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第1回 平成22年1月20日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

政策総務委員会記録(第1回)

1.日   時  平成22年1月20日(水) 午前10時3分~午後2時55分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁   ○加藤正俊   薄井政美   奥谷浩一   石橋光明
          田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   諸田壽一郎経営政策部長   野島恭一総務部長
         當間丈仁経営政策部次長   小林俊治経営政策部次長   増田富夫総務部次長
         野崎満企画政策課長   小嶋利夫契約課長   中島典子企画政策課主査

1.事務局員  榎本雅朝次長    南部和彦次長補佐    荒井知子庶務係長    三島洋主任


1.議   題  1.議案第77号 東村山市の「(仮称)自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関                  する条例
         2.21請願第 9号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書提出に関                   する請願
         3.21請願第10号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のため                    の「東村山市公契約条例」制定に関する請願
         4.21請願第11号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のため                    の「公契約法・都公契約条例」制定に関する請願


午前10時3分開会
◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑・答弁及び討論のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合は、1度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎島田委員長 再開いたします。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
  なお、傍聴される方で携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕 議案第77号 東村山市の「(仮称)自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例
◎島田委員長 議案第77号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。経営政策部長。
△諸田経営政策部長 上程いたしました議案第77号、東村山市の「(仮称)自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
  本案は、当市の自治の基本となる条例につきまして、その策定の是非も含めて、みんなで考えていくための手続に関して定めるため、提案させていただいたものでございます。
  議案書の2ページをお開きください。
  最初に、第1条の目的でございますが、本条例は、住みよい地域社会の実現を目指し、市民、議会、及び行政がそれぞれの役割と責務に基づき、市政に参画し、協働するための自治基本条例に関して、ともに学び、ともに考え、市民1人1人の意見を積み重ねるための手続を定め、もって地方分権社会にふさわしい自治に寄与することを目的としております。
  第2条では、第1項で第1条の目的を達成するため、市長は市民参画、及び協働のための必要な措置を講じなければならないとし、第2項では市民参画、及び協働に際しての情報の公表を定めております。また、第3項では、措置を講じる際の配慮事項として、市民の自主性の尊重、対等な協力関係の構築、多様な市民意見の聴取など、第1号から第4号まで定めたものでございます。
  第3条では、第1項で自治基本条例案を策定する場合には、広く市民の意見を求めるものとしております。
  3ページをお開きください。
  次に、第2項では、市民の意見が提出されたときは、それらの意見に対し、市の考え方を公表するもので、いわゆるパブリックコメントを定めたものでございます。
  第4条では、第1項で市民参画、及び協働を推進するため、自治基本条例市民参画推進審議会を設置し、第2項でその所掌事項を市民参画、及び協働の方策、並びに自治基本条例策定の是非としております。
  第3項では、市長が条例案の策定が必要であると認めたときは、条例案の策定も、この審議会に諮問することができるとしております。
  第4項では、審議会の市長への意見機会の付与を定め、第5項から第7項では、委員を10人以内とし、市民、及び学識経験者から市長が委嘱することとし、その任期は3年としております。
  また、第8項では、審議会の組織、及び運営事項の規則への委任を定めさせていただきました。
  第5条では、条例の施行に関し、必要な事項の規則への委任を定めさせていただきましたが、現在、施行規則を定める予定はございません。
  附則でございますが、本条例の施行期日を平成22年4月1日とさせていただいております。
  また、本条例第4条第8項に基づく規則として、4ページに東村山市自治基本条例市民参画推進審議会規則の案を参考資料として添付させていただきました。
  以上、雑駁な説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、幾つかお聞きいたします。
  まず1点、大体、自治基本条例はどういうものなのか、概略を御説明お願いいたします。
△當間経営政策部次長 自治基本条例に関しましては、現在、明確な定義はございませんが、代表的な定義としまして、1点目としましては、自治体の運営に関しまして、その理念、原則、制度を定めるもの。2点目としまして、その自治体における最高規範に位置づけられる条例になると考えられております。
  本件手続条例でございますが、市民、議会、及び行政がそれぞれの役割と責務に基づき、誇りと責任を持って、市政に参画し、協働するための、東村山市の自治の基本となる条例という位置づけをしておりまして、自治基本条例がどうあるべきかなどは、今後、市民、議会、行政がともに考えていかなければならないものと考えております。
○加藤委員 では、2番目といたしまして、今回、手続条例というものをつくる理由をお聞きいたします。
△當間経営政策部次長 手続条例をつくる理由でございますが、自治基本条例に関して、市民とともに学び、考え、意見を積み重ねて、地方分権社会にふさわしい市民自治の条例に向けた、まずは取り組みをしようということが大きな理由でございます。また、一般的に自治基本条例そのものの必要性につきましても、こちら議論があるところであり、その是非につきましても考えていくため、手続条例を定め、意見を積み重ねていきたいと考えております。
○加藤委員 もう一つ、他市の基本条例というものは一体どのようなものがあるんでしょうか。
  それから、その市は、基本条例がつくられたことによって、どのように、もし、変わった点があるとしたら教えてください。
△當間経営政策部次長 他市の基本条例でございますが、多摩市、三鷹市、神奈川県大和市など、自治の基本理念やビジョン、また、市民の権利や責務、行政、議会の組織運営の基本的事項など、自治体の各政策、施策分野に関する基本方針を示したものや、まちづくり理念条例、厚木市とか箕面市では定めておりますけれども、そういったものでまちづくりの基本理念やビジョンを示したもの、市民主体のまちづくりを宣言しているものなど、まちづくりを進めるに当たって基本的方向とその実現に向けた行政や市民の役割、責務を規定したものなどがございます。
  これら基本条例ができたことで、市政はどのように変わったかということでありますが、まず、平成16年8月に施行された多摩市では、施行後に市民と市長との座談会、市民討論会、説明会を行い、市民参画や審議会への参加が緩やかながらふえているとのことでございます。
  また、平成18年4月に施行された三鷹市では、施行後に新入職員の服務宣誓に自治基本条例の遵守を加えており、各種関連個別条例の改正が実施されてきているという状況でございます。
  また、平成21年4月に施行された国分寺市では、施行後、市民説明会、パブリックコメントを重視し、市民意見の反映がされやすくなったと伺っております。
  総じて、条例制定により、すぐにまちが目に見えて変わるということでございませんが、策定過程において、市職員と市民がその理念を共有し、自分たちの行動を変えていこうという機運が高まったとのことでございます。
○加藤委員 作成過程でいろいろ議論が深まったというようなことでありまして、それが、市長がいつも言われている協働ということがちょっと深まるのかなという感じは、今聞いていたしました。
  では、議会はどのように変わったんでしょうか。
△當間経営政策部次長 他市の自治基本条例では、議会に関しまして、その責務、情報公開、政策立案機能の充実などが定められている例が多うございます。議会における議案審議等、その議会そのものの権限には、こちらは自治基本条例が制定されましても変わりはございませんので、現在まで、こちらが調査した段階では総じて目に見えるような変化はないというようなお答えをいただいております。
○加藤委員 次に、予定していた質疑が、自治基本条例は議員の権能を大幅に奪うのではないか、制約して。だけれども、今の話を聞くと、余り権限には関係がなかった、こういう話だったものですから、そこで、市はまた、どのようにお考えになっているのか、当市は。
△當間経営政策部次長 当市では、これから自治基本条例に関しましては、中身については全くの白紙の状態でございます。それらをまず、是非につきまして意見を積み重ね、市民とともに考えて、必要かどうかも含め、今後、検討していく状況でございますけれども、もちろん議会における権限につきましては、条例といえども、踏み込むようなことはできないと考えております。
△渡部市長 補足としてちょっと説明申し上げたいと思っておりますが、あくまでも法治国家でございますので、我が国の自治制度というのは憲法、それから地方自治法をもとにして成り立っているわけでございますが、加えて、今の分権社会の中で、これからの地域づくり、まちづくりをどう考えていくかという点でいうと、やはりどうしても市民参加、市民協働という視点から自立した自治体経営、そして地域の活性化ということが求められていると、私どもとしては考えておりまして、その市民参加、市民協働につきましては、自治法上の規定というのはほとんど触れられていません。今、政府においては、今後、地方自治法の抜本改正をすると、新政権の原口総務大臣はおっしゃっておられて、一部では、議員も今度は行政職を兼務する内容になるとか、あるいは民主党の前回の政権公約には入っておりませんが、施策集のインデックスの中には、住民投票ということを位置づけるんだという規定もあります。そういう意味でいうと、今後、地方自治制度というのは大きく変わる可能性があるのかなと思っておりますが、あくまでも今の現行法の中で位置づけられている議会の権能を毀損することはあり得ませんし、自治基本条例の中でもう一度議会の役割、権能というのは、団体自治としての役割は再定義させていただくつもりでございますけれども、その点については、法を踏み越えることは、我々としては絶対できないと考えております。
  したがいまして、自治法によって議会の機能を奪うということはないと考えておりますが、ただ、先進市の事例を見ますと、一昨年度、議会運営委員会で御視察をされた伊賀市の場合は、自治基本条例で位置づけられた議会の役割を果たすべく、それを受けて議会みずからが、議会基本条例を制定されております。それによって、例えば、すべての審議を1問1答方式でおやりになるようにしたとか、あるいは、行政側に反問権を付与するようになったということで、議会の活性化を図って、より実のある審議をする、議会本来の役割をより強化する方向で、議会みずからが動かれていると伺っておりますので、権能を奪うとかというレベルのことではなくて、求められる議会の役割がさらに強化されるのではないか。やはり最終的に、市民に正当に選ばれた議員の皆さんが、その市の最終意思決定をされるわけでございますので、そのことが、よりクリアにされるようになるのではないか。今、全く、自治基本条例そのものについては、我々は白紙の状態で臨んでおりますけれども、今までの他市の状況を勘案しますと、むしろ議会の役割というものが重くなるのではないか。重くなるというか、そのように市民の間にも認識をされ、そのように議会が機能する方向で進められるものと考えております。
○加藤委員 今、市長述べられたように、今度、新政権になって、我々議員が行政のほうへ入るということをやっていくということを新聞には報道されていましたね。私なんかも議員になって、一番違和感を持ったところはそこだったんですね。結局、議員は何やっているんだといったら、チェック機能だけです。あるいは、ただ、行政から上がってくることだけをうまくそれを流すだけです、それがお仕事ですというのを聞いていて、ちょっと違うのではないかなとは思っていて、私の議員活動としては、もっと積極的に行政に入って、自分の意見、立場を言って、行政にそれを反映させて、それを地域に下ろしていこうという考えでずっと議員活動というのをやっていたんですけれども、今回これ見たときに、ようやくトップのほうというか、地方自治を変えて、そういう考えになってきたのかなと思ったので、これからも議会の権能というのは大分変わっていくという感じが非常にしております。
  それで、自治基本条例も、今までのはそういうところがなくて、方々の市はいろいろ決められているので、ちょうど、当市の場合は初めてそういうことが出て、踏まえていろいろやっていくということなので、かなり、もし、やるとしたら画期的なものになってくるだろう、こういうような感じはしております。
  次、もう一つ。
  審議会で条例の内容が決まった場合、議会がそれに対してノーというのは大変度胸の要るような感じがするんですけれども、市はそれに対して、議会のことだからと、こう言われちゃうと、そうかもしれないんですけれども、どのように考えていられるんでしょうか。
△渡部市長 このことに限らず、自治基本条例に限らず、市には数多くの附属機関としての審議会がございまして、市長から諮問をさせていただき、答申をいただいて、それに基づいて議会にお諮りをするという、その一連の流れがあるのは事実でございます。当然、審議会の設置については議会の議決がなければ、審議会設置をするための条例が必要になるわけで、そこでは一定の議会の意思は反映されているものだと考えております。ただ、その上で、委員の選任については、長である首長に任されておりますので、私のほうで選んだ方々の御審議によって得られた結論については、当然、最大限尊重していくのが、これは当たり前だろうと考えておりますが、ただ、その答申を受けて最終的にその内容についてどうしていくかという、最終的な責任というのは、当然、私にあるものと判断をいたしているところでございます。審議会から得られた答申については、当然、今の現状の地方自治の仕組みでいえば、二元代表制で行われているわけでございますので、私とは別の立場での市民の代表である議員の皆さんが、議会という言論の府において、それぞれのお考えのもと、自由闊達に御議論をいただき、その内容について判断をされるということは、これは二元代表制としては当然のことだというふうに考えておりますので、答申が出たから、それですべて議員の皆さんの判断を拘束するものではないと考えております。
○加藤委員 次に、行政のほうの対応を聞こうと思ったんですけれども、今の中で含まれていましたので結構です。
  次、審議会についてお伺いいたします。
  審議会のできた後、どういうふうに審議を進めていくんでしょう。例えば、討議材料を行政側が用意するだとか、それとも審議会の人たちが全部用意して勝手に言っていくのかとか、あるいは、テーマごとにやっていくとか、いろいろ方法論があると思うんですけれども、一応、どういうつもりでいるのか、お聞きいたします。
△野崎企画政策課長 審議会の進め方でございますけれども、まずは、自治基本条例ということをいかに市民の方に広く御理解いただくか。あるいは、どうしたら広く御意見をいただけるか、その方策について第三者的お立場から委員の方々に御審議をいただきまして、それらいただいた市民の方の御意見等をもとに、審議会として一定の判断が可能となった時点で、その策定の是非についても御審議いただきたいと考えております。
  その審議過程の中で必要となる資料や、これまでのタウンミーティングや市長への手紙等での御意見、また、新たに必要となる調査、御意見、審議会の求めに応じて、我々行政側で材料を提供させていただくことを想定しております。
○加藤委員 今のでいくと、いろいろの分野ごとに資料を、では、かなりタウンミーティングの資料もたくさん、僕も読ませてもらっていますが、あるんですが、あれを分野ごとにまとめて、それで何か言われたときにすっと出すとか、そういう感じでやるわけなんですか。
△野崎企画政策課長 おっしゃるとおりでございます。
○加藤委員 審議会の期間というものですね、なるべく時間かけて、今までの市長の説明を聞いていると、市民と協働していろいろものをつくり上げていくんだ、こういうお話でしたんですけれども、それには余り早急にやられても、その効果は出ないと思うんですけれども、期間としては大体どのぐらいのことを目安にしているんでしょう。
△野崎企画政策課長 期間でございますけれども、委員の任期は3年とさせていただいておりますが、審議の進捗状況によりますので、現時点では正確な期間、申し上げられませんが、まずは今後の分権社会における市民参加や協働のあり方、または自治基本条例の策定の是非につきまして、1年程度かけて御審議いただくことを想定しております。その報告をもとに策定となった場合には、その後、条例案の策定を審議会に諮問いたしまして、引き続き策定について御審議いただきたいと考えております。
○加藤委員 そうすると、3年だけど、大体その間にまとめちゃうということなんでしょうか。
△野崎企画政策課長 現時点では、最終的に何年間という判断はさせていただいておりません。進捗状況によって判断をしていくということになると考えております。
○加藤委員 1回当たりの時間というのは、大体、どのぐらい予定しますか。
△野崎企画政策課長 これも審議の進行状況にもよりますけれども、大体、他の審議会でも一般的な2時間程度が基本になるかと考えております。
○加藤委員 人選は、例えば、何か基準があるとか、学識経験者を入れるとか、あるいは、男女比率をどうするだとか、年齢をどうするとか、いろいろ基準が考えられると思うんですけれども、何かその辺はお考えになっていらっしゃいますか。
△野崎企画政策課長 現時点で想定している基準でございますけれども、市民感覚、市民視点という観点から公募による市民の方、市民協働、地域活動といった観点から、市内でそうした活動をされている市民の方、そして、専門知識を有する方や、市民と行政の調整役を担っていただいている方など、学識経験者を想定しております。市民委員と学識経験者の人数の割合は、現状では半々程度を想定しておりますが、また、性別や年齢につきましては、できる限り偏りのないように配慮する必要があると考えております。
○加藤委員 審議が始まった場合、発言は、では、こういうふうにテーマ、きょうはこういうテーマでいきますとかやって、それから、では、意見のある人、こういうふうにいくのでしょうか。
△野崎企画政策課長 発言の方法につきましては、審議会の会長を中心に、審議会の中で決めさせていただきたいと考えております。
○加藤委員 さっき、大体、3年が任期だということなんですけれども、再任とか、そういうことも一応考えているんでしょうか。
△野崎企画政策課長 進捗状況によっては、再任も可能とさせていただいております。
○加藤委員 大体、伺ったところで、概略というのをつかめたんですけれども、なるべく長く、それからゆっくりと時間をとって、多くの人の意見を聞いて、どうも市長の話を聞いていると、みんなを参加させて、そのことによって盛り上げていくんだという話ですので、そこのところうまくやっていただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 議案77号について質疑させていただきます。
  まず1点目なんですけれども、これは先ほど、加藤委員のほうから、手続条例の趣旨ということで質疑あったわけなんですけれども、先般の12月定例会の市長の議案説明の際に、こういった重要な条例なので、プロセスを大事にしていきたいという趣旨の提案説明があったと記憶しています。そういうプロセスを大事にされているということも含めて、再度、この手続条例を制定する趣旨をお伺いしたいと思います。
△當間経営政策部次長 手続条例を制定する趣旨でございますが、何分、先ほど加藤委員にお答えしたのとダブるところがございますが、自治基本条例に関しまして、やはり市民とともに学び、考え、意見を積み重ねて、地方分権社会にふさわしい市民自治の条例に向けた取り組みをし、また、一般的に自治基本条例そのものの必要性につきましても、議論があるところでございますので、その是非につきましても考えていくため、手続条例を定め、意見を積み重ねていこうとするものでございます。この条例は、まさに、先ほど、石橋委員がおっしゃったとおり、そのプロセスをスタートさせるための条例であって、今後、市として、本当に地に足をつけた取り組みをしていきたいと考えております。
△渡部市長 補足をさせていただきますけれども、自治基本条例について手続条例を定めた市というのは、当市が全国で初めてでございます。通常は、大体、市長発議で審議会ではない策定委員会等を設置して、市長の私的諮問機関として、市民委員等を集めて、そこで1年とか2年とか議論をしたり、さらにはそれを拡大するワークショップを開いたりとか、地域的ないろいろなタウンミーティングを開いたりとか、それで成案をまとめていくというケースがほとんどでございますが、先ほど来申し上げているように、現行法の我が国の自治制度というのは二元代表制でございまして、首長だけで行政というか、市政を回しているわけではなくて、やはりもう一つのかなめとして議会という存在があって、そこで議員の皆さんも活動されていらっしゃるわけであります。私としては、なぜ、手続条例にこだわってきたかというのは、二元代表制である議会ということと、足並みをそろえる中で、今後の、先ほど、加藤委員にもお答えしましたが、大きくここで地方自治制度が変わりつつある予感がある中で、一度、議会にもこの議論をスタートさせていただくに当たって、一定の議論をさせていただいて、議会の御承認の上で私としては進めさせていただきたい、それは議員出身ということもあって、そこには非常に強いこだわりを持ってこれまで臨んできたつもりでございます。したがいまして、今回、手続条例を定めて行うというのは、今、次長から申し上げた部分もありますが、私の個人的な思いとしては議会の御承認をいただいた上で、自治の根幹にかかわる部分の議論を開始させていただく、そういう意味合いで手続条例を上程させていただいたものでございます。
○石橋委員 非常に、市長の熱意がこもった条例だなと、出てきた当初から思っていたんですけれども、まさに、基本条例といっても、市報とかにさまざま、5回ほど連載されておりますけれども、なかなか市民の方々の意識の向上といいますか、醸成というのが、まだまだ、後でも質疑するんですけれども、高まってきていないのではないかなと思うんです。ある程度、時間をかけてやっていくという方向性がよりいいのではないかということで、非常に画期的というわけではないですけれども、市長の思いが伝わってくる条例だと感じました。
  その中で、2番目なんですけれども、協働という言葉が非常に出てくるんですけれども、この協働というのは非常に深い意味があると思うんですが、それに対する市長の理念と、また、先ほどもおっしゃっていましたけれども、市民と議会、行政の協働というこの形をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
△渡部市長 厳密に、法理論上でいうと、主権者である市民と、主権者である市民から信託を受けている私ども行政機関が対等の立場で協働するというのは、本来の法理論から考えると論理矛盾かなと思わなくもないわけでございます。当然、補完性の原理からすれば、市民自身がやれることは市民自身にやっていただく。市民自身がやれないことを公共が担っていくということになろうかと思いますが、その公共の領域も行政がすべて行っているわけではありませんが、いずれにしても、市民から信託─信託といえばあれですけれども、いわばアウトソーシングを受けているわけでございまして、市民という発注者から我々は受託を受けて仕事をさせていただいている、いわば、古典的な話になりますが、ルソーの社会契約的な関係かなと思っております。そういう意味でいうと、本来の主体として主権者市民と行政機関が対等な立場での協働というのは、理論上は本来はあり得ない話ではあるんですけれども、現実には至るところで協働が行われているのが、まさに実態であります。私どもとしては、先ほど申し上げたように、あくまでも法的、政治的には主権者たる市民から信託を受けて仕事をしているという立場をきちんと押さえつつ、今後の協働ということを考えていく必要があるのかな、そんなふうに思っております。
  協働についてはよく言われるように、市民の方や市民活動団体、NPO事業者などがそれぞれ自主性と自立性を相互に尊重して、対等な立場で相互理解をして、共通の目的に向かって力を合わせていく、そういう活動を協働と定義づけられると考えております。
  これまでも、当市においても、先ほど申し上げたように、協働による取り組みがさまざまな場面で行われてきたところでありますが、地域においても公共政策の担い手となり得る意欲と力のある市民の方々、団体の方々と協働して公共政策、あるいは、公共サービス提供のシステムを再構築していくことが重要ではないかなと考えております。先ほど申し上げたように、公共領域も行政の独占物ではもはやなくなりつつあって、さまざまな主体がそこを相互補完しながら担うような時代になりつつあるかなと思っております。その認識に立った上で、市民と行政、議会は立場が違うわけでございますので、そのことをよく相互に理解しながら、それぞれの自主性、自主的で自立した活動、役割を発揮し、課題解決を図っていく、共通目標に向かって協力し合っていくということが、私はよく申し上げているみんなでつくる、みんなの東村山という理念ではないかなと考えているところでございます。
○石橋委員 今、市長おっしゃった、補完という部分では協働の意味の中に補完性の原理とかというのもありますので、お互いに意識を高めつつ、1つのことを、目標達成していくというのは非常に大きな意味があるのではないかなと思いました。
  続いて、第2条の2項、また、第3条の2項に公表という文言がありましたけれども、この形をどういうふうにしていくのか。先ほど、パブコメというお話もありましたけれども、再度、お伺いします。
△當間経営政策部次長 まず、第2条第2項の公表でございますけれども、それに関しては、市民とともに学び、ともに考え、意見を積み重ねるために必要な市政に関する情報になると、原則として考えております。市の財政状況や計画に関する情報などが想定されますが、この点につきましても、審議会の御意見をいただき、実施してまいりたいと考えております。
  次に、第3条第2項の公表でございますが、これは自治基本条例案が最初の形になった段階、最初にまとまった段階で、その条例案を公表し、市民意見を求め、その意見に対する市の意見を公表するという、いわゆるパブリックコメントを行うことを定めたものでございます。また、このパブリックコメントの際に、市の意見をまとめる際には、その市民意見に対する審議会の意見も伺っていく考えでおります。
○石橋委員 そうすると、当然、審議会のメンバーが中心になるんだと思うんですけれども、展開によってはそれに対するワークショップですとか、さまざまなことが、今後の展開上、考えられるのは想定はされていますか。
△當間経営政策部次長 それらの手法についても、審議会でもちろん御検討いただくわけですけれども、当然、ワークショップ等は1つの課題になるとは考えております。
○石橋委員 次です。
  審議会のメンバーの人選の手続はどのような形になるのか、お伺いします。
△野崎企画政策課長 先ほど、人選の基準につきましては、加藤委員にお答えしたとおりでございますけれども、この手続条例を御可決いただきましたら、早急に内部決定をして、最終的に市長決定を受けてまいりたいと考えております。
○石橋委員 次、6番目なんですけれども、先ほども市長のほうにお伺いしたんですが、この自治基本条例に対する市民の意見や醸成度はどんな状況か、お伺いします。
△野崎企画政策課長 先ほど、石橋委員からもございましたけれども、平成20年7月1日号の市報から5回シリーズで掲載した自治基本条例についての市長コラムでは、その内容について、市民の方から1件のお問い合わせがございました。また、タウンミーティングでは、これまでに参加された方の御意見として、広く市民参画を求め、条例づくりの推進をしてほしい、あるいは、具体的な行動や策定スケジュールについてなど5件の御意見をいただいております。第6回目から聴取しておりますタウンミーティング参加者アンケートで、自治基本条例について御回答いただきました630件のうち、よく知っている、関心がある、は全体の22%、少し知っている、聞いたことがある、は21%、ほとんど知らない、聞いたことがない、は43%、特に関心がない、は13%となっております。自治基本条例につきましては、市報紙面での説明やタウンミーティングアンケートでのワンポイント情報の提供、あるいは、講演会などで少しずつではありますけれども、情報発信をしております。しかしながら、より広く関心を高めていくには、まだまださまざまな手法や機会が必要ではないかと考えているところでございます。
○石橋委員 今、数字が出てきましたけれども、知っている等を合計すると43%で、知らないというほうが56%ということで、数字からいくと、市民の方々の意識というのはまだまだ、半分以上の方が認識していない部分あると思いますので、そういう部分からも非常に時間をかけ、先ほど加藤委員もおっしゃっていましたけれども、時間をかけて、市民の意識を醸成していくというの非常に大事だという思いも感じられるわけなんですが、そういう意味で、こういうより丁寧に手続条例を定めていこうという意識はやはりありましたでしょうか。
△野崎企画政策課長 やはり、より広く関心を高めていただかなければいけないとは認識しております。
△渡部市長 そこが一番重要なポイントだと考えているんですが、先ほどお話させていただいた伊賀市だとか、あるいは、そのお隣の名張市の例を見ると、合併問題に起因して、自分たちのまちをどうこれからするのかということで、かなり市民レベルで議論百出して、まさに地域で車座集会のようなところから、何度も何度もそういうことを開きながら、自分たちのまちを自分たちでつくっていこう、治めていこうという機運づくりがあって、条例にそれが結実したと伺っております。現に、今でも、地域ごとの住民自治組織、従来型の自治会とは別に、地域のことは地域でできるだけ問題解決していくために、まさに市民同士が協働していこう、そのための機関として住民自治協議会なるものが立ち上がって、それもきちんと市政の中に、条例の中に位置づけられて、それがまさに機能しているというふうに伺っています。そういうきっかけがあって、住民の皆さんが議論したという経過と、うちのように特に合併問題等を抱えているわけではありませんけれども、今後、全体的には日本全国で人口が減少する中で、当然、当市も高齢化率は高まっていく、財政的には非常に厳しい中で、何をどうやっていくのかということについて、1人1人の市民の皆さんにも、我がまちの今後の将来ということについて関心を持っていただいて、責任と誇りを持ってまちづくりに参加をいただく、そのきっかけになるような条例づくりにしていかなければならないと考えております。ですから、できるだけ丁寧な議論を積み重ねていきたと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 今、2人の委員から質疑が交わされましたけれども、関連的な内容もありますけれども、第1点目に市長に伺いますが、今、なぜ、手続条例を提案したのかということです。先ほども、二元代表制ということで議会にも承認というんでしょうか、自治基本条例の検討を始めますよという意味合いのことも言われておりましたけれども、今まで市長が一貫して言われてきました条例をつくる前の議論、これが大切なんだということを主張しておられましたけれども、私もそのことについては同感でございますが、そういった考え方、これは手続条例のどこに、どのように生かされているのか、まず、伺いたいと思います。
△渡部市長 御案内かと思いますけれども、平成19年の東村山市長選挙の際に、私の選挙公約の1つとして、自治基本条例の制定ということは掲げさせていただいたところでございまして、これまでもどのように進めていったか、いろいろと私なりに考えてきたところでございますが、率直に申し上げて、自治基本条例に対しましてはさまざまな御意見があることも事実でありますし、先ほど、所管のほうから答弁をさせていただいたように、タウンミーティングに参加されるような市民であっても、半分以上の方は自治基本条例のことについて関心がなかったり、御存じないというのが実情であります。恐らく全市民を対象にするともっとその比重は下がるのではないかな、そんなふうに考えておりまして、先に条例制定ありきの議論ではなくて、いかに市民の間に我がまちの自治、これからのまちをどういうふうに市民としても考えられ、担っていただけるのかということについて、十分に議論を積み重ねていくことが重要ではないかなと考えて、今回、まずはそのスタートを切るべく、手続条例を提案させていただいたものでございます。
  どこに生かされているのかということなんですけれども、これ聞かれると非常に弱るんですが、私としてはこの条例そのものが、条例をつくる前の議論が大切だということ、そのものを体現しているつもりで、先ほど、石橋委員にもお答えしたように、きょうこうやって委員の皆様にも一定の御議論をいただいて、これからそのことも踏まえながら、御議決いただければ、最終的には本会議での御議決をいただければ、速やかに議論をさせていただきたいと思っております。まず、第1段階としては、当然、審議会を立ち上げる。審議会の中で、自治基本条例の是非そのものについても当然議論をいただくわけですけれども、広い意味で今後の市民参加、市民協働の分権社会における当市のあり方ということを広く御議論いただきたい。
  その上で、先ほど、石橋委員に所管からもお答えさせていただきましたが、自治基本条例策定に当たって、ワークショップをするべきなのか。あるいは、もっと違う形での市民参加の手法等を考えてやっていくべきなのか。総合計画のワークショップでは、いまだかつてない規模でのワークショップをやらせていただきましたが、それとて、70名の市民の御参加なわけでございます。15万人いる市民の方々の、市民の責務というものを、一定程度、市民の役割というものと規定する条例の市民参加のあり方というのは、よくよく議論して、多くの方に御参加をいただいて、みんなで本当に決めたという実感というか、自覚を持っていただけるようなものでないとならないのではないかなと考えております。
  その第1段階として、きょう、御議論いただいている手続条例を策定して、一定の議会の御承認のもとで始めさせていただく、そのことが、先ほど来申し上げているように、条例をつくる前の議論が大切だということが、まさにこの手続条例そのものが、その1つだというふうに考えているものでございます。
○田中委員 質疑通告の10番目に、私のほうで第4次総合計画策定のときのように、ワークショップ的な形で多数の市民参加は考えられなかったのかということを質疑通告しておりますけれども、今、市長のお答えですと、ワークショップ手法もあるということだと思うんですが、そこで私は疑問に思うのは、今までのタウンミーティングでも、出席者、市政に関心のある方の、比較的関心高いですね、それであっても、半数いくかいかないかが御存じなかったということですので、確かに言われるとおり15万市民から見れば、本当に自治基本条例ということについて理解のある方は大変少ないのではないかと思うんですよ。そこで、いわゆる総合計画のときには幅広く71名ですか、今、言われましたけれども、そういう手法をむしろとって、積極的に意見、それから議論をして、市長が言われております議論が大切ということを、そこで最初から貫く必要もあったんじゃないかなと思うんですけれども、いわゆる審議会、今回の手続条例というのはむしろ審議会を発足させるための条例ですね。ですから、もっと幅広く意見を、条文を見ると、あちこちありますけれども、意見を聞かなければならないとかあるんだけれども、機能というか、いわゆる機関として聞く場というのが定まっていないし、それが審議会であるわけですから、より幅広く広めてということでは、ワークショップ方式、とれなかったのかなということで、その辺、疑問に感じておりますので、その辺をお答えいただきたいと思います。
△渡部市長 総合計画に関しましても、総合計画審議会という審議会があって、審議会のほうに今回はできるだけ幅広く市民の意見を聞かせていただき、反映する手法として、ワークショップという手法を取り入れていきたいということを投げかけさせていただいて、審議会でも一定の御議論をいただいた上で、御承認いただいて、ワークショップをさせていただいたところでございます。現在、ワークショップからいただいた提言についてまとめたものを審議会のほうには、一度、フィードバックさせていただいている、そんな段階でございます。
  自治基本条例につきましても、一定の有識者の方々等に、先ほど来申し上げているように、自治基本条例の是非、それから自治基本条例策定に向けての、特にこういう大きく変わりつつある時代の市民参加のあり方、市民協働のあり方ということについて幅広く、まずは御議論いただこうと考えております。
  その中で、ワークショップも1つの手法でありますし、その後、最近では、12月定例会の所信表明の中でも申し上げましたけれども、裁判員制度のような手法、一種の抽選によって市民を選ばせていただいて、そういった市民の方に議論をしていただくというような、ドイツで開発された1つの市民参加の手法もあって、プラーヌンクスツェレという手法ですが、既に、三鷹市とか幾つかの自治体でそういった手法も取り入れながら行っていると聞いております。
  ですから、市民参加の手法については、かなり幅広く考えていく必要があるだろう、そんなふうに考えておりますので、最初からワークショップありきで議論を進めるとか、何々ありきで進めるのではなくて、オーソドックスに審議会を立ち上げさせていただき、審議会の中で今後のふさわしい市民参加の手法というものについても、当然、御議論いただいて、そのもとで幅広く市民の皆様の議論する場をつくっていきたいと考えております。
○田中委員 そうしますと、審議会の中で10名の委員が、いろいろと議論を進めていく中で、ワークショップ的な取り組みですか、幅広く市民の参加を得てという形になって、そういう結論になったときには、総合計画のときのようなワークショップの検討会ですか、そういう手法も取り入れていくということですか。
△諸田経営政策部長 条例の第4条で、自治基本条例に関する意見を積み重ねるための市民参画、及び協働を推進するため、この審議会を立ち上げますよということをうたわせていただきまして、まず、審議会の役割、第一義的な役割としては、市民参画、及び協働の方策、どういうような形をして市民から御意見を求めるのが、一番、先ほど、市長が申し上げましたように、当市にとっての市民参画という形で有効なのか、あるいはそれは多分、1つの方法だけではないかもしれない。幾つかの方法を積み重ねることによって市民の声が浮き彫りにされるんではないかと御意見もいただくかもしれません。いずれにしましても、そういったベーシックな部分についてきちんと議論して、その上にのっとって、この自治基本条例策定への論議を開始させていただきたい、それがこの本条例の趣旨であります。
○田中委員 そうしますと、今後の議論の進展に待つということかなと思います。そこは1つ確認させていただきたいと思います。
  次に進みますけれども、多摩では10市が、今、自治基本条例を制定しているんでしょうか。それで、多摩地域だけではなくて、市長として、こういった先進自治体の自治基本条例に学んだ内容というものはどういうものでしょうか。
△渡部市長 自治基本条例というのは、まさに、そのまちの自治のルールを取りまとめるものでございますので、それぞれの市によって当然個性があります。先ほど申し上げたような、多摩の例ではありませんけれども、合併問題から端を発して、いろいろ議論を積み重ねられてきた自治体の自治基本条例というのはかなり実効性が高いなというのは、率直に感じているところでございます。
  多摩の市の場合は、当市もそうなんですけれども、戦後、住宅地として発展をしてきて、なかなか、いわゆる市民意識というものがかなり個人個人に、市民1人1人によって温度差があるなというのが実態であります。今後、そういったまちにおいて1人1人の方が、そのまちの自治についてどういうふうに考えていくのかということを、多摩の場合はその辺大分苦労をしていると、率直に感じている次第でございます。
  先進事例で学んだ内容ということなんですけれども、そういったもともとのまちの成り立ちとか、住んでいらっしゃる住民の方々の意識とか、そういったものによってかなり違いがありますけれども、どこのまちでも自治基本条例をつくるには性急につくっているわけではなくて、かなり長い年月、長いところですと、3年とか、4年かけてつくっておられるところもありますので、先ほど来申し上げているように、いかに市民の皆さんの参加意欲を上げていくのか、その受け皿をきちんと我々がつくり上げられるのか、そこが一番大きな課題になろうかと思っておりまして、その点では、多摩市だけでなくて、全国の先進事例、よく研究させていただき、審議会でもその辺については報告させていただいた中で議論を深めさせていただきたい、そのように考えております。
○田中委員 それでは、3番目に進みますけれども、これは今までも質疑交わされた関係ありますけれども、条例案の第1条で、ともに学び、ともに考え、市民1人1人の意見を積み重ねる手続ということ、その具体化だということですね、この条例案。それで、そういう点では、新聞報道などでは小平市が61名の市民委員ですか、これも私、脇から見ているわけなんですけれども、市民の方が積極的に提言をして進めているわけですよね。やはりともに学び、ともに考え、そういう内容ではないかなと思うんですね。だから、その辺のところは、小平では手続条例なかったし、審議会があってということではないと思うんですけれども、市民がずっと自主的にということなんですけれども、そのときに当たって何か、小平市としての市民に対する働きかけあったと思うんですけれども、この辺をどのように総括というか、お隣の自治体の動き、ともに考え、ともに学びということについて総括しているか、伺います。
△諸田経営政策部長 先ほど、市長がお答えしましたとおり、それぞれの市にはそれぞれの自治基本条例のつくり方というもので進めてきたと思います。御指摘のとおり、小平は市民委員の中で御論議されたと伺っております。しかし、当市としましては、先ほど来申し上げましたようにタウンミーティングでの意見、あるいはアンケート、それから市民の皆さんの声等を含めて、本来的に市民参画、あるいは市民の御意見をいただくということはどういうやり方でいただくということになるんだろうかということを、きちんとそこは論議したい、議論したい。例えば、公募で選ぶということについては、これは市民参加になると思います。けれども、それはやはり御意見がある方が、まずは何か申したいという方が手を挙げるという形になると思います。あるいは、意見はあるんだけれども、なかなか言う機会がないよとか、忙しいよという方もいらっしゃるかもしれない。声ない、いわゆるサイレントマジョリティという方もいらっしゃるかもしれない。それらを含めてどういう形が、本当に市民の皆さんの声をいただいたという形になるんだろうかということで、そこをまず論議させていただいて、そこで定めた方策を持って進めていきたいというのが当市の考え方でございます。
  繰り返すようでありますけれども、それぞれの市にはそれぞれの自治基本条例のつくり方があると思います。当市としましては、市長が所信表明や、あるいは、議会でもお答えしておりますとおり、作成するそのプロセス、過程を大事にしたいんだということで、まず、そこを議論し、そしてその議論の積み重ねで市民参加を求めていきたいと思っております。
○田中委員 4番目ですけれども、条例案第2条で言っておりますが、市民参画、及び協働のために必要な措置を書かれておりますけれども、その内容について伺います。
△野崎企画政策課長 これにつきましては、審議会の中で検討いただくということになると思いますけれども、市民の方や当市に関係する組織や団体がどのようなお立場で、何に参画し、だれと何を協働するか、そういった概念や、具体的な方策について審議会の中で御検討いただくことを想定しております。
○田中委員 同じ条例第2条の3の(2)、ここでは複数の方法により、多様な市民の意見等が得られるようにするということですけれども、今、どのような方法が想定されるのか、されているのか、伺います。
△野崎企画政策課長 繰り返しになりますけれども、これにつきましても、審議会の中で御検討をいただきたいと考えておりますが、これまでも行ってきた市民アンケートですとか、公募市民の方に御参加いただくなど、さまざまな方法があると考えております。
○田中委員 すべてまだこれからという感じもするんですけれども、条例第3条で言っております意見公募等の内容、これはどういうふうなことになりますか。
△野崎企画政策課長 先ほど、石橋委員にもお答えいたましたけれども、条例案が最初にまとまった時点で条例案を公表し、市民の方の御意見を求めるということを定めさせていただいております。
○田中委員 条例案第4条の2で自治基本条例策定の是非について審議するとしておりますけれども、この条文からいきますと、是非について議論するということなんですが、本来は、ここのところについては市長も前々から、市長選の公約でも制定すると言っておりますが、条例の中でなぜこの是非ということをうたわなければいけないんでしょうか。これ私わからないんですよね。ですから、仮に、そういうことはないと思うけれども、審議会で必要ない、こういうこともないとは限らないわけですよね。その場合、どうするのかなということが、どうしても疑問として思われるわけなんですが、市長選の選挙公約上からも逆の現象になりますね。どういうふうにするのか、それを伺います。
△渡部市長 是非という表現はあるかもしれませんけれども、先ほど来申し上げているように、我が国の地方自治制度につきましては憲法があり、地方自治法があり、その他、地公法その他で規定をされている中で、あえて自治基本条例をつくることは、屋上屋を重ねるようなものではないかという議論があるのも事実であります。また、自治基本条例というのは、他市の例でも、先ほど所管次長がお答えしたように、その自治体における最高法規性を持たせるというようになっておりますが、法理論上は、条例というのは同列でありますので、どうやってそれを担保するのかというような課題もあるのも事実であります。
  そういうことを踏まえながら、本当に必要なものなのかどうなのか。先ほどの市民アンケートをとっても、まだ、実際に関心がない方が半数いる中で、これから議論をさせていただくとなれば、そもそもその是非というか、必要性そのものから議論を開始するのが妥当ではないかなというのが、私どもの考え方であります。
  仮に、必要ないというふうに判断された場合はどうするのかということであります。当然、審議会ではそういう議論も、是非について議論されれば、可能性としては必要ないという判断が出る可能性は否定できないと考えておりますけれども、先ほど、加藤委員にもお答えしましたが、当然、諮問をさせていただいて、答申をいただく以上は、最大限尊重することは当たり前のことだと思っておりますが、最終的な判断は、それは首長の立場として判断をさせていただかざるを得ないのかなと考えている次第であります。必要ないという御議論にならないように、ぜひ、審議会の中では十分共通の認識に立てるように、委員の方々と議論を深めていきたいなと考えているところでございます。
○田中委員 最終的には、仮に非と出た場合でも、市長判断ということになると、これ文言でうたうことがどうなのかなと率直に思うんですよ。むしろ、市長、市民の方もそうだと思う、推進という立場ならば、積極的に進めていこうということのほうが条例としてははっきりするのではないかと思う。大体において、ほかの審議会においても、基本的には市長が諮問して、答申を受けるという、ずっとそういう形式ですけれども、そこでも議論はもちろんありますけれども、そういう立場からいけば、この辺のところがちょっと腑に落ちない感じがいたしますので、何かこの辺、訂正というか、若干修正したほうがいいのかなという感じしますけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長 先ほど来申し上げているように、自治基本条例そのものについてもいろいろな考え方、御意見があるわけであります。それほどの、ある意味、理念的な拘束でしかないのかもしれませんが、一定の市民に対して、市民の責務だとか、役割というのを条例上うたっていくわけでございますので、そういう意味では市民の皆さんにも一定の制約をかけていくことであります。そういう意味では、そもそも論として必要なのかどうなのかというのは、当然、一定の議論はすべきであって、最初から条例ありきというのは、私としては推進の立場ではあるけれども、いかがなものかなということで、あえて入れさせていただいたものでございますので、削除する考えはございません。御理解いただきたいと思います。
○田中委員 次に進みますけれども、先ほど、審議会委員についての質疑も交わされましたけれども、ワークショップということを、私、手法をとるべきではないかということを言いましたけれども、審議会委員が10人以内となっていますね。なぜ、10人なのかなとわからないんですよ。市民については公募を行うということを、先ほど、加藤委員の質疑で交わされておりましたけれども、そこをもう一回確認しておきたいと思います。
  それから、学識経験者については、市内、あるいは市外も含めて、この地方自治とか、自治基本条例に知識の豊富な方をお願いするという形になるのか、その辺を伺っておきたいと思います。
△野崎企画政策課長 まず、委員の10名という人数でございますけれども、審議の公平・公正性の確保ですとか、意見集約などを考慮いたしますと、審議会の円滑な運営には10名程度が適当ではないかと判断させていただきました。
  そして、市民委員でございますけれども、現時点で想定しているのは、先ほども申し上げましたけれども、公募による市民、あるいは市民協働、地域活動といった観点で、現に、今、活動されている方、そのような方を想定しております。
  学識経験者につきましては、今、田中委員がおっしゃられた自治基本条例の知識を持っている方なども含まれるものと想定しております。
○田中委員 10名ということなんですけれども、何人かというのは、今、判断にはなかなか難しさありますけれども、ほかの審議会でも、今、15とか、数が多いと思うんですよ。10名と限っているところは少ないのではないかなと思うんですよ。そういう点で疑問残るんですね。
  それとあわせまして、市民委員はそれでは10名中何名を予定しているのか、伺います。
△野崎企画政策課長 先ほど、加藤委員にも答弁させていただきましたけれども、半分くらいを想定しております。
△渡部市長 10名が適切かどうかという議論なんですけれども、先ほど来申し上げているように、実質的な討議というか、ディスカッションするのは、やはり10人が、私としては限界かなと率直に考えています。先ほど申し上げているように、自治基本条例の必要性について議論いただくとともに、その策定に向けての市民参加の方策、市民協働のあり方について掘り下げた御議論をかなりやっていただきたいという意味で、10名に、逆に絞らせていただきました。その先に、具体に、ワークショップになるのか、あるいは、さっき言った、プラーヌンクスツェレのような手法になるのか、幾つかの手法を組み合わせた形になるのか、わかりませんが、広範囲な市民の多様な声をどう集めるか、次の段階になろうかと思っております。
○田中委員 10名にこだわっていますけれども、であるならば、10名が議論、討論の限界だ、十分な深く討論というんでしょうか、そういうことであるなら、それは市長の考え方ですから、あるとすれば、もう一つ、先ほど来私が主張しておりますけれども、ワークショップを取り入れるということをどこか条文上で明確にしておく必要があるのではないかなと思うんですけれども、多様な意見を聴取するという形でなっておりますけれども、そういうふうに委員を10名に限るということの関係からも、そういう多様な意見を反映させるためにワークショップ手法というのか、条例上の文言としては適切かどうかわからないけれども、そういう方法を入れますよとどこかに入れる必要あるのではないですか。それを伺います。
△諸田経営政策部長 先ほど来申し上げておりますように、本条例につきましては、市民参画、及び、協働の方策、これを議論しますよということをまず明快に入れております。そして、ワークショップをぜひ位置づけたらという御意見になりますけれども、そのやり方につきましては、市長も先ほど申し上げましたように、いろいろなやり方がございます。委員御指摘のワークショップもそのやり方の、重要なやり方の1つである、そのように認識しております。であるがゆえに、総合計画でもワークショップをやりましたし、まちづくりでもワークショップをやってきているところであります。ではありますけれども、先ほど来申し上げましたように、まずは市民参画のあり方ということについて、協働のあり方についてベーシックな議論を深掘りさせていきたい。そして、その中で具体な方法論を展開していきたい。そういうことでありますので、あらかじめこの手法を持って行うというのは、この条例の考え方にはそぐわないのではないかなと思っております。
○田中委員 それでは11番目なんですけれども、市長の考え方を伺いたいと思います。
  小金井市などでは常設型の住民投票制度になっていますね。18歳以上が有権者で13%の署名が提出されれば、議会の動きとか、そういうことに関係なく、投票制度を施行するということなんですけれども、この辺は基本、私は自治基本条例の基本はこの辺にもあるのではないかなと思っていますけれども、市長の考え方として、この常設型の住民投票制度に対する基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
△渡部市長 常設型住民投票制度を実相した自治基本条例を制定するというのが、私の平成19年の選挙公約でございますので、私としては常設型住民投票制度については、市政運営上の重要事項を判断していく上で、今後、必要なものであると認識いたしている次第でございます。ただ、先ほども加藤委員に申し上げたように、そもそも今の国の地方自治制度が大きく変わりつつある中で、今までの戦後60数年やってきた二元代表制そのものが今後どうなるのかということが非常に、そこが俎上に上がってくる可能性がまずあります。それからもう一つは、地方自治法というのは団体自治についてはかなり細かい規定があるわけですけれども、住民自治という視点でいうと、直接請求とか首長や議員の方の解職請求、いわゆるリコールについての規定はありますけれども、住民投票を含めた市民参加のあり方については規定がありません。この辺は今後の国の抜本的な地方自治法の改正というものをにらみながら進めていく必要もあるし、それから投票条例についていうと、市政運営上の重要事項ということになりますけれども、どういう内容をどのタイミングで行っていくのか。投票率はどうであってもすべて是とするのか、非とするのかということはもっといろいろ議論をしていく必要があるのかなと思っております。
  平成18年12月定例会で西口の再開発事業について住民投票をすべしという直接請求があって、あのときは私は議員の立場で反対をさせていただきました。そもそも住民投票について反対するわけではありませんが、住民投票をやるタイミングとしてはもう時機を逸していたというのが私なりのそのときの判断であります。既に権利変換が終わって、一定の市が法的責任を負っている中で、仮に住民投票で、すべきでないと判断されても、市はやらざるを得ない法的責任を持っている中でありましたので、そのタイミングで行うことは逆にかえって市政全般に対して混乱をもたらすものというのが、私の当時の判断であります。
  今後、大きな事業、どういったものについて住民投票をやるべきなのか。それから、今、申し上げたタイミング、どのタイミングまでにはやるべきなのか。その辺は十分議論をしていかなければならないし、議会との関係でどう位置づけるのか。ここはよくよく本当に幅広く議論を積み重ねていく必要があるものと考えております。
○田中委員 今の市長のお答え、常設型住民投票制度の導入についてということなので、そこを確認して質疑を終わりたいと思います。
◎島田委員長 休憩します。
午前11時30分休憩

午前11時32分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 さきの委員の質疑で大体はわかったんですが、再質疑的に確認させていただきたいと思います。
  4番目の市民参画推進審議会、この設置の理由はわかったんですが、位置づけというのをもう一度明確にお答えしていただきたいと思います。
△野崎企画政策課長 位置づけにつきましては、条例で設置する附属機関の位置づけでございます。
○薄井委員 そうなんですけれども、この条例案が可決した場合、4月1日から施行されまして、審議会の委員が決まって、市長のほうから何をこれから審議していくのか諮問されますね。先ほど来の話によりますと、まず、自治基本条例設置の是非、制定の是非、それとあと、自治基本条例を制定するのであれば、制定の過程、どうやって進めていくのか。そこまで多分やっていくと思うんですね。そうした場合に、では、審議会は制定の流れの中でどの位置にあるか、自分たちで自分の位置を決めなきゃいけなくなると、私は思うんですけれども、その辺をどのようにお考えなのか。
△當間経営政策部次長 審議会の重要な役割は先ほど来申し上げたとおり、まず市民参画、及び協働のその手法を考えていただく。その中でどう携わっていくか。当然、動くのは市の実施機関、私たちが市民参画協働、仮にですけれども、例えばワークショップをやるんであれば、ワークショップを開催するのは市が開催していくわけです。それらを審議会に、もちろん報告申し上げて、この手法でこうやってこういう結果が出ましたと、そういう中で、そうすると、審議会では、ではこういう結果が出たんだったら、次はこういう手段が考えられるんではないか。こうやって市民の意見をくみ上げていくべきじゃないか。もしくは、こういう結果であればまだ足りない。では、ここをまだ次に深めていく必要があるというような判断をしながら、審議会は当然、市民参画、協働という形でかかわっていく、そういうようなスタイルになると、今、想定しております。
○薄井委員 そうしますと、今の次長のお話によりますと、要するに審議会は市民の意見をいかに広く集めるか、その方法を考えるところであって、策定の流れ、スケジュールそのものは全体の、例えば、市民の意見を吸い上げて審議会へ諮って、さらに行政の部署へ、策定委員会なりそういうものをつくってとか、そういう流れは市のほうでつくる。だから、逆にいうと市のほうで審議会をそこで改めて位置づけるということなんでしょうか。
△當間経営政策部次長 市のほうで位置づけるということではなくて、やはりその流れ自体も、先ほど申し上げたとおり手法というのを考えて、これで醸成しているか、もしくはある程度、100%市民意見を聴取するというのは、これは不可能だと考えておりますので、ここまで聴取できればいいという1つ1つの判断を、御意見を伺っていくわけですので、基本的にはそういった意味では市のほうでスケジュール、先ほど来、スケジュールという意味では、明確にお答えできませんというお答えをさせていただいておりますけれども、それらについてもその流れというのは審議会の中で、やはり論理での重要な論点になると考えております。
○薄井委員 私の質疑の仕方が悪いのかもしれませんけれども、先ほど言いましたように、4月1日に施行されて審議会が設置されるときに、まず最初に、そのやり方とか、是非について諮問されますね。制定が必要だとなったときに、改めて市長のほうで、条例案について諮問されるわけですよね。そこで素案なり、それをまとめるわけですよね、審議会は。審議会がそれを上げた後、どうするのか、どう流れていくのか、だから、そこで位置づけはどうなっているんですかというのを聞いているわけです。そこから先のことも審議会で決めるんですか。最終的には議会に議案として上程して、議会で議決するというのはわかる。ゴールはわかっているんですけれども、素案から議案になるまでどういう過程なのか。そこにおいて審議会でどういう役割なのか。そこを聞きたいんです。そこまで決まっているんですかという話です。
△諸田経営政策部長 次長が申し上げましたように、まずは市民参加の方法、これについて議論していただきます。そして、その論議の中で、練り込まれた方法論を使いまして市民の意見を求めていくこととなります。その際には、これは審議会の今後の動きになりますけれども、恐らくは、まず、自治基本条例の裏づけとなる、こういうことを調べる必要があるだろう。例えば、役割ということに対してどういうふうに意識を持っているだろうかとか、あるいは、自治の仕組みというものに対してどういう考え方を持っているだろうか。そういうものが、恐らく、議論されまして、その議論結果を審議会に出していきます。そうすると、恐らく、自治基本条例の中ではこういう条項立てが必要なのではないだろうかということが論議されるんだと思います。その論議されたものを、また市民参画の方法をもって、そこをフィードバックしてみよう。そこでまた上がってきたものをもう一回審議会で議論してみよう。そういう繰り返しを行う中で、最終的には第3条の意見公募と、最終的にはといいますか、その経過の中では第3条の市民意見の公募、こういうものも繰り返しながら、最終的に議案として我々は整理していくという形になるんではないかなと考えております。
○薄井委員 やはり私の質疑の仕方が悪いのかもしれませんけれども、恐らく、そちらの皆さんは、市長を初め各市の自治基本条例の策定経過とか制定経過を御存じだと思いますけれども、もちろん市民委員なり、そういう市民参加の委員会なりをつくって、そこで素案をつくっていく、それもあります。それと同時に、行政部内でも、策定委員会とまで言いませんけれども、そういうものをやって、練っていくという市民と行政とのキャッチボールする、そういうフィードバックするものがありますよね。そういうものが審議会なのか、それも含めて、審議会がそういうものを、では、どういうふうにつくっていくか。行政側についても、こういう組織が必要ですという意見を出してつくってもらって、集めて、素案とは言いながらも、ほぼあらあらの議案がちゃんと出てくるという状況になって、市長のほうへいくのか。その辺よくわからないんですよ。では、行政はどういうふうに、協働ですから、行政はどういうふうに意見を反映させていくのか。その辺を聞かせていただきたいと思っていますが。
△諸田経営政策部長 もちろん、薄井委員御指摘のように、行政内部は行政内部で、やはりそこは端的にきちんと論議していかなければならないと考えております。それはそれとしまして、やはり先ほど来申し上げておりますように、市民の意見、こちらも広く吸い上げて浮き彫りにさせていかなきゃいけないと考えております。それらをうまく合わせて見るという作業も必要なんではないかなと思っております。それらを客観的な目を持った、専門的な知識を持った、審議会の委員さんに一定整理をお願いするという形になるんではないかなと考えております。
○薄井委員 申しわけないですね、やはり私の質問の仕方が悪いんだと思います。要するに、今の議論は、聞いた人によっていろいろな解釈ができると思うんですよ。だから、それぞれが思い描いているフローチャートが全部違うと思うんですよ。
  質疑の仕方を変えますと、フローチャートはできているのか、自治基本条例、素案までの。それとも審議会でつくるのか、行政側でつくるのか、行政側でつくって審議会へ位置づけるのか、その辺を。
△諸田経営政策部長 申しわけございません、説明が余りうまくないようで。自治基本条例につきましては、やはりきちんとした論議が必要だということで考えております。その一番大事な考え方として、どうやって自治基本条例策定まで持っていくのか、そこの論議はやはり一番大事だと思っております。でありますので、そのことも含めて審議会で議論はしていただきたいなと考えております。
○薄井委員 フローチャートはこれからだというので、やはり市民にいろいろな情報を出してこそだと思いますので、もし、それ固まり次第、どんどん出していただきたいと思います。
  続いて、同じく審議会のことなんですけれども、先ほど、加藤委員の質疑に対して、進め方ということで、資料があれば行政側のほうで出していくという話なんですが、確認なんですけれども、では、これはコンサルタントは入らないと考えてよろしいんでしょうか。
△諸田経営政策部長 実際的には、ハンドワークの作業、例えば、仮にアンケートをやりましょうといった場合に、その配布作業だとか、アンケートの資料をつくったりとか、具体的な、いわゆるハンドワークの部分が出てまいりますので、それが中の員数で仕切れるかということと兼ね備えながら、外部のお手伝いを求めることもあるかと思います。しかしながら、それは我々の総合計画が現在そうでありますように、基本的にはあくまでも外部の手助け要員としてはお願いするわけでありますけれども、その考え方の趣旨、あるいは考え方の基本、考え方の核というのは、当然、この審議会の皆さんや行政や、そして東村山の市民の皆さんとともにつくり上げていくという考えでおります。
○薄井委員 審議会、これからなんですけれども、私、このところいろいろ教育委員会なり、この間も社会教育委員会議というものを傍聴させていただいて、いろいろな審議会聞いてます。そうすると、やはり事務局とのキャッチボールに終始して、大体2時間という間があるんですけれども、委員同士の審議というのは余りない。だから、人数が何人がいいとかというのは私は言いません。それは新しい手法でワークショップを取り入れた総合計画審議会ですら、そういう傾向が見られる。やはり新しいやり方というか、ちゃんと審議会として機能する、それこそ市民、傍聴席いっぱいになるような工夫が必要じゃないかと私は思うんですが、それも審議会で決めてくださいみたいな話では、私はないと思いますので、その辺についての考え方、市長のほうどのようにお考えでしょうか。
△渡部市長 まさに、自分のまちのこれからの将来、あるいは自分たちのまちの自治を決めるということで、市民の方々同士の議論が深まることがやはり大事ではないかなと考えております。当然、我々は一定の行政をあずからせていただく、15万市民の皆さんから、先ほど申し上げたように信託を受けている立場ですから、その立場としての一定の役割、そして見識を示していかなければなりませんが、その中でも委員の皆さん同士が議論を深めていただくような工夫をすることが大事だと思っております。今回、我々も幾つかの経験をさせていただいて、今回の条例提案に至っているわけでありまして、昨年の市民ワークショップの経験というのは非常に我々にとっては大きな意味を持っていました。最初の何回かのうちは、いわゆるワークショップに参加されている方々も、コーディネーター役の市役所の職員に質問されたり、意見を言うという、そういう関係だったんですが、徐々にそれが回数を重ねるうちに市民のワークショップ参加者の市民の皆さん同士が相互にかんかんがくがくの議論を始めたということが、私たちにとっては最大の収穫だったのではないかなと思います。そういう市民の皆さん同士が自分たちのまちや、自分たちのまちの自治について、まさに市民という立場で議論を深めていただく工夫をするための仕掛けの1つとして、この手続条例というのはまさにあると考えていますし、当然、審議会の方々にはそういう、お互いに議論を深めていただけるそれぞれの立場の方をできるだけ選ばせていただきたいなと考えているところでございます。
○薄井委員 全国でもない、画期的な手続条例、私はいいと思います。それだけに、画期的なことなんで、そこで従来型の審議のやり方で進められたら、ちょっと困るなとは思っています。では、先ほど市長がおっしゃられましたように、市民の方のワークショップと審議会、何が違うんだ、それはパシリテーターがいるからなのか。それとも手法の問題なのか。回数の問題なのか。水面下で何回も何回も、作業部会という形で会っていますよね。そうすれば、いや応でも議論は出てくると思いますし、今までの審議会、月に1回、ひどいところは3カ月、4カ月に1回というところがあります。そういうやり方で本当にいいのか。その辺から、条例制定そのものは、私はすごく賛成なんですが、これが今までどおりの審議会の進め方であれば、余り、申しわけないけれども、意味はないのかな、市民は巻き込めないんではないかという気がしてしょうがないです。その辺だけ、もう一工夫お願いして、質疑を終わらせていただきます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 先にもう4名の方の委員が質疑されていますので、大体わかったんですけれども、確認の意味を込めて質疑と、あと条文上の何点か疑問点についてただしていきたいと思っております。
  第1点目は、先ほど来、各委員からも出ているんですけれども、当市が初という自治基本条例をみんなで考えるための手続に関する条例と、手続に関する条例をわざわざ議案として出してくる、その意味です。先ほど来答弁を聞いていますと、プロセスを大切にしたいとか、市民1人1人の意見を積み重ねるための手続を定めるんだ、これ表向きの理由だと思うんですね。実質上は、市長が先ほど答弁をされた、市長マニフェストにもともと載っているということがあります。これ、先ほど来答弁から、大体、審議会1年ぐらいかけて審議をして、任期は3年ということで、来年の春、市長は今度2期目の、挑戦されるかどうか、これから考えられると思うんですけれども、そのときにマニフェストどうだというのは当然そこで議論になる。そのときに、自治基本条例がどうなっていたんだ。そのときにマニフェストの中で5割できましたよとか、100%できましたよと、そういうのがマニフェストなわけですね。それを検証するために、今回、手続条例を定めて、そういったところまでは進みました、まだ、自治基本条例の中身までは入っていません、そういったところで、もともと市長が議員出身だということで、議会に対する配慮というか、議会と足並みをそろえるためというこだわりがあるということをおっしゃっていましたので、もう一度その点、市長のこの手続条例をなぜこの時期に出してこられたか。本来であれば、手続、先ほど、田中委員がおっしゃったように、審議会に諮って、いろいろなプロセスが出てくる、出てきたものについてやっていきます、最終的に自治基本条例の案ができた段階で議会に上げればいいという、普通の流れではそうだと思うんです。この時期に、何でこういう条例をわざわざ出してくるという意義について、もう一度市長にお伺いしたいと思います。
△渡部市長 御指摘のとおり市長公約でありますので、何とか任期中に本来の本体であります自治基本条例を策定しなければならなかったと考えておりますが、先ほど来申し上げているように、自治基本条例に対する認識、認知度が非常にまだ低うございます。こういう中で、形だけ整えることが本当にいいのかどうかということが、まず1つあって、何のために自治基本条例をつくるかというと、先ほど来申し上げているように、これからの我が国は人口減少社会で、右肩上がりの経済を前提にしたような社会システムがだんだん通用しなくなっている現実があるわけだろうと思っております。そういう中で今後の少子・高齢社会の中で、まだこの辺は首都東京の一角ということで、人口もふえておりますけれども、地域によっては、地方によっては人口も減少する一方で、地域の産業も非常に衰退して、いわゆる地域崩壊ということが言われている中で、改めて住民の参加と協働によって地域再生をしていこう、自立した自治体経営をする、あるいは、それを下支えする地域経済を活性化させたりする、そのためにももう一回自分たちのまちは自分たちでつくり、治めるという自治の原点に立ち返ろうというのが、今、全国的に起きている自治基本条例策定に向けての大きなうねりとしてあらわれているのではないか、そのように私としては感じている次第でございます。
  私も、戦後ずっと住宅都市として歩んできた当市も、今のところまだ人口は順調にふえております。都市基盤整備もいろいろ御意見はある中でありましたけれども、一定程度進めてきました。この成熟社会の中で、今後の本当の少子・高齢化の中で、市民の皆さんが末永くこの地域の中でお暮らしいただけるようなまちをつくっていく、このことが一番今の私どもに課せられた課題ではないかなと認識しているわけですが、先ほど申し上げているように、公共的な政策を担う主体はもう行政だけではないし、行政だけではもう、正直申し上げて手が回らないというのが実態だろうと思っております。そういう意味では、市民の皆様同士の協働というものも必要ですし、企業やさまざまな団体が公共的な課題の一角を担っていただくということが、非常に必要になってきていると思っております。そういう意味で、多くの市民の皆さんに私としては、単に税金を払っているから何でも行政やれということではなくて、一定の責任と役割をともに担う主体として歩んでいきましょうというメッセージをやはり込めて、今回条例提案をさせていただいたつもりであります。
  タイミングとしては、おくれたことについてはおわびを申し上げたいと思いますが、ただ、この間、市長就任させていただいて3年目を迎えたわけですけれども、この間、20数回にわたって各町で行ってきた市民との対話集会だとか、昨年1年行ってきたワークショップ、総合計画でのワークショップや、あるいは東村山駅周辺のまちづくりにおけるワークショップ等、幾つかそういう実例を踏まえてきて、徐々に市民の皆さんの関心とか、意気込みというものも、私なりに肌で感じるようになってきた、やはりこのタイミングでお出しをするのがよいのではないか、そう考えて今回、手続条例をあえて出させていただいたということでございます。ぜひ、御理解いただきたいと思っております。
○奥谷委員 この時期にこの手続条例を出された意義について、市長からの答弁をいただいたんですね。私は、何でこの時期かというのが、今まで東村山市というのは住宅都市で発展してきました。ということは、都内に御通勤の方が非常に多かった都市だと思うんです。西武新宿まで30分で行けるという非常に利便性のある、なおかつ、子供を育てるには緑もあるし、水もあるし、非常に環境のいい場所だというところで、ほとんど都内に働きに行って、寝に帰ってくる、言い方おかしいですけれども、「寝民」、そういった方が多かった時代がこれまであった。ところが、団塊の世代が皆さんお帰りになってきて、実際に地域に戻ってこられた。そうすると、あら、東村山どうなのというところが、意識があって、昨年来、いろいろな団塊の世代の方のパワーがいろいろなところで活躍されているところを見受けられるんですけれども、そういった非常に市民としての受け皿というか、団塊の世代の方どうしていくのという1つがあって、それで今回こういった、一緒に考えて自治基本条例をつくって、東村山これからどうしていくの、市民の人たちと、という、そういった時期なのかなと感じるんです。そうすると、今、ちょうどいい時期かなと思います。市長のマニフェストにもありますんで、これ手続条例、本当に条例が全国初でこういう手続を決めるというのはありますけれども、時期的には今の時期にやっていかれるというのはふさわしいのかなと思います。
  では、次に、内容面についてお伺いをしたいんですけれども、第3条で自治基本条例の案を策定する場合には多様な市民の意見を反映させるため、広くその意見を求めなければならないとあります。第4条3項には、条例案の制定を審議会に諮問することができるとなっていますが、審議会は先ほど来、委員10名以内の市民、及び、学識経験者で構成されています。条例策定の中のどの場面で第3条の多様な市民の意見反映があるのかをお聞きしたいと思います。
△野崎企画政策課長 市民参画ですとか、協働の方策を検討していただいた後に、条例案がまとまった時点を想定しております。
◎島田委員長 休憩します。
午前11時58分休憩

午後1時16分再開

◎島田委員長 再開します。
  奥谷委員。
○奥谷委員 今、御答弁、休憩前にいただいたんですけれども、第3条と第4条3項との関係がわかりにくいかなと思ったので、質疑させていただいたんですけれども、第4条の3項では、市長は条例案の策定を審議会に諮問することができるということで、条例案を審議会に諮問して、こういった案が出てきますという流れですね。それに対して第3条のほうは、市長は自治基本条例の案を策定する場合には、多様な市民の意見を反映させるために広くその意見を求めなければならない。一方で、審議会に策定をお願いしているにもかかわらず、多様な市民の意見を反映させるため、広くその意見を求めなければならないというところの整合性というか、その辺のところがこの条文を読む限りわかりにくいのではないかなと思いまして、御説明いただきたいと思ってお伺いします。
△當間経営政策部次長 確かに、御指摘のところあるかもしれませんけれども、1点目とさせていただきまして、やはり条例案の策定をまず審議会に諮問する。そこでいろいろな市民参加を進めていくということがございます。その策定の段階で、こちら、実施するのが基本的には審議会から意見をいただいて、いろいろな手法、市民参画の手法の意見をいただいて、実際に市のほうで実施することになりますので、それらに際して、想定としてはやはり一番想定できるのは、先ほど来申し上げています条例案をまとめる段階でのところが一番想定できるんですけれども、そういった意味で、市長のほうに市民意見を聞いて、それらを反映させていくということを規定させていただいています。
○奥谷委員 そうすると、手続の流れとしまして、まとめさせていただきます。私、最後の質疑なんで、条文の流れからいきますと、まず、審議会を10人のを立ち上げます、その審議会に諮って、いろいろな、手法は別として、市民の参画、及び協働の方策でこの自治基本条例の市民の意識というか、考えを吸収していって、審議会でつくる、つくらないの答申を上げます。それが上がってきた段階で、今度、市長がつくるとなれば、審議会に対して条例案をつくってくださいということで諮問をします。今度、条例案が審議会から上がってきます。それを今度、市長が案をつくる、行政でつくるときに、また、第3条の市民の意見を反映させるために、広くその意見を求めて、案をつくります、そういう流れでいいんですか。
△諸田経営政策部長 大筋そのような形になるかと思います。その具体な条例案をつくるときにも、やはり市民の意見を求めながら考えていきたいと考えております。
○奥谷委員 では、次、4条2項のところにいきたいと思うんですけれども、4条の2項で審議会は前項に規定する市民参画、及び、協働の方策、並びに自治基本条例策定の是非について審議すると規定をされています。1つ目として、審議会が先ほど来、田中委員からもありましたけれども、市長がこの審議会の10人の委員、学識経験者等を委嘱されるわけですから、想定としてはないかもしれませんけれども、万が一、この審議会が自治基本条例の策定を非とするとしたらどういった場合が想定されるか、お伺いしたいと思います。
△野崎企画政策課長 あくまで想定でございますけれども、市民意見で反対の意見が圧倒的大多数を占め、また、その反対の理由も審議会の中で妥当というふうに判断された場合などが考えられるかなと考えております。
○奥谷委員 この審議会、4条2項のところで市民参画、及び協働の方策、並びに自治基本条例策定の是非について審議するんですけれども、答申は、通常、1つのことを審議会に諮問しますね、そうすると、答申という形で上がってきます。それをもとにして行政のほうで案をつくったりします。この審議会の場合は、先ほど来、いろいろな委員の質疑、答弁を聞いていますと、市民参画、及び協働の方策をまず策定します。それに対して1回答申を市長に上げるんですか、そしてその答申を上げた内容に沿って行政が市民の方々のそういういろいろな参画、協働の方策をして、それで市民の意見がいろいろ出てきます。アンケートにするのか、何にするのかは別にして、そういった結果を持って、今度、審議会がまた自治基本条例策定をすべきかどうかという是非について審議して答申を、では、すべきです。では、これだけしか、ほとんどの方が必要ないとおっしゃっていますから、アンケート結果によって、もし、アンケートやるとしたら、今の流れからいくと、機運が高まっていません、まだ時期ではありませんので、これは是非の非のほうですという形で答申を上げる、これ2回以上そういった答申が上がるというふうに考えていいんですか。
△當間経営政策部次長 おっしゃるとおりだと思いますけれども、その答申も、単に私どものほうでは2回という限定は考えておりません。諮問自体は確かに1回しますけれども、やはり方策を進める上では、先ほども答弁申し上げましたけれども、この方策でこうやりました、これで十分かどうかをもう一遍御審議いただきたいなと思っていますので、それで不足が生じる場合には、またその時点でこういう方策を実施したらどうかというような答申をいただきたい。ですから、最低でも2度、もしくは、私どもはそれ以上もあり得る。ただ、是非については最後の答申となると判断しております。
○奥谷委員 としますと、先ほど来の答弁で、1年かけて審議をしていきますという御答弁があったと思うんです。この1年かけて審議していくのは、どの部分についての、審議して答申をもらうまでの間、この全部、市民参画、及び協働の方策、並びにもう一つの自治基本条例策定の是非についてまでの審議について1年かけてするのか、それとも、最初の段階の市民参画、及び協働の方策、どういったことをして市民の意識を高揚させるとか、市民の今の考え、自治基本条例はどういうものだよということを知らせていくとかという答申をもらってやるのかというのがあると思うんです。1年かけて審議する、どの段階までのことを、今、想定されていますか。
△當間経営政策部次長 1年間というのはあくまでも目途でございまして、実際にどの程度の期間が必要となるか、短くなるか、もう少し長くなるかは審議会での審議状況によりますけれども、ただ、今、第1次的に審議会の所掌事項としてうたわれるのは、1次的な目標はまず是非の判断でございますので、当然、そこに至るまでの方策と、その是非の判断、2次的にそこで是とされた場合には、あくまで是とされた場合ですけれども、次の段階として、今度、条例案の策定の手法等に移っていくと考えております。
○奥谷委員 私が、先ほど来の答弁の感触と今の答弁が違うのかなと思ったのは、是非について最終の判断するまではゆっくり時間をかけましょうというお話があったかと思うんです。市民参画、及び協働の方策というのはいろいろなこういうカードを切っていくわけですね。それで、これでだめだったら、次これ、次これと、いろいろな案の答申を出してもらって、それをどんどんやっていって、最終的に市民の方がどうだという意識を調査して、是非を挙げるというんで、1年かけて是非までやっちゃうんのはすごい短い期間かなと思うんですね。先ほど来、加藤委員からもお話がありましたけれども、慌ててそういうふうに半年ぐらいでカードを切って、あれをやって、これやって、でも、できなかったねというのがいいのか。時間をじっくりかけて、本当に手続条例を市長が出されたというのはプロセスが大事だ。本当に条文ができるか、できないかじゃなくて、その条文に込められた思いが市民が共有できるかどうか、それが問題だとおっしゃっていたと思うんですね。それを市民が共有するためには、そこまで市民が、皆さんが自分たちの市をどうするんだということについて意識が高まってこないと、そこまではなってこない。他市の事例からいくと、合併という問題があった中で、自分の市はどうなるんだということが本当に切実に感じられた市に関しては、本当に市民が主体的となってこういう条例をつくっていこうという流れができて、それに乗っかってやっているから、できた条文も、条例も非常に実のあるもので、実効性がある。ただ、そうでないところというのは、ただ、はやりと言ったらおかしいですけれども、自治基本条例もないのということでつくちゃって、つくったけれども、何にも市民にとってメリットも何もないし、市民も知らないという流れがあるかと思うんですね。そうすると、1年かけて審議するというのは、最終的な是非まで審議するというのは非常に短い期間ではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
△諸田経営政策部長 まさにおっしゃるとおりだと思います。そういう意味で、冒頭、目途と言ったのはそういう意味合いでして、この審議会の中で出される方策の広さと深さ、そしてその出された方策による有効性、それらを勘案しながら、思いとしては、今、委員おっしゃったように、市民と論議を重ねながら制定していきたい。ただ、大体それをどのぐらいの目途で考えているんですかというと、皆さんの意見をお聞きして、つくるべきかどうかということについては、目途としては1年ぐらいを考えております、そういう意味合いでございます。御理解いただければと思います。
○奥谷委員 今、自治基本条例について、タウンミーティングに出ておられる方の中でも非常にそれを知らなかった方が多いということで、結局、自治基本条例、これから策定するかどうか決めて、策定していこうという市長の思いがあるわけですけれども、市民の責務、地域の崩壊、自治の原点に戻るという市長の思いはわかったんですけれども、市民にとってどれだけのメリットがあるのかというのは市民には伝わっていないと思うんですけれども、具体的にいろいろな市がつくられていると思うんですけれども、自治基本条例を制定することによって、市民にとってのメリットは具体的にはどういうものがあるんですか。
△渡部市長 具体的に、例えば、福祉施策のようにこれをすればこういう手当が受けられますとか、あるいは、こういうサービスが受けられますということではありません。あくまでも、先ほど来申し上げているように、参加と協働に関しての仕組みづくり、ルールづくりということでございますので、最終的にはこのまちの将来について市民の皆さんがその決定に何らかの形でかかわった感覚というか、実感、ないし意識をいかにお持ちいただけるかということがポイントになるんではないかなと思っております。ですから、余り自分のまちのことに関心がない、興味がない方もいらっしゃるかと思うんですね。投票率を見ても、平成19年の市長、市議選では投票率50%をちょっと超える程度でありますので、別に参加しなくてもまちがよくなってくれればいいと思っておられる方も多数いらっしゃると思うんです。しち面倒くさい、いろいろな議論に参加せえと言われるほうが、かえって迷惑だと思っておられる市民の方も多分多数いらっしゃるというふうに思うんですが、ただ、先ほど来申し上げているように、これからのまちづくりはもう一度自治の原点に立ち返らないとなかなか難しい時期に差しかかっているので、できれば、先ほど、どなたかおっしゃっておられましたけれども、いわゆる「寝民」と言われる方ではなくて、まさに主体的にこのまちに暮らしていただく市民としての自覚をお持ちいただけるように、その機運を醸成するということが、1つの大きな、この条例のポイントではないかなと思っております。
  そういう意味で、具体的にこういうメリットあるんだということは、なかなか市民の皆さんにお話しにくい、参加の機会はこういう形できちんと保障していきますよということについては申し上げることはできるかと思いますが、参加することで一定の責任も生じてきますから、市民の皆さんにとってはそれは本当にいいのか、悪いのかというのは、個々の判断はまた違ってくる部分もあろうかと思うんですね。ただ、繰り返しになりますが、自分たちのまちのことを自分たちも参与して決まっていったんだということを自覚していただくことが、やはり今後のまちづくりにとっては重要でありますので、できるだけ計画段階からの市民の参加、そして実施に当たっての協働ということがメリットであるとともに、市民の皆さんにとって責任が生ずるお願いということになろうかと思っております。
○奥谷委員 次に、第4条4項について、審議会は第2項、及び前項の審議に当たり、必要があると認めるときは市長に意見を述べることができるとありますけれども、当然、審議会の中でいろいろな議論をしていって、それを答申するわけですから、市長に答申という形で意見を述べることはできると思うんですけれども、この必要があると認めるときはというのは、どういった場合を想定しているのか、お伺いいたします。
△當間経営政策部次長 第4条第4項でございますけれども、条例において審議会のほうが市長への意見機会の付与を定めたものでございますけれども、この条項が実際に使われるかどうかというのは、私どもとしても不明でございます、正直。ただ、例えば、市民参画、及び協働の方策を審議に当たり、その間、また市側でもいわゆる答申等を受けて、実施していくわけですけれども、それらの中でそれに取り組むための市の組織体制や人員体制に対して、本来、この市の組織体制、人員体制というのは本来の審議会の所掌事項ではございませんので、それに対してこういうふうにもう少し拡充できないかとか、そういうことを率直に市長と意見交換をしていただくような場面を、例えば、想定したりはしておりますけれども、正直、これが実際に使われるかどうかというのは不明でございます。また、仮に使うにしましても、やはりその所掌事項に限っての運用になるとは、これはもう審議に当たりですので、それは当然そういう考え方でおります。
○奥谷委員 質問としてはこれぐらいなんです。先ほど来、市長がおっしゃっていますように、自治基本条例、市民のメリットというのはわかりにくいというか、何がもらえるよとか、どういった負担がふえるよというものではなくて、自分たちのまちは自分たちでつくるという市の憲法ですね、言ってみれば。東村山市としての憲法を市民みずからの手でつくったんだという自負、そういった気概ですね、そういったものがやはり非常に大きいのかなと思いますんで、手続条例出されていますけれども、この中でも、制定する場合には多様な市民の意見を反映させるために、広くその意見を求めなけりゃならないということで、15万市民おられますんで、できるだけ多くの方の意見を反映できるようにしていただきたいという希望意見を述べて、以上で質疑を終わります。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第77号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第77号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時35分休憩

午後1時37分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕21請願第9号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対の意見書提出に関する請願
◎島田委員長 21請願第9号を議題といたします。
  休憩します。
午後1時37分休憩

午後2時15分再開
◎島田委員長 再開します。
  21請願第9号について、質疑、御意見ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 いろいろ検討させてもらいましたけれども、やはり同じ団地に2つ分かれるというようなことですと、旧住民と新住民で契約料金が大幅に違うとか、問題があると思いますので、土地の売却だとか、建て替えだという問題とこの問題を絡めないようにしてもらって、自分たちの請願人のほうのよりよい居住権を求めるということになると、もうちょっと違う方法でやってもらうことにして、今回の請願はこれで通したいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 さまざまな請願人の方から資料をいただきまして、今、加藤委員がおっしゃった内容もプラス政府も発言の内容をお聞きするとなじまないですとか、さまざましっかり骨格が決まっていない状況でもありますんで、今後、政権がどういう判断していくかわからないですけれども、国の問題かもしれませんけれども、地元に住まれる方々の居住の安定とかという部分をかんがみますと、こういう形で意見書を出して、現場の市民の声を上げるという意味で採択にしたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員 私も、この請願第9号には採択という立場で意見だけ申し上げたいと思います。
  国会の議論でも、これは十分練られた状態で出しているんではないと思うんです、URのほうで。それで、今までは事実上、生涯住み続けられるという状況ですけれども、ここで5カ年に限るということについては、居住権については大幅な後退になると思うんで、本来、URそのものは住民の居住の安定ということが目的に設立されているわけですから、そういう目的達成のためにも、定期借家制度の導入については見合わせるべきだということで、市議会での意見を上げるということは非常に意義があることで、多摩各市全部採択して意見書出していますので、我が市議会もそのようにすべきだと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 請願人の方から、及び議会事務局から資料を出していただきましてありがとうございます。読ませていただきますと、やはり定期借家という考え方そのもの、いろいろ議論はあると思いますけれども、使いようによっては有効なこともあるんでしょうけれども、今回に限っていえば、借家人にとってもメリットは全くないという、その辺がやはり問題かなとは思いますし、一番は請願人本人の方から説明の際にお伺いしましたけれども、コミュニティーの形成、これが難しくなってくるというのは、今後、自治会とか、そういうものが重要になってくることを考えていけば、こういうのは見逃せない、国レベルの話ではありますけれども、東村山市として意見書は当然出すべきことだと私は思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 私も民主党を代表しまして、採択の立場から意見を述べさせていただきます。
  借家人は、借家契約の継続が保護されて、これに期待して地域に溶け込んで根を下して市民生活を営んで、そこで子育てをしたり、老後を生きておられます。継続的な保護、安定ということが、この居住の命であって、いろいろな資料にもありますけれども、コミュニティーを形成する基礎をなしていると思います。借家契約内容の異なる居住者の混住が、団地管理上、コミュニティー形成上の困難を生み出すことが危惧されると思うんでね。5年間で出て行く人とずっと住む人、こういった違う契約の人と1つのコミュニティーを形成するというのは非常に難しいと思います。また、定期借家制度は元来、民間借地の流動化とか、借家市場の育成を目指して創設されたもので、公団住宅は今までは、公営住宅などとともに法的にも住宅セーフティネットとしての位置づけがされていると思います。よって、この定期借家契約は公団住宅にはなじまないと思いますので、この請願を採択したいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑、意見等がないようですので、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕21請願第10号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のための「東村山             市公契約条例」制定に関する請願
〔議題4〕21請願第11号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のための「公契約             法・都公契約条例」制定に関する請願
◎島田委員長 21請願第10号、及び21請願第11号を一括議題といたします。
  本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。議会事務局次長。
(事務局朗読)
◎島田委員長 朗読が終わりました。
  次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、御意見等はございませんか。加藤委員。
○加藤委員 私たち、入札の件に関して、市のほうに去年から随分注文をつけるというか、いろいろこういうふうにしていただけませんかとかと言って、いろいろ出していただきました。かなりそれがやってもらったおかげで、市内の業者への発注率も上がっていると聞いております。そのときにここで、今、出たものでいくと、最低賃金の問題とか、いろいろ出ているんですけれども、やっていったときに、余り値段が外部と違い過ぎても、今度はうちの場合、入札でかえってそれで不利になって入札が落ちなくなるとか、そんなようなことも危険性が……。
  そのときに、積算のものが、1つは積算価格が本当に東京都のものが、今の市場に合っているかどうかということが、そのことを非常に調査してもらいたい。それから、なぜかというと、かなり積算のものが高いような気がします。では、その積算の価格のものの資料請求、それから積算のもとになるものが1年に一遍やっているんですか、2年ですか。
△野島総務部長 もっと短いスパンで、今、出ています、実態は。今、都単のことをおっしゃっているんですね、都単はもっと短いスパンで出ているという実態です。こまめにやっています。
○加藤委員 それでは、かなり実態に合っているということですね。では、昔と大分違ったということで、では、認識不足でした。
  では、実態のものを、その資料をひとつ出していただくということが1つです。
  それからもう一つ、市内の人たちの賃金が、労働者の、どの程度でやっているのか。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時29分休憩

午後2時33分再開
◎島田委員長 再開します。
  加藤委員。
○加藤委員 もう一つお聞きしたいんですけれども、建設業者は、結局、ランクがありますね。最後になって規模の形でAランク、Bランク、Cランクと、そうするとそのランクを維持するために、何が何でも取らなきゃというときが結構ありますね。そんなことを言っちゃなんだけれども、悪い行政になると、そのときに出すと、えらい単価の安いもので入札してくる、こういうようなことで行くというような話もちらっと聞いたことがあるんだけれども、Bランク、Cランクとか、そういうランクをとるときと、あと業者の動きですね、実態、どの程度損を出しても、何しろ損を出しても取りたいというときはかなり安くして入札くるわけなんですけれども、そういうのを見分けるとか、そういうことはやはり、今、行政のほうはどうやっているんでしょうか。
△小嶋契約課長 極端に低い場合は失格ということもございます、予定価格より。極端に低い場合は失格になっちゃうんで取れなくなると思うんです。
○加藤委員 そうすると、80%なら80%、自分たちでしといて、ちょっとでも低ければやっちゃう。
△野島総務部長 補足しますと、工事請負関係で、金額によるんですけれども、ある一定以上の金額のものについては最低制限価格設けていますから、これ議会でもいろいろ議論あったところですけれども、規則の中で3分の2から80%を最低制限価格、それを下回った場合、失格になるという制約があるわけで、その中で、ダンピング防止を図っているという実態です。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時35分休憩

午後2時35分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかにございませんか。田中委員。
○田中委員 最初にお聞きしたいのは、私が9月の定例会で代表質問しまして、市長が公契約条例については野田市等の動向を見て検討していきたいというお答えがあったんですね。あのときはまだ、兵庫県の尼崎では否決されたとかいろいろありまして、ただ、野田市が一番直近では参考ということを市長も言っていただいたので、その後、そういうことも受けて、市としてこの公契約条例についてはどんな位置づけなのか、検討を始めたのか、そこを聞きたいんですけれども。
△野島総務部長 今、委員がおっしゃったとおり、野田市のところについては非常に興味を持ちながら見てまいりました。スタンスとして、その前は国分寺でやる、やらないという問題がありまして、あれは結果的に消えました。したがって、26市ではないし、全国では野田だけなんです。それをうちのほうに援用してうちのほうの財政力を見ながら、入れるかどうかの判断もあるので、今の野田市について上程制定されたものについて、初めに公契約条例ありき、制定ありきという形では検討はしていないんですけれども、野田がせっかく出たもんですから、ここも研究材料にして研究していきたい。ありきじゃなくて、そういうスタンスです。
○田中委員 この請願そのものはありきじゃなくて、制定へ向けてということですね。それは今後の議論となると思うんですけれども、今、この場でどうのこうのということじゃないんですけれども、市長が部局でどういうふうに検討を開始したのかなということで聞きたかったもんですから、今、質疑しました。
  資料請求をしたいんですけれども、1つ、これは要するにワーキングプアと言われている、いわゆる低賃金で働かざるを得ない方々の救済を求めているわけですね。それで、結果として公共工事も質のいいものを求めていくということが言われていまして、そういう点で東村山市が、今、公共工事その他、例えば、庁舎管理だとか、かなりの広範囲にわたって請負契約ですか、学校給食なんかもそうですけれども、そこでそれぞれ働いている職員というのかな、パートもいればアルバイトの方もいるでしょうけれども、この時間給、どういうふうな算出になっているのか、調べてもらいたいなと思うんで、各種業種があると思うんですけれども、例えば、学校給食調理員ですとか、臨時の、この間、前の特別委員会で議論になりましたけれども、そういう形で調べてほしい。
  それから、市の職員も皆様方のように、いわゆる正職員と、それから非正規雇用というのかな、臨時の職員いらっしゃいますよね。一般職員の平均給料というのか、賃金、1時間当たりの賃金。それから臨時の場合はそれが幾らなのか。これは調べて資料として提出していただきたいなと思います。
  それから、市の全職員の中で一般職員何名、それから臨時職員何名と現時点でどうなのか、これも調べていただきたいと思います。
  以上、資料請求としてお願いいたします。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時40分休憩

午後2時49分再開
◎島田委員長 再開します。
  田中委員より資料請求という御意見がありましたので、委員会としての議決をとっておきたいと思います。
  ただいまの件、資料請求することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  後刻、議長を経由して要求することにいたします。
  ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 資料請求、私のほうもさせていただきたいと思うんですけれども、結局、公契約条例というか、これ考える上でやはり必要なのは入札のことを考えていかなきゃいけないのかな、あわせて。多摩の26市もそうなんですけれども、都の定めた単価で積算して、予定価格なり出していると思うんですけれども、それでもやはり入札、落札率は各市まちまちですね。うちのまちは、どちらかというと高目だと言われていますけれども、建設関係に限ってで構いませんので、一般競争入札、一般に区別している価格帯別で落札率というのをまず、当市の落札率をお示ししていただきたい。それから、各市わかる範囲で構いませんので、落札率というのを教えていただきたいと思います。何でかというと、やはり立川とかは、事件があったせいもありますけれども、ここ数年80%台で推移していると思います。うちが90%台できているときにもそうだったと思うんですね。あとうちに関していえば、これはどういう意図で入札されたのかわからないんですけれども、いじわるな入札がありまして、79%で入札した会社があって、予定価格の。結局、取ったのは80%のところで、79%のところは失格になっているんです。これは何か、おまえのところはおまえのところで、東村山市は80%なんだろう、どうせ、というメッセージもとれるような、そんないじわるな入札もあったりするんで、やり方にも問題があるし、そういう取られ方すると、結局、しわ寄せくるのは下請けのところですし、そういうこともあって落札率そのものを聞かせていただきたいなと思います。
  今のは資料請求なんですけれども、現時点での考えをお聞かせ願いたいんですけれども、たしか公契約に関しては2年前ぐらいに請願が出まして、そのときに別の委員なんですけれども、意見として、結局、公契約はもろ刃の刃で、結局、単価を上げる、それはワーキングプアを生み出さないという意味ではいいんですけれども、結局はそれによって落札価格が上がっていく可能性はある。結局、市民のお金を使ってやる公共事業、できるだけ安く収めるのが市の手腕なんじゃないかという考え方もあるということを何か言っている委員がいまして、それもまあ一理あるかなというのを私も思っていました。その点についてのお考え、現時点での考えを聞かせていただきたいなと思います。
△野島総務部長 まさしく本質的には御指摘のとおりで、これは高くてもいいよ、端的に言えば、そういう内容でありますので、これは研究していかなきゃいけないんですけれども、ほかとのバランス、財政力だとか、いわゆる先進市と言われる武蔵野、三鷹でも導入していないという経過を考えますと、ためらいの一部分ではある。ただ、これは研究していかなきゃいけないという思いではおります。
○薄井委員 そうなんですね。武蔵野、三鷹あたりでそれを導入していないということは、逆に言えばほかの方策でそれはフォローできているのかもしれない。その辺、もし、わかればでいいんですけれども、そのやり方も調べていただければと思うんですが、よろしくお願いします。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時53分休憩

午後2時54分再開
◎島田委員長 再開します。
  薄井委員より資料請求をという御意見がありましたので、委員会としての議決をとっておきたいと思います。
  ただいまの件、資料請求することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  後刻、議長を経由して要求することにいたします。
  ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は、21請願第10号、及び21請願第11号をそれぞれ保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後2時55分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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