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第17回 平成22回9月7日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成22年9月7日(火)平成22年東村山市議会9月定例会
平成22年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第17号

1.日  時   平成22年9月7日(火)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
  1番   川  上  隆  之  議員       2番   薄  井  政  美  議員
  3番   佐  藤  真  和  議員       4番   大  塚  恵 美 子  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   島  崎  よ う 子  議員       8番   北 久 保  眞  道  議員
  9番   島  田  久  仁  議員      10番   伊  藤  真  一  議員
 11番   奥  谷  浩  一  議員      12番   木  内     徹  議員
 13番   山  口  み  よ  議員      14番   福  田  か づ こ  議員
 16番   鈴  木  忠  文  議員      17番   熊  木  敏  己  議員
 18番   加  藤  正  俊  議員      19番   肥  沼  茂  男  議員
 20番   山  川  昌  子  議員      21番   駒  崎  高  行  議員
 22番   石  橋  光  明  議員      23番   保  延     務  議員
 24番   田  中  富  造  議員      25番   清  沢  謙  治  議員

1.欠席議員   1名
 15番   丸  山     登  議員

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 金 子   優 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 野 島 恭 一 君


市民部長 大 野   隆 君 健康福祉部長 石 橋   茂 君


子ども家庭部 今 井 和 之 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 三 上 辰 己 君 まちづくり 須 崎 一 朗 君
担当部長

経営政策部次 野 崎   満 君 経営政策部次 小 林 俊 治 君
長 長

教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次 南 部 和 彦 君
心得 長

議会事務局次 姫 野   努 君 書記 荒 井 知 子 君

補佐
書記 礒 田 順 直 君 書記 三 島   洋 君


書記 福 田 優 子 君 書記 中 岡   優 君


書記 田 村 康 予 君 書記 小 林 武 俊 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時1分開議
○議長(川上隆之議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(川上隆之議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次質問を許します。
  7番、島崎よう子議員。
○7番(島崎よう子議員) 大変厳しい残暑も、夕べは幾分か和らいで、ぐっすり眠られた方も多いのではないでしょうか。あと少しの辛抱と頑張りたいと思います。
  今回、2つの質問を行っていきますが、1番目の「ゲリラ豪雨に備える施策の推進を」につきましては、田中議員と、それから、きのうは島田議員のほうに、詳しい質問と御答弁がありました。私のほうは、それを踏まえまして、再質問的になる部分もあるかと思いますが、質問していきますので、よろしくお願いします。
  質問に入ります。
  ゲリラ豪雨に備える施策の推進を。
  7月、板橋区で、1時間に107ミリという局地的な豪雨に見舞われたことは、記憶に新しいです。過去に大きな洪水や土砂災害がなかった地域でも、警戒を怠れないと言われています。1時間に100ミリを超える雨量は、100年に一回と言われていたのが遠い話のようで、1年に何度でも起こり得るようになっています。
  昨年、新河岸川流域フォーラム、「ゲリラ豪雨からまちを守る 清流でまちを潤す」に参加しました。群馬大の片田教授は、講演で、「最近の豪雨対策に学ぶこれからの地域防災」という演題で行ったわけですけれども、温暖化の影響で、この100年で気温が1度上がったことにより、ゲリラ豪雨が起こるようになったそうです。たった1度の上昇で、これほどの気象変化が起こっているという話です。
  ゲリラ豪雨が起こるようになったのは、市街化整備が進み、雨水は地面にしみ込まなくなり、水害が発生する危険性が高まっています。そして、今後はCO2対策、1997年比25%に取り組まなければ、4度上昇してしまうだろう。国の取り組みに期待しつつ、警鐘を鳴らしておりました。
  そして、それを防ぐ対策として、雨水が下水や河川に流れ込まないようにする、雨水浸透、雨水貯留等の対策が重要と考え、質問していきます。
  さて、8月に東村山市防災マップ・洪水ハザードマップが作成され、全戸配布されました。洪水ハザードマップの作成は初めてのことです。浸水想定区域図は丁寧でわかりやすいですし、日ごろからの準備と心得、情報入手先の連絡先も書いてあり、役に立つと思われます。私たちは、なくさないようにしたいものです。
  そこで、伺います。
  1.市内において、局地的な最大雨量はどのくらいあったのか。
  2.マップには、浸水履歴箇所が、空堀川左岸を中心に多数ありますが、被害の大きいものはどのようなもので、改善されたところ、現在計画中のところなどの説明を聞かせてほしい。きのう、マンホールの外れのことに関しましては、一、二カ所にしかすぎないということはわかりました。そこで、改善されたのか伺います。
  3.空堀川は、現在30ミリ相当の降雨に対応していますが、23年度から50ミリ対応の河床掘削という、これもきのう判明した答弁でした。50ミリ対応に河床掘削するということは、河道を掘削するということなんでしょうか。川幅全体を低くするということなんでしょうか。形状がどうなるのか、具体的に教えてください。
  4番です。東京都豪雨対策基本方針の中から、幾つか伺います。
  (1)貯留施設(調整池)などの整備とありますが、旧河川への設置の検討状況を伺います。
  (2)「降雨をできるだけ河川や下水道に流さないために、流域全体における公共雨水ますの浸透対策の促進」とあります。空堀川流域への設置を要望しているのか、伺います。
  (3)浸透被害を軽減する家づくり、まちづくり対策というのがあるんですが、高床建築や半地下駐車場への止水板の設置等への助成制度の拡充とあります。当市での利用状況を伺います。
  (4)また、被覆面積をふやさないために、宅地開発の際には、宅地開発及び建築物の申請に関する指導要綱に基づいて、3,000平米以上にはやっていることは承知しております。それ以下の住宅に関しても、緑をふやすように、できるだけ緑部分をつくるように、指導することはできないのでしょうか、伺います。
  次、5番目です。既存の雨水管、これもきのう答弁がありました。そこで、3・4・11号線築造に伴って、要請しているというお話でした。もう少し詳しく、時期など含めて聞かせてください。
  6番です。雨水利用の促進です。
  (1)天かえるは、小学校やちろりん村に設置しておりますが、学校により、放置状態のものも見受けられます。活用状況など、伺います。
  (2)です。雨水浸透ますの設置個数はわかりました。でも、小金井市は、助成金もつけていないのに、日本一設置個数が多く、何万個とあるんですね。きのうの答弁では、当市では2,819という答えでした。極端に少ないように思われます。それで、既存家屋に対して、設置の働きかけは行っているのかどうか、伺います。
  (3)雨水ますの適切な維持管理の啓発に関しては、わかりましたので結構です。
  7番です。ハザードマップには、「情報と避難の心得」が書いてありますが、訓練はどのように行うのか、お聞きします。
  大きな2番目、高齢者の見守り体制を、について伺っていきます。
  100歳以上の高齢者不明者数が各自治体から上がり、当市の状況については、所信表明や代表質問で取り上げられましたが、55名の方全員の消息が判明していて、ほっとしました。先日は、鈴木議員が戸籍と住基ネットの関係で取り上げたところです。
  しかし、この問題、家族のきずなや年金不正受給、個人情報保護法の壁など、高齢者とその家族の置かれているさまざまな課題が浮き彫りになってきています。私には、80歳、90歳世代の方は、いわゆる倫理道徳の孝を身につけた世代と思っていましたので、その世代でさえ、親へのきずなが希薄になってしまったのかということが、大変ショックでした。けれども、その後の報道などで、人は余裕のない環境に陥ると、家族さえも崩壊してしまうということを示された気がいたしました。
  家族と住んでいれば安心と、行政は、ひとり暮らしの方中心に高齢者の施策を進めてきましたが、だれも相談相手のいない社会で、ドロップアウトしてしまったのではないかと思われます。
  そこで、問題は、根は深いのですけれども、ここでは見守りについて取り上げます。
  1番、徘回で警察等が保護される方は、年間どのぐらいおられるのか。御家族に引き渡すことができない事例もあるのか、伺います。
  私ごとなんですけれども、少し前になりますが、青葉町から東村山駅に向かうグリーンバスで会った御近所の方から頼まれました。その御近所の方は、青葉町のお巡りさんから、住所がわからなくなったお年寄りを、東口の交番へ連れていってほしいとお願いされたけれども、本当は駅より手前でおりたいので、私に引き継いでほしいというのです。それで、引き受けたわけですけれども、お年寄りに話しかけますと、お名前は言えますが、住んでいるところはわからなくなってしまったようで、家に帰るとき、グリーンバスに乗ることもあるけれども、今乗っているバスの景色は見たこともない、知らないまちだというんです。ひょっとして、久米川循環か諏訪循環のバスかもしれないと思いました。交番に着きますと、巡回中となっていて、だれもいません。お年寄りは、東口をきょろきょろ見回して、来たことがないというのです。そこで、西口へ移動してみることにしました。改札口を通ると、足取りが急に軽くなった感じで、タクシーに乗って帰ると言い出します。何町へ帰るのか、相変わらず答えられないので、乗せるわけにはいかないとうろうろしていたわけですが、運転手さんがその方に声をかけるんですね。お得意さんなんだそうで、無事運転手さんに引き継いだ次第でした。
  こんなことがありましたので、徘回による行方不明ということもあり得るのだろうかと思い、お伺いします。
  2番です。住所・氏名など記したものを持っていない場合もあるのではないか。知り合いのアルツハイマーの方も、住所氏名を書いたものを持たされるのは、プライドが傷つくようで、嫌います。大変難しい問題を含んでいると思いました。
  3番です。東村山では、民生委員による見守りの対象である68歳以上のひとり暮らし高齢者は、自動的に本人確認ができます。73歳以上の高齢者世帯、または、同居家族がいる場合は、その限りではないわけです。その民生委員の出す報告書には、高齢介護課に、調査結果として、ひとり暮らしか、高齢世帯か、同居の有無、調査拒否、不在による未確認、不明などの表現があって、所定の用紙で報告されるそうですが、本人か否かまでは、報告されないとお伺いしました。
  そこで、報告書に、本人に会えたかどうかの、あるいは家族の聞き取りのみといった項目を設けたらいかがかと思います。
  そして、次です。今回のことでは、個人情報保護法も壁になっていると思われます。災害時の要援護者名簿なども、福祉協力員などと連携がとれていない。そのため、いざというときに力になれるのか、甚だ疑問に感じております。個人の了解がとれた方だけでも、名簿を福祉協力員などに渡し、日ごろからの見守りをできるようにしたらいかがかと思いますが、見解を伺います。
  そして、最後、市としては、今回のこの事件からどのような考えを持ち、対処について検討しているのか、伺います。
○市民部長(大野隆君) 私のほうから、ゲリラ豪雨の一部と高齢者の見守り体制の後ろのほうの3番と4番につきまして、お答え申し上げます。
  初めに、1番の市内での最大雨量でありますが、さきの質疑でもお答えしましたように、ことしの6月29日の20時から21時までの1時間に50ミリの集中豪雨があり、これが、当市の記録に残る1時間当たりの最大雨量であります。大雨洪水警報自体は、ことし何度か出ていますが、実際に集中豪雨がありましたのは、6月29日、7月5日、8月18日の3回です。ちなみに、6月29日から6月30日の未明までの中に、全部でこの日は132ミリの雨が降っています。
  それから、7月5日は、夕方の4時過ぎから降り出しているわけですが、17時から18時までが26ミリ、18時から19時までが26ミリということで、2時間合わせますと52ミリの雨が降っていますが、この日は、トータルで60.5ミリでございます。
  それから、8月18日は、夕方の17時過ぎから降り出しまして、21時ぐらいまでで、最大が18時から19時までが30ミリです。トータルでも、31ミリの雨でした。
  次に、4の③の、高床建築や止水板の設置に関する助成制度の利用状況という御質問でありますが、19年8月に作成されました、東京都豪雨対策基本方針に基づき、今後10年間の目標として、浸水に脆弱な場所である地下浸水への浸水対策の実施が必要であること、そして、具体的な施策として、高床建築や止水板の設置に関する助成金を、既存の助成制度の拡充の中で計画していくとしているもので、現在は制度化されておりません。したがいまして、御質問の助成制度については、今後の東京都の計画に基づいて検討すべき内容かと思っております。
  それから、次に、7番の水防に関する情報と、特に、訓練ということですが、昨日も島田議員にもお答えしましたけれども、毎年実施しております水防訓練のほかに、自主防災組織の訓練が3回ございますので、土のうづくり、土のう積み、そういった危険性がないものについて、準備的に組み込んでいければと考えております。市内全体ということについては、まだ、訓練云々というところまでは考えられておりません。
  次に、大きな2番の高齢者の見守りの3であります。若干、御質問の趣旨と相違するかもしれませんが、福祉・要援護者対策についてございましたので、状況を伝えさせていただきます。
  福祉・要援護者対策は、健康福祉部関係所管、防災安全課、社協職員の間で、現在、検討・準備を進めております。このうち、支援の基本となります要援護者名簿については、2種類を作成し、運用していくことで考えております。
  1つは、庁内情報に基づいて、高齢者、障害者の一定基準以上の方、これはまだ、最終的な確定ではありませんが、介護認定者であれば3度以上、それから、70歳以上の単身者、75歳以上の高齢者世帯の方、心身障害者手帳をお持ちの方は、1、2級、愛の手帳をお持ちの方は1、2度の保有者で、いずれも、在宅の方を対象に、災害時要援護者避難支援名簿を作成して、通常は市役所に保管をし、緊急時に共有できるように、整備をこれから進めてまいります。この名簿は、ふだんは、共有化はしませんが、災害時に活用できるように、ふだんから運用方法については、御支援をいただける市民の皆様と打ち合わせておくことが必要で、そうした準備を今後進めていく予定です。
  もう一つは、手上げ方式で、ただいまの方法では御心配の方や、ただいまの方法では対象とならない難病、妊婦、それから母子家庭等、いろいろな方を含めて、各種要援護者の方を対象に、手挙げ方式でお申し込みいただき、災害時要援護者避難支援プランを、一人一人作成いたします。お申し込みの際には、最低限の個人情報を御提供いただいて、詳細な個人情報は、御自宅の冷蔵庫等に保管するなど、統一した運用方法を定めて、できる限り個人情報に配慮した運用にしたいと思っております。
  現在は、庁内情報による要援護者名簿の作成と運用方法について詰めており、できるだけ早期に全体の整備を図ってまいりたいと思っていますが、民生・児童委員や福祉協力員、自治会、各種ボランティアの方々等々、市民・地域の皆様の御協力をお願いしなければならないと思っております。
  次に、最後のところですが、今回の高齢者の所在確認の問題ですが、発端は年金の詐取が絡んだもので、このことにつきましては、申請主義や行政の縦割りの問題、個人情報保護の盲点をある種つかれたものかと思っております。
  さきに、鈴木議員にお答えいたしましたが、戸籍上の高齢者問題につきましては、この機会に正確を期すべく、対応してまいりますが、住民基本台帳の所在確認については、当面90歳以上の方を対象に実施をし、その結果を見て、年度予算を引き上げて確認すべきか、判断をしていきたいと思っております。
  今後、ますます高齢化社会を迎える中で、高齢者の行方不明や、孤独死を出さない社会づくりを進めるためには、行政内部での連携や、民生・児童委員等との連携による、高齢者の見守り体制の整備が必要かと思います。そうした観点から、災害時要援護者支援対策は、震災ばかりでなく、昨日の質問でもありましたように、水害等も含めた災害対策として、また、日常的な見守り体制の一端にもなり得るものと思いますので、今後の要援護者協議の中で、検討していきたいと思っております。
○都市環境部長(三上辰己君) 私のほうからは、ゲリラ豪雨対策に備える施策の推進を、市民部長の答弁以外のものについて、お答えさせていただきます。
  過去からの被害状況と、先日のゲリラ豪雨による道路冠水と浸水被害の多い地域ということで、その対策について、まずお話しいたします。
  多いところは、税務署通りの東村山税務署前、それから、久米川庭球場の南側、久米川東小学校南側の地域と認識しております。
  対策でございますが、税務署通りにつきましては、過去に一度対策を実施しておりますが、十分な効果が上がっておりませんので、既存の雨水公共下水道管を利用して、被害を軽減するべく、今検討を進めております。
  続きまして、久米川庭球場の南側については、過去に通常規模の雨水浸透井戸を2カ所、久米川東小学校南側地域につきましても、小型の雨水浸透井戸を2カ所設置しておりますが、いずれも、ゲリラ豪雨では、浸透が豪雨に追いつけず、十分な効果が得られておりませんので、少し時間はかかりますが、都市計画道路3・4・27号線の延伸に合わせて、この道路に公共下水道の雨水管線を埋設し、周囲に、効果の得られていない地域の雨水を排除するための公共下水道の枝管を埋設し、解消することを考えております。
  続きまして、マンホールのふたの外れの件でございます。今回のゲリラ豪雨で、2カ所のマンホールのふたが外れたという報告を受けております。1カ所は、私管理の雨水管で、もう1カ所は、市が管理するものでした。市が管理するものにつきましては、今後の状況を注視しながら、最近のロック機構のついた、要するに、内圧でマンホールのふたがあかないようなものに取りかえることを考えております。
  また、私管理のマンホールにつきましては、その管理している管理者の方に、ここを注意していただきたいというお願いをするとともに、費用がかかることですが、市でやるものと同様なものに変えていただくとか、そういうことでの相談をさせていただいております。
  続きまして、空堀川の河川改修の関係で、下流側が50ミリになったときの断面の掘削はどうなるんだということでございますが、一定、全断面について考えていらっしゃるようですが、東京都に確認いたしましたところ、生態系への配慮等をしなければいけない部分もあるので、当初の計画どおりというところではなくて、そういう配慮もした上で進めていきたいということで、現時点では確定していないということで、答弁をさせていただきます。
  続きまして、東京都豪雨対策基本方針の中でございますが、空堀川の廃川敷に、浸透貯留施設を設置したらどうかということでございますが、東京都に確認いたしましたところ、東京都といたしましても、旧河川敷の処理、再利用など、課題があることは認識しておりまして、雨水調整池もその中の利用の一つに挙がっているというお話でした。
  続きまして、東京都豪雨対策基本方針の中の、降雨をできるだけ河川や下水道に流さないための対策というところで、答弁をさせていただきます。現在、東村山市独自で貯留・浸透対策を行っております。宅地開発等で整備される新設道路等の排水処理には、時間60ミリ相当の対策をお願いしております。区域内で処理をしていただくことを基本に指導しているところでございます。これによりまして、川への負担を軽減しております。
  これにつきまして、空堀川流域で、特別に東京都に要望していることがあるかということでございますが、都に施工していただいております都市計画道路3・4・11号線の雨水対策につきましては、道路排水のための浸透トレンチの設置について、現在、協議を進めております。ほかに、開発行為については、雨水流出抑制策を指導しておりますし、それから、個人宅については、浸透ますの設置の補助等や、設置の促進等のお願いをしておりますので、これ以外につきましては、東京都に現時点で要望していることはございません。
  続きまして、被覆面積の関係でございます。議員の御質問の中にもございましたが、現在、宅地開発における事業者への指導としては、3,000平方メートル以上のものについては、おっしゃるとおりの指導をさせていただいております。これ以外のものにつきましては、東村山市緑と育成に関する条例により、緑化に努めていただくという指導をさせていただいております。また、敷地面積が1,000平方メートル以下の建築物の建築につきましても、やはり同様の指導をさせていただいております。
  また、舗装がすべて水を川へ流してしまうかというと、そうでもございませんので、私どものほうでは、開発行為の中でできる新しい道路につきましては、浸透貯留のほかに、浸透舗装ということで、骨材とアスファルトの間の空間を伝って、地下に水が浸透するような種類の舗装をしていただくよう、今、お願いをしておりますので、これにつきまして、さらにもう少し強い形でお願いをしていくようなことを、現在考えております。
  続きまして、5番目でございます。既存の雨水管で対応し切れない雨水を、新設の管を増設して、河川に流出させることを考えているかということでございます。
  現在、空堀川、柳瀬川とも、時間30ミリ相当の流下能力にとどまっておりますので、そのため、公共雨水等の大きな排水管でありましても、出口でその流出量を、河川の能力に合わせて規制されているというのが状況でございます。ここで、新たに排水管を設置いたしましても、やはり同様の状況となってしまいますので、費用対効果の出にくいものだと考えておりますので、今は、雨水の浸透処理を中心に対応していきたいと考えております。
  続きまして、天かえるの活用状況でございますが、平成9年から11年の間、小学校や市民農園、憩の家等に、合わせて19カ所設置させていただきました。その中で、現在、使われていないものは10カ所ほどでございます。このほか、昨年、北庁舎にゴーヤの栽培にあわせまして、ちょっと形式は違いますが、天かえると同じような種類のものを設置させていただいております。
  続きまして、雨水浸透ますの関係でございますが、設置個数については、2,819個ということで、御理解いただいたということでございますが、既存家屋に対する設置の要望等、働きかけ等はどうなっているのかというお尋ねですが、既存家屋の働きかけにつきましては、年2回程度、市報で助成制度があることをお知らせしておりますことと、ほかに、ホームページにおいて、補助制度があることをお知らせしております。
○健康福祉部長(石橋茂君) 私のほうからは、大きな2の1、2、上の3について、答弁申し上げます。
  まず、警察等に保護された高齢者の正確な件数でございますけれども、把握ができておりません。年間で、5から10件ぐらいではなかろうかと思います。ここ数年では、御家族に引き渡すことのできなかった事例は、ございません。
  また、氏名・住所などを記したものを持っていない場合もありますが、地域包括支援センターや市に、家族から連絡が入ることも多く、幸いなことに大きな問題、あるいは、騒ぎになったことはございません。
  また、民生委員には、緊急時に迅速な対応が行えるよう、毎年5月から6月に、ひとり暮らし高齢者と高齢者世帯の緊急連絡先等の訪問調査を行ってもらっております。老人相談員と、高齢介護課と、地域包括支援センターが共有する名簿を作成しておるところでございます。
  御提案の件でありますが、備考欄を活用しておりまして、その名簿の備考欄には、調査時に確認できなかった場合には、「確認できず」と記載しており、家族等から確認した入院中等の情報も、老人相談員が把握した範囲で、その備考欄に記入しているところでございます。
○7番(島崎よう子議員) 再質問していきます。
  最初に、ゲリラ豪雨に備えるのほうなのですけれども、それの中のことです。雨水施設、あるいは、調整池の活用というところなんですけれども、美住陸橋そばの旧河川に、雨水貯留槽施設が設置されております。雨の日の次の日、私行ってみました。そうしましたら、雨水をためてあったものが、どどっと吐き出されていました。これは、市民団体の方たちが熱心に働きかけて設置されたものなんですけれども、こういったふうに、ぜひ、東京都の仕事ですけれども、市としても、積極的に働きかけていただきたいと思いますので、そのことを、まずよろしくお願いします。
  それと、全体的に言えることかなと思ったんですが、きのうも島田議員のほうから、雨水利用自治体担当者連絡会へ参加してほしいなどということがありました。かつて、天かえるの設置を提案したときも、私、墨田区のほうに視察に行きまして、非常にヒントを得たということがありました。でも、この雨水の担当というのは、雨水の活用というところでは、下水ではないわけですね。そうしますと、この雨水利用自治体担当者連絡会へ参加する場合には、だれが行くことになるんでしょうか。どうしても、今までの答弁を聞いていましても、雨水の活用という視点が弱いような気がぬぐい切れないのです。そこで、ぜひ、こちらへも参加していただきたいし、もっと施策を進めていただきたいと思います。
  世田谷区のほうでは、やはりゲリラ豪雨の大変心配な、東村山市よりもっと被覆度が多いところですから、雨水流出抑制施設のお願いというキャッチフレーズで、雨水タンクや雨水浸透ますで、みんなでつくろう世田谷のダムというところまで言い切ってしまって、豪雨対策として取り組んでいるんです。ですから、東村山市も、そのぐらいの方針を持っていただきたいという気持ちがいたします。
  それから、雨水貯留槽の推進のことに関しましては、下水道プラン2009にも明記されています。ですから、なおさらと思います。
  そこで、再質問として具体的に伺っていきたいんですけれども、一つは、先日、青葉町の集会施設の建設に向けての説明会のときに、住民の方から、建てる施設の上に雨水貯留槽をつくったらどうなんだいという要望が出ておりました。その場面では、御回答がありませんでしたが、どのような見解なのか、伺いたいと思います。
  それから、この貯留槽をつくるに当たって、あるいは雨水タンクでも構わないんですけれども、助成制度を設けたらいかがかと思いますので、そこら辺についての御答弁もお願いします。
  そして、7番の訓練なんですが、私が伺いたかったのは、情報と避難についての訓練だったんです。といいますのは、去年、兵庫県の佐用町というところで、やはり大変な豪雨に襲われて、18名という多くの方が亡くなりました。その生死が分かれた一つには、非常に雨が降っているから、2階に上がって自宅待機した方と、こういうときには避難しなければいけないと思って、歩き出してしまった人が側溝に落ちたりして、命を亡くしたということがあるんです。ですから、道路が冠水しているときには、側溝やマンホールのふたが外れることはないというお話でしたけれども、屋外に出ると、かえって危険なこともありますということがありますので、情報と避難の方法についての訓練をどのようにするかということでお聞きしていますので、お願いします。
  それから、高齢者のほうです。
  手上げ方式については、かつても提案させていただきましたが、具体的に進んでいて、大変心強いなと思いました。そして、民生委員や協力委員などと連携をしてということがありました。ただし、民生委員は大変なようなんですね。今回も、米寿のお祝いを持って、民生委員がお渡しに歩いているかと思いますが、私の知っている方が、今回の100歳以上の方の行方不明事件があったので、米寿のお祝いを、直接御本人に会って渡そうとしたそうです。ところが、なかなか、御本人に会おうと思ったら、出かけているとか、あるいは、留守であったりとか、入院していたよとか、確認をするのが大変な手間だということを、改めて再確認したと話されておりました。
  それに、民生委員のなり手もいらっしゃいませんね。来年が任期、再任の時期だということで、現在、111人に対して24人が不足しているという状況と聞いております。そういったところで、私もなり手を探してくださいと、お手伝いをさせていただいたんですけれども、既に、何か活躍されている方が多くて、なり手を探す難しさを実感いたしました。
  そこで、今後はどうなんでしょうか。もちろん、今言ったようなことを進めていただくというのもそうなんですが、民間の見回る巡回サービスと言ったらいいんでしょうか、そういった活用をするということも、選択肢の一つではないかなと思いますので、御見解を伺いたいと思います。
  それと、所在不明の今後ということでは、当面、90歳以上の方に行って、結果を見てから考えたいということでした。鈴木議員のほうからもありましたが、ぜひ、75歳以上を対象とした所在確認というのをやっていただきたい。これは要望しておきます。
○都市環境部長(三上辰己君) 私のほうから再質問について答弁させていただきます。
  まず、貯留施設でございますが、これにつきましては、東京都に働きかけてまいりたいと考えております。
  続きまして、雨水利用者担当会議の出席をどこのセクションにするかというお尋ねでございますが、当初、取っかかりといたしましては、下水道課に最初に参加していただき、内容等をかんがみながら、関係する道路課、それから、みどりと環境課、そういうところと情報共有を図りながら、今後、どこが出ていったら一番合理的なのかということを考えたいと思います。
  続きまして、青葉町の集会所の雨水貯留施設の関係でございますが、下水道課を所管する私どもといたしましては、地域の状況と、技術的に可能かどうかというようなことを、担当するセクションと協議をさせていただきたいと思っております。
  それから、雨水貯留の助成制度でございますが、今、宅内への浸透ますの助成制度も行っておりますので、そういったところとの調整とか、そういうのを考えながら、研究をさせていただきたいと考えております。
○市民部長(大野隆君) 初めに、ゲリラ豪雨のときの市民に対する情報と、それから、避難という件でありますけれども、それらをどうするのかという訓練の問題でありますが、きのうもお話がありましたように、情報については、まず、大雨洪水警報が出ているんですが、実際には、かなり最近のゲリラ豪雨は局所的にばっと降りますので、準備をしても空振りであったということも結構ございましたということもあって、どの段階でというところが、なかなか一つには難しさを感じております。それらも含めてということ、それから、ゲリラ豪雨が降った場合には、すごく避難が局所的にも激しくなるということがありまして、都市環境部ともその辺についての対策をどうしていくのかというところがあろうかと思いますが、訓練等についても、まだ、先ほどお話ししましたように、その辺のところまでは至っておりません。確かに、危険な状態のところで、外へ出ていかないということについては、いろいろな情報の中でも、テレビ等の中でもそんなお話がありますけれども、そんなことも、どうやってお伝えをしていったらいいのか、少し検討させていただきたいと思っております。
  それから、要援護者対策のところの中で、民生委員だけではとてもというお話でありますが、まさにそのとおりで、要援護者の具体的な、今、名簿をつくり、そして、手挙げ方式でということでの考え方については進めてきているわけですが、それを具体化するということについては、物すごく大変だなと思っています。
  それらについては、所管ともども、これから民生・児童委員、福祉協力員、自治会、それから、各種のボランティアの方々も含めて、市民の方にどうやってお手伝いをいただく中で、一緒にさせていただくのかということだと思っています。ですので、その辺のところを詰めることが、一番、これからの大きな部分だろうし、大変な部分だと認識をしております。
  それから、所在不明者のところについても、これも、75歳以上については1万3,700何人でした。それから、65歳以上になりますと、3万3,300数十名ということで、それらについては、機械的に庁内の情報の中でぶつかることはなかなか難しさがありますので、かなりわからないという方がたくさん出てくると思いますので、その辺を、これから実際確認をする段階でも、市民課、それから、健康福祉部の職員と一緒になって、どうしていくのかというのがあろうかと思います。ですので、まず、90歳でどういう状況かというところ、90歳以上、100歳までの方、1,370何名という人数の中で、どういう結果が出るのかというところを経て、その辺を見た上で、今後の調査等については考えたいと思っております。
○7番(島崎よう子議員) 前向きな御答弁、ありがとうございました。
  高齢者の見守りも、ゲリラ豪雨のときの情報の受け取り方や避難にしても、大変難しいなと思います。ただ、先ほど紹介した講演の中でも、自分で判断をする力を持つしか命は守れないんだよということが、随分主張されておりました。今は、避難所に行ったほうがいいのか、ここで待機していたほうがいいのかといった、そういった訓練というのが大変大事だということがありました。そこら辺も含めながら、今後の東村山市としての情報の出し方とか、5月に行われる訓練だとか、そのときにも、入れていっていただきたいと思います。
  最後、見守りのほうなんですけれども、震災のとき、災害のときだけでは間に合わないというのが実感なんです。例えば、手挙げ方式を提案したときにもお話しさせていただきましたが、どこに住んでいらっしゃるのかということを、あらかじめわかっていないと、助けに行くこともできません。そこら辺もぜひ、含めて、具体的な検討を進めていただきたいと思いますので、そこについて、もう一言、御回答をお願いします。
○市民部長(大野隆君) 訓練につきましては、一つには、そういった危険区域の皆さんについては、市のほうから避難のお願いといいましょうか、避難命令といいましょうか、そういったものが一つには出てくるんだろうと思いますが、その辺の訓練については、どういう形があるのか、訓練自体は少し検討させていただきたいと思います。
  それから、その辺のことについて、防災訓練の中に組み込めるかどうか、これらも検討させていただきたいと思います。
  それと、見守りというお話の中では、先ほども申し上げましたけれども、要援護者の検討する中では、地震だけではなくて、水害もそうですし、それから、ふだんの見守りということも含めて、今検討する中で、そういうことにも利用ができるのではないかという思いもしますので、その辺もあわせて検討させていただきたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 時間制限に抗議しつつ、順次伺います。
  渡部市長は、所信表明で、財政改革に取り組んだ結果、財政調整基金からの繰り入れを行うことなく、予算編成をできたとか、健全な財政運営への取り組みに対し、着実な手ごたえを実感しているとか、実質収支は、前年度を大きく上回る黒字で決算することが昨年度できたとか、さらには、財政調整基金の残高が20億200万円で、97年以来の状態になった。将来に向けた財政運営の礎が、多少なりともできつつあるのではないかと考えているなどと、自画自賛をしておるわけでありますが、とんでもない、市民の目をごまかす言い方であります。
  すなわち、ちょこっとしか触れてないわけでありますが、こういう事態になっているのは、特例債58億5,000万円も借りまくって、その上で、何ですか、20億の財政調整基金の残高になったというんですか。将来の市民につけ回しをしながら、何で行財政改革ができたって言うんですか、できつつあるって言ってる。ふざけんじゃないよというふうに市民は思うはずでありますので、順次伺っていきます。
  まずですね、財政破綻の端的な象徴であると言わざるを得ない退職手当債発行、この点について、まず、第1点、この退職手当債が発行を許されるための要件を明らかにしていただきたい。
  ②、08年度、09年度に発行された退職手当債の額、引き受けた金融機関名と、金額を明らかにしていただきたい。
  ③、今年度発行予定額を明らかにしていただきたい。
  ④、11年度、来年度以降に発行が予定されてる退職手当債の金額を、すべて明らかにしていただきたい。
  ⑤、退職手当債の償還は、08年度分、09年度分、及びそれ以降の分は、各年度に元利償還はどのように計画され、執行されているか。償還計画全体を明らかにしていただきたい。
  ⑥、全都自治体の中で、退職手当債を発行してる自治体はどこか。
  ⑦、全国自治体の中で、発行している自治体はどこか。
  ⑧、先ほども触れたのでありますか、退職手当債の発行は、財政破綻の象徴、あるいは、証明ではないかと言わざるを得ないが、どのように考えているか。
  ⑨、地域手当等の国基準並みの実施等で、この問題は済むような種類の問題であるか、伺っておきます。
  次は、役職加算問題であります。
  ①、バブルがはじける91年の導入以降、支出された各年度の額。今年度は予定額になると思いますが、全部明らかにしていただきたい。
  ②、私ども、草の根市民クラブ所属の朝木明代、私・矢野穂積、朝木直子の各議員が返上、受け取り拒否した総額を明らかにしていただきたい。20年間の総額であります。
  ③、1991年から本年度に、役職加算の支給を受けた職員の最高額、これを明らかにしていただきたい。
  それから、この間の議員提出議案の審議の際に明らかになっているのでありますが、なぜ、役職加算の職員に関する当初の支出額のデータが保存されていないのか。単純に保存年限の問題ではなく、納税者市民に対する説明をどのように行うのか。何をもって、何を根拠として行うのかということについても、重大な問題でありますので、なぜ、データが保存されていないのか明らかにしていただきたい。
  今のデータが保存されてない問題について、市民にどのように説明するお考えか。
  ⑥、役職加算の支出総額をもってすれば、私の計算によれば、27億前後になると思いますが、総額が、もうちょっといくかもしれませんが、退職手当債発行をする必要がなかったのではないか、役職加算の支出総額をもってすれば。この退職金の借金をする必要がなかったんではないかというふうに思いますが、どのようにお考えか。これは、市長に明らかにしていただきましょう。
  それから、昨年度支給の役職加算の上位20名の金額、これを明らかにしてください。
  次は、職員人件費の問題であります。
  一定の資料については開示請求をさせていただきましたので、判明している部分もありますが、そうでない部分もかなりありますので、順次伺っていきます。
  ①、②、昨年度の年間所得800万円以上の職員数を100万円単位で明らかにした上で、各階層の職員の支給総額を明らかにしてください。
  それから、③、④でありますが、昨年度の年間所得800万円未満の職員数を100万円単位で明らかにしていただきたい。それと同時に、各階層の支給総額を明らかにしてください。一般議員の場合は48万5,000円の約16カ月ということで、ざっくりと言えば、776万円ということに年間の所得になるわけですが、この800万円未満を具体的に明らかにしてください。
  ⑥でありますが、昨年度の職員全体の平均の年間所得、これも明らかにしてください。
  それから、次は、日本の社会の中では一番高級取りだと言われている、金融機関の社員の平均所得と当市の職員の比較をどのように見ているか、明らかにしていただきたい。
  それから、⑧でありますが、これまでの⑦までの事情を含めて、納税者市民の理解を得られるかどうか、市長答弁をお願いしたい。
  それから、これを先に聞いといてもよかったんですが、⑨は市民の、東村山市民の昨年度の平均年間所得、議員提出議案の特別委員会での審査の中でも、一定の範囲で明らかにされてるわけですが、所管はどのようにつかんでるか、明らかにしてください。
  ⑩でありますが、私は、この間ずっと指摘し続けているわけでありますが、租税国家の基本理念というのは、担税力に応じて税負担を求めるというのが、これは基本的理念であります。ところが、さきの旧政権の小泉・竹中路線というのは、低所得者、社会的弱者ほど税負担を重くするという政策を推進した。具体的に言えば、税金の関係で言えば、2006年に住民税所得割は、従前は、所得に応じて5%、10%、13%という差をつけていたわけでありますが、これが、国からの地方への税源移譲という名目のもとで、一律10%になった。5%の方は、増税5%、13%の、所得の高い人は、逆に10%に下がった。ところが、国民の約7割というのが、最低税率の、住民税の、個人住民税の5%に該当する人が約6割と言われております。及び、所得税の最低税率が、このことで言えば、所得税についても改定があったわけでありますが、所得税の最低税率は、10%から、確かに5%に下げられた。これは、195万円以下の方であります。下げられた。
  したがって、195万円から200万円までは、所得税は同じで、住民税だけは増税になったわけですよ。知っておいてください、これを。それで、あわせて所得税及び住民税の定率減税も廃止された。こっちのほうの影響が大きかったと言われております。
  ところでですね、東村山でも、従前、住民税所得割5%の市民は、住民税所得割が一律10%となった07年、これは最初の年でありますが、上がる前の06年と比べて、個人住民税トータルで言えば、14億5,000万円も増税になってるわけであります。95億ぐらいになった、07は。その前は、80億程度ですね。この上がった分、増税になった部分は、従前5%の住民税の所得割の人たちが、全部、14億5,000万円以上を負担したんでありますよ。どうしてかというと、13%の人は下がったわけですから。その下がった分と行ってこいすれば、5%の人は14億5,000万円どころではない、税負担を強化されたという事態がはっきりしているわけであります。これは全部、決算の書面見ればわかるわけでありますが、つまりですね、所得の低い若年層、年金生活者、それから、パートタイマー等で若干、30時間程度働いている人たちは、女性に多いと思いますが、この増税になった14億5,000万円以上の増税分の負担を、全部背負わされているわけであります。
  したがって、年間課税所得が200万円以下のこういう人たち、低所得者が大増税になっているのに対して、私に言わせれば、市の職員は、身を削っているとは言えない。この住民税の所得割が5%だった人たちが、10%に大増税されて、14億5,000万円以上の負担を強化された結果、市の職員の皆さんは、これらの人たちが負担する税金で、自分たちの役職加算も含めて、給料をもらってるわけでありますから、この辺のことを考えれば、職員の人件費引き下げと減税の、とりわけ200万円以下の人たちの減税の実施は、当然、避けて通れない、これから考えなきゃいけない道だと思いますが、市長の考えを伺いたい。
  ⑪は、人件費の削減は、不可能かどうか、可能かどうか。どういう考えを持ってるのか、市長に伺います。
  ⑫でありますが、財政破綻の要因をどのように考えているか。
  それから、⑬でありますが、過去10年の職員の新規採用数と退職者数、それから、採用数決定の基準を明らかにした上で、昨年度の採用数決定及び採用者決定の手続に関与した職員、理事者名をすべて明らかにしていただきたい。
  最後に、この間伺っていますが、庁舎玄関のスロープの屋根の設置でありますが、その後、どのように検討したか。具体的に取り組む姿勢がないのか。経費見積もりの具体的内容、屋根をつけるための工法、その他、代替案をすべて挙げた上で、見通しを明らかにしていただきたい。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 私のほうからは、退職手当債につきまして、通告に従いまして、順次答弁申し上げます。
  まず、退職手当債の発行要件でございますが、こちらにつきましては、国家公務員ベースで算出した退職手当の額が、前年度決算における給料総額の12%を上回ること、かつ、今後の定員や人件費の適正化に関する計画を定め、総人件費の削減に取り組むとされております。
  発行額につきましては、先ほど申し上げました、上回る額の範囲内で、将来の人件費の削減により、償還財源が確保できると認められる範囲内の額を対象としております。
  2点目の、発行の額と金融機関名等でございますが、平成20年度発行退職手当債につきまして、発行額は5億8,000万円、金融機関は、飯能信用金庫東村山支店でございます。平成21年度退職手当債につきましては、額は2億3,900万、金融機関は青梅信用金庫東村山支店でございます。
  次に、今年度の、平成22年度における退職手当債は、7億1,300万円を当初予算に計上しております。
  4番目でありますが、23年度以降ということでございますけれども、これまでも説明してまいりましたように、大量退職に伴う退職金が市民サービスに影響を及ぼすことのないよう、平成24年度までの間、活用することを視野に入れております。具体的に予定する額につきましては、各年度の財政状況にもよりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
  5点目の元利償還の関係でございますけれども、平成20年度、平成21年度ともに、借り入れ条件は、償還期間15年、3年据え置き元金均等となっております。平成20年度に発行しました退職手当債につきましては、平成21年度から平成23年度までの3年間は、利子のみを償還し、平成24年度からは、元金及び利子を償還して、平成35年で終了となります。平成21年度に発行した退職手当債につきましては、平成36年度で終了となります。
  平成22年度に、今年度発行する予定の退職手当債につきましては、あくまでも予定でありますけれども、前年度同様の借り入れを行うとすれば、平成37年度で終了となります。
  なお、平成22年度当初予算の計上分を含みます、この3年間での借り入れ額及び予定額の合計は、15億3,200万円であり、償還につきましては、平成26年度の約1億5,000万円をピークに、1億4,000万円台、1億3,000万円台、8,000万円台、6,000万円台と下降し、平成37年、償還を終了する予定となっております。
  なお、平成23年度以降に発行する退職手当債の償還額につきましては、先ほど申し上げましたように、具体的な借り入れ金額等が決まっておりませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
  また、先ほども申し上げましたが、この退職手当債の償還につきましては、定数削減による効果額をその財源とするものでありますことから、今後の財政負担増にはつながらないものと考えております。
  次に、東京都の中で、退職手当債を発行している自治体ということでありますが、平成21年度におきましては、当市のみとなっております。
  次に、全国自治体での発行ということでありますが、平成21年度につきましては、都道府県では東京都、山梨県、大阪府、鳥取県、島根県、高知県を除く41道府県でございます。政令指定都市では、仙台市、千葉市、川崎市、新潟市、静岡市、京都市、大阪市、堺市、神戸市、広島市、北九州市、福岡市の12市でございます。そのほかの市町村、特別区につきましては、現在、総務省から発行額のみが公表されており、具体的な自治体名については不明でございますが、市町村、特別区の発行総額が970億9,100万円であることを見れば、相当数の市町村が活用されているものと考えております。
  続きまして、退職手当債は、地方財政法の制度に基づいて発行したものでありますことから、そのことをもって財政破綻の証明とは考えておりません。
  次に、9点目でありますが、給与構造改革等につきましては、御指摘の地域手当支給率の国基準への改正のほか、職員給を、原則都表と同様のものに改正するなどの取り組みを実施しております。また、定数適正化の取り組みも実施しているところでございます。したがいまして、地域手当の支給率の変更だけを行ったものではございません。
  次に、(2)になりますが、役職加算と退職手当の関係でありますが、退職手当債につきましては、大量退職に伴う退職手当が市民サービスに影響を与えることのないよう、苦渋の選択として活用を図らせていただいたもので、その前提には、償還に当たっては、職員の定数削減による効果額を財源としていくことが要件となっております。定数削減に当たっては、事務事業の見直しが必須ということになりますので、退手債導入は、一層の行革を進める、いわば宣言でもあり、約束でもあるということが言えると思います。
  職務段階加算に関しましては、期末手当、及び勤勉手当の一部として、条例に基づき支給されているものであり、国や東京都においても同様の支出がされていることからも、職員の給与として支給するべきものであり、退職手当債の発行の有無と同列に論じるべき問題ではないと考えているところでございます。
  次に、人件費の削減ということでありますが、これまでも、職員数の減と、給与・諸手当制度の適正化により、縮減を図ってきたところであります。正職員の業務範囲と、嘱託、再任用、臨時職員が担う範囲、また、外部に委託できる範囲等の整理による定数の見直し、これらは今までも議論されてまいりましたが、このようなことを通じまして、さらなる人件費の削減に努めてまいりたいと考えております。
  次に、財政破綻の要因ということでありますが、先ほど申し上げましたように、私どもは財政破綻とは認識しておりません。
○議会事務局長心得(榎本雅朝君) 私のほうからは、各議員の返上額ということで質問いただきましたので、答弁させていただきます。
  議会事務局で把握している総額は、1,070万4,488円でございます。
○総務部長(野島恭一君) 私のほうから、1の(2)の①でございます。
  91年の導入以降、支出された各年度の額についてですが、保存年限により、平成12年度の支出額よりお答えいたします。1,000円単位であります。
  平成12年度、1億5,038万4,000円、13年度、1億5,197万2,000円、14年度、1億4,848万7,000円、15年度、1億3,926万円、16年度、1億3,936万2,000円、17年度、1億3,611万5,000円、18年度、1億2,965万2,000円、19年度、1億2,703万4,000円、20年度、1億2,046万7,000円、21年度、6,686万3,000円、22年度は見込みであります。6,556万4,000円となります。
  次に、③であります。最高額でありますけれども、平成12年度、55万2,594円、13年度、54万7,004円、14年度、54万6,359円、15年度、49万378円、16年度、49万5,753円、17年度、50万3,634円、18年度、48万2,036円、19年度、48万7,161円、20年度、48万2,673円、21年度、44万800円、22年度、43万8,879円。
  次に、データの保存であります。御質問の中では、あってしかるべきだというお話でありました。これにつきましては、役所の場合は、必ず規定がございます。その文書管理規程の中で、これに基づいて、このデータについては10年ということになっておりますので、それ以前のはないということであります。これは、逆に申しますと、規定どおりやっていないのではないかという言い方もあるわけで、そういう意味で、10年保存で、あらゆる文書はこの保存年限によって管理しておりますので、ないということで御理解いただきたいと思います。
  5番についても同様でございます。規定に基づいてやっているということであります。
  次に、⑦であります。昨年度支給の、役職加算の上位20名の金額です。1位、44万800円、2位、3位、2名です。43万9,338円、4、5、6位、3名、43万7,788円、7位、43万6,144円、8、9位、2名です。43万4,410円、10位、32万387円、11位、31万9,293円、12位、31万8,882円、13位、31万7,648円、14位、31万7,172円、15位、31万6,764円、16、17位、2名です。31万6,216円、18位、31万5,190円、19位、20位、2名です。31万4,641円。
  続きまして、3の職員人件費であります。①であります。800万円台、91人、900万円台、64人、1,000万円台、18人、1,100万円台、2人となっております。
  次に、②であります。階層別、階層の職員の支給総額でありますけれども、1,100万円以上のものについては、7級、1,128万7,501円、6級、1,109万1,204円。次に、1,000万円以上の者、7級、8,429万599円、6級、7,117万1,804円、5級、3,005万5,376円。次に、900万円以上です。6級、3,956万9,894円、5級、4億204万1,341円、4級、8,406万4,725円、3級、7,441万8,110円、2級、928万5,392円。次に、800万円以上、5級、3,448万9,056円、4級、2億157万218円、3級、3億8,544万8,123円、2級、1億4,074万5,568円。
  次に、③であります。800万未満の職員数であります。700万円台、238人、600万円台、167人、500万円台、87人、400万円台、108人、300万円台、43人、200万円台、4人、100万円台、6人となっております。
  次に、④であります。各階層の支給総額であります。700万円台、5級、793万2,202円、4級、4,555万8,120円、3級、4億2,165万935円、2級、12億7,983万5,102円。600万円台、3級、9,230万3,772円、2級、10億1,564万7,094円。500万円台、3級、2,248万3,627円、2級、4億5,493万8,137円。400万円台、2級、3億2,337万9,486円、1級、1億6,232万9,314円。300万円台、2級、1,391万5,588円、1級、1億4,422万3,732円。200万円台、2級、723万6,488円、1級、273万5,883円。100万円台、2級、296万3,667円、1級、592万4,500円。100万円未満、3級、75万6,151円、2級、138万1,992円、1級、8万6,867円。
  次に、⑥であります。平均所得であります。667万3,000円です。
  次に、金融機関平均所得との比較であります。これは、国税庁の、年度は合わないんですけれども、平成20年度分の民間給与実態統計調査から出典しております。平均給与でお答えさせていただきますが、金融業、保険業は649万円となっております。
  ⑨、市民の昨年度の平均年間所得であります。これは、21年度の市・都民税の課税データによるものでありまして、所得ベースで347万9,000円です。
  次に、⑩については、質問通告と、大分、オプションがついてしまっていまして、私のほうで、給与・人件費の適正化について答弁申し上げたいと思います。
  人件費につきましては、第3次東村山市行財政改革大綱において、人件費比率20%以下を目指すことを数値目標として、給与構造改革や職員定数の削減等に取り組んでおります。給与構造改革については、給料表の都表への完全準拠、地域手当の国基準への移行等により、給与制度の適正化を図ってまいりました。引き続き、人事院、及び東京都人事委員会の勧告内容を踏まえ、職員給与の適正化を図っていく必要があるものと考えております。
  次に、⑬、採用でありますけれども、過去10年の職員の新規採用者数ですが、年度当初の採用、及び中途採用を合わせて、今年度が24名、21年度が2名、20年度が7名、平成19年度が35名、平成18年度が20名、平成17年度は32名、平成16年度が27名、平成15年度が30名、平成14年度は22名、平成13年度は13名となっております。
  次に、過去10年の職員の退職者数ですが、定年退職者、及び普通退職者を合わせて、平成21年度が40名、平成20年度が51名、平成19年度が36名、平成18年度が44名、平成17年度が37名、平成16年度が36名、平成15年度が43名、平成14年度が42名、平成13年度が41名、平成12年度は23名となっております。
  採用数につきましては、定年退職者不補充方針を基本としつつ、必要なポストの補充、制度改革等による業務増への対応などを踏まえ、各年度において決定してまいりました。また、昨年度の採用者決定の手続に関しましては、最終的な合否につきましては、理事者が判断をしておりますが、最終試験に至るまでの1次、2次試験等については、総務部人事課を中心に対応をしております。人事関係所管の管理職、及び職員で対応しているという経過でございます。
  次に、大きな2番、玄関スロープの問題です。
  まさに、その後どのように検討したか。これは、現在も検討中なんですけれども、庁舎玄関のスロープに屋根設置でありますけれども、これまでの答弁と同様になってしまうんですけれども、単独での屋根の設置、それから、正面玄関屋根と溶接接続での設置、それから、正面玄関階段をスロープにするなどの方法も検討・研究をしております。
  次に、取り組む姿勢がないのかとか、弱者切り捨てという表現があるんですけれども、そのような考えはございません。このスロープを屋根に設置することについては、利便性が向上するというのは確実なので、そういう方向で検討をして、今まで答弁をしてまいりました。屋根の設置の方法について、個々の問題等を専門業者への相談、施工方法の工夫等をいろいろ考えながらやってまいりました。今、現在、隘路に入り込んでいるという状況であります。
  弱者切り捨てとのことですが、これは、御案内かと思いますけれども、庁舎については、全体的に障害者、高齢者の皆さんが安心してお使いいただけるように、これまでの間、駐車場の思いやりゾーンの看板設置や、北庁舎のスロープ、並びに点字ブロックの設置を初め、本庁舎いきいきプラザ1階カウンター、及びトイレ、市民センタートイレにつえホルダーの設置を行ってまいりまして、高齢者や障害者の方々が安心してお使いいただけるような環境づくりを心がけているつもりであります。
  次に、3であります。庁舎玄関スロープに屋根の設置の見積もりであります。この内容は、庁舎の屋根に、庁舎と一体化してやる方法であります。接続しての設置の場合であります。仮設工事費一式で64万円、基礎工事一式で22万5,100円、鉄骨工事一式で107万3,240円、金属工事一式で292万8,400円、屋根工事一式で100万5,490円、塗装工事一式で3万8,000円、諸経費120万円で、税が35万5,511円ということで、計としまして、約746万5,000円という内容であります。
  次に、その工法、代替案をすべて挙げた上で、見通しということであります。先ほど3つの方法を申し上げました。それぞれ一長一短あるわけであります。まず、既存の屋根と接合して設置する場合、これは、既に設置してある正面玄関屋根と溶接接続して、一体化させて、新たな屋根を支える柱についても、既存スロープの擁壁と溶接接続して、一体化させる方法を検討してまいりました。この難点は、これをやるに当たりまして、建築確認申請の審査が必要となりまして、その条件として、本庁舎の耐震診断を約束させられるということがありまして、その点が、まだ、見通し立っておりませんので、非常に難しいということであります。
  次に、単体での屋根の設置の場合であります。これは、庁舎入り口右側付近の消火用の送水口、あるいは、懸垂幕取りつけ機器、それから、配水設備や電気設備の配管等が設置されておりまして、これらが支障ないようにやるには、非常に難度の高い工事となります。その点が非常に厳しいところとともに、この辺を含めますと、さらに経費が上がって、約1,000万ぐらい。これは、準防火地域でありまして、消防法、建築基準法に適用した部材でないと通らないということもありまして、1,000万ぐらいの経費がかかってしまうということがあります。
  それから、正面玄関をスロープにする場合、これは東京都福祉のまちづくり条例によりまして、勾配が決められておりまして、この影響が相当な部分に来るということは、前の議会でも答弁しております。周囲に新たな段差が生じまして、このことにより、デメリットとして、お年寄りが転んだり、健常者がそこにひっかかったりとか、そういう実態的な懸念があるということで、あるいは、視覚障害者はどうなるんだろうかとか、その辺の検討をしっかりしないといけないかと考えております。
  したがいまして、見通しということなんですけれども、今のところちょっと、いろいろ研究はしておりますけれども、なかなか難しいなと考えております。
○市長(渡部尚君) 私に対しても何点か質問いただいたんですが、ほとんど両部長がお答えさせていただきましたので、総括的にお答えさせていただきたいと思っておりますが、まず1つ、退職債の発行をもって財政破綻と決めつけられておられるわけですけれども、お答えしているように、財政破綻をしないために、我々としては退職債の発行を、これは苦渋の決断ですけれども、踏み切ったということで、ぜひ、御理解いただきたいと思っております。
  冒頭御指摘で、私が市長に就任してから、特例債54億5,000万円ふえているのではないかという御指摘ですけれども、そのうちの約41億3,000万は、臨時財政対策債でございます。この臨財債をどう特例債として考えていくかということは、確かにポイントだとは思っておりますが、平成13年の地方交付税の制度改正があって、それまですべて交付税として現金でいただいてきたお金が、国の交付税会計が赤字になったことによって、一部地方に借金をさせる、そういう制度変更があったわけであります。
  そういう意味でいいますと、我々としては、臨財債というのは、あくまでも交付税の肩がわりであって、借金だけれども、いわゆる純粋な借金ではない。本来であれば、国から交付税としていただけるものを、我々が肩がわりさせられていると認識いたしております。先日、ことしの全国市長会でも、この臨財債は、地方税ではなくて、国の借金として扱ってほしい、そんな意見を述べられた市長もおられて、我々地方自治体、行政、財政をお預かりさせていただいている立場としては、臨財債ではなくて、本来であれば、交付税としてきちんと全額交付いただきたいと思っております。
  確かに、私が市長になった2年目の20年度、21年度については、減収補てん債、退職手当債を発行させていただいております。これは、いわゆる純然たる特例債だと十分認識いたしております。
  そういう意味でいいますと、確かに、20年度についても、5年ぶりに実質単年度収支で黒字になったとはいえ、退職手当債と減収補てん債の発行額を除きますと、やはり、基本的には実質単年度収支で赤字であるのは事実でございます。しかしながら、21年度につきましては、退職手当債の発行額は2億3,900万、減収補てん債の発行額が1億6,900万、合計しましても4億800万でございまして、21年度の実質単年度収支額の7億2,629万円から差し引いても、なお3億1,829万円の黒字ということで、21年度については、特例債の借り入れを起こしても、なおかつ、実質単年度収支で黒字になっているという事実は事実として、ぜひ御認識いただきたいと思っているところでございます。
  退職債の発行については、20年度の予算特別委員会、あるいは、20年12月の給与改定の委員会の中で、当時、矢野委員も政策総務委員で、随分議論した覚えがございますけれども、まず、給与制度の改正について言いますと、公務員の給与制度というのは、基準になるのが、やはり人事院の勧告、あるいは、人事委員会の勧告の勧告がもとになるのは、御案内のとおりでございます。これは、労働三権のうち、一部が規制をされていることによって、その代替措置として、人事院制度というのを、公務員の給与制度の場合、設けられていると認識いたしております。
  それがベースにならないと、恣意的に、財政状況がいいとか悪いとかで、給料が上がったり下がったりということは、本来的にあってはならない。やはり、基本は人事院の調査による民間準拠があくまでもベースになるものだと思っておりまして、東京都内に所在している自治体としては、東京都の人事委員会の答申に基づく制度に依拠することが最も望ましいだろうというのが、我々の給与構造改革を行うときのそもそもの発想であって、単純に、給料を下げるとか上げるとかという話だけではなかったわけです。どこに基準ベースを置くかということで、東京都に完全準拠しようということにいたしたわけです。
  地域手当についても、国が、各全国の市町村レベルで民間事業者の賃金センサスを行った上で、地域手当を東村山市の場合は10%として決定しているわけですから、一定の民間に準拠した形で地域手当も設定をされている。それらをベースとしながら、これから東村山市役所の給与制度をつくり上げていくというのが、給与構造改革の核心部分であって、単純に財政が厳しいから給料を下げるということではなくて、民間に準拠しながら、ベースをきちんとすることを一番最初の目的としてきたわけでございます。
  そういう中で、退職金につきましては、ピーク時、平成13年には退職手当基金が17億8,800万あったところでございますが、私が市長に就任した当時の18年決算ベースでは、2億4,700万まで退職手当基金も落ち込んでいた状況でございます。三位一体改革の影響を受けて、どうしても退職金は、基金を活用して当時支払いをして積み上げることができなかった。そういう状況があるわけでございます。
  そこで、冒頭申し上げたように、大量の定年退職者が出る中で、市民サービスを犠牲にするわけにもいきませんし、財政が破綻をしてしまっては困るわけでございますので、苦渋の選択として、退職手当債の発行に踏み切ったということでございます。
  繰り返し申し上げているように、この特例債については、平成24年度までの活用ということで、我々としては考えておりまして、その後は退職手当債、あるいは、減収補てん債等の特例債に頼らずとも収支が均衡する健全な財政基盤をつくるために、これからも行財政改革に取り組んでまいりたいと考えております。
○6番(矢野穂積議員) 渡部市長、あなた都合のいい、三位一体改革とかいって、小泉・竹中路線でやってることで、自分に都合の悪いことは口にしないで、都合のいいことだけ言ってるじゃないですか。要するに、税源移譲で、さっき私が触れた、5%だった人が10%になって、個人市民税の所得割分ですよ。それでもって、最低限、14億5,000万円ほど増税させられてる。これ、何もあなた触れないでしょう。それを増税してもらって、そのかわり交付税下げられたんでしょう。その結果、今度足りなくなったら、臨時財政対策債は、これは自分たちの借金じゃなくて、国の借金にしてほしいって、調子がよ過ぎてんですよ、あなた。14億5,000万円以上も                          当市は。そのことも考えないで、よくもしゃあしゃあと、臨時財政対策債が、これは交付税と同じだって、調子のいいこと言わないでくださいよ。その分、減った分は、税源移譲でもらってるじゃないですか。それを、庶民は、低所得者層は、増税を食らってるわけでしょう。その辺の痛みを感じないから言ってんです、私は。
  あんまり時間がないから、細かいことは決算で朝木議員がやりますが、具体的な数字が明らかになった。当市の職員の平均所得は667万3,000円、金融機関、銀行は649万、これはおととしですよ。これだけでも、いいですか、17万、市のほうが高い、市の職員が。
  ところが私の調べたのでは、最近新聞にも出てますが、商工リサーチが出してる数字だと、昨年度の金融機関の平均所得は603万。幾ら差がついてるんですか。60万以上差がついてる。こんなことが許されるかと私は言ってんですよ。
  1970年代に、私は組合の皆さんが経済闘争やって、銀行に追いつけ、追い越せというふうに言ってた時代知ってますよ。60万も70万も高くなってんですよ。しかも、市民の平均給与は347万。こんなことが許されるのかということを聞いてんです。
  そういうことでいえば、退職手当債は財政破綻の象徴じゃないなんていう、だったら、何で全都で一つしかないんですか。
  小金井が、当時借金したときに、すごいひどいこと言われたんですよ。何だか、借金するのは正当だみたいなこと言うけれども、破綻してる証明じゃないですか。あなたは自覚がないの。だったら、交付税扱いしてもらいたいって言うんだったら、14億5,000万円の、増税分を返しなさいよ。
○市長(渡部尚君) 19年度の税制改正の御議論を、まさに来年選挙があるこの今になって、また持ち出すお話をされるというのは、いかがなものなのかなと受けとめさせていただきました。
  当時も随分議論がありましたけれども、これは、国の政策として行われたものであります。そのことについては、必ずしも全体としてはそうでなかったのかもしれませんが、基本的には、所得税と地方税合わせると、個人の税負担は行ってこいになるんだというのが、当時の国の説明でありますので、そういうことで、我々としては認識をいたしております。
  トータルで、市財政でいいますと、三位一体改革では、前から申し上げているように、当市としては、15億円以上の減収になっている。トータルとして、三位一体改革というのは9兆円ですが、地方に振り戻されたお金というのは6兆ですから、結果として3兆円、地方全体では割を食っているわけですよ。
  そういう意味でいうと、三位一体改革は、地方自治体にとっては、プラスになった自治体もないとは言い切れないですけれども、ほとんどの自治体は、今日の財政危機を招いた大きな原因は、やはり三位一体改革ではなかったのかなと思っておりまして、そのことで、我々は非常にこの間、大変な思いをしながら、行財政改革に取り組んできたところでございます。
  職員の平均給与の問題ですけれども、それは年齢の問題とかいろいろなことがあるので、一概に平均給与だけ取り出して、銀行よりも高いだとか言われても、それは比較にならないのではないかと思っております。我々としては、先ほど申し上げているように、人事委員会を持っていない当市としては、やはり身近なところである、東京都の人事委員会の賃金センサスに基づいての、毎年の改定に完全準拠している、今の当市の給与のあり方というのは、やはり民間にそういう意味では準拠しているものと認識をいたしております。
○議長(川上隆之議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議をして、質問します。
  まず、大きい1点目、介護保険事業について、何点かお伺いをいたします。
  (1)として、現在、当市で介護認定されている要支援から要介護の各種別の、年齢別の人数をお伺いいたします。
  次に、認定を受けている被保険者のうち、給付を受けている利用率を伺います。認定を受けながら、サービスを利用しないケースは、その主な理由がわかれば、お伺いをいたします。
  次に、介護保険事業のうち、施設利用している高齢者の数を、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、それぞれでお伺いをいたします。また、各施設の利用者負担額の平均費用、食費や居住費など、給付の及ばない費用負担も含めた額の平均をお伺いいたします。
  次に、5番目でありますが、厚労省によりますと、介護療養型の医療施設は2012年度で廃止をされ、現在、38万床ある療養病床のうち、6割が廃止されて、その結果、医療ニーズが高いためにほかの施設へ移れない、いわゆる医療難民、介護難民があふれるというふうに言われております。所管は、こういう事態をどういうふうに見込んでいるのか、また、対策は講じているのかお伺いをいたします。
  次に、6番目でありますが、行き場のない要介護の高齢者を対象にして、自費サービスと称してデイサービス事業者がデイサービス施設での宿泊サービスを行っている実態があります。先日の本会議において、このデイサービス施設での宿泊について、食堂などで高齢者を宿泊させるということを、介護サービス事業として認める方向にあるというふうに聞いて、私驚いたのでありますが、現在の現状を把握しているのか、まずお伺いをいたします。
  次に、診療報酬の改定以来、一般の病院では、入院3カ月を過ぎた高齢者を、容赦なく追い出すのが現状であります。急性期治療を終えた高齢者でも、がんなどの疾患を抱えている歩行のできない患者、また、寝たきりで医療処置の必要な患者さんなどまで、高齢者の行き先の有無にかかわらず、病院から一方的に退院を迫られるケースが多くあるのであります。医療行為の必要な高齢者の場合、介護施設の受け入れも簡単ではなく、結局施設に入れない高齢者は、在宅介護という形で、家族が寝ずの介護をせざるを得ないのが現状であります。
  そもそも、2000年に介護保険を導入したときには、介護を社会全体で支え、総合的な介護サービスを、利用者自身の希望によって受けることができるようにするというふうな理由であったと思いますが、所管は、介護保険制度のあり方として、今、現状をどのように受けとめているのか、伺います。
  次に、8番目、現場のケアマネジャーなどからも、本当に困ってる高齢者ほど、行き場がないのが現状という声があります。介護保険料を徴収しながら、希望するサービスが利用できない、つまり、介護保険サービスが受けられない現状について、保険者として責任は感じないのか、お伺いいたします。
  次に、青葉町の北部医療センターであります。これ、実例でありますが、患者本人も医療ケアが必要な状態で寝たきり、しかも、直前に傷口から大量出血をしたということがあるにもかかわらず、一方的に1週間後ぐらいの日にちを決めて、退院を申し渡すようなことを行っています。行き先がなければ、家で面倒を見なさいということのようでありますが、80歳を過ぎた妻に、医療行為を含めた寝たきりの高齢者の介護をしろなどということは、介護者を追い詰める結果になるのは当然であります。このような多摩北部医療センターの態度は、看過できるものではなく、大変問題ありと思いますが、こういう現状を把握しているのか、所管に伺います。
  次に、生活保護事業についてであります。
  この問題も、今まで繰り返し質疑してきたことでありますが、先週の9月3日にも、いきいきプラザの1階は、生活保護費の受給者であふれ返っておりました。なぜ、上層階の別室で受け渡しをしないのか。高齢者、障害者の多い被保護者に、高額の現金を衆人環視の中で手渡しすることの、防犯上の問題をどのように考えているのか。また、防犯上の問題だけではなく、長時間、いきいきプラザのカウンターの前で行列をさせることについて、非常に目立ちますね。プライバシー上の問題からは、どのように考えているのか、あわせてお伺いをいたします。
  次に、熱中症対策としてのエアコン設置でありますが、近年は温暖化により、熱中症により亡くなる方の数が増加しております。ことしは、7月17日から8月30日までに、熱中症がきっかけと見られる死者が、全国で少なくとも496人という最悪の事態になっております。
  そこで、伺いますが、被受給者のエアコン設置については、以前、所管の御努力で、アパート暮らしの高齢者が月2,000円を支払うというふうな方法で、エアコンを購入したケースを存じておりますが、今や、エアコンはぜいたく品ではなく、必需品であると思われますが、特に、高齢者世帯でのエアコン購入について、現在、どのような対応をしているのか、受給者に対してどのような対応をしているのか、お伺いをいたします。
  次に、3番目、私のところにも、よく市民の方から、生活保護の受給者に関して、例えば、一日じゅうあの人はパチンコばかりしているとか、海外旅行に行っているとか、いわゆる不正受給ではないか的な情報がよく寄せられます。一概に不正だと言えない情報ではあるのですが、所管では、こういう情報があった場合に、どういう対応をしているのか、お伺いをいたします。
  次、不正受給の発覚件数について、お伺いをいたします。中には、偽装離婚など、明らかに不正受給ではないかというケースもありますが、不正受給の発覚件数、現状をお伺いいたします。
  それから、ケースワーカーの担当数、1人当たりどのくらいなのか、お伺いいたします。
  また、生保事業で、現在所管が抱える問題点、あればお伺いをいたします。
  次に、大きい3番目、認可外保育所の諸問題について伺います。
  (2)、各園収支報告書の問題点について、何点か伺います。まず、支出項目の疑問点についてであります。
  例えば、ある認可外保育室では、支出項目にローン残金精算分とあって、説明欄には、電話機リース解約ローン残金精算と書いてあります。しかも、金額が85万円超となっているんであります。そもそも、電話機など、子機が幾つかついてあるものでも二、三万で購入できるものを、なぜリースにしているのか、その理由もわかりませんが、この解約ローン精算が85万円というのは、ちょっと常識では考えられないと思いますが、この支出を認めた理由を伺います。
  また、団体への献金をしている保育室がありますが、ほかの団体などへの献金を認めているのか。また、会議費などのうち、職員の飲食費はどの程度まで許容しているのか、基準を伺います。
  次に、認可外保育室の収支の公開で、家庭福祉員の収支報告が所管から公開された経緯がありますので、家庭福祉員の収支について、市の考え方を伺います。
  まず、家庭福祉員がほかの保育所と異なるのは、御自分の自宅で保育を行っている点であります。そうすると、問題となってくるのは、家庭福祉員以外の経費、つまり御自宅の生活費と共用される費用について、どのようなルール、基準で案分しているのかであります。この点、どういうふうになっているのか、お伺いをいたします。5名の家庭福祉員の収支報告を拝見いたしますと、例えば、そのうち、光熱費などは、御自宅の光熱費から家庭福祉事業の光熱費を、3対7だったり、6対4であったり、それぞれ異なる案分をして計上しているようですので、基準はどうなっているのか、伺います。また、固定資産税や家賃の案分についても、同様に、それぞれ異なる案分で計上されているようでありますので、これについても、根拠はどうなっているのか、お伺いいたします。
  また、家庭福祉員の経費に、所得税や国保などを計上しているようでありますが、本来、所得税や保険税は給与から納税するものであると思われますが、支出項目として、給与は給与で計上しておいて、さらに所得税を計上するというのは、明らかに二重計上というほかありませんが、これは一部の認証保育所でも同じような収支報告が見受けられますので、どのような考え方でこれを認めているのか、お伺いをいたします。
  次に、車の費用計上の問題であります。家庭福祉員の収支報告を拝見しますと、例えば、秋津町の方などは、ガソリン代を約16万4,000円、年間で計上しております。これは、月にすると約1万3,680円、ざっと、月に100リッター以上のガソリンの分になるんでありますが、車に乗る方ならだれでもわかりますけれども、月に100リッターというのは、毎日相当の距離を乗らないと費消できない量であります。この方の車の税金見ますと、3万5,550円と書いてありますので、大体2,000㏄以下の普通乗用車のようでありますが、御自宅で子供の保育をしているはずの家庭福祉員が、なぜこれだけの車両使用をしているのか。常識では理解できない内容であります。この方は、家庭福祉員の仕事で車を使っていて、家族はほとんどこの車を使用していないというお話をされているようであります。しかも、これに加えて、御自分の所有する車の車検代費用、全額13万円や、もちろん車の税金、保険料までも、全額家庭福祉員の経費に計上しているのでありますが、このようなケースも含めて、市民が納得できる収支報告になっていないのではないかと言わざるを得ませんが、この点、どのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
  その他、家庭福祉員の収支報告については、ほかにもかなりの疑問点がありますので、ほかは決算特別委員会で質疑します。
  次に移ります。
  4番目、子供への虐待と児童相談所についてであります。
  まず、(1)として、当市における児童虐待の発覚件数と、その内容、また、対応は、どのようにしているのか。
  (2)、虐待の内容の傾向は、近年、どうなっているのか。
  (3)、虐待を見逃さない努力をどのようにしているのか。また、虐待を発見するのは、どのようなケースになっているのか、お伺いいたします。
  次に、児童相談所で、保護者に何の説明もないまま、また、具体的な虐待の証明もないまま、児童を一時保護のまま、長期にわたって保護者に面会もさせないという、こういう状態であるケースがあるんでありますが、このようなことについて、所管は現状を把握しているか。また、昨年度、児童相談所へ通報した件数と内容、その後の経過はどうなっているのか、伺います。
  次に、当市で児童相談所へ通報のあった児童虐待件数、また、その後の対応について伺います。
  次に、公民館の問題であります。まず、6月議会で伺いました予約システムの問題でありますが、視覚障害者用のソフトに対応していない問題について、改善されたのか、伺います。
  次に、月曜日も、特に祝日などは開館すべきとの質疑に、館の老朽化によって、館内点検が必要なので、週1日の休館はやむを得ないとの答弁がありました。そこで、伺いますが、各公民館の築年数、また、7月の各館休館日に行った点検の内容を、すべて伺います。
  次に、利用団体に、会員全員の、登録団体会員全員の名簿を提出させている問題について、これも、6月議会で1点目として、切りかえ前の団体構成員のほとんどが市外の住民であった。また、2点目として、活動内容が不明の団体が見受けられたという答弁がありましたが、このようなことが発覚したのは、どのような経緯なのか。名簿の提出とどのような関係があるのか、お伺いをいたします。
  また、利用料の無料化問題でありますが、これも無料化に戻してほしいというふうな声は、依然として強くありますが、この点について検討しているのか、伺います。
○議長(川上隆之議員) ただいまの質問中、3番の(2)、通告の内容とかなり違っておりまして、答弁が難しいかなと、議長としては判断しております。できる範囲の中で答弁をお願いしたいと思います。
  休憩します。
午後零時5分休憩

午後1時12分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
  答弁より入ります。健康福祉部長。
○健康福祉部長(石橋茂君) 私のほうから、介護保険と生活保護関係について答弁申し上げます。
  まず、介護保険の(1)(2)をまとめて答弁させていただきます。
  平成12年度末の数字ですが、認定者数内訳が40歳から64歳、126人、65歳から74歳、521人、75歳以上が1,715人で、認定者数2,362人のうち、64%に当たる1,515人が介護保険を受給しております。この順番で答弁させていただきますので、よろしくお願いします。各年度末です。
  平成14年度、153人、717人、2,553人、合計3,423人で、うち、73%、2,500人が受給しております。平成16年度、170人、866人、3,333人、合計4,369人のうち、74%の3,225人が受給しております。平成18年度末、40歳から64歳、182人、65歳から74歳、846人、75歳以上が3,616人、合計認定者数4,644人のうち、77%の3,567人が受給者数でございます。平成20年度末では、189人、844人、4,026人、合計5,059人のうち、78%の3,943人が受給者数でございます。
  認定者のうち、サービスを利用しない理由につきましては、ちょっと古いデータですが、17年3月に実施した、東村山市地域福祉計画基礎調査のアンケートの中で、「家族介護で間に合う」が一番多く、「入院している」、あるいは、「他人を家に入れたくない」等となってございます。
  このように、現在は必要ないけれども、必要になったときにすぐ使えるようにと、あらかじめ認定を受けている方も多いのが要因の一つであります。
  次に、東村山市民が市内の施設に入所している人数ですが、介護老人福祉施設471名、介護老人保健施設238名、介護療養型医療施設47名、合計756人で、他の区市町村の施設に入所している方を含めますと、合計で1,058人となります。その負担額でございますが、利用者の介護度や、所得状況、また、施設の体制等の条件によって、負担額には差がございます。介護老人福祉施設では、要介護1の非課税世帯で、月額約4万9,000円程度から、要介護5の課税世帯で、約8万8,000円程度の負担額となり、平均は6万9,000円となっております。介護老人保健施設では、要介護1の非課税世帯で、約5万4,000円程度から、要介護の課税世帯で、約9万1,000円程度の負担額となり、平均約7万3,000円となっております。介護療養型医療施設では、要介護1の非課税世帯で、約5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で、約9万9,000円程度の負担額となり、平均は約10万円程度でございます。
  (5)でございますが、現在のところ、介護療養型医療施設が廃止されるという動きは聞いておりません。
  (6)、デイサービス事業者の関係ですが、平成22年8月現在の、市内のデイサービス事業者数は20カ所であり、そのうち5カ所で、自主対応での宿泊サービスを行っているという現状を把握しております。
  次の御質問、3カ月で医療機関を追い出されるという御質問でございますけれども、この御質問は、医療機関に関する質問でありますので、介護保険者としてお答えする立場にございません。
  (8)でございますが、現行制度は全国一律基準であり、現制度の適正な執行と利用促進を努めているところでございます。
  次に、介護保険の9番目でございますが、多摩北部医療センターによりますと、医師が、医療上の判断により、退院の時期を決めており、一律何カ月ということでの強制退院等は行っていないと聞いてございます。
  次に、生活保護の御質問の、まず支給場所の件ですけれども、私ども、御指摘の問題は認識していますので、その改善策として、口座振り込みによる支給を勧めているところでございます。
  次に、高齢者世帯におけるエアコンは、必要であると考えております。エアコンが設置されていない世帯数ですが、高齢者世帯738世帯のうち、48世帯が設置されていないのが現状でございます。
  次に、被保護者に関する情報が寄せられた場合、その都度、状況等を調査・確認しております。
  (4)の不正受給ということですが、課税状況調査、生活保護法第29条に基づく調査や、内部点検等により、生活保護法第78条を適用した件数ですが、20件となってございます。その中身ですけれども、就労、資産、あるいは、養育費、年金等の収入の無申告、転宅費用の使い込みとなっております。
  5番目のケースワーカーの担当数ですが、1ケースワーカー当たり102世帯となっております。
  最後に、生活保護制度は、法第1条にもあるように、最低限度の生活を保障することと、自立の助長を図ることでございます。所管としましても、制度の趣旨に沿い、被保護者の自立に向けて支援を行っているところでございます。しかしながら、社会状況、情勢の変化、また、ここ数年来の経済、雇用状況の悪化などにより、当市のみならず、全国的にも生活保護受給世帯がふえ、また、傷病・障害、精神疾患等による社会的入院、DV、虐待など、多種多様な問題を抱えているケースもふえております。これらの問題により、ケースワーカー個々への、また、査察指導員への量的・質的負担が大きくなり、法の目的の大きな一つであります、被保護者の自立に向けての十分な支援が行えていないという状況が生じております。
○子ども家庭部長(今井和之君) 最初に、認可外保育所の諸問題の(2)のほうからお答えいたします。
  大変多数の、また、大変細部にわたる御質問をいただきました。ただ、質問通告からは、具体的な事項については読み取りができませんでしたので、コメントはできません。
  次に、4の子供への虐待でございます。1の当市における発覚件数とその内容でございますけれども、平成21年度に子ども家庭支援センターで受理した児童虐待相談の件数は、7件でございます。その内容といたしましては、身体的虐待が3件、心理的虐待が4件でございます。なお、その対応といたしましては、児童相談所による一時保護、これが3件、関係機関による在宅支援が4件でございます。
  2番につきましては、今の中でお答えをいたしました。
  3番の虐待を見逃さない努力をということですけれども、子供に関する問題の多くは複雑で、多岐にわたります。関係する機関も多種多様であり、特に、子供と家庭に関する問題は複雑化し、機関単独による対応で解決を図ることが困難なケースがふえております。子供と家庭を総合的に支援していくためには、子ども家庭支援センターの有する機能、体制を充実させることはもちろん必要ですが、児童相談所、保健所、警察署、医師会、歯科医師会、民生・児童委員、社会福祉協議会、学校、教育委員会、保育所、幼稚園、児童館、児童クラブ、母子事業係等、子供に係る機関との連携を図ることが必要であると認識しております。
  なお、発見されるケースはさまざまでございますけれども、最近では、児童相談所、教育委員会、児童クラブ、母子事業係より通告を受けております。
  次に、1の児童相談所で保護者に何の説明もないままということでございますけれども、個人情報保護の観点から、個別ケースに関する情報は、答弁することができません。児童福祉法第33条第4項では、児童相談所長、または、都道府県知事は、必要があると認めるときは、引き続き一時保護を行うことができるとあります。一時保護に関する職務権限は、児童相談所にあります。したがいまして、児童の保護者が、児童相談所に十分説明を求めていくことが重要と考えております。
  次に、2の、昨年度、児童相談所へ通報した件数と内容でございます。その後の経過ということでございますけれども、児童福祉法第25条、及び児童虐待防止法等に関する法律第8条の規定に基づくケースで、児童相談所に送致した件数は、平成21年度は1件となっております。内容、その後の経過につきましては、先ほども述べさせていただいたとおり、個人情報保護の観点から、個別ケースに関する情報は、答弁することができません。
  最後に、3の当市で児童相談所への通報があった件数ということでございますが、市が直接かかわっての件数は、先ほどの中でお答えしました3件でございます。
○教育部長(曽我伸清君) 公民館関係について、答弁させていただきます。
  まず初めに、予約システムについてでございますけれども、現在の予約システムは、音声による対応にはなっておりますが、視覚障害者用には、アクセシビリティ対応が十分となっておりません。いつから予約システムで対応できるようになるかは、明確にはすることはできませんけれども、改善の必要性は認識しております。しかしながら、カスタマイズでの対応は、費用が多額となるため、難しいと考えております。現在、したがいまして、電話、または、各館窓口にて、公民館職員が予約を代行して対応を図っております。必要性は認識しておりますので、現在、メーカーにはバージョンアップで対応していただくよう、お願いをしておるところでございます。
  次に、公民館の築年数でございますけれども、中央公民館、築年数30年、萩山公民館28年、秋津公民館21年、富士見公民館18年、廻田公民館17年でございます。
  次に、7月の各館休館日における点検の内容でございますけれども、中央公民館では7月5日に消防設備の点検、7月12日には貯留槽の清掃、また、7月の毎週月曜日午前中ですけれども、館内の冷房装置を停止いたしまして、空調の清掃を行っております。次に、萩山公民館ですけれども、7月12日、ガス空調機の点検、7月19日、電気工作物の巡視点検。次に、秋津公民館、7月5日、ホール音響設備の保守点検、7月12日、電熱交換機の点検、あとは空調関係の清掃でございます。7月26日は、館内の清掃・ワックス仕上げということです。富士見公民館、7月5日、電気工作物の巡視点検、7月12日、これはからくり時計という、カリオンの保守点検でございます。7月19日、受水槽の清掃。廻田公民館、7月12日には空調機の清掃、また、全室の定期消毒という内容でございます。
  次に、利用団体の名簿でございますけれども、6月議会で答弁させていただきましたとおり、市内の登録団体の方から、市民団体が優先して施設が使えないのはおかしいのではないかなどの御意見や申し出が、公民館に寄せられておりましたことから、その点をはっきりさせるために、新システム移行から、団体登録に際しましては、名簿の提出をお願いしております。名簿を提出させていることの理由でございますけれども、各地域にある公民館は、公民館に登録する市民団体が優先的に予約することができるようにし、地域での活動を支援していくことが大切であると考え、名簿を提出していただき、市内・市外の確認をさせていただいているところでございます。
  最後に、使用料の無料化につきましては、今までも答弁申し上げているとおり、平成17年の使用料・手数料の基本方針によりまして、負担の公平性の観点から、受益者負担をお願いしているものでございます。公民館を利用していただく市民の方に、使用料を御負担いただく考え方は、現在も基本的には変わりございませんので、現在、無料化への検討は行っていないところでございます。
○5番(朝木直子議員) まず、介護保険事業ですが、確認しますけれども、2012年に介護療養型の医療施設廃止の話は聞いてないというふうな話ですが、これ間違いないですか。東村山のパンフレットにも、介護保険のパンフレットにも、介護療養型医療施設は、平成24年3月末までに介護療養型老人保健施設等に転換される予定ですというふうに書いてありますが、これは間違いだということですか。
  それから、各施設の1カ月の平均使用ですが、これは私、通告では自己負担分も入れてというふうにお伺いをしました。これ居住費とか食費とか、自己負担の部分も給付サービス外の部分も入れると、月に5万とか7万じゃ済みませんね。大体16万、17万、このぐらいが平均ではないですか。これまた決算特別委員会で伺うことにします。時間がありませんので。
  それから、デイサービス事業者の件ですけれども、実態としては、やはりケアマネさんなどに聞くと、非常に劣悪である、環境が。本会議でも、食堂に寝かせるみたいなお話がありましたけれども、それでいいというふうに思っていらっしゃるのか。現に近隣市では、こういうデイサービス事業者が今1泊1,000円とか、給付外サービスでそういう宿泊サービスやってますね。ところが、やはり原因不明の死亡者が出たりとか、それから、けが人が出たりとか、いろいろ問題が出てるわけです、現場の。その点について、全部把握した上で、当市として対応は必要だと思いますので、その点について、どういう認識なのか伺います。
  それから、多摩北部の件ですが、そういうことはないというふうに言い切っておられましたが、そういうことはあります。実例を私は相談受けておりますので、もう一度調査をしてください。
  生保ですけどね、じゃ、問題を感じてるんであれば、別の部屋で、わざわざあんな目立つカウンターで給付しなくても、上の階に幾らでも空き部屋あるんじゃないですか。何でそっちでやらないのか、できないのか伺います。
  それから、公民館の件ですけれども、今、お伺いすると、前回の答弁では、週1回の休館日が、必ずこれ点検等のために必要なんだという答弁でしたが、今お聞きすると、毎週やってないですね、点検。廻田公民館については、7月は月に1回しかやってない。それから、点検内容も、時計の点検だとか、消毒だとかいうふうに、わざわざ休館にする必要があるのかなというふうな点検もありますね。このあたり、毎週点検が必要だという整合性が、前回の答弁との整合性がありませんので、その点もう一度伺います。
  それから、公民館の登録団体、前回、前のときも、市内と市外の別は書く欄がありましたね。市内何人、市外何人というふうに書く欄があったと思います。どうしてそれじゃだめなのか、伺います。名簿をわざわざ書く必要がどうしてあるのか。市内何人、市外何人と前回と同じでいいんじゃないですか、従前と同じで。なぜそういうふうにしたのか、伺います。
  それから、利用料無料化について、そういう予定はないというお話ですが、さっき市長は、市民サービスを低下させないために退職手当債を発行したというふうなことを答弁しましたが、これ、公民館の有料化なんていうのは、市民サービスの切り捨ての象徴なんですよ。だから、何で、実際に市民サービス低下してるじゃないですか。金融機関が、現在600万ちょっとですか、うちの市は667万ですか、市長は1,600万ぐらいもらってるわけですよ。市民は、所得は350万ぐらい。こういう中で、市民サービスを低下させないために、退職手当債を発行して、職員の給与は金融機関よりも高い数字にあるということで、これで市民の理解を得られると思いますか。市長に、この点だけ伺っておきます。
○健康福祉部長(石橋茂君) まず、介護療養型医療施設の関係ですけれども、平成18年に医療制度改革関連法案を通したときに、24年4月から、御質問の内容のように廃止するという方針が示されたところですが、その後、政権交代等々もあり、その動きに関しては、聞いてございません。
  それから、デイサービスの関係ですけれども、島崎議員に答弁したとおりで、今、朝木議員も言われている内容が現状でございます。したがいまして、それが介護制度にのせるという意味では、一定の評価を与えてもいいのかなとは思いますが、どのような制度設計となるか、あるいは、どんな条件整備が必要なのか、それは見ていく必要があるであろうなと考えております。
  それから、生保の関係でございますけれども、19年度当時も同じような御質問いただいて、同じように答弁していると思います。そのときは、現金支給が34.31%だったんですけれども、その当時、やはり振り込みを勧めていきますよということで、この3年間で生活保護受給者が相当上がりました。ふえました。その分母がふえた中で、現在、年金支給、窓口で支払っているのが30%ですので、人数的には、3年前の人たちと今の人数的には変わりがないというところでございます。
  別の部屋でということでありますけれども、あれずっとごらんになっていただくとわかるんですが、朝8時前に来ていまして、10時半ぐらいになると、もう一段落するんです。あのいっときに固まるんです。なぜ、朝早くから来るのかについては、みんなが並んでいるからとかという御意見が多いんですけれども、そこを別部屋でやるということは、物理的に、あるいは、人員的にも、今のところ不可能だと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) まず、1点目の月曜日の点検でございますけれども、先ほど清掃関係は休まなくてもできるのではないのということですけれども、館内清掃ですと、やっぱりそこは休みにして行わないと、使用している方に御不便をかけてしまうというのがあると思います。
  また、毎月全部が行っていないではないかということでございますけれども、7月、さっき報告させていただいたとおり、かなりの範囲で月曜日を点検の日で設けさせていただいている。また、これは7月ではないんですけれども、6月につきましては、毎週行っている地区館もございますので、その辺の御理解をひとつお願いしたいと思います。
  また、市内・市外の関係でございますけれども、先ほども答弁させていただきましたとおり、市内の市民の方が優先的に使っていただけるような形で、そこのところは市内、市外という形でございます。御案内のとおり、市外の方も使えないというわけではございませんので、そこのところは御了承をよろしくお願いいたします。
○市長(渡部尚君) 公民館の、いわゆる有料化の問題と、またぞろ給与問題を絡めての御質問をいただきました。給与問題につきましては、先ほど矢野議員にもお答えさせていただきましたけれども、国税庁の平成20年度の民間給与実態統計調査によりますと、金融業、保険業では649万円ということでございます。当市の昨年度の平均給与額が銀行等より高いのではないかという御指摘で、確かに、それだけで比べると、そう見えるかもしれない。ただ、先ほどもお答えしましたけれども、勤続年数だとか平均年齢等と、それから、金融業、保険業となっておりますので、必ずしもいわゆる大手の都市銀行だけが比べられているわけではないという部分もあろうかと思います。給与は、先ほども申し述べましたけれども、公務員の給与というのは、労働三権の一部制限を受けている関係で、人事院の勧告を遵守するということが基本になっています。人事院は、あるいは、人事委員会は、そのために、人事院の場合は全国、あるいは、東京都の人事委員会であれば、御案内のとおり、都内の事業所の平均賃金を出して、それに基づいて毎年の給与改定を行っているわけです。
  当市は、人事委員会を持っておりませんから、平成20年に行った給与制度改革、給与構造改革で、東京都の給与制度に、全く完全準拠しているわけであって、そこについてはきちんと民間準拠しているというベースを持っているわけですから、朝木議員のおっしゃるような御批判は当たらないものと考えております。
○5番(朝木直子議員) このパンフレットに書いてあることは訂正ということでよろしいですね。
  それから、私が聞いたのは、上の階でできないという理由は、ちょっとわからないんですけれども、別にそんなに10人も20人も職員は要るわけでもないですよね。ということが1つ。
  それから、公民館ですけれども、私が聞いたのは、従前の登録のカードにも、市内何人、市外何人というふうな書く欄はあったんですよ。だから、どうしてそれじゃだめなんですかというふうにお聞きをしてるんです。
  それから、公民館についても、私はもともと、これ祝日開館、月曜日の少なくとも祝日だけでも開館できませんかというふうな趣旨で、前回質問させていただいたんですが、その祝日開館ですらできない理由として、毎週毎週、週に1回は必ず清掃とか点検の日にちを確保しなくてはいけないという御答弁だったけれども、今、伺ったら、月に1回から3回ぐらいしかしてないでしょう。それをもう一度お伺いいたします。
○健康福祉部長(石橋茂君) 訂正ということではなくて、18年度にはそういう話がありました。その後、今動きを聞いておりませんと答弁させていただきました。
  それから、支給なんですが、パーセンテージではぐっと減りましたと答弁させてもらいました。パーセンテージでは下がりましたけれども、分母が多くなっていますので、支給件数に関しては、3年前とほとんど変わっていません。したがって、その人数を別の部屋で、小さな部屋でやることは不可能と答えております。
○教育部長(曽我伸清君) 市内・市外につきましては、新システムに移行になりまして、この間も答弁したとおり、7名を団体として取り扱うということで、市内の人間が半分以上いないと、規定としては、内規でございますけれども、そこは優先させない、市内の方のことを優先させていこうという内容でございます。
  あと、祝日については、祝日開館は行っておりますけれども、月曜日の祝日は行っていないところでございます。ただ、点検につきましては、先ほど申し上げたとおり、6月で毎週行っている地区館もございますので、それも含めて、まるっきり月全部が点検となっていないところもございますけれども、その辺は御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、4番、大塚恵美子議員。
○4番(大塚恵美子議員) 2つの項目について伺います。
  初めに、セーフティネットとしての相談体制と環境整備について、伺います。
  この夏、熊本市にある慈恵病院の「こうのとりのゆりかご」を視察する機会に恵まれました。2007年に開設された「こうのとりのゆりかご」は、養育できない赤ちゃんを匿名で受け入れる、いわゆる「赤ちゃんポスト」として報道された事業ですが、この「こうのとりのゆりかご」は、今の社会が生み出したもの、社会の反映であると言えます。悩んだ末に預け入れることによって、救われる命があります。助かる小さな命に対し、日本の中で唯一腕を差し伸べるシステムが「こうのとりのゆりかご」なのですが、しかし、それ以上に、妊娠から始まる悩みを受けとめる相談を、24時間、360日体制で実施していることに感銘を受けました。
  同様に、熊本市でも妊娠・出産に関する悩みの電話相談を24時間、365日実施し、周知のためのカード、慈恵病院と熊本市、そして、熊本県の相談体制をお知らせする3種類ものカードが、バスや公共施設のトイレ、商業施設など、まちのあちこちに置かれていました。
  2009年までの3年間に、「こうのとりのゆりかご」に預けられた57人の子供たち以上に、相談によって救われる命があることを知りました。弱者である子供に対し、虐待の事件が後を絶たない現状の中で、これは熊本市だけの話ではなく、東村山においても、不安や悩みを受けとめ、負の連鎖を引き起こさせない相談体制と環境整備が期待されると思います。
  ①です。望まない妊娠、受け入れられない子育てなど、周産期からリスクを回避する相談体制の整備が、どの自治体にも望まれますが、有効性、必要性について、認識はおありか伺います。国の育児支援が貧弱な現状の中で、身近な公的機関ができ得ること、取り組まなければならないことは何か、伺います。
  ②、清瀬市では、新生児訪問の後、母子保健事業として、2、3歳児のいる家庭への全戸訪問を独自事業として実施しています。東村山でも、全戸訪問である、こんにちは赤ちゃん事業を第4次総合計画に位置づけようとしていますが、現状の訪問事業との違いは何でしょうか。また、アプローチや対面を確実に行うための方策や、訪問者の人材育成など、どのような検討や準備が進められているのか、伺います。
  ③、また、清瀬市は、NPOが受託するホームビジター派遣制度を、一環した取り組みとして実施しているそうです。全国に先駆けた取り組みとして知られ、就学前までの育児不安を抱える家庭を無料で訪問し、サポートするものです。全戸訪問からの途切れのない見守り、サポートと言えます。清瀬市の事例から学べるものは何か、伺います。
  ④、ハイリスクや脆弱な環境にある家庭がふえています。しかし、みずから進んで発信したり、相談できる人は、限られているのが現実です。東村山で実施している育児支援ヘルパー制度は、1時間1,000円の自己負担があり、利用しづらいことはないでしょうか。支援が必要な家庭の抽出と、その後のサポートが重要ですが、そこにギャップや乖離があってはならないわけで、そこをどう埋めるのか、伺います。
  ⑤、当市における母子保健事業や幼児相談は、多様な専門家のきめ細かな対応で、定評があります。また、幼児相談、子ども家庭支援センターを核とした丁寧なケース会議など、関連施設を交えたネットワークも機能し、リスクの発見や未然防止に努めていると聞きます。当市ならではの取り組みや実績について、伺います。
  ⑥、ことしの1月から、スポーツセンター、栄町児童館に開設された、「子育て預かりサポート・たんたん」を8月にも訪問しましたが、登録が500件を超えるニーズがあるとのことでした。緊急雇用対策として取り組まれた事業ですが、今までの事業内容や実績、評価と課題を伺います。
  ⑦、在宅で子育てをされている母子にとって、ひろば事業や、1日に200人もの利用がある「ころころの森」、そして、たんたんも認知され、利用が活発です。使いやすい身近な場所でのママたちのリラックスやレスパイトは、孤独な子育てをサポートする重要な要素です。それぞれの場所でも相談を受ける場面が多いと聞くのですが、そういった相談、解決のための共有はされているのでしょうか。子育て支援施設間のネットワークや、途切れのないサポートはできているのか、伺います。
  ⑧、子供のときからの命の教育が大事です。「こうのとりのゆりかご」の慈恵病院では、幼稚園から高校まで出向いて、お話をされているそうです。命や人権に子供たちが向かい合うためには、性教育や、2007年12月議会で質問したデートDVの認識や重要性を、避けて通ることはできないと思います。その時点で、DVを大人だけの問題とせず、若者にも届くよう、啓発をしていくことが必要との答弁をいただきましたが、その後、デートDVに対する取り組みはどのように進み、子供たちに伝える努力をどのようにされてきたのか、伺います。
  ⑨、望まない妊娠や虐待など、負の連鎖を断ち切るためにも、DV防止の対策は意味を持ちます。このことについても、DV改正法の2008年1月施行により、努力義務となった市町村基本計画の策定について、関係所管、関係団体と協議をしながら、設置の方向で考えていきたいと、前向きな答弁を得ています。国分寺市、東久留米市、小金井市や狛江市などでは、既に計画が策定されていますが、その後の進捗ぐあいはどのようか、伺います。
  ⑩、21年度に、子育て預かりサポート・たんたんと同様の緊急雇用対策として設置された、男女協働参画推進係の女性のための相談室が、今年度も継続が認められ、今後も恒常的な事業としての定着を期待しているものです。現在、相談日は半減したものの、3人の専門性の高いカウンセラーが継続して相談に当たられ、信頼を得ています。ケースによっては、生活福祉のDV相談担当者も同席した面談を行うこともあると聞き、庁内連携が機能していることを実感しました。女性のための相談室の事業の意味や、本質といったものを伺うとともに、現在の実施状況、実績はどのようか、また、課題は何か、伺います。
  次に、2点目の地域主権をめぐる自治の構築についてです。
  市長も6月の所信表明で触れられていましたが、地域主権の議論が活発化しています。しかしながら、全容は見えにくく、一括交付金など、国からの財源の問題が取りざたされがちですが、本質は、地域のことは地域に責任をとらせてほしいということでなくてはならないと思います。今が自治を確立する転換期にあると言え、取り組み方によって、はっきりと自治体間の格差が広がることと思います。当然、議会にも求められることではありますが、団体意思の形成のあり方について、姿勢・見解を伺います。
  ①、市長は、6月の所信表明で地域主権改革について述べられ、「法改正によって、どのような影響が出るか、どのような対応が必要となるか、調査・検討を進めているところ」とされました。地域主権推進一括法案は、継続審議となったものの、自治の確立について問われる局面が、遠からずやってきます。調査・検討はどこがされ、どのように進捗しているのか、伺います。また、今後の体制づくりが不可欠と思いますが、どのように受けとめているか、伺います。
  ②、義務づけ、枠づけの見直しの中で、条例化が進むことになり、参酌基準が必要とされるようになります。子供を含め、当事者のニーズをどのようにとらえるかが重要となりますが、参酌基準の判断をどのようにされるのか、検討がされていると思いますが、お考えを伺います。
  ③、基本構想の義務づけの廃止に注目するものです。このことによって、定めなければならなかった総合計画などの基本構想は、その存在の法的な根拠を失うことになります。地域主権は、任せる政治ではなく、引き受ける政治として、自治を体現するものでなければならないことから、団体意思の決定の仕組みを持たなければなりません。国で継続審議となり、まだ法律が成立してはいませんが、基本構想に対する法的根拠がなくなる上で、当市として、根拠規定についてどう対応するおつもりだったのか、伺います。
  ④、このことによって、総合計画が無意味化するわけではなく、政策討議の起点として、策定は当然必要と考えますが、現在、策定過程にある総合計画について、単なる行政計画ではなく、団体意思の表明としての計画に進化させなければならないと思います。市民ワークショップや市民討議会などのプロセスを経て、政策選択の合意形成のため、最終的には基本計画レベルを議決事件として、議会の関与が必要とされるべきではないでしょうか。総合計画審議会への議会選出議員の参加はあるものの、共有はなかなか難しく、議会の計画過程への責任、実施過程への責任をどう考えるのかが問われることになります。栗山町や京丹後市などでは、既に総合計画等を議決事件とすることにより、総合計画の議会修正案を提起するなど、模索や挑戦がされています。それぞれの自治体で、地域主権の確立のために、多治見市などの例にありますように、自治基本条例に位置づける自治体もあります。急速に総合計画条例の制定が進むであろうし、東村山でも、何らかの条例として進めなければならないと思います。そのあたりの構想を、だれがどこまで描いているか、伺います。
  ⑤、予算編成、財政計画と総合計画の関連づけが必要ではないでしょうか。総合計画に財政フレームをつけるなどのルール化については、どのように考えていられるか、伺います。
  ⑥、市民参加の仕組みが大きな課題です。今後、自治基本条例に際しても手法が期待されますが、条例制定や事業計画づくりに積極的に市民の参加の機会をつくってきた自治体も多くあります。当市でも、72名の市民参画によるワークショップが開かれましたが、ドイツで行われているプラヌンクス・ツェレという無作為抽出の市民討議会を実践する自治体もふえてきました。市民一般の意向を公正に民主的に集約し、確認する手法として、有効だと考えます。都内では、千代田区や葛飾区、墨田区、江東区、新宿区など、26市でも、三鷹市、町田市、狛江市など多くのまちが開催してきています。当市でも検討されたことはあったか、どのような認識がされてきたのか、伺います。
  ⑦、総合計画、事業計画と市長マニフェストとの兼ね合い、整合性が不透明ではないでしょうか。阿久根市長は論外としても、名古屋市長や大阪府知事のマニフェスト先行の独走は、ポピュリズムといっていい姿勢であり、二元代表制が意味をなさなくなる危険性をはらんでいます。さきの代表質問でも触れられていた部分がありますが、マニフェストが優先するのか、団体意思となり得るのか、市長はどのように認識されているのか、伺います。
  ⑧、常設型の住民投票制度が義務化されるとの見方もありますが、本来、自治体の意思によって設置されるべきものであり、国の指示によって実施するものではないと思います。現在、自治基本条例市民参画推進審議会で、自治基本条例策定の必要性について検討が進められている最中ではありますが、自治の観点から、市民の直接参加、意思表示としての住民投票制度について、どのように構想されているか、伺います。
  ⑨、議決事件としての条例と併存して、規則・要綱のように、市民や議会の関与を必要とせず、手続を定めたルールが存在するわけですが、いつ、どのように、どのようなニーズを把握して定めたものか不透明です。検討や決定のされ方、プロセスについて、伺います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 私のほうから、大きな1の①から⑦までお答えさせていただきます。
  当市は、妊婦との最初のかかわり合いが大切と考えまして、多摩地区でも先駆けて、まずは保健師が妊婦さんの健康相談やサービスの説明をしながら、母子手帳を直接お渡ししてきました。このことによりまして、妊娠初期の状態を把握し、相互理解を深め、その後の専門相談や、必要なサービスにつなげていくことが可能になっていると考えております。さらに、関係機関との連携のもとに、安心して子供を産み、育てられる仕組みの実現のため、妊娠期間中の検査、相談体制の充実をしております。
  次に、清瀬市の新生児訪問のお話の中での御質問でございます。現状の訪問事業との違いはあるのか、また、アプローチを確実に行うための方策等の御質問でございますけれども、乳児家庭訪問事業につきましては、平成20年度より、児童福祉法に位置づけられ、当市も平成23年度開始を目途に、準備を進めております。この事業は、原則として生後4カ月を迎えるまでのすべての赤ちゃんのいる家庭を訪問し、子育ての孤立化を防ぐために、その居宅において、さまざまな不安や悩みを聞き、子育て支援に関する必要な情報提供を行うとともに、支援が必要な家庭に対しては、適切なサービス提供に結びつけるなど、広く一般を対象とした子育て支援事業でございます。検討準備につきましては、今、所管のほうで検討を、人、予算、内容を進めている状況でございます。
  一方、現行の新生児訪問指導事業につきましては、出産した方からの希望によりお伺いする事業であり、この事業についても継続予定でございます。
  次に、清瀬のNPOの受託するホームビジター派遣制度に関連しての御質問でございますけれども、清瀬市は、東京都より新生児訪問事業が移管される以前より、母子保健推進活動事業として全戸訪問を実施していると聞いております。困ったときはお互いさまの視点は、事業遂行上の大切な心と考えております。
  清瀬市の養成講座を受けたホームビジターが、これは子育ての経験者の方々ですけれども、6歳以下の未就学児童がいる家庭を訪問し、家事や育児に、友人の立場で一緒に取り組みをしているものでございます。費用は無料など、一定、参考にする部分もございます。
  当市も、平成23年度の乳児家庭全戸訪問の開始に向け、当市の状況を踏まえた子育て支援の構築に努めてまいりたいと考えております。
  次に、④の自己負担の1時間1,000円等に関しての御質問でございますけれども、当市では、子育て支援は妊娠・出産からとの認識に立ち、安心して妊娠期間を過ごし、出産を迎えられ、不安の少ない育児に臨めるように、妊産婦健診の勧奨や知識の普及・啓発、相談、育児学級等を推進しております。この中で、育児支援ヘルパー制度につきましては、現在、3団体の御協力を得て実施しております。費用が発生し、使いにくいということの御指摘でございますけれども、生活保護世帯、及び非課税世帯は無料の扱いであり、課税世帯の方には応分の御負担をいただいております。
  次に、⑤の母子保健事業、幼児相談の関係で御評価をいただいておりますけれども、幼児相談室等の、この辺の実績、取り組みはということでございますけれども、幼児相談室は、乳・幼児を対象に、育児上必要だと思われる事象について、専門医と連携をとりながら、親と子、双方に主に心理的援助を行い、できるだけ早くに対策をとっていくための相談事業でございます。
  平成15年1月に、福祉センターからいきいきプラザに移転してからは増加傾向でございまして、これを見る限りでは、利用しやすくなったとも言えるかと思います。
  平成21年度におきましては、前年度からの継続ケース148件、新ケース102件の250件を扱っております。主な相談ケースはさまざまでありますが、「言葉が遅い」16件、「心身の発達」13件が多くなっております。また、相談ケースの中には、親の不安や家族関係を反映しているケースや、中には虐待が心配されるケースもございます。さらに、平成21年4月より、保健分野と児童福祉分野の併合を図りまして、妊娠期から支援を必要とする家庭に関する情報を把握する体制を構築してきております。児童虐待等への対応では、同じフロアに子ども家庭支援センター、幼児相談室、教育相談室、保健師が配置され、スムーズな連携がとりやすいのも特徴と言えます。
  次に、⑥のスポーツセンターに開設されました「たんたん」についてでございます。たんたんにつきましては、都の雇用再生特別基金事業を活用し、平成21年度から3年間の時限事業として、市内在住の1歳から3歳までのお子様を対象に、平成22年1月より登録を開始し、預かりを実施しております。スポーツセンターは、火曜日から金曜日、栄町児童館は土曜日、日曜日となっており、午前9時半から午後12時半、午後1時から4時までの区分で、1日1区分、月に4回まで使用できることになっております。定員につきましては、平成21年度は午前、午後5名でしたけれども、平日の午前中の預かり希望や、予約が多かったことからして、平成22年度からスポーツセンターで、午前8名、午後5名、栄町児童館で、午前、午後各4名ということにいたしました。先ほどの登録者につきましては、511名という数を登録させていただいておりますが、7月末までの利用者数は、延べ1,277名となっております。利用後は、子供の様子を保護者に、連絡カードやお話を通じてお知らせするとともに、簡単な相談も受けたりしております。課題といたしましては、ファミリースポーツ室は、既存の団体が平日を利用していたために、利用ができなくなったということが一つ課題になっております。また、もう一つは、事業が時限であることから、今後の事業展開についても研究していく必要があると認識しております。
  次に、⑦の相談についてのお尋ねでございます。相談の共有はされているかという御質問ですけれども、市内に各広場がございますけれども、それぞれの広場等で受けた相談においては、所管課に報告を上げていただき、内容に応じて、関係機関にも報告しております。特に重篤なケースにつきましては、子ども家庭支援センターと連携し、主訴に応じて、適材適所につなげていくようなシステムをとっております。
  また、子育て支援施設間のネットワークの途切れないサポートはできているかという御質問ですが、要保護児童対策地域協議会については、代表者会議、実務者会議、担当者会議等を開催したり、広場についても、年2回の広場の全体会を開催するなど、関連する施設については情報交換等を行いながら、できるだけ途切れのないサポートができるように努力をしております。
○市民部長(大野隆君) 私から、1の⑧、⑨、⑩まで、答弁申し上げます。
  初めに、⑧のDVについてでありますが、年に2回発行しております男女協働参画推進情報誌「フィーリング」の中でも取り上げ、多くの市民を対象として、現在23号の発行の準備を進めるなど、啓発に取り組んでいるところでございます。
  また、デートDVにつきましても、固定的性別役割分担意識がその一因として考えられていますことから、互いを尊重し合える関係づくりについて考える市民フォーラムを企画したり、東京都が作成した若者向けの相談カードを窓口で配布したりするなど、少しずつではありますけれども、取り組みを始めているところでございます。また、DVの予防につきましては、男女交際を始める学生のうちから築きが大切でありますので、今後は、高校生を含めた、若者を対象とした講座等の実施も検討してまいりたいと思っております。
  次に、DV対策基本計画でございますが、その計画を単独の計画として策定するほか、男女協働参画基本計画の中に、DV対策基本計画を含ませる形での策定の2つの方法がございます。当市におきましては、後者の方法により、平成24年度からの第2次東村山市男女協働参画基本計画の中に盛り込む形で設置する方向で、審議会からも御意見をいただいております。
  したがいまして、来年度からの基本計画見直し作業とあわせて、DV対策基本計画についても検討してまいりたいと思っております。策定段階に入りましたら、当市の現状や配偶者からの暴力の防止、及び被害者の保護のための施策を講ずる上での基本的な方針、また、DVの防止や被害者の自立支援を含む保護に関する取り組みについての施策や実施体制などについて、審議会、その他、なるべく多くの方の御意見を伺って、検討を進めていきたいと考えております。
  次に、女性相談の実施状況でございますが、毎週火曜日と土曜日の2回、いずれも午前10時から午後3時までの相談時間として、窓口を開設しております。4月からの実績につきましては、8月24日現在、実人数20人、相談件数にして82件、毎月4人程度の方が新規でふえている状況です。この女性相談は、心理面でのサポートが必要な方の支えになり、相談者自身が持つ力を引き出しながら、解決方法を見出すことをお手伝いするという点で、今まで受け入れ先がなかった相談を受けることができるようになったこと、また、相談終了後も、何かあれば、また相談する場所があるという安心感を持って生活していただけることが、事業の意義と考えております。
  最後に、課題でありますが、当面は女性相談事業の存在をより多くの方に知っていただくことと、不安に感じたときにすぐ相談ができる体制をつくっていくことと考えております。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 2点目の地域主権をめぐる自治の構築については、私のほうからお答え申し上げます。
  1点目の、検討はどこがされ、どのように進捗しているかということでありますが、地域主権につきましては、国と地方の関係を対等でパートナーシップの新たな関係へと根本的に転換し、地域のことは地域が責任を持って決めることができる、活力ある地域社会を形成することが目的とするものでございますが、東村山にとりましても、この機を前向きに対応でき得るように、法整備、法改正による影響、対応等を経営会議においても論議し、特に、企画政策課において全庁的に調査し、取りまとめております。また、この経過につきましては、経営会議で情報を提供し、論議しているところであります。
  進捗といたしましては、こうした調査を4月から6月にかけて行い、8月からは、福祉分野と子育て分野における権限移譲の影響と対応について、都と調整を開始したところであります。
  今後は、各分野にわたる事務事業については、民意の把握と反映を含め、各部において個別具体に準備・対応を進めるとともに、国・都との連絡・調整を行い、対応策についての情報共有を進め、具体な政策へと進めるよう検討していきたいと考えております。
  2点目の参酌基準の関係でございますが、国が示す参酌すべき基準というのは、地方自治体が地域の実情に応じて補正が必要である場合に、法令の基準を参酌した上で、必要な変更を条例で定めることができるようにするという意味でございまして、国は国の定める基準を十分に参酌した上で、地方自治体が主体的に判断して対応することを期待しているというものでございます。
  その上に立って、地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されるものと考えられますが、一方で、地域の自主性、地方自治体の裁量を持ってよいとされながらも、例えば、国の基準に従わなければ補助金は出さないよとか、あるいは、義務化規定が残るなどということがありますと、我々としては率直に言って身動きがとれなくなるという状況もございますので、また、御質問者がおっしゃるとおり、細部がまだ見えていないということもございますので、今後、全体としてどうなるのかということについて、懸念もございます。
  その上に立って、議員の御質問にもありますように、市民の皆さんのニーズを的確に把握し、そのニーズにおこたえしながら、主体的に独自施策を展開して、地域主権を迎えていくということは、極めて重要だと考えておりますので、そのことを踏まえまして、活力ある地域社会が形成できるように、今後の対応を進めていきたいと考えております。
  3点目の基本構想の関係でありますが、地方自治法の一部を改正する法律案は、御案内のとおり、参議院先議で可決され、衆議院の審議を待っている段階でございます。基本構想の策定義務の廃止の件につきましては、そういうことで、いまだ不透明な段階にありますけれども、策定義務が廃止された場合についての当市の対応ということでの現段階の考えでございますが、将来ビジョンを共有し、中・長期的な指針に基づき、行政運営を進めていくためには、基本構想につきましては、仮に法的根拠はなくなったとしても、策定していく必要があるのではないかと考えております。その際には、市民の皆さんの意思を代表し、決定する市議会の議決を経て策定されるべきであると考え、仮に法的根拠がなくなった場合、幾つかの課題はありますが、根拠規定としての条例について検討していく必要があるのではないかと考えております。
  その条例化につきましては、4点目のお答えになるかと思いますが、大きく2点の課題を整理する必要があるのではないかなと思っております。
  1点目としては、議決事項の範囲、これについて整理する必要があるのではないかと考えております。例えば、市民、行政、議会が総合計画の策定にどのように関与していくのかということについても、検討しなくてはならないのではないかと考えております。
  2点目としては、条例のつくりの問題もあるかと思います。議員も御指摘されましたように、京丹後市の例を見ますと、議会基本条例の中で議決事件を定めておりまして、その中に、総合計画に基づく基本計画を議決事件として定めておるところであります。
  また、これも御質問の中にございましたけれども、総合計画策定に関する条例というものを立ち上げることも一つの方法でありますし、また、御質問の中にもありましたけれども、さらに、現在検討中の(仮称)自治基本条例での対応も、今後の経過によっては、かんがみる必要が生じてくることが予想されるわけでありますが、いずれにしましても、国会審議の動向なども注視しながら、条例が当市の実情に応じたものとなるような研究・検討をしてまいりたいと考えております。
  続いて、予算編成との関連、5点目でございますが、第4次総合計画では、中期的な視点から、財政フレームを立て、計画自由財源をベースに実施計画を策定していくことを考えており、その意味では、必然的に予算編成に連動するものとなると考えておりますが、さらに、実施計画と予算の連動性を担保するためにも、実施計画の毎年度ローリングの導入を、現在、検討しているところでございます。
  次に、6点目のプラヌンクス・ツェレの関係でございますが、こちらは、市長もたしか6月議会でも申し上げさせていただきました。日本では、市民討議会などと呼ばれておりまして、市民を無作為に抽出して参加者を募り、指定した日に集まっていただき、ある課題について小グループに分かれて話し合う手法で、無作為抽出であるため、ふだん余り意見を表明しないけれども、みずからの考えをお持ちの市民の意見を効果的に聞けることなどの特徴がございます。都内では、平成17年度ごろから、各自治体で開催されるようになったことは、議員御指摘のとおりでございますが、当市におきましては、これまで開催実績はございませんけれども、自治基本条例の検討の際に、有効な市民参加の手法の一つであることを認識し、現在、自治基本条例市民参画推進審議会におきまして、市民の意見を幅広くいただくための手法は何か、ワークショップや市民説明会などとともに、選択肢の一つとして検討しているところでございます。
  8点目でございます。常設型住民投票制度につきましては、こちら、自治基本条例市民参画推進審議会で、市民の意見を幅広くいただく手法を御審議いただく中で、その特徴が整理され、世間一般によく知られた方法で、直接的、かつ、客観的に民意を問うことができる反面、投票・開票事務に多額の費用を要するなどの課題があるものとされております。また、現在の議会制民主主義との関係に十分留意する必要もあるということもございますので、この点に関しましては、議会の御指導をいただきたいと考えておるところであります。
  また、申し上げましたように、自治基本条例市民参画推進審議会での議論も進んでまいるものと思われますので、それらの点も踏まえ、各方面からの十分な議論の上に立って、検討を進めていきたいと考えております。
  次に、9点目でございますが、規則の関係でございますが、規則等の決定のされ方ということでございますが、規則等を制定・改廃する際には、まず、事業等の施策の決定を行い、その内容等に即した、必要な事項を定めることとなります。具体的には、市長部局を例にとりますと、施策の決定をした後に、制定・改廃する規則等について、市長までの決裁を得て、東村山市公告式条例の規定に基づき、公布等を行うこととなります。
  ニーズの把握につきましては、規則等の制定・改廃の段階ではなく、施策を決定する段階において重要になるものと考えておりまして、アンケート、あるいは、インタビュー、あるいは、各種会議、パブリック・コメント等、多様な手段でニーズを調査するよう努めているところでございます。
  また、透明性をより高めるというためにも、例えば、附属会議の公開に関する指針を設定し、附属機関の会議録等を公開しまして、また、市の最高意思形成調整機関である経営会議の議事録等の公開なども進めてまいりまして、一歩一歩努力はさせていただいておると考えているところであります。
○市長(渡部尚君) 地域主権をめぐる自治の構築について、私のほうに市長マニフェストが団体意思となり得るのかどうか、市長の認識を聞くということで御質問いただきました。お答えさせていただきたいと思います。
  代表質問で、熊木議員からもお話、御指摘いただきましたけれども、今、大塚議員からもお話があったように、阿久根であるとか、名古屋であるとか、いわゆる二元代表制が完全に機能不全に陥ってしまっている事例が、最近散見され、なおかつ、非常に注目を集めている状況でございます。
  基本的には、総合計画につきましても、計画期間中に、例えば、首長が選挙で交代すれば、当選した首長のマニフェストによって修正を加えるということは、十分想定される話だと思います。しかし、現在のところ、基本構想につきましては、法的にはあくまでも議会の議決を経なければならないわけでございまして、そういう意味では、そのまま当選された首長のマニフェストが基本構想なり、基本計画になるものではなくて、修正を加えるとしても、あくまでも議会の議決を踏まえてということになろうかと思っております。
  今後、仮に、基本構想の策定義務が廃止されたとしても、先ほど所管部長からお答えさせていただきましたけれども、私としても、名称や形は現在と変わるかもしれませんけれども、やはり何らかの形で、10年スパンぐらいの、地域全体のビジョンなり、経営指針を示したものを策定していく必要があるものと考えておりますし、あくまでも、それは議会の議論と議決を経て決定すべきものと考えているところでございますので、仮に、今後、基本構想の策定義務が廃止されたとしても、私が在任している間は、当市においては二元代表制が意味を失うということはないのではないかと考えているところでございます。
  本来、マニフェストについては、やはり、議会と執行者が同一の立場に立っている議院内閣制、しかも一院制の議院内閣制のところでこそ、まさに政権が変わればこのとおりやるということが言えますけれども、仮に首長といえども、議会の議決なくして予算の執行もできないわけですから、そこは、ダイレクトに団体意思になるとは、私は考えておりませんで、議会の議決によって策定された基本構想や予算に、市長のマニフェストが団体意思として反映されるというのは、あくまでも議会の議決を経てこそ意味を持つものだと認識いたしております。
○4番(大塚恵美子議員) 再質問をさせていただきます。
  最初に、セーフティネットのほうから聞いていきます。
  最初に、望まない妊娠等で、出産されても育てられないという状況が当市でも起こっていると思われるんですけれども、例外なく。当事者や、病院や産院等からのSOSとか、そういった連絡を実際に受けとめることはあるんでしょうか。もし、あった場合は、どのように対応されているのでしょうか。
  それから、6番の子育て預かりサポート・たんたんのことなんですが、23年度までの緊急雇用創出の事業ですが、今や、きょうお聞きしていますと、実際、終了できる事業とは全く思えない実績と、たくさんのニーズがあることがわかります。在宅の子育て支援として、また、保育園の代替機能としても見逃せない部分もあって、今後、さらに必然性が増すと考えられます。1カ所では少ない、もっと身近に欲しいんだという声も聞かれます。少なくとも、今後の事業継続がされるべきですが、課題の整理とともに、このあたりどのように考えるのか、伺います。さきに部長から一定の答えをいただきましたけれども、ここをどうするか、突破していっていただきたい、独自事業としてやっていただきたいと強く思っているところです。
  それから、後のほうの質問についてなんですけれども、1つは、4番目の議決事件の考え方なんですけれども、タイミングがいいのか悪いのか、とても判断に迷うんですけれども、現在、第4次総合計画の策定途中にあって、また、代表質問では薄井議員が、そして、後では佐藤議員の質問にある、一般廃棄物処理基本計画などの各種基本計画の改定が、本当に今メジロ押しです。変えよう!議会・東村山では、計画策定段階にある審議会の傍聴を行っていますけれども、議会としての説明責任を果たすためにも、事業計画の決定こそ、それこそが、議会の議決が必要なのではないかと思うようになりました。奈良市のように、行政にかかわる基本的な計画の議決等に関する条例を制定して、基本計画ではなく、いわゆる総合計画ではなく、一般の事業計画に取り組む例も出てきています。このことを、まず議会の意思の決定が必要ではありますけれども、市長に見解を聞きたいと思います。
  もう一つ市長に聞きます。先ほどのマニフェストと総合計画との整合性ですけれども、マニフェストは選挙によって検証されたと言えるのかなと私は思うんですが、この間、市長は代表質問で、29事業のマニフェストが70%達成されたとお答えになっていらっしゃいますね。こういうことって、マニフェストというのは公約ですから、通さなければいけない。でも、総合計画との兼ね合いがあって、総合計画は、今後、議会の議決事件にしていきたいんだとおっしゃっているわけですけれども、やはりこの優先ぐあいというのが、今、すっきり答えられたようにはなかなかいかないように私は思っていて、マニフェスト自体が、総合的かつ計画的な行政の運営を図るだけの質と体系を持っているだろうかということが気になります。市長のマニフェストがそうでないというわけではないんですけれども、このあたり、すごく私は不透明だと思っています。このあたりを市長ともう少し議論がしたいと思っています。
  あと、1点なんですけれども、最後の規則のあたりのところです。いろいろと施策を決定する前に、ニーズの把握をしていると部長は答えられました。でも、本当にそうかしらと思います。たまたま、割と最近できた規則で、東村山市立学校支援員配置費用の補助に関する規則というのがあります。これは、使う人の立場によって、有用かもしれません。だけれども、幅広くニーズが聞かれたような、私は、内容の規則だとは思っていないんです。そのあたり、もう一度わかるように答えていただけたらと思います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 2点ほど再質問をいただきました。
  病院等からの事象について、どういう対応をされているのかということでございますけれども、最近も病院のほうから御連絡をいただきまして、こちらの子育て支援課の保健師が、子家センターと一緒に動いて相談をするというケースもございます。さらに、事例によっては、関係所管に全部集まっていただいて、その辺の対応を行うというケースは、かなり多いと思っております。
  次に、たんたんでございますけれども、確かに、21年度から実施させていただきまして、それなりの実績を上げておりますし、継続してほしいというお声も聞いております。ただ、何分、時限でということで始まりましたので、国の動向もありますけれども、継続できる条件、できない条件、そういうものの精査は当然、早急にしていきたいと思っております。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 先ほどの規則のところの関係でございますけれども、確かに、それぞれの規則、あるいは、その事業につきましては、緊急性とか、あるいは、緊迫性とか、いろいろな状況の中、議員御指摘のように、必ずしもすべてが皆さんの御納得いただけるようなニーズの把握やニーズ調査をされているのかと言われますと、私どもとしても、すべてがすべてそうではありますというところまでは踏み込めませんけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、この間、繰り返しになりますけれども、アンケートやインタビューやパブリックコメント等につきましては、かなりふえてきているという状況の中で、先ほども申し上げましたけれども、一歩ずつ努力を続けておるというのが私どもの認識でございます。
  ただ、御指摘のように、まだまだ不十分なところはあると思いますので、それらについては、庁内でも十分論議していきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) ちょっとうろ覚えで恐縮ですが、たしか地方分権一括法が施行されたのに合わせて、地方自治法がかなり大改正をされたときに、地方自治法の第96条第2項ですか、要するに議会で決定をすれば、ある意味、何でもというわけではないんですが、議決対象にすることができる、要するに、議会の権限が非常に拡張されたわけでございます。
  当時、実は私はそちら側に座っておりまして、幾つか、例えば、行革大綱とか、それから、都市計画マスタープランも議決対象案件にすべきではないかと提案したことがあるんですが、立場異になりますと、ある意味、すべての行政計画、あるいは、事業計画を議会の議決対象にされるということについては、なかなか、事務的な問題を含めて、ちょっと大変だなというのが率直なところで、今のところはありますが、ただ、一方で、今、計画を立てて、いろいろな形で市民参加でつくらせていただき、それに基づいて基本的には予算を編成して、予算については議会の議決をいただいているという意味においては、間接的に、計画は議会の承認なくして執行はできていないのかなとも思います。
  ただ、計画そのものを議会で御承認いただいたということは、これはもう重みが全然違いますので、その後の計画執行については、非常に我々としてもやりやすい部分も、逆に出てくるのかなと思っておりますが、議会の議決対象というテーマでございますので、私どもから申し上げるよりも、むしろ議員同士でよく御議論いただいて、これから地方主権、地方分権が進む中で、機能不全に陥らないような、きちんとした信頼関係と、あるいは、緊張関係が保てる二元代表制の構築に向けて、議員は議員で御議論いただくということが、非常に大事ではないかと思っています。答えに余りなっておりませんが、御理解いただきたいと思います。
  それと、マニフェストと団体意思との関係ですけれども、先ほど来申し上げているように、マニフェストは、政治家として首長が選挙に出るに当たって、こういうことを4年間で基本的にはやりたい、やっていくんだということを市民にお示しして、お約束した内容だと理解しております。平成19年の選挙時には、代表質問でもお答えさせていただきましたけれども、項目でいうと29の項目で、私はお約束させていただいて、まだ10%、20%程度しかできていないものもありますが、ほぼ7割から8割程度の実施を、今までの中ではできたのかなと自己評価をいたしています。ただ、これはあくまでも自己評価ですから、最終的には市民の皆さんがトータルに見て、よくやっているのかどうなのかというところは御判断いただくべきものだろうと考えております。
  先ほど申し上げたように、首長、それから議員の皆さんも含めて、選挙という市民の審判を受けて当選され、そして、当然、そこには一定の公約を掲げて、この市政という場に参画されているわけでございまして、市長だけのマニフェストが団体意思になるものではないというのは、先ほど申し上げたとおりであって、この議会という場でけんけんがくがく議論しながら、全体として合意形成ができたものが、やはり東村山市の全体の団体意思ではないかと考えております。ですから、その中に私の約束、あるいは、議員の個々のお約束も少しずつ反映されているのではないかと考えております。
○4番(大塚恵美子議員) さっき市長がおっしゃったように、確かに議会がこれを議決させてくれ、議会としての団体意思が統一されなければならなくて、そのことは本当に、議会改革に向けて、歩を進めていこうと今機運が高まっているので、本当に緊張感ある向かい合いをきちんとするために、私たちも努力していきたいと思っています。こういった議論がもっと平らでいっぱいできると私はいいなと思っています。
○議長(川上隆之議員) 次に、3番、佐藤真和議員。
○3番(佐藤真和議員) 3日間の一般質問、ラストバッターになります。
  今や、東村山市政の二大看板と言ってもいいと思いますが、「子育てするなら東村山」、そして、市民協働ということで、この大きなテーマがけについて、私自身も共感するものでありますし、同時に、本当の意味での推進がされるよう願う立場で、活動していきたいと思っています。
  ただ、この間、さまざまな事象に向き合う中で、大丈夫なのかなということとか、あるいは、なぜそうなってしまうのかという場面が間々ございます。私なりの視点で、きょうは大きく2つのテーマについて伺っていきたいと思っています。
  まず、1点目です。「子育てするなら東村山」のためには、明確なビジョンの確立をということで、9点にわたって伺っていきたいと思います。
  1点目、次世代育成支援後期行動計画、通称レインボープランですが、これでは、将来フレームとして児童数の推移を明らかにされておられます。一方、保育サービス定員、並びに、それに関連する就学前児童人口比率については、全く触れられておりません。直近3カ年の多摩26市の平均の比率、また、当市の比率、順位を明らかにしてください。
  2番、待機児童数の地域別の内訳をお示し願いたいと思います。来春、この本町ブロックに1つ、そして、その後、青葉町に1つ、さらには、そう遠くない時期に全生園というお話もございますが、東部に、そういう意味では認可保育園の計画が、うちが計画を立てたわけではないということもあるんだと思いますが、結果として集中しているということになりますが、この実態と整合性のところを考えておかなければいけないと思うので、伺うところです。
  また、ちょっと皮肉っぽく書きましたが、あくまで他力本願による整備と書いたのは、東村山市として、もう少し市内、いろいろ計画的に働きかけを含めて、すべきではないかと考えていたものですから、そういう質問をさせていただきます。
  3番、公立保育園の民営化という方針の大転換ですけれども、これについて、レインボープランでは全く触れられておりません。この点について、どのように考えるか、改めて議会の場で伺いたいと思っています。
  第二保育園の問題の詳細については、請願の審査に譲ることになっておりますので、そこに触れたいということではございませんが、この大方針について、東村山市の今後の子育て施策の背骨であるべきレインボープランに触れられていないというのは、私は、やはり修正すべきではないかと思っております。
  昨年の春に、市長がこの大方針を明らかにされて、本年の5月25日付で後期行動計画は配布されております。時期のずれという話も聞いていないわけではないですが、十分時間があったのではないかと思われますので、この点についてお考えを伺います。
  4番目です。待機児童解消のため、新たに要する財政規模、これについて、レインボープラン策定の中でどう議論されたのか。また、実際には年次を追って、一般財源ベースでどの程度の費用が必要だと試算をされているのか、伺いたいと思います。
  5番目です。待機児童の解消計画と保育の質をいかに守るかというのは、相反するテーマでもあるので、非常に悩ましいと私も思います。最低基準さえクリアすればいいだろうという保育園があらわれて以来、混乱を続けているし、振り回されっぱなしの東村山市だと受けとめているんですけれども、早急に議論して、一定の見解を示すべき時期ではないかと思います。
  今回の第二保育園の民営化のことにつながりますが、全体論なき議論は、行き当たりばったりの印象を与えて、市民・利用者に不安と不信を与えることになっているのではないかと感じます。認可外施設の移行については、せんだって一定程度、今後の方針が初めて明らかになりましたが、あるいは幼稚園等も含め、数値目標を含めた就学前児童についての計画策定が不可欠だと考えますけれども、見解を伺います。
  続いて、先に7点目のほうから伺います。市民から要望の強い、きめ細かな子育て支援策はどこで進められようとしているのか、病後児保育、それから、トワイライトステイ、緊急一時保育、ショートステイ等のセーフティネットについての取り組み状況をお示し願いたいと思います。
  また、ちょっとポイントが違いますけれども、父子家庭の実態の把握、そして、サポート体制の構築、また、今般、制度改正がありました児童扶養手当の確実な支給への取り組み等、なかなか情報が届かない、あるいは対象でないという認識の方もおいでだと思いますので、この辺について、考え方があれば伺っておきたいと思います。
  6番のほうに戻りたいと思います。在宅親子のテーマとして、以下伺っていきます。レインボープランの基本目標1の冒頭に、子ども家庭支援センターと子育て総合支援センター、ころころの森です、の機能充実が掲げられて、ころころの森が担う領域がふえる計画になっています。一方、これから策定されていくというか、決定されていく第4次総合計画前期基本計画素案の基本目標1では、子ども家庭支援センターを、子育て支援の総合的かつ中核的な拠点として位置づけ、とあります。それから、子ども家庭支援センターを中心とした関係機関が連携し、と明示されています。この点について、どのような場で議論をし、整理を進めていらっしゃるのか、伺います。
  8番です。ころころの森の開設から、間もなく2年が経過いたします。運営上の課題は何なのか。また、運営主体である学校法人白梅学園は、今後、どのような展開を望み、描き、何を課題ととらえていらっしゃるんでしょうか。
  また、レインボープランや、次期の、先ほど申し上げた前期基本計画づくりには、どのようなかかわりを持ってきたのか。また、少し細かいですけれども、利用者の内訳からどのような特徴、課題があるのか。市外利用者が多いという話を聞いていますが、この点について、最初、どの程度を見込んでいて、現状どうなっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
  9番目です。専門研究機関として、また、人材育成機関としての白梅学園との協力連携関係を、私は積極的に進めるということは大事ではないかなと考えています。また、市内で子育て支援に尽力している方たちにオープンに協力を求めていって、「子育てするなら東村山」という大看板にふさわしい、東村山版子育て支援ビジョンを確立することが必要ではないかと考えます。見解を伺いたいと思います。
  大きな2番、協働を進めるためには、情報の質を高めよということで伺います。
  市民との協働を掲げる渡部市政において、情報の共有化と市民の参画は、特段に進めるべきテーマであると理解しています。政策の可否、優先度について判断するために、広く市民に呼びかけ、幅広い参画による多様な議論を経て合意形成を図っていくというプロセスは、市長が最も重視されていると受けとめております。
  しかし、ということで、先ほど申し上げたように、この間どうなのかということがありますので、幾つか例を引いて伺いたいと思います。
  まず、1つ目として挙げさせていただくのが、スポーツセンターの屋内プールの改修の件です。パブリックコメントを求めていらっしゃった件ですが、改修工事の内容・方法について、2つの選択肢を問いました。今議会の最終日には、それに基づいて補正予算も出てくると聞いていますが、市民に伝えた情報は、判断をするのに十分なものだったのかと、私はホームページを見ながら感じていました。そこには、今回のトラブルの原因が、塩素剤の使用による、ろ過装置を初めとした機器設備や、プールサイドの床材の劣化と書いてありました。この理由は、そうなんだけれども、通常、その程度でこんな壊れ方をしないではないですかという疑問があるのに、この理由を出していくというのは、私はよくわからなかったんですよ。10年程度で、塩素剤はどこでも使っているし、それで、あれほどろ過器が傷むということは、私も15年以上前に、温水プールで仕事をしばらくしていましたけれども、確かに管理が大変だけれども、この程度の短期間で、これだけの壊れ方をしない。そこが問題だったわけですよ、1つは。
  そういう意味で、今後のことも含めて、私はあの施設の当初の建設費や年間維持管理費、運営費などもあわせて開示をするべきだったのではないか。将来を考えれば、プールの運営方法見直しや存廃等を含めて、広く意見を求めるべきではなかったのかと通告をさせていただきました。そうしたら、この後にホームページにパブリックコメントの結果が出ていて、最初の方だったと思うんですけれども、いきなり存廃の話から入っているんですね。やはり市民の方たちは、そういうところから投げかけられているととったんだろうし、もちろん建設して、当時の借り入れたお金が残っているとか、いろいろな問題があるんだと思うんですけれども、もう少し、いきなり工事方法を2つ問うというやり方は、これを聞いてどうするのかと市民の方は私は思ったのではないか。もう少し、そういう意味では、問いかけるのであれば、総合的な、あるいは、わかりやすい情報を提示して、何を聞くのかということを明らかにすべきだったのではないかなと思うので、そういう視点で伺います。
  もう一つです。今一般質問では、西川部長は初めての登場になると思いますので、伺いたいと思いますけれども、一般廃棄物処理基本計画です。これは、来年度から始まるものですけれども、減量審議会で、今、議論がされています。ここで、コスト論を大きな柱にするということを明らかにされました。しかし、決算書を初めとする各種資料からは、正確な数字がどうしても読み取れません。なぜならば、事業費として外に出しているものについては正確に出るんだけれども、つまり搬入とか収集・運搬については割と数字が出ますが、処理費がわからない。これは、どうしても職員の人件費がどう数値化されているのかが見えないんですね。
  そうすると、これは実際、民間に出したほうがいいのか、中でやったほうがいいのか、あるいは、他市との比較もままならないということがわかってまいりました。コストを言いながら、根拠が不明確では、議論することすら不可能ではないかと考えます。コスト論について、柱にするということですので、余計ですけれども、どのような議論を重ねてきたのか。
  ある委員からも、もっとわかりやすいコストの見せ方をしてくれというお話があったと思いますが、審議会等で的確な議論を重ねて、正確に判断するためには、ぜひ、詳細な根拠を示していただきたい。わかるような資料を出していただくべきだと思いますが、考えを伺います。
  最後です。総合的に聞きます。逼迫した財政のもとで、施策の優先順位について、議論をこれまで以上に厳しく行わなければいけないという状況です。その事業に幾らの税金が投入されているのかがわからなければ、事業の無駄を省いたり、あるいは、民間委託存廃についての正確な議論を行うことは難しいと考えます。また、職員にコスト意識が根づくということも難しいと思います。自分が動くことで税金が幾ら使われるのかというのを意識するのは、もはや職員として不可欠な要素であり、事業ごとのコストがわかるよう、予算・決算書類を初めとするあり方を見直すべきではないかと考えます。
  以前、私、議員になって2年目ぐらいに、事務事業評価について質問したことがあって、職員の人件費を一度入れたんだけれども、その後、いろいろと算定の仕方にばらつきもあるということで、やらなくなったということがあったんですね。奥谷議員が事業仕分けの質問をされましたが、所沢にも行ってきました。それがどこまで正確な数字かというのは、私たちにはわかりませんが、やはり事業仕分けをするということは外部に判断を任せる、そのときに、内部コストが全く見えない資料では、判断をしてもらいようがないと思うんですね。所沢の資料は、そういう点で見事でした。
  それから、最近あった自治体の議員も、多摩市以外では決算カードというか、カルテを行政はつくって、議員はこんな分厚いカルテを持って決算審査に臨みます。そういう点、急には無理だと思いますが、私は数字をしっかりと出していくということが必要だと思いますので、市長の見解を求めたいと思います。
○子ども家庭部長(今井和之君) 「子育てするなら東村山」のためには、明確なビジョンの確立をということに関しての御質問にお答えいたします。
  1点目の保育サービス定員、並びに就学前児童人口比率についての、直近3カ年の多摩26市の平均比率、当市の比率、順位についてお答えいたします。
  平成20年、26市の平均比率30%、当市の比率23%、順位は25位でございます。平成21年、26市の平均比率30.8%、当市の比率22.9%、順位は25位でございます。平成22年、26市の平均比率32.3%、当市の比率23%、順位は26位でございます。
  次に、待機児の地域別の内訳でございますけれども、4月現在でございます。秋津町19名、比率が9%、青葉町15人、7%、久米川町24名、11%、恩多町18名、9%、萩山町20名、10%、栄町17名、8%、本町20名、10%、諏訪町3名、1%、野口町12名、6%、美住町22名、11%、富士見町21名、10%、廻田町15名、7%、多摩湖町3名、1%、計209名で100%でございます。
  平成23年4月は本町、平成24年4月には青葉町に認可保育所を開設するようになっておりますけれども、ただいま申し上げたデータからわかりますように、地域ごとの待機児童数に突出した差はないと考えております。計画と実態の整合性についても問題はないと考えております。
  また、今後はあくまでも他力本願で整備を続けていくのかという御質問でございますけれども、当市の財政等状況を考慮いたしましても、積極的に用地を市が確保して、保育所を誘致することは、大変厳しい状況にはございますが、当市にとってベター、あるいは、ベストの選択肢を判断して、努力してまいりたいと考えております。
  次に、3番目の計画の修正・改善を進めるべきではないかということでございますけれども、公立の保育所の民営化につきましては、平成21年度3月の施政方針において、市長が民営化の方向性を打ち出し、21年11月には、民間移管のためのガイドラインを作成するために、作業部会を設置していただきました。また、あわせて議論をしていただいたとおりでございます。
  一方、次世代育成支援後期行動計画を策定するために設置した作業部会においては、平成22年3月までに計画書をまとめるために、計画書の具体的な議論を行う時間的な余裕はございませんでした。したがいまして、次世代育成支援後期行動計画書の69と70ページに、子育てするなら東村山緊急プロジェクトの概要を掲載し、計画の一部という扱いにさせていただきました。
  今後、計画の進捗管理をしていく中で、どのようにそれらの項目を取り扱っていくのかについては、検討していきたいと考えております。
  続きまして、4番の一般財源ベースの費用がどの程度の試算をしているのかということでございます。待機児解消のために、新たに要する財政規模の試算につきましては、昨年の予算要求時、及び子育てするなら東村山緊急プロジェクトの策定時に一定行いました。一般財源の概算でございますけれども、22年度は2億5,800万円、23年度につきましては、1億6,400万円、24年度につきましては、2億1,900万円程度を想定しております。なお、御質問の後期レインボープランの策定の中でも、財源の議論をしたのかということでございますけれども、財源の議論は行っておりません。
  続きまして、5番の目標値等の計画に必要だということの見解でございますけれども、待機児対策につきましては、昨年の子育て緊急プロジェクトの中で、一定の対策、つまり、24年度までに300名程度を解消する旨の計画を掲げ、実施しているところであります。具体的には、本年4月から、市立第二保育園での乳児枠拡大等の実施、平成23年には、市内本町に認可保育園の1園の開設を予定しております。また、24年にも、市内青葉町に認可保育所1園が開設予定でございます。このほか、国立多磨全生園の敷地内に保育所の誘致をする運動がございますが、市としてもこの運動を支援し、ぜひ実現させたいと考えているところでございます。
  一方、本年4月には、市内に初めて認定子ども園が開設され、幼稚園による新たな子育て支援が開始されました。また、認証保育所につきましても、23年4月に向け、開設の準備に入っているところであります。
  また、待機児対策以外においても、乳児医療、義務教育就学時の医療の助成の拡大等にも努め、さらに、幼稚園の入園料補助、認可外入所の多子世帯への補助など、一定の経済的支援なども開始いたしました。子育てするなら東村山緊急プロジェクトの、24年までの具体的な施策が実行されており、全体的な視野からの視点も御理解いただきたいと考えております。
  次に、7番を先にお答えいたします。病後児保育等につきましては、明年開設する本町北ブロックでの保育園での可能性を求めてきましたけれども、まだ、実現まで、めどは立っておりません。市としても、これまで一定の努力をしてきましたが、ニーズの高さ、緊急性などを考慮して、さらなる努力をしてまいりたいと考えております。
  トワイライトステイ、及び緊急一時保育につきましては、現在の認可保育所の入所状況や施設規模等を考えますと、実施は困難と考えておりますが、今後の入所状況等を見ながら、保育所管において検討してまいりたいと考えております。
  次に、ショートステイにつきましては、子ども家庭支援センターにおきまして受託事業者と委託契約を結び、実施しております。
  次に、父子家庭への取り組みについてのお尋ねでございます。本年8月1日より、ひとり親家庭の生活の安定と自立を促進する目的の児童扶養手当が、父子家庭まで拡大いたしましたことは、歓迎すべきことだと考えております。申請数につきましては、9月1日現在、19件でございます。
  このたびの制度拡大に伴い、子ども家庭部からは、児童育成手当の父子家庭対象者に対する個別の通知をするとともに、市民課、あるいは、生活福祉課、ごみ減量推進課等、関係部署、及び民生・児童委員の方にも、制度の周知をさせていただきました。
  御質問の、父子家庭の実態の把握、サポート体制の構築では、個人情報の取り扱いもありまして、積極的、具体的な実態把握は行っておりませんが、通常の行政運営の中や、民生委員を通じた情報交換で、援助を必要とするケースの発見もございますので、こうした対応でまいりたいと考えております。
  したがいまして、所得制限限度額を超えている対象者、手当を申請する意思がない方を含め、気軽に相談できる環境の周知は、引き続き、市報、ホームページ等での広報が有効と考えております。
  戻りまして、6番のお尋ねでございます。総合計画の前期基本計画素案につきましては、ワークショップや市民フォーラムの意見等を受けて、さらに、児童育成計画推進部会等での意見等によってまとめられた、次世代育成支援行動計画の内容を踏まえまして、今後の市の方向性の整理を進めてまいりました。総合計画素案と同様の内容が、次世代育成支援後期行動計画の中にも記載されており、基本的には、市として子ども家庭支援センターを中心に置きながら、その役割の一部を、子育て総合支援センター、ころころの森で担っていくような方向を考えております。今後も、その役割について、次世代育成支援後期行動計画の中で、児童育成計画推進部会等で、検討していきたいと考えております。
  次に、8番の、ころころの森の御質問でございます。ころころの森は、子育てしやすいまち東村山を目指し、市から白梅学園へ運営を委託しているもので、子育てしやすいまちづくり推進事業と、子育てひろば事業の2本柱で事業展開をしております。開設から2年が経過し、来館者数も多く、広場的内容は充実していると考えております。また、少しずつではありますが、既存の子育て関係施設や、地域とのかかわりや、つながりができてきております。そういった中で、来館できない親子のために、地域に出向いた活動、地域との連携、人材育成や発掘といった地域の子育て支援力の活性化をさらに進めてまいりたいと考えております。
  白梅学園につきましては、今後とも市の計画の趣旨に沿った中で、専門研究機関として独自な特徴を発揮して行っていただきたいと考えております。
  利用者の内訳から、どのような特徴と課題でございますけれども、平成21年度の実績では、延べ4万951名の利用がございました。その85%が、ゼロ歳から2歳児という保護者というところから、主に在宅で子育てをしているゼロから2歳児の施設としての目的に合っていると思っております。
  市外からの見込みということでございますけれども、当初は、1割から2割程度の市外利用を見込んでおりましたが、21年度におきましては、登録者の3割が市外利用者で、毎月の利用者数の約2割が市外、最近では、多いときには利用者の約4割が市外ということもございました。
  また、課題といたしましては、来館者がふえることで、キャパに対しての心地よさ、あるいは、丁寧な対応ができにくくなってしまうことや、地域に出向いた内容がしにくくなること、あるいは、市外の方の扱いを今後どうしていくのか、ゼロ歳児の利用が多い施設でもありますので、動きの異なる2歳以上のお子さんをどう扱っていくのかという課題もあるかと思っております。
  9番目として、東村山版の子育て支援ビジョンの確立をということでございますけれども、21年度より、子育て総合支援センター、ころころの森では、子育てしやすいまちづくり推進事業の一環として、子育て支援関係者や、子育てに関心のある利用者を対象に、研修や人材育成の各種講座を実施してまいりました。具体的には、子育て支援サポーター養成講座、子育て支援スキルアップ研修会などを初めといたしまして、小学校高学年や中学生に呼びかけをいたしまして、子育て支援ジュニアサポーター養成講座、そして、多世代にわたる子育て支援を進めるための世代間交流コーディネーター養成講座などでございます。また、子育て総合支援センター事業を受託している学校法人白梅学園といたしましても、子供学の研究・教育実践をさらに深めていこうという立場から、本事業に積極的にかかわっていただいているところでございます。
  議員の御質問の趣旨は、これらの実績を踏まえて、さらに、市全体として積極的な協力、連携関係の構築についてのお尋ねと理解しております。このことは、「子育てするなら東村山」を目指す上での大きな研究課題でもあると認識しておりますので、これからの専門研究機関との連携・協力のあり方につきまして、さらに研究してまいりたいと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 私のほうから、プール改修について、答弁をさせていただきたいと存じます。
  御案内のとおり、本年3月に実施設計が完了いたしまして、総額2億3,000万円を超える額というのが示されたところでございます。開館後10年余りで、2億を超える費用が必要となるわけでございます。その施設の維持・管理につきまして、今後、メンテナンス費用等を含みまして、市民の皆さんの率直な意見をいただきたく、今回、パブリックコメントを実施したわけでございます。
  代表質問でも、市長がお答えしたとおり、2つの工法、二者選択という問いかけになっておりますけれども、率直な御意見をいただくため、パブリックコメントの公表資料を作成させていただいたところでございます。
  また、プールにつきまして、さっきは、塩素剤の使用により、床材がということでございましたけれども、業者に確認したところ、やはり塩素の影響があり、プール周りの床材がはがれるというんですか、ざらざらになってしまうという、砂状になってしまうんですね。それが、プールですので、水が循環いたしますので、ろ過とかいうところのポンプに入り込んで不祥事が生じたというところでございます。
  今後の改修ですけれども、このようなことが発生しないように、塩素剤に耐久するような、劣化しにくい素材への改修を予定させていただいているところでございます。運営費用等の掲載につきましては、パブリックコメントが、室内プールの改修に関連しまして、幅広く御意見を求めるために行ったものでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
  議員御存じのとおり、58件という多くのパブリックコメントの御意見をいただきました。提言や廃止の御意見もございましたので、今回のパブリックコメントにつきましては、幅広い多くの方の御意見を求めることができたと考えております。
○資源循環部長(西川文政君) 私のほうから、一般廃棄物関係の資料についてお答えさせていただきます。
  一般廃棄物処理基本計画への答申を御論議いただく中で、低炭素やコスト削減といった新たな視点を追加し、低炭素や効率性に配慮した循環型社会の実現を基本理念としております。
  今まで、3回の廃棄物等減量推進審議会を開催しておりますが、コストにつきましては、1つ1つの事業費についての議論ではなく、財政の健全化に向けて、限られた予算の中で、清掃事業を継続的に実施していくための効率性を課題とし、さまざまな角度から御議論をいただいております。
  資料につきましては、新たにごみの処理費に、人件費を含めた資料を初め、ごみ処理に関するさまざまな統計資料を掲載しました、秋水園事業概要を本年作成し、審議会の皆様の議論を深めるよう、努めております。
○市長(渡部尚君) 佐藤議員から、私のほうに、協働を進めるために、情報の質を高めよということで、特にコストの計算について御指摘をいただきました。昨日も、奥谷議員にも申し上げましたし、先ほど、佐藤議員からも御指摘いただきましたけれども、これだけ財政が非常に厳しいとなれば、当然、施策事業のプライオリティーを明確につけていかざるを得ない。あれもこれもから、あれかこれかという、いわゆる事業選択の時代に入ってきていると認識をいたしておりまして、そういう意味では、何の目的でこの事業、施策をやるのか、そして、どういう成果が上がったのか。そして、どれだけのお金がかかっているのかということについては、可視化していくことが、これまで以上に求められているものと思っておりますし、それぞれの、御指摘いただいたように、職員が自分のやっている仕事、自分の人件費を含めて、どれぐらいコストとしてかかっているのかという意識を持つということも非常に重要なことではないかと思っております。
  ただ、現在の予算・決算では、議員御指摘のように、正確に事業ごとのコストが把握できないというのが実態でございまして、この辺は、今後大きな課題になってくるものと思っております。経費だけ見れば、現行の仕組みでも、事務事業ごとに把握することはできるんですけれども、人件費については、事業別に分かれていないために、事業別に分けていくという必要が出てまいります。それには、一人一人の事務工数がどの事業に使われてきたのかということを把握していくことが必要になってくるわけで、民間で言われている工数調査が必要になってくると考えています。
  民間企業では、コスト計算のあり方として、よく言われるABC分析、アクティビティ・ベースト・コスティングという、活動基準原価計算ということで原価計算を行っているわけですけれども、それに近い仕組みを、今後取り入れていく必要があるのだろうと思っております。
  ただ、この仕組みを取り入れていくためには、システム開発など、それに伴うコストだとか、あるいは、それ専用の職員の配置等も必要になってまいりますので、その辺が課題かと思っております。最近では、簡易的に行えるソフトも、アプリケーションとして開発されているという話も聞きます。それがどの程度まで精度が高いものなのか、ちょっと今の時点で私も把握いたしておりませんが、いずれにしても、民間に近い手法でコスト計算をして、やはり事業ごとのコストを正確にお出ししないと、事業の優先順位、あるいは、例えば、直営で行ったほうがいいのか、委託したほうがいいのかという、それはすべてコスト論だけで決定されるものではないにしても、やはりコスト論というのは、避けては通れないだろうと思っております。
  この辺は、今後の行革の一つの前提となる情報だと私も認識いたしておりますので、できるだけコスト計算ができるように、今後、研究・検討していきたいと思っております。
○3番(佐藤真和議員) まず、子育てのほうなんですけれども、せんだって、ころころの森の運営協議会の傍聴をさせていただきました、大塚議員と一緒に。私もなかなか足を向ける機会がないんですけれども、本当に、そういう意味で事業計画、それから、21年度の報告、計画、今、部長がおっしゃったような課題も報告がされていたんですけれども、大変熱心に議論がされていました。事業としても、利用者が多いし、人材育成も進んでいるということ、それから、市外利用者の件についても、本当にけんけんがくがく議論がされていましたが、そういう中で、センター長に汐見先生を迎えていることや、それから、石井施設長の力量も含めて、やりとりを聞いていると、得がたい人材を東村山は得たな。多分、想定したときよりも、よほど結果としていい方が来ていただいているのではないかと思ったところです。
  そういう点で、先ほど部長のほうから、市としては子ども家庭センターを隔離というお話があったですけれども、次世代育成の中に、29ページに、児童虐待防止機能の核を子ども家庭支援センター、虐待にならないための家庭支援の核をころころの森にと書いてありますけれども、私は、今の現状を見ると、うちの子ども家庭支援センターは、通常、よそのまちでは、子ども家庭支援センターを包括的に見るというのはよくあることだと思うんですけれども、現状、子ども家庭支援センターは、シビアなケースに相当力を割いていらっしゃるし、深刻なケースを抱えていらっしゃいますよね。うちの現状からいうと、先ほど、あわせて部長が、市の計画の趣旨に沿った中で、研究機関として頑張っていただきたいとおっしゃったんだけれども、私が申し上げたいのは、もう一歩、そこの市の計画の趣旨にとおっしゃったけれども、その趣旨こそ、しっかりと話し合いをして、そこを共有することがパートナーシップなのではないかというつもりなんですよ。そう感じます、今のお話を伺っていても。
  ですから、否定するわけではないんだけれども、うちのまちの現状からいうと、あるいは、今後の課題、あるいは、寄せ集まっている、そこに来てくださっている人材や、その奥深さを考えると、白梅学園という、私もこういう形になるということは、2年前に余り想像できなかったですけれども、いろいろな意味で広い入り口、市民から入ってくるときの、広い、柔らかい入り口は、ころころの森がしっかりやる。その上で、シビアなケースは子家センターがしっかり対応するということが、うちの今後のあり方としては、描きとしては、そういう描きではないかと思うので、そこはぜひ、もう少し深めていただいて、何か、そっちはそっち、こっちはこっちというよりは、もう少ししっかりと、ころころの森を位置づけながらやっていくということがいいのではないかと思いますので、そこの考え方をもう一言、部長に伺いたいと思います。
  それから、さっきの保育園の計画のほうは、伺っていると、美住22名、富士見21名、廻田15名で、計画に問題はないと言われると、大丈夫ですかという気がしますが、これはここで議論してもしようがないので、今後また、実際の取り組みを見ていきたいと思っています。
  それから、レインボープランでは、69、70ページで、緊急プロジェクトに触れていらっしゃるとおっしゃるけれども、やはり民営化というのは大きな転換なんだと私は思うので、そういう点で、そこの議論が、昨年市長が春におっしゃって、いきなり入ったのが、民営化のガイドラインづくりに入ったわけだけれども、その間に、民営化自体はどう考えるのかという議論が、どれだけ豊かにされたかというところが、すっぽり抜けているのが問題ではないのかなと、僕ら会派としても考えていますので、ここについても、このレインボープラン、まだ、今後これでいくわけですから、見直しも含めて、もう少し計画の一本化、あるいは、先ほど申し上げたように、三鷹市なんかは次世代総合計画があるんだけれども、総合ビジョンを別につくっていらっしゃるということを考えると、市長が掲げる最大看板を裏打ちするようなものを、もう少し全体を整理する時期に来ているのではないかと考えます。市長のお考えを、できれば少し伺っておきたいと思います。
  それから、情報のほうなんですけれども、プールの件で、意見を求めたことがいけなかったと思っていないんです。ああいうふうに求めていただいたことで、初めて、市民は課題があることがわかったし、過去、ああいうことをやっていないですからね。そういう点でよかったと思うんですけれども、問題は、確かに幅広く得られたことはよかったんだけれども、その求めた意見をどうするのかというところもさらに問われていて、あそこの返答を見ましたけれども、確かに、全部回答していらっしゃるんだけれども、さらに、やはりあれに聞きたいという市民が多分出てくるんだと思うんですね。だから、そういう相互通行のやりとりを続けていけるような感じが、市がそういう構えをつくれるかどうか。とりあえず、ちょっと聞いただけだみたいな感じになってしまうと、市民は意見を言いたくなくなってくるし、都合のいいところを結果としてつまみ食いされたなという印象もよくない。ただ、市民が言ったとおりには、もちろん全部の意見のとおりにはならない。だけれども、そこのやりとりがどう継続されるのかということについて、これは教育部の問題だけではなくて、今後もパブリックコメントを求めていくと思うんですけれども、あり方として、そこのところを改善するべきではないかと思いますので、ぜひ、議論していただきたいと思います。
  それから、一般廃棄物処理基本計画のお話は、申しわけないんだけれども、随分さっぱりしたお答えだなと思っています。初日の契約議案についても、正直申し上げて、あの焼却炉の改修はやらなければいけないから、良識のある会派はみんなで賛成したけれども、1つの会派以外は賛成したけれども、だけれども、あのときに説明された説明内容について、ちゃんと納得している会派がどれだけあるかということは、各会派を回っていただいたほうがいいと思います。ちょっと厳しい言い方ですけれども。つまり、判断するための必要な情報がそれでいいのかということを私は聞いているわけで、そういう点で、きちんと答える姿勢をもう少しつくっていただきたいと思います。
  さっき市長が最後におっしゃった、事業コストのことですけれども、過去一度やっていますので、なかなか、確かに新しいシステムは大変だと思いますけれども、ただ、どのまちでもコストについては出して、その上で議論しているし、そういう意味で、コスト論がすべてではないと私も思います。思いますので、ただ、そこについてはちゃんと出していくということを取り組まないと、目標管理を始めましたね。だけれども、申しわけないけれども、いろいろ編成してきての目標管理なんだけれども、やはりあれでいろいろなことがきちんと今後進むのかという点でいうと、私は、コストということをきちんと正面から据えて議論していただきたいと思います。これは要望ですので、あと、伺ったところだけお答えいただければ結構です。
○子ども家庭部長(今井和之君) ころころの森についての御評価をいただきました。議員おっしゃられるように、今の子ども家庭支援センターが、かなり複雑なケースを取り扱っているというのは事実でございますし、一方、ころころの森につきましては、比較的、在宅でお子さんを育てている方たちの利用で、そういうイメージができ上がりつつございます。そういう意味では、白梅と、さらに考え方の突合というんでしょうか、議論を、これからも引き続き継続させながら、それぞれの役割分担についても考えていきたいと思っております。
  それから、待機児につきましては、御指摘がございましたけれども、確かに、本町に住んでいる人は本町の保育園を希望するかというのは、なかなかこれは難しい問題で、通勤との関係がございますので、一概にこの辺は、答えがすぐ出ないかなと思っております。
  最後に、民営化の関係でございますけれども、今回の市長の所信表明でも、民営化については、今、延期ということで、一定、ここでリセットするべく時間をいただいたと考えておりますので、そのことも含めて、計画にどう反映させていくのか整理させていただいて、進めてまいりたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 幾つか再質問いただきました。1つは、「子育てするなら東村山」ということで、看板なんだからしっかり進めなさいということだろうと思います。
  とりあえず、昨年度お示ししたのは、子育てするなら東村山緊急プロジェクトということで、待機児が非常に多く出ている中で、議会の主要各会派の皆さんから、待機児解消については、早急に本腰を入れて進めなさいということを、昨年の3月定例会の最終日に共同で申し入れをいただきまして、我々としても、速やかに何らかの対応をとらなければいけないということで進めてきたわけですが、先ほどの佐藤議員のもう一つの御指摘のことになりますけれども、やはりコストというか、お金をどうしていくのかという議論が、今まで、ある意味、全部すっぽり抜けた中で、どうしても理念先行型の議論がいろいろなところで進んできたのが、うちの場合は、やはりそれが現実問題として前に進まなかった部分があるのかなと思っております。
  どうしてもここで、先ほど申し上げたような計画で幾つか保育園を設置していくためには、その財源をどうして調達していくのか。我々の判断としては、今の公立園の運営形態を見直すことで、一つには財源を確保していきたい。それから、公設園を民営化することによって、より民間ならではのサービスの展開も広がっていくのではないか、あるいは、より定員についても弾力化していただいて、トータルとして待機児解消に結びつけていくことができるのではないか、そんな発想から始めさせていただいたわけですけれども、その部分について、例えば、先ほど御指摘いただきましたけれども、レインボープランの策定とどう連動したのか見えていないではないか。その辺が確かにあって、第二保育園の保護者の皆さんには、非常に唐突な感が否めなかったのは事実ではないかと思っております。
  今後の待機児解消の全体像、計画というか、ビジョンをやはり示すべきではないかという御指摘でございます。我々としても、先ほど所管部長がお答えしましたけれども、あくまでも、保護者の皆さん、あるいは、ある意味、全市民的な御理解、御協力をいただいた中で進めていくためには、一定の全体像をある程度示す必要があるだろう。あるいは、民営化を進めた暁で、残った公立園の役割なんかについても、きちんとお示ししていく必要もあるのではないかと考えておりまして、その辺は多少お時間いただけましたので、これから詰めていきたいと考えているところでございます。
  それから、今回、温水プールについて、初めてこういう案件でパブリックコメントを行わせていただきました。計画づくりということについては、最近ほとんどパブコメを行うようになってきていますけれども、具体な、こういう維持補修をする方法について、市民の御意見を率直に伺ったというのは初めてでございます。
  これは、やはり額が額なだけに、我々としては、基本的には設置当初17億かけて、かつ、10年ですから、借入金もすべて返済している状況ではないので、廃止という選択肢は、行政的にはあり得ないという判断でございまして、ただ、市民の皆さんからは、そういう御意見もあるであろうとは考えておりました。ですから、完全に工法だけをとるのではなくて、先ほど教育部長が申し上げましたけれども、幅広く御意見はいただこうというスタンスで臨ませていただいたんですが、逆に、何を問われているのかよくわからないということだったのかもしれません。その辺は、今回、初めてのこういうケースですので、これを全庁的に、一つのモデル反省材料として、今後も検証しながら、事業を実際に行う上でも、パブリックコメント等も今後は幅広く活用して、事業選択、あるいは、より具体なやり方についても、市民の御意見を率直に伺う必要もあるのではないかと思っております。それには、やはり前提となるさまざまな情報をきちんとそろえて、市民の皆さんに提供した上で、御意見を伺っていくという姿勢を全庁的に持っていくことが、今後の東村山市政にとっては重要なことだと考えております。
○議長(川上隆之議員) 答弁の訂正について、申し出が健康福祉部長より出されておりますので、これを許可します。
  健康福祉部長。
○健康福祉部長(石橋茂君) 先ほど、朝木議員への答弁の中で、介護療養型医療施設の平均費用について答弁いたしましたけれども、数字を訂正させていただきたいと思います。
  要介護1の非課税世帯で約5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で約9万9,000円程度、平均で約10万円と答弁申し上げましたけれども、正しくは、介護療養型医療施設では、要介護1の非課税世帯で5万3,000円程度から、要介護5の課税世帯で約10万1,000円程度、平均で約9万9,000円となっておりますので、そのように訂正いたします。
○議長(川上隆之議員) 以上で一般質問を終了します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(川上隆之議員) お諮りいたします。
  議事の都合により、9月8日から9月29日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後3時32分散会

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