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第2回 平成22年3月5日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

政策総務委員会記録(第2回)


1.日   時  平成22年3月5日(金) 午前10時3分~午後2時30分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁    ○加藤正俊    薄井政美    奥谷浩一    石橋光明
         田中富造各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  渡部尚市長   諸田壽一郎経営政策部長   野島恭一総務部長
         當間丈仁経営政策部次長   小林俊治経営政策部次長   増田富夫総務部次長
         野崎満企画政策課長   清遠弘幸人事課長   宮崎稔職員課長
         小島利夫契約課長   大野春義選挙管理委員会事務局長   榎本文洋人事課主査
         新井一寿職員課長補佐


1.事務局員   榎本雅朝次長    南部和彦次長補佐    荒井知子庶務係長


1.議   題  1.議案第 1号 東村山市人権の森構想推進基金条例
         2.議案第 2号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す                  る条例
         3.議案第 3号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         4.21請願第10号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のため                    の「東村山市公契約条例」制定に関する請願
         5.21請願第11号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のため                    の「公契約法・都公契約条例」制定に関する請願


午前10時3分開会

◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎島田委員長 再開します。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないよう、お願い申し上げます。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第1号 東村山市人権の森構想推進基金条例
◎島田委員長 議案第1号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。経営政策部長。
△諸田経営政策部長 上程されました議案第1号、東村山市人権の森構想推進基金条例につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
  議案書の2ページをお開きください。
  第1条は、多磨全生園における人権の森構想の活動等を支援する資金を積み立てるため、東村山市人権の森構想推進基金を設置することを定めたものでございます。
  第2条では、積立額は、毎年度一般会計歳入歳出予算で定めるとし、第3条では、基金の管理、第4条では、主として銀行利子である運用益金の処理、第5条では、歳計現金への繰りかえ運用を定めたものでございます。
  第6条では、人権の森構想の啓発活動等の支援、多磨全生園の緑化の支援、いのちとこころの人権の森宣言の活動の推進の財源に充てる場合に、基金を処分できることとさせていただきました。
  第7条は、規則への委任を定めておりますが、現在、規則を制定する予定はございません。
  附則でございますが、平成21年度内に最初の積み立てを行うことを予定しておりますので、本条例の施行期日を、平成22年3月31日とさせていただきました。
  以上、雑駁な説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  これより、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、質疑させていただきます。
  最初に、第6条に書いてありますが、どのような活動を支援するつもりなんでしょうか。あそこで保育園をつくるとか、運動場をつくるんだとか、この間は、民間の人と話したら、病院の研究所でもあるから、大きなのがここにないから、それをつくったらどうだというのを言う人がいたんですけれども、そういうことを絡めて、どうお考えになっているのか。
△野崎企画政策課長 活動の支援でございますけれども、当市といたしましては、いのちとこころの人権の森宣言にもありますように、人権の森は、国民共有の財産として残すべきであると考えておりますので、人権の森の施設や用地確保といったものは、国の責任においてなされるべきと考えております。
  したがいまして、御質疑の保育園設備、運動場等のためということではなくて、この基金の使途といたしましては、国を動かすためにはかつての通産省跡地のように、市民、行政、関係機関が一体となって進める必要があり、より多くの市民の方にこの構想の趣旨を御理解いただき、賛同をいただくことが重要と考えております。
  入所者の方々が思いを込め植樹をしてきた3万本の緑や、山吹舎、望郷の丘といった歴史的建造物など、全生園にあるすべてのものを国民共有の財産として、みんなで守っていこう、そういった機運を高める、そのための啓発活動を中心に活用させていただきたいと考えております。
○加藤委員 今のを聞くと、では保育園をつくるとか、そういうのはまた違うことでやるということでよろしいですか。
△野崎企画政策課長 御指摘のとおりでございます。
○加藤委員 では、2番目に、施行日が平成22年3月31日となっていますが、その理由は何でしょうか。
△野崎企画政策課長 施行日の関係でございますけれども、御案内のとおり、昨年10月に全生園の入所者自治会より、人権の森構想推進などに活用していただきたいということで、300万円の御寄附をいただきました。これも原資といたしまして、基金の創設を予定させていただくものでありまして、本定例会最終日に御審議いただく今年度の最終補正予算にて、この基金積立金の計上を予定しており、これにあわせまして本条例の施行も今年度末とさせていただいたところでございます。
○加藤委員 3番目として、NPO法人に東村山いきいきまちづくりですか、そこでも人権の森構想というのがあってやっていますけれども、それとの関係は何かありますか。
△野崎企画政策課長 御質疑のNPO法人、いきいきまちづくりに限らず、今後、目的を同じくする市民団体などと協力する中で、先ほど申し上げました、気運を盛り上げるための事業などに、この基金を活用することも考えられますけれども、この基金の創設につきましては、当然に特定の団体との関係を持つことは想定してございません。
○加藤委員 そうすると、この基金と違っちゃうかもしれませんが、全生園を払い下げてもらうため、これからどのようなことをしようと思っているのでしょうか。
△野崎企画政策課長 当市といたしましては、払い下げてもらうということよりも、過酷な運命を背負ってこられた入所者の方々のハンセン病の歴史や、我が子のように育ててこられた3万本の緑など、全生園にあるすべてのものを人権の学びの場としての国立施設として存続するよう、国へ求めてまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 公明党を代表しまして、第1号議案、質疑させていただきます。
  第1点目ですけれども、先ほど加藤委員のほうから、この支援活動の件、質疑ありましたけれども、具体的にどういった支援活動を考えられているのか。例えば、人権の森清掃ボランティアとか、もう既にやられていますけれども、こういったことも当然、あともっと広げてやっていくというような予定といいますか、そういうものがあるかどうかお伺いします。
△野崎企画政策課長 あくまでも現時点の想定でございますけれども、今、委員おっしゃられた、草刈りボランティアも含めまして、市民への啓発リーフレットの作成ですとか、あるいは人権教育の教材としての人権の森啓発の冊子ですと、ビデオ作成とか、あるいは市民の方による園内の植樹とか、そういったことが想定されるかなと考えております。
○石橋委員 いろいろ多種の支援活動があると思いますけれども、1年そこそこでできるような、啓発活動ができるような流れではないと思うんですけれども、中身をよく吟味していただいて、せっかく基金で運用していただくので、充実した支援活動を望みます。
  続いて、2点目ですけれども、私ども、昨年の宮城県の登米市の新生園と沖縄県名護市の愛楽園に視察で伺った件は、島田委員長も代表質問でやられていましたけれども、将来構想ということでしっかりとしたものをつくられておりました。ハンセン病の療養所がある全国の市町村で、行政とその園と自治会との連携を行っている諸活動で、これはいいなというような活動があるかどうか、わかれば教えてください。
△野崎企画政策課長 全国に13の療養所、12自治体がございます。それは御案内のとおりでございますけれども、連携活動といたしましては、これは全生園でも行っておりますけれども、パネル展ですとか講演会、あるいはリーフレットの配布、あるいは地域住民との交流としてはゲートボール大会ですとか、夏祭り、そんなことが行われておりますけれども、12自治体のうち7つの自治体では、こうした啓発活動に市から補助金を自治会のほうに出しているという話も伺っておりますが、参考となる事例といたしましては、駿河療養所のある静岡県御殿場市では、昨年の暮れにJR御殿場駅付近で啓発用品と一緒にハンセン病に理解を求める啓発活動を行ったというようなことを伺っております。
○石橋委員 我が市が、その会長市という立場にもありますので、よりそういう情報を連携しながら進めていただきたいと思います。
  続いて、全国の市町村でこういった基金を積み立てをして、活動資金に充てているところが、この12自治体のところであるのかどうか、お伺いします。
△野崎企画政策課長 大島青松園があります香川県の高松市で、ハンセン病に関する正しい知識、普及、啓発基金という名称で、基金を設置して、講演会等の啓発活動に充てていると伺っております。
○石橋委員 そうすると、12自治体のうち1自治体ということ、あんまりやっていないということですね。
  続いてですけれども、先ほど、300万円の寄附があったということで、それを原資にやっていくわけですけれども、なかなか難しいと思いますけれども、この基金の十分な基金高というんですか、これはどのくらいの目途でやられるんでしょうか。
△野崎企画政策課長 今後の活動内容ですとか、その状況によると思いますので、正確にはお答えできませんが、御案内のとおり、全生園の入所者の方々は、平均年齢が80歳を超えて、かつては1,500人を超えていた数も、今は280人に迫るということで、率直に申し上げまして、急がなくてはならない課題でもありますので、ある一定額の確保は必要かと考えております。
○石橋委員 そうすると、一定程度の金額になって、その都度その都度、この基金を活用して新事業をやると思うんですけれども、最終的にはこの基金の使命といいますか、終わるときが来るということは考えられるのですか。
△野崎企画政策課長 この人権の森構想推進という趣旨でございますので、人権の森構想が自治会の方、あるいは市の要望のとおり実現したときには、この基金は終了すると考えております。
○石橋委員 将来構想のところなんですけれども、一定程度本会議場とかで御答弁いただいていますけれども、改めてこの構想に関する進捗状況をお伺いします。
△野崎企画政策課長 将来構想の進捗状況でありますけれども、全生園自治会を中心として、市もメンバーとなっております多磨全生園将来構想検討委員会で、御案内のとおり3つの柱で将来構想が策定され、国や国会等へ要請活動を今行っております。
  この3つの柱のうち、まず、入所者の方々の医療、看護、介護の確保と、生活環境の改善でありますが、これは、入所者の方が最後まで医療、介護等を十分に受けられるよう、職員体制等の環境整備を求めるものでありますが、昨年7月の衆議院本会議におきまして、国立ハンセン病療養所における療養体制の充実に関する決議が全会一致で議決をされたところでありますけれども、参議院におきましても決議いただくよう、先月、市、入所者自治会、全療協を中心に、舛添前厚労大臣が会長を務めますハンセン病対策議員懇談会に出席し、全生園内の保育園設置に伴う土地賃借料の無料化とともに、療養体制の充実につきましても要請を行ったところでございます。
  もう一つの柱は、人権の森構想でありますけれども、これは、本基金の設置目的でもあります、園内にある3万本の緑とともに歴史的建造物、納骨堂、ハンセン病資料館など、全生園にあるすべてのものを、人権の森として後世に残すことを国の責任において実現してもらうというものでありますが、現在、入所者自治会を中心に、厚生労働省と交渉を重ねている状況ということであります。
  もう一つの柱は、保育園の設置であります。これにつきましては、ハンセン病問題の基本法で、国立療養所である全生園の土地や建物を、地方公共団体や地域住民等の利用に供する場合には、その基準となる利用に関する指針というものを作成することとなっております。現在、この指針を園が作成し、自治会に示されたところでありまして、その内容について、園と自治会で意見交換を行っている状況ということであります。
  いずれも、将来構想の実現にはまだ国の制度や財源の問題等、超えなければならない壁があり、今後も粘り強く要請活動を行っていく必要がある状況だということを伺っております。
○石橋委員 最後です。法律の内容を熟知していないですけれども、自治体のこういった諸活動に対して、国・都からの補助金というのは制度的にあるのでしょうか。
△野崎企画政策課長 現状では、活動内容が確定しておりませんので、正確には答えられませんけれども、御案内のように、このたび入所者自治会が園内に購入いたしました人権の森宣言を刻んだ石碑につきましては、国の地域活性化生活対策臨時交付金を活用させていただき、設置費の一部を市から補助させていただきました。今後も、この交付金のように、市の裁量により幅広く活用できる交付金などが創設された場合には、活用も可能かと思います。また、法務省の人権擁護局で助成制度などもありますので、そのあたりも注視してまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 お2人の委員から質疑がありまして、関連的な内容もありまして、理解のできた部分につきましては省きますけれども、それ以外につきまして、質疑をさせていただきます。
  第1点目では、積立額ですけれども、参考資料を見ますと、21年度、1,000万円を積み立てるということになっておりますけれども、こういう形で毎年度積み立てていくのかどうか、そこのところを伺います。
△野崎企画政策課長 22年度の当初予算の参考資料に、21年度の決算見込みとして1,000万円を見込んでいると記載しておりますけれども、積立額につきましては、本定例会最終日に御審議いただきます3月補正予算にて提案申し上げる予定でございます。毎年の積立額につきましては、定額とはせずに、活用状況等、あるいは財政状況等を勘案した中で、今後、適宜判断をしてまいりたいと考えております。
○田中委員 2番目ですけれども、先ほど、入所者自治会から300万円の寄附でしたか、それを含めて21年度の最終補正で計上して1,000万円ということですけれども、この1,000万円の根拠につきまして、事業との関係で、どういうことで1,000万円になったのか伺います。
△野崎企画政策課長 積立額の明確な根拠はございませんけれども、今、委員おっしゃられた300万円も原資にいたしまして、この活動につきましては余り時間もないということもございますので、現状で充当でき得る一般財源を一定程度、その300万円に積み増すことを予定しております。
○田中委員 そうしますと、この1,000万円というのは、特別、この事業、この事業ということでの根拠立てというのは、今のところないということですか。
△野崎企画政策課長 御指摘のとおり、現状では想定ございません。
○田中委員 22年3月31日という施行日、これにつきましては質疑通告いたしましたけれども、21年度の最終補正に計上するためということでしたので、ここのところはわかりました。
  5番目に質疑通告いたしました、積み立て限度額はどういうことになりますか。毎年、例年については適切な額ということを先ほど言われましたけれども、何か、あの事業から推してこのくらいまでいくというのはわからないんですか、今のところは。
△野崎企画政策課長 現状では幾らまでというような設定は、する予定はございません。
○田中委員 こういう財政の厳しいときですから、目的がなく積み立てるというのもまた問題が出てきてしまいますんで、ある程度精査しながらやっていく必要があると思いますし、必要ないとは言いませんけれども、適切な形で進めていただきたいと思います。
  積立金の使途につきまして、条例第6条では、多磨全生園における人権の森構想の啓発活動の支援、それから多磨全生園の緑化を支援するための財源、それから、いのちとこころの人権の森宣言の活動を推進するための財源ということですけれども、先ほど説明がありました、啓発リーフレット、ビデオの作成、それから啓発のための冊子、園内の植樹とか、いろいろ言われていましたけれども、この3点合わせまして、あと何か具体的に推進事業はあるんでしょうか。
△野崎企画政策課長 あくまで現時点の想定でございますけれども、そのほかには、全生園にゆかりのある方をお呼びしての講演会ですとか、あるいは園内の植生調査ですとか、野鳥の生態調査ですとか、人権の森宣言でいえば、その宣言文のパネル展示を公共施設にするとか、そんなことが考えられるかと考えております。
○田中委員 そういう形で考えていくと、活動自体は幅広くとらえられるというか、やっていく必要があるかと思うんですけれども、やはり市民的に広がりをつくるということも重要だと思いますので、その辺はどうお考えになっているか、この関連で伺います。
△野崎企画政策課長 委員おっしゃるとおり、これから市民の方や市民団体の方と協力しながら、いろいろな啓発活動の案なんかをいただきながら、一緒に進めていきたいと考えております。
○田中委員 あわせまして、先ほども質疑でありましたけれども、国や東京都を動かしていくということは重要なポイント、将来構想を設定する場合においても重要なことだと思うんですけれども、その辺でどんなふうに、先ほど舛添前厚生労働大臣ですか、会長のところに伺って用地の問題での交渉があったとかお話がありましたけれども、あと東京都とか、そのほか国に働きかけていく内容について、いかがでしょうか。
△野崎企画政策課長 これまで、市長が、昨年6月に行われました名誉回復の追悼の式典ですとか、隔離の100年を問う東京集会とか、そういうところであいさつの中で発言をしたことなどは、今、いろいろ反響を呼んでいるところでございますけれども、これまでも全国療養所所在市町村の会長市として、あるいは全生園の所在市として、国会議員懇談会ですとか、あるいは国等に要請活動をしてまいりました。そういったことを引き続き粘り強く行っていく必要があるだろうと考えております。
○田中委員 要望になりますけれども、先ほど言いましたけれども、こういう積み立てを否定するわけでは、もちろん賛成ですけれども、適切な、決して無駄にならないようなあり方、そして議会に対してとか、それから市民に対しまして、こういう内容で使いますという使途を明確にする必要があるんじゃないか、その年度ごとにですね、その辺、考え方を伺います。
△野崎企画政策課長 活動を来年度からしていく中で、できるだけ市民の方に御理解をいただけるように、あるいは御賛同いただけるような形で広報等もさせていただきたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 1点目の基金設置の経過については、わかりました。
  2点目から4点目まで、具体的な活動、さっきの委員の質疑でわかったんですが、お伺いしたいのは、支援の基準、どういった活動なら支援をするのか、また、その支援を決定するのはどこの部署になるのか、それをお伺いします。
△野崎企画政策課長 まず、支援の基準でございますけれども、この基金の趣旨に沿った活動ということで、その活動内容で判断をしていきたいと考えておりますが、例えば、市民団体の方に支援をさせていただくということになりましたら、現在ある東村山補助金等の予算の執行に関する規則、これに従って手続を進めてまいりたいと考えております。
  あと、支援の決定につきましては、現状では、経営政策部内で検証・検討をして、市長決定、そして歳出・歳入予算の計上という流れを想定しております。
○薄井委員 今言われた基準になる法令、私存じてないんですけれども、それは、今回ハンセン病という全生園に限らないですけれども、結構大きな問題なので、全国的に、例えば清瀬にもありますし、支援しようとか、そういう話は。全生園は清瀬に接していますので、そういう団体が例えば、映画の上映会、パネル展をやりたいという話を持ってきた場合に、それを清瀬でやるならともかく、全生園内でやりたいとか、そういう話を持ち込んできたときは、それは支援の対象になるんでしょうか。
△野崎企画政策課長 あくまでも、だれがやるかというよりも、この趣旨に合った活動に対しての支援と現状では考えております。
  あと、広域行政圏で今、計画をつくっているのですけれども、その中にも、近隣5市の方たちにも御賛同いただけるような形で計画の中に載せていく作業を、今進めているところでございます。
○薄井委員 その内容はあとで精査していただければと思いますが、なるべく幅広く、例えば、市の団体がよその都市で何かやるという場合でも、多分それはオーケーだと思いますので、そういう活動もできれば支援していただきたいと思います。
  先ほど、支援を決定する部署は経営政策部になりそうだという話なんですけれども、来年度からせっかく市民協働課ができることですし、どちらかといえば、そちらのタームになるんじゃないかと私は思うのですが、その点は市長のほうはどのようにお考えでしょうか。
△渡部市長 人権の森構想の推進、支援ということにつきましては、ずっと当市におきましては、旧政策室、その前は企画部で担ってまいった、市政においても非常に重要な課題としてとらえております。そういう意味で、引き続き人権の森構想の推進につきましては経営政策部で担っていくべきものと認識をいたしております。
  いずれにいたしましても、まずは市民の皆さんに全生園の存在、そして歴史ということをよく御認識をいただく。そして、この空間を人権の森として残していく運動を市民の皆さんにも御理解いただき、御協力をいただく。さらには、今、課長のほうから申し上げましたけれども、近隣市の自治体の関係者、あるいは市民の皆さんにも、ぜひ一緒に御協力いただきたいと思っていますし、さらには都においても、東京にある唯一のハンセン病の施設でございますので、ぜひ東京都の施策においても位置づけをきちんとしていただいて、一緒に取り組んでいただくことによって、国を徐々に動かすことはできるのではないかと考えております。
  国につきましては、昨年行われた100年を問う全療協主催の会で、長妻厚生労働大臣、それから衆・参両院の議長にもその場で私はお目にかかって、口頭ではお願いもさせていただいてきた経過もございますし、会の中で発言をさせていただき、ぜひ多くの国会議員の皆さんもその場で集会には御参加いただいていましたので、これは、最終的には国の責任で進めていただかなければならないんですよということは申し上げてきたつもりでございます。やはり世論を喚起して国を動かすことが重要だろうと思ってございます。
  基本法の制定につきましても、これは短期間に90万人を超え、100万人近い方の署名がいただけたというのは、やはり全療協の皆さん、各入所者自治会の方だけではなくて、ハンセン病市民学会等、全国的なそういう活動をされている市民のネットワークが一緒になって頑張っていたり、我々も微力でございましたけれども、努力をさせていただき、あのときも、多摩北部広域行政圏の各市に署名のお願いも市からさせていただいたりして、少しは御協力できたかなと思っているわけですが、いずれにいたしましても、とにかく幅広くいろいろなところで訴えて、世論を盛り上げていく、これが重要でありますし、そのためにこの基金を有効に活用させていただきたいと考えております。
○薄井委員 今までの経過を考えれば、政策室、経営政策部という流れで人権の森構想を進めてきたということはわかるんです。わかるんですけれども、今回のものは、例えば市民活動、こちらから探していって、こういうことをやっているんですね、応援しますよとやるわけじゃないですね。例えば、そういう活動をしている人たちが、すみません、ちょっと支援お願いします、できませんかと来るわけですね。
  その場合に、窓口が3階なのか、それが適当なのかと私は思うんです。やはり市民協働課ができるんだったら、そこが多分受けると思うんですね。そこから、支援するかどうかは、決めるのは経営政策部かもしれないけれども、その辺の流れです。最初から3階に行かなきゃいけないのか、その辺を教えていただけますか。
△野崎企画政策課長 具体的な手続をどうするかというのは、まだ最終的には企画政策課が窓口になると思いますけれども、市民協働課も含めて全庁的に横の連絡・調整はさせていただきながら進めていきたいと考えております。
○薄井委員 企画政策室のころから頑張っていることはわかってはいるんですけれども、先ほど市長も言われたように、より幅広い市民活動の広がり、従来あるNPOとか頑張っている団体、把握している団体だけではなくて、これから応援していきたいなとか、知らせていきたいなという人たちもいると思うので、そういう人たちが迷子にならないように、わかりやすくできればやっていただきたいので、その辺は決まっていないというのは、自分としては不安なんですが、その辺はきちんとやっていただきたいと思います。
  次に移ります。先ほど、石橋委員の質疑で、この基金、使命を果たしたら、人権の森構想が実現したら、廃止もあるかもしれないということだったんですけれども、私は、それはおかしいと思っているんですよ。というのは、第6条の括弧の3点目の、支援活動の内容として、いのちとこころの人権の森宣言の活動も支援していきます。では、人権の森構想が実現したら、いのちとこころの人権の森宣言も看板をおろすのか、そうじゃないですよね、これは。これは、普遍的に人権というものを、人権意識を持ってもらうためのものですよね。
  では、基金の看板を変えるなり、何かそういうことで、基金はやはり生き続けていくのではないかと私は思っているのですけれども、その話が今、私は考えていなかったんですけれども、質疑としては。そういうふうに終わることが想定としてあるというのが、自分としてはショックだったんですが、その点どのようにお考えでしょうか。
△當間経営政策部次長 先ほど、企画政策課長のほうでそのような答弁を申し上げましたけれども、廃止も考えられる。ただ、委員おっしゃったように、条例ですので、また処分内容等、そのときの現状によって、基金の形態を変えて当然存続させることも判断の一つの材料になる。そういった意味では、この基金が将来的にどうなるかというのは、現在未定。その場合は廃止もあり得るし、形態を変えて存続することもあり得る。ただ、その時々の状況による、そのように考えております。
○薄井委員 いろいろ先ほどから、企画政策課長のほうから、どんな活動、支援するのはどんな活動かと、いろいろ具体例を出していただきましたけれども、これまでもそれに類似した活動は、各所管のほうでやっていますね。例えば、いのちとこころの人権教育とか、その辺も多分対象にはなると思うんですけれども、それはそれで、各所管が予算をつけてやっています。でも、今度また予算特別委員会がありますけれども、まだこの基金が、条例が可決していないから何とも言えないんですけれども、将来的には、この条例から予算措置するような、今ある行政の活動もあるんでしょうか。
△野崎企画政策課長 いろいろな方法があると思いますけれども、いずれにいたしましても、この推進に係る予算というのは、予算措置をしていく必要があると考えております。
  その基金、いわゆる予算立てをする原資として基金をあらかじめ持っておいたほうがいいという趣旨かと思うのですが。
○薄井委員 要するに、今はそれぞれの各部署の財源とか予算で活動を行っているんですけれども、その活動の財源を基金から出すということもあり得るのかと。
△野崎企画政策課長 内容によってはあり得るかと考えます。
○薄井委員 5点目、お伺いします。昨年の9月2日に行われた、いのちとこころの人権の森宣言の議案質疑で、今、ここにいらっしゃる田中議員のほうから、宣言の啓発について質問したところ、具体的にはこれからですが、今後、あらゆる機会を通して、いのちとこころの人権の森宣言を広く周知し、東村山市民を超えて、全生園施設全体が人権公園として人権教育、人権啓発の場として残せるような活動につなげていきたいという答弁が、市民部長のほうからあったんですが、これまで行ってきた活動、そして今後市として行っていく活動をちょっとお伺いしたいんですが。
△野崎企画政策課長 まず、これまでの活動でございますけれども、昨年10月末から開催されました、全生園まつり、あるいはふるさと歴史館での特別展、いきいきプラザでの人権週間パネル展、また先月開催されました、りそな銀行東村山支店での全生園パネル展、そういったところに人権の森宣言のパネル展示をさせていただきました。
  また、市の各審議会委員の方や、いのちとこころの人権週間市民の集いでの宣言文の配布、あるいは東京3弁護士会ハンセン病問題協議会との意見交換会、全生園内の宣言文石碑建立に対する補助、あわせて先ほどもありましたけれども、ハンセン病療養所所在市町村会長市として、また、全生園所在市として、昨年の総会決議とあわせて宣言文を厚労大臣ほか各省大臣へ提出させていただきました。
  また、ハンセン病隔離の100年を問う東京集会などでの市長発言ですとか、新聞、ラジオ等、マスメディアを通じての市長からのメッセージ発信なども反響を呼んでいるところでございます。
  今後につきましては、この基金も活用させていただく中で、より多くの市民の方に賛同いただけるよう、人権の森宣言そのものと、その趣旨である人権の森構想推進に対する啓発活動を行ってまいりたいと考えております。
○薄井委員 最後の質疑になるんですけれども、活動の支援の目的、広く市民に知ってもらうということなんですけれども、市民の中にはやはり活動を支持しているという方もいらっしゃると思います。だけれども、支持しているというのを具体的に行動で示すというのはなかなか難しくて、でも、何か活動している人を応援、自分も応援したいという人も多分いらっしゃると思うんですね。だから、そういう方もいらっしゃると思うので、できれば、基金に対して寄附なりを受け付けていただきたいと思うのですけれども、自分としての考えは、できれば市民からの浄財が集まって、それが市民活動に生かされて、また市民活動を通じて寄附が集まってという、そういう形の循環がうまくいけば、そうすることがやはり広がりを持たせることができるんじゃないかと思うんですね。
  市が、必ず積み立てていって、補てんしていってというのは、どうなんだろう。そればかりというのはどうなんだろうと思うので、寄附というのをもう少し積極的に、この基金に関しては行っていくべきではないかと私は思うんですけれども、お考えをお伺いします。
△野崎企画政策課長 今、委員御指摘のとおり、市民からの御寄附につきましては、財政面における市民参画と言えると思います。ただ、その一方で、地方財政法第4条の5で禁止されております割り当て寄附ということにならないよう、これから工夫をして、具体的な寄附の手段も含めて研究・検討をしてまいりたいと考えております。
○薄井委員 寄附に関しては、いろいろ考えがあると思うんです。当市では、やはり法律上のことを問題にされて、市が積極的にやるのはどうだろうというのがこれまでの答弁の主流なんですけれども、そうではなく、積極的にやっているところもあります。それは、考え方の多分違いだと思うんですけれども、やはりもう一歩踏み込んでそろそろいくべきではないのかと私は思うんですが、市長の方で、今までどおりの考えでいくのか、それとも、基金全部に対してじゃなくて、この基金に関しては、何か例外的なものを設けてもいいんじゃないかと私は思っているんですが、その辺のお考えをお伺いします。
△渡部市長 御案内だと存じますけれども、人権の森構想については、入所者自治会の方が、まず寄附の呼びかけをされて、例えば著名な方でいいますと、宮崎駿氏であるとか、亡くなられたヤマト運輸の創業者の小倉さんとかから、かなり高額な御寄附をいただいて、それが山吹舎等の保全・復元に活用されたり、あるいは望郷の丘の復元というか、復旧というんでしょうか、補修というんでしょうか、そういうことに御活用されて、いわゆる園内における歴史的な建造物の保全に主としては充てられていると伺っております。
  私どもの趣旨は、先ほど来申し上げているように、どちらかというと啓発活動にお金を使わせていただくということで、人権の森の、例えばそういう歴史的建造物そのものにお金を充てていくという趣旨ではありません。
  ということからすると、人権の森そのものに生かすということであれば、市民の皆さんには、どちらかといえば自治会のほうに御寄附をいただくほうがよろしいのではないか、そのほうが、薄井委員がおっしゃるような、市民が支える人権の森構想ということの趣旨にも合致するようにも思われます。
  しかし、市のほうも寄附を受け付けないというわけでは決してございません。その手法については、先ほど所管課長も申し上げたように、今後、研究をさせていただきたい、そのように考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 先に4名の委員が御質疑をされましたので、ほぼ、私の出したものはお聞きした形になるんですが、それを整理しながらお聞きしていきたいと思います。
  1つ目の、基金条例の設置の趣旨というのは、今、市長の答弁にありまして、大きくは啓発活動である、2つ目の積立額については、これから補正予算と予算がありますから一定額、目標額については特になし、毎年するかどうかというのも、そのときに決めていくということで、具体的にはまだ決まっていないということですね。3番目から5番目までは、第6条のそれぞれのものの処分の仕方に、中身について具体的に聞いたんですけれども、これも、さっきの委員の質疑の中で、具体的な活動の内容としては、リーフレットとか、人権啓発冊子とか、VTRとか、植樹に充てていく。この基金全体としては、啓発、多くの人に知ってもらうことを趣旨として、機運を高めていく活動をするんだという御答弁があったと思います。
  それに対して、質疑的に1点だけさせていただきたいのですけれども、先ほど来、東京にある唯一のハンセン病施設であるというお話があったと思います。もう一つ、東村山には東京で唯一のものがあったと思うのですけれども、似たような。それで、今、北西部に偏っていますけれども、市長がこれから進めていかれようとしています観光政策ともリンク、ここは当然、過去の歴史から非常に人権教育施設としてはすばらしい施設だと思うんです。
  リーフレットやVTR、そういったもので啓発するのも本当に大切だと思うんですけれども、あそこへ行ってみて、初めて感じるものというのはたくさんあると思うんです。私も大阪からこちらに出てきまして、あそこの花見に呼ばれまして、すごい花と菜の花がきれいで、ずっとあの中、太い桜の木がずっと並ぶ中を歩いていって、そこでお話を聞いたときに、ああ、ここに今、自分はいるけれども、ちょっと前だったらここに入ることもできないし、ここの人とも話ができなかった。あの記念館の中に入ってみて、実際の生活の模様とか、そのときの体験の手記とか、いろいろなものを読ませていただいて、やはりすごい、行ってみて初めて、頭じゃなしに、何か胸ですとんとわかるものがあったかなと思うんです。
  その辺で、観光というとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、啓発の一環としてどのような、これから先、それとのリンクをお考えになっているか、一言、お聞かせいただけたらと思います。
△野崎企画政策課長 今、委員おっしゃられるように、近隣市の方も含めて啓発活動をするためにも、例えば園内の散策マップだけでなくて、近隣市を含めた中で、緑の散策マップですとか、歴史の散策コースとか、そんなこともできたらいいなとは考えております。
  そういったことで、東村山市民の方はもちろんですけれども、近隣の方にも全生園というものを知っていただけたらありがたいと、今、考えております。
△渡部市長 補足させていただきますが、国内唯一の施設が実はありまして、それはハンセン病資料館でございます。ここは年間、たしか2万人か3万人ぐらいだったかと思いますが、全国各地から訪れていただいています。
  ただ、残念なことに、資料館を訪れる方というのは、清瀬の駅からバスで来られて、清瀬に帰る方のほうが圧倒的に多いようなんです。全生園が東村山にあるということを知っておられる方が意外に少ない。そこは我々も、別な意味で努力をしなければならないのかというふうには考えております。
  いずれにしても、奥谷委員が一般質問でおっしゃっていた、そのまちの光を見るという意味での観光ということでいえば、まさに人権、そして環境という光を放つ大切な緑の空間の全生園でございますので、今までは負の側面が語られることが多かったわけですけれども、それをばねに、全国の国民の皆さんに発信できるように、この基金を活用しながら我々としても取り組んでいきたいと考えております。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第1号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕議案第2号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第2号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△野島総務部長 上程いたしました議案第2号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
  本議案は、東村山市自治基本条例市民参画推進審議会の設置、及び費用弁償の特例に関する規定の整備に伴い、提出するものでございます。
  内容につきまして説明申し上げます。
  新旧対照表、5ページ、6ページをお開きください。
  第4条につきましては、非常勤特別職の職員が審議会等に出席した際の費用弁償、交通費の支給について規定したものでございます。審議会等につきましては、近年、学識経験者等による専門的な意見がより多く求められる傾向にあり、高度な専門知識を有した委員を全国各地から招聘していくことが課題となっております。今後は、審議会の委員の方が遠隔地から出席されることも想定され、その際の交通費の支給について規定の整備を行うものでございます。
  具体的には、東村山市の区域外に居住する非常勤特別職の職員が、審議会等の会議に出席するために急行料金を徴する鉄道、新幹線を含むでありますけれども、船舶、航空機を利用し、その区間が片道50キロメートル以上の場合に、当該交通機関の区分に応じて交通費を支給するものでございます。実際の交通費の支給につきましては、事前に経路の届け出をしていただき、1往復につき2万円を限度額として報酬と同時に支給するものでございます。
  第5条につきましては、第4条に費用弁償の特例条例を追加したことに伴う条ずれを解消したものでございます。
  次に、新旧対照表、7ページ、8ページをお開きください。
  別表第1につきましては、非常勤特別職の職員の報酬等について規定したものでございますが、東村山市自治基本条例を制定するに当たり、東村山市自治基本条例市民参画推進審議会を設置することに伴い、当該審議会の会長、及び委員の方の報酬額等を新たに追加したものでございます。
  次に、新旧対照表、13ページ、14ページをお開きください。
  附則第1項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を平成22年4月1日からの施行とするものでございます。
  以上で説明を終わります。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、2点ほど。
  年、何回ぐらい、これは開く予定でいるんでしょうか。
△野崎企画政策課長 御審議いただくその進捗状況にもよると思いますけれども、現状では、年5回程度を予定しております。
○加藤委員 50キロメートルを超えるという場合に交通費を出すということですが、予定している方というのが、もう、いらっしゃるんでしょうか。
△清遠人事課長 今回の費用弁償につきましては、特定の審議会とかを相手にしているわけではございません。全体の審議会について、交通費の支給について検討を行ってきたものでございます。
  別表第1に掲げる審議会、委員会等につきましては、ごらんいただければわかりますが、今回の審議会を含め37ございます。企画政策課のほか26課、全体で27課となりますが、所掌しております。
  現在、委嘱、あるいは指名されている委員につきましては、該当する方はいらっしゃいません。また、現時点では、予定している方もいらっしゃいません。こういったことで御理解いただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 1点目ですけれども、改めてこの費用弁償の特例を設置する趣旨を伺います。
△清遠人事課長 今、お話をさせていただきましたけれども、審議会の委員会等につきましては、近年、学識経験者等による専門的な意見がより多く求められる傾向にあります。先ほど、補足説明でもございましたけれども、高度な専門知識を有した委員を全国各地から招聘することが可能となるように、また、現在の委員の方が転居などにより遠隔地に行かれた場合であっても、引き続き審議をいただくことが可能となるように、費用弁償として交通費の支給について例規の整備を行うものでございます。
○石橋委員 続いて、2点目ですけれども、7ページ、9ページ、11ページのところを見ますと、この鉄道賃金ですとか、船舶、航空、さまざまなところに、議会の議員の例によるとなっているんですけれども、改めて第4条の条文内容を見ますと、結局は1往復につき2万円を上限とすると書いているんですけれども、ということでよろしいんでしょうか。
△清遠人事課長 新旧の7ページ、8ページに書かれている旅費等というか、鉄道賃、船賃、航空賃、車賃のこと、これにつきましては、委員が御指摘されています旅費等につきましては、審議会等の委員が公務のために国内、国外出張する場合に支給される旅費ということでございます。
  例によるとございますけれども、これは東村山市の職員の旅費に関する条例というのがございます。これに基づきまして、最も経済的な通常の経路、及び方法により算出した額が支給されることになりますので、2万円の限度とか、そういったものの適用はございません。
  今回提案させていただきました第4条の費用弁償の特例につきましては、審議会等の委員の方の交通費、いわゆる通勤に要する経費として2万円を上限として支給するものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○石橋委員 わかりました。
  続いて、報酬額の件ですけれども、日額、会長が1万1,500円、委員が1万200円ということで設定されておりますけれども、この根拠をお伺いします。
△野崎企画政策課長 他の審議会との均衡を図る意味から、この額を設定させていただきました。
○石橋委員 続いてです。別表の第1、各審議会がありますけれども、当然、年間に開催される回数が年度ごとに若干違うとは思うんですが、大体の年間の報酬額の合計は幾らぐらいなんでしょうか。
△宮崎職員課長 別表第1の審議会の年間報酬額でございますけれども、これは各所管での管理、執行となっておりまして、調査をいたしましたところ、平成21年度2月末現在で約6,624万円でございます。
○石橋委員 最後です。この条例文とは若干異なるんですけれども、手続条例のところで、薄井委員のほうで、この審議会の最終的な、是とするのか否とするのかということまで含めて、フローチャートがあれば非常にわかりやすいという質疑のやりとりがあったんですけれども、その件に関してお伺いするんですが、そういったものをつくるというか、示していただく見解をお伺いします。
△當間経営政策部次長 審議会の判断が出るまでのフローチャートということでございますけれども、自治基本条例の手続条例では、第4条第2項で市民参画、及び協働の方策が所掌事項となっておりますことから、私どもとしては、今後の進め方も含め審議会で御議論いただくことになると考えております。
  ただ、そのような意味で、現時点では明確にはお答えできませんけれども、事務局としての大枠の流れということでお答えさせていただきます。
  最初に、地方分権が進展している背景を踏まえまして、今後の東村山市の自治のあり方について御議論いただければと考えております。
  その次に、自治基本条例の認知度に関する当市の現状は、それほど高いものではない、そのように考えておりますので、当市の自治のあり方や、または自治基本条例について、市民の方とともに考える方策を御審議いただき、その後、市民参加による議論を経て、市民意識の調査、それらを行った後、審議会で自治基本条例の必要性につきまして御審議いただくことになるのではないか、このような流れを仮にですけれども、考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 今まで交わされました質疑に若干近い部分もありますので、その辺のところはダブらないようにしますけれども、3点ほど質疑をさせていただきます。
  費用弁償の特例第4条が出されてきたということについては、やはり、自治基本条例市民参画推進審議会の委員さんの決定と何か含みがあるのかと思うんです。いろいろ自治基本条例の権威者と言われる方は全国的に散らばっていますね。この近辺だけではなかなかというのもあるんでしょうけれども、市長におかれましては、腹づもり、この方がいいんじゃないかみたいな、あるんじゃないか。それで条例が出されてきたのかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
△渡部市長 今回、御審査いただいております自治基本条例市民参画推進審議会委員として、こういう方がという特定の方を念頭に置いて、特例規定を設けたものではございません。
  市長に就任させていただいてから、いろいろ審議会の委員の選考を行う場合、うちの市の場合、基本的には、報酬以外は費用弁償がありませんので、基本的には市民の方、ないし周辺にお住まいの方ということで、おのずから最初から限定されてしまう傾向があります。東京ですから、学識経験の方もかなりの方は、お願いすれば受けていただけるという状況はあって、そういう意味では、当市は地方の自治体に比べると有利かと思っておりますが、ただ、問題、問題によっては、多少範囲を広げて、遠隔地にお住まいの方にお願いをしなければならないケースということもあるのではないかということは、ずっと課題として考えてきたところでございます。
  そういうことで、今回、たまたま条例改正に合わせさせていただいて、こういう規定を設けさせていただいて、今後、すべての審議会の委員さんの改選のときには、多少エリアを広げて、特に学識経験の関係の方に基本的には限られると思いますけれども、少し枠を広げて考え得る余地がこれでできるのかと、そう思っている次第でございます。
  そういうことでございますので、特定の方を念頭に置いて条例改正をするということではないということで御理解いただければと思います。
○田中委員 せっかく特例ができたわけですから、本当に立派な自治基本条例を推進するような方に、ぜひ、学識経験委員ですよ、選定していただきたいなと思います。
  2番目の質疑ですけれども、片道50キロメートル以上利用したときということで、しかし、1往復につき2万円を限度とするということですと、やはり全額ではありませんので、足が出ますね。例えば、大阪のほうから立派な方を招請するなんていうと、とても足りないというときには、2万円ですからこれは支給できないということになると、泣いてもらうということになるのかしら。それはどういうことなのか。
△清遠人事課長 交通費の支給につきましては、限度額を設定させていただきました。やはり財政事情とか、そういったもので予算の範囲の中ということでの工夫というか、そういったものは必要かとは思います。
  ただ、そのことにかかわらず、審議会等の目的とか運営に理解をいただけるならば、委員としてお招きしたい、このように考えております。額を上げるとか、そういったことについては、事例が発生してどのような対応をしたらいいか検証した結果として、また、改正を考えることもあり得ますが、現時点ではそこまでは予定はしておりません。
△渡部市長 現状では、対象になる方はいらっしゃらないんですけれども、一番遠隔地で審議会の委員を務めていただいている方のお住まいのところは、横浜なんです。交通費にすると1,000円以上かかってはいるわけですけれども、今は実費弁償いたしておりませんし、今後も50キロ圏内にお住まいの方については、基本的には田中委員御指摘の自腹で来ていただけるということでお願いをしたいと思っています。
  ただ、余りにも遠隔地になって、交通費も出ないということになると、最初から委員をお引き受けいただくことは難しいのではないか、そういう判断もあって、今回、上限額を決めた中でお受けいただける方をお願いしていこう、そういうことで発想させていただいたものでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 費用弁償の特例を設けた理由は理解しました。選択肢が広がったので、できるだけいい学識経験者を呼んでいただきたいと思います。
  今度、新たにできる審議会なんですけれども、こちらのほうは佐藤議員の代表質問に対する答弁で、一応学識経験者と市民委員が同数ずつという話だったんですけれども、学識経験者はそういった形で選択肢も広がって、いろいろそちらのほうで選定されると思いますけれども、市民委員の選定というのは、具体的にどのようにお考えでしょうか。
△當間経営政策部次長 審議会委員の構成につきましては、学識経験者と市民、それぞれ半数程度を基準として今考えております。市民委員を具体的にということでございますけれども、まだ内部的にも決定されておりませんので、それを踏まえましてお聞きいただければと思います。
  検討段階としての現段階におきましては、一般市民としての立場から公募で男女各1名を、また市民協働、地域活動の観点から、自治会、NPO等の市内で活動をしている団体の推薦を得て、2名ないし3名の方を考えております。そのほかに、委員の選任につきましては、男女比、年代構成なども一定の考慮をしながら、今後、さらに詰めていく考えでおります。
○薄井委員 直接今回にかかわるというわけでもないんですけれども、たまたま石橋委員が聞いてくださって、年間、審議会にお支払いしている報酬、6,624万円、これを高いと見るか安いと見るかはいろいろ考え方があると思うんです。ただ、全国の各自治体を見回してみますと、どうやら高いんじゃないかと見ている自治体も出てきている。昨年末からことしにかけましては、神奈川県、新潟県、秋田県、静岡県で、非常勤行政委員の報酬を月額報酬にしているものは、日額へ見直していく動きが出てきています。
  静岡県の浜松市では、行財政改革の一環として、監査委員と農業委員を除いて、教育委員会とか、その辺、当市においても月額報酬になっていますけれども、そういう行政委員をすべて日額に見直すことを打ち出してきました。当市としても、財政状況厳しい中、見直していくべきではないかと私は思うんですけれども、その辺についてのお考えをお伺いします。
△清遠人事課長 総額でということになりますと、参考ですけれども、15年度については1億6,000万円ぐらいだったと思うんです。ですから、それに比べれば、相当削減されてきたのではないか、全体としてです、そういうことを申し述べさせていただきます。
  それと、別表7ページをごらんいただきたいんですけれども、各委員会というのがございます。御承知のように、月額というのは、選挙管理委員会委員さんまでですけれども、当市におきましては、15年1月に、5番目ですけれども、固定資産評価審査委員会委員、その下の国民健康保険運営協議会委員、これらにつきましては、月額であったものを日額報酬に変えさせていただきました。そういった行財政改革の一環としては実施をしております。
  御指摘の委員会とか委員でございますけれども、これ、それぞれ所管の考え方とかというのはあろうかとは思いますが、説明させていただきますが、上から6番目、教育委員会の委員から固定資産評価審査委員会の委員さんまでは、今、お話があったように行政委員というか、ある意味、執行機関という位置づけになります。その下からが、いわゆる附属機関という位置づけで、附属機関についての審議会等については、すべて日額とさせていただいているところでございます。
  あとは、所管の考え方ということもございますが、開催状況や審議内容など、その実態を整理する中で、総合的に判断して検討していきたいと考えております。
  現時点では、多摩の各市ですけれども、そういった動きはございませんので、ある意味、動向を踏まえながら考えていきたいと思っております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 1番目の費用弁償の特例の片道50キロメートルの境とは、東村山市からどのあたりまでの範囲かというところを、もう一回お願いします。
△清遠人事課長 いろいろな交通機関がありますけれども、代表的な事例としてJRの場合ですけれども、新幹線利用だと思いますが、東京駅を起点といたしますと小田原以降、熱海とか三島とか、この辺になるのかな。また東北新幹線、あるいは上越新幹線ですと、大宮駅が起点となりますけれども、宇都宮以降、郡山、福島、あるいは本庄早稲田以降、高崎、こういったところが想定されます。
  あとは中央線の場合ですが、これは新幹線ということではありません。例えば、あずさとかそういったことになりますけれども、この場合は立川駅を起点とします。この場合は、大月以降、塩山とか甲府とか、こういったところが範囲となるのではないかと考えております。
○奥谷委員 2番目の航空機の運賃で、第4条の(3)航空機です。2階級以上に区分する航空機を利用する場合は中級の運賃となっているんですが、これは何クラスを指すんでしょうか。
△清遠人事課長 基本的には、旅費条例と同様の考え方でございます。まず、中級の定義でございますけれども、搭乗する飛行機が3クラス制であれば中位のクラス、2番目、真ん中のクラスになりますけれども、2クラス制であれば下位のクラスということになりますけれども、国内線の場合なんですけれども、多くはエコノミークラスの料金を支給することとなろうかと思います。
  ただ、各社のさまざまなクラスの名称を使用しておりますので、例えば、日本航空ですとクラスJとか、こういったところは3クラス制の中位という位置づけになろうかと思います。あと、全日空ですと、プレミアムクラスとかというのがあろうかと思います。それと、スカイマークですと、シグナスクラスとか、こういったものが該当するんではないかと考えております。名称というのが、いろいろとファーストクラスであったりとか、使われていますけれども、航空機会社によって、中位とか中間とか、そういった区分が非常にわかりづらくなっているというのが現状だと思います。
○奥谷委員 (2)の船舶のところでは、当該運賃の等級を2階級に区分する場合は上級、3階級以上の場合は中級となっているんですね。今の航空機の場合も、同じように2階級に区分する場合は、今のお話だと下位、一番下みたいな感じの話で、3階級以上に区分する場合は、それもエコノミーと言っていました。下位、中級だとビジネス、その辺が今の説明ではわからなかったので、もう一回、例えば、2つの階級の場合は、今、下と聞こえたんです。3つ以上ある場合は中級というのは、例えばファースト、ビジネス、エコノミーとあった場合は、ビジネスなのかエコノミーなのか、その辺を教えていただきたい。
△清遠人事課長 今の御質疑ですと、ビジネスクラスという形になろうかと思います。ただ、国内線というのは、表現が各社まちまちなんです。ですから、一律に、エコノミーは大体共通しているんですけれども、2番目とか中位とかという表現が、会社によって若干異なっています。その辺は実際に合わせてきちんと確認をしないと、単純に済むかどうかというのはわかりません。いろんな名称を使われていますので、その辺についての整理はこちらでさせていただきたいと思っていますけれども、考え方として、あくまでも3つあれば真ん中です。2つあれば下です、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○奥谷委員 では、船舶との違いは何なんですか。船舶は2つあれば上級、3つ以上だったら真ん中。何で飛行機は2つだったら下、3つだったら真ん中、この違いは何なんですか。何かそういう違いを設ける必要性はあるんですか。
△清遠人事課長 船舶の利用というのは、余り考えてはいないんですけれども、実態として一番下位クラスというのが、余り設備がよろしくないというか、そういった部分がございますので、特例的にその位置づけを変えさせていただいている、このような事情があります。
○奥谷委員 船舶というのに余り乗ってくる人はいないだろうという想定なんでしょう、多分。この文言のところなんですけれども、船舶のほうは、今読んだように、2階級の場合は上級、3階級以上、3つ以上の区分がある場合は真ん中と表現されていますね。しかし、航空機のほうは、2階級以上に区分する場合は中級という言い方だと、さっき答弁がありました2つの場合は下というのは載っていないわけですよ。だから、船舶と同じように、2階級に区分する場合は下級の運賃、3階級以上の場合は中級の運賃と書いたほうが、条文としてはわかりいいと思うんで、その辺はいかがですか。
△清遠人事課長 この辺につきましては、職員の旅費に関する条例というのを参考にしつつ、制定させていただいたものですから、御意見につきましては、こちらの配慮が足らなかったのかなと思いますけれども、微妙なところでございます。
○奥谷委員 これ、担当所管に聞くべきなのか、市長に聞くべきなのか、わかんないです。これは、職員のほうの規定を変えればいいんじゃないですか、そうしたら。
  というのは、この船舶のほうは、今言ったように非常にスマートにわかりやすいでしょう、聞いても。2つあれば上だよ、3つ以上だったら真ん中。でも、飛行機の場合は、2つ以上の場合に中級といった場合、読んだ場合に、何でこれが下級に当たるのかという判断ができないんですよ。2つだったら上か下かしかないのに、それが書いてないわけですよ。3つだったら中級ってわかるんだけれども、それは職員のほうの規定がそうなっているからという答弁だったので、その辺整合性というか、わかりにくいような表現がここ使われていると思うので、それは直すほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△清遠人事課長 御指摘のとおりだと思っておりますが、もともとが、昔は、2つなら2つしかなかったとかいうことがありましたので、職員の旅費条例のほうがある意味古いということだと思います。これらについては、今回、条例の変更に関して、検討が微妙なところだったものですから、また整理させていただきたい、整理というのは改正するとかそういうことではなくて、改正に向けた検討をさせていただきたいと考えております。
△當間経営政策部次長 前に例規に携わった観点から、補足の説明をさせていただきます。
  例規上、基本的には中位、中級クラスが原則論という考え方なんです。常に原則に立った中で、2階級の場合は、基本的には上級と中級という考え方が運用解釈上されてきております。ただ、先ほど人事課長も答弁申し上げましたけれども、船舶の場合は、基本的に一番下位ですと、いわゆる雑魚寝的な、そういう環境的なところを配慮させていただいて、いわゆる特別規定として船舶だけこういう書き方をしているのが現状でございます。
  ただ、御指摘の点も踏まえ、また、先ほど人事課長が言ったとおり、検討すべきところは検討するということで、御理解をお願いいたします。
○奥谷委員 今のお話ですと、行政用語だよという、一言でいうと、行政の慣例的に使われている用語だよ。2階級以上の場合の中級というのは下のこと、上と真ん中という意味なんですね。だから、上、中、下じゃなくて、上、中しかない、その中というのは下のほうだよという説明だったんですが、日本語としてはわかりにくいんで、できるだけ、今、法律用語も全部、一般の人に、裁判員制度もできてわかりやすいように変わっていますので、行政のほうもできるだけそういうふうに、我々一般市民がわかるような表現になるように努力をしていただきたいと思います。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕議案第3号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△野島総務部長 上程いたしました議案第3号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
  本議案は、東村山市職員の給与について、東京都給与制度に準拠すること、及び労働基準法の一部を改正する法律の施行に伴い、提出するものでございます。
  内容につきまして説明申し上げます。
  新旧対照表16ページ、17ページをお開きください。
  第12条第3項につきましては、労働基準法の改正による時間外勤務手当に関する法定割り増し賃金率の引き上げに伴い、規定を追加したものでございます。
  具体的には、月60時間を超える法定時間外労働に対して、50%以上の率で計算した割り増し賃金を支給するものでございます。代表的な例といたしましては、平日の時間外勤務手当の支給率、現行100分の125が、月60時間を超えた時点から100分の150となり、10時以降の時間外勤務手当の支給率、現行100分の150が、月60時間を超えた時点から100分の175になるものでございます。
  第12条第4項につきましては、第12条第3項に法定割り増し賃金率の引き上げ規定を追加したことに伴い、条ずれの解消を図ったものでございます。
  次に、新旧対照表18ページ、19ページをお開きください。
  第12条第5項につきましては、正規の勤務時間を超えて勤務することを命じられた職員は、割り振り変更前の正規の勤務時間を超えて勤務した全時間、いわゆる振りかえ休日時間数に対して、勤務1時間につき100分の25を乗じて得た額を支給しておりますが、月60時間を超えた職員については、100分の50を乗じて得た額を支給するものでございます。
  第12条第6項につきましては、再任用短時間勤務職員の正規の勤務時間の精査を行うものと、第12条第3項と第5項に新たな規定を追加したことに伴う、条ずれを解消したものでございます。
  次に、新旧対照表20ページから33ページをお開きください。
  新旧対照表20ページ以降の給料表につきましては、行政職給料表2、いわゆる技能労務職の職員の給料表を東京都の給料表に準拠するために改正するものでございます。
  今回の給料表の改正は、技能労務職の職員の給与水準が、民間の同職種の給与水準と比較して高水準であることから、東京都の給料表に準拠することで、給料表の是正を図るものでございます。
  次に、附則について説明申し上げます。
  新旧対照表34ページ、35ページをお開きください。
  附則第1項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を、平成22年4月1日からの施行とするものでございます。
  次に、附則第2項の行政職給料表2の号級の切りかえについて、説明申し上げます。
  この附則につきましては、この条例の施行の日における号級の切りかえについて定めたものでございます。
  具体的な切りかえの内容につきましては、新旧対照表38ページから47ページの附則別表、附則第2項を御参照ください。
  表の見方といたしましては、現在の職級、号級を表中の現給、旧号級に当てはめ、表が重なった数字が新給料表における新たな号級となるものでございます。
  次に、附則第3項の切りかえ日以降の昇給の号級数の調整について、説明申し上げます。
  附則第2項により、新号級を決定される職員にあっては、任命権者が別に定めるところにより、切りかえ日以降の昇給の号級数を調整するものであり、調整号級数によっては、定期昇給が数年にわたり凍結することもございます。
  次に、附則第4項、第5項、第6項の給料の切りかえに伴う経過措置について、説明申し上げます。
  附則第4項につきましては、切りかえ日の前日から引き続き在職する職員のうち、今回の給料表の切りかえに伴い、その者の受ける給料月額が切りかえ日の前日において受けていた給料月額に達しないこととなる職員については、給料月額のほか、その差額に相当する額を給料として支給する、いわゆる現給保障を実施するものでございます。
  附則第5項につきましては、切りかえ日の前日から引き続き在職する職員のうち、行政職給料表1の適用を受けていた職員が、切りかえ日以降、新たに行政職給料表2の適用を受けることとなったとき、附則第4項の規定による給料を支給される職員との均衡上、必要があると認められるときは、任命権者が定めるところにより、給料を支給することを定めたものでございます。
  新旧対照表36ページ、37ページをお開きください。
  附則第6項につきましては、新たに新給料表の適用を受けることとなった職員のうち、任用の事情等を考慮して、均衡上必要があると認められるときは、任命権者が定めるところにより、給料を支給することを定めたものでございます。
  次に、附則第7項の委任について、説明申し上げます。
  附則第2項から附則第6項までに定めた規定のほか、この条例の施行に関し必要な事項は、任命権者が定めるものとしたものでございます。
  次に、附則第8項の東村山市職員退職手当支給条例の一部改正について、説明申し上げます。
  今回の給料表の改正に伴う退職手当の計算の基礎となる給料月額は、給料月額と経過措置給料の額との合計額、いわゆる現給保障額を算出基礎として支給することを規定したものでございます。
  以上で、説明を終わります。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして。今の説明で、都が変えた、それから労働基準法が変わった、こういう説明でありましたけれども、なぜ都のほうでこのように変えたのか。
△清遠人事課長 公民格差とか、そういったものがよく言われているんですけれども、民間との比較、国家公務員との比較、そういった中で、今の技能労務職の賃金水準が、上回っている。こういったことから早急に対応を図らなければならない。このような流れの中で、今回、改正をさせていただくんですけれども、これについては、給与構造改革とかいろいろな動きの中で、既に東京都も、うちもですけれども、組合と基本合意はなされております。
○加藤委員 この改正によって変わるわけなんですけれども、今まで平均して時間外勤務というのは何時間なんでしょう。この間、一般質問で、35時間とか多いほうから言われたんですけれども、どのくらいでしょうか。
△宮崎職員課長 平成21年度、4月からことしの1月までの10カ月の時間外勤務時間数の平均でございますけれども、行政職の職員で84.5時間、技能労務職職員で12.3時間となっております。
○加藤委員 今のは、平均してというわけではなくて、10カ月でですか。
△宮崎職員課長 4月から1月までの10カ月ということです。
○加藤委員 60時間を超える場合というんですけれども、どれぐらいの人がいるんでしょうか。
△宮崎職員課長 60時間を超えることでございますけれども、平成21年4月から平成22年1月実績までで、延べ66人となっております。月ごとの内訳でございますけれども、4月が25人、5月が4人、6月が6人、7月が8人、8月が3人、9月が3人、10月が8人、11月が3人、12月が2人、1月4人となっております。
○加藤委員 今のは、現業と行政職、どちらの人たちが多いんですか。
△宮崎職員課長 行政職となっております。
○加藤委員 主に、どういう内容で超えることが多いんでしょうか、職種で。
△宮崎職員課長 4月は25人となっております。これは、課税時期、または契約の案件が、当初案件等ありまして、契約課の契約事務とか、恒常的でございますけれども、高齢介護の介護認定等が主なものでございます。
○加藤委員 4番目として、なるべく給料をたくさん、今、給料が下がっているので取ってもらいたいなと思っているんですけれども、私なんかは方々の、ちょっと話は違うんですけれども、会合に出ると、最近、市役所の人たちの接待が非常によくなった。受付や何かに行っても、すぐわからないと飛んできてやってくれるから非常にうれしいという話を方々で聞くんで、一回どっかで言っておかなきゃいけないなと思ったもんですから、この機会に言わせていただくんです。
  改正して、そういう人にはたくさん給料を上げてもらいたいと思っているんですけれども、改正して支出というものがどのぐらいふえるんでしょうか。
△宮崎職員課長 平成21年4月から平成22年1月実績で、月60時間以上時間外勤務をした職員に、改正後の率を当てはめて計算いたしますと、改正前と比較して約40万円の支出増となります。
○加藤委員 5番目に入りますと、再任用の場合は例文があったんですけれども、嘱託の場合は書いてないんですけれども、どういうふうになりますか。
△宮崎職員課長 嘱託職員につきましては、平成21年4月からことしの1月実績で、60時間を超えている職員はおりませんけれども、仮に60時間を超えて時間外を行った場合は、この改正に基づいて正職員と同様に割り増しをした額で支給することになります。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 1番目、この改正の背景と趣旨というのが、国の法律が変わって、今、地方自治体にこういう形で変わるというのは大体わかるんですけれども、改めて伺うんですけれども、その背景と趣旨をお伺いします。
△清遠人事課長 総務省の労働力調査というのがございます。平成20年ですけれども、ここで言われておりますのは、週60時間以上労働する労働者の割合は、全体で10%、特に30歳代の子育て世代の男性のうち、週60時間以上労働する労働者の割合が20%となっており、長時間にわたり労働する労働者の割合が高くなっている現状があります。こうした働き方に対して、労働者が健康を保持しながら労働以外の生活のための時間を確保して働くことができるよう、労働環境を整備することが重要な課題である。このため、長時間労働を抑制し、労働者の健康を確保するとともに、仕事と生活の調和がとれた社会を実現することを目的に、この改正労働基準法が成立したものと認識しております。
○石橋委員 その件は、また後でお伺いします。
  2番目として、先ほども同じような方向で加藤委員が聞かれたんですが、当該職員の時間外労働の総時間と、人件費を21年度の見込みとしてお伺いします。
△宮崎職員課長 1月実績まででお答えいたしますけれども、月60時間を超えて時間外勤務をしたのは66人、この時間外勤務時間数が1万3,051時間となりまして、人件費は3,781万円となります。
○石橋委員 先ほど、加藤委員のほうに御答弁あった60時間以上が66名ということですね。
  続いてですけれども、この改正で、この人数を来年度も同じような状況で長時間労働した場合は、月40万円ということですか、先ほどの御答弁だと。そういうことで伸びると答えられていましたけれども、単純に考えて、伸びると来年度以降、お考えになっていますか。
△宮崎職員課長 この改正によりまして、60時間を超えて時間外勤務を行った職員に対する時間外勤務手当の支出は、この状況を当てはめますとふえます。したがって、今後は、この法改正を踏まえて、職員の健康保持のためにも、より一層の時間外勤務の縮減に努める必要があると考えております。
○石橋委員 考え方としてそういうことですね。
  先ほど、背景と趣旨のところで御答弁いただいた内容を考えますと、要は、長時間労働を抑制していかなきゃいけないという法律の方向性だと思うんですけれども、当市として、なかなか即、皆さんの意識が変わる、業務内容が変わるということはないと思いますが、抑制につながっていくということで見ていますでしょうか。
△宮崎職員課長 今回の条例改正の目的に時間外の抑制がございます。異動や退職等による体制の変化、また各業務の法律等、制度の変更や繁忙期の状況等、制度変更による要因だけでないさまざまな要因があるため、一概に推移を予測することは難しいと考えております。
  しかしながら、今後、所属長とのヒアリング等を行いながら、意識づけを図りながら、継続的に縮減に向けて図っていきたいと思っております。
○石橋委員 次に、6番目ですけれども、長時間労働が抑制につながった検証と質疑したんですけれども、当然、最終的に時間数と人件費を見れば検証できる話ではあるんですけれども、検証はそういう形でしかできないのか、ほかにもやり方があるのかわからないんですけれども、どういうふうに今後チェックしていくのかということをお伺いします。
△宮崎職員課長 先ほど触れましたけれども、異動や退職等で体制の変化もございます。検証方法としましては、昨年度と比較したり、引き続き上位所管とのヒアリング等を通じて推移を見て、中身を検討していけたらと思っております。
○石橋委員 最後ですけれども、一番最初の、改正の背景と趣旨というところでも、課長からお答えいただいたんですけれども、この長時間労働を抑制して労働者の健康を確保するとともに、仕事と生活の調和ということで、いわゆるワークライフバランスの考え方が法改正のもとになっているんじゃないかと思いますけれども、これは、長期間のシェアで取り組む必要があると思いますが、職員の人材育成という観点ですとか、男女参画とかという、もう少し広い意味で考えるのもあるんですけれども、一番大事なのは、育成教育だと思うんですけれども、そういう考えを所管としてどう思っているか、お聞かせください。
△宮崎職員課長 長時間労働の抑制につきましては、単に時間外手当の経費節減にとどまるものではなく、職場における事務の効率化、事務量の平準化を図る契機にもつながると思っております。
  また、職員の健康管理面、ワークライフバランスの観点からも縮減が求められるものと考えておりまして、ノー残業デーの徹底や年次休暇取得の推進を行っております。
  また、平成14年に策定しました職員健康づくり計画を平成19年に見直しております。長時間労働対策を一つの重要テーマとして位置づけて、年間150時間以上、及び2カ月連続60時間以上の時間外を行った職員を対象に、保健スタッフ、産業医による健康相談を実施しております。受診勧奨や業務の軽減、及び人事上の配慮を行うなど、過重労働対策にも取り組んでおります。
  また、自分の健康は自分で守るという基本理念に基づきまして、健康相談を通した意識づけを初め、平成19年度からは10月の1カ月間を健康づくり月間と位置づけまして、健康フェアや健康講座を実施し、職員の意識の醸成に努めております。
  職員の健康保持増進は、職員本人の問題だけではなく、家族、職場、さらに市民サービスにも影響を及ぼすことなど、行政運営上大きな課題であることから、引き続き職員の健康保持増進、健康で快適な職場環境づくりに組織全体で取り組んでいけたらと思っております。
△清遠人事課長 人材育成という面からお話しさせていただきますと、今の職層別研修とかございます。そういった中で研修内容の充実というのを考えていかなければいけないのかなと、1点にはそういったことがございます。
  それと、この法の改正の趣旨を踏まえましてということになりますと、周知・徹底というのを常に図っていかなければならないということもあります。
  また、これは、労使委員の構成によるものがあるんですけれども、労働時間短縮推進委員会というのがございますので、その中で議論を深めて、どういった方向性を持っていったらいいかということを考えていきたい、このように思っております。
○石橋委員 最後に、市長にお伺いしたいんですけれども、法的にはこういう改正で、そっちの方向に進めていく。ただ、しかし、現場としてこれだけ多くの職員を預かる長として、このワークライフバランスという非常にいい考え方があると思うんですけれども、庁内でどういう、仕事と生活、健康というバランスをとっていかれるのか、お伺いしたいと思います。
△渡部市長 長時間労働の抑制ということにつきましては、委員御指摘のとおり、職員の健康ということの観点、それからもう一つは、経営サイドからいうと、どうしても時間外手当が増大していくということについては、これを抑制していかなければならないという2つの観点があろうかと思っております。
  当市は、平成9年度から行革を進めておりまして、たしか私の記憶では、そのころ全体の残業時間が3億円ぐらいあったんではないかと思っております。時間外です、トータル、すべての時間外が。現在、約2億円弱ぐらいまでになっていまして、それは、仕事の仕方の効率化を進めたりとか、いろいろな観点で取り組んできたり、今、所管からもお話しさせていただいたノー残業デーとか、無駄にだらだら仕事をしないという意味での職員の意識改革ということを進めてきたところでございますが、どうしても一部の部門によっては繁忙期というのは確かにございまして、特に21年度でいえば、例えば、突然のごとく国から定額給付金事業とかという形で来ると、一定期間にそれだけの事務量をこなすとなると、どうしても中にはかなり長時間労働を強いられる職員が出たりします。
  また、パーマネントというか、恒常的な職場においても、先ほど申し上げたように、課税、納税のセクションでは時期的にそういう課税時期等ではふえてしまったり、あるいは高齢介護課の介護認定係等では、ほぼ毎晩行われておりますので、ほぼ毎晩、職員が時間外で認定審査会をしなければならないとか、保険年金課のようなところは、やはり医療保険制度が大幅に変わったり、ここ数年間、してまいりまして、その改正に向けての取り組みや改正後の市民対応等で、かなり長時間労働を強いられているセクションもございます。そういったところには、やはり業務量に応じて、適正に人員を配置をしていくということも必要だろうと考えております。
  それから、今、内部的に検討しているのが、会議にかかって、先ほどもお話があった、いわゆる附属機関、あるいは市民参画、市民参加という観点で市民とのさまざまな会議を持たせていただいていますが、審議会によっては市長から部長、次長、課長、管理職はいいんですけれども、担当係長、あるいは担当の主任等々、かなり相当数の職員が出席をしている審議会等も非常に多うございまして、審議会等の附属機関の開催によってどの程度時間外がふえているのか、また、その準備のためにどの程度時間を割いているのかというような、今、業務分析を開始をさせていただいたところでございまして、会議の持ち方、今、部によっては、夜、会議は基本的に開かないという部、それは部長の考え方でそうやって、きちんと市民委員の御出席をいただいて、審議会等ができるのであれば、それはそれで構わないですよということで進めていただいていますが、極力そうやって会議等の分析をしながら、より長時間労働、時間外が発生しないような会議の持ち方、あるいは仕事の仕方等を工夫するように着手をいたしたところでございます。
  そういうことも含めて、今後、トータルとしての長時間労働をできるだけ抑制して、委員御指摘のように、ワークライフバランスというか、その両立、バランスがとれるように職員の健康面からも取り組んでまいりたいと思っておりますし、財政上も支障がないように抑制をしていきたい、そのように考えているところでございます。
◎島田委員長 休憩します。
午後零時3分休憩

午後1時2分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 午前中の質疑で、1カ月60時間を超えて勤務した実績については、質疑が交わされたと思います。私もこの100分の150にする時間外手当のかさ上げそのものは、大変、労働条件の改善ということで結構な話だと思いますけれども、やはりこれはまた、抑制という言葉もありましたけれども、基本的にはこの100分の150にすることによって、時間外手当を抑制ということではなくて、本来はやはり職員の充足といいましょうか、職員の増をしていかないと、基本的には言われておりました健康保持とか、そういう方向にならないのではないかということで、これは質疑ではありません、感想ですけれども、述べさせていただきまして、加藤委員の質疑で60時間を超える方が66人ですか、これ、実績として語られておりましたけれども、予測で今後どの程度、今の人員配置の中で出ることを予測しているのか、これを伺いたいと思います。
  また、その場合の予測される割り増し時間外勤務手当、これは60時間を超えた部分となると思うんですけれども、1人当たりの額と時間数をお願いしたいと思います。
△宮崎職員課長 人数につきましては66人で、さきに答弁させていただきましたけれども、業務の繁閑にもよりますけれども、1カ月当たりの平均で6名から7名程度の該当者が出ると予測されます。
  また、月60時間を超えて時間外勤務をした人は66人ですので、1人当たりの額は10カ月で57万円、時間数は約197時間と予想しております。
○田中委員 66人というのは実績ですか、予測ですか。
△宮崎職員課長 去年の4月から1月までの実績延べの66人でございます。
○田中委員 実績でしょう。ですから、予測はどのくらいなのか。
△宮崎職員課長 66人に六、七名足しますと、七十二、三名を予想しております。
○田中委員 その場合、割り増し時間外手当の1人当たりの額と時間数について、予測される内容をお知らせいただきたいと思います。
△宮崎職員課長 4月から1月の10カ月で約6,100円、時間にしますと約2時間となります。
○田中委員 これは、100分の150になった場合の額で、1人当たりの平均が6,100円、それで2時間ということでいいんですか。
△宮崎職員課長 割り増し時間外手当はそのとおりでございます。
○田中委員 それでは、どういう職場にこういう事態が発生すると予測しておりますか。
△宮崎職員課長 保険年金課、課税課、高齢介護課等、予想しております。また、この内容につきましては、窓口職場などの電算システムへの入力が5時以降になる職場、業務日程が他律的に決まる比重が高い職場において業務が集中すると予測されます。
○田中委員 先ほど意見を申し上げましたけれども、やはり一部分に割り増し時間外勤務手当が発生するというのはちょっと普通じゃないわけですよ。ですから、各職員に残業をしないようにと言っても、業務上これはやむを得ないわけで。そういう点では、私、先ほど言いましたように、各職員の努力だけでは解消できない部分はあると思うので、その辺はある程度人員の増とか、嘱託職員の充当ですとか、いろいろ方法はあると思うんですけれども、そういうことは考えてはいらっしゃらないのでしょうか。
△清遠人事課長 確かに定数の削減とか、こういったことも課題となっております。また、それに関しましては、民間委託であったりとか、指定管理者制度の導入であったりとか、あるいは時には嘱託職員さんの採用であり、また臨時職員さんの採用であるとか、そういったあらゆる方策を練った中で続けているわけでございます。
  今回の法改正というのは、あくまでも割り増し賃金に関することですから、今までも行革の流れの中で定数削減というのはこちらの命題でもございますので、その辺は御理解をいただきたい、このように思っております。
△渡部市長 先ほども石橋委員にお答えさせていただきましたけれども、トータルとしては時間外の労働時間というのは徐々には減ってきております。支給額も減ってきています。定数も削減をいたしております。
  ただ、繁忙期で、一部の業務について、先ほども職員課長が申し上げたように、保険年金だとか課税、高齢介護等は窓口を日常やって、5時に閉めて、それ以降、例えば電算処理をするとか、あるいは議会事務局次長はよく御存じだと思いますけれども、高齢介護などは、認定審査会はどうしてもお医者さんの都合だとか、認定される審査員の御都合で夜間に開催しなければならないとか、そういう制度上というんでしょうか、そういうものもあって、すべてがすべて、人員増、あるいは嘱託職員を増すれば時間外が減るかというと、そうでもない部分があるので、そこは、先ほど申し上げたように、より業務分析をしながら、人を増員すれば減る部分、あるいは集約化して、まとめてどこかで、違う部署で何か同じようなことができないかという検討も今進めたりしているんですけれども、そういう全体の業務の見直しの中で、特定の職員にのみ過重が著しくかからないようにしていきたいと思っております。
○田中委員 今、市長が言われましたけれども、そういう方向については是といたしますけれども、こういう時代ですので、経費の削減というか、効率的な削減というんでしょうか、必要な部分はありますので、そういうことは認めながら、やはり職員の健康管理という面からも、必要なところにはそういう職員の充当ということもぜひ考慮して、これから乗り切っていただきたいということで、これは意見ということにとどめておきたいと思います。
  次の3番目の質疑ですけれども、今回、技能労務職給料表ですか、行2と言われている部分ですけれども、これは、今まで165階級が261階級に細分化されたということですけれども、これは質疑通告で261と書きましたけれども、実際上もっとあるんですね。第1級、第2級、第3級、第4級、という形の中で、第1級が261だけれども、2級もまたかなり細分化されて、全部で500階級以上になっているのか、600ぐらいかな、なるんですけれども、その辺なぜ細分化するのか、その意味合い、これは都表の準用ということですけれども、その辺の意味合いと、では実際上、全部で何階級に細分化したのか、お伝えいただきたいと思います。
△清遠人事課長 まず、給料表を細分化した理由から説明させていただきたいと思いますけれども、当市としましては、東京都の給料表に準拠するという中で、これは東京都の考え方の説明にはなってしまうんですけれども、給料表の水準引き下げに伴いまして、昇給間格差を縮小するために号給を増設したということでございます。
  今、委員おっしゃるように、各級につきましては、新旧対照表になるとは思いますけれども、29ページです。対比がなかなか難しいですけれども、1級につきましては165が261にとなっております。2級でございますけれども、2級は137、これは27ページをごらんいただきたいんですが、それが、30ページにあります205になります。3級につきましては、また29ページに戻った157が、お隣のページですけれども、189。4級につきましては、27ページにございますが、117というのが、お隣になります左側ですけれども、26ページの149になる、こういったことになります。
  それらを合わせてということですが、現行側のすべて合わせますと576です。それに228ふえますので、804となります。
○田中委員 大変な数に分かれるんですけれども、先ほど格差の是正というふうな話がありましたけれども、この辺の意味がわからないんですけれども、もうちょっとわかりやすく、これだけのものに細分化した理由です。これは、昇給するというんでしょうか、その額も極めて少額といったらあれですけれども、本当にきめ細かい分け方をしていますけれども、その辺の意味合いは何でしょうか。
△清遠人事課長 一番の理由というのは、今の技能労務職の職員の給与につきましては、国や民間の給与との均衡を図る観点から、現行の水準を昇給カーブのフラット化を行いつつ、平均8%の引き下げを実施する、このために細分化をしたということがございます。
○田中委員 わかりました。
  旧165号給は33万8,300円、これが新になりますと261号給になりますけれども、この場合が33万4,700円になりますね。今、8%と言われたのは、この全体で平均8%下げということでしょうか。そのことを先に聞いておきます。
△宮崎職員課長 全体でマイナス8%ということになります。
○田中委員 そうすると、行政職は年末の改正で2.1%でしたね、たしか引き下げ額の率が。それから見ると、技能労務職のほうが引き下げ幅が大きいということで、職員間の格差ができるのとは違うんですか。
△清遠人事課長 それが目的でございます。先ほど申し上げましたように、国家公務員とか民間の技能労務職の実態を考慮して、今の賃金を全体として8%引き下げるということでございます。
○田中委員 それが目的というのは、初めて聞きましたけれども、そうしますと、要するに行政職で同一年齢、それから、例えば入庁されて同じ期間という形になった場合、民間と比べて技能労務職は高いので下げるということになると、同じ年齢、同じ入庁、期間が合った場合もずっと下げちゃうということなんですか。
△清遠人事課長 今回の改正については、給料表本体を全体として8%下げるというような意味でございます。現実に今いらっしゃる方、確かに職務給の原則ということから、また、行1と行2というのは職種が異なりますので、その考え方を一緒にするわけにはいかないんですけれども、今まで東村山市の市役所としては、同一賃金というような形を行ってきたのも事実でございますので、そういった部分では、今いらっしゃる方については、そうならないように新しい給料表について適用して、また切りかえに当っては、それらについて水準を下回らないように、そういった配慮をしていくものでございます。
○田中委員 その関係を先に質疑しますけれども、附則第5の給料の切りかえに伴う経過措置ですか、この部分に当たるのかと思うんですけれども、切りかえ日以後に新たに新別表第2の適用を受けることとなる場合、差額が支給されることになるということでしょうか。その場合、今回は、この質疑ではどの程度の支給があるのかと質疑いたしましたけれども、そうすると全員ということなんでしょうか、この差額を生じるというのは、今、いる労務管理職の。
◎島田委員長 休憩します。
午後1時22分休憩

午後1時22分再開
◎島田委員長 再開します。
△宮崎職員課長 該当者86人中、44名が該当されます。
○田中委員 44名というのが差額を支給する方ということですか。
△宮崎職員課長 44名は減額の対象者でございます。現給保障をする者が44名ということになります。
○田中委員 あとの残りの42名、この方は、要するに給料が下がるということですか。
△清遠人事課長 下がるということでありません。きちんと切りかえられますので、現状、現給保障というよりも、現在の給料か、あるいは直近上位、そちらに移り変わることになります。
○田中委員 わかりました、42名について。差額を支給するという場合はどういう場合ですか。
△清遠人事課長 今、対象となっている方については、号給数でいきますと、2級の126から137の方、この方たちについては現給保障をすることになります。
△渡部市長 行2の給与表の改定というのは、広くいえば国の政策で集中期間中に行いなさいということで行っているものでございまして、当市は一昨年の12月議会で御可決いただきましたように、給与制度についてはすべて東京都の制度に準拠させていただくということにいたしました。
  そのとき、まだ東京都の行2のほうの表が確定をいたしておりませんでしたので、そこは課題として残っていた問題なんです。東京都のほうが改正をされたのに伴って、市もそれに合わせる措置をとらせていただきましたけれども、市の独自表から東京都の表に移行する当市の給与構造改革においては、現給保障は実際問題としてしませんでしたし、行うことが財政的な問題もあってできませんでした。
  しかしながら、今回につきましては、全体として8%というかなり大幅な削減になることから、一応いわゆる今回の都表の一番上まで行っている方について、現給が、その方については下げないで現給は保障します、要するに差額を支給しますということです。
  そこまで行っていない方については、先ほど所管から申し上げたように、直近上位、同額のところに置いておきますけれども、今までと表が違ってまいりますから、結局、昇給間の格差は、行1の方に比べると出てくる。そういう問題はありますけれども、そこが、先ほど人事課長が申し上げたように、国のほうの行1と行2の表をきちんと分けなさいという趣旨がそういう点にありますので、そこは御理解いただきたいと思っております。
○田中委員 そうしますと、これから86名、退職されたり、いろいろあって、充当すると思うんですけれども、その場合は、結局、新別表にということで適用されるということですか。8%減という形で採用されるということですか。
△清遠人事課長 そのとおりございます。それが附則の第5項で規定しているところでございます。
  ただ、技能労務職の採用というのは、現在予定はしておりませんので、もし万が一発生した場合については、新しい給料表が適用されるということになります。
○田中委員 そうしますと、この差額というのは、市職員組合との団体交渉の結果と理解してもよろしいんでしょうか。
△清遠人事課長 組合との交渉結果ということになろうかと思いますけれども、昨年の11月20日に、平成22年4月1日適用の東京都給料表に移行するという基本合意がなされておりますので、今回につきましては、この一部改正に係る団体交渉というのは行っておりません。
○田中委員 この差額という方式は、東村山市以外でもそういう方法がとられているのでしょうか。
△清遠人事課長 都表に移行ということですから、まず東京都はそのようにやられています。また、他の自治体も同様にやられていると思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 2番目ですけれども、先ほど、人事課長のほうで説明がありました労働力調査、週60時間以上労働する人の割合は全体の10%で、30代の子育て世代の男性で週60時間以上労働している人の割合は20%。市の職員の中で、この調査にあわせて週60時間以上労働する人の割合と、30代の子育て世代の男性で週60時間以上労働している人の割合を伺います。
△宮崎職員課長 時間外勤務の時間数、及び手当額については、月単位で管理を行っているため、月別のデータから1週間当たり60時間以上の勤務時間となっている職員の割合を算出したしました。平成21年4月から平成22年1月実績で週60時間以上の職員の割合は0.71%、また、30代の男性職員は1.01%となっております。
○薄井委員 先ほどから聞いていますと、影響額が40万円しかないとか、そういう話を聞いていまして、今、改めて聞いて、当市はそんなに長時間労働、民間ほどはしていないんだなというのは了解しました。
  3点目に移りますけれども、今回の改正労働基準法のポイントは、年次有給休暇の取得促進も入っていたと思うんです。現状、市の職員の取得状況というのをまずお伺いします。それから、あわせて、取得促進のために、今後、どのように進めていくのか、方策をお伺いします。
△清遠人事課長 年次有給休暇の平均取得日数でございますけれども、平成21年につきましては14.53日となります。当市につきましては、平成20年と比較しますと、15日だったものですから若干落ちているんですけれども、他の自治体と比べますと、比較的当市は取得率が高いということで、ある意味高水準で推移していると認識しております。
  ただ、そうは言いましても、職員定数の削減とか、そういったあたりで職員1人当たりの業務量の増大も見込まれますので、なるべく年次有給休暇の取得しやすい職場環境の充実に努めていきたいと考えております。
○薄井委員 一般企業と違って、そんなに割合的に少ないということなんで、4点目は外させていただきます。
  5点目ですけれども、今回の改正労働基準法では、法定割り増し賃金率の引き上げもあるんですけれども、それの割り増し賃金の支払いにかえて、有給休暇を与えることができる代替休暇という考え方が明記されています。先ほど聞いた年次有給休暇も取得率が高いということですけれども、市長も答弁されていましたし、職員課長も答弁されていましたけれども、結局、かわる人間がいない、そういう状況がもしあるとしたら、その時期だけ頑張ってもらうという考え方もありかな。その分、お金も払うけれども、休みという方法も、ひょっとしたら本人にとってはそのほうがうれしい可能性もあるので、代替休暇という考え方がどのように検討されたのか、お伺いします。
△清遠人事課長 代替休暇を付与することができるという考え方ですが、これ、反対にいいますと、付与すれば支給しなくていいのかということもございます。休暇については、その取得を義務づけるものではございませんけれども、規定のつくり方について整理して、なるべく早い時期に上程したいと考えております。
○薄井委員 6点目ですけれども、先ほど来、聞いていて、長時間の時間外労働の人、割合でいうと確かに少ない。ただ、総額でいうと、先ほど何年か前は3億円だったのが、今は2億円になったという話にはありますけれども、額としては大きなものだと思っています。
  いつも思うんですけれども、時間外勤務手当が予算段階と決算段階で大きく食い違いまして、ふえているケースが毎年続いているんですけれども、労務管理をしっかりされていると私は思っているんですけれども、やはりそういうのはどうなんだろう、問題はないんだろうかと考えます。
  予算段階の数字の信憑性が疑われる状況も結局見受けられるということなんで、やはりよほどイレギュラーなことがない限り、予算内におさめることを命題にすべきではないかと思うんですが、あらかじめ時間外手当というのを想定するというのもどうなんだろうというのは思いますけれども、一方で、多くの仕事を抱えて、毎月何十時間も残らざるを得ず、倒れる寸前までというのはちょっと書き過ぎかなと思いますけれども、頑張っていらっしゃる職員の方、私も多く見受けております。
  そういうことを考えると、いろいろ改善とかやっていると思いますけれども、業務分担の現状、今年度の改善の取り組み、それから成果、成果は徐々に減っているからあると思うんですけれども、考え方をもう一度聞かせていただきたい。予算段階と決算段階の大きな食い違いというのは、どうなんだろうと思いますので、その辺をお伺いします。
△宮崎職員課長 予算段階と決算額が大幅に違っていますということですけれども、確かに想定は余りしたくないんですけれども、職員の意識づけとしまして、なるべくその範囲での時間外でできるよう、含めて計上しております。
○薄井委員 考え方として、その額を設定してそれだけ働けというのも変な話なんですけれども、それを想定してこういうふうに予備で置いていますとか、そういう感じにはできないものでしょうか。要するに、使わなけりゃ使わないでいいんだけれども、でも、想定額としてありますよというような感じがないと、結局、労務管理が失敗しているんじゃないかというように見えなくもないと私は思うんですが。
△諸田経営政策部長 先ほども職員課長が申し上げましたけれども、当初から、委員自身でおっしゃったように、これだけ残業するだろうということで予算を組んで、それで執行していくというよりも、むしろ、今、この委員会の中で御論議がありましたように、なるべく残業はやらないということを前提にした中で、しかしながら、当市の残業については所属長の承認を必要とするわけですから、しかしながら、現場の実態の中でやむを得ず残業が行われた場合については、それに対して財政的な裏づけで対応していく、そういう考え方でやらせていただいております。
○薄井委員 結局のところは、最終的に2億円とか、そういう額になってしまっていますので、決して見過ごすことができる額ではないので、できるだけ時間外労働がなくなるように、努力していただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 ほぼ、すべてのことについてはお答えいただきましたので、関連的になるかもしれませんけれども、今回の改正の趣旨は、ワークライフバランス、長時間労働の抑制とともに、職員の方の健康の保持のためという御趣旨だったと思います。
  先ほどの答弁の中で、2カ月間連続60時間を超える職員の方には、健康相談等を行っているということでしたので、現状を、どういった健康相談の内容、結果、それを教えていただけたらと思います。
△宮崎職員課長 20年度ですけれども、2カ月連続でございますけれども、60時間を超えたのは18人いまして、この職員からアンケートをとって、疲労度チェック等を保健師、産業医等で行っております。それに基づいた指導も行っております。
○奥谷委員 昨今、精神的な疲労によって職場に出勤したいんだけれども、なかなか出勤できないような、そういった方もおられるかと思うんですけれども、この長時間労働との関連性というか、因果関係というか、そういったものは何か認められるんでしょうか。
△宮崎職員課長 メンタルと長時間労働とは結びついていないのかな、家庭内の事情、職場の人間関係等、そういうものが理由に入ってくると思います。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時40分休憩

午後1時43分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕21請願第10号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のための「東村山               市公契約条例」制定に関する請願
 〔議題5〕21請願第11号 健全な地域産業育成と公共事業に従事する労働者の生活改善のための「公契約               法・都公契約条例」制定に関する請願
◎島田委員長 21請願第10号、及び21請願第11号を一括議題といたします。
  本件につきましては、前回の委員会で資料請求がされておりました。
  事前に資料が配付されておりますので、まず、これの説明をお願いいたします。総務部長。
△野島総務部長 前回、資料請求いただいたのは3点でございました。
  お手元の資料をごらんいだきたいと思います。
  1番目の、当市の職員の時給につきましては、この表のとおりでございますけれども、一般職員につきましては、管理職を含む現員数となっております。
  3番目につきましては、この表のとおりでございます。
  次に、2番目でありますけれども、当市が契約している委託事業の時給であります。資料なしとなっておりますけれども、口頭で答弁いたしたいと思います。
  調査対象としたものですが、当市で契約している、庁舎等清掃業務委託、庁舎等設備・保守・営繕業務委託、庁舎等警備業務委託の3件で、いずれも条例によります3年の長期継続契約となるものです。
  これらの契約については、契約約款等で労働関係法令遵守を義務づけておりますが、いずれの契約においても平均時給については最低賃金を超えていることが確認できました。
  しかしながら、資料に明記していないのは、いずれの業種も極めて少人数の方が庁舎内で働いておりますので、限りなく個人が特定される状況の中で、具体的な金額を示すことは、個人情報保護の観点からどうなのか、また、3年に一度競争入札に参加する業者にとりましても、人件費を幾らにとるかは、業者の設計上の内訳の企業秘密でありまして、公表されることは今後の入札に不利に働き、公平な入札を阻害することにもなるため、口頭報告とさせていただきましたので、御理解のほど、お願い申し上げます。
◎島田委員長 説明が終わりました。
  ただいまの説明と資料に関して質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 この入札の落札率の関係ですけれども、前は80%、こういうお話があって、大体、入札の落札率、今回95%になっておりますが、私どものほうで申し入れて、いろいろ改善してほしい。いろいろ市のほうで改善していただきました。この結果を見ると、今、95.16%になっております。
  問題はどこにあるかというと、委託業者が市の業者に落ちているかどうか、それがどのくらいなのかなというところが知りたいと思いました。
△野島総務部長 80%というのは記憶ないんですけれども、前の答弁で、指名競争入札において市内でとっているのが84%、そういう答弁は申し上げたことがあります。
  この資料の内容は20年度でございますので、率直にいって、21年度はかなり数値が違う現実がございます。
◎島田委員長 ほかに。田中委員。
○田中委員 今、総務部長のほうから、委託事業の時給について特定されるということで、庁舎内管理、庁舎清掃、警備ですか、確かに特定されますね。それで最低賃金は超えていますよということですけれども、実際上、最低賃金そのものも730円ぐらいかな。極めて低いですよね、都としても。ですから、そこが問題じゃないかなと思うんですよ。最低賃金だからいいということじゃないと思うんです。
  ですから、これを今どのくらいで発注しているのかということですけれども、では、これ、例えば業務委託の場合は、庁舎管理だけじゃなくて、学校給食、小学校の調理業務だとか、そのほかありますね、土木でもありますね。業務委託じゃない、あれは一般競争入札ありますか。そういう言い方ですれば、どこの職場とかどこの業種とかって言わないで、幾ら幾らっていうのはわからないんですか。
  例えば、前に学校給食に関する特別委員会がありまして、どこそこの業者さんは、時給幾ら、幾らって公表されたんですね。そこに働いているパート職員だったかな。そういう形で、特定した場所の、今まで発言あったわけですよ。だから、プライバシーとかどうのこうのではなくて、議論というのはもっと前向きな議論にしていかなくちゃいけないんで、じゃあ、職場は言わなくても結構ですから、今、幾ら幾ら、どこが幾らって言わないで、そういう事例、示せないんですか。
△野島総務部長 先ほどの言い方ですけれども、例えば庁舎警備、地下を通りますね。数人しかいらっしゃらない中で、金額を言うということは、まあ個人を名指しして給料は幾らって言ったわけじゃないんですけれども、極めてそれに近いところがあるんで、ということを申し上げたわけです。
  後段の、学校給食のほうも確認させていただいてきました。これは、学校給食につきましては、あのとき、求人広告に載せてもう周知の事実ですから、伏せる意味は全くなかったということで御答弁申し上げていると聞いております。
○田中委員 わからないですね、こういうやり方は、前向きの議論をしていくためには、今、実態はどうなのかということを示していただかないと、ですから、先ほど言ったように、警備といえば確かに、野島部長が言われるように4人か5人しかいないんでわかりますよ。だから、そうじゃなくて、特定の職場、職種を限定しないで、要するに、幾ら幾らということになっていますぐらいの方法で述べてもらえれば、どなたがどうなのかってわからないわけだから、そういう言い方をしてくださいませんか。
◎島田委員長 休憩します。
午後1時52分休憩

午後1時53分再開
◎島田委員長 再開します。
  総務部長。
△野島総務部長 ここのところを聞くということは、かなり微妙な問題なんです。うちのほうで、仕様書とか、こちらの契約条件の中に、そこのところは求めておりませんので、そこのところの従業員の賃金だとか、これはその会社の労使間の問題がありますから、そこまでなかなか調査権とか突っ込む話じゃないんで、そういう意味で、契約において労働環境をきちっと守ってくれと、約束の上で契約が成り立っていますから、それ以上のところは、相手が教えないと言えばそれまでの話ですから、そういう意味で、たまたまさっきの3業種はうちでじかにやっていますから、うちから聞けば答えざるを得ないというところで教えてくれたということだと思うんです。そういう範疇でお答えしております。
○田中委員 今、学校給食の場合は、そういうふうに防止をかけているから、公表されているということですけれども、あと清掃関係、たくさん入っていますね、業務委託。あの辺はどういうことになるんですか。それは公表されているんですか。
△野島総務部長 先ほど2点申し上げております。今の個人情報の問題とともに、一つは、契約上の、後段で申し上げました、例えば清掃委託であれば、業者が競争入札するにおける前提としまして、例えば清掃用具だとか被服費だとか人件費だとかノウハウの部分、これで競争するわけですから、その大きい部分の人件費が幾ら幾らということがわかれば、これはその業者が不利になってしまいますから、公正な契約をする上での阻害要因になるということはお伺いしたわけです。
◎島田委員長 ほかに。加藤委員。
○加藤委員 さっきので訂正したいんですけれども、20年度だから95%で、21年度がもっと下がっている、こういう話で逆になりました。
◎島田委員長 ほかに。薄井委員。
○薄井委員 入札落札率を調べていただき、ありがとうございました。20年度ですけれども、総じて90%以上で、高いですね。納税している市民の立場からいえば、安く上げてくれたほうがうれしい。だけれども、受ける業者としては高いほうがうれしい。ただ、高く受けたからといって、その下請の業者のところに同じように高くいくかというと、またこれは別の問題ですよね。
  先ほど、委託事業の話で、それは幾らというのは額は言えないけれども、こちらが聞けば把握できますよね、最低賃金というのは。で、それを超えている。例えば工事で95.16%の落札率、その事業一つ一つの下請業者について、最低賃金のレベルですかっていう感じの質疑をして、答えられる、答えてもらえる、把握できるかっていうと、その辺はどうなんでしょうか。
△小島契約課長 ケース・バイ・ケースだと思います。
○薄井委員 ケース・バイ・ケースということは、できることもあるということですか。
△小島契約課長 そのように存じます。
○薄井委員 今回、公契約条例をつくりましょう、つくってほしいという話は、結局、把握できれば問題ないけれども、把握できないケースが多くて、そこで最低賃金以下の労働を強いられている人たちがいるかもしれない、現実にいますよ、それを何とか防いでいただきたいというか、そういうことですね。それをまず基準をクリアしてもらう。こちらは下請とかその辺までわからないから、あとは請け負った業者の善意を信じるしかないんですけれども、でも、その善意が本当に善意かどうかはわかりませんから、やはり事業者ですので、利潤追求の。90%以上の高落札率で受けたところは、想定していた80%から上の部分を自分のもうけとして取っちゃう可能性もありますよね。
  そこを考えると、やはり行政としても、事業を受けてもらう以上は、その人たちにも幸せになってもらいたいという意識はありますので、その辺は保障したいというか、ちゃんと下請の方まできちんとした最低賃金で働いてもらっていますよという確認はとらないまでも、とらなくても安心できる状態でいたいですよね。そのための公契約条例だと思うんですけれども、これをこちらが委託事業を出す側として、どこまで把握すべきだとお考えでしょうか。受けた事業者は仕様書みたいなのを出すでしょうから、そこに人件費も入ってくるでしょうけれども、そこから先の下請のところまでの人件費とかその辺まで、本当は把握していれば、公契約条例というのは出てこないとは思うんですけれども、でも、どこまで本当は把握すべきだとお考えでしょうか。
△野島総務部長 市側でそこまで把握する必要があるのかというのが一つあります。その意味で、労働関係法令遵守を約束しているわけですから、そのうち、君のところはこれでしかもうけちゃいけませんとか、そこは口の出し過ぎといいますか、やはりこの約束においてきちっとやっていただいているだろうという、そちら側の問題というとらえ方をしています。
○薄井委員 私もそう思っています。だからこそ、相手を信じるしかないので、さらに相手を信じるために、公契約条例というのは必要だと考えています。
  結局、把握できないということがわかれば、私としてはいいです。結局、把握できないからこそ、必要なんだということなんで。
◎島田委員長 ほかに、この資料については。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 それでは、本請願全般について、質疑、御意見ございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自由クラブを代表して。この落札については、率が今下がっているということが問題。もう一つは、これに関しては、かなり去年、市のほうでかなり改善していただいて、細かく発注するだとか、なるべく市の業者に発注するとか、そうしていただきました。
  ところが、最近、業者の方に聞くと、どうも発注先が市内の業者じゃなくてほかにいってしまっている、こういうことをよく聞くんです。それにはどうしたらいいんだということで、いろいろ、じゃあ、我々も研究しなきゃいけないなと思っております。
  この請願を読むと、これまで防災活動など、有形無形に地域を支えてきたのに、幾ら汗をかいても今は全く報われない。仕事量が半減し、単価も下がり、とても生活できないとか、現場から職人が消え、現場志向の者、中心は既に60から70になって、技術の伝承が困難である。全くこのとおりだと思っております。
  私たちは、少なくとも東村山の市会議員だから、少なくとも東村山の業者だけでも守らなきゃいけない、こういう感じをものすごく感じています。そのためにどうしたらいいかということを研究して、市のほうにお願いしなきゃいけないかなと思って、会派としては考えていて、ちょっと時間がかかるかなと思いますが、実態を把握していろいろやっていきたいと思っております。
  この請願に関しては、大変もっともなことだという感じも非常に持っている人が多いと思います、我が会派でも。低価格入札を抑制してほしい、こういうふうに書いてありますが、これもさっき間違えて言いましたけれども、去年、随分言って、東村山のほうでも入札方を変えていただきました。それで、地元の業者のほうにも落ちるようにしてもらっているんですが、最近の入札を見ると、またそれがほかのほうへ、調べたところでいうと、ほかの業者のほうへかなり落ちておりますので、そういうことをいろいろ、ほかの業者というのは東村山以外、だから、ではどうしたらいいのかということを、これからうちの会派でも研究していろいろ対応していきたいと思っているので、よろしく御協力をお願いいたします。
◎島田委員長 ほかにございませんか。石橋委員。
○石橋委員 そもそも論の前、この請願が平成19年6月定例会で、同様の請願が出て、最終的には不採択となったんですけれども、そのときの議論として、行政側に対して、検討してくださいとか研究してくださいとか、そういうお声があったんだと思うんですけれども、そのときの行政側の立場で、行政言葉でいえば、研究なのか検討なのかわからないんですが、どういう立場といいますか、スタンスだったんでしょうか。
△野島総務部長 この公契約に限らず、先ほど加藤委員から言われた市内業者の育成だとか、あるいは総合評価方式だとか、契約は常に日進月歩、それを導入できるかどうかは別としまして、研究はやっていかなきゃいけないというスタンスで、その一環として研究してはまいりました。
○石橋委員 その研究、検討って、微妙なところがあるんですけれども、検討イコール制度実施というわけではないと思うんで、そういう意味からすると、この請願10号に関しては、制定に向けた検討、ここも非常に微妙なんですが、ある程度、やる、やらないは別個として、それ、違うだろうと言われるかもしれないですけれども、ある意味願意が満たされているんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
△野島総務部長 その辺は非常に微妙なんですけれども、一つには、前回の経過の中で、うちの状況、あるいは26市の状況も見る中で、前回は全国的にも1市もなかった。前回のやりとりの中ですと、国分寺で、条例ではないんですけれども、基本骨子みたいなものをつくっていくのかと思っていたら、それはそのまま、今、塩漬けになっちゃったという実態です。
  この辺を見ますと、各市、やはりかなりジレンマがある。その辺はうちのほうもジレンマを抱えながら研究をしている。例えば、野田市でやりましたけれども、率直にいって、この条例を見ますと、かなり契約額が高くてもいいよという意味なんですね、ある意味でいきますと。そうしますと、これ市税ですべてやっているわけですから、いわゆる先進市といわれる三鷹、武蔵野あたりでもやらないものを、うちが真っ先に踏み出せるかなと、何というんでしょう、たじろぎながらやっていたような、率直なところ、そんなような研究でございます。
○石橋委員 私も、この法とか条例の理念は一定程度理解できるんですけれども、野田市で来年の4月からスタートする。今、部長がおっしゃった、多摩地域でも先進的な三鷹市だとか武蔵野市でも、なかなかジレンマがあるということで、先に進んでいないということもあって、兵庫県の尼崎市では、制定できなかったと記憶しています。
  これは意見になりますけれども、もう少し野田市の状況をそれこそ研究して、やっていかないと、公平・公正な観点ですとか、地方自治法には最小の経費で最大の効果という、そういう理念もあって、そこら辺を非常にバランスとってやらなきゃいけない。多種多様な業種の方が公共事業ですとか、そういうところにいらっしゃるので、やはり慎重に、もう少し検討していくというふうには思っているんですけれども、似たような質疑ですけれども、いかがでしょうか。
△野島総務部長 石橋委員、おっしゃるとおりだと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 この公契約条例の問題は、我が党市議団は、紹介議員ということでさせていただいておりますけれども、私も昨年9月定例会の代表質問で、市長に成立を促したということもありますし、今3月定例会でも、保延議員が代表質問で同じように取り上げてきました。
  それで、「建設政策」という雑誌があります。これを見ますと、市長、きょうおられますので、野田市が昨年9月の定例会で条例を制定した後、10月1日に全国の市と東京都23区、合わせて800の自治体に郵便で条例の原本を送った。原本というか、写しでしょうけれども、送りました。趣旨は、野田市では国で法整備をしてもらう趣旨で条例をつくりました。国がなかなか動かないもんだから、自治体として先進的に状況を切り開いていこうという意味なのかなということですけれども、これは、もちろん市長としても、その条例は読まれているのかと思うんですけれども、そういう状況の中で、今、率直なところ、どんなふうにお考えなのか伺いたい。
△渡部市長 今定例会の代表質問等でもお答えをさせていただいておりますが、公共機関として市が契約を結ぶ相手先が、従業員、さらに下請等々、契約する場合には、やはり労働基準法等、法令に遵守していただくのは当然だろうと思いますし、先ほど来申し上げたように、当市としては、契約の条項の中にそのことはうたい上げて、契約相手先の業者さんにそのことを求めてきている次第でございます。
  しかしながら、先ほど来、議論になっております公契約条例なるものにつきましては、私としては、その実効性を一基礎的自治体で担保し得るのかどうかという点については、若干疑念を持つものでございまして、やはり本来であれば、これは国の労働政策としてきちんと位置づけていただくことが基本ではないのか、そのように考えている次第でございます。
  先ほど、石橋委員から、野田市の事例もよく勉強してということもありましたので、推移を見させていただきながら、市としての研究を続けていきたいと考えております。
○田中委員 市としての研究ということですけれども、これは、先ほど私が言いましたけれども、最低賃金制がありますね。それで守られているからいいというものではないと思うんです。やはり現実の額ですと、生活できないですよ、本当のこと言って、公共工事を請け負った業者が、そこに働く現場の職人さんとか、あるいはまた、2次下請とかとなると、限りなく下がっていくから、そこを何とか抑えなくちゃいけないというのが条例の趣旨だと思うんです。それで、生活を守っていくということが、この辺、それで今どのくらいで発注しているんですかと聞いたんですけれども、それはプライバシーだからということで発表できないということになると、学校給食なんかでも、特別委員会で語られたのは870円ぐらいでしたね、公表されている部分は。これ、十分とは言えないと思うんですよ。
  だからこそ、条例が必要なんじゃないかと思うんですけれども、それで、ここで語られている野田市の契約課長が文章を寄せているんですけれども、やはり賃金が低い労働環境では若手が離れて、なり手がいなくなって、将来に対する危機感が募る、日本の伝統技術とか、そういったものがうまく継承できない、崩れてしまう、そういう危機感もあってということを言われているんですけれども、それは東村山でも決して例外ではないと思うんで、その辺、どういうふうにとらえていくかということですから、研究するのは大いに結構ですけれども、できるだけ早目に、前向きにやる必要があるんじゃないかと思うんですけれども。
  確かに尼崎のは、時給1,000円ということで、高卒の、入庁して1年目の方の賃金を基準にしてたんですね。議会で可決できなかったんですけれども、先ほど石橋委員が言ったことですね。そういう努力もあるんですので、そういったこともとらえて、もう一歩前進していただけないかなということですけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長 代表質問でもお答えしましたように、私どもとしては、やはりまずは市民の大切な税金をお預かりさせていただいている立場でございますから、最小の経費で最大の効果が上がるようにしていかなければならない。もちろん、あくまでも法令の範囲内ということでございますけれども、していく必要があると思います。
  一方で、働く方が労働の対価として得た収入で生活ができない、いわゆるワーキングプアの増大というは社会問題になっている昨今で、これは国の大きな政策課題でもあるわけでございます。今、最低賃金を1,000円まで段階的に引き上げるんだというのが新政権の公約の一つでもあるわけでございますから、それらの推移を見ながら、一基礎的自治体でなし得るレベルの問題なのかどうかということは、そこはよく議論をしていく必要があろうかと思います。
  ただ、先ほど来申し上げているように、私どもとして精いっぱいやれることは、最低賃金を、私どもと契約を取り結んだ業者さんには、そこは絶対に守っていただくように指導・監督をしていくことはしていかなければならない、そのように考えております。
○田中委員 確かに市長が言われるように、国の労働基準法等なり労働契約法ですか、最低賃金を新政権が改定して、引き上げるということは基本だと思うんですけれども、野田市の市長の場合は、そういうことに対する動きが余りにも鈍いんで、国が、これ新政権の前の政権ですよね、それで、切り込み隊長じゃないけれども、切り込んだんだと思うんですよ。
  やはり、そういう一つ一つの積み上げで世論をつくっていかないとだめなんじゃないかと思うんです。市長にこんなこと言って申しわけないんですけれども、やはり世論の積み上げということの一方法でもあると思うんですね。
  日野も出ていますけれども、日野は条例設定していないけれども、別の方法で、要するに労働賃金の確保のために、かなり努力していると書いてあるんですよ。そういう実際上、ものによっては、設計労務単価の8割を超えていれば加点をするとか、いろいろな方法で、できる限り最低賃金を上回るような方策をとっているとか、ここに書かれていますけれども、そういういろんな方法を、研究は研究なんですけれども、一歩進めた方法というのはとれないものかなと思うんですけれども、いかがですか。
△渡部市長 先ほど来、お答えをさせていただいているとおりでございます。市が直接雇用させていただいている臨時職員の賃金等については、最低賃金を上回る賃金、ただ、これだとて、臨時職員の時給で、フルタイムで働いたからといって、では、一家を構えていけるだけの収入が得られるかというと、そこはまた違ってくる部分もあるのも事実ですし、逆に、市の業務としてすべてを一般正職員で対応するということは、事実上、今の財政的なことを考えると、それもまたできないところもあるわけでございます。
  したがいまして、市としては、先ほども申し上げたように、一方で、できるだけ市民からお預かりをさせていただいている税金は有効に活用させていただく、そのためには、すべてを正職員ではなくて臨時職員やら嘱託職員で行わせていただいたり、あるいは民間にゆだねたりということは、方策の一つとして今後も続けさせていただきたいと思っております。
  業務を委託、あるいは請負で受けた業者については、市から最低賃金を上回って、例えば、最低うちの時給に合わせろというところまで踏み込める余力が、今の当市にとっては、なかなかそこは難しい課題だろうと思っています。
  先ほど来申し上げているように、市としては、最低賃金は必ずお守りいただきたいということが、現時点でできる、当市としての精いっぱいの線かなと認識いたしております。
  しかしながら、今後、ワーキングプアの問題というのが新政権発足以来、大きな政策課題になっています。これを、国を挙げてどう進めていくのか、その中で、基礎的自治体としてどういうことができるのか、その辺はもう少し全体の構図が見えてこないと、我々としてもなかなか踏み出せないところがあるわけで、その辺をにらみながら研究をさせていただければと思っております。
○田中委員 これ、きょうで議論が終わりじゃないですよね。まだ続くんだと思うんですけれども、一定の庁内で議論というか、取り組んだ結果を次回に語っていただけないでしょうか。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時23分休憩

午後2時24分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 今回結論が出るわけではないので、意見だけ言わせていただきます。
  いろいろな考え方があっていいと思うんです。市長のおっしゃる考え方、当然だと思います。最小の経費で最大の効果ということを考えますと、当市の落札率というのはどうなんだろうというのはちょっと思いますけれども、落札率を下げることを努力して、官製ワーキングプアをつくるのもどうなんだろうかということです。
  私が思うに、公契約条例があればというか、そんなに実効性があるのかどうかは別にして、あれば、官製ワーキングプアはつくりにくいぞという担保がある程度あって、落札率を下げる、下げるというか、努力もできるかなという気もするので、できれば公契約条例を考えていただきたいと思います。ただ、市長がおっしゃるとおり、これは、私も国のマターだと思っています。だから、今回の請願でも、国に意見書をということなんで、私はこれはいいと思います。
  もう一つの請願のほうで、そうはいっても、自治体で何もしない、手をこまねくのもどうかなと、最小の経費で最大の効果というのは、だれのためかというと東村山市民のためであって、仮に東村山市の業者が受けて、官製ワーキングプアになっていたら、それは問題だろうなと思いますので、市内建設業者の実態を調査してほしいというのが請願にありますので、それを調べた上で、また違った議論が出てくるだろうし、課題も見えてくるでしょうし、今何もない状態で話しても、それは考え方が違うということで平行線になると思いますので、客観的なデータをとりあえず出して、それをたたき台に、もう一度、公契約条例というのを検討・研究していただければというのが、私の考えです。
◎島田委員長 ほかに御意見等ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 今回、2本請願が出ていまして、10号、11号の請願趣旨は同じですけれども、請願内容は、今、薄井委員がおっしゃったように、市内建設業者の経営実態について調査をしてくださいということと、東村山市においても、いわゆる公契約条例制定に向けた検討をしてください。もう一本は、国とか都に対して、意見書を出してくださいという、大きく3本です。
  今、市長がるる述べられたように、これは、もともとは国の仕事だと思いますので、まず、2つ目の11号の国や都に意見書を出すというのは、もちろんのことだと思います。
  この入札価格がどんどん下がって、公共サービスの質の低下、ひいては安全性の軽視につながらないかという危機感を持って、野田市長が公契約条例制定をされた、働く人の生活は成り立つのかという危機感を抱いておられた、官製ワーキングプアを行政がつくり出すことは好ましいことではないし、回り回って、住民サービスの劣化にもつながると考えて、公契約の制定に取り組むことにつながってきたということなんですね。
  本来は国の仕事なんだけれども、雑誌には、国が動かないなら、地方から動きをつくるということで、意見書で国に上げるのも一つだし、地方で今1市だけがそういうものをつくって、どうなるのという考え方もあるかと思うんですけれども、そういった動きが地方から上がってくれば、国も動くんじゃないかということで、決断されたと思うんです。
  つくる、つくらないはこれからの話で、請願の内容は、まず市内業者の経営実態、どれだけ大変なのかを調査してくださいということと、将来的に、検討ですから、制定してくださいという請願じゃないんで、私はこの請願の内容でいえば、東村山もやはり動くべきだなと思っております。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は、21請願第10号、及び21請願第11号をそれぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後2時30分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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