内の狭隘化等の問題があって実現には至りませんでした。
  その後、経済状況の悪化によって、国も行革が進み、現在では、費用を市が負担しない限り、設置が難しい状況になっております。
  次に、市民に対する雇用情報の提供でありますが、毎週、求人情報が、ハローワーク立川から送付をされてまいります。これを図書館、情報コーナー、産業振興課において情報提供には努めております。
  また、市内事業所の求人情報については、商工会のホームページや情報紙「ゆうYOU」に掲載をするべく、そのように周知をしておりますが、呼びかけてもなかなか市内の雇用も少ないという状況がございます。
  次に、就職説明会の実施でありますが、ハローワークでは、年間計画を立てて説明会、面接会を開催しております。当市では、ハローワークではありませんが、昨年3月21日・土曜日に、東京仕事センターから、講師の派遣を受けて、市民センターにおいて、就職活動のための支援セミナーを開催いたしました。御質問にございました、サンパルネコンベンションホールでの就職説明会、相談会の開催につきましては、ハローワークと調整をして開催していきたいと思っております。
○9番(島田久仁議員) 大変御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
  何点か、再質問をさせていただきます。
  市立保育園の民間移管と保育サービスの充実、拡充についてなんですが、市長に伺います。会派で行った保育についてのアンケートにおいて、本年3月末現在での所管に伺った、当市の就学前の児童数に占める認可保育所受け入れ数というのは、この時点では、22%でした。そして、これに認証保育所、保育ママ、認定こども園の受け入れ人数を加えると25%、この25%に待機児童を加えた要保育率というんでしょうか、それは、所管に伺ったのを計算する限りは、28%となっております。5年後、10年後、この要保育率というのをどういうふうに予測していくのか。その全部を認可保育所で受け入れるのか、ほかの保育サービスの増設計画を進めるのか、また、市立保育園の、先ほど市長がるる述べられました、民間移管の全体スケジュールをどうしていくのか、財源の手当てを含めた、子育て支援に特化した計画というのは、きちんと大枠を立てる必要があると思うんですが、ルーチンの計画ではなくて必要だと思うんですが、お考えを伺います。
  また、こうした計画を、大きな立場で、強力に推進する専門の人材が必要ではないかと考えます。今回、このアンケートを通して、保育現場のさまざまな声を伺って、ここでは具体的なことは述べませんが、私どもが、通常想像していたものと違う本音が出てきたりしましたので、皆さんの声を受けとめていく中で感じたのは、今ある保育資源を最大限に活用して、待機児を解消していくことや、この民間移管をしない公立保育園が、先ほど、市長のお話にもありましたように、東村山の子育て支援にどのような役割を果たしていくのかという理念や展望を示し、実行する、ぶれない中心軸みたいなのが必要だなというのを感じました。
  そこで、例えば、横浜市が子育て担当副市長を置いたように、市長が、この方と思う方を、専門家を市政アドバイザー等に迎えてはいかがでしょうか。これは、伺います。
  (2)です。民間移管のガイドラインに関するパブリックコメントについて、市長を初め、所管の皆さんが、第二保育園の民間移管については、当市で初めてのことでもあり、丁寧に進めていただいていると認識をいたしました。課題は、保育環境の急変や、保育の質の維持への対応と思われますが、最重要は、子供たちを不安にさせないことだと思います。そのためには、保護者、保育士さんなど、子供たちにかかわるすべての大人が、移管の内容を十分に理解して、先が見通せるということが必要だと思います。間違っても、いたずらに不安をあおるようなことがあってはならないと考えますが、この点について、何かお考えがあれば、伺います。
  (3)です。保育サービスの充実、拡充について、先ほども入園希望者数で見る保育園の人気の分析ということで、やはり駅が近いということ、利便性というのが、保育の質とか内容とかというものよりも勝っているんだな、切実な問題なんだなと思います。そうなると、第二保育園というのは、立地的にはおくれをとっていたのかなと思うんですが、他市では、駅からの送迎サービスを行っているというような例もありますが、今回の民間移管による保育サービスの拡充として、第二保育園を移管される民間事業者に、市としては、何を求めたいのでしょうか。それを伺います。
  2点目の、病後児保育についてですが、先日、先ほど、近隣自治体のお話がありましたが、小平市が、昭和病院の院内保育園アイビーに委託する形で行っている病後児保育を見させていただきました。昭和病院の院内保育というのは、昨今の看護師不足の中にあって、7対1の看護体制を確保するための方法の一つとして、平成20年に開設されましたが、この院内保育としては、女医さん、看護師さんをサポートするために、通常の保育のほかに、病児・病後児保育を合わせて実施するということで、その際の、少しでも運営費の補助を求めて、小平市の病後児も受け入れたいという申し入れを病院のほうから行ったところ、小平市も、病後児保育をやりたいとの意向があったということで、双方の意向が一致して実現したということでしたが、小平市からは、年間1,000万円程度のお金が入っているようですが、看護師さんの確保については病院の強みで、OBの看護師さんをパートで3人お願いしているということでした。課題は、やはり利用率を上げることだということでありました。現在、登録者数が300名で、21年度実際に利用された小平市民の方は、延べで50名程度だということですが、働いているお母さんだけではなく、在宅で子育てをしている育児疲れ、看病疲れのお母さんにも利用されているということで、そういう点でも、大切な役割を果たしているという現場の声がありました。当市でも、昭和病院のようなラッキーなケースがあるとよいのですが、なかなかうまくいかないかもしれないですけれども、本気になって行政としては病院、診療所に当たってみていただきたいと思います。
  前述のアンケートにも、場所さえあれば、病児・病後児保育にも取り組みたいという回答もありましたので、多方面への情報収集、情報交換を行い、早急に行動を起こしていただきたいのですが、それについて伺います。
  最後に、雇用支援についてですが、ハローワークの出先機関の設置については、タイミングの問題があってできなかったということで、大変残念に思います。サンパルネ内に設置されていたら、かなり利便性が高いので、多くの市外からの方も訪れていたのではないかと思いますが、今後、もし、そのような機会がありましたら、ハローワークとの連携による常設の雇用支援コーナーの設置を望みますが、お考えを伺います。
  また、サンパルネを利用した就職説明会・相談会開催に当たっては、十分な周知、PRを、これは、要望としてお願いいたします。
○市長(渡部尚君) 保育サービスの充実に向けて、もう少し、中・長期的なビジョンを示しなさいということと、専任のアドバイザーなり、担当副市長なりの配置を考えたらどうかという御提案をいただいたところでございます。
  冒頭ありました、要保育率の問題も、現在、就学時の時点で見ると、大体3対7ぐらいでしょうか、幼稚園から7割、保育系の、認可保育園だけではありませんが、認可、無認可を含めて、大体30%ぐらいだと聞いております。
  しかしながら、潜在的なニーズは逆転を本当はしているというのが、いろいろな意識調査では言われていますので、実は、7割、あるいは6割ぐらいの方は、本来は、保育サービスを受けて仕事をされたいという希望を持っておられると言われています。そうなると、要保育率をどこまで持っていくのかというのは、将来的にはどう考えるか。少子化も進んでいますので、その辺で、どう読んでいくかというのはかなり重要なテーマではないかなと考えていますが、それを、すべて認可保育園で受け入れるというのは、先ほど来申し上げているように、現状の市の今の体力ではなかなか厳しいな。やはり多様な、いろいろな保育サービスを考えた中で進めていく。
  今回も、例えば、幼稚園型ですけれども、認定こども園を開設させていただきました。乳児とうまくそこが橋渡しができるようになると、幼稚園というのも一つの保育というか、幼児教育の社会的な資源として活用を今後図っていく必要があるのではないかと私も考えているところでございます。今回の「子育てするなら東村山緊急プロジェクト」は、緊急プロジェクトなので、御提案いただいたように、その辺少し10年スパン、あるいは20年ぐらいのスパンで、今後、どう保育を考えていくのかということのビジョンづくりについては、今後、検討する必要があると私もとらえておりますので、今後、そこは考えていきたいと思っております。
  そこを、やはり今、全体的に、子ども家庭部の中で、やはり大変だなというのは、なかなか計画、政策をつくる舞台が確保できない。ルーチンのワークに追われてしまって、今回、保育については、民間移管の問題もあって、1人主査を配置させていただいて、何とか人材的、組織的な強化を図らせていただいたところですけれども、トータルでそういう長期的なビジョンづくりということになると、やはりもう少し専門的な知識を持った、そして、ちょっと腰を据えて政策、計画づくりができる人間というのは必要なのではないかなと思っております。そういう方を、どういう形で職員の中から生み出していくのか、あるいは外部から引っ張ってくるのか、そこは、今後、研究させていただきたいと思いますけれども、当然、中・長期的なビジョンづくりをしていくとなれば、現体制ではちょっと厳しいので、そこは、組織的に対応を少し考えていく必要があるものと思っているところでございます。
○子ども家庭部長(今井和之君) 幾つか御質問いただきましたので、答弁させていただきます。
  1点目は、説明を十分にという観点だと思います。
  第二保育園の保護者の方たちには、3月6日・土曜日に、午後と夜、開催をさせていただきました。午後のほうは、約30名近く、もう少しいたかと思いますけれども、お集まりいただきまして、夜につきましては、市民センターのほうでやらせていただきました。同じように集まっていただきました。
  そこでは、これまでの経過についてお話をさせていただいたり、2回目の説明会につきましては、4月25日・日曜日の午前中、市民センターでさせていただきました。このときは全部で、第二保育園以外の方も集まりまして、47名の参加でございました。
  そこでは、これまでの経過、あるいは進め方について、いろいろ御意見をいただいたり、意見の交流をさせていただきましたけれども、先ほども答弁の中で申し上げましたが、情報の伝達がもう少しきちんとできないのかというような御意見もいただきましたので、特に、情報の伝達につきましては、この4月25日以降、丁寧にしているつもりでございます。市のホームページアップからも、かなりの情報がとれるようになっておりますし、そういう説明会に参加されなかった保護者の皆さんにも、きちんと後ほど説明をする。それから、事前に資料については配付させていただくように、努力を今しております。
  次の説明会につきましては、6月12日・土曜日の午後に、今、予定をしております。
  いずれにしましても、保護者会の皆様の御意見を大切にしながら、市として、きちんと説明をさせていただく、あるいは、必要な情報はどんどん出していくというスタンスに立って進めていきたいと考えております。
  それから、第二保育園の移管の関係で、市として求めたいサービスは何なのかということが2点目だったと思うんですが、当面、現行の施設の中でできるサービスだと考えております。当面です。さらに、その中では、休日保育という、先ほども答弁申し上げましたけれども、それは一つ考えられるでしょうということでございます。あと、時間延長、これはニーズにもよりますけれども、時間延長が、今の現行の施設の中では、考えられるかなと考えております。
  新しい施設も含めて、事業者さんからも提案をいただく予定でございますので、若干変更等は当然考えられるのかなと思っております。
  3点目に、病児・病後児保育でございます。
  小平市の貴重な御意見を今、いただきましたけれども、当市としても、これについても、やはり優先すべき課題だと認識しております。先ほども答弁申し上げましたが、さまざまなケース、やり方というのがありますので、これ、至急に検討したいと思っています。できれば、次期の総合計画に具体的にできればと、所管としては考えておりますので、引き続き研究してまいりたいと考えております。
○市民部長(大野隆君) 雇用相談窓口の設置につきましては、ハローワークのほうで書類を持ってきたり、あるいは、年に1回ぐらい、上の方も含めてごあいさつに見えたりということもありますので、そういった中で、また相談をさせていただきたいと思います。
  それから、説明会でありますけれども、今回、ハローワークのほうに電話をさせていただきましたんですけれども、なかなか年間計画で日程が一つには決まっているということがございました。それから、地元の雇用がなかなかないと、相談をされる方の満足が得られないというところもありましたので、その辺も含めて相談をさせていただきながら、実施できる際にはPRに努めていきたいと思います。
○9番(島田久仁議員) 病児・病後児保育については、総合計画にできればということだったんですが、一番効率的に運営するには、医療機関で病児保育とあわせて実施することがベターなような、いろいろなお話を伺うと、判断するんですが、今まで病後児保育しか検討してこなかったんですが、その場合、病児保育にも選択肢を広げていただけるのかどうか、伺いたいと思います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 他市の例、あるいはニーズ等も含めて、庁内で議論をさせていただきたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、10番、伊藤真一議員。
○10番(伊藤真一議員) 今回、テーマとして2つ通告させていただきました。
  最初に、大きな1番目の質問といたしまして、不登校児童・生徒の現状と、学校・行政が行うべき対策について、お尋ねしたいと思います。
  今回の質問で、私が、小・中学生の不登校の問題について取り上げさせていただきましたのは、子供の社会全体から見ますと、ほんの一部の問題に思います不登校の問題ですけれども、しかしながら、学校に行けない当人にとっては、人生を左右する、極めて重要な時間を悩みながら、苦しみながら生き抜いている姿に思いをはせ、社会全体として、どのように解決策を模索していけばよいのか、改めて考えていくべきであると感じたからであります。
  昨日、同じテーマで、大塚議員が質疑をされております。昨日の、大塚議員への御答弁も踏まえまして、東村山のすべての子供たちの幸せな生活を、そして、豊かな人生をともに展望して、不登校問題の解決を目指して、以下、質問させていただきます。
  (1)不登校の実態について、お聞きします。
  ①、不登校児童・生徒の数はどのくらいか。男女別、小学校、中学校別に伺います。
  ②、不登校の理由の主なものは何か。特に、いじめなど、学校の人間関係によるものは、どの程度の割合と見られているか、お聞きします。
  ③、周辺自治体の子供たちと比較した場合はどうか。
  ④、中期的な観点で見た場合、この不登校というのは、減少傾向にあるのか、逆に、増加傾向にあるのかをお聞きします。
  ⑤、希望学級の小学校、中学校別の在籍数と、その成果、そして、課題について、お伺いいたします。
  (2)原因分析に基づき解決へ向けた施策について、お聞きします。
  ①、発達障害と不登校について、人数の上から、この関係性をどのように認識しておられるか、お聞きします。
  ②、家庭と学校間の意思疎通の欠如が問題解決にどのような影響を及ぼしているか、お聞きします。
  ③、教育現場の声、つまり、先生の皆さんは、行政に何を求めていると認識しておられるのか、お聞きします。
  ④、不登校問題に対して、スクールカウンセラーはどのように取り組んでこられ、成果を上げてこられているか。また、現在の課題は何か。小学校、中学校別にお答えいただきたいと思います。
  ⑤、福生市などで実施されているスクールソーシャルワーカーについて、その効果、あるいは、財政面を含めた課題などについて、将来の導入を視野に入れて、所感をお聞きしたいと思います。
  続きまして、大きな2つ目でございますけれども、災害時要援護者対策を初めとする、今後の地域防災計画について、お聞きします。
  私は、昨年9月の一般質問で、災害時の要援護者対策を取り上げました。災難は忘れたころにやってくると言います。最近は、一般質問でも、余りこのテーマが掲げられることもなかったかなと思うんですけれども、もう一度、今、高齢者、障害者、外国人市民など、大地震などの災害が発生したときに、社会的ハンデを負っているがゆえに、かけがえのない命を落とすことがないように、避難時に差別的な扱いを受けることがないように、もう一度平時から、一般とは別の対策を用意しておく必要があると思います。
  しかしながら、いつも申し上げますけれども、消防や自衛隊のすぐれた救助能力も、個人情報保護の壁に阻まれて、その能力を十分に発揮できなくなることが心配されています。私は、決して、個人情報保護を軽視するわけではありませんけれども、姉妹都市・柏崎市においても、また、私のふるさと、西宮市においても、被災者の方々に会ってお話を聞きますと、被災したら、それどころではないよという声が返ってまいります。
  災害時要援護者の避難支援の取り組み方針の制定が国から指示されているかと思います。これは、総務省消防庁の調査によりますと、本年の初頭、全国自治体の約4割が策定を完了しているということであります。そして、ことし3月までに8割が完了、今年度末、来年3月までには、すべての自治体が完了すると公表されているわけであります。
  そこで、当市の実情はいかがでしょうか。命を守る施策に、おくれをとることは許されません。そこで、対策方針の策定状況をお尋ねし、そして、計画策定にとどまらず、いざというときに対策が十分に機能するよう確認してまいるため、以下、質問いたします。
  (1)といたしまして、災害時要援護者対策について、お聞きします。
  ①、要援護者名簿は「同意方式」、「手上げ方式」のいずれにより、作成されるのか。
  ②、「共有情報方式」について、どのような見解を持つものか。
  ③、現在、要援護者の対象者の総数と、万一の場合、救助可能な人数をどのようにとらえているのか、お聞きします。
  ④、警察・消防当局、福祉・防災所管などの横断会合において、最近、どのような議論が、要援護者対策についてなされたのか、お尋ねします。
  ⑤、周辺自治体の、この問題への取り組みをどのように評価、認識されておりますでしょうか、お聞きします。
  (2)といたしまして、地域防災計画の改訂について、お聞きします。
  昨年9月、所管部長の答弁から引用するわけでありますけれども、平成21年度に、地域防災計画の改訂について準備をする、そのような御答弁が、昨年9月の一般質問でございました。
  そこで、①、その改訂準備はどのようになっているのか、その公表についてはどうされるのか、お聞きします。
  ②、平成17年に、この防災計画は改訂版が出ていますが、今後、どのような改訂を必要とするのか、具体的な項目を挙げてお示しいただきたいと思います。
  ③、平成17年度版と、今後の改訂版においては、特に、要援護者対策においては、どのような変更点が見込まれるのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
  (3)今後の訓練行事の実施計画について、お聞きします。
  八坂小学校で、職員対象の災害時対応訓練が行われました。そして、外国市民対象の避難訓練も行われました。それを踏まえてお聞きするんですが、①、職員対象の災害時対応訓練の結果をどう評価し、今後につなげていくのか。②、同様に、外国人市民対象の避難訓練についてはどうか。③、各町別の避難訓練における、要援護者の避難訓練は十分と言えるでしょうか。所管のお考えをお聞きします。
  ④、市内各福祉施設等の避難訓練の実施は、消防当局、市・防災所管と連係して実施されているのでしょうか。現在の課題も含めて、お答えいただきたいと思います。
  ⑤、今年度以降、新たに実施を計画している避難訓練があれば、お聞きしたいと思います。
○教育部長(曽我伸清君) 初めに、不登校の実態について、順次、答弁させていただきたいと存じます。
  本市の不登校児童・生徒の数でございますけれども、文部科学省が実施しております、平成21年度児童・生徒の問題行動等、生徒指導上の諸問題に関する調査から、不登校を理由とする児童・生徒の数でございますけれども、小学校では40名、そのうち、男子が27名、女子が13名、中学校では122名、うち男子が58名、女子が64名となっております。
  次に、不登校の原因についてでございますけれども、先ほど述べました、文科省の実施いたしました調査の結果では、小学校、中学校ともに多いのが、極度の不安や緊張、無気力等で、特に、直接のきっかけとなるような事柄が見当たらない、いわゆる、本人にかかわる問題でございます。
  次に、2番目に多いのが、小学校では、親子関係をめぐる問題でございます。中学校では、いじめを除く、友人関係をめぐる問題が主な原因となっております。
  次に、周辺自治体との比較でございますけれども、本市も同様でございますけれども、周辺市では、不登校児童・生徒数の実数を公表しておりませんので、比較することができません。
  なお、文科省の実施いたしました調査の集計結果では、東村山市と国、及び東京都の平成20年度の状況について比較しますと、小学校の出現率は、国や東京都と同様に、0.3%台となっており、また、中学校の出現率は、国や東京都よりも低く、およそ2%弱となっております。
  次に、中期的な観点での推移でございますけれども、過去5年間で述べさせていただきたいと思います。先ほど、21年度を申し上げましたので、平成17年から20年にかけて申し上げさせていただきます。
  小学校でございます。平成17年度、34人、うち男子が13、女子が21、平成18年度、41人、19、22、平成19年度、34人、うち18、16、平成20年度31人、うち17、14。
  中学校でございますけれども、平成17年度、124人、うち男子65、女子59、平成18年度、125人、67、58、平成19年度、124人、うち60、64人、平成20年度、105人、うち46人、59人でございます。
  次に、希望学級の小・中別の在籍数でございますけれども、今年度の5月末現在では、小学校がゼロ名です。中学校7名となっております。
  なお、平成21年度は、小学校ゼロ、中学校19名でございました。
  適応指導教室として設置されている本市の希望学級は、学校生活の復帰を支援することを目的とし、学校生活との連動を図った指導内容や生活時程を設定しております。
  希望学級においての成果といたしましては、調理実習や農園づくり、また、音楽などを通しまして、集団的活動を通して、対人関係の改善を図り、人と接したり、コミュニケーションを行ったりする機会を積極的に設定することにより、仲間意識や、相手を思いやる気持ちが育ち、他の生徒との人間関係づくりの面で成果が上がっております。
  今後、さらなる学校復帰に向けた課題につきましては、一人一人の理解に応じた資料の作成や、個別指導の充実、3年生につきましては、年度当初から、進路に関する指導のあり方の検討、さらに、学校や保護者、関係機関との連携をより一層充実してまいりたいと考えております。
  次に、(2)の、原因分析に基づき解決へ向けた実施について、順次、述べさせていただきたいと存じます。
  不登校と発達障害との関連性でございますけれども、不登校のことで、教育相談室へ来た相談ケースに対しましては、生育歴の聴取、行動の特徴、発達検査等から、発達障害が疑われるケースにつきましては、医療機関を紹介することがございます。その中で、発達障害の診断名がつくことが多いと認識しております。
  次に、不登校の課題解決に向けてでございますけれども、保護者との連携・協力が最も重要ととらえております。しかしながら、学校から家庭に対しまして、なかなか連絡のとれないケースもございます。学校から家庭へのアプローチには限界があることも事実でございますので、スクールカウンセラーの活用や、子ども家庭支援センターを初めとする関係機関の協力が不可欠となってきていると考えております。
  次に、学校が行政に求めているものといたしましては、不登校の原因を解決すべく、当該児童・生徒の学習支援を行うことや、家庭環境の改善などの、家庭支援を行うことを行政には期待していると認識しているところでございます。
  次に、スクールカウンセラーの取り組みでございますけれども、平成21年度のスクールカウンセラーは、分校を含む中学校8校と、小学校2校に配置されております。残りの小学校13校につきましては、市費によりまして、巡回相談員を配置しております。
  スクールカウンセラーは、臨床心理士の資格を持った方が、週8時間、年間35回勤務しております。
  また、市費であります巡回相談員は、臨床心理学を学んでいる大学院生を中心に、週3時間、年間35回勤務しております。
  昨年度の、小学校での児童の相談回数でございますけれども、1,502回となっております。また、保護者の相談は196回となっております。
  なお、中学校での生徒の相談の回数でございますけれども、1,329回、保護者の相談回数は389回となっております。
  相談内容でございますけれども、小学校の場合は、児童自身からの相談が中心でございます。小学生ですので、趣旨があいまいであるため、相談の内容が具体的に分類することは非常に難しいところでございます。不登校に関する相談の割合は、申しわけございませんけれども、お示しすることができません。
  中学校での、不登校に関する生徒・保護者の相談回数でございますけれども、延べ542回ありました。パーセントでございますけれども、中学校での相談総数の約32%を占めております。
  中学校のスクールカウンセラーについては、勤務回数が週1回のため、相談への対応に限界がございます。また、小学校の巡回相談員につきましては、勤務時間が3時間で、勤務回数が週1回と、勤務時間数や勤務回数が限られておりますので、教職員とどのように連携を図っていくかということが課題ととらえているところでございます。
  次に、スクールソーシャルワーカーの関係でございますけれども、本来、スクールソーシャルワーカーに期待できる効果は、学校が抱えている家庭の持つ福祉的な課題や、経済的な課題、児童・生徒の生活面での支援などがございます。教育と福祉との両面での専門的な知識と技術を有する方に対応を任せることができれば、学校の負担も軽減されるものと考えております。
  先ほど御質問がありました、福生市で導入しているスクールソーシャルワーカーでございますけれども、不登校対策として、登校支援や学習支援、保護者のカウンセリング等を主な取り組みとして行っておるところでございます。
  しかしながら、現時点では、このような担当を担える人材が少なく、人件費などの財政面での課題もあり、当市といたしましては、このような課題を緩和し、さらに、学校が、課題を抱えた子供たちの学習面での支援を強く希望しているなどの範囲から、教員サポーター等の支援活動の充実を図っているところでございます。
○市民部長(大野隆君) 2番の、要援護者対策と地域防災計画について、お答えいたします。
  初めに、要援護者名簿の方式でありますが、ここ数年、他地区の取り組み状況を見ましても、同意方式、手上げ方式、いずれも対象者の5%から10%程度の実態であり、健康福祉部との検討においては、各所管が保有する台帳、データを整備して、災害時に備えるよう検討を進めております。
  具体的には、高齢者については、介護保険の対象者を、障害者については、各種障害者手当の台帳に基づく整備でありますが、現状は、紙ベースの部分もあり、詰めはこれからのところであります。
  一方、高齢者や障害者の方の御心配や、自治会、地域ボランティアの皆様の支援の申し出等もあり、要援護者一人一人の支援プログラムを作成することも予定をしております。こちらは、手上げ方式での要援護者名簿の作成を並行して進める考えであります。ただ、今、社会福祉協議会が推進しておりますヘルプカードとの関係をどうするか、こちらもこれから詰めてまいります。
  次に、共有情報方式でありますが、東京消防庁から、災害時の要援護者名簿の情報共有化、事前提供について区市町村に要請が来ております。既に、区部では、これに同意して作業を進めているようでありますが、市町村は、区部との立場の違いもあり、当市のように、物理的なこともあって、ほとんどの自治体が情報提供は行われておりません。
  一方、高齢者への詐欺事件等が多い中で、自治会やボランティア団体との情報共有化については、なお一層の難しさがあるものと考えております。引き続き、各地の動向や、世論の動向等も注視をしていきたいと思っております。
  次に、災害時要援護者の対象者総数でありますが、内閣府で示しました災害時要支援者の避難支援ガイドラインで示された一般的な対象者の考え方は、要援護者3以上の居宅で生活をする者。身体障害1・2級、及び知的障害1度、2度、精神障害者1級、2級の者。ひとり暮らしの高齢者、及び高齢者のみの世帯でありますが、最終的には、市町村で判断するものとされております。
  当市も、要援護者の範囲をどこまでとするか、詰めはこれからですが、ただいまのガイドラインにおける対象者を、22年4月1日現在の福祉統計調査データ、及び21年度の老人相談員調査データから申し上げますと、要介護3以上の居宅者、1,035名、居宅身障1・2級者、2,201名、知的障害1・2度、270名、精神障害1・2級者、707名、単身高齢者、これは67歳以上の方、4,419名、高齢者世帯、これは72歳以上の方、2,151件となっております。このデータに、居宅、それから入居の区分等が混在をしておりますので、数値は参考ということで御了解をいただきたいと思います。
  なお、このほか、難病、妊婦、乳・幼児、ひとり親、外国人等に対する要援護者の範囲の特定、並びに、このうち、救助可能人数については、現在把握できておりませんので、今後の詰めの中で明確にしてまいりたい、努めていきたいと思っております。
  次に、要援護者に関する関係機関協議でありますが、昨年の秋以降、市民部と健康福祉部との間で、要援護者対策検討会議を3回実施いたしました。要援護者の定義、マニュアルの整備、要援護者名簿作成方法等について、これから協議を詰めてまいります。
  なお、消防署からの要援護者名簿の要望、並びに周辺自治体の状況につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
  次に、地域防災計画の修正でありますが、当市では、現在、地域防災計画修正の準備作業を進めておりますが、東京都から通知を受けている修正の留意事項や、先進市の取り組みなどを整理し、今回の修正ポイント、新たな目標、計画スケジュール等の考え方について、一昨日、6月2日の防災会議で報告したところであります。
  策定に当たっては、東京都との協議に、3カ月から5カ月程度を要することから、今年度と来年度の2カ年をかけたスケジュールを考えております。したがって、来年度の早い段階で素案を公表し、パブリックコメント等を行った後に、東京都協議に入る予定であります。
  次に、改訂の内容、ポイントは、大きく3点でございます。1つは、東村山市、及び関係機関の組織改正等に伴う反映。2つ目は、東京都地域防災計画の修正への適合。3点目は、東京都による、首都直下地震被害想定の反映でございますが、そのほか、減災目標の設定、要援護者対策、職員と地域の皆様の役割分担の明確化、さらには、地域防災計画の内容の簡素化等も図ってまいりたいと考えております。
  なお、減災目標の設定につきましては、死傷者の減少、避難者の減、それから外出者の早期帰宅等を設定する予定であります。
  次に、地域防災計画修正に伴う要援護者対策の変更点でありますが、高齢者や障害者等、災害時に支援が必要な方お一人お一人について、災害時支援体制を確立し、どこの避難所に避難をさせるか等を定める東村山市災害時要援護者避難支援プランを作成することであります。プランの作成には、これも、先ほどお話をしましたけれども、手上げ方式による対象者名簿の整備が必要となりますが、作成過程の中で詳細は詰めてまいりたいと思っております。
  次に、職員の防災訓練ですが、21年2月14日に、教育部と市民部の職員を中心に参集訓練を実施し、避難所の設営、及び運営訓練、並びに物資の搬送訓練を実施いたしました。また、21年9月5日の総合震災訓練では、都市環境部職員を対象として、情報収集訓練、災害対策本部への情報訓練等を実施し、災害対策本部の対応策についても検証いたしました。
  また、外国籍市民のための防災訓練につきましては、21年11月28日、八坂小学校体育館で実施いたしました。内容は、参集訓練、避難所生活、家具転倒防止、応急訓練、起震車体験、煙体験、防災グッズの説明等を、英語、中国語、朝鮮語も交えて実施し、国によっては、地震経験の全くない方もいらっしゃいまして、防災意識の高まりを感じたところであります。
  今後は、総合震災訓練の中に取り入れ、より実質的な、実践的な訓練を行ってまいりたいと思っております。
  次に、各町別の避難訓練でありますが、自主防災組織を中心に取り組んでいただいている地域もありますが、夜間震災訓練、総合震災訓練では、地域の要援護者対象者にも呼びかけ、社会福祉協議会やボランティアの協力を仰ぎながら、要援護者に対する訓練を行っております。
  今後も、自助、共助の観点から、地域住民皆様と一緒に考えていきたいと思っております。
  次に、福祉施設と連携した訓練でありますが、昭和62年に発生した特別養護老人ホーム松寿園の火災を教訓として、ノーモア松寿園事業を毎年実施しております。ことしも、これも一昨日、6月2日に、青葉町2丁目の特別養護老人ホームあおばの杜で実施をいたしました。また、各病院や老人施設等におきましても、消防法に基づく避難訓練、消防対策訓練の実施はしていただいております。
  課題といたしましては、体系的な福祉施設入所者の支援計画、並びに総合的、体系的な防災訓練の実施が今後必要かと思っております。
  最後に、今年度、新たな訓練として、地域の皆さんを主体とした訓練を、萩山地区で実施をする計画をしております。昨年まで、夜間震災訓練として市が計画した訓練に、地域の皆さんが参加をしていただく形式でありました。ことしからは、地域の皆さんが発災時に何をしなければいけないのか、また、ふだん何の準備をしなければいけないのか、地域の皆さんと一緒に計画を立てて準備をしていきたいと考えております。
  現在、萩山町防災訓練実行委員会の皆さんを中心に準備を進めていただいております。この取り組みについては、次年度以降も、全町に進めていきたいと考えております。ことしは、7月24日、萩山小学校で実施予定であります。
○10番(伊藤真一議員) 御答弁に対して再質問させていただきます。
  不登校の問題につきましてですけれども、(1)の⑤番のところ、希望学級の児童数でありますが、この生徒数、中学生は19人から7人に減っているということになります。これは、いろいろとその年によって異動はあると思いますけれども、希望学級の人数が減るということは、もし、全体の数が同じような推移であれば、余り好ましくない傾向というふうに判断していいんでしょうか。つまり、希望学級に大勢入ってもらい、そして、本来、学校に戻ってもらうというのが理想であるとするならば、この点、ちょっと心配だなと、数字の上から感じましたので、そのあたりにつきまして御説明いただきたいと思います。
  それから、(2)の①番、発達障害と不登校の関連性につきまして、これは市長にお聞きしたいんですが、きのうも、これは島崎議員の質問への御答弁がありました。これは、発達障害の5歳児健診のことをおっしゃっていました。5歳児で健診することが重要であるということに関しては、先ほどの、相談があった場合には、お医者様の診断を受けると、発達障害と診断される、そういう不登校児のケースが多いという御答弁がありましたけれども、それを考えてみますと、やはり小さいときに早期発見することの意義が感じられるわけであります。
  私どもの公明党の島田議員も、かねてより、発達支援室を設置してほしいという要望もさせていただいておりますけれども、この不登校の発生を抑えるためには、もっと早い段階、それこそ、幼児期において発達障害を事前にというか、早期に発見をして、そして対応することによって、最終的には、不登校児の数も抑えられてくるという、論理的にはそうなってくるのかなと感じたわけなんです。そういう意味においては、先手必勝という観点で、この5歳児健診をどう実施していくか、あるいは発達支援室を設置することについては、どう考えていくか。
  例えば、5歳児健診というのは、いわゆる聴診器を当てて、身長計で背丈をはかるようなものではなくて、実際に行動とか、あるいは言葉とか、さまざまなところを見ていかなきゃならないので、ものすごく時間、手間のかかる、そういったものであるということを、私も、学べば学ぶほどとよく言いますけれども、学べば学ぶほど感じまして、そう簡単なものではないことはわかります。
  昨日の部長の答弁でも、5歳児の健診については時間がかかるので、大変手間のかかる作業なのでということではありましたけれども、ただ、最終的に不登校になっていくというようなことだけではありませんけれども、子供たちの健全な生育のためには必要な施策ではないかな。ですので、長期的な視野で、市長としてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただければと思います。
  特に、教員サポーターの人員が不足しているという話がありました。また、現場の先生方は、学習指導に力を入れてほしいというお答えもありましたけれども、これは、いわゆる発達障害のお子さんの対応のために、教員の先生方が現場で求めていらっしゃる数字にはね返ってきていると思うんです。そういった観点からすると、決して幼児期における健診、発達障害の早期発見ということが軽んじられてはならないと思うんです。予算の関係であるとか、さまざま問題は承知をしておりますけれども、これをどう考えていくのか、長期的な視野で結構ですので、お答えいただければと思います。
  それから、教育長にお聞きします。
  先ほど、学校と家庭の意思の疎通の欠如につきましてお答えをいただいたときに、家庭訪問やカウンセリングやスクールカウンセラーなどの協力が必要というお話がありましたけれども、そもそもでお聞きしたいんですが、最近、先生方による一斉の家庭訪問というのが余り行われていないようなんですけれども、私たち子供時代は、よく先生が自宅に訪ねてきたりして、どきどきした経験があるわけですが、こういうのは、今やらないんでしょうか。学校5日制で先生が忙しくなったとか、あるいは、親の側から、個人のプライバシーに配慮してということになるんでしょうか。そういった理由と、また、背景、そして、家庭訪問というものの効果、問題点につきまして、教師でいらっしゃいました教育長の、教員としてのお立場からのお考えを聞かせていただければと思います。
  それから、(2)の④ですけれども、スクールカウンセラーのお仕事が大変忙しいといいますか、かなりの御相談を受けていらっしゃることがわかりました。しかし、課題として対応に限界があるということであります。また、教員との連携がなかなか難しいという課題を抱えているというお話がありましたけれども、しかし、これは非常に重要なことなので、この人員が不足していることについて、今後どのように取り組まれていくのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。
  それから、先ほど、中学校の不登校の原因のところで、いじめを原因とすることについては省かれていましたけれども、これ、いじめについて、もし御存じでありましたら、お答えをいただければと思います。
  それから、災害時要支援の関係でありますけれども、健康福祉部が持つデータを活用して、災害時に備えるといった趣旨の御説明だったと思います。そうしますと、これは、ふだんは個人情報であるから関係機関、例えば、消防署にもこういったデータは出せません。ただ、災害時になると緊急時なので、本人の同意なく活用に、だれも異論を挟まないで、そのときは出しますよと理解していいんでしょうか。ちょっと乱暴な言い方をしましたけれども、個人情報保護運営審議会は、この問題についてどのようにかかわってくるのか。個人情報の管理といった観点から、健康福祉部が持つデータなどの活用につきまして、お聞きしたいと思います。
  それから、共有情報方式につきましてですけれども、市町村部が区部と違って情報提供しないということですけれども、もし市長会等でそういったことについて、多摩の市長会で、そういった考え方が意見集約されているとしたら、そのあたりをお聞きしたいと思います。
  同じく、共有情報方式についてですけれども、健康福祉部のデータが緊急時に直ちに消防当局などに提供できる体制が調っていれば、区部とのそういった扱いの違いにおいて、救助に差が出ることはないと言い切れるんでしょうか。その点につきましてお考えをお聞きしたいと思います。
  それから、職員の訓練、外国籍市民のための防災訓練は、大変高く評価できると思います。今後、定期的、あるいは継続的な開催が効果的だと思いますが、今後の予定をお聞きしたいと思います。
  最後に、萩山地区の地域防災訓練です。これは、住民とともに、企画段階から行うということ、大変よい考え方だと思います。大いに期待をしたいんですけれども、これについては、夜間訓練をこういう形に変えていくということですけれども、夜間が、日中こういった形でやるということに変わった理由、それと効果、どのような考え方から出てきたのか、このあたりにつきまして詳しく御説明いただければと思います。
  総合震災訓練の実施予定、ことしはどうなっていますでしょうか。これにつきましても教えてください。
○教育部長(曽我伸清君) まず最初に、希望学級の関係について答弁させていただきます。
  先ほど、19名から7名ということで、少ないというようなことがありましたけれども、この希望学級につきましては、当初、少ない人数で、徐々にふえていくというような形ですので、毎年、横ばいというような感じでとらえております。
  御存じのとおり、不登校の児童・生徒の現状は、本当に多様化しております。家庭での養育の問題においては、先ほども述べましたけれども、スクールカウンセラーとのカウンセリングを中心にしている対応を図っております。また、発達障害傾向の児童・生徒の場合につきましては、わかたけ学級やみどり野学級への通級指導を行う場合もございます。不登校児童・生徒を、適応指導教室へのすべてが迎えるという状況にはならない面がございます。
  続きまして、スクールカウンセラーの関係でございますけれども、スクールカウンセラーは、東京都の教育委員会からの配置でございまして、各中学校1名となっているのが現状でございます。必要に応じまして、昨日も答弁させていただきましたけれども、東京都の教育相談センターからのアドバイザリースタッフを要請する場合や、市の教育相談員の派遣を行ったり、また、教員サポーターや巡回の相談員の活用などで対応しております。
  今後は、教育長が、都市の教育長会の会長でもありますので、教育長会を通しまして、スクールカウンセラーの増員や派遣日数の増加を求めてまいりたいと思っておるところでございます。
  あと、中学校でのいじめの率はということでございましたけれども、おおむね2%ととらえているところでございます。
○市長(渡部尚君) 発達障害の関係につきまして、私のほうで、5歳児健診、あるいは発達支援室についての見解ということで御質問をいただきました。
  昨日も、これは、大塚議員にお答えしたときに、教員サポーターの関係で申し上げたわけですが、一応、文科省の統計データ等で言うと、発達障害の程度の差はあれ、大体発生が6%程度あるんではないかというふうに言われています。そうしますと、30人の学級には1人ないし2人ぐらい、何らかの形で発達障害を抱えたお子さんがいるということになるんだろうと思うわけでございます。そういう意味で言うと、かなりの数で現状、学校に、レベルはいろいろあろうかと思いますけれども、発達障害を抱えておられる、お子さんが相当数いて、中には、かなり重度というようなことで、先生お一人ではなかなか授業がしにくい、やりづらいという現場もあるのではないかなと思っております。
  そうしますと、中・長期的には、やはり、かなり片手間ではなくて、きちんとした形で発達障害というものに対して、市としても取り組んでいく体制を、今後は考えていく必要はあるのだろうと思っております。そういう意味では、昨日も、島崎議員からも御指摘がありましたように、できるだけ早期に発見をして、それなりに医療的なケアも含めて手当てをしていく、それから、周りの環境としても、その子がこういう障害を持っているということを認知していくということは、保護者や我々行政、あるいは学校にとっても重要なことではないかなと思っておりますし、継続して何らかの支援をしていくということも必要ではないかと考えているところでございます。
  財政的なこと等、あるいは人的な配置の問題を含めて、当市がどこまで、どういうことができるのかということについて、今後、研究をさせていただければと、そのように考えております。
○教育長(森純君) 家庭訪問が最近、余り行われていないのではないかということにかかわりまして御質問いただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
  確かに、議員御指摘のように、プライバシーの問題ですとか、あるいは、共働きによって、家庭訪問期間中に、日程を非常に組みにくいというような実態もございまして、徐々に減ってきたのかなととらえておりますけれども、とりあえず、市内の各学校の状況についてお話しさせていただきますと、市内の小学校におきましては、久米川小学校が、5月の連休明けに、2週間程度の期間を設定して実施しております。しかしながら、そのほかの学校は、期間を設定した家庭訪問というものは行っておりません。小学校では、そのかわりということで、面談を実施したり、希望する家庭への訪問を行うということで、家庭との連携を図る工夫を行っております。
  また、中学校におきましては、第五中学校と第六中学校の1年生を対象に、1週間程度の期間、設定して実施しておりますけれども、他の中学校におきましては、実施しておりません。
  なお、すべての中学校で、学期に1回程度の面談を実施して、生徒の家庭の状況を把握するとともに、保護者の協力をお願いしているところでございます。
  先ほどの御質問の中に、家庭訪問による効果、そして、問題点ということがございましたが、効果に関しましては、その子が、日ごろ、家庭でどのような環境の中で生活をしているのか、あるいは勉強をしているのかということを把握する上では、指導する場合の参考にはなるということでございます。
  ただ、問題点のほうが最近は多くなってきておりまして、プライバシーの関係が一番多いとは思うんですが、部屋の中に入ってほしくないとか、先生が来るたびに家を掃除しなきゃならないのは大変だとか、さまざまな意見がございまして、それであれば、必要に応じて、そのときに訪問したほうが集中的に重点を置いて指導ができるということでいいんではないかなということで、現在の状況になっていると思っております。
  したがいまして、各学校では、課題が発見された場合、あるいは、発見はされていないけれども、非常に心配であるというような場合には、必要に応じて、適宜、家庭訪問を実施して、学校と保護者の連携が円滑に行われるように努力しているというところが現状でございます。
○市民部長(大野隆君) 初めに、健康福祉部の所管のデータを使って要介護者の名簿が完成できれば、時代の要請としては、消防、警察、こういったところと情報共有を図っていくというところかなと思います。ですので、当然、目的外使用として、個人情報保護運営審議会に諮っての、その後の提供という形になりますが、そのようになってまいります。
  それから、市長会等にそういった話が出ているかということでありますけれども、恐らく、担当課長会での話かなと思いますが、区部については、石原知事のもとに、区部としては出さざるを得ないかな、あるところについては出さざるを得ないかなということですが、市町村については、それぞれの市の判断になるので、ということでありましたので、当市は今、物理的な問題も含めて、まだですねということであります。そのあたりのところが整備ができてくれば、個人情報をとって消防庁のほうに出せることになれば、区部と同じ内容になってまいります。
  それから、職員の訓練、それから外国人の訓練でありますけれども、職員の訓練につきましては、今、各部ごとに業務の分担が違うという部分もありますので、そういった意味では、平成20年度は教育部、市民部の避難所の開設であったり、支援であったり、それから、市民部については、物資の搬送であったりという部分の訓練をいたしました。それから、昨年度につきましては、都市環境部のほうのライフプランの問題等についての訓練をいたしました。
  この後、それぞれの部の役割が違いますので、そういったところも、これからの計画の中で実施をしていきたいと思います。例えば、健康福祉部であれば、要援護者支援の問題かな。恐らくそういった大災害が起きますと、全国からのボランティアが見えるとか、あるいは全国から物資が届くとか、そういった役割はどこが担うのかなといったところもありますので、そういったところも、それぞれの訓練の中で、またこれから組み込んでいきますが、なかなか事業が、イベントが多い中で、一つ一つ本当に組み込めるかどうかというのがありますので、総合震災訓練等の中に盛り込んで一緒にやるとかという方法もあろうかなと思っています。
  それから、萩山小での地域の訓練でありますが、夜間訓練はどうだったのかということでありますが、平成10年のころだったでしょうか、回田小学校で初めて、廻田地区の皆さんが、自分たちの自主的な訓練をやろうということで、夜間訓練が初めて実施されました。当時は、それから何年間かは、住民の皆さんを中心にという形できましたけれども、徐々に、行政側のほうで、皆さんにお願いをしてという形に移行してきた経過がございました。というようなことで、もう一回原点に返ろう、地域の方を中心として、地域の皆さんが計画を立ててやってもらいましょうという形で、今回から、そのように変更して、これからそのように各地区で、また、全13町がすべてできるかどうかわかりませんが、進めていきたいと思っています。
  それから、今年度の総合震災訓練は、8月29日、南台小学校で実施予定でございます。
○10番(伊藤真一議員) 今、総合震災訓練は8月29日、富士見町でということでございますが、これにつきましては、地元は、私立高校が多い。また、高齢者福祉施設、あるいは障害者施設も数多く点在する地域でありますので、これこそ、まさに要援護者の対策、そして、学生の皆さんの応援をいただいたりというようなことで、ぜひ、内容のあるものにしていただきたいことをお願いいたしまして、終わります。
○議長(川上隆之議員) 次に、11番、奥谷浩一議員。
○11番(奥谷浩一議員) 大きく2つの点について、お伺いしていきます。
  1つ目は、今後の公共施設再生のあり方について、2点目は、東村山リサイクルフラワー・グリーン構想について、順次、お伺いしていきます。
  まず、大きな1点目の、今後の公共施設再生のあり方についてですけれども、老朽化や改修の必要がある公共施設の再生について、まちづくりの全体戦略を踏まえて考える必要があると考えます。
  (1)平成10年オープンの市民スポーツセンター屋内プールは、平成21年10月1日から、点検・改修のために閉鎖されています。調査の結果は出たのかというので通告したんですけれども、市長の所信表明で、総額2億3,000万円を超える莫大な金額、開館後10年余りでそんなお金がかかるということが所信表明で言われていますので、なぜ、そんなにかかるのかな。これから、発注等があるので、概算で結構なので、その概要、並びに金額の高い順にお伺いいたします。
  (2)平成20年度決算によりますと、屋内プールの管理経費は1億677万885円、そして、収益のほうですけれども、屋内プール使用料が2,077万9,200円で、延べ年間利用者数は7万6,710名です。そうしますと、利用者のお一人が1回プールを利用するのに、これを割りますと、約1,121円が市民の税金から賄われている、オンされているということです。昨年10月1日にオープンした、サンパルネの健康増進施設部分にかかる管理経費を賄うために、利用者1人が1回利用するために必要な税金の額を、対比としてお伺いいたします。
  (3)は、市長にお伺いします。
  縦割り行政では、このように、各部署から、改修や建てかえの要求が上がってまいります。しかしながら、その時代に合った公共施設のあり方を考えていく必要があるのではないかと思います。特に、地球温暖化防止やCO2の抑制に資するシステムへの見直しも大きな課題だと考えるんですが、中央図書館や中央公民館等々、老朽化や改修の必要がある公共施設の再生について、まちづくりの全体の戦略を踏まえて総合管理する部署、縦割りではなくて、総合的に考えていく部署を組織的に位置づける必要があると思うんですが、市長の考えをお伺いします。
  大きな2番目といたしまして、東村山リサイクルフラワー・グリーン構想です。
  これは、2010年4月10日に、生ごみで、花いっぱいのまちづくり、昨日も、島崎議員、花いっぱいのまちづくりという、同じようなテーマですけれども、その講演がありました。集会の賛同人に大塚議員も名前を連ねておられます。
  このチラシのほうに、生ごみで花いっぱいのまちづくり、1人の自治体の職員が、自分が働く市を、全国でも注目されるまちに変えつつあります。ごみは宝だということで、このプロジェクトのチラシの内容に引かれて聞いてまいりました。
  生ごみの集団回収や堆肥化についての一般質問は、御案内のように、昨年、平成21年1年間だけでも、6月に伊藤議員、9月に佐藤議員、12月に田中議員と、なおかつ、3月の代表質問では、共産党の保延議員、変えよう……の佐藤議員と、毎回のように取り上げられていますし、非常に皆さんの思いが高い課題でもあります。
  東村山市第4次総合計画基本構想の答申をいただきました、平成22年4月にいただきました。この中で、「基本目標3 みんなでつくる安全・安心とうるおいを実感できるまち」、その中の2で、「地球環境にやさしい循環型社会を形成する」という環境の話と、障害者雇用、先ほど、大塚議員もおっしゃっていましたけれども、福祉を融合した形で「東村山リサイクルフラワー・グリーン構想」というのを提案させていただきたいと思います。
  具体的な内容といたしましては、埼玉県戸田市では、生ごみのバケツ、約19リットルと、EMボカシのセットを家庭に無料貸し出しを行い、各家庭で1次発酵をしてもらって、このリサイクルフラワーセンターに持参すると、花の苗24鉢と交換する事業をされています。
  ちなみに、登録者は600名を超えられたそうです。
  家庭から出る生ごみを、リサイクルフラワーセンターで堆肥化して、障害者と高齢者で花の苗を栽培しています。生ごみと花の苗を交換することによって、燃やすごみを減量し、環境に負荷を与えない循環型社会の形成を図るとともに、花のまちづくりを推進しておられます。
  また、障害者雇用は、週に100名と、環境と福祉の融合を図っておられます。
  この戸田方式を、東村山版に変えて、花の苗という話を家庭の主婦の方にしたんですけれども、御意見をいただきまして、花の苗だけだったら食べられないので、野菜の苗も入れてと言われました。うちの妻ですけれども。その苗も、この東村山版に変えました、そこは。野菜の苗を選べるようにしてくれということなので、そうすると、東村山リサイクルフラワー・グリーンというのが入りますが、構想として進めていくことを提案します。
  (1)現在、「生ごみの集団回収事業」として実施しています、生ごみ堆肥化事業は、ごみ資源化のシンボル的な事業ではありますが、所管の努力にもかかわらず、参加世帯が伸び悩んでいるという状況でございます。
  東村山市では、十数年来、生ごみの堆肥化事業を実施してきましたけれども、3つの点、入り口である回収、堆肥化する処理、最後のでき上がった堆肥を使用するという、この出口の3つの工程を確立することが今まで課題だったということであります。
  提案させていただきました戸田方式だと、生ごみがぐるぐる東村山の中で回りますので、自区内処理がまずできる。ほかの千葉まで持っていかなくていい。このすべての工程が解決できるんではないかと考えるんですけれども、いかがか、お伺いします。
  (2)番目、市長にお聞きします。
  提案しました「東村山リサイクルフラワー・グリーン構想」では、東村山市第4次総合計画基本構想の中の、「循環型社会を形成する」という環境のところと、障害者雇用の推進という福祉を融合することができ、なおかつ、生ごみ減量の先進都市として、今、東村山が進めようとしている観光スポットとして活用して、にぎわいを創出することもできるんではないかなと思いますけれども、市長の考えをお伺いします。
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午前11時56分休憩

午後1時2分開議
○副議長(鈴木忠文議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○副議長(鈴木忠文議員) 奥谷議員の質問に対する答弁より入ります。
  教育部長。
○教育部長(曽我伸清君) 室内プールの関係でございますけれども、実施設計の概要でございますが、改修工事は、大きく分けまして建設工事、機械設備工事、電気設備工事の3つの工事を予定しております。
  まず初めに、建築工事でございますけれども、プール場内の天井のガラスをつないでいるシールが切れておりまして、雨漏りが生じておりますので、そのシールの改修、また、プールの周辺の可動式のガラス製のドアですけれども、壁ですけれども、それがずれておりますので、調整工事、あと腐食している採暖室の床や座席の取りかえ工事、プールサイドの滑りどめ加工が経年劣化により老朽化しておりますので、床の改修工事でございます。
  次に、機械の設備工事でございますけれども、プールのろ過装置が経年劣化と、プール場内の揮発した塩素により金属部分が侵されておりまして故障しているために、これを取りかえる工事、また、プール水などをくみ上げるポンプの取りかえ工事、空調設備等の故障部品等のふぐあいを改善するための工事であります。
  次に、電気設備工事でございますけれども、プールの照明スイッチの修理や、プール場内の音響機器の反響対策をするための工事等でございます。
  以上が、実施設計を行った工事の概要でございます。
  概算につきましてですけれども、今、説明させていただきました建築改修工事で、おおむね5,500万円程度、機械設備工事で1億3,400万円程度、電気設備工事で700万円程度でございます。その他、実施設計外で、その他もろもろの工事、修繕、備品等の購入、また、工事にかかる管理の委託料などを込みまして、総事業費がおおむね2億3,000万円程度となるものでございます。
  次に、サンパルネの健康増進施設部分にかかる管理経費につきましてでございます。
  サンパルネは、健康増進施設を含む、公益施設全体を指定管理として運営しておりますので、健康増進施設の管理経費として、1人当たりに必要な額というのは明確に算出できないところがございます。
  マシンジム、スタジオ、メディカルチェック関係の健康増進施設にかかわる部分で考えますと、昨年10月のオープンから6カ月で4万2,953名の利用者がございました。また、公益施設全体にかかわる21年度の維持管理経費は、3,129万800円でございます。参考までに、維持管理経費をマシンジム、スタジオ、メディカルチェックの利用者総数に限って割った1人当たりの額は、約728円となります。
  また、その他の施設の利用状況は、コンベンションホール、会議室で560枠の利用、その他の施設利用者数は、2万5,179名となっております。ただし、市民交流スペースにつきましては、利用者数の把握は難しい状況でございます。
○資源循環部長(西川文政君) 私のほうから、リサイクルフラワー・グリーン構想の関係のお答えをさせていただきます。
  御質問にありました、戸田市のリサイクルフラワーセンターにつきましては、温室が3棟、堆肥室、管理棟などを建設し、生ごみの堆肥化と8万ポットの花を育てているとのことでございます。
  生ごみの堆肥化につきましては、NPOと協働で実施し、堆肥化に必要なバケツは無料で貸し出し、現在、1,100個のバケツの貸し出しをしているとのことでございました。
  経費につきましては、建設費などの初期投資が約2億3,000万円、運営費につきましては、毎年、人件費や事務費などで4,800万円程度を見込んでいるとのことでございます。
  当市では、生ごみの堆肥化を、生ごみの集団事業を通して実施しており、22年度の事業にかかわる経費につきましては、約330世帯で140万円程度を予定しております。これを、仮に、世帯数1,200世帯とした場合には、おおよそ560万程度の経費になるかなと考えております。
  このことから、戸田市の取り組みは、生ごみの堆肥化事業の一つの方向性を示したものとして高く評価できるところでございますが、同じ手法を当市に取り入れるには、コストのみならず、堆肥の安全性の確保、花の栽培技術の習得、また、花や堆肥の販売ルートの確保など、解決しなければならない問題が多くあると考えております。
○市長(渡部尚君) 奥谷議員から、私のほうに、2点御質問いただきましたので、順次、お答えいたします。
  最初に、大きな1点目の、今後の公共施設再生のあり方ということで、総合管理する部署を組織的に位置づける必要があるのではないか、このような御指摘でございました。
  老朽化や、改修の必要がある公共施設の再生につきましては、施設利用者への良好な行政サービスの提供、また、施設の延命化、更新時期を迎え、大規模改修にかかる財政負担などから、大きな行政課題としてとらえておりまして、現在の第3次総合計画の第6次実施計画でも、(仮称)公共施設再生計画として位置づけ、検討をしているところでございます。
  新たな提案として、公共施設の再生について、総合管理する部署の設置ということでございますが、公共施設の再生のあり方については、ライフサイクルコストの低減をいかに図るか、そして、既存建築物の計画的な保全、保全技術の体系化、そして、施設の改廃・統合などの新たな手法として、ストックマネジメントなども研究されているところでございます。
  当市の公共施設につきましては、昭和40年代から50年代に建てられたものがほとんどで、現在、その更新時期を迎えているところでございます。
  公共施設の再配置を含めた再生は、次の第4次総合計画の中で、中心的な課題となる問題の一つと考えておりまして、本日提案をいただきました、まちづくりの全体戦略としての位置づけを含め、将来的な整備方針の整理を研究する組織的な位置づけは必要であると認識いたしております。
  これら、まちづくりの全体戦略の観点から、公共施設の適正配置という面で、組織の位置づけを今後検討してまいりたいと考えておりますが、まずは、既存建築物の劣化診断調査を実施してまいりたいと現段階では考えておりまして、第4次総合計画の開始年度であります、平成23年度以降、一定の組織づけも含めて、組織のあり方もあわせて検討していきたい、このように考えております。
  大きな2点目であります、東村山リサイクルフラワー・グリーン構想について、市長の考えをということでございます。
  奥谷議員の御提案では、リサイクルフラワーセンターを建設していけば、環境と福祉の融合を図ることができ、さらに、活性化にもつながるという御提案でございまして、一石二鳥にも三鳥にもなる、大変すばらしいものだと思ったところでございます。
  実は、当市でも、かつて、環境と障害福祉の融合、結合を図るべく、現在のリサイクルセンター、今は、建てかえが課題になっているわけですが、開設当時には、障害者の方に作業を担っていただくということで、当市在住の早稲田大学の寄本勝美先生の著書にも御紹介いただくなど、全国的に非常に注目を浴びて、結構視察も来ていただいた、そういうこともございます。
  しかしながら、先ほど所管から答弁申し上げたように、戸田市の事例をそのまま当市に当てはめるということについては、幾つか解決しなければならない課題もあることも事実でございまして、今後、戸田市の例も参考にさせていただきながら、生ごみの減量施策について検討していきたいと考えているところでございます。
  昨日も、島崎議員や北久保議員から、地域における環境美化ということで、花いっぱい運動等のお話をいただいたところでございまして、その苗は、一部ちろりん村等で栽培をされているものでございますので、ちろりん村で、例えば、生ごみからつくられた堆肥の活用等ができないのかどうなのか、その辺は、1部の問題ではないので、2部、3部とわたりますけれども、関係所管と今後、協議・検討をしていきたいと考えております。
○11番(奥谷浩一議員) 冷たい答弁、ありがとうございます。
  今、民主党は熱くなっていますけれども、冷静に再質問させていただきます。
  まず、第1点目の、今後の公共施設の再生のところで、(1)で、2億3,000万円を超える莫大な額がかかるということで、今、概算、概要をお聞かせいただきました。そこについて、2億3,000万円というのは、建築で5,500万円、機械装置ですね、それで1億3,400万円、電気系統で700万円、もろもろ足して2億3,000万円というお話だったですけれども、平成10年に開設されて、約10年でこれだけのお金がかかるということでございます。今回、もし、これを修理、改修した場合に、また10年後に、この金額がかかるのかどうか、所管としてはどういうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
  第2点目としましては、市長のは後でまとめてやります。
  2つ目の大きな、東村山リサイクルフラワー・グリーン構想で、所管のほうから御答弁をいただきまして、まず、建設費で2億3,000万円ほどで、運営費で毎年4,800万円ぐらいかかる、そのまま当てはめたらこういうことになりますよということで、現在、シンボル的な生ごみの回収をやっていますけれども、それは、平成22年度は330世帯で140万円ということで、金額的には全然違うではないかというお話だったんですけれども、この生ごみの集団回収は、なかなか伸び悩んでいます。それで、毎年、100世帯ずつプラスするために予算を組んでいますけれども、これは、なかなか伸びない。なおかつ、シンボル的なものとして残しているだけというような意味合いというか、感じもするんです。
  今の答弁の中で、技術的な問題、安全性、販売ルートというふうにあります。コストの面は置いておいて、技術的な面について言いますと、実際、戸田市のほうも、そういう技術がなかったので、ディズニーランドから花づくりのプロをスカウトして成功させたいという事例があるんですけれども、昨日来の答弁で、東村山の農業の中で、花の苗というのは非常に、都内でも有数な技術を持っておられるという答弁があったと思いますので、そういった人たちの技術を伝承させてもらってやることも可能ではないか。
  また、販売ルートというお話がありましたけれども、これは販売しないんですね。生ごみを持っていった人が、その花の苗をもらって帰ってくるだけなので、どこにも販売をしないので、自分で家で生ごみを堆肥化、1次発酵させたものを持っていけば、花をもらえる。私は、プラス野菜ということを入れましたけれども、そういうことなので、販売ルートも関係ない。
  コスト的に言いますと、これは、いろいろ考え方があると思うんです。一つには、今言った、丸々言った2億3,000万円というのが、プールの改修費、不思議なんですけれども、何でかな。別にこれを、プールのやつをやめてこっち使えとは言いませんけれども、それぐらいの金額なんだよというイメージね、イメージとして。
  また、平成22年の予算の、ごみ運搬処分経費のところで、可燃系の廃棄物の熱処理、灰溶融資源化運搬委託料、何と1億4,020万9,000円かかっているんです。ということは、灰にしたやつを持っていく処分だけでそれだけのお金をかけているんですよ。だから、2億3,000万円が高いか、安いかというお話ではなくて、燃やしたものを、もう一回そこで処分するためにそれだけのお金をかけるんだったら、そうではなくて、生ごみを減らして、ちょっとでも燃やせるものを減らすほうが、灰も減るし、環境にもいいし、いいんではないかなという提案なんです。
  例えば、この経費、2億3,000万円かかる。新たにつくるのは大変だということになりますと、例えば、今、東村山の中で花の苗をつくっている農家の方がおられます。そこに御提案して、ちょっとそこの場所をお借りして、そういうふうに持っていくとか、そうすると、地元の産業も上がってくるだろうし、いろいろな考え方があると思うんですよ。所管としては、そういう考え方というのはわかります。資源循環部としては、やはりごみの処理ということで考えているから。
  ただ、言えるのは、この生ごみいっぱい、花いっぱいのまちづくりのところで何を言っているかというと、ごみは宝だと言っているんですよ。ごみを、ごみとして考えているから、そういう発想になるんだと思うんです。やはり、ここは、市長の決断なんですよ。市長のリーダーシップ、それが大切だと思うんです。
  先ほど来、かつてやっていたけれども、今はそうではないよというお話があったんですけれども、温故知新、古いものを温めて、新しいシステムに変えていく、やはり、これは市長の考え方だと思うんですけれども、その辺のところを、もう一度市長にお聞かせいただきたいと思います。
  北久保議員のきのうの質問の中でも、自治会で掃除して、ボランティアで掃除したんだけれども、花の苗が足りなくて、みんな自腹払っているんでしょう。ちろりん村でちょっとはつくっているかもしれないけれども、この自治会の人、ボランティアに来てくれた人が60名ぐらいいるとおっしゃったではないですか。その60名の人が、家庭の生ごみを今言った方式でやれば、1,440鉢入ってくるんですよ。それだけで、そこのところはみんな花だらけになるではないですか。きのうの島崎さんの質問ではないけど。だから、全部が融合されているんですよ。一つ一つの部署の縦割りではなくて、総合的に判断するのは市長しかいないので、そこのところをもう一回思いを聞かせていただきたいと思います。
○教育部長(曽我伸清君) 室内プールの関係でございますけれども、2億3,000万円、非常に多額なお金の費用という総額を、先ほど述べさせていただきましたけれども、10年でまたこれぐらいの予算がかかるのかということでございますけれども、今の室内プールの床が、当初から、だんだん年数で劣化してきますと、砂状にぼろぼろ、細かい砂状が浮き上がってくるんです。それが、今回、一番高い金額となっております、機械設備工事のポンプ類に全部入り込んできてしまうということで、そこのポンプの年数が、今回、非常にもちが悪いということで、かなりこの数字を押し上げている、2億3,000万円の中でも、大きな数字を占めているという形でございます。ですので、この実施設計の中で、今までどおりの床材を変えない方法をとったりですとか、また、あと備品に関しましても、個人個人にお金でかぎを預けてということで、また、そこはかぎをなくしてこわしちゃうとかありまして、今度は、管理方法なども考えながらしっかりやっていかなくちゃいけないかなと思っているところでございます。
  また、御存じのとおり、屋根が非常にモダンなつくりとなっておりまして、ガラスできれいになっておるんですけれども、シールが傷みやすい構造だということでございます。ただ、そこのところにつきましては、どのように長くもたせるか、今も課題としてとらえておりまして、予算的にも、なるべく費用がかからないようにやっていきたいと思っております。
  ですので、今2億3,000万円またかかるのかということでございますけれども、管理をしっかりしていきながら、10年後には、費用のかからない、また、毎年しっかりしたメンテナンスを行うことにより、10年程度で、このような大規模な改修がないように努めてまいりたいと思っているところでございます。
○市長(渡部尚君) 今、教育部長のほうから答弁差し上げさせていただきましたけれども、所信表明でも申し上げたように、建設されてわずか12年ほどで、しかも、まだ借金の残があるということで、この時期に2億3,000万円程度入れて施設改修しなければならないということについては、私としても、大変心苦しいと思っているところでございますが、ただ、市民の皆様には、来年4月には再開をするというお約束をしているわけでございますし、今後使わないというわけにはいかないだろうと考えているところでございますので、いかに、先ほど答弁させていただいたように、施設のトータルのライフサイクルコストをどうやって低減するのか、その辺も少し踏まえて、今回の施設改修の計画を立てさせていただきたいということで、まだ検討を続けているという状況でございますので、ぜひ、御理解いただきたいと思います。
  2点目の、リサイクルの関係については、確かに、1つの部で考えますと、どうしても、コスト等の問題があって、なかなかいろいろな発想に展開できないという部分があるのかもしれません。例えば、出口部分で、例えば、市内の農業者に、生ごみからつくられた堆肥を使っていただくためには、どういう課題があるのかとか、そういったことは整理をしていく必要があるのかなと思っております。一応、先ほど申し上げたように、試行的に、思いつくところとしては、例えばの話として、ちろりん村などでできないのかどうなのか、そこは少し知恵を絞らせていただきたいと考えております。
  トータルとしては、やはりリサイクルセンターの建設の議論でも、私も、ずっと市民の皆さんの検討会へ出席させていただいて、やはり、いかに秋水園に持ち込む総量を減らしていくのかということは、本当に真剣にもう少し取り組む必要があるのかな、そんなふうに考えていますので、戸田市の例がすべてではないと思いますが、いろいろな事例を参考にしながら、やはり生ごみの減量ということも考えていく必要があるだろう。
  いつぞやは、木内議員から御提案いただいたように、各御家庭でやっていただくというのが、本当は一番よろしいわけでございますので、そういったことを含めて全庁的な課題として認識しながら考えさせていただきたい、このように思っております。
○11番(奥谷浩一議員) 部長の答弁のほうですけれども、10年間でまた必要なの、ということに関しましては、そうならないようにしたいということですけれども、これ、わからないわけですね。つくったときは、だれもそう思っていないわけですから、10年であと2億3,000万円かかりますよと言ったら、つくるときに、みんな考えると思うんですよ。だから、技術は日々変わっていくと思いますので、一番高いのは機械、ろ過装置のところだということなので、1億3,400万円がなければ、10年間でまた6,000万円程度のお金が必要になる可能性はあるということだと思うんです。
  市長、3月31日と市報にも載っていますし、私も、気持ち的には、スポーツ宣言都市の目玉として、東村山の目玉の施設として屋内プールというのはあると思うんです。たくさんプールを使った方にも御意見をお聞きしましたし、御不便を考えますと、市報に書いてあるとおり、来年4月からオープンしてほしいなと思うんです。ただ、これだけの金額かかるよということを多くの市民の方に知ってもらって、今、できるだけお金を下げてやっちゃいますよという話なんだけれども、そうではなしに、この施設、10年でこれだけのお金かかりますけれども、皆さんの税金使っていいですかというのを、やはりパブリックコメントをして、多くの市民の方から御意見をいただく。そうしないと、やはり皆さんの血税です。これ、本当に大切な施設だと思いますけれども、3月31日というふうにやると、本当に拙速な、拙速というか、早くしないと、早くしないとという形になっちゃうので、それを後ろに行くかもしれないけれども、市民の多くの方の意見を聞いていただきたいと思うんです。そして、いろいろな方の意見を取り入れていただいて、日々、技術も変わっているし、そのときそのときのはやりの施設と言ったらおかしいですけれども、さっきも言いましたように、重油を沸かして、おふろみたいにプールを沸かすのがいいのか、太陽光とかいろいろなものでCO2削減とか、そういう自然エネルギーを使っていこうというのも、どんどん出てくるわけですよ、10年たてば。だから、そういうのも入れて、今、2億3,000万円かけて、前と同じ施設ができるだけではないですか。下の床が変わるぐらいでしょう。そうではなくて、やはりそういったところも、やるんだったら、よりいいものにプラスアルファでできたほうがいいし、そういったことも、いろいろな方に御意見をいただいて判断をしていただきたいと要望しておきます。
  もう一つ、先ほど、ごみのほうでは、基本的には、個人がやってくれればいいということで、ちゃんとやっている人いるんですよね。ミニハウスだより。リサイクルショップが出しています、22年6月1日号です。この中に、ちゃんと今言ったやり方で、EMボカシ使って、これは男性の方ですけれども、何か男性のほうが、ごみの分別や堆肥づくりは、男がやるとうまくいく。徹底する性なんでしょうかと書いていますけれども、大体うちでもそうです。私のほうが徹底していますね。
  花と野菜の会に相談をということで、リサイクル率約44%の東村山、ごみの減量も、多摩地区で3位、ごみ減量に熱心な地区の東村山市民になりつつありますということで、この中で一番トップの面は、3位ではだめなんだ。1番でなければだめなんです、1番。ちゃんとこれ、皆さん、もらっていますね、全戸配布ですから。ごみ減量を目指せ、多摩№1、1番でなきゃだめなんです。市長、これ、ぜひ取り入れていただいて、家庭でもやっています。でも、これを全市的に広めていく、これが政策だと私は思いますので、そこをぜひ御決断いただきたいと思います。
○副議長(鈴木忠文議員) 次に、12番、木内徹議員。
○12番(木内徹議員) 環境問題の諸課題について、質問通告に従いまして、質問を行っていきたいと思います。
  まず、(1)の、太陽光発電設置助成の追加措置をということで書かせていただきました。
  今年度復活しました助成制度の枠が、この5月中旬に、既に満杯になったと聞きました。また、これは、市長の所信表明の中でも言われておりました。これは、環境問題に対する市民の関心がいかに高いかを、私は痛感いたしました。この分野では、一時世界をリードした日本ではありますが、既に、ドイツを初め他国に抜かれてしまったという報道もなされております。国の助成制度の復活や、余剰電力を2倍の価格で買い取る制度、そして、この地方自治体の助成制度によって、太陽光パネルの設置が飛躍的に伸びております。ごみの分別回収に協力している市民への目に見えた還元策として、アメニティ基金を活用して助成枠を追加すべきだと考えますが、見解を伺うというふうに出しましたけれども、既に、この6月議会で、市長が、所信表明の中で、この5月中旬に満杯になったということを述べた後、現在、新規募集分について、補助形態を含め検討を進め、7月ごろの再募集に向けて準備を進めているところですというお話がありました。
  そこで、お伺いいたしますけれども、いわゆる今回、この再募集分の規模はどのぐらいになるのか。たしか、前回、300万円の計上で、最高限度額が10万円で30基という話だったと思いますけれども、この規模をどのぐらいに考えているのか、お伺いいたします。
  それから、市長も所信表明の中で言っておられましたけれども、今、いわゆる補助形態も含め検討しているという話がありました。恐らく、この補助形態というのは、今年度やった、いわゆる先着順で受け付けるのか、あるいは、ある一定の期間を設けて、そして、抽せんで選ぶのかという話だと思います。
  これについては、私も余りコメントはしたくないんですけれども、ちょっと実際迷っています。先着順というのが、また、これも公平の面から、ある面から正しいんですね、先着順ですから。それからまた、これだけ応募が多いと、今月末までにやろうと思ったけれども、しかしながら、もう満杯になっちゃった、先着順だと。そうすると、いわゆる一定期間を募集期間として定めて、その中で、いわゆる抽せんしてもらって、当選者といいますか、受給者を決めるという形は、より公平かなとも思うんですけれども、ただ、私考えたのは、新築する、あるいはまた、太陽光パネルを設置するときに、いついつ設置するだろうかと、こういう計画があると思うんです、計画が。そのときに、抽せんでやるとなりますと、期間を設定しますから、そのおくれが建築やなんか、あるいはパネルやなんかの設置をおくらせて、全体の建築計画をおくらせてしまうんではないかというおそれもあります。ただ、この補助事業というのは、たしか、建築が終わった後、そして、建築完了確認した後、また補助が出てきますから、これ、恐らくエコカー減税と同じだと思いますから、その点は、よく御研究なさって、そして、言うならば、機会の平等ではないですけれども、余り市民の方に不平不満がないような形態にしていただきたいと思います。
  それから、(2)の、生け垣モデル地区の指定についてでございます。
  ことし3月の予算議会で、この生け垣モデル指定について、特に、旧家や、あるいは、お墓の囲いに顕著なブロック塀が目立つ。その目立つ場所というのが、どうも私が住んでいる野口町が多い。私も犬の散歩をしますから、かなりいろいろな秋津町だとか、萩山町まで結構犬の散歩で歩くんですよ。いろいろと注意して見ているんですけれども、どうも野口町が多い。それは、どうしても旧家が多いせいかなと思っているんですけれども、その意味で、生け垣のモデル地区指定としては、野口町がふさわしいんではないかなと確信しました。
  それで、この提案をしましたけれども、いわゆるブロック塀の生け垣化は最善の方法ではありますけれども、その後の手入れが大変であるということで拒否、ないしは難色を示されるのであれば、ブロックの下から3段目までをブロックで残して、あとは取り払って、それで、鉄柵をしてはどうかと思いました。もちろん、旧家や、あるいは農家やなんかで、そういうふうにやっているところを見まして感じましたのは、まさしく、ここに書きましたけれども、その屋敷の、いわゆる内側にある庭の樹木が外から見えるんです。それと同時に、よく防犯の件で言われますけれども、高いブロック塀を、あるいは塀を張ると、中が見えないから、かえって防犯上好ましくないというのは、確かに警察の指導なんですよ。
  それから、もう一つ忘れましたけれども、確かに、いろいろな地震、震災やなんか起こるとブロック塀が倒れて、そこを歩いていた人なんかがけがしたとか、そういう話も聞きますので、その意味では、防災上も有効ではないかなと思ったからであります。
  また、あるケースで、生け垣化にこだわり過ぎると、いや、もう何せ生け垣が最善ですから、これでお願いします。どうしてもお願いしますとやっていても、だんだん、余りしつこくなると、今度は、相手がかたくなになりますから、拒絶してくるんですよ。そうすると、どうでしょうか、ブロック塀を3段残して鉄柵化することによってこういうふうになりますよ、こういうメリットがありますよということで呼びかけることによって、かなり軟化してくるんではないかなというふうにも考えました。
  ただ、それでも、いや、うちはもう20年も30年もブロック塀だ、あるいはコンクリート塀でやっているから、そんな手間ひまのかかる、言うなら生け垣はやりたくない。あるいはまた、金のかかる鉄柵化はやりたくないという話になれば、それでは申しわけないですけれども、今、東村山市のつた類の苗木の配布事業が、いわゆる規則で定められております。それで、3番目の手段として、ブロック塀、ないしはコンクリート塀という中の土を利用して、苗木を配布して、そして、苗木を内から外にはなしてもらう。こういうことによって、大分その意味では、ブロック塀の無味乾燥な、そして、環境、景観を阻害している要因がかなり取り除かれるのではないかなと判断いたしました。
  そういうことで、この鉄柵化も一考に値する。それで、それでもだめだったら、つた類の無償提供という形もあるんではないかなということで考えましたけれども、御見解をお伺いいたします。
  加えて、3月議会でお話ししましたけれども、歩いてみますと、旧家と同時に、お寺のお墓、大概ブロック塀ですね。それで、御住職さんといいますか、そこで働いている人に聞いたんですけれども、そうしたら、正福寺の場合には限定されないんですけれども、お寺の場合は、ブロック塀をやるのは、もちろんお墓が余り透視されるのもよくないし、それから、お彼岸やなんかのときのお線香が、ブロック塀をやることによって、多少遮られて、上に上っていくというんですよ。御近所の人の、いわゆるお線香がちょっとくさいからという、昔はそんな話があったらしいんですね。ただ、生け垣化、あるいは鉄柵化したからといって、地にはうような煙が移動するかというと、私はそう思いませんので、どうでしょうか、このお墓などの公益施設については、生け垣化、あるいは鉄柵化について、十分に相談をして、全額公費負担を考えるべきだと思いますけれども、あわせて御見解を伺います。
  (3)です。これは、落ち葉や草の処理・堆肥化に戸別の指導をということで書きました。
  この戸別は間違ったかなと思うんですけれども、戸別回収もありますね。
  昨年の12月議会で提案しました、庭の片隅における金網囲いの処分方法は、本当に効果がある方策であると確信しました。その後も、市の職員の方が来て、写真撮ったりなんかしてあれしましたけれども、だんだん春になると、どんどん雑草が生えてくるんですよ。それを、また、こまめに取って上からやると、初めはこんもりなるんですけれども、だんだん日にちがたつと、だんだんまた減ってくるんです。それで、下から土が出てくるんですよ。特に、春ですから、今ミミズがかなりうごめいています。たしか環境部の人に来てもらったのは2月初旬で、すごく寒いときでしたけれども、掘ってみたら、ミミズが出てきました。
  そういうことで、費用がかからないで、それから、それほど手間がかからないでごみが減量できる。特に、私が気にしているのは、この間も言いましたけれども、農家の方も、それからいろいろな家も、自分の家でとった草、刈り取った草をみんな出しているんですよ、3袋か、それはただですから。ただ、あれが、何せ生ごみと比べようにならないほど重たい、取った草は。というのは、水分を含んでいますし、根もありますから、土も多少ついているんですよ。だから、かなりの重量になります。ただ、ごみ見聞録で載っただけでは、これはなかなか見ても、実際おっくうだなという人もいると思います。その意味では、どうでしょう、各町丁に、何名ですか、ごみ減量推進員の方がいらっしゃいますから、その可燃ごみを出す日に大概の人が出しますから、そういうときに一緒になって、それこそ、市の職員もできたら一緒になって、戸別にこういう方法もあるんですよという形で、少なくとも、行政指導まではいきませんけれども、こういう方法があるんですよと言うことで大分違うんではないかなというふうに思います。その点をどういうふうに考えるか、その御見解をお伺いしたいと思います。
  (4)です。これは、本町の長いブロック塀の撤去要請についてなんですけれども、この本町の件については、よく熊木議員が取り上げておりました。それで、何ができるんだろう。確かに、何ができるんだろうと私も思っていました。
  それで、このブロック塀は、何せ三方ですか、囲いが全部ブロック塀です。それで、8段から9段。たしか、あれ9段までですよね、指導要綱か、あるいは東京都の指導の中でブロック塀が、10段以上は立てられないですね、ブロック塀は、9段までだと思います。そのぎりぎりまで建てているものだから、中は見られない。それであのブロック塀ですから、本当にそれは景観を阻害しているんですよ。
  もう十何年も前になると思いますけれども、富士見町で通産省の研修所がありましたね。あそこが、何せブロック塀ずっと囲ったんです。あのとき、地元の議員の方も本当に偉かったと思いますけれども、市民運動が起きまして、通産省のほうに、こんなブロック塀は撤去して、生け垣にしてほしい、こんな話がありました。ただ、そのときの通産省研修所の答えは、いや、国のお金をもらって建てたばかりだから、すぐには壊せない。だから、5年待ってくれとか、そんな話ありましたね、田中議員。確かに税金を使って、5年間かたつと、その後は自由にできるらしいんですけれども、確かに、今度の相手は民間です。それで、民間でよく見たら、株式会社ミクロエンジニアリング。そうすると、近所の方に聞いてみますと、研究所だとか、あるいは熊木議員に聞いてみるとき、どうも研究所。ただ、ちっとばかし、ただ単に正規の研究所かどうかわからない、ちょっと怪しさがある。
  考えてみれば、東村山駅東口のちょっとしたところで、あれだけ広大な土地で、それで研究所といったって、あの敷地の20分の1か何かだよね、15分の1か何か。それで、あとは植栽している。植栽しているのはいいんだけれども、ただ、研究所にしては、東村山駅の近くで、あれだけの金をかけて、何を研究かというのがちょっと疑問に思います。ちょっと怪しい団体かもしれませんけれども、ただ、それは、なかなか定かではないときは言えませんけれども、これはどうなんですか、建築時にきちんとした指導ができなかったんですか。その点をお聞きしたいのと、行政の東村山は、緑あふれ、くらし輝くまち、今はキャッチフレーズが、今度、新総合計画はキャッチフレーズが長くなりますから、私も覚え切れないんですけれども。
  いずれにしても、緑を掲げた歴代の市長がいるわけですから、あるいは、新総合計画の中で、この東村山のあるべき姿を、本当に短いキャッチフレーズでやっています。そのときは、必ず緑が入ります。その意味から、あのブロック塀はできたら撤去して、生け垣にしてもらいたいけれども、しかしながら、それが無理だったら、先ほど言った鉄柵化を推進してもらいたい。そうしたら、今度通る人が中の緑が見えるんですよ。本当に目にも優しいし、緑視率も上がりますし、その点を、できたら行政のほうからの要請、あるいはまた、ひょっとしたら住民運動が起こるかもしれませんけれども、その点をお聞きしたいと思います。
  先ほど、(2)番のところで言いませんでしたけれども、お墓などの公益施設については、アメニティ基金を利用して、全額公費負担で緑化、生け垣化、ないしは鉄柵化をやってみたらどうか、こんな提案をいたしましたので、よろしく御回答お願いします。
○都市環境部長(三上辰己君) 私のほうからは、(1)、(2)、(4)について答弁させていただきます。
  近年、地球温暖化のため、異常気象と呼ばれる現象が多く多発してございます。その中でも、長雨や集中豪雨による洪水が、特に、都市部で起こっております。平成17年9月の集中豪雨による善福寺川や妙正寺川の氾濫等は、まさしく、それを象徴するものであったかと思います。
  このような、地球温暖化による異常気象による災害を増加させないためには、私たち一人一人が、地球温暖化の原因となる温室効果ガスの発生抑制をどのように考え、対応した生活をするかといった点が、最も大きな影響を与える課題だと考えております。
  このような点から、当市におきましては、22年度から、住宅太陽光発電システム設置工事費補助制度として、21年度は休止しておりました温室効果ガスの発生抑制を支援する施策の復活を図ったものでございます。市民の皆さんの関心が高く、5月14日には、予定数量の30件に達してしまいました。
  本会議の所信表明でも市長からございましたが、この件については触れさせていただきましたが、昨年11月から、余剰電力を高く買い取る制度が始まり、太陽光パネルの出荷量が、昨年度は、前年度の2.6倍に急増したということが新聞等で報道されております。
  住宅太陽光発電システム設置工事費補助は、奨励的な補助金の性格がございますので、予定額に達しました場合、本年度分の補助は終了いたしました等の対応をするのが通常でございますが、当市唯一の温室効果ガス発生の抑制を支援する制度でございますので、21年度は、国と都の太陽光発電の支援が始まったことにより、補助を休止させていただいたこと等を考慮いたしまして、7月より再募集をさせていただくことといたしました。
  募集の概要といたしましては、7月1日の市報、並びにホームページへ詳細を掲載させていただきますが、一応、募集期間を7月から11月までとさせていただき、予定数量を超えた応募があった場合には、抽せんにさせていただきたいと今考えております。
  補正を予定している金額は、年度当初の予算額と同様の300万円、30件分を予定しております。予算は、流用で対応させていただき、9月補正で予算化を図ってまいりたいと考えています。
  財源につきましては、財政所管を初め、関係機関と協議をして、有効な財源を考えてまいりたいと思っております。
  続きまして、生け垣のモデル地区についてでございます。
  生け垣のモデル地区の指定につきましては、平成22年度3月の予算特別委員会で、野口町を指定してはどうかとの提案がなされました。野口町は現在、市で指定しております全体の生け垣の補助の109件、3,471メートルのうち、17件、525メートル、約15%を占めております。
  あわせて、野口町には八国山緑地、北山公園、国宝・正福寺地蔵堂を控え、年間を通じて、内外の人々が緑と潤いを求めて多く訪れております。
  地域的背景、景観的にも、生け垣モデル地区の最適な地域と思われますので、今後、地域の自治会、それから、先ほどおっしゃられたお寺さん等の協力を得ながら、生け垣モデル地区の指定の可能性を検討してまいりたいと考えております。
  次に、ブロック塀を鉄柵に変えるということでございますが、一部を鉄柵に変えるということは、費用の面からもかなり高額になると思われます。こういうものへの補助は、他のフェンス等、工事をなさる方にも影響を及ぼしますことから、現時点では、補助対象とするのは難しさがあるのかなと考えています。
  次に、つた類の無償での提供でございますが、市では、壁面緑化推進の一環といたしまして、毎年、つる性植物の無料配布事業を実施しております。21年度につきましても、市報により希望者を募集し、20件、159本のつる性植物の配布をさせていただきました。今後も、事業継続を実施して、より多くの方に御利用いただきたいと思っております。
  次に、生け垣化や鉄柵化の全額工事費の負担についてでございますが、鉄柵化の工事負担につきましては、先ほど述べさせていただきましたが、かなり困難性が現時点ではあると考えております。しかし、生け垣化の工事費負担につきましては、予算を持っておりますので、これを現時点では進めさせていただきたいと考えております。
  それから、お寺のブロック塀を生け垣化というところも、お話があったかと思うんですが、そういったものも、現時点では予算面も含めて一定困難性があると考えておりますが、先ほど申し上げました、野口町地区で生け垣のモデル地区化を進める中で、一定そういうところの御意見も聞きながら、可能なものを少しずつ進めていきたいと思っております。
  続きまして、本町の長いブロック塀の関係でございます。
  平成20年の6月定例会におきましても、当該土地の土地利用や、予定建築物等について御質問いただきました。
  現在の土地の状況は、御指摘のとおり、敷地周囲を、高さ約1.8メートルのブロックで囲み、敷地内には2棟の建物がございまして、1棟は、平屋建ての医療器具メーカーの事務所で、もう一つは、同じく平屋建ての建物が建築されております。
  敷地の東南角の既存ブロック塀を20メートル程度撤去し、正門として設置し、市道の交差点部分の視界が一定確保されたことは、御存じのとおりだと思います。
  建築物につきましては、建築基準法と都市計画法によりまして、総合的な都市計画で定めた基準のほかに、地域ごとにまちづくりを推進するために、建物の高さ、壁面の位置、デザイン、塀や柵の種類などを住民同士が話し合って決める、建築協定制度へ、地区からの発想で、きめ細やかな地区の特性に応じたまちづくりをするための地区計画制度などがございまして、まちづくりのルールを地区ごとに規定することはできます。
  なぜ、行政指導ができなかったかという点でございますが、当該建築物に関する建築指導の行政は、東京都の多摩建築指導事務所が実施しております。東村山市では、東村山市土地開発及び建物建築に関する指導要綱がございまして、要綱の適用除外、適用するに至らなかった建物ということで、面積要件とか、そういうものが当たらなかったことと、前述しました建築協定ですとか地区協定の制度がなかったために、ブロック塀に対して行政指導することができなかったということでございます。
  現行の法制度上、市がブロック塀の撤去要請、及び指導を行うことについては、そういった意味では、困難性があると考えています。しかし、都市計画マスタープランとの整合を図るべく、市の姿勢、あるいは市民の意向を反映したまちづくりのルールを、何らかの形ではつくっていかなきゃならないと考えておりますので、今後、そういった面でも研究をさせていただきたいと思っております。
○資源循環部長(西川文政君) 私のほうから、落ち葉の堆肥化につきましてお答えさせていただきます。
  生ごみを初め、御質問にあります落ち葉の処理、これら植物類に由来する廃棄物につきましては、唯一、家庭で処理ができる廃棄物と資源循環部では考えており、従前に御質問がございました、金網を使っての落ち葉の処理、非常に有効であると考え、取材をさせていただき、ごみ見聞録の中で御紹介をさせていただきました。また、その中でも、そのほかに、ほかの方法がないかということで募集もさせていただいているところでございますが、なかなかその辺の御応募等は、当部のほうには来ておりません。ただ、いずれにしましても、個人で処理ができる可燃系廃棄物ということで、戸別の指導につきましては、今後、ごみの減量方法につきまして、貴重な方法ということで、ごみの推進員、あるいは指導員との連携を図りながら、積極的にPRをしていきたいなと考えております。
○12番(木内徹議員) 再質問をさせていただきます。
  (1)番目の、太陽光発電パネルの設置についてなんですが、追加措置、これについてはありがとうございました。
  (2)番目の、生け垣モデル地区の指定なんですけれども、部長の答弁によりますと、これは、生け垣化をモデル地区指定する可能性の検討という答弁がありました。それは、また広い意味、狭い意味でいろいろとあるとは思うんですけれども、部長、どうなんでしょうか。この件について、部長としては、これは、なかなかやりたいんだと本当に思っていらっしゃるのか。いや、なかなか、3月議会の、予算議会では、課長が答えましたけれども、なかなかこれ難しいんですよという話がありましたから、難しいから今までできなかったんだろう。だからこそ今やるべきなんだ、そんな話をさせていただきました。
  確かに私も難しさはよくわかります。私有財産を動かす、使う、あれを変えるというのは、なかなか所有者が簡単にオーケーしてくれるとは思いません。ただ、景観上、良好なるまちづくり、あるいは、いろいろな今議会でも花と緑のどうのこうのとかなり出ていますけれども、東村山市全体を、いわゆるアメニティのまちにする、それから、緑豊かな、私なんて以前、全市公園化構想というのを打ち出しましたけれども、そのときは笑われました、みんなに。東村山全部を公園化なんてできるはずない。ただ、宮崎がやっているんですよ。あそこは、たしか面積としては、宮崎市は東村山の100倍ぐらいありましたかね、100倍もないか、50倍ぐらいありました。全市公園化構想でやっています。その意味で、確かに難しさというのはよくわかるんです、部長。ただ、その担当の人たちが、やはり本当はやるべきなんだよなと思えば、いわゆる難しさがあっても、私、決して言うなら、結果責任は問いません。何だ、1年たってもできなかったなんて、そんなこと言いません。ただ、やってみて、努力してみて、どうしてもそれはだめだというふうになれば、それはわかります。私は、そこの考えを、やりたい、この東村山の景観をよくするためにやるべきだと考えているのか、その点についてお伺いいたします。
○都市環境部長(三上辰己君) この件については、いろいろほかの議員からも御提案、形は変えてございますので、歩みは遅いかもしれませんけれども、進めていきたいと考えております。
○副議長(鈴木忠文議員) 次に、13番、山口みよ議員。
○13番(山口みよ議員) まず最初に、在宅介護の支援策を求めることについて、質問させていただきます。
  まず、「入院期間を少なくし、できるだけ在宅で」と掲げた国の医療政策のもとで、胃ろうをつけたり、吸引や、自分で排たんができずに、吸入しなければならない人までが、今、病院から退院を勧められています。
  家族に介護力がない場合は、介護施設を選択しなければならない。しかし、選択しようとしても、1カ月に、今は15万から18万円もかかり、自己負担があって利用できません。比較的安く入れる特別養護老人ホームは、今、市内のホームでも800人待ちと言われています。在宅しか選択の余地がありません。このような状況の中で、ひとり暮らし、老老介護、認知症、そして、家族関係が壊れていて、キーパーソンになる人がいないなど、困難な事例がふえています。
  まず最初に、市として、在宅介護を担っている介護事業所や、家族を支援することが今必要ではないかと思いますが、これについての市の考え方をお伺いします。
  2番目に、このような困難な事例を抱えるケアマネジャーへの支援や、地域の高齢者の実態把握などを役割とする地域包括支援センターの役割は重要です。公的機関としての地域包括支援センターを充実することが、今、求められています。
  そして、今、地域包括支援センターでは、20年度の資料では、5カ所の地域包括支援センターで、相談件数が2万5,060件、前年よりも5,490件もふえています。直接作成をしているケアマネジメントの数は、年間で4,657件、1カ所の地域包括支援センターで毎月80件近い数です。これは、普通のケアマネジャーが持っている件数35件から40件に当てると、2人の人が必要な数です。これでは、プラン作成だけでも大変です。総合相談や支援、それから、権利擁護など業務が多くあり、しかも、困難な事例が多くなっている中で、一件一件に時間がかかっているのではないでしょうか。
  こういった中で、職員の配置は、今、どうなっているでしょうか。欠員はないのでしょうか。
  ②番目に、職員が過労になってはいないか。残業時間は、多い職員で、何時間ぐらい持っているのか。
  ③番目に、24時間体制をとっていますが、深夜や休日の呼び出しは、1カ月何回ぐらいあるのでしょうか。
  ④番目に、地域包括支援センターの強化が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。
  2008年7月の介護保険アンケートを市がとりましたが、この中で、介護給付の供給量不足で、施設はもちろんのこと、訪問介護も出されていました。この不況の中で、ヘルパーの資格を取って仕事をしたいと希望する方も、わずかですが、今、ふえてきているそうです。しかし、ヘルパー講座は、受講料が11万円もするため、受けられない人が多くいると聞いています。
  当面、不足しているヘルパーさんを確保するために、市独自で支援することはできないかということで質問をします。
  ①、市の主催で、ヘルパー講座を開き、ヘルパーさんをふやし、在宅介護を支援することが必要と思いますが、いかがでしょうか。
  そして、この講座を開くための費用は、どれくらいかかるのでしょうか。
  ③番目に、社会福祉協議会で開いていましたが、今、ほとんどやられていないようですが、そのやめた理由は何でしょうか。そして、今、社会福祉協議会が、これを再開する予定はないかどうか、お聞きします。
  3番目に、介護サービスが十分に整備されない状況で、施設よりも在宅へと帰された市民の実態をきちんと把握するために、2012年は、6年に1回の介護保険法の改定がありますが、それに向けて、市としても、対策を考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。
  大きな2番として、「市内全域にコミュニティバスを」というのは市民の大きな願いです。
  10年前の「コミュニティバスなどの調査」でも、交通不便地域が多くありました。今では、さらに状況が悪くなっています。高齢化率は高くなり、大型店の進出も激しく、大型店同士で競争が始まり、小売り商店ははじかれる状態で、商店街は消えていっています。美住町にたった1つあった商店会も、つい昨年、もうなくなりました。このような中で、市民にとって移動手段としてのコミュニティバスを走らせてほしいというのは、切実な要求です。市長への手紙でも、1週間に1回は、必ず手紙が来ているとのことです。また、タウンミーティングでも、どの会場からも、要求が出されているといいます。
  そして、質問をします。
  まず1番、2009年8月に「公共交通作業検討部会」を、道路・交通課だけではなく、障害支援課や子育て推進課など、幅広い課と立ち上げたと聞きましたが、開催回数と内容の進展をお伺いします。
  2番目に、平成12年の調査をもとにつくられた5路線案は、市内全域の市民の足を保証するために実現しようとしたものではなかったのでしょうか。お伺いします。
  3番目に、路線ごとの試算を出していますが、全部運行した場合、市の負担額は幾らになると見積もっていたのか、お伺いします。
  4番目に、新秋津路線は、乗客数も多く、成功していると思いますが、市としての評価をお伺いします。
  今、新秋津路線は、かなりの数乗っていますが、それでも市の持ち出しがあるから評価できないと思うのかどうか、その辺についてお伺いします。
  5番目に、平成20年と21年度の各路線ごとの見積もりと、収支決算はどのようになっているか、お伺いします。
  それから、今走っている久米川・諏訪路線については、思い込みが違って、久米川は工場の人たちが乗るんではないかということが、目論見が外れ、諏訪路線については、白十字ホームの玄関先まで行かなかったということで、患者さんたちが乗れないというような状況がありました。そして、このような中で、思ったほど乗客が少なく、大幅な赤字が出ていましたが、この中で、西口開発が終わり、そして、2本の増便がされましたが、その後の検討はどのようにされたのか、そして、どのように見直すのか、お伺いします。
  7番目に、この事業は、市民にとって乗ってもらわなければならないなど、市民の協力が必要ではないでしょうか。市民も入った会議が必要ではないかと思いますが、それについての考えをお伺いします。
○健康福祉部長(石橋茂君) 介護関係の1でありますが、御指摘のとおり、介護事業所や家族への支援は、必要であると私どもも考えておりまして、当市では、重度の認知症の方や、老老介護等で、単に介護保険サービスを利用するだけでは、在宅での生活を継続することが困難な高齢者や家族介護者への個別のケアについては、介護支援専門員をバックアップする形で、地域包括支援センターと高齢介護課の保健師、及びケースワーカーが連携して支援に当たっております。
  市では、高齢者が住みなれた地域で、いつまでも健康で、生き生きと暮らし続けるためには、地域で高齢者を支え、高齢者自身が自立するためのネットワークの構築が重要であると考えております。これからも、地域包括支援センターと一緒に家族介護者や介護保険サービス事業者への十分な支援、連携を図っていくとともに、高齢者の見守りと自立支援のネットワーク構築を推進していきたいと考えております。
  次に、2の①、職員配置ですが、市内5カ所の地域包括支援センターには、平成18年度から保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の3名の専門職を配置しスタートしましたけれども、さらに、平成21年度から、各地域包括支援センターに、介護予防支援担当者を配置し、1名増の4名体制としております。欠員は、現在のところありません。
  ②の、残業時間については、各地域包括支援センターによってばらつきがありますが、平成21年度では、一番残業の多い地域包括支援センターで、1人月8.3時間程度という状況であり、相談員が過労になるような残業時間ではありません。
  次に、地域包括支援センターの夜間や休日の相談対応は、昨年度で、電話での対応が、月で7回から8回程度、訪問での対応が、月1回程度でありました。
  次に、④ですが、現在、各地域包括支援センターが老人相談員、保健推進員、地域福祉協力員などの地域市民や、介護保険事業者や医療関係などの保健・福祉・医療関係者等と連絡をとりながら、高齢者の見守りと自立支援のネットワーク構築を推進しておりますが、地域に根差した活動のために、マンパワーの確保や相談員の資質向上のための研修の実施等、市としても十分な支援、連携を図って、御指摘のとおり、さらなる地域包括支援センターの機能強化を図る必要があると認識しております。
  次に、ヘルパーの関係でございますが、①と③について、関連の多い御質問ですので、あわせてお答えさせていただきます。
  平成7年から17年までの10年間、東村山市社会福祉協議会では、ヘルパーの講習を実施し、当市も補助金を交付しておりましたが、訪問介護員2級の受講希望者が、初めから介護福祉士を目指すような傾向となり、受講希望者が減少したことと、民間による訪問介護員の養成が充実してきたこともあり、中止となったものでございます。
  受講料が高額であるとの御指摘でありますが、資格取得における一定程度の費用については、自己負担もいたし方ない部分もあることを御理解いただきたいと存じます。
  ヘルパー養成は、雇用・就労口確保と、在宅介護充実の2つの側面からの相乗効果も期待できるところでありますが、さきに述べた事業はもとより、これまでの年月の間に一定数のヘルパーが充足されたと見ており、現在のところ、公費負担によるヘルパー養成は予定しておりません。
  次に、講座開設の費用ですが、古い資料で申しわけございませんが、平成17年度に、社会福祉協議会において講習を行った際は、32名の養成で、おおよそ212万円の費用がかかりました。1人当たり約6万6,000円ほどでございました。
  最後になりますが、施設からの退所で、在宅復帰の場合は、利用者の同意に基づき、居宅介護支援事業所の紹介、必要な機関への生活情報等の提供を、施設の相談員や、契約しているケアマネジャーなどを通じて、適切な方法で行います。その際に、介護サービスについても十分なカンファレンス等を行っております。介護サービスには、在宅サービスとして、訪問介護、訪問入浴、訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、訪問介護、通所介護など、状況に応じて十分賄えるサービスを用意しております。
  なお、在宅での生活ができない方について、本人の希望しない施設からの退所が行われることについては、考えにくいものと存じます。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) コミュニティバスの関係をお答えいたします。
  1点目の、作業検討部会ですが、コミュニティバスの運行事業者の関係、運行内容、運行車両、バス停の設置に関することなどを調査・研究するため、平成21年度に設置いたしました。
  部会の構成員は、座長を都市環境部次長といたしまして、経営政策部、総務部、市民部、健康福祉部、子ども家庭部、都市環境部、教育部の関係する課長職12名で構成しております。
  開催回数ですが、平成21年度は、8月と、平成22年1月の2回開催しております。
  内容につきましては、主に、諏訪町循環の東村山駅西口発着に伴う路線変更について検討を行っております。変更する路線の道路事情や運行回数など、現場の実査を踏まえ、各委員から意見を聞いております。
  2点目の、当初5路線案ですが、平成12年の調査で、コミュニティバスが対象とするのは、主に日中の買い物、通院、公共施設の利用に対応し、既存の路線バスではカバーできない路線に対応することとし、市中心部から市内各地への循環型ネットワークを基本に、5つのルートが考えられたものでございます。
  それぞれのルートについて利便性、サービスの需要性、所要時間、収益などの評価をもとにルート案が決まったものでございます。
  3点目の、当初路線案5ルートを、すべて運行した場合の市の負担額でございますが、報告書では、負担案の経費試算が行われております。第1案は、バス2台を、2名のドライバーが運行した場合が3路線、バス3台を、3名のドライバーが運行した場合が2路線。このときの市の負担額は、約6,880万円でございます。第2案は、バス3台を、3名のドライバーが運行した場合が3路線、バス5台を、5名のドライバーが運行した場合が2路線。このときの市の負担額は、約1億6,500万円と見込んでおります。
  4点目の、新秋津路線の評価でございますが、乗客数の推移は、平成19年度が約42万4,000人、平成20年度が約34万8,000人、平成21年度は約32万8,000人で、減少傾向にはありますが、利用客もある程度定着いたしまして、順調に運行しているところでございます。
  特に、多摩北部医療センターへの乗り入れをしていることから、市外からの利用者も多く、一定の評価をしているところでございます。
  5点目の、平成20年度、21年度の各路線ごとの見積もりと、収支決算ですが、見積もりに関しましては、コミュニティバス運行事業補助金の申請額でお答えいたします。
  平成20年度についてお答えいたします。東村山駅東口・新秋津駅路線、総事業費申請額3,701万5,473円、総事業費決算額3,666万7,718円、市負担申請額1,434万1,408円、市負担決算額1,655万9,813円。久米川町循環・諏訪町循環路線、総事業費申請額2,739万5,599円、総事業費決算額2,711万8,001円、市負担申請額2,115万4,279円、市負担決算額1,893万5,874円。東村山駅東口・多摩北部医療センター路線、総事業費申請額2,289万5,432円、総事業費決算額2,287万6,772円、市負担申請額855万8,512円、市負担決算額855万8,512円。
  続きまして、21年度でございます。東村山駅東口・新秋津駅路線、総事業費申請額3,740万9,967円、総事業費決算見込額3,610万5,652円、市負担申請額1,770万4,220円、市負担決算見込額1,704万223円。久米川町循環・諏訪町循環路線、総事業費申請額2,819万4,571円、総事業費決算見込額2,786万5,426円、市負担申請額2,104万151円、市負担決算見込額1,942万8,855円。東村山駅東口・多摩北部医療センター路線、総事業費申請額2,286万1,580円、総事業費決算見込額2,286万1,580円、市負担申請額1,074万7,295円、市負担決算見込額1,074万7,295円、このようになっております。
  6点目の、久米川町循環と諏訪町循環の検討内容でございますが、地域の道路事情や、巡回する施設への利便性、公共交通不便地域の解消、巡回する所要時間、需要量などを道路管理者、交通管理者、バス事業者、施設の管理者など、関係する機関の方々と検討いたしました。
  また、路線の見直しですが、諏訪町循環につきましては、住民説明会の際に、バス停の増設や運行本数に関して御意見や要望をいただいておりますので、今後、状況を見ながら精査してまいりたいと考えております。
  7点目の、市民も入った会議の関係でございますが、現在、コミュニティバス事業は、さまざまな課題を抱えております。バス事業に対しての要望や意見、既存路線の検証、新規路線の検討、道路事情を勘案した今後の運行車両の検討など、市や交通管理者、バス事業者だけではなく、利用者の視点に立った、地域における輸送サービスの確保や、地域の公共交通を支えるという観点からも、地域住民の方々にも参画していただきまして、当市の公共交通を考える会議をこれから立ち上げてまいりたいと考えております。
○13番(山口みよ議員) 再質問をさせていただきます。
  まず最初のところで、地域包括支援センターの方たちの残業時間やなんかはそんなにないということで、昨年に4名をお一人ずつ配置されたということで、それはよかったんですが、でも、実際、私なんかもお願いしたりする事例では、本当に大変で、なかなか家庭の中でもコンタクトがとれない、コミュニケーションがとれない人なんかは在宅介護支援センターの方にお願いしているんですが、そうすると、朝早くから病院の付き添いについていってくれたりとか、いろいろなことで、かなり遅い時間まで対応してくださっているんですが、そういったところでもかなり負担は大きいので、数として出していない部分での負担はかなり大きいのではないかと思うんです。
  それで、この地域包括支援センターというのが、1号被保険者の3,000人から6,000人に対して1カ所ぐらいの設置をという基準があるようなんですが、こういったことで言えば、東村山では、高齢者も今ふえているので、もう一カ所の施設を、こういったセンターをつくってやっていくことが必要ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。実際に、普通の民間の居宅支援事業所のケアマネジャーさんたちも、この困難な事例が本当に最近ふえてきて、今まででは想像できないような大変さだ。一件一件がとても時間がかかって、なかなか問題解決しない。それから、先ほど言ったように、施設も足りなくて行き場がない、そういった方がふえてきている中で、どうしても地域包括支援センターの方に力をかりなければならない事例がふえているということです。そういったことを市のほうでどれだけつかんでいらっしゃるのか、その辺についてもお伺いします。
  次のヘルパー講座なんですけれども、11万円の受講料というのは自己負担としても仕方がないのではないかということですが、今、国の雇用政策の中でも、ヘルパーさんが足りないということで、こういった緊急雇用としてヘルパーさんの講座を受けて、それで、ヘルパーさんになるようにということでは特例を設けているんですが、しかし、実際受けるときに、このヘルパー講座が11万円もするようなことでは、とても資格を取ることができない。それで、市内でも、この間のアンケートの中で、ヘルパーさんの数が足りないという事業者があるんですね。それで、入っても、やはり仕事がきつくて安いし、3時間から1時間に仕事が減らされてしまったということで、1日2件やれば6時間の仕事ができたのが、今、1件が1時間半だと、4件やっても6時間、そうすると、その間の移動時間やなんかがあると、とても生活していけるような仕事ができないということで、やめる方がふえているという中では、やはりヘルパーさんが足らない事業所が今出てきているようです。そういう意味では、また、市がこの補助金を出して、安い受講料でヘルパーさんの2級を受けられるような人を養成することは必要ではないかと思うんですが、その辺についての見解をお伺いします。
  それから、1の3番、在宅で厳しい人が、施設にも入れなく、在宅でもかなり厳しいという人が病院から追い出されるというのは考えにくいというふうにおっしゃいましたけれども、今これで悩んでいらっしゃる方、たくさんいらっしゃいます。特に、施設の料金が高過ぎるんです。15万円というのは安いほうなんです。それで、高いところでは20万円近く自己負担が取られる。こういう状況の中で、とても年金では支払い切れない。では、在宅でということになれば、老老介護とか認知症がある家族が面倒見なければならないというような、そういう状況の中で、病院でも、その方をどうすればいいか、どこに送ったらいいか、その先がなくて、大変困っています。私のところに相談に1回見えただけの方が、病院がその先を見つけて、私のところにすぐ夜、一緒に相談に来てほしいというような、そういうことまで起きているような状況です。このような、市民が行き場がなくなっている、こういった状況を市はきちんと把握すべきではないかと思います。
  特に、吸引を必要としている患者さん、この方は、技術的にも大変です。それで、胃ろうがあるだけでも、入るところがなかなか見つからないのに、吸引を必要とする患者さんについては、施設はほとんど受け入れ先がないという状況です。こういった方についても、制度として、障害のほうの自立支援法では、運動によって吸引を家族以外でもできるような方法があって、学校やなんかのほかの施設で、そういうことをやれるようになりましたけれども、介護保険のほうでは、これができないんです、まだ。それで、施設に入ることもできず、実際、家に連れて帰った場合に、高齢者がこれを覚えるというのはかなり大変な状況が起きています。これについては、まだ国の制度としても、制度化されてはいないんですが、今度の介護保険の2012年に、大きな見直しがありますね。そのときに向けても、この吸引を家族以外でもできるような、そういった制度を求めるとか、市としても、そういったヘルパーさんの技術の講座をきちんと受けさせて、そういった技術の習得をしてもらうような方法を考えるとか、そういったことをこれから準備してやっていくことが、今本当に、在宅介護の厳しい、地獄と言われるほどの、そういった状況を救う道を、市としてできること何かを考えてほしいと思うんですが、この辺についての具体策、2012年に向けて、市としてもきちんと調査をして、どういったことが市としてやれるか、そのことを考えていくべきではないかと思うんですが、そのことについてもお伺いいたします。
  それから、コミュニティバスのことなんですが、公共交通の作業検討部会で、私は、もっと市内全域にバスなり、公共交通機関を走らせるためにどうしていくかということを、もっと詰めて話をされていくのかなと思ったんですが、久米川・諏訪循環バスについての路線変更とか、そういったことについての話で今とどまっているということで、これについては急いで、市内全域をどうやって高齢者や障害者などが安心して通院ができるとか、買い物ができるとか、そういうことができるような、そういった考え方を詰めてほしいと思うんですが、その辺については、いつまでに、どういうふうに進めていこうとしているのか、それをお伺いいたします。
  最後のところで、市民の協力がどうしても必要で、この会議を、いつ、どういうふうに具体的に設けようとしているのか、それについてお伺いします。
○健康福祉部長(石橋茂君) 確かに、困難事例がふえて、1ケース1ケースの対応に関して、かかる時間が多くなっているということは承知しておりますが、この質問を受けまして、時間外であるとか、あるいは休日・夜間への対応の回数、時間等々を調べさせていただきました。その中では、先ほど答弁したように、今の5カ所が適当なのかなというふうに判断しております。
  近隣の今やっている西東京市、武蔵野市福祉公社の実態を若干調査させていただきました。
  西東京市では、年1回やっておりまして、昨年は、20名募集したところ、定員割れの17名の受講者で、1人負担が6万円でございます。武蔵野市福祉公社に関しましても、やはり定員の半分程度ぐらいしか、35名募集したところ、年2回やっておりますが、その半分程度しか受講者がいない。受講費用が5万円ということでございまして、公的にやっているところは定員割れをしているということでございます。
  それから、民間におきましても、ヘルパー養成講習は数多くなされておりまして、自己負担を見ますと、一番安いところで4万9,800円、一番高いところでは9万7,650円で講習会を開いておるようでございます。
  3点目の御質問ですけれども、通告では、施設より在宅へ帰されたというふうにされておりましたので、施設から帰されて在宅へというのは考えることは考えにくいですねという答弁をさせてもらいましたけれども、実際問題としては、医療なのか、介護の領域なのか、この狭間にある事例というのは結構あるのかなと思っています。したがいまして、今回の改正、見直しに当たりましては、その辺の、医療なのか、介護なのか、あるいは、介護の世界で、どこまで医療に踏み込んでいけるのか、この辺の制度としての整理をする必要があるのではないかなと考えております。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) 検討作業部会の関係で、新規路線について、これを今後どのように進めていくのかということと、もう一点は、市民の方を交えた会議、これについては、いつ、どのように具体的に進めていくのかということでございますが、関連していますので、一緒にお答えさせていただきます。
  まず、市民の方を交えた会議ですが、7月には、市報で公募していきたい。それで、第1回目の会議を、できるだけ早く、8月には開いていきたいと考えております。その会議でございますが、既存バス路線の検証、既存路線の経営努力とか、あるいは、新たなシステムはないのかとか、道路状況とか、あるいは、民間バス事業者による新たな路線はできないのかとか、新規路線についてどうなのか、こういったことを複合・総合的に検討していきたい、このように考えております。あわせまして、並行いたしまして、必要により検討作業部会を開催いたしまして、それらについても協議を深めていく、このように考えております。
○13番(山口みよ議員) 介護保険のほうなんですけれども、このヘルパー講座がほかのところでも定数割れをしているということですけれども、今、仕事がなくて、ヘルパーさんの仕事でも、とにかくやりたいと思う方は、お金がないんですね。6万円とか5万円とか、こういったお金を払うことがかなりきついんです。失業している人とか、そういう人がかなり相談で来ている方が多いんですが、こういった講座を、失業したときに受けられる講座ありますね、雇用の補助ので。ところが、それを1回受けちゃうと、2回目は受けられないということで、そうすると、次の資格を持たないと仕事がどうしても見つからなくて、その場合に、ヘルパーさんの2級だったら受けられるんではないか、取れるんではないかというふうにしても、この高い講座の費用ではとても払えないということなので、これをもっと市のほうが補助を思い切って出しても、そんなにかかるお金ではないんではないかと思うんですが、市がやれば、それほど講師料にしても、場所代にしてもかからないのではないかと思うんですが、その辺についてはいかがなのでしょうか。
○健康福祉部長(石橋茂君) 資格を取って、それを生業とする資格でございますので、やはり自己負担というのは生じるのは当然だろうというふうに考えます。
○副議長(鈴木忠文議員) 次に、14番、福田かづこ議員。
○14番(福田かづこ議員) 今回、大きく2点についてお尋ねさせていただきます。
  まず、1点目は、保育問題についてであります。
  少子化対策、待機児問題、保育所設置のさらなる規制緩和、保育の介護保険化など、保育に関する話題には事欠きません。当面する民間移管の問題や、保育所不足の問題について、この際、再度お聞きしたいと思います。
  まず、1点目であります。子供が犠牲になる第二保育園の民営化はやめるべきだということで、お尋ねさせていただきます。
  (1)なぜ民営化なのか。
  ①、公立保育園を民営化するのは、どうしてなのか、その理由を、ぜひ、再度お聞きしておきたいと思います。
  ②、民営化の最大の効果は、保育予算の削減と、市の職員の人員整理であると私は思っているんですが、間違いないでしょうか。
  (2)保護者への説明と民営化の進め方について、お尋ねいたします。
  ①、市長は、一方的に民営化を押しつけている。これは、保護者の皆さんの感想です。保護者の反対の意思は尊重されないのでしょうか。それについて、お答えください。
  ②、保護者からの事業者選定委員5人の選任についてであります。これは、保護者間にくさびを打ち込むものであります。第八保育園の選定委員が、この問題で大変苦しみました。そして、保護者の皆さんとの間に大きな溝が生まれたということも、市長は、既に体験をしていらっしゃいます。「みんなで子育て」という環境を破壊するものだと思うのですが、そのようにはお考えにならないかどうか、お聞きいたします。
  ③、横浜市では、民営化に関する訴訟が起こり、大変長い間、保護者の皆さんが闘いました。結局、保育園にいらっしゃったゼロ歳のお子さんは、既に卒園をされて判決が出て、その子供の利益は、もう既に卒園をしたから失われたと言って、地裁で賠償請求が行われて、それが認められたんですが、それも廃止されました。ですが、最高裁の判例は、保護者の皆さんにとっては大変大きな味方だと、私は思っています。それは、保護者の納得のいかない民営化は違法であるということ、そして、特定の保育園に通う児童と保護者は、その保育園で保育をされるという権利がある。それを求めることができる、こういう判例でした。これを、東村山市としてはどのように受けとめたのか、研究されたのか、それをお答えいただきたいと思います。
  (3)です。多様なサービスの実施について、お尋ねいたします。
  3月議会でもお尋ねさせていただきました。また、さきに、公明党の島田議員が質問いたしましたけれども、私は、別な角度でお尋ねしたいと思うんです。
  ①、病児・病後児保育などの多様な保育サービスが、民営化によって実施できるとおっしゃっておられました。それが、なぜ、民営化の条件、その実施の条件が、なぜ、民営化なのかということについて、御答弁をいただきたいと思います。
  ②、きめ細かなサービスの実施は、市長が判断すればできるものであります。民営化ではできにくいです。なぜかというと、そのきめ細かなサービスのためには、人員を配置しなければなりません。その人員の配置は、通常、市から保障される運営費では賄えないんです。現在、私立保育園では、さまざまなサービスメニューを実施することによって、東京都や東村山市の補助金が支給されています。しかし、そのための事務費負担はありません。なので、園長先生が、子育ての相談には園長先生が当たっていらっしゃったり、ほかの保育の合間を見て、担任の先生方が当たっていらっしゃるんです。それが、現在の私立保育園の実態です。そういう意味では、所管や市長が決断をして予算をつけて、初めて民間でも実施できると私は思うのですが、違うのでしょうか。民間が独自に、みずからの運営費の中からそれを賄って実施をしなさい、こういうふうに言っていらっしゃるのかどうか、そこを確認させていただきます。
  (4)です。民営化の最大の犠牲者は子供さんです。それをどういうふうにお考えになっていらっしゃるかという問題で、お尋ねさせていただきます。
  ①、全国でどんな問題が起きているかを、所管は調査をしていらっしゃるでしょうか。
  ②、6カ月の引き継ぎ期間を置いて、その後も、旧保育園の職員を派遣するとガイドラインには書いてあります。そのような説明が、またされました。派遣が必要だということは、子供に問題が起こっているということです。そのことを想定しての計画が迫られているということなんです。それでも、子供たちが守られると考えられるのかどうか、お答えください。
  ③、保育士は、私は、前回の質問の際にも申し上げました。子供たちにとっては、昼間のお父さんやお母さんの役割を果たしています。その大切な人から引き離されるんです。6カ月間、一緒に保育をしたとしても、ゼロ歳のときから育ててくれた保育士さんから引き離されることは間違いがありません。これが、民間移管をしてはいけない最大の理由だと私は思っています。全国の民間移管に反対した保護者の皆さんが、根拠として闘ったのは、ここです。これを、そうではないと考えていらっしゃるのかどうか。今、首をかしげていらっしいますけれども、子供たちは、そのことで一番傷つくんですよ。それは、全国の保育園のいろいろな集まりの中で、現実に当たった、民間が移管された、引き受けた側の先生方や、引き渡した側の先生方が一様に悩んで、本当にこれでよかったんだろうかと言って、そういうことを悩んでいらっしゃる最大のポイントがこれなんですよ。施設が新しくなるかどうかなんかではないんですよ。保育サービスがよくなるかどうかなんかではないんです。このことを一番先に考えるべきが、子供たちの保育を担わなければならない行政が考えるべきことだと思います。それについては、そうではないとおっしゃるのであれば、そうではない理由を、傷つかないよ、そういうことであれば、そういうふうにおっしゃってください。
  私は、この際、第二保育園の民間への移管はきっぱりとやめるべきだと思います。それを求めたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。
  保育問題の2点目は、保育所の増設、誘致についてであります。
  幾度も市長が御説明をされました。待機児童209人。しかし、各種認可外施設に預けて、東村山の認可保育園に入りたいと思っていらっしゃる方々も含めると340人から350人いらっしゃると言いました。子育てするなら東村山には住めないという状況が起きています。現に、この4月に復帰をしなければならない教職員が保育園に入れなかった。そして、やはり復帰をしなければならない方が入れなくて、育休を延長せざるを得なかった。また、退職をせざるを得なかったという事例も生まれたりしています。そういう意味で、1人で子育てをするのに、入所できなくて仕事が探せない、こういう事態も東村山の中でたくさん相談が寄せられていると思います。
  350人の児童の方々は、それぞれの御家庭の事情を抱えて苦しんでいらっしゃると思いますので、私は、この際、レインボープランの位置づけも大変弱いと思うんですが、多くの待機児が今後も出ると思われます。それをどのように考えていらっしゃるか、お尋ねしておきます。来年の開設予定は1カ所ですので。
  ②、今の入所に当たっての審査は、結局、だれを振るい落とすかということですね。だれも振るい落とさない、振るい落とされては困る世帯ばかりが申し込みをしていらっしゃるわけです。それをどのようにしようとしていらっしゃるか、お尋ねしておきます。
  待機児を出さないための根本的な対策は、保育園をつくることであります。午前中に、つくれば待機児が生まれるという話がありましたが、保育所は、つくらなければ待機児が生まれるんです。だから、今、子育て支援で、少子・高齢化で、子供さんを産んでもらいたい。多くの国民の皆さんが、そう思っていらっしゃいますし、政治もそう思っています。そうだとしたら、そこは、保育園をつくる以外に、それを応援する方策はないと思います。そのことをどうしようと思っていらっしゃるか、当事者の皆さんが署名を始めましたので、そのことも含めて、ぜひ、お答えいただきたいと思います。本町や青葉や全生園以外の保育所の増設計画、誘致も含めてどのように考えていらっしゃるか、お尋ねしておきます。
  大きな2点目です。工事請負契約の入・開札の問題について、お尋ねいたします。
  さきの臨時会で質疑ができませんでしたので、前年度の実施分より、事例を示して問題点をお尋ねしたいと思います。
  南台小学校屋体電気工事について、去年4月30日に入・開札が行われました。予定価格が80%で、くじでA社が落札をしました。これ、5社が80%で入札しました。当日の最低の札は79.996%、わずか1,200円不足して、最低制限価格に満たないとして失格となりました。
  消防団第七分団詰所改築工事。6月2日、最低4,500万円札が入りましたが、落札者なし。6月18日、予定価額を7.1%引き上げて再入札し、前回と同じ札を入れた事業者が4,500万円で落札をしました。
  回田小学校児童館回田第2分室設置工事。ことし2月3日、予定価格369万7,000円、これも1回目で決定せず、全員が不参加で、17日に改めて、予定価格を10.6%引き上げ、これも前回最低価格と同じ金額で、同じ業者が落札をいたしました。落札率は96.6%であります。
  野火止小学校消防設備改修工事。ことし2月24日、予定価格406万3,000円に対して、34.2%の139万円で落札いたしました。最低制限価格は、これは決められなかったんでしょうか。これで何で安全に工事ができると認めたのでしょうか。
  こうした事例に沿って、入札のあり方について、以下、お尋ねいたします。
  予定価格の公表についてであります。
  上記工事で、予定価格を公表した事業と、しなかった事業。公表はいつからやめたかということは、さきの議員に答弁がありましたので、今後も公表しないかどうか、これを確認しておきます。
  2点目、最低制限価格についてであります。
  ①、設定はどんなときで、すべて設定するのかどうか。金額、例えば、予定価格の金額は、幾らのときに設定するのか、こういう意味です。
  ②、設定の意味、今後は設定するのかどうか。
  ③、最低制限価格に1,200円不足して受注できない3,000万円の事業と、406万円かかると設計された事業を、140万円で受注できる客観的な根拠は何か、お答えください。
  3点目、第七分団詰所改築工事や回田分室工事の入札経過は、市民の目からは異常に映ります。事業者の提示した金額を、行政が保障したように見えるんです。
  なぜ、参加事業者を入れかえて入札しなかったか。
  予定価格を、なぜ引き上げたか。
  分団詰所の再計算は、どこを変えたか。
  回田の再計算は、どこが中心であったか。
  どこに問題があったか、再発防止をどうしているか、お答えください。
  4点目、野火止小学校の消防設備であります。
  これまでの消防設備のメンテナンスは、どこが行っていたか。
  今後のメンテナンスは、どこが行うか。
  設計仕様書で確認しました。入札金額は、機器の購入費188万円にも満たない金額でした、落札金額は。この落札価格で正常に工事ができると判断したのか、その根拠は何か。事業者より、139万円の見積もりをとったのかどうか、お尋ねしておきます。
  5点目、入札の透明性確保と市発注工事の安全と正確性を求めて、お尋ねいたします。
  ①、業者の見積書の提出を求めるべきであります。開示請求をしまして、事業者の見積もりについても請求をいたしました。予定価格3,000万円未満は、提出を求めないために不存在。3,000万円以上は、落札業者にのみ提出をさせるけれども、中身を確認後、コピーもとらずに返却をするので、これも不存在という回答が返ってきました。これでは、落札金額の正当性を客観的に確認できませんし、市民に透明性を説明することができません。改善を求めます。
  ②、公共工事入札の透明性確保には努力に限界があってはならないと思います。飽くなき追求が重要です。今後の取り組みの方向を明確にしてお答えいただきたいと思います。
○副議長(鈴木忠文議員) 休憩します。
午後3時1分休憩

午後3時38分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(川上隆之議員) 答弁より入ります。
  子ども家庭部長。
○子ども家庭部長(今井和之君) 保育園問題について、順次お答えをしていきます。
  1の、「なぜ民営化」からお答えいたします。
  ①、なぜ、公立保育園を民営化するかについての理由でございますが、公立保育園の民営化をする理由につきましては、保育分野における民間活力の導入により、創意・工夫の発揮、多様なサービスの展開などが期待でき、あわせて、待機児童の解消策を進めていくための財源を生み出すことにより、新たなニーズに対応していくためでございます。
  ②番、市職員の人員整理であるかということですけれども、基本的には、今、お答えしたとおりでございます。御指摘の、保育予算削減、人員整理が最終目的ではございません。限られた財源を最も効率的・効果的に執行するのが目的でございます。
  (2)保護者への説明と民営化の進め方についてでございます。
  ①、保護者の反対の意思は考慮されないのかということでございますけれども、昨年10月より、児童育成計画推進部会へ、民営化のお話をさせていただき、東村山市にとって、よりよい民営化のガイドラインを御議論いただきました。この2月に、その提言をいただき、パブリックコメントなども行い、一定の手順を踏みながら、御理解をいただきながら進めてきたものと考えております。
  また、保護者の皆様には、説明会を初め、民営化の趣旨、実施の必要性、進め方について、順次、説明をさせていただいております。民営化の進め方の中で、納得がいかない点につきましては、その原因を追求するとともに、不安等の解消に最大限留意しながら、慎重に進める予定でございます。
  ②の、第八保育園の選定委員の苦しみから学ばなかったのかという問いですが、移管事業者の選定につきましては、全国的には、保護者の意見を聞かないまま進められた例がございますが、そのことのないように、保護者代表として、責任を重く課すことにならないよう、当市において、第八保育園の事業者を選定する際にも加わっていただいた保護者代表の方の参加数よりも増員を図るよう配慮させていただいたと同時に、委員以外の保護者の方も参加できる、オブザーバー等の制度も検討しているところでございます。
  3番の、横浜市の民営化に関する最高裁判例についてでございますけれども、横浜市における裁判例におきましては、民営化の実施、すなわち、保育所の廃止自体を違法とした部分は、判決中、第一審、控訴審、上告審までの間にはございません。また、最高裁判所における判決文の中では、保護者、及び児童が特定の保育園で保育の実施を受ける法的利益につきましては、認められる旨の判示がなされてはおりますが、この利益は、絶対的なものではなく、保育所の廃止は、設置者の政策的な裁量判断に基づくものと解され、児童や保護者の同意が得られない限り、その廃止が違法となるまでは解し得ないと判断されております。
  しかしながら、当市としても、児童、保護者の理解が得られないまま進めることは、望ましい姿ではございませんので、今後も、丁寧、かつ慎重に、保護者の方々の御意見、御理解をいただきながら、進めていく考えでございます。
  次に、(3)の、多様なサービスの実施についてでございます。
  ①の、条件がなぜ民営化かということでございますけれども、病児・病後児保育等の多様なサービスの拡充につきましては、民営化後の事業者の努力に期待したいところでございますけれども、民営化の実施につきましては、さまざまな事情を考慮し、実施させていただくものでございます。
  ②番につきましては、平成21年は、職員の給与構造改革、職員定数の削減等の改革において、約10億円の削減に努めたところでございますが、この中で、今後開設される保育所の運営を担っていきつつ、新たな保育サービスの拡充にかかる経費を負担していくことは、また大変厳しい状況でございます。そのためにも、公立保育園の運営形態を見直し、民間保育所の中で展開できるサービスについて支援をしていく必要があるものと考えております。
  また、先ほど、保育所のサービスがいかがなものかという御意見もいただきましたけれども、都が直接サービスを園にしている制度もあるようでございます。中には、この補助制度も利用されている例があると聞いております。
  次に、(4)の①でございます。全国で、どんな問題が起きているかということでございますけれども、民営化による子供への影響という点に関しての、全国における問題事例ということでございますけれども、裁判により争われた記憶から見ますと、引き継ぎの期間が大変短かかったということから、民営化後に短期的な混乱を来した事例などが数件見られると考えております。
  次に、②の、引き継ぎ期間の6カ月のことでございますけれども、民営化に関する職員の引き継ぎ体制に関する御質問でございますけれども、移管後につきましても、市職員の派遣、訪問、巡回等による引き継ぎの必要性があれば、保護者、事業者と十分に協議の上、実施する考えでございます。これは、ガイドラインでも触れられております。
  次の、③、④については、市長から、答弁になります。
  2の保育所の増設、誘致についてでございます。
  待機児童解消に臨む市の基本姿勢といたしまして、児童福祉法の国、及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うという理念を踏まえるとともに、子供の視点や、人権に配慮し、今まで培われてきた東村山市の保育水準の維持・向上を図るために、市議会や児童育成計画推進部会にて御審議をいただきながら、市と園が一体となり、保育の実施に責任を果たしていく考えでございます。
  子育てするなら東村山緊急プロジェクトを推進する中で、待機児解消を図ってまいりたいと考えております。
  次に、②の、結局、だれを振るい落とすかということでございますけれども、入所基準につきましては、平成19年度より、児童育成計画部会、及び保育関連作業部会の課題として御協議をいただき、昨今の社会状況等の変化に伴う雇用形態の多様化や、育児の男女差をなくすなど、市民の今置かれている現状を踏まえた見直しが必要であるとの意見を、委員の皆様よりいただきました。そして、この集約を受けまして、庁内で見直しの実施に向けた具体的な検討を行い、保護者がお子さんを保育できないような状況を、担当所管が、より明確に把握し、指数に反映できるような基準に改め、本年4月1日入所の選考会議を実施し、内定者を決定いたしております。
  次に、③の、待機児を出さないための抜本対策は、保育園をつくることということでございます。
  待機児対策につきましては、ただいまも申し上げたとおり、平成21年4月に、庁内検討会が設置され、子育てするなら東村山緊急プロジェクトは協議され、協議結果として示され、平成22年度内では、30名規模の幼稚園型認定こども園1園新規開設、平成22年度4月より、市立第二保育園の入所枠拡大を実施いたしました。今後の計画といたしましては、平成22年度内に30名程度の認証保育所1園を新規開設を予定しているところでございます。
○市長(渡部尚君) 1番目の(4)の③、④について、私のほうから、お答えさせていただきます。
  民営化の際の保育士の入れかわりにつきましては、私も、子供に対して少なからず影響はあるものと考えておりますが、それが、子供たち、あるいは保護者の方々が受忍できる程度なのかどうかということになろうかと考えております。
  先ほど、子ども家庭部長も申し上げたように、我々としては、子供への影響を最小限軽減するために、移管前の合同保育期間を6カ月間確保するとともに、移管後におきましても、必要に応じ、市職員の派遣等により引き継ぎを実施するなど、子供への影響の払拭、軽減を最優先に考え、進めていく考えでございます。
  ④でございます。きっぱりとやめるようにということでございますが、後段で福田議員がおっしゃられているように、保育所の増設ということについて、我々も最優先の課題として受けとめておりまして、先ほど、島田議員にもお答えしたような形で、今後進めていく考えでございますが、しかしながら、非常に厳しい財政状況でございますので、我々としては、財源確保のために民間移管というのはやむを得ないと考えております。
  今回につきましては、いろいろ民間移管に関しましては、確かに、御指摘のとおり、全国の自治体で問題になっている事例も発生しておりますので、そうしたこともにらみながら、そうした保護者、皆さん、あるいは、子供たちの不安をできるだけ解消しつつ、丁寧、かつ慎重に課題を1つ1つ解決しながら進めてまいりたいと考えております。
○総務部長(野島恭一君) 私のほうから、大きな2の工事請負契約の入・開札の問題について、お答えを申し上げます。
  まず、1番でありますけれども、昨日の佐藤議員への答弁の中で、一応、時系列で整理をさせていただきましたけれども、改めてポイントの部分を整理しながら答弁申し上げたいと思います。
  ①でありますけれども、これにつきまして、昨年の臨時議会案件で、予定価格の8割での応札、くじ引きが頻発したということで、適正な積算を求める観点で、平成21年5月12日の指名業者選定委員会以降、予定価格を事後公表としております。これは、試行で現在も続いているということが前提でございます。
  お示しの工事案件の入札につきましては、予定価格を公表しております。ですから、公表がなくなったということではなくて、事後になったか、事前になったかということであります。
  公表時期に相違がありまして、先ほどの5月12日を挟んでおりますので、南台小学校屋内運動場改築工事電気設備は事前公表、それ以後の案件につきましては、事後公表としたということでございます。
  次に、2番目であります。公表について、若干重複しますけれども、答弁申し上げます。
  予定価格の公表につきましては、これまで、公募型競争入札は事前公表、指名競争入札は事後公表としておりました。しかしながら、先ほどの、21年4月に行った公募型入札案件で、参加業者の入札額が80%で競合してくじ引きになったということを受けて、この原因が、予定価格を事前公表したことにあるのではないかということの判断によりまして、先ほど申し上げたように、その後の案件については、試行的に事後公表とすることとして現在に至っております。
  次に、最低制限価格について、設定はどんなときか、すべてか、金額かということで、工事契約で、予定金額が2,000万円を超える入札案件を対象として、最低制限価格を設定しております。
  次に、その設定の意味でありますけれども、最低制限価格は、地方自治法施行令第167条の10第2項に規定されておりまして、いわゆる、ダンピングである不当な安値落札による工事の不履行を避けることを目的に設定することが認められております。
  今後の入札においても、工事の種類、あるいは性質により、適正な価格を、該当するものについて設定をしてまいります。
  次に、最低制限価格の関係で、1,200円不足、受注できないケースと、安い応札があって、これについてということであります。
  地方自治法では、競争入札における落札者の決定として、予定価格以下の最低価格の入札者を落札者とする規定がありまして、また、地方自治法施行令では、あらかじめ最低制限価格を設定した場合には、予定価格以下の価格で、最低制限価格以上の価格を入札したもののうち、最低の入札者を落札者とする規定があります。この地方自治法、並びに地方自治法施行令に基づき、東村山市契約事務規則において、同じ規定を設けて実施しており、今回も、この規定に基づいて落札者を決定いたしました。
  御質問いただいた入札につきましては、最低制限価格の設定の有無という点で条件が異なることに加え、工事の性質、及び規模が大きく異なることから、一概に金額の比較をすることは適当でないと考えております。
  さらに、具体的に言わせていただきますと、まず、南台小学校屋内運動場改築工事電気設備は、予定価格を事前公表するとともに、予定価格が2,000万円以上ですので、最低制限価格を設定し、それらの条件をもとに公告し、入札を行っております。これがルールでありますので、金額にかかわらず、予定価格を超えたり、最低制限価格未満の応札では、失格になります。1,200円安いからそっちがいいよというふうに市のほうでやるという形になりますと、これは透明性もありますし、法令の面でも問題になってくるということになるかと思います。
  対しまして、野火止小学校の消防設備改修工事は、指名競争入札になりますので、予定価格は事後公表となるとともに、予定価格は2,000万円未満ですので、最低制限価格は設定されません。これらの条件をもとに通知し、入札を行っております。したがって、入札参加業者のほうは、最低制限価格を気にせず応札できる条件であります。逆に言いますと、最低制限価格を設けていないのに、安過ぎるからオミットするということは、理由にはならないということです。
  次に、第七と回田分室の関係であります。
  参加業者の入れかえのことですけれども、市立回田児童館、回田第2分室設置工事は、指名競争入札を行いましたが、落札者がないため、不調となりました。入札が不調に終わった場合には、新たに、競争入札の手続をとって実施するために、入札参加者は、最初の入札参加者に限定したり、それ以外の者にする必要もなく、実施の段階で自由に定めることができるとされております。本工事については、設計内容の見直しを行い、指名業者の一部入れかえにより再入札を行いました。
  また、東村山市消防団第七分団詰所改築工事につきましては、希望性指名競争入札により、希望してきました5社に2社を追加し、7社で入札を行いましたが、落札者がないため、不調となりました。これは、年内の完成に向けて非常に急いでいる案件でありまして、指名競争入札に切りかえた上で設計変更し、業者を一部入れかえて再入札を実施しました。
  次に、3の②でございます。東村山市消防団第七分団詰所改築工事、並びに市立回田児童館回田第2分室設置工事の設計書の見直しを行いまして、設計額が変更になりましたので、予定価格を変更いたしました。
  3の③であります。第七分団でありますけれども、これにつきましては、仮詰所のプレハブのリース代が、実態と大きく金額の開きがありました。実態に合わせるために増額を変更いたしました。
  次に、3の④であります。回田児童館回田第2分室設置工事の設計内容の増額につきましては、一部採用単価の見直し、及び直接工事費増額に伴う諸経費の増額によるものであります。
  次に、3の⑤として、これらにどのような問題があったかということでございます。
  公共建築工事は、東京都の単価表に基づき積算を行っております。今回の問題として考えられるのは、実勢価格と設計価格との差が大きかったことだと思われます。
  今後の対策といたしましては、見積もりから単価を設定する場合に、実勢の取引価格を調査して、市場単価とかけ離れないように努めたいと考えております。
  入札でありますが、2つの工事案件は、1回目の入札不調を受けて、設計の見直しを行い、2回目の入札で落札となったものです。1回目と2回目の入札とは、見積もり条件が異なっており、すべての参加者において入札条件が等しいことから、適切な入札が行われたものであると考えております。
  次に、4の①でございます。野火止小消防設備のメンテでありますけれども、この消防設備の保守につきましては、小・中学校の消防設備保守点検を1つにまとめまして、毎年、市立小学校消防用設備保守点検委託として入札を行っております。その結果、平成21年度は、株式会社千代田防災が落札し、契約締結しております。
  4の②でありますけれども、今後でありますので、平成22年度でありますけれども、これも、入札が終わっておりまして、その結果、株式会社千代田防災と契約締結いたしております。
  今後につきましても、小・中学校の消防用設備保守点検を外部に委託し、入札により業者を決定してまいりたいと考えております。
  次に、4の③であります。まず、改めて見積書の提出は求めておりませんが、落札者は、市内の小・中学校の消防設備保守点検を、先ほど申し上げましたように、複数年度にわたり受注し、誠実に履行している実績があります。その誠実な履行実績により、本工事においても適正な工事を行い、完成させるものと判断をいたしました。その判断どおり、本工事について適切な工事を行っております。
  次に、5の①でございます。入札においては、入札者が希望する契約見込額の総枠をもって入札を行い、最も低い価格で入札をした者が落札者となる原則がございます。したがって、当市では、原則として、積算内訳書、及び見積書の提出を求めておりませんが、規模が大きい工事案件等では、必要に応じて積算内訳書を確認することがあり、この確認行為が終われば返却をしております。工事の積算内訳書はページ数も多く、時間と労力、費用をかけてコピーをとる必要性はないと考えておりますが、総括的な内訳書の提出について、今後検討してまいりたいと考えております。
  5の②であります。入札の透明性を確保するためには、一般競争入札の適用範囲を拡大する必要がありますが、現在の低迷し続ける昨今の経済状況においては、市内業者の保護・育成を図る必要があり、当市においては、一般競争入札の地域要件を、北多摩地区に限定する特別措置を設け、地域経済の活性化を図っているところでございます。
  今後におきましては、経済情勢の回復等の環境変化を注視しつつ、一般競争入札の適用範囲の拡大や、総合評価型入札の導入等を検討し、より透明性、公平性、競争性を確保し得る入札制度にすべく、一層の努力を続けていきたいと考えております。
  また、落札価格の低下により、工事の品質確保が全国的な課題となっておりますことから、本年度より、工事成績評定要領を全面的に改正し、細部にわたり工事内容を評価し、施工者へ通知することといたしました。将来的には、成績評定の結果を利用した総合評価型入札の導入を視野に入れた検討をしてまいりたい、そのように考えております。
○14番(福田かづこ議員) 時間がありませんので、保育だけお尋ねします。契約案件については、後でまたやりたいと思います。
  まず、保護者の意思の確認云々のところです。(2)の①ですが、ガイドラインをつくった、パブコメもやった、それから、児童育成部会で議論もした、こういうことですが、第二保育園の保護者には、6月に入って初めてですね。だから、第二保育園の保護者からは、反対も賛成もとっていないんですよ。だから、4月の説明会のときに、私たちには、反対も賛成も聞かないのかという声があったではないですか。それが理解を得たというのかどうか。それを理解を得たと言うのか、もう一回おっしゃってください。これは、違うと思いますよ。
  それから、保護者の意見を求めるために、事業者選定委員に5人、それから、オブザーバーも検討した、こういうふうにおっしゃいました。だけど、そうしたら、その中で保護者の皆さんは、この民間移管は嫌だと言えるんですか。言えないですね。事業者を選定するための委員ですね、これは。それがどういう位置づけなのかを確認しておきます。その場で、やはり民間移管は反対だというふうに言って、それが通るのかどうか、おっしゃってください。
  (3)です。多様なサービスの実施、こういうことです。
  病児・病後児保育は、厚生委員会でも視察をさせていただきましたが、島田議員も、最終的には、病院で、医療機関でというのをおっしゃらざるを得なかったんですが、病児・病後児保育は、登録人数が幾らであろうとも、受給者を数多く見込むことのほうが間違っていますよね。だから、ここには、各保育園では絶対に無理なんですよ。それは、民間に移管しようが何しようがだめなんです。だめなものはだめなんですね。やはり医療機関が保育士さんを雇って、赤字を覚悟でやっているのが病児・病後児保育です。なので、そういうことも含めて、ほかにいろいろサービスができるようになるというのは、ただ単なる言いわけにしかないと思うんですけれども、そうでないとおっしゃるのであれば、お答えしてください。
  それから、増設の関係なんですけれども、児童育成部会、その他で見直しの意見を─②の関係です。審査の関係です。振り分けているでしょうという話です。幾ら見直しをしても、結果はやはりふるい分けなんですよね。点数をつけて、入れる子と入れない子と決めているわけですよ。そのことそのものが間違っていて、本当は、今も仕方なくやっていらっしゃるとは思うんですよ。だから、誘致も含めて、公立が公立としての役割を果たしながら、私立に新たな保育園の誘致を求めることが今、私は、東村山市がとるべき政策ではないかと思っているのでお尋ねをしたんですけれども、そのことについて、もう一回お答えいただきたいと思います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 保護者への御理解ということでございますけれども、先ほど、島田議員にもお答えしましたけれども、説明会につきましては、3月6日土曜日、午後と夜、そこで1回目をさせていただきました。そこでは昼間と夜に分かれていたんですけれども、かなりの保護者が参加をしていただいたのかなと思っています。確かに、保護者の方から、不安とか、保育の問題とか、そういう御意見はいろいろいただきました。
  そこの席では、これまでの、昨年10月というか、それ以前の市長の昨年3月の施政方針のお話から始まりまして、議会ごとに民営化の話はさせていただいていますということを前提にして、10月に、児童育成計画部会にガイドラインをつくっていただきたいという提起をして、この間議論をしてきて、一定の考え方が整理できたということで、3月にはそういうお話をさせていただきました。
  4月には、25日の日曜日でしたけれども、午前中の10時から約12時まででしたけれども、市長に出ていただきまして、市長が直接、この民間について論議をというか、説明をさせていただきました。
  ここでは、確かに、参加者は日曜日の午前中ということもあったかもしれませんが、若干参加者は少なかったのかなと思っております。ただ、御意見としては、絶対反対という御意見は、私の記憶ではなかったと思っております。むしろ、とても不安であるということに対しての御質問とか、そういうものについては一応いただいたと記憶しておりますけれども、特に絶対反対という形での御意見の表明はなかったと、私は記憶しております。
  実は、4月25日に第2回目の説明をさせていただきまして、それ以後、我々のほうも、事務上都合があるので、5月いっぱいぐらいまでに保育園から、保護者の方から、選定会議の委員を選定してくださいという投げかけをしてあります。ただ、それ以後、保護者さんたちも、いろいろ勉強会をされたり、動きがあるようで、現在、5月いっぱいまでに委員を出してくださいという返事は、保護者の方からはいただいておりません。と同時に、保護者のほうも、少し勉強したい、あるいは民営化についても勉強したいというようなことのお話があったり、あるいは直接、私たちの所管のほうに問い合わせがあったり、情報の交換などもやっておりまして、最終的にはまだ結論をいただいておりません、委員についての選出については。6月12日・土曜日の午後に、いきいきプラザの2階の学習室で第3回目の説明会をする予定になっております。
  次に、3番目の病児・病後児でございますけれども、確かに、発足した当時と制度が変わったり、人数がふえないと補助金もふえないみたいな形に一回変わったりしております。実際、保育園で預かる子供のほうが、逆に少なくなっちゃっているという実態もあるようでございまして、制度自体の見直しが、国レベルではされているように私も聞いております。利用者によっての補助金ではなくて、一定の金額を保障するような制度変更にされているというような新聞報道でございますけれども、そこまでは聞いておりますので、これ自体は大変難しいというか、午前中の島田議員への答弁もあれでしたけれども、非常に今、選択肢が幾つかある中で、そういう制度も含めて議論をさせていただきたいということでございます。これについては、なるべく早急な結論をということで、午前中も私、答弁させていただきましたけれども、そのように認識をしております。
  4番目の、民間と公立との役割だと思うんですけれども、これにつきましても、公立につきましては、今、4エリアの子育てエリアということで進めておりまして、そこでは最低1園、公立保育園を残すという考えを基本としておりますけれども、当然、この公立の、今まで8園あったわけですから、これを今後どういうふうにしていくのかというのは議論が必要でありますし、その中での今回の民営化の動きの中で、一つの議論をさせていただきたいと思っております。
○議長(川上隆之議員) 次に、16番、鈴木忠文議員。
○16番(鈴木忠文議員) 大きく2つの質問通告をさせていただいておりますので、順次、質問させていただきます。
  まず、大きな1番として、公有地、公有地というか市有地と読みかえていただいて結構でございますが、公有地内の宗教施設のあり方についてということで質問させていただきます。
  私は、昔でいう旧村、野口にずっと住んでおります。ブロックが多い町だということで、先ほど、木内議員から指摘ありましたけれども、実は、神社・仏閣、そして、いろいろな宗教施設が数多く存在している場所でもあります。そういう意味では、農業で五穀豊穣であったり、また、雨乞いの神様であったりということで、そういう意味で、大変信仰深い町であります。法人格をとっている宗教が4つ、それ以外にも、小さなお社もありますし、また、各家庭でも伏見、笠間、それぞれのお稲荷さんをおまつりしている、こういうところで育っていて、年間でも、そういう宗教関係でお呼ばれされることも大変多うございます。
  そんな中で、通告に書いてあります、本年1月20日、最高裁で「政教分離」に関する違憲判決が出されました。既に御案内だと思いますが、北海道「砂川政教分離訴訟」、北海道の市有地にある、いわゆる空知太神社、この敷地を無償で使わせていたこと。また、富平神社の敷地になっていた市有地を町内会に無償譲渡したことが、政教分離規定に違反するかどうかという争いでありました。結果として、法の最高決定機関である最高裁は違憲としたものの、ただ、その解決方法というんでしょうか、考え方については、もう一度札幌高裁のほうへ差し戻したという経過であります。
  憲法の政教分離を厳密に考えれば、これはやむを得ない判断であるとしても、先ほど申し上げましたように、その地域で、長年、先祖代々守り続けて、五穀豊穣、そして、家内安全を祈願してきた住民にとっては、同様の訴訟が起こされた場合、どのように対処すべきなのか、大変重要な問題となります。もちろん、札幌高裁の判断というのが、どういう判断になるか、今の時点ではわかりませんので、その判断にもよるかと思いますが、そういう中で、今のうちに、市有地を管理する行政当局にとっても、私は対岸の火事ではないと思っておりまして、質問します。訴訟に備えた事前の対処が必要になると考え、以下、現状をまず確認させてくれ、確認をすることを最優先の課題として質問させていただきます。
  ①、日本人は、結婚式は教会で挙げたり、初詣は神社やお寺に参拝いたします。また、宗教施設は、ある場面では、正福寺みたいに、観光資源にもなったりするわです。伝統的な習慣と、今回の最高裁の判決をどのようにとらえているのかをお伺いいたします。
  ②、今回の訴訟は、戦後の神道教育が根本にあって、今回、キリスト教の信者の方が、神社を対象に訴訟を起こしているわけです。神社だけではなく、仏教やキリスト教においても、考え方とすれば、同様の問題も起こる可能性もあるわけでありますが、市内にある宗教施設は何カ所くらいあるのか。そして、そのうち一部でも市有地に存在しているもの、または、市のほうが借りているもの、借りてお金を払っているもの、そういうものは何カ所くらいで、どこの施設なのか、具体的にお伺いさせていただきます。
  ③、最初のところに戻りますが、今後、同様の訴訟が、もし、このまちで起こされた場合、大変厳しい判断が求められると思いますが、現時点での行政の考え方をお伺いしておきます。
  大きな2番目でありますが、児童虐待防止の現状と対策についてということで通告を出させていただきました。
  今議会においても、子供を取り巻く環境として、発達障害の問題、不登校の問題、それから、今もありましたけれども、保育園の問題、大変、子供を取り囲む質問が多く出されております。
  たまたま、この通告をさせていただいて、けさの読売新聞に、また虐待の事件が載っておりました。私は、いつも乳・幼児、または低学年の子供を念頭に置いていたわけですが、けさの事件は、当時、中学3年の男の子。それが、約2週間にわたってトイレに監禁をされていたという、大変ショッキングな問題です。この子供は不登校でありましたから、当然、学校も弟さんもおられましたから、弟さんも不登校に入り始めたところで、学校の対応というのが、大変どうなのかなという疑問がありました。そういうところでは大変ショッキングでありましたが、通告を出してありますので、とりあえず質問させていただきます。
  昨年、過去最多を記録した児童虐待事件が、御案内のとおり、ことしに入ってからも相次いで新聞報道等で知っているとおり行われております。虐待で命を奪われている子供は、年間50人から60人いるとされておりますが、虐待の結果としてのとらえ方によっては100人にもなるそうであります。また、虐待に関する相談件数も、児童相談所が把握しているだけで増加の一方であって、約4万件も超えているという事実でございます。
  これも新聞報道でも御案内ですが、江戸川区で1月、両親から暴行を受けて、7歳の男児が死亡しました。3月には、いわゆるネグレクト、育児放棄です、育児放棄によって、「お水をください」と言って、4歳の男児が虐待死するなど、冒頭に申し上げましたように、連日、虐待に関する報道が後を絶ちません。
  平成20年4月に、改正児童虐待防止法が施行され、虐待の疑いがあるところには、強制の立ち入りも可能になりました。翌年の平成21年には、保健師や助産師が、乳児のいる全家庭を訪問し、問題があれば、養育支援の訪問をするよう市町村に努力義務を課しております。しかしながら、最近報道される事件は、その法の趣旨が生かされていないものばかりであります。
  少子化・核家族化の中で、子育ては孤立、孤独化し、昔と違って、近所や地域での見守り機能も失われようとしております。しかし、今回、私はこれをした一番の大きな目的は、やはり行政の力だけでは、この問題は決して解決しないということを改めて感じたわけであります。近隣住民の声を確実に行政に生かす。声というか、情報ですね。行政に生かす。市民全体で、この問題に関する意識を共有しない限り、今、このときも、密室で虐待が行われているかもしれない。法改正後の当市の取り組みや虐待の実態、並びに虐待防止に関する取り組みについて、お伺いさせていただきたい。
  ①、当市における昨年度の児童虐待の発生件数と、相談件数を伺います。また、あってはならないことですが、具体例があれば、あわせてお伺いします。
  昨日、大塚議員が、不登校の数を聞いたときに、もしかしたら、虐待の数も出ていたのかもしれませんが、メモをとれなかったので、改めて教えてください。
  ②、先ほど申し上げました江戸川区の事件では、区の家庭支援センターと、児童が通学していた学校と対応の甘さを指摘しております。当市の相談・支援体制を伺います。
  次に、③、東京都教育委員会は、この江戸川区の事件を受けて、虐待の疑いがある事案に対応するための職員向けのチェック表をつくり直しました。もともとのチェック表を私、余り知りませんので、どのように変更されたのか、その内容と、その期待するものを、教育委員会にお伺いさせていただきます。
  次に、④、近年、市町村が実施している乳・幼児健診は、虐待を探知する役割が期待されております。厚生労働省も、平成14年に「虐待の発生予防の観点の強化」「保健師の家庭訪問などによる積極的な支援」、これらを自治体に求めました。当市は、これらをどのように具体的に対応しているのかをお伺いいたします。
  あわせて、健診の受診率もお伺いさせていただきたい。
  ⑤、国の努力義務である「こんにちは赤ちゃん事業」の実施に向けて準備中と聞いております。乳児家庭の孤立を防ぎ、虐待を発見する機会の拡大が期待される事業でありますが、事業実施に向けての進捗状況と、事業実施に向けての課題をお伺いさせていただきます。
  次であります。⑥、名古屋市では、これは新聞報道なんですが、生後3カ月から6カ月の第1子がいる家庭全戸を、民生・児童委員が訪問し、あわせて、同時に、この「こんにちは赤ちゃん事業」も実施しております。子育て中の家庭が、地域から孤立しないよう、二重の仕掛けをしているわけであります。保健師、助産師、民生・児童委員との関係はどうなっているのかをお伺いします。
  また、「こんにちは赤ちゃん事業」にどのように反映させていこうとしているのかをお伺いするものであります。
  これは、できれば市長に聞きたいんですが、最後でございます。⑦、虐待を防止するさまざまな施策や、関係機関との連携が模索されております。うちも、きのうの質問を聞いていると、要保護児童対策協議会なるものが設置をされているということであります。その中で、個別会議も繰り返されているよというきのうの御答弁がありました。虐待は、私は、特殊な家庭の問題としてとらえるのではなくて、やはり虐待は犯罪という問題意識が日本人としてはまだ余りないような気がするんですね。それは、やはり加害者側のケアも必要だという問題があるので、なかなか難しいところがあります。
  「子育てするなら東村山」ということで、いつも保育とか学童とか、いろいろな、いわゆる表面のところで議論されるわけですけれども、この表にも出られない、もしかしたら、子供がこのまちに潜在しているかもしれない。こういうことも含めて、日々おびえながら生活している子供もいるわけであります。ぜひとも、「子育てするなら東村山」宣言をした市長に、この虐待問題についてどのようなお考えを持っているのかをお伺いしていきたい。そして、私としては、やはり東村山独自の虐待防止の取り組みを、保育園の問題と同じくらいのレベルで取り扱っていただければな、こういう思いで質問させていただいておりますので、明快な御答弁をよろしくお願いいたします。
○議長(川上隆之議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は、暫時延長されました。
  総務部長。
○総務部長(野島恭一君) 私のほうから、1番目について答弁させていただきます。
  判例を読みますと非常に難しい問題であるということで、戸惑いを感じながら、ただ、確かに現状認識は必要だなということで、まだ緒についたばかりなんですけれども、その辺も踏まえながら答弁をさせていただきます。
  1番目の、伝統的な習慣と、今回の最高裁の判決をどのようにとらえているのかということでありますけれども、今回の最高裁判決においては、一般的に、宗教施設であっても、歴史的、文化的な建造物として保護の対象となったり、観光資源や地域の親睦の場になっているなど、ほかの意義を有しているものも少なくない状況をかんがみ、公の財産の利用提供などにおける国家と宗教との関わり合いにさまざまな形態があり、我が国の社会的、文化的諸条件に照らし、信教の自由の保障の関係で、相当とされる限度を超える場合において許されないものと示しております。
  このことから、市有地を無償で使用させていることについても、当該宗教施設の性格、無償提供の対応、それに至る経緯、これらに対する一般人の評価などの事情を総合的に考慮し、社会通年に照らして、個々の事例ごとに判断するべきものとしております。
  今回、判決で示された内容から、当市におきましても、市有地に宗教施設、または、これに類するものがありましても、直ちに違憲とは判断せず、歴史的、文化的背景、一般人の評価、社会通念など総合的な事情に照らし、個々の事例ごとに判断する必要があると考えております。
  2番目については、申しわけなかったんですけれども、市有地を無償で貸している、あるいは譲渡したという観点で考えたものですから、借りているところの整理が恐縮なんですが、ついておりません。記憶では若干あるんですけれども、そこはちゃんと区割りして整理がされる、あるいは借地料で整理されているという理解をしておりまして、今後これも調べてまいりたいと思っております。
  市内にある宗教施設としては、正確な数字を把握していませんが、東京都の担当課に確認したところ、法人格のある宗教法人として、東村山市内には33法人あるということでした。また、宗教施設の一部が市有地に存在しているものとしては1カ所あり、弁天池公園に、弁財天の祠と鳥居、及び石碑が存在します。
  次に、3番目の、現時点での行政の考え方でありますけれども、1番目に答弁したとおり、当該施設に関する諸事情を社会通念に照らして総合的に判断した上で、違憲の可能性が高いとなった場合は、その状態を解消する必要があると考えます。しかし、今回の最高裁判決では、当該神社施設の撤去、及び土地の明け渡し請求のほかに、違憲状態を解消する手段、方法などについて、さらに審理を行う必要があるとして、本件を札幌高等裁判所に差し戻していることから、適切な解消方法などについては、今後のこの高裁判決を注視してまいりたい、そのように考えております。
○子ども家庭部長(今井和之君) 児童虐待防止の現状と対策についてというところでございます。
  ①の、当市における昨年度の児童虐待の発生件数と相談件数でございます。
  児童虐待については、7件と把握しております。相談件数につきましては、103件でございます。
  具体例ということでございますが、これにつきましては、個人情報の保護の観点から、申しわけございませんが、ケースに関する情報の答弁は差し控えさせていただきたいと思います。ただ、これらの7件、103件の補足をする意味で、ケースの検討会議というのをやっております。これにつきましては、延べ102回行っておりまして、実世帯で47世帯の方々について、このケース会議というのをさせていただいております。
  世帯の中にはダブリでというか、複数のお子さんいらっしゃいますので、実ケースだと66人と把握しております。
  次に、②の、当市の相談体制と支援体制でございます。
  東村山市は、平成18年度に虐待対策ワーカーを配置し、児童相談所が一時保護、または、施設措置等を行った児童が家庭復帰した後の家庭への支援を行う、要支援サポート事業、それから、保護者の養育を支援することが特に必要と認められる家庭等に専門的知識を有する者が、養育に関する相談、及び指導を行います養育支援訪問事業を新たに開始し、児童虐待防止機能を強化するための先駆型子ども家庭センターに移行いたしております。
  また、児童福祉法25条の2に規定されます要保護児童の早期発見、適切な保護、要保護の児童と、その保護者に対する適切な支援を図ることを目的としました要保護児童対策地域協議会を設置し、地域ネットワークの充実を図っております。
  この協議会については、先日開催いたしまして、これにつきましては、年間に1回ないし2回程度でございます。そのほか、実務者レベルという会議がありまして、これは、年4回ぐらい開催しております。そのほかに、先ほど説明しましたケース会議というのがございます。
  次に、④の、当市の具体的な対応でございますけれども、3・4カ月の健診につきましては、診察の際に、赤ちゃんの全身の状態を観察できるため、発達、発育についての異常の発見、早期発見はもとより、保護者の養育状況や虐待を探知する上で大変重要な健診と考えております。また、育児の疲れが蓄積し、心身ともに体調管理が難しい時期ですので、お母さんの健康相談もあわせて実施し、育児負担の軽減を図っております。
  平成21年度の受診率は、98.2%と、非常に高いものでございます。大変重要な機会と認識し、取り組んでおります。
  その他、1歳半健診、これについては97.5%、次に、3歳児健診は、93.3%と、高い受診率であり、これからも、きめ細やかな健診を行っていきたいと考えております。
  また、乳児のいる御家庭への訪問につきましては、母子保健法に基づいた新生児訪問指導というのがございまして、これについては、平成21年度につきましては534件訪問をしております。ただし、これは希望者のみということになっております。
  次に、⑤でございます。「こんにちは赤ちゃん事業」でございますけれども、乳児家庭全戸訪問事業、これを「こんにちは赤ちゃん事業」というふうに呼ぶわけですけれども、昨年4月から、児童福祉法に位置づけられ、市町村における実施の努力義務が課せられ、今後、事業がすべての市町村で実施されることが求められております。当市においても、すべての乳児がいる家庭を訪問し、子育ての孤立化を防ぐために、その居宅において、さまざまな不安や悩みを聞き、子育て支援に関する必要な情報提供を行うとともに、支援が必要な家庭に対しては、適切なサービス提供に結びつけることにより、地域の中で子供が健やかに養育できる環境整備を図ることを目的としたこの事業の重要性については認識しております。
  先日も、民生主任児童委員の方ともお会いする機会がございまして、ぜひ、協力をしたいという旨のお話もいただきました。地域での安心・安全な子育て環境の確立には多くの市民の方々の子育ての力は欠かせないと考えております。
  事業を効果的に進めるためには、対象者に事業の趣旨と内容、及び訪問を受けることのメリット等の積極的な周知を図るとともに、事前に訪問日時の同意を得るための調整等や、対象家庭や、地域の実情に応じた訪問を受けやすい環境づくりが課題となると考えております。
  多くの市民の方々の子育てに関する専門スキル等を活用させていただき、事業の展開が効果的に実施できればと考えております。ということで、具体的に準備は進めてまいりたいと考えております。
  次に、名古屋市の関係等を含めてでございます。
  先ほども答弁いたしましたけれども、当市の組織的な話は、先ほど、要保護児童対策地域協議会という構成機関があって、さらに実務者レベルの会議があって、さらに、個別のケースに応じてやっております。ただ、その中に、当然、保健センターの母子保健の関係、あるいは民生・児童委員、あるいは主任児童委員さんも入っておりますので、この方々との必要な情報の交換を行うとともに、支援内容に関する協議を行い、適切な連携を図っているわけでございます。
  この「こんにちは赤ちゃん事業」に、どのように反映させていくかにつきましては、一応、これを行うためのガイドラインというのがございまして、訪問者については保健師、助産師、看護師のほか、保育士、母子保健推進員、愛育班員、児童委員、母親クラブ、子育て経験者等から幅広く人材を発掘し、訪問者として登用して差し支えないというお話でございますので、地域特性に合った訪問者を選択していきたいというふうに考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 児童虐待の早期発見のためのチェックリストにつきまして、御説明させていただきます。
  これまでも、東京都教育委員会では、毎年3月に発行しております人権教育プログラム学校教育編でございますけれども、その中に掲載いたしまして、各学校での活用を図っております。
  これまでのチェックリストは、児童・生徒の様子から、虐待と思われる変化をとらえるものであり、この5月に改定されたチェックリストでは、さらに3項目が追加されております。
  1点目といたしまして、虐待を受けたと思われる児童・生徒についての学校内での組織的な対応、2点目といたしまして、通告後の関係諸機関との連携、3点目といたしまして、関係機関との継続的な連携でございます。
  なお、期待する効果といたしましては、単にチェックをするだけではなく、日付や、また、気がついた人、担当者を記入するようになり、明確な記録を時系列で整理することが可能となったところでございます。
  改定内容から、児童虐待の早期発見と、適切な対応のためのチェックリストを活用することにより、児童虐待の一層の早期発見を図ることができるとともに、発見後の組織的な対応、並びに民生・児童委員、子ども家庭支援センター、児童相談所等との継続的な連携が図られ、児童虐待へ適切な対応に資することができるものと期待しているところでございます。
○市長(渡部尚君) 児童虐待の問題につきまして、鈴木議員から、市長に見解をということでございますので、私のほうからも、お答えをさせていただきたいと思っております。
  ここのところ、子供の命が奪われる大変痛ましい児童虐待事件が立て続けに起きて、本当に暗たんたる気持ちになっているところでございます。
  児童虐待は、あってはならないことでありまして、社会全体で早急に対策を講じていかなければならない重大な課題だと認識をいたしているところでございます。
  児童虐待につきましては、子供の心身の発達、及び人格の形成に重大な影響を与えるため、児童虐待の防止に向け、虐待の発生予防から早期発見、早期対応、さらには、虐待を受けた子供の保護、自立支援に至るまで、切れ目のない総合的な支援体制を整備・充実していくことが必要だと認識いたしております。
  具体的な対策としては、発生予防の視点ということでは、やはり子供を産んだばかりの若いお父さん、お母さんは、やはり社会的に孤立させないということが重要ではないかと思っております。そういう意味では、幾つか、この間、当市としても、ころころの森だとか、子育て広場の開設等、できるだけ積極的にそういうところに出てきてくださいという取り組みもして、孤立化を防ごう、あるいは簡単な相談には応じていこう、そういう取り組みをしてきました。ただ、みんながみんなそういうところに出てきてくださるわけではありませんので、こちらから出かけていくという意味で言えば、御提案のあった、昨年4月の法改正によって努力義務になっている「こんにちは赤ちゃん事業」を、やはり早期に実施していく必要があるんだろう、そのように認識いたしております。
  あと、養育支援が必要な家庭、虐待をする親のほうにも、さまざまな精神的、経済的、社会的な問題を抱えているケースが多いわけでございますので、訪問による育児、家事の援助や指導・助言を実施する養育支援訪問事業の充実を図っていくということも、問題がある家庭に対しては、やはり重要なことだと考えております。
  それから、地域において子育て中の親子が気軽に相談、交流できる地域子育て支援拠点を、もっと形成していく必要があるのかなとは考えています。これは、子ども家庭部全体の中で、さまざまな機関やエリアごとで取り組みを、市民との協働の中で今進めさせていただいていますので、こういったことをより充実させていくということが大切なのかな。この辺について、やはり地域性とか、東村山のある意味、独自性というのが発揮できる領域ではないかな、そんなふうに考えています。これから、そういった子供を中心とした地域づくりというのを具体にどういうふうに進めていくのか、試行錯誤しながらということになりますが、また頑張って取り組んでいきたいと考えております。
  あともう一つ大切なのは、早期発見、早期対応ということであります。結局、子供の命まで奪われるケースというのは、何となく虐待はありそうだというのを承知しながらも、抜け落ちてしまっているケースが結構多いので、やはりそこはしっかり発見できるような、先ほど所管のほうからも、いろいろなネットワークをつくっているという報告をさせていただきましたけれども、漏れのないようにそれを網の目をもっと細かくしていくというんでしょうか、する必要があるんだろうと思います。
  ただ、一番抜け落ちちゃうのは、家庭で子育てをしている乳・幼児期は、どこの機関とも接点がないので、ここをどうしていくかというのが、やはり一番大きな課題ではないかなというふうに思っておるところでございますが、いずれにしても、早期発見ができる体制、それから、適切な、子供だけではなくて、保護者に対しても必要な支援をする体制を整えることを目的とした、要保護児童対策地域協議会、先ほど、どういうメンバーかというのは報告させていただきましたけれども、この機能強化を図っていくということが、今の段階では重要ではないか、このように考えているところでございます。
  いずれにいたしましても、やはり鈴木議員がおっしゃるように、養育力の低い親に対して、きちんとした手当てをしていきませんと、子供たちに全部いろいろなしわ寄せが来てしまうということであります。
  今回、第4次総合計画策定に当たって、ワークショップをやらせていただいて、子育てについては、かなりいろいろな子育てケアマネジャーとか、いろいろな具体的な提案もいただいています。それらも少し参考にしながら、今後、全体としての虐待防止に向けた地域づくり、逆に言い返せば、子育てしやすい地域づくりというものを、さまざまな機関や市民と連携しながら築いていきたい、そのように考えております。
○16番(鈴木忠文議員) 何点か再質問させていただきたいんですが、宗教施設の関係は、2点くらいだけ。
  事務報告書を見ると、市有地、そしてまた、借用地のところに、これは私の感覚ですけれども、例えば、熊野公園とか、稲荷公園とかありますよね。ここのところが宗教活動と分離されているのかどうかだけ確認させてください。
  それと、例えば、弁天池が市有地だということが今わかりました。そうすると、あの中にあるいろいろな施設というんでしょうか、例えば、市長も御存じのように、太鼓橋とか周りの塀とか、今までは公園の用地であったということで、市のほうが責任を持って管理、維持をしてきたわけですけれども、この辺は、まだ高裁の判断が出ていませんから、答弁できなきゃできないで構いませんけれども、私としては若干危惧するところでありますので、この辺だけひとつ確認させてください。
  それと、虐待の関係です。本当に難しいなと思います。ただ、冒頭に、年間100人の子供が、数え方にもよるけど、虐待で亡くなる。100人の子供が、新たな感染症で亡くなったとしたら、国は大変ですよ、これ、やはり。でも、これは虐待というもので亡くなっているから、100人の数というのが、そんなではないような感覚を我々は持ってしまうんだけれども、実は、実質そういう数があるということ。
  この間、私、余談になりますけれども、民生委員、それから、民生・児童委員の推薦委員会の委員長をさせていただいております。新しく、うれしかったなと思いました。最近の児童虐待を見るにみかねて、ある女性の方が民生・児童委員になりたいということで、手を挙げていただきました。そういう意味では、これだけ報道されて、これだけ件数が多ければ、やはりそういう意識というのは、一般の人たちにも浸透していくのかなということを改めてそのとき感じたわけですけれども、答弁にあわせて、もう一回確認させてください。7件、103件相談、先ほど部長のほうからありました。これは、多いんでしょうか、少ないんでしょうか、私わからない、正直言って。この数が、全国で四万二千何件あるという数の中で、我が市の103件、そして実際7件というのは、多いのかどうかわかりませんので、これ教えてください。
  それから健診率、乳児だと、確かに健診率高いんだと思うんです。ところが、1歳、3歳になると、健診率というのが下がるというのは、これはデータでもう出ている。ただ、うちのほうはやはり高いですね。問題は、先ほどは、希望者だけが、いわゆる訪問健診を受けているというけれども、問題は、ここで0.8%でも、1.2%でも、来なかった人たちをどうフォローするか、ここだと思うんですが、この辺のお考えをお伺いさせてください。
  それから、教育委員会に聞きます。改めて教育長に聞きたい。
  先ほど、伊藤議員の質問で、家庭訪問の話がありました。それで、プライバシーの問題もあるから、なかなか難しい時代だということを、先ほど申されました。ところが、やはり家庭を見るということ、見なかった、または、把握できなかったということで、虐待で亡くなる子供が多くなっているのも事実なんですよ。親のプライバシーを守るか、子供の命を守るかの問題です、簡単に言えば。それで、学校任せになっているわけですね、やっている学校とやっていない学校があるわけです。私は、これは昔に返って家庭訪問をやるべきだと思う。どういう家庭で育っているのか、家の中が散らかっているかもしれない、片づいているかもしれないけれども、やはり家庭を把握するというのは、先生の仕事の一つだという思いがすごい強いんですよね。確かに、共働きだとかいろいろな意味で難しい部分はあるけれども、やはりそこから感じるものがあるのかなと思います。
  これは嫌なデータなんです。嫌なデータなんですけれども、やはり母子家庭で育ったお子さんというのは、所得も低いし、子供との接する機会もないし、いろいろな意味で虐待率が高いんだそうです。やはりそういうところだけでも、学校は家庭を見て、親と話をしてあげるということをしていかなきゃいけないんではないかと思いますので、家庭訪問という、我々は昔の人間ですから、当たり前に受けていたものですから、何とも言えないんですけれども、今の時代にいろいろな問題はあるかと思いますけれども、虐待の問題も含めて、先ほどは不登校の問題でした。虐待の問題も含めて、どのようにお考えなのかだけをお伺いさせてください。
  今回、いろいろな子供に関する質問がありました。学ぶ権利もいいだろうし、通う権利もいいだろうけれども、それすら権利も、生きる権利そのものを否定されている子供たちもいるんだということも含めて、ぜひとも、その辺の答弁をもう一度だけお願いします。
○総務部長(野島恭一君) 借地の件で再質問があったわけですけれども、まことに恐縮でございます。先ほど申し上げたように、借地のほうの視点がなかったものですから。これについては、軽々にあれなものですから、しっかりと確認をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 2点ほど再質問いただきました。
  最初のほうの、当市がどういうふうな状況なんですかというお尋ねだと思います。
  先ほどは、21年度の報告をさせていただきましたので、20年度の報告と比較をさせていただきます。
  虐待に関しての世帯については、21年度で、先ほど47世帯というふうにお答えさせていただきましたけれども、20年度は35世帯でございます。
  それから、相談の件数でございますけれども、ケース会議でございますけれども、平成20年度は64回、平成21年度は102回ということでございますので、そこだけの数を見てもふえているというふうに考えてよろしいかと思います。
  全国的に見てどうなのかというのは、大変申しわけないですが、比較資料を今持ち合わせていないので、申しわけございませんが、答弁できません。
  それから、新生児訪問指導ということの再質問だと理解するんですけれども、これにつきましては、一応、希望者のみということで、来ていただいて結構ですよという確認がとれた上での、こちらから訪問しているという数でございます。それは、今も事業としてはやっております。それにあわせて、今後、「こんにちは赤ちゃん事業」としては、全世帯で訪問していこうという区切りでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○総務部長(野島恭一君) 1つ答弁漏れがあったようでございます。
  具体に弁天池の橋というのがあったかと思うんですけれども、これにつきましても、先ほどの考え方の中でも述べましたけれども、その辺の考え方を整理した上でないとお答え出ないものですから、今の段階ではお答えできないという範囲でございます。
○教育長(森純君) 鈴木議員のほうから、虐待にかかわって、家庭訪問の必要性ということで御質問いただきましたけれども、市長からも、先ほど、いろいろとお話がございましたけれども、現実問題、大変難しい部分がございます。仮に、子供同士の話の中から、場合によっては、虐待を受けているかもしれないという児童・生徒がいた場合に、本人を呼んで話を聞いても、大方の場合には否定をします。保護者を守るというんでしょうか、子供自身は、親を守るとか、場合によっては、自分の身を守るということにもつながっているのかもしれませんが、なかなか事実確認ができないというのが実態でございます。
  そういう場合に、学校としては、それが疑わしいということであれば、先ほどお話出ておりましたように、児童・民生委員さんにお願いして、家庭の中の状況を探っていただくということでお願いする場合も多いんですけれども、そこで、やはりプライバシーというところがネックになってしまって、なかなか中には入り込めないというのが現実としてはございます。
  したがいまして、ある程度の事実関係が出てきたところでは、子ども家庭センターですとか、あるいは先ほど出ていました児童相談所等に通告を、あるいは相談をするということで、具体的な動きになってくるわけですけれども、学校現場としては、日ごろの様子観察をしたり、あるいは、健康診断の際に、不自然なあざですとか、そういったけががないだろうかということを意識しながら、養護教諭等は健診の様子を見ているというところでございます。
  そういう中で、家庭訪問がどれぐらい効果があるのかというのは、何とも言えないところではありますけれども、家庭訪問によって発見されるという場合もなくはないだろうというふうに思いますので、その辺につきましては、今後、実態も含めまして研究させていただいて、方向性としてどういうふうに持っていくか、検討したいと思っております。
○16番(鈴木忠文議員) 教育長、東京都のチェック表の中に、17項目めかな、家庭訪問のチェック項目があるわけですよ。これをどうとらえるかということ。これは答弁要りませんけれども、これをどうとらえ、どう生かすかということだけを今後課題として考えておいていただきたい。
  きょう、私、胸にオレンジのリボンをつけさせていただいています。御案内だと思います。所管からいただいて、いわゆる児童虐待の防止月間につけるオレンジリボンキャンペーンというもの。これは、年に11月だけなんですね、東京都が主催してやっているんだそうですけれども、もともとこれは2004年に栃木県小山市で、兄弟、お子さん2人、橋から投げ出されて殺された虐待事件がありました。そのときから、このキャンペーン始まっているんです。私、知りませんでした、正直言って。私は、市長に言いたいのは、11月の月間だけで、何でもそうなんですけれども、その月間だけで一生懸命やったって何もできないですよ。オレンジでもいいし、どんな色でもいいから、まち独自で、金もかからないんだから、こういうもので、みんなで同じ意識を持って、声なき声の子供たちを守ってやるという、そういうところがないと、施設整備だけではない、子育てするなら東村山を、ぜひとも目指していただければという思いで終わります。
○議長(川上隆之議員) 次に、17番、熊木敏己議員。
○17番(熊木敏己議員) あしたから始まる菖蒲まつりのことを質問していますので、議長のお計らいかなと思います。
  第4コーナーも回りまして、ゴールも見えてまいりましたので、もう少々おつき合いいただければと思います。
  大きく3点の質問をさせていただいております。
  初めに、ごみの収集についてですけれども、ごみの仕分けとか料金のことではなく、収集事務そのものについてお伺いさせていただきます。
  現在、ステップ乗車禁止ということで、パッカー車とともに乗務員が移動しております。移動時に事故のないように、十分な配慮はされているものと考えているんですけれども、乗務員の安全管理だとか安全についての教育指導、これらをどのようにされているのか、また、委託契約の中では、安全管理についてどのようにうたわれているのか、お伺いいたします。
  1)番です。市内では、毎日何台の収集車が動いているのか、お伺いいたします。以前、決算か予算のときに、20.8とか20.9という数字のやりとりがあったと思うんですが、お聞かせいただければと思います。
  2)番です。1日の収集に従事する人員をお伺いいたします。車1台に2人とか3人で単純に掛ければいいのかなとも思いますが、お教え願います。
  3)です。交通安全白書から計算していくと、直近の状況ではないんですけれども、1日2,000件以上の事故が起きていて、13人ぐらいは毎日亡くなっているというような状況だとお聞きしています。収集車についてなんですが、当市では、過去二、三年で、私も、車の火災というのは議員になってから聞いたことあるような気がするんですが、それ以外の事故というのが起こっているのかどうか、お伺いさせていただきます。
  事故があったという場合、それは、被害者側であったのか、加害者側であったのかということがわかれば、お伺いいたします。
  4)番です。これは、6番の質問ともかぶってしまうかもしれないんですが、契約条項、もしくはその他のもので、安全管理についてはどのように明示されているのか、お伺いいたします。
  5)番です。以前、鈴木議員の質問だったと思うんですが、清瀬での事故を例に、当市で事故が起きた場合の責任について、運転手の過失であったり、委託された会社であったり、市であったり、ケース・バイ・ケースでというような御答弁があったような気がするんですけれども、通行人をひいてしまったりした場合、第三者なんですが、実際に事故が起きたときに、最終の責任者はだれになるのか、お伺いさせていただきます。特に、市の責任になるようなことはないのかどうか、お伺いいたします。
  6)番です。工事現場などでは、新しい業者や、新しい人間が入ってくると、必ず、安全についての教育や指導や遵守事項、これらを徹底的に行うんですけども、当市で収集業務従事者の安全管理、指導や教育について、先ほど言った契約の条項の中にあればいいんですけれども、市が行うにせよ、請負業者、企業サイドが行うにせよ、どのようなことをされているのか、お伺いさせていただきます。
  7)番です。実際にあった話なんですが、私、2カ月ぐらい前に運転していて、収集車の後ろから、急に乗務員というんですか、収集の方が飛び出してきて、お互いに反射神経がよかったのか、私がスピードを出していなかったこともよかったのかというのもあるんですが、危なくぶつかりそうになったことがあるんです。事故になっていたら、私が、当然罰を受けていたんだろうなと思っていますけれども、議会でも、自転車の乗車のマナーの悪さというようなことで質問がされていたこともあります。一たん停止なしで急に飛び出してくるというのは、最近ではざらだと思っていますので、そんなようなことでも、ひやりとした運転者の方は多いんではないかなと思います。タイミングがちょっと違っただけで大きな事故になっている事故は、結構、自分の体験でもあるということがあるんですね。大体ぶつかれば前方不注意とか、業務上過失だというのに問われてしまうんですけれども、久米川町では、先月、やはり交通事故で頭を打って、今月からリハビリにやっと入れるというような方もいらっしゃいます。これは余談なんですけれども、被害者とその家族も不幸なんですけれども、加害者になった方も御不幸である。すべての方が不幸であるということに、この事故というのはどうしようもないなと思うんですが、それで質問なんですけれども、収集車に乗っている方はヘルメットをされていないんですね。万が一のときに、ヘルメットを着用していれば、頭部の損傷を防止するということで、かなりそういった……、手足だったらいいというわけではないんですが、頭を打たなければ、その後のリハビリ等の支障は、手足に比べれば少ないのかなと思います。都内では、ヘルメットの着用だとか、反射板というのかな、反射のついたベストみたいなのをつけて動いているところもあるんです。ごみの収集の仕方だとか時間帯ということにも関係してきて、一概に同じにしろと言うわけにもいかないとは思いますけれども、ヘルメットをかぶっていれば、収集の方は自分でこけても、けがをしないで済むのかなとも思います。また、一緒に走っている方、乗務している方が、目立った色のユニフォームを着ていていただければ、事故の防止にも役立つんではないかなと思っているんですが、これらの導入についてのお考えをお伺いいたします。
  次に、大きな2番目、菖蒲まつりについて、お伺いいたします。
  あしたから22回の菖蒲まつりが開催されます。新企画も導入されて、さらなる発展と充実を行ってきたとお聞きしています。ことしの開催について、以下、お伺いしたいと思います。
  1)番です。2)番の質問とも、ある意味同じかもしれないんですが、本年の開催のために、努力されてきたことをお伺いさせていただきます。
  2)番です。市長の所信表明とか、6月1日号だったですか、市報だとか、先日いただいた商工会の情報紙「ゆうYOU」等でほとんど新しい事業等は理解してしまった部分もあるんですけれども、都庁の情報センターでPRをされているとか、そういうことで、すごい頑張っているんだなというところは、感想を持っているんです。市内、市外、両方からお客様を迎え入れる体制も整ってきたというようなお話も、市長は、所信表明でされていらっしゃいまして、とても心強いなと思っています。
  私も知らなかったんですが、イメージキャラクターで「しょうちゃん」というのがいるんですね。これ、大変申しわけございません。私、本当に知らなかったんですが。20日には、ていしゃばフェスタというのも駅前で開催されて、電車でおいでになる方も、結構駅前で、にぎやかになっていれば楽しいんではないかな、こういったこともかなり力入れていらっしゃるなと思います。これらを含めて、企画や広報などで新しく試みた内容について、改めてお伺いさせていただきます。
  3)番目です。菖蒲まつりに限らずに、観光振興に関する今後の方針をお伺いさせていただきます。
  最後の質問ですけれども、新部長である教育部長の抱負について、お伺いさせていただきます。本当は、4月から変更となった都市環境部の交通課だとか、市民部の市民協働課だとか、観光・企業誘致係、それぞれの現在までの状況等をお聞きしたかったんですけれども、3部のルールというのがあってできないので、次回に回したいと思いますけれども、代表して、部長が変わられたということで、教育部の部長にお聞かせいただきたいんですが、ことし3月の定例会では、やはり教育長にお考えや方針をお聞きさせていただきました。今回、新部長になられて2カ月を経過しているんですけれども、いろいろ教育長がいたり、教育委員長がいたりして大変なのかなとも思ったりもするんですが、新教育部長の感想、また方針、抱負をお伺いさせていただきたいと思います。
  新指導要綱だとか土曜授業の運用、学区割というんですか、通学区域の見直しだとか、今回の議会、きのう、きょうでも一般質問の中で、先ほどの鈴木議員からもありましたように、発見があるのかな、子供だとか学校教育についてあるんですけれども、そういったたくさんのことを抱えていて、大変だろうと思いながら、今後の課題はたくさんあるんだろうなとも思いながら、就任後2カ月の感想、また、教育部長としての今後の方針や抱負をお聞かせいただければと思います。
○資源循環部長(西川文政君) ごみの収集についてということで御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。
  現在、パッカー車にて収集業務を行っているものは、燃やせるごみ、燃やせないごみ、ペットボトル、容器包装プラスチックであります。実質稼働台数につきましては、収集項目や曜日、天候状況に左右されるため、台数そのものは、その都度変わるものがあります。平成22年4月におきましては、委託3業者の秋水園搬入延べ台数は、可燃、不燃、ペットボトルで1,146台であり、日平均、22日、4月は開園していたんですが、延べで約52台、中間処理施設へ搬入している容器包装プラスチックについては、日平均延べ20台、合計72台が1日動いております。
  次に、乗務員数ですが、パッカー車1台につき、運転手1名、作業員1名を基本とした2名体制で行っております。これも、車両台数と同じく、収集項目や曜日、天候状況に左右されるため、その都度変わるものでありますが、さきの台数と照合しますと、可燃は19台、2名で38名、不燃は9台、2名で18名、ペットボトルは12台、2名で24名、容プラは10台、2名で20名というおおよその数になります。
  次に、過去二、三年の事故状況ということですが、過去3年間において、人身等の重大事故の発生報告はございません。
  安全管理についての契約条項でございますが、契約仕様書では、契約相手は、ごみ資源物収集・運搬業務履行に当たり、東村山市の指示により、法律、及びその関連法規に定める基準を遵守しなければならないとうたわれており、具体的な法令、法律とは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例、道路運送車両法、道路交通法、労働安全衛生法、その他の関係諸法令としておりますが、契約条項、及び仕様書において具体的な指示は載せておりません。契約相手先が、上記法令等を遵守し、安全管理に努めているところであります。
  続いて、実際に事故が起きたときの責任ということでございますが、作業上の事故に対して、事故を起こした委託業者の責任において処理を行っております。
  委託業務契約書第6条の一般的損害等に、この契約の履行に関して発生した損害(第三者に及ぼした損害を含む)については、乙がその費用を負担するものとなっております。ただし、その損害のうち、甲の責に期する理由により生じたものについては、甲が負担するとうたわれており、委託業務で発生した車両事故については、委託業者が責を負うものであります。
  次が、安全管理指導についてどのように行われているかということですが、日々の安全管理指導につきましては、委託業者の責任においておのおの行っておりますが、毎週、第5水曜日のある月には、行政と委託業者との定期的な会合を行っており、この会合の中で、注意喚起や情報提供、業者相互間での情報交換などを行い、意識の向上に努めております。
  最後に、ヘルメットの着用についてでございますが、作業収集時のヘルメットにつきましては、作業者は車外の作業になるために、非常に暑さを感じる状態にあります。そのため、常時着用につきましては、それを考慮した上で、特に義務づけはしておりません。
  平成14年より、当市におきましては、個別収集という収集形態になっておりますので、収集に主に携わる職員は、乗車、あるいは下車ということを繰り返すのではなく、各家庭の表に出ておりますごみを、歩く、走る、そのような状態で収集しているということになりますので、先ほど言いましたように、ヘルメットの着用の義務づけは特段しておりません。
  また、ユニフォームにつきましても、各業者独自のものとなっておりますので、指定はしておりません。
  安全面や事故防止等の効果を考えながら、今後、業者との調整を行ってみたいと思います。
○市民部長(大野隆君) 菖蒲まつりにつきまして、お答えさせていただきます。
  初めに、開催に向けて努めてきたことでありますけれども、年々、着実に集客数がふえ、20年度7万5,000人、21年度8万4,000人の来場者がございました。ことしは、市民ステーション・サンパルネ、そして観光産業案内コーナーがオープンをして初めて迎える産業まつりであります。こうしたことを踏まえ、所管としては、今年度、3つの視点で菖蒲まつりの強化に努めてまいりました。その第1は、産業観光案内コーナーの有効活用、第2は、菖蒲まつり会場でのサービスの向上、3つ目は、PRの強化であります。また、今年度は、担当の産業振興課、みどりと環境課だけではなく、全庁体制により、従前以上の職員の応援と、各部1つずつ菖蒲にちなんだ事業を行うといったことを経営会議で申し合わせたところでございます。
  加えて、主催者の商工会、実行委員会の構成員であります西武鉄道、JA東京みらい東村山も、ことしは例年以上に力を入れていただいております。
  次に、新たな試みでありますけれども、産業観光案内コーナーの有効活用として、東村山ブランド、里に八国商品の販売を菖蒲まつりの期間中、試行的に実施いたします。試行的にと申しますのは、商工会のブランド部会で検討を重ねてきたところでありますが、なかなか結論が出ない、難しいということで、菖蒲まつりの時期を迎えてしまったということがありまして、当面、16日間、実施をしてみようということになったものでございます。
  期間中、同コーナーでは、東村山ブランドの販売を初め、菖蒲まつりの紹介にとどまらず、市内観光資源のPRを積極的に行うことで、経済波及効果の向上を図ってまいりたいと考えております。
  期間中は、毎日、同コーナーに職員を増員するとともに、新人職員も研修の一環として、東村山駅改札口付近にて、道案内を初め、サンパルネへの積極的な誘導を実施してまいります。
  ちなみに、商工会で研修中の観光ボランティアの皆様も、今回は、期間中、協力をしていただきます。また、ワンズタワー各施設においても、菖蒲まつりにちなんだ各種の演出を予定しており、施設の認知の獲得と利用促進に努めてまいります。
  さらに、菖蒲まつりの会場では花菖蒲ポットの販売、市民観光ボランティアによるガイドツアー、ザリガニつり大会などの新たなイベントを実施するとともに、従前から好評の人力車、シャトルタクシー、展望台、体験の里での写真コンクール等々、サービスの向上に努めてまいります。
  次に、広報等に関する試みでありますが、先ほどお話がございましたように、先月5月17日から6月11日までの26日間、都庁第1本庁舎1階にあります、東京観光情報センターに、東村山菖蒲まつりブースを設置しまして、連日、市民観光ボランティアの方々とともに、ここでも、新人職員が、これは土曜日、日曜日でありますが、参加をして積極的にPRに努めております。
  また、西武鉄道におきましても、東村山駅、国分寺駅に加えて、新たに西武新宿駅に特別コーナーを設けまして、特別PRを行うなど、積極的な宣伝活動を行っております。
  次に、観光振興に関する今後の方針でありますが、平成20年度に庁内観光連絡会議がまとめました東村山市観光振興検討報告書には、歴史・文化資源の活用、人的資源の活用、産業観光資源の活用、PRの方法、その他について、さまざまな具体的な施策が提言をされております。当面は、この提言に基づいて、市内各所に観光案内所を設置し、北山公園など、各種観光資源の整備を実施して、市民観光ボランティアの方にも御活用いただくようにしていきたいと思っておりますが、なお、観光振興計画書の作成に向けて、観光振興連絡会議をこの後、菖蒲まつりが終わった後に再開をして、今後の進め方について検討をしていこう、そのように思っております。
○教育部長(曽我伸清君) 教育部長としての今後の方針、抱負ということでございますけれども、4月に、教育部次長より教育部長となり、2カ月が経過したわけでございます。その責任の重さを本当に痛感しているところでございます。そのような中でございますので、課題を含めた取り組みにつきまして述べさせていただければと思います。
  初めに、学校教育関連でございますけれども、新学習指導要領が来年23年度から小学校において、翌24年度には中学校におきまして、完全実施されてまいりますが、東村山市の未来を担う子供たちの学力の向上、また健全育成、豊かな心の育成に向け、教育活動のさらなる充実を図っていかなければいけないと思っております。
  御案内のとおり、東京都教育委員会が、土曜日の授業に関する考え方を示し、公開授業を前提とした月2回の授業実施を是認していくことが示されたところでございます。教育委員会といたしましては、この10年近くにわたり、土曜講座や地域との連携した活動の充実を図ってきたところでございます。
  これらの活動や取り組みによりまして、大きな成果を上げてきておりますことから、今までどおり、各学校が主体的に行っております土曜日の公開授業や参観授業、または、道徳地区公開講座などの実施を今後とも継続し、土曜講座の充実を図ってまいりたいと考えております。
  次に、学区域の見直しでは、児童・生徒数において、大規模校と小規模校の格差の是正を図るため、4地区の調整区域を検討していくところでございます。
  続きまして、学校耐震化事業につきましては、御案内のとおり、国や都の財源措置を必要とするものの、児童・生徒の安心・安全確保と、災害時における避難場所の確保を図る観点から、耐震化の完了を目指してまいりたいと考えております。
  次に、スポーツ・体育関係でございますけれども、御案内のとおり、東京国体、少年女子バスケットボールがスポーツセンターで、平成25年9月開催されるところでございます。体育館の準備を進めるとともに、体育協会を初め、関係団体や地域の市民の皆様方に御協力をいただき、にぎわいのある大会となるよう、これからも準備を進めてまいります。
  また、教育施設、スポーツセンター、室内プール、公民館、図書館は老朽化が進んでおりますので、どのように今後維持していくのか、第4次の総合計画もございますので、改修計画をその中で立てていく必要があると考えております。
  次に、文化、生涯学習、青少年健全育成関係でございますけれども、市民文化の更新・充実に向けましては、文化協会の皆様に御尽力をいただいておるところでございます。今後も、文化協会のお力をおかりしながら、市民文化の発展に努めてまいりたいと考えているところでございます。
  また、青少年対策地区委員や、青少年委員の皆様には、お仕事や御家庭のお忙しい時間の中で、子供たちの体験活動や健全育成に深くかかわっていただいており、感謝しているところでございます。これからも、可能な限り、これらの団体の方と連携をとりながら、東村山の子供たちを大切に育てていきたいと思っております。
  いろいろ申し上げてまいりましたけれども、教育部長といたしまして、この議会、議員の皆様の御支援、また御協力をいただき、理事者より指導を仰ぎながら、教育委員会と一丸となって教育長を支えられるよう、教育行政に努めてまいる所存でございます。そのためにも、教育部が連携を一層深めまして、協調性を発揮し、一丸となり、教育行政の運営を進めることが最も重要と考えております。そして、最も大切であります、市民から信頼される教育行政に、今後も努めてまいる所存でございます。
○17番(熊木敏己議員) もう少しだけ時間ください。
  数点、再質問をさせていただきます。
  まず、先ほどの、責任はだれにあるのかというところで、委託契約で、業務上は委託会社の責任になるということだったですかね。損害のうち、甲の責任により発生したものは、市のほうに来るというようなことなんですが、重大事故が起きていないということで、まずは安心しているところなんですが、今後も無事故で続けてほしいと思いますが、ただ、事故が起きたときに、最終的に責任者というのが、本当にそこで終わるのかなというのが、重大事故のときなんですが、そういう思いは、私としてはあります。
  言葉は悪いんですけれども、責任回避ではないんですが、日ごろから、安全教育と言ったりやったり、会合も設けていらっしゃるということなんですが、リスクマネジメントというんでしょうか、そういうことがこれから必要なんではないかなと思っていますが、その辺について、再度お伺いいたしたいんですが、やはりある意味、教育なり安全管理を委託業者にも、市のほうからも伝えるべきではないかなと思っているんですが、その辺、部長の御意見を伺いたいと思います。
  もう一つ、ユニフォームの、ヘルメットは、確かに私も、私につけて走れと言われると、嫌だなという思いはあります。ただ、先ほど言ったように、頭さえ守れれば、髪の毛生えているから、まずは1回はいいのかなと思うんですが、と思っていたら、収集している方に、スキンヘッドの方もいらっしゃるんですね。百歩譲って帽子程度をかぶってもいいんではないかなと思うんですが、その辺のお考えはいかがなんでしょうか。また、目立つ色のユニフォーム、これも特有のもの、業者によってはブルーであったり、ちょっと薄い色のポロシャツのようなものを着ていらっしゃると私も認識しているんですが、もうちょっと、一目見てわかるように、真っ赤っかのところに、ここに、カトウだとか、トウコウとか、サニテーション・エンジニアとか書いてあって、それは日本語で言うと何だ、収集人なんですが、トラッシュ・バスターズだとか、でっかい字で、この人は収集人なんだよと、そういうアピールではないんですが、人に注目していただけるような、そんなようなのでそろえていただけると、結構格好いいんではないかなと思ったりもします。これは、自分で思っているだけです。
  今度は、菖蒲まつりのほうなんです。
  たくさんの新しい試みだとか、全庁一体となって、また商工会やJAや西武鉄道さんも応援してくださっているということで、かなり力が入っているなという思いでおります。今後の発展、昨年8万4,000人とおっしゃいましたですか、来場者。あしたから、それを大きく上回るようなことになっていただきたいと思います。そのためにも、例えば、グリーンバス、コミュニティバスというのは、これは提案なんですが、交通不便地域を走っているという条件でありますから、そこから直接、近いほうまで乗っけていっちゃうとか、そうすると、市内でも多分行ったことがない人がいるんじゃないかというような気もするんですが、これは提案でございます。グリーンバスを近くまで、実際には、シャトルバスが駅から出ていたり、人力車はあちらから、菖蒲園のほうからだけなのかなと思いますが、下手したら、所沢駅から直行便だとか。
  そこで、一つお聞きしたいのは、過去、特急がとまったことがある。ただ、想定していた効果が得られなかったり、負担が大きくて、メリットが薄かったというようなことで、取りやめのままになっているんですが、今回、特急はとまるというようなことはないでしょうか。
  もう一つ、これは、市長にお聞きしたいんですが、西武鉄道もかなり東村山駅だけではなくて、国分寺だとか主要な駅で応援してくださっているということでございます。西武鉄道さんとしては、新宿線沿線の市で、行政と商店街やら、商工会やら、地元の方とつながりの深さというのは一目を置いているという話でございました。国宝があったり、豊島屋酒造さんを仲間に入れてウォーキングラリーなんというのも鉄道ではやっているんですけれども、そういう意味では、東村山市は、これから期待できるところではないかというお話をお伺いしています。また、先ほどの駅も、さらなる応援はするよというようなお言葉もありました。
  これはどこの所管かというのはいいんですが、駅の発車ベルだとか到着のアナウンスに、当市なりの音楽を流していただけないか等のお願いもしているということもお聞きしているんですが、観光振興について、検討を前向きに行うということについて、西武鉄道の協力ももっと仰げるんではないかと思うんですが、対西武鉄道について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
○資源循環部長(西川文政君) 何点か再質問をお受けいたしましたので、お答えさせていただきます。
  まず、事故の関係の責任の所在ということになりますが、仮に、人身事故等が発生した場合には、一義的には運転をしている方の業務上過失といいますか、その問題になるのかなというふうに考えております。
  もう一つには、市の業務を、収集業務を委託する際には、その収集車両は、通称言う青ナンバーといいますか、緑ナンバーといいますか、営業用の車両で収集することになっております。このことから、安全管理者の設置義務等が、道路運送車両法ではないかなと思うんですが、その関係からたしか設置義務が決まっていると思いますので、そのような観点で、事故等に関する責任については、やはり、先ほど言いました運転者と、その受託者になると思います。ただ、その事故が、市の契約上の責任によって発生した場合には、市の責任が問われることがあるのかというふうに思いますが、現在の契約内容につきましては、過剰な収集面積をしょわせているとか、時間の短い期間での収集の責を負わせるということをしておりませんので、先ほど言ったような内容になるかなと思っております。
  2点目の、ユニフォーム、帽子、あるいはヘルメットという関係でございますが、交通事故の観点から見ますと、ヘルメット、あるいはユニフォームもしっかりしたものというお考えもあろうかと思うんですが、今の収集の中で一番気をつけておりますのが、実は、熱中症の関係がかなり毎年心配しておりまして、5月から6月に、講習会等を開いて、熱中症の予防の仕方、あるいは疑われる場合には、どのように処置をするかというような講習を受けております。
  あわせて、収集作業を行っている方たちのために吸収のよいスポーツドリンクと麦茶の用意を、秋水園のほうでしておりまして、絶えず水分補給ができるような状況をつくっております。このような観点から、確かに、頭を防ぐという意味では、ヘルメットというのは非常に有効と考えますが、ヘルメットの着用まで強制するのは難しいかな。特に夏場のですね、難しいかなというふうに考えます。
  そういう意味では、先ほどの帽子、あるいはユニフォームにつきましては、収集をしている業者と、可能かどうか。可能だとすれば、どこまで目立つものを着用することができるか。その辺をあわせて協議をしてみたいと思います。
○市民部長(大野隆君) 先ほどの答弁の中では、なかなか答弁しきれなかった、ことしは盛りだくさんで、本当にかなりの部分を頑張ってやっているんですが、担当のほうでは、かなりくたびれちゃったなんというぐらいの状況で今いるわけですけれども、西武さんのほうも、菖蒲まつりの実行委員会が実施をしたのが二月ぐらい前でしょうか、第1回目に実施をさせていただきましたときに、こちらのほうの工区長さんもそうですけれども、本社のほうからも、担当の方が来ていただきまして、本当にことしは力を入れていただいて、各所でいろいろなことの展示みたいなこともやっていただいておりますが、車内の中吊り広告も、従来は、いろいろなものと一緒にイベントでというようなことだったんですけれども、ことしはもう菖蒲まつりを第1番に出してもらっているということになってきていますので、ポスターもものすごく大きなものでやっていただいて、いろいろなことで協力をしていただいています。
  それで、特急のこともやはり、山川議員からも、前回お話がありましたので、そんなお話もさせていただいたんですけれども、やはりダイヤを変えるとかということで、経費的な部分もあるということがあって、なかなか採算的な問題はあるというようなことはおっしゃっていました。
  それから、これから市長のほうからお話があるかもしれませんけれども、駅での東村山市にちなんだ何かというところについても、6秒でしたか、というような、秒数がすごく短いということもあって、なかなか難しさがありますねということでしたけれども、そんなお話もさせていただきました。
  いずれにしても、西武さんとは、これからさらに連携をしていただいて、西武さんも、すごく営業につながってくるということでございましたので、所沢からの先ほどのバスなんということも考えられるのかな。
  先ほどお話がありましたように、8万4,000人から、ことしは10万人ということですけれども、天候さえよければ、10万をもっと超えていくのかなと思っています。ことしの状況も踏まえながら、またいろいろなことを検討していきますけれども、グリーンバスについても、今、後ろで相談させていただきましたけれども、一応そういうことも今後の検討の中にということにさせていただいてということでお伺いさせていただきたいと思っております。
○市長(渡部尚君) 熊木議員から、菖蒲まつりの関係で、特に、西武鉄道の協力ということで御質問を私のほうにもいただきました。
  市民部長のほうからお答えさせていただきましたが、ことしは、西口の広場ができて初めての菖蒲まつりということで、私も、今回は、まさにそういう意味では、東村山を大きく売り出す、そういうチャンスの年ではないかなということで、前々から、経営会議等を通じて全庁的に何とか盛り上げていきましょうということでやらせていただきました。昨年、21年度に新設をした市民部の中の観光係も、1年たって大分今回、準備の時間もとれたということで、かなり気合を入れて担当も動いていただいたということでございます。
  あと、やはりマスコミの力というのも非常に大きいものがあります。先日、市長会で、調布の市長にどうですかと聞いたら、深大寺は例年の3倍ぐらい人出があるそうです。ということもあって、広報課のほうも、大分力を入れて、各マスコミにリリースしておりまして、以前に申し上げたように、西武さんの花さんぽにも当然入れていただいて、あと、旅行誌の読売旅行にも取り上げていただきました。来週、幾つかテレビ局の取材、J:COMはもちろんなんですが、あと幾つかテレビ東京等の取材が入るという状況になっていますので、ことしはかなり例年に増して人出があるものと考えております。
  その中で、やはり西武鉄道さんの力というのは非常に大きいものがございますので、熊木議員にも随分お力添えいただいて、いろいろなお願いを本社のほうにもさせていただいてきた経過がございますので、今後も、やはり発車ベルになるのかどうかはわかりませんが、ぜひ、東村山音頭が流れる東村山駅になればいいなというふうにも思っておりますし、さまざまな東村山のブランドを、例えば、西武鉄道の駅の、西武の場合はキヨスクとは言わないんだろうと思いますが、ああいうところで販売いただけないかとか、いろいろな投げかけを今させていただいているところでございますので、やはりトータルで沿線自治体と鉄道会社が、ある意味、協働して盛り上げていくということが極めて重要ではないかなと思っておりますので、今後とも、私も営業マンになったつもりで、努力をしていきたい、このように考えておりますので、引き続き御指導、御協力をいただければと思います。
○議長(川上隆之議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
  議事の都合により、明日6月5日、明後日6月6日は、本会議は休会したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後5時43分延会

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