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第3回 平成22年8月19日 (議員定数・報酬に関する調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日


議員定数・報酬に関する調査特別委員会記録(第3回)


1.日   時  平成22年8月19日(木) 午前11時20分~午後5時38分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○島田久仁    大塚恵美子    朝木直子    北久保眞道
          伊藤真一     奥谷浩一    福田かづこ    保延務     石橋光明
          熊木敏己各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  佐藤真知    矢野穂積    木内徹    肥沼茂男    山川昌子
         田中富造各議員


1.事務局員  榎本雅朝局長心得    南部和彦次長    姫野努次長補佐    荒井知子庶務係長
         礒田順直調査係長    三島洋主任


1.議   題  1.議員提出議案第15号 東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例
         2.議員提出議案第16号 東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部
                      を改正する条例


午前11時20分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、議員定数・報酬に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  委員の方々に申し上げます。議案審査に当たって、発言時間の制限がされております。質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、「1」で他の会派に移ってまた戻った場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時21分休憩

午前11時23分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、傍聴される方で現在、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議員提出議案第15号 東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長 議員提出議案第15号を議題といたします。
  本件については、前回、修正案が提出され、提案説明まで終了しておりますので、あわせてこれを議題とし、修正案に対する質疑より行います。
  休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 議案第15号の修正案に関して、公明党を代表して質疑させていただきます。
  まず、1点目として、この原案が出されたときは、提案者の方々も、一たんこれに賛意を表明して提案者になられたわけですけれども、この修正案を提出された理由をお伺いしたいと思います。
△北久保委員 石橋委員の質疑について、お答えさせていただきますけれども、内容ですけれども、2減ということで確かに賛成はしたんですけれども、ただ、内容的に、常任委員会の厚生委員会のほうが現在6名ですけれども、それが5名ということで、5名の中で1人が委員長になりますので4人ということで、これだけではないんですけれども、常任委員会で十分な審査ができるのか疑問視されますので、修正で1を出させていただきました。
○石橋委員 それに対してなんですけれども、主な理由として、厚生委員会のお話をされたんですけれども、最近は、厚生委員会も議案が多いですとか、請願が多いという現状はあるんですけれども、御存じであればですけれども、過去にさかのぼって、厚生委員会の議案が近年のように多くて、今後もふえていくかどうかわからないですけれども、そういうことも含めて、厚生委員会は現状のままのほうがいいという判断でしょうか。
△北久保委員 そのとおりです。昨年まで厚生委員会をやらせていただきましたけれども、6人でやらせていただきましたけれども、昨年の委員会を見て、厚生委員会は6人、ほかの委員会もそうですけれども、6人が一番適当だと思います。
△熊木委員 補足といいますか、さきの原案のときにもそういった質疑はあったと思うんですけれども、要は、福祉に関係する案件、これはこれからもかなり多くなるだろうと予測されるところでございます。それは議員の方々皆さんおわかりになられている質疑も前回あったと思うんです。そんな中で、たった4人の委員で決めていいものかどうかという部分において、当初は、我々も2減ということでは賛成もして、それもやむを得ないかな。その前に、これも以前、本案のほうで話したことなんですが、前の適正化の特別委員会でも減ということは決めていることでございますので、そこまでは我々も、当初、それでいこうということであったんですが、いろいろ煮詰めていきますと、やはり委員会の構成としてはそれではまずいだろうということで、今回、2減を1減にさせていただいて、厚生委員は一人でも多くという方向にしたほうがいいのではないかということで、提案をさせていただきました。
○石橋委員 2番目の質疑なんですけれども、主たる1名減という理由が今の御答弁の内容だと思うんですけれども、そのほかに何か理由はありますでしょうか。
△北久保委員 今、一緒に答弁しましたので、ほかにはございません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 修正案について質疑します。
  1番目です。前回の議論でも明らかになりましたが、定数を定める基準が明確でなく、今まで無原則に削減してきました。適正な議員定数とは何か、根拠とする考え方を伺います。
△北久保委員 実際のところ、適正な議員定数というのはわかりません。
  ただ、東村山市の場合には、他市と比べて人口がふえているということもありますので、2を1削減する案を出しておきながらあれなんですけれども、人口がふえている中で定数削減というのはどのようなものか、提出した私もそのようには思っております。定数に関しましては、再度、今回は、一昨年12月に定数削減の請願が出まして、定数削減を議会のほうでも承認しましたので、定数削減は1ということで修正案を出させていただきましたけれども、大塚委員のおっしゃるとおり、定数を再度検討する必要もあるのではないかと思いますけれども、今回は1削減ということで修正案を出させていただきました。
○大塚委員 それはそれと受けとめます。
  2点目です。多様な意見、少数意見の排除につながりがちであり、首長や行政側への監視力も後退しがちであるとの考え方から、その都度の政治的判断としての安易な削減に異論があります。説明の補足の中で、北久保委員は、前回、行革の一環とするが、安易な削減はいかがなものかとも述べられていらっしゃいます。定数削減と民意の反映との整合性について伺います。
△北久保委員 全くもっともなことで、非常に悩むところなんですけれども、先ほどもお話ししましたけれども、特別委員会でも請願を採択しているので、仕方ないと思うところです。
  ただ、減らし過ぎると、この間、多摩市議会の安藤議員に講師に来ていただきまして、多摩市議会でアンケートをとった結果、議員を知っているかという質問に対して、話せる議員、頼める議員というんですか、親しくできるような議員を知っているかという市民に対する質問で、12%というのが多摩市で出たということですけれども、東村山市も大して変わらないと思うんです。市民の意見を反映する、反映すると言いながら、12%、東村山市も大して変わらないと思うんですけれども、これでいいのかなと思います。ですから、そういう意味でも議員定数というのは重要な問題だと思っております。
○大塚委員 それを踏まえまして、さらに、前回も言ったんですけれども、議席は在籍する議員だけのものではないと私は考えています。定数削減だけでは、議員が身をもってこたえる行革でも何でもありません。議会が見えないこと、今、まさに北久保委員がおっしゃったことが大きな課題であって、議会のあり方が議論されなければならないと思います。
  先ほども1問目の質疑に、再度検討する必要があるのではないかとおっしゃっています。そのあたりなんですけれども、議会のあり方は議論されなければならないけれども、提案者は今回どのように考えるか伺います。
△北久保委員 全くもって大塚委員の意見に賛成なんですけれども、先ほどの12%ではないですけれども、議員を減らし過ぎるというのは、皆さんそれぞれ市民意見を反映してということをよくおっしゃいますけれども、減らし過ぎて市民の意見が反映されているのかなと思います。ですから、これは何かの形で、議員定数というのは、今回、削減ということで請願が出て、それを採択してこのような形で進んでおりますけれども、議員定数というのは、また別の機会に真剣に取り組む必要があるのではないかと思っております。
△熊木委員 個人的な意見になってしまうかもしれないですけれども、大塚委員のおっしゃることはごもっともだと私も思っておりまして、定数について明確な基準がないとか、これからやらなければいけない議案第16号の報酬等についても、議会人のあり方というんでしょうか、こういうのは議会基本条例などでしっかりとした決め事をつくってからやるべき問題だろう。それは時間がかかってしまうことがあり得るので、とりあえず減らそうとか、そういう小手先だけでいいのかというのは、これは1減ということにしましたが、それは先ほど北久保委員がおっしゃった理由、さきの委員会でも決定しているということを言っているんですが、実際に人口がふえているところではふやしてもいいのではないかとか、報酬についても、後で私の質疑の中にもあるのでここで余り言いませんが、東村山市議会の議員としてはどうあるべきかというところは、議員全員で話し合って筋道を立てたところでいかないと、今後また同じような、同じようなと言うと語弊があるかもしれないですけれども、同じことが繰り返し繰り返しになったりとか、市民の意見を取り上げるのにはどうしたらいいのかとか、安藤議員に来ていただいての話の中でもあったように、ほかの委員会ですが、基本条例に向けてということもありますし、そういうところでしっかり話し合いながら、本来あるべき姿を目指していくのが本当の姿なのではないかと私は思っております。
○大塚委員 今、熊木委員、北久保委員のおっしゃったとおりだと思います。やはり議会のあり方そのものを議論する必要があって、それはたびたびおっしゃったように、議会基本条例に向き合っていこうという姿勢と判断しましたが、それでよろしいですか。
△北久保委員 別の機会と言いましたのは、そちらの方向で検討していただければありがたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 以上で質疑を終了します。
  休憩します。
午前11時38分休憩

午前11時39分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  これより討論に入ります。
  討論は、修正案と議員提出議案第15号原案をあわせて行います。
  討論ございませんか。福田委員。
○福田委員 日本共産党市議団は、本議員提出議案第15号及び修正案に反対します。
  反対の1つ目の理由は、二元代表制のもと、住民の多様な意見で市長の市政運営をただすべき議会への住民参加の機会を奪い、多様な意見で行政をチェックする機能をますます弱めることになるということであります。議会は住民自治の最たる機関であります。最も民主主義が重視されなければならない団体です。住民が選出する二元代表制の一方の機関として、住民の立場で、市長が提案する予算や決算、議案を十分審議し、必要な修正も行い、住民の暮らしを守るものにしていくことが求められています。さらに、市政運営について、住民の立場から調査を行い、その運営のあり方をただすことも重要な役割の一つであります。こうした役割を十分に発揮するには、議会に多様な意見、多様な住民の声が反映されることこそ必要です。今ほどの質疑でも、繰り返しそのことは指摘されました。
  その保障が議会の議員の定数であります。この問題が顕著にあらわれるのが、今ほども質疑がされました修正案に示された厚生委員会の定数であります。現行6人を5人に変えています。今でも、厚生委員会は、委員長を除くと5人で議案の審査を行わなければなりません。その会派の構成は、当初、自民2、公明1、共産2、無所属1という構成でありました。今以上に多様な意見が反映されない構成になるということは、この定数削減案で必定です。このことをかんがみても、定数削減には道理がありません。
  さらに、議員の定数を今以上に減らすことは、住民の市政をチェックするために議会に参加しようとする被選挙権を阻害し、そのチャンスを奪うものであります。
  この間、東村山市は、お金がない、財政危機だと市民に不安を与え、行革の名で、歳出対策としては、子供の生育環境を保障する保育士の非正規化まで推し進める職員の削減、住民サービスや福祉や教育などの暮らしに密着した予算の削減を進め、歳入対策においては、国保税、使用料、手数料、公共料金などの引き上げなど、市民からお金を吸い上げ、その一方で、東村山駅西口再開発のような大型開発は野放しで実施してきました。この見直しを求める大きな住民運動の結果、当議会には、今、これまで以上に多様な意見が反映されるようになりました。今度の議員定数の削減案は、そうした多様な意見を排除し、市長の市政運営にいつでもゴーサインを出す議会に狭めることになりかねません。二元代表制の一方の市長を利することになります。究極的には市民の利益の損失につながります。同時に、そのことによって議会みずからが自身の存在意義を否定することにもなりかねません。
  当東村山市の人口は約15万3,000人、今でさえ5,900人に1人の割合でしか議員は存在していません。先ほどの質疑にもありましたけれども、今以上に議員の数を減らしては、さらに住民の声の届きにくい議会になってしまうことは、もう明らかです。決して市民のためにはなりません。
  反対の2つ目の理由は、行革で議員みずからも身を切ると言いながら、議員みずからの懐は一切痛めることなく、逆に、住民の地方政治に参加する権利を行革の名で奪うからであります。
  議員の定数を減らす案は、財政的な削減効果を演出しながら、みずからの懐に入る議員報酬は手つかずであるということを隠しています。さらに重要なことは、財政的効果だけを喧伝することによって、繰り返しますが、多様な意見で市政をチェックする機能を弱めることになるということを隠しています。議会の議席は、今、この議席にいる我々のものではありません。質疑で繰り返し指摘いたしましたが、市民の市政への参加、議会に出て市政をチェックし、同時に、住民のための市政実現へ頑張りたいと思う住民の皆さんの地方自治への参加のチャンスを大きく制限することになるということの認識が、提案者側の多くにないということも大問題だと言わなければなりません。
  日本共産党市議団は、変えよう!議会や草の根市民クラブの皆さんとともに、不況で住民の所得が減っている中、住民を代表し、住民の名で市政をチェックする役割を持った議会が、その報酬をみずから引き下げ、もって財政運営の一助とするべく、議案第16号で提案もさせていただいています。行革で議員がみずから身を切らなければならないというのであれば、こうした取り組みこそ求められているのではないでしょうか。
  議会が住民の信頼を得られる取り組みを行ってこその議会改革だと日本共産党市議団は考えるものであります。したがって、当初申し上げましたとおり、本議員提出議案第15号及び修正案に、日本共産党は明確に反対をいたします。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時45分休憩

午前11時45分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに討論ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 議員提出議案第15号、東村山市議会議員定数条例の一部を改正する条例に対し賛成の立場で、そして、議案第15号の修正案に対しては、本来、2名という立場でこの議論に参加しましたけれども、1名に対しても賛成の立場で討論をいたします。
  議員定数の削減に関して、過去の平成6年12月本会議、平成11年3月本会議、平成19年3月本会議、そして、平成20年の特別委員会の議事録を読ませていただきました。内容を見ますと、同じような議論を重ねてきていると感じました。その中でも、本会議の即決議案としてではなく、継続審査が必要などということが多く議論されていたように感じました。
  この議員定数削減は、各議員御存じのように、平成19年10月に議員定数適正化調査特別委員会が開催され、平成20年12月に請願に対する議論がされ、採択されました。そういったことでは一定の議論がされ、議会としての意思の方向づけがされました。
  ここで、賛成の具体的な理由ですけれども、まず1番目として、法定定数、制度上の定数は、御案内のように、当市は人口10万人以上20万人未満の市に属し、34名となっています。しかし、地方公共団体の自己決定権を拡大する観点から、地方分権一括法による地方自治法改正によって条例定数制度が導入されました。その導入によって自治体の議員定数は減少してきた歴史があります。法定定数は、定数としての意味もありますけれども、上限の意味も有しており、上限つき条例定数制度とも言えます。要は、各自治体を取り巻く状況、社会情勢、経済情勢、政治情勢によって、条例を改正することが可能であるということです。
  ②として、条例改正の趣旨は、行財政改革の一環であります。議会みずから議員定数削減という意味で身を切り、行財政改革の模範を示すべきだということです。
  3番目として、先般の議員定数適正化調査特別委員会に出された請願の3,468名の市民による市議会の議員定数の削減を求める請願の提出、そして、採択されたことを真摯に受けとめるべきだと思います。
  4番目として、定数を削減すると多様な民意が反映されにくい、議員定数削減は市民のためにならないという意見もありましたけれども、削減して多様な民意を聞く、反映させることは可能だと考えます。
  以上の4点の理由で、修正案と、修正部分を除く原案に対して、賛成の討論をいたしました。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 討論します。
  投票率の低迷や議会に対する市民の不信が高まっていることを真摯に受けとめなければなりません。また、逼迫する財政の再建に力を尽くすことは、政治の役割でもあります。
  しかしながら、行革の一環として安直に定数削減を行うことでは、議会総体の課題を見誤ります。今回、無原則な削減を数を頼んで強行するのではなく、議員定数・報酬に関する調査特別委員会を設置し、議員間の議論が実現できたことを評価するものです。議会みずからが機能を高め、活性化に向けての改革が求められています。無節操な削減に疑問を呈した意見も多数出され、また、議会の機能を低下させない、常任委員会の構成を確保することが共通認識されたことは、成果と言えます。2回の議論の上、25とした定数を一定の意味のある数であると判断し、一つの基準が確認できたことと受けとめ、この責任を議会は将来にわたり果たさなければなりません。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時55分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  大塚委員。
○大塚委員 修正案賛成、そして、修正案を除く議案第15号の原案に賛成する立場から討論をさせていただきました。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 民主党会派は、修正案に賛成し、修正部分を除く原案に賛成の立場で討論いたします。
  平成20年5月に議員定数の削減を求める請願が提出され、同12月定例議会で採択されました。平成20年11月に出されました第3次東村山市行財政改革大綱後期実施計画におきましては、職員並びに市民に対して大変厳しい内容となっております。当市の行財政改革は待ったなしでございます。請願にもありましたように、市議会もみずからその襟を正し、範を示すべきであると考えます。
  私ども民主党会派におきましては、現在の議員定数を削減して行財政改革の先頭に立ってほしいという請願提出者3,468名の声を重く受けとめ、これを採択した議会の責任として、議員定数2人を削減するための議案を提出いたしました。
  質疑の中で明らかになりましたように、議員定数2人を削減すると年間約2,000万円の財政効果が見込まれます。しかしながら、議員定数1人を削減する修正案が提出されました。このままでは、議員定数2人を削減する原案、議員定数1人を削減する修正案とも、議会の過半数の賛成を得ることができずに共倒れになり、現在の議員定数を削減して行財政改革の先頭に立ってほしいという請願提出者3,468名の市民の思い、これを採択した議会の責任を果たすことが困難な状況になりました。
  そこで、民主党会派といたしましては、政治的判断により、議員定数1人を削減する修正案に賛成し、修正案を除く原案に賛成するものであります。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 草の根市民クラブは、修正案と修正案を除いた原案に賛成の立場で討論いたします。
  現不況下、逼迫する当市の財政状況を考えれば、議員定数の削減や役職加算の廃止など、議会費の削減も直ちに実行すべきと考える。しかしながら、原案のとおり定数2名削減にすると、厚生委員会など常任委員会での審査が十分にできなくなるおそれがあるため、1名減の修正案に賛成し、同時に、来年度には破綻する地方議員年金の廃止や政務調査費、議員視察の廃止なども直ちに実行すべきということを申し添えて、討論とさせていただきます。
◎鈴木委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  まず、最初に議員提出議案第15号の修正案について、挙手により採決します。
  議員提出議案第15号の修正案について、賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長 挙手多数と認めます。よって、修正案は可決することに決しました。
  次に、修正案を除く原案について採決いたします。
  修正案を除く原案を可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長 挙手多数と認めます。よって、修正案を除く原案は可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時59分休憩

午後1時20分再開
◎鈴木委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議員提出議案第16号 東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する
                条例
◎鈴木委員長 議員提出議案第16号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。田中議員。
△田中議員 議員提出議案第16号につきまして、補足説明をさせていただきます。
  東村山市議会議員の期末手当について、社会情勢や経済状況の変化にかんがみ、通例、役職加算と呼ばれております期末手当への20%加算、つまり職務段階加算を廃止し、議会における行財政改革の一環とするものであります。
  それでは、新旧対照表をごらんいただきたいと思いますが、旧条例第5条(期末手当)を全文廃止し、新条例の第5条(期末手当)では、6月に支給する場合においては、議員報酬月額に100分の200、12月に支給する場合においては、議員報酬月額に100分の215を乗じて得た額とし、その支給条件及び支給方法は、一般職の職員の例によるものとするものでございます。
  附則といたしまして、この条例は、平成22年12月1日から施行するものでございます。
  なお、削減される職務段階加算額は、議長が年間46万3,140円、副議長が41万9,980円、委員長が41万850円、議員が40万2,550円でございます。
  現在、特別委員会が1つございますが、このことを考慮いたしまして、議員定数を現行の26といたしますと、総削減額は1,059万4,120円になろうかと思います。
  以上で、追加の提案理由の説明とさせていただきます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後1時23分休憩

午後1時24分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  田中議員。
△田中議員 先ほど、「現在、特別委員会が1つございますが、このことを考慮いたしまして」と申し上げましたが、現在、特別委員会は、当委員会を含めまして2つでございますが、加算額については1つであろうと思いますので、その点で総削減額を計上いたしました。
◎鈴木委員長 補足説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 通告に従いましてお尋ねいたします。
  まず、提案理由について幾つかお話をお聞きしたいと思うんですが、議案書の中に、社会情勢の変化、経済状況の変化とありますが、具体的な論拠となる事例とか、あるいは、賃金の平均的なものや人事院勧告が今までどういう形で推移してきたかといった統計的な数字を挙げて、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
△田中議員 伊藤委員からの質疑でございますが、社会情勢の変化、経済状況の変化につきましては、東村山市の統計がございます。公式の数値でございますけれども、これを見ますと、職務段階加算制度を導入いたしました平成3年以後、東村山市の1世帯当たりの平均所得は、平成6年の449万2,000円をピークといたしまして、年々減り続けているわけです。平成20年は350万8,000円で、平成4年を指数100といたしますと、平成20年は81と大きく落ち込んでおります。つまり、日本の構造的不況の現状が東村山市民の所得や市税収入に色濃く反映していることがわかると思います。
  また、人事院勧告は、平成14年10月、初めてマイナス1.64%の公民較差是正、給与削減が勧告されて以来、平成16年を除き、毎年マイナス勧告でございます。新聞報道によりましても、平成22年もマイナス勧告がされております。バブル絶頂期の所産である職務段階加算を、大不況の現在、続けていいのかというのが私たち提案者の考えでございます。
○伊藤委員 そういうことですと、今のお話ですと2割ぐらい、市民の平均の収入からすると下がっているというお話ですが、そうしますと、役職加算部分の削減ということだけでは足りないくらいの数値、さらなるという話に発展するようなお話にもなりかねないんですが、その辺に関しては、御提案者はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
△田中議員 これは、いろいろ考え方を広げていきますと、際限なく広がっていくのかなと思いますけれども、提案した理由は、行財政改革の一環でありますし、市民の方々から見まして、議会としてどういう努力があるのかということはよく見ていると思うんです。そういう点で、まず職務段階加算から始めていこうということですから、全体の社会情勢から見れば、まだまだ削減そのものは少ないと思いますけれども、とりあえずそういうことで議論していきたいと思います。
○伊藤委員 この件につきましては、通告も別の項目で出しておりますので、後ほどまたお聞きしたいと思います。
  ②といたしまして、今は、市民の皆さんとの比較、あるいは、人事院勧告をベースにお話をいただきましたけれども、加算部分導入時というのは平成2年、3年、4年という当時でありますので、私も、その時点においてどの程度の数値であったかというのは、手元にデータを持っていないんですが、そもそも加算部分導入当時の議員報酬というもの、また期末手当の総額、これは今に比べて高いと言えるのか、今に比べてどうなのかというのを、20年前のデータになりますけれども、具体的な数字を挙げて、高いと言えるかどうかということを御説明いただきたいと思います。
△佐藤議員 今の質疑にお答えいたします。
  平成3年、加算導入当時の議員報酬は月額40万円でございました。その当時の期末手当は、当時、議員が28名いましたので、総額で6,878万9,400円でございます。続いて、21年度、昨年度で考えた場合、議員報酬48万5,000円、そして、期末手当総額としては全員で6,110万2,620円。これだけ聞くと、金額としては小さくなっているととれるんですが、念のため申し上げておくと、支給月数が、平成3年は年間で5.45カ月分、そして、21年度実績は4.15カ月分だったということを申し上げておきます。
  高いかという認識は、金額は金額として、今のは絶対額ですので、これで判断をしていただくしかないと思います。
○伊藤委員 これも当時、私がかかわっていたわけではありませんので、具体的な数字はわからないんですが、議員固有の負担の部分です。例えば、議員年金共済保険の保険料、それから国民健康保険料といったものも、その当時に比べると、さまざまな理由があって増加傾向にあったかと思うんですが、このあたりの負担に関しての状況については、加算分の導入当時に比べてどうか。いかがでしょうか。
△田中議員 これは、私個人の掛金を議員共済会で調べたという経過もあるんですけれども、個人的な数字にはなるんですけれども、共済年金保険料は、平成3年の役職加算導入時は、掛金率は10.5%でした、この資料を見ますと。そして、4万2,000円という数字になっております。これは掛金額です。それから、現在は、平成22年は16%になっております。それで、掛金額は7万8,400円ということですので、負担がふえているのは事実だと思います。
  それから、国民健康保険税ですが、これは所管で調査をしていただきました。ただ、平成17年以前は記録が残されていない。保存期限がもう消滅したということで、ありませんでしたけれども、これも私個人のデータですけれども、平成18年度からの資料になりますけれども、平成18年度は国民健康保険税60万1,300円、それから、平成22年度は国民健康保険税が46万3,900円、そして、介護保険料が加わってきておりますので、介護保険料が8万5,100円ということです。国民健康保険税率は徐々に上がったり、あるいは資産割が廃止とか、いろいろありますけれども、加算分導入時と比較いたしますと税率は上がっており、介護保険制度が導入されたりしておりますので、負担増になっているのは事実だと思います。
○伊藤委員 大変古いデータでしたので、調べていただくのに大変御苦労があったかと思いますけれども、ありがとうございます。
  次にまいりますけれども、加算分の導入時の経過、経緯からしますと、これは、市の幹部職員あるいは常勤特別職もあわせて検討されるべきテーマに当たるのではないかと思うんですけれども、この点につきましては、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
△佐藤議員 御質疑者のお考えはそこにあるというのはわかります。同時に、こちらとすると、私、今回も提案するに当たって大分相談もさせていただきましたけれども、導入時の経過は確かにそうなんですけれども、むしろ、二元代表制ということに立った場合に、条例上は、私たちの期末手当については、市長、副市長の給料月額を議員報酬の月額に読みかえるとか、そういう意味では読みかえでいろいろなものをつないできているということになっています。こういう仕組みというか、つくりそのものを見直すべきなのではないか、そういう思いも込めての今回の条例改正と受けとめていただけたらいいと思います。
○伊藤委員 仕組み全体でという考え方には、私もほぼ近い意見を持っているわけなんですが、そこで、どうして本件加算部分だけをということになると、極端に言えば、これをやればいいということでもないし、また、これで終わってもいいということでもないということになると思うんです。そういう意味においては、一体で考えていくべきことかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
△佐藤議員 全くそのとおりだと思います。一体で考えるべきものだと思います。ただ、どこから手をつけるかということにもなろうと思いますし、今回も、先ほど一定の結論が出た議員提出議案第15号ですけれども、行革というか、議会も見直しを始めていく。これまでもやってきましたけれども、その中で、やはり役職加算の根拠として、この時代、明確なものでなければいかんという考えもありますので、まずはそこについて手をつけるということが先だろうという思いがございます。議員報酬自体が幾らが適正なのか、果たしてこれが安いのか高いのかという根本的な議論は、先ほどの定数もそうでしたけれども、それはきちんと腰を据えてやるべき問題だと考えています。
○伊藤委員 この点につきましては、ぜひ委員長にお話し申し上げたいんですけれども、今お話をした常勤特別職のこととか一般職員のことにつきまして、導入当時が同じような経過、考え方で導入されてきているということであれば、これについては別途議論の場が必要かと私は考えますので、その点につきましてお取り計らいをいただければと思います。これは要望です。
  続きまして、2番目として期末手当ということについてお尋ねをしたいと思います。
  報酬とよく言われますけれども、報酬というのはいわゆる月額のお金のことであって、期末手当につきましては報酬ではない、言葉の使い方としてはそういうことかと思うんですけれども、この加算部分というのは、報酬ではなくて期末手当の何%という計算の仕方をしております。報酬に関しては、報酬等審議会という第三者機関に今の水準がよろしいかどうかということを検証してもらっているわけですけれども、期末手当に関しては、報酬ではないということで、現在も報酬等審議会はこれに関しては、直接、制度的にはかかわらない仕組みになっているとお聞きしておりますけれども、当時、報酬等審議会は、この加算部分を議会が導入することになったことについてどのような見解を示しておりましたでしょうか。もし当時の記録がわかるようでしたらお聞きしたいと思います。
△田中議員 これは、所管にお尋ねしたんですけれども、平成3年のころの報酬等審議会の明確な記録がないんです。もう消滅しているということで、どういう議論になっていたかは定かではございません。ただ、特別職報酬等審議会の諮問事項でないことは事実のようです。ですから、それから見ても期末手当については議論されていないのかと思います。
  ただ、我々の立場としては、現状としてあるわけですから、こういう場で、市民の皆さんも注視した中で議論するのがベターではないかと思っております。
○伊藤委員 今回、この議案を提案されるに当たっては、必ずしも報酬等審議会ということだけではありませんけれども、第三者機関あるいは第三者の有識者の方とか、そういったところから何らかの御意見をいただいたりして議案提出に至っていますかどうか、確認させていただいてよろしいでしょうか。
△田中議員 そういう第三者機関にお尋ねするとかということは、ございませんでした。ただ、行財政改革を何らかの形で示さなくてはいけないのではないかということで、佐藤議員や矢野議員とも同じ議員の仲間ということで議論させていただいて、共同提案に至ったということでございます。
○伊藤委員 そもそのところからお聞きしたいんですけれども、次の質疑に移らせていただきますが、期末手当というのは報酬等審議会の諮問事項ではないということ、先ほど田中議員からもお話しいただきましたけれども、そもそも期末手当が報酬等審議会の諮問事項でないことに対して、その点はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。個人的なお考えでも結構ですので、お聞かせいただければと思います。
△佐藤議員 先ほどの繰り返しになると思うんです。確かに諮問事項ではない、ではどこで議論するのか、どこで決めるのかという決まり方が、特別職の報酬条例があってということだし、確かに、期末手当自体は、労使交渉とか人事院勧告を参考に決めていて、各市のデータもありますけれども、本当にばらばらの支給状況にもなっています。東村山市は基本的にこのところ人事院勧告を尊重して、それに伴って、かつ労使交渉して決まっていく。そういう形で職員の期末手当が決まっていくことについては理解しているんですけれども、それに議員が連動するという考え方がそぐわないのではないか。それはそれで、額の絶対の多寡の問題もありますけれども、そこに準ずるという形が、市長まではわかるんだけれども、さらにそこにリンクさせて議員がというところは、もう整理すべき時期ではないかと考えています。
○伊藤委員 それは加算部分だけではなくて、全体的にそういう仕組みに改めていくべきという考え方だと理解します。
△佐藤議員 そういうことにもなるんですが、ただ、議員の報酬については、とりあえず現行は、条例上は報酬審でやるということになっているわけで、そこについては、今、それがおかしいと公言するのも、それはまたおかしな話で、そこで決めることになっているわけですから。それ自体は議論が必要だと思いますが、現行、一応ルールがある。ただ、議員の期末手当については、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、リンク、リンクで来ていて額が決まるというあり方がおかしいと思うし、そこに加算がついてきたという経過も、一定程度、歴史的な事情は理解しているつもりですけれども、この段階でそれはもう、どこから手をつけるかと言えば、整合性という点で一番疑問が残るのは、まずは役職加算ではないかという考え方です。
○伊藤委員 そうしますと、役職加算のところから手をつけていくということですけれども、これだけを削除すれば期末手当の水準が適正化するかどうか、これは御提案者でもそれぞれ御意見があると思いますので、大変恐縮ですが、お一人ずつ御自身の見解を述べていただけますでしょうか。
△田中議員 ただいまの御質疑でございますけれども、私としては、先ほど言いましたけれども、役職加算は、バブル期、市税収入なども非常に多いときで、市民1人1人のそれぞれの方の収入も、今から見ると比較的多く見込まれるという状況でありました。現在は、不況で非正規雇用とか低賃金で働いている人が、全国的には2,000万人とも言われております。そういう状況の中で、今、こういう制度を続けていくことについては、市民の方々が納得しないのではないかと思います。そこで、まず役職加算につきましては廃止して、市民に我々議員の姿勢を示す必要があるのではないか、そういう意味での適正化に意味があると思います。
△佐藤議員 私も、基本的には同じ考え方だと思っていただいていいと思います。一番、納得というか、説明のしづらい、あるいは説明のつかない役職加算は、それはそれで廃止をして、その上で、期末手当の額もそうですし、実際は今、我々は議員報酬月額と期末手当という支給方法になっていますけれども、そういう報酬の出し方が続くのかどうかも今後の議論だと思うんです。年間でとか、年収ベースでどうなのかとか、考え方はいろいろあると思います。
  ただ、私たち議員がいただく報酬が総額として、もちろん高いと言う方もあれば、そうでもないという意見、これから今後質疑が出てくると思いますけれども、金額の多寡については、大いに議員のあり方を含めてきちんと市民に問うていく、あるいは市民を入れた、先ほど第三者機関というお話がありましたけれども、有識者も入れて、東村山市議会の定数や報酬、議員がどうあるべきかということについては、大いにこれから議論していく。そこで、おのずと期末手当についても話は含まれてくるのではないかと思っております。
△矢野議員 私も提案者でございますので、伊藤委員のお説は、同じ会派の方々にもいろいろな御意見があるんでしょうが、非常に共感できる、質疑の趣旨から判断してというところがあるので、その点は最初にお伝えしておきたいんですが、これは、定数に関する原案の審査のときに、質疑に対する答弁としてもお話ししたんですが、基本的に定数1減ということがそろそろ限度じゃないか。東村山市ルールとして、常任委員会の委員の数を委員長を含めて6名、委員長を除けば5名ということは確保すべき、そういうことで定数減については打ちどめということで、今回は定数を1つ減員することになりますが、今後は、今の御質疑に対する答弁になるんですが、今後は、議員定数ではなくて、議員報酬にかかわる経費のカットという方向を目指す以外にないだろうと思います。
  後で東村山市ルールということで、私のほうで提案申し上げている内容については、質疑があればお答えすることにしたいと思いますが、そもそも世の中、いろいろな企業とか団体がありますが、議会の議員が自分の報酬とか期末手当も含めて、自分自身で引き上げ、引き下げができるというシステムになっているというのは、ほかにいろいろ社会の諸制度はありますが、議会だけですね。
  つまり、先ほど来、伊藤委員がおっしゃっている第三者機関、この場合は報酬等審議会になりますが、そこへ投げかけているという部分もありますけれども、これは単なるアリバイづくり、自分で最終的に引き上げも引き下げもできる議決権があるわけですから、自分のことは自分で本来決めればいいわけなんですが、より広く市民から選ばれている報酬等審議会、市民あるいはその他の学識経験の方の御意見も含めて、いいだろうとか、この程度、というふうなことを決めることになっていますけれども、本来これは、議会が良識を既に失っているというような、ある意味での裏返しの表現だというふうに私は思っています。
  ということで、リンクは全部絶つべきだ。例えば、常勤の特別職がこうやった場合にはこうやるということは、一部絶ってきていますけれども、全部廃止し、かつ、報酬等審議会にかけるというようなアリバイづくりをするのではなくて、基本的には議会の見識で、こういうふうな方向を目指すべきだということは出すべきだと思っています。
  その場合に、先ほど申し上げた議員の報酬については、私どもの会派は、朝木明代議員以来、地方議員は特に有償ボランティアでやる以外にない。欧米のこの程度の人口の、大きいところはちょっと違ってきますけれども、当市のようなレベルの人口の、有権者も含めてですが、自治体の議員の場合には、ほとんどが有償ボランティアです。という意味では、どうして期末手当が必要なのか。もちろん、役職加算が必要であるということの根拠はほとんどないと思いますけれども、期末手当、ボーナスがどうして必要なのか、あるいは月額報酬がどうして必要なのか、月給制ですね。そういうことも含めて、いずれ世の中はそれが問われる時期に来る。最近の読売新聞でも、イタリアの2万程度の人口の町の町会議員の人のお話が出ていました。それは矢祭町よりも低いんです。1回1万3,000円か1万4,000円ぐらいの日当です。月でも10万円いきません。
  それが欧米の地方議員のあり方で、いずれ日本の社会の中でも、有権者の皆さんが、こんなに違いがあっていいのかという時代が来ると思いますので、その点について、私どもは有償ボランティアということを考える上で、先ほど伊藤委員が御指摘になりましたけれども、期末手当そのものの存在を含めて、これはどんどん削減していく、あるいは全面カットという時期が早く来るかもしれませんが、そういう方向を目指していく必要があると思いますので、最後に触れておきますが、この20年間、導入以来、私どもの草の根市民クラブは、朝木明代議員以来、1円もこの点については受け取っておりませんので、役職加算については、全部返上ないしは受け取り拒否していますので、そういう意味でも、共同提案者のほかの2名の方とは若干スタンスが違うところはありますが、論外であるということで、これで適正になるかという点で言えば、最後に、とてもそうではないというふうに思っています。
○伊藤委員 矢野議員からいただきました御答弁について、それをテーマとして議論したいという感じがしました。そういうことからすると、通告の順序が先へ飛んでしまって申しわけないんですが、3番の議員報酬についてのところで、これもできれば皆さんにお聞きできればと思うんですが、現行の議員報酬は生活給の色彩が極めて濃いわけなんですね。ですから、専業議員であって議員報酬で生活をしているということが、現状の姿はそういう形になっているのではないかと思うんです。実際、そういう議員のほうがむしろ人数としては多いように私は思うんですけれども、報酬自体が生活給の色彩を帯びている。法律は、これで暮らすものではないという立場をとっているようですけれども、実際は、各党、各会派いろいろでありますけれども、多くの議員がこれで暮らしているという実情があると思うんです。
  矢野議員は、そうでない形のほうが将来的には望ましいし、そういう欧米型のところへ行くのではないかというお考えを示されましたけれども、そこで改めてお聞きしたいんですが、これは矢野議員のお考えをお聞きできたので、できましたら田中議員、そして佐藤議員のお考えをお聞きできればと思うんですが、現行の議員報酬というのは生活給の色彩がすごく強いわけですけれども、生活給としての報酬に対するお考え、これはどう見ていらっしゃるのか、お二人にお聞きできますでしょうか。
△田中議員 この問題は、提案者は矢野議員も一緒ですけれども、ちょっと見解が違うと思うんです。私は、生活給という面はあると思います。ただ、我々の場合は、生活をこれで進めていくというほかに、研究とか視察とかいろいろあるわけで、そういう部分を含めた生活給という意味合いがあるのかと思っています。
  ただ、我々議員は、市民から選挙で選ばれた非常勤の特別職という形で、報酬の原資はやはり市民の税金ですので、そういう点から言えば、報酬は高ければ高いほどいいというものではないし、それは決定に当たっては、人口がどのくらいあるとか、行政需要はどうなのかとか、行政面積はどのくらいあるのかとか、そういうこともいろいろ考慮に入れて、そして、市民の方々の要望とか、そういうことも含めて総合的に勘案して決めなくてはならないのではないかと思いまして、議会を通じて市民にどれだけ奉仕しているかということもバロメーターになるかと思いますけれども、そういった総合的な面で報酬は決められるものではないかと思います。
△佐藤議員 私も、議員報酬がどうあるべきかということで、私自身は率直に申し上げて議員を専業でやらせていただいていますので、7年たちましたけれども、議員が即、有償ボランティアになれば、それはほかに営みというか、持っているわけではございませんので、私は即、仕事探しを始めなければいけない。
  先ほど矢野議員のほうから欧米の話が出ていて、この間、そういう話が出たりしていますけれども、やはり制度設計も歴史的な経過も違う中で、そこだけ抽出して比較するのはいかがなものかと思っています。また、矢祭町も確かに3万円という日当制になったりしていますが、そのことによって矢祭町の町議会がどういう形になっているのかということについても、私もつぶさに聞いたりして、それが本当にいいのかどうかということについては、問題があると思っています。
  ただ、基本的に地方においては、専業をお持ちであって、その上で議員にということもありますし、それから、議員として拘束される日数が極端に少なかったりとか、本当にいろいろな意味で制度が違いますので、私は、現行のあり方というのは決して間違っているあり方ではないと思っています。
  それで、私たちは4年に1度、選挙で判断をされる。その働きを判断されて、不合格であれば、もう要らないよと言われるということになっていますし、また、退職金とかも一切なしに、4年間この形で仕事をさせていただいて、そしてまた選挙にチャレンジするというあり方で、4年ごとに全員が問われる。そして、問われて戻ってくれば、何期であろうが、議員報酬は役職以外は皆一緒ということですから、私は、一定程度これは整理をされてきているものだと思っています。
  そういう意味で、生活給としての報酬に対する考え方という点では、私は、都市部において、特に都市部とか、こういう形である現行の千七百数十の自治体において、これを一斉に制度が変わって有償ということになると、それは話が違うと思いますし、成り立つものではない。また、有償ボランティアという形になったときに、議員数はそういうところは大変多いとか、地域協議会的なものになっているとか、いろいろな意味で制度をきちんと比較して考えるべきだと思います。
  繰り返しになりますけれども、現行の制度において、生活給というあり方が、今、私も含めて行われていることについては、それはそれで、現制度下においては適切なあり方だと思っています。
○伊藤委員 こういうことが今まで、大勢の傍聴の方をお迎えした中でお話しすることが余りなかったと思うので、大変有意義なお話し合いができていると私自身は感じております。
  通告をしておりますからお許しいただきたいんですが、当初の議題から外れてしまうような話になるかもしれませんが、ただ、報酬をどう考えるかということは非常に重要なことで、そして大事な機会ですので、あわせてお聞きをしたいんですが、先ほど来のお話を受けて、これも3人にお聞きできればと思うんですが、報酬が多いとか少ないとかということに関して、こういう言い方はあれかもしれませんが、有為な人材が議会に集うかどうかということ、これにどのような影響を与えるのかということについては、議会の内外でもいろいろな意見がありますけれども、御提案者はどのように考えていらっしゃるのか、お考えをお聞かせ願えればと思います。
△田中議員 伊藤委員の御質疑の中身は、報酬の多寡が有為な人材を議会に集める点において優位に働くという御趣旨だと思うんですけれども、私は必ずしもそうではないと思うんです。報酬が高ければ優秀な人材が議会に集まるという考え方には、残念ながら同調できません。報酬が低くても、議会を通じて住民に奉仕しようという使命感に燃えた議員の方々も大勢いらっしゃると思うんです。住民の苦難解決のために奔走しよう、行政のあり方を住民本位に改革していこうという強い意思で議員になった方もいらっしゃると思うんです。ですから、そういう意味で言えば、低ければ低いほどよいと逆の意味を言っているわけではないんですけれども、適切な生活を維持できるという点でいけば、高ければ高いほどというのではなくて、使命感というのか、そういう形での議員のあり方が、今、問われているのではないかと思います。
△矢野議員 先ほどチャンスがなかったので、生活給のことだけ。たしか確定判決では、生活給ではないという裁判所の判断が決まっていますので、それはそうだろう。もう一つは、当市の場合はともかく、町村部分です、町議会とか村議会の場合は、人口規模も小さいので、給料自体が10万円台のところだってたくさんあります。そういった意味では、裁判所が生活給だというふうに言えない理由は根拠があると思うんです。
  そのことと、有為な人材ということですが、先ほどの読売新聞に出ていたイタリアの例ですが、この方はたしか30ちょっと前だと思うんですが、1回が1万3,000円か1万4,000円しかもらえませんから、当然、ほかの非正規の社員か職員かやっているんです。それで多分、あの記事では20万円いかない給料で生活をしています。この方は、大学で勉強しているときに、自分は、地方自治というか、議会にかかわって、それにかかわることで自分の人生の意義を見出したいということで、あえて、給料は1回1万3,000円ぐらいですけれども、日当しかもらえませんが、やる決意をして、今、町会議員として働いていることに物すごく意義を感じているというふうなことが書いてありました。
  これは、よその国だから、日本だからということではなくて、基本的には、日本は江戸時代以降、お上的意識があって、市長とか議員とかいうのは、ちゃんと給料をあげて保障しなきゃいけないみたいな発想をするようなことがすっと入ってきますけれども、そのうち日本も変わっていくだろうということと、かえって、これだけ議員になればもらえるよ、やってみないかという、そういうことをやった議員というのは、ろくなことにならないんじゃないかというふうに思いますし、私は、有権者の皆さんが、自分のことになって申しわけないんですが、必要とされれば議員を続ける。私自身も、今までの選挙で、電話をかけまくるようなことを自分では一切やったことはありませんから、それで低空飛行ですけれども、入ってきて議員をやっています。今度の選挙もどうなるかわかりませんけれども、そういう議員が必要だなという、こういう考え方の議員が必要だなと有権者が判断すれば、私もまた続けるというふうなことで、それは給料が、あるいは、議員報酬が低いとか高いとかということではなくて、そういう信念というか、考え方を持った人じゃないと、これから務まらないんじゃないか。
  私は、実際、議員に当選してから、物すごくお金をたくさんもらっていますから、申しわけないと思いながら、何とか還元する方法はないかということでずっとやってきましたし、そういうことで自分の生活、かなり厳しいですけれども、やっていることの意味のほうをとって、自分の人生を評価するということですので、そこのところをお金の多寡で、これは田中議員と同じですけれども、議員になるかどうかを判断するような人は、むしろお断りしたほうが、市民全体にとってもいいんじゃないかと思っています。
△佐藤議員 あえて、3人並んでこういう場ですので、私は私なりの考え方を申し上げたいと思いますが、だんだんと美談という方向に話はきているんですけれども、ただ、私は、専業か兼業かという話も先ほどありましたが、伊藤委員のおっしゃっている報酬の多寡が有為な人材に影響を与えないかということについては、私は懸念はあると思います、正直申し上げて。それは、なくてもいいと言う人もいるけれども、それでしっかり仕事をして、365日議員として働き続けたいということで、今やっている仕事を投げ打って、そしてこの世界に入ってくるという方がいらっしゃいます。現実、今の委員席にも、それまでのお仕事が、私はよく知りませんけれども、それまでの社会的な地位で考えると、議員報酬は、今、835万円程度ですが、東村山市の場合は。恐らく、半分とか、もっと落ちる方もおいでになると承知しています。それでも、いろいろな関係の中で議員として地域から推されたり、いろいろな関係の中で判断をされて、前職をやめてここへ入ってくる。もちろん、当選が確約されているような方は、それはそれでいいのかもしれない。それでも、やはり報酬が半減するということに対して、ためらいがなかったと言えば、きっとうそになるのではないかと思います。
  私自身は、それまでにやっていた仕事よりも議員になって報酬は上がりました。そういう点では、正直言って生活することもできるようになってきた。それは正直なところですが、私は、365日、7年間やってきましたけれども、きょうは本当に何もなしで休みだなと思えるのは、1年間で正直言って数日、10日ないのではないかと思っています。
  それでも私は以前のものよりも生活ができているから、一生懸命それで頑張ろうと思えていますが、本当に年収が半分になるとか、3分の1になるということの中で、それなりの生活設計をされてきた方がこの世界に入ってきたいというときに、ある程度のものをきちんと、市民に見える形で議論した上で、今の制度下においては、私は、保障するという考え方のほうが適切だろうと思っています。
  私自身は、会社を経営するとか、保育園を経営するとかという才覚にも恵まれていないし、そして、時間的にもとても、兼業してそういうことができるとは思っていないので、専業である以上は、額をどうするかという議論をきちんとすることが大事だし、市民にきちんと伝えていくということが大事であって、その上で判断をして、私たちの報酬は決められていくべきであると思っていますので、伊藤委員のおっしゃっている懸念については、私は一定程度共有しているつもりです。
○伊藤委員 この議論を通して、今まで余り語られることのなかった理想的な部分、あるいは、本音の部分も含めてお話をいただけたことは、すごくよかったと思います。
  私も、今の形がベストだということではなくて、今後、議会改革を進めていく中で、こういったことも当然議論されていかなければならないし、その中で、よりよい形にしていかなければなりませんから、この特別委員会、あるいはこの議会において、直ちにこの議案を通して一つの形ができるわけではないですけれども、そういった意味では、この議論は大変よかったと私自身は思っております。大事なことは、むしろ、むしろと言っていいのかわかりませんけれども、もらっている以上の仕事をしっかりやれというのが民意ではないかと思いますので、自分自身の考え方も含めて述べておきたいと思います。
  前後してしまいましたけれども、さかのぼってお聞きしたいんですけれども、議会事務局から資料はいただいていますけれども、通告してありますので改めてお聞きしたいと思いますが、多摩の他市の加算分についてどういう実施状況になっているか、お聞かせいただきたいと思います。
△田中議員 これは、午前中の議員提出議案第15号のときに、開会前に議会事務局から、役職加算の実施状況につきましては、多摩26市では、実施していないのは国分寺市だけということでしたが、私たちが調べた結果でも同じような内容になっております。
○伊藤委員 国分寺市と当市との比較をした場合、報酬も違いますし、また、国分寺市は廃止というか、当初からやっていないのか定かではありませんけれども、加算部分はないかわり、期末手当の月額が大きいんですね。ですので、比較するとしたら、やはり年収で比較すべきだと思いますが、もしお手元で試算しておられれば、年収ベースでどう違うのか、お聞かせいただければと思います。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時10分休憩

午後2時12分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  議会事務局次長。
△南部次長 21年度の実績ということで、参考までに数字だけお話しさせていただきます。
  まず、東村山市の一般議員、議員報酬月額48万5,000円の場合ですが、年間ベースで823万5,300円。国分寺市ですが、一般議員が47万円でございますので、期末手当の支給率が5カ月、加算ゼロで、799万円ということになろうかと思います。
○伊藤委員 当市は、多摩26市の中でも財政的に厳しいわけでもありますので、やむを得ませんが、ただ、議員報酬の全体、それから役職加算の状況、期末手当全般を見ても、中間よりも下あたりに位置するということがざっくりわかるわけなんですけれども、そういった観点で、他市と比較して見ていくということも重要でありますので、議員の仕事というのは費用対効果というわけでもありません。また、一般の職員のように、窓口でこれだけ混雑するから何人必要といった単純に比較できるわけでもありませんので、その仕事の質も高めていきつつ、また、それに見合った報酬はどうなのかということが今後議論されていかなければならないというのが私の意見であります。
  最後に、議員報酬と期末手当の決定の仕組みについて、これは、この質疑の冒頭のところでもお聞きしている部分がありますので、重複するかもしれませんけれども、通告をしておりますのであえてお聞きしますが、議員報酬、期末手当ともに、報酬等審議会の答申を受けて、年間の総額ベースで適正な水準が導かれるものではないかと私は考えます。この考え方につきまして、提案者皆さんのお考えを改めてお聞かせいただければと思います。
△田中議員 この問題は、報酬等審議会の答申を受けて総額ベースで適正な水準を導くということについて、報酬審議会の条例が存在して、そういった内容が定められている以上は、否定するものではありません。
  ただ、今、我々のこういった提起を含めまして、議会で、今回と同じように、さまざまな角度から協議していくのがベターではないかと思っておりまして、報酬等審議会で答申された内容を条例にしていくときも、そこでもまた賛否がいろいろあるわけですから、結果としては、この特別委員会で審査している内容が引き継がれるというんでしょうか、だから、こういった機会をこれからは常に持っていくような形で、議会改革も含めた議員同士の議論が必要ではないかと思っておりますので、ただ報酬等審議会があるからいいというだけではないと思います。
△佐藤議員 役職加算の提案ですので、役職加算については先ほど申し上げたとおりで、これは根拠が今の時代難しいので、まずは廃止というのは先ほど申し上げたとおりですが、議員報酬と期末手当を含めて、先ほどの議員の、要は受け取る税金というか、報酬が幾らだったらいいのかということについて、現行、報酬等審議会で議論していただくというのは、適切な考え方だと今の制度下においては思います。
  ただ、私も、例えば、これまで何度も、議員報酬というよりは、市長、副市長の、当時は助役でしょうけれども、報酬が議論されて、それとまさに付随する形で、では議員をという、昭和39年の市制施行以来、議員報酬、市長、副市長の給与がどうなってきたかというのは、今回、初めて私もずっと年次を追って調べてみたんですけれども、やはりほぼ同時期に上がってきたり、あるいは、場合によっては下がったりしているんですね。そのときに、どこまでの議論が報酬審でされたのかというのは、これから私は調べてみたいと思っています。
  というのは、今までの議員報酬は、おおむね市町村類型で判断をされてきているところが目安としてあると思います。それは、人口規模と産業構造の2つのパターンでしかないわけで、そうすると、おおむね15万人以上だからとか、20万人以上だからとか、あるいはもう少し言うと、西のほうが高くて東が低いとか、いろいろなことは視察に行ってわかりましたけれども、もう一つ、それぞれの市町村の財政力というのが、この時代にファクターとしては欠かせないだろうし、そうすると、同じ15万人規模であっても、東村山市が幾らであったらいいのかという、そういう議論が報酬審で十分にこれまでされてきたのかどうかという点で、どうなのかと思っているところはございます。
  ですので、現行は報酬審でぜひやっていただくいうことが必要だと思いますし、同時に、今、田中議員もおっしゃいましたけれども、市民を交えた、何が適正かということを議論していただく、あるいは考えていだたく場が必要だ。議会として公聴会、あるいはいろいろな諮問機関をつくることを、今、制度上妨げていませんので、そういうことを積極的に今後行っていくということが、この間の多摩市議会の例を見ても必要だろうと思います。
  補足すると、多摩市議会ではアンケートをとりました。その結果も、当時、多摩市議会に行って伺いましたけれども、議員の報酬が高いという方が圧倒的で、一方で、幾らか知っていますかというと、知っている人はほとんどいない。議員の数は多過ぎると言う方が多いんだけれども、では何人か知っていますか、知らない、そういう実態を見て、多摩市議会は出前委員会を開いて、外に出ていって、議会とはこういうところですという活動が始まりました。
  先ほど伊藤委員がおっしゃったように、ただ高いというのではなくて、働いているんだったら報酬をもらっている分だけしっかりやってくれ、もっと頑張ってくれと言う市民がふえたと、私は多摩市の議員から複数聞いてきているので、目指すべき道というのはそういうところにあるのではないかと思っています。
△矢野議員 結論的には、報酬等審議会にゆだねるというのは間違いだと思います。それは、伊藤委員のお説ではそうかもしれませんが、私の考えでは、報酬等審議会にげたを預けるのではなくて、世界の中で唯一、議会というのは、議員自身が自分の身分について、報酬も含めて決定できる権限を持っています。こういう権限を持っているのにげたを預けるというのは、見識がない証明みたいなものです。だから、これについては自分たちが見識を持って日々研さんするか、あるいは勉強するかは別として、やるべきだ。引き下げるとか、あるいは廃止するとか、そういうことは報酬等審議会では、多分、なかなか難しい。議員というものについて、遠慮があるのかどうなのかわかりませんが、それは多分、廃止なんて、とてもそういうことは出てこない。役職加算についても、多分それは出てこないと思います。だから、そういうことで言えば、結論的にはやらないほうがいいと思います。
  それと、さっき佐藤議員からいろいろな御意見があったので、補足しますと、別に美談でも何でもないんです、私の申し上げているのは。1つには、例えば、ほとんど365日活動しているんだという御意見がありますが、私が申し上げているのは、暇な議員がいっぱいいるということではないんです。皆さんそれぞれに日々、365日に近い状態で、いろいろな行動をしていると思います。
  しかしながら、私が申し上げたいのは、いわゆる公務災害として、議員活動として、つまり、公務として事故に遭遇した場合に補償されるような議員の活動、つまり、公務というのは50日か60日が限度です。それ以外は全部、御自分で顔出しをして、いろいろなところへ回ったり、選挙の事前運動かもしれませんし、あるいは、市民のために活動しているという言い方もできるかもしれません。それは全然論外です。私が申し上げているのは、公務としてカウントされるような日数は、60日台で多分上限は超えないと思います。そういう意味では、それに対する対価というのは多過ぎるというふうに申し上げているんです。つまり、有償ボランティア以外に多分ないだろう、それが欧米の実態です。韓国もそうです。
  そういった意味でも、自分の身分とか、報酬とか、日当とかに関することを決めるについては、げたを預けるのではなくて、自分たちの見識できちんと決めるべきである。今申し上げているのは私の個人の意見ですけれども、将来、そういう方向に恐らく有権者は世論を動かしていくんではないかというふうに私は思います。ここ20年間、私どもは役職加算を廃止すべきだと言い続けてきました。今回は、ひょうたんからこまという感じで、どうも決まりそうな雰囲気ですけれども、非常に喜ばしいんですが、多分、報酬等審議会にかけていれば、それをやめるというのは到底出てくる話じゃないと思います。ということで、今のような結論になります。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時23分休憩

午後2時24分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  田中議員。
△田中議員 伊藤委員に、反問権と言うとおこがましいんですが、お聞きしたいと思うんです。
  というのは、いろいろと質疑の角度を聞いていますと、国民健康保険税だとか、いろいろ議員の負担はふえているではないか。これは触れていなかったけれども、確かに市民税もふえていますから、かなりの額であることは事実ですけれども、伊藤委員の質疑の中身は、だから期末手当の加算は当たり前だという言い方をされていると思うんです。ですけれども、振り返ってみますと、国民健康保険税条例、また市税条例、悪いんですけれども、伊藤委員の公明党の会派は全部賛成しているんです。だから、自分で負担をふやすような条例に賛成していて、役職加算では、負担がふえるから役職加算廃止というのは間違いではないかという議論は、逆立ちしているのではないかと私は言いたいんです。それに対する見解を聞きたいんです。
○伊藤委員 国民健康保険の保険税が上がってきたこと、これは自分のためにどうこうではなくて、市財政も含めた国民健康保険会計全体の収支バランスを考えた結論であって、これは議員報酬を視野に入れて決定される話ではありませんから、これと一緒に議論されるというのは。ただ、これは、どちらかというと、国民健康保険税の負担ではなくて、国民健康保険税が負担が大きくなっているということは、住民の皆さんの負担も大きくなっている。それが先ほどお示しいただいた約2割ぐらいの、東村山市の市民の所得が過去に比べて減ってきているという角度から考えると、議員報酬全体がもう少し見直されてもしかるべきではないかということかと思いますので、その点につきましては、私自身も矛盾を感じておりませんし、国保の問題と議員報酬の問題は、ダイレクトにつないで議論するのは違うのではないかと思います。
  そうではなくて、市民の収入、そして、議員の報酬というもののバランスを考えたときに、田中議員がおっしゃっている、2割下がっている実情があることを視野に入れて検討されるべきだという考え方は、これを私は批判・否定するものではないです。
  ただ、せっかくですのでその先を申し上げさせていただきたいんですが、今回の提案というのはあくまで加算部分ですということです。ですから、私は、加算部分も含めて、議員の報酬も、それも年収ベース全体で検討がなされて、適正な水準はどうなのかということが、しかるべき有識者の御意見や住民の御意見をいただいた上で議論される。確かに、市議会というのは独自でそれを決めるだけの権能を持っているわけだから、それを決められないのはどうかというお考えも先ほど示されましたけれども、やはり自分の収入、所得をどうするかということをみずから決めるということに関しては、さまざまな意見がありますので、したがいまして、時間をかけてよく議論することが大事であるという考え方で私はおります。
△矢野議員 伊藤委員にお尋ね申し上げたいんですが、伊藤委員は、個人的なことを申し上げて申しわけないんですけれども、金融機関におられて、そこで御苦労されて、その後、一般のサラリーマンの方だったら、そのままずっと給料が多分上がっていく。特に、金融機関におられたんだから、いいお給料をもらっていらっしゃったんではないかと思うんですが、その後のいろんな経過の中で、非常に御苦労されて市議会議員におなりになった。ここで役職加算ということで、引き下げの提案をこちらはしているわけですけれども、普通の方だったら、ずっと右肩に上がっていって、退職金をもらって終わりということになると思いますけれども、御自分の経験からして、給料というのはどうあるべきかということをどのようにお考えなのか。これはごく個人的な御意見で結構ですから。
○伊藤委員 個人的なことだから話せないというのではなくて、人それぞれ、さまざまな生き方というか、境遇というものがあるので、右肩上がりにというのも、みんながみんなそうではありませんし、矢野議員はもしかすると、私が右肩上がりに収入が上がっていったかにおっしゃっていますけれども、決してそうでもない部分もありまして……。そういう意味においては、議員の報酬に関しても、これは時代の流れとか、あるいはそのとき、そのときの世論であり、また、議会の見識であったり考え方で変化していくことというのは、当然あるべきですし、あっていいことだと思います。
  また、もとより報酬がそうでありますように、また期末手当もそうですけれども、人事院勧告といった、もともと経済の変動をベースとしたデータに基づいて変動してきているわけであります。これが庶民感覚から余りにもかけ離れているとかということであれば、それに関しては、一定の考え方を示していくのも議会の見識であるということは、申し上げたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 議員提出議案第16号につきまして、質疑をいたします。
  期末手当の職務段階加算は、平成3年6月議会で議案が審査され、導入されたものと承知をしております。これは、平成2年の人事院勧告を踏まえて提案したとのことでございました。平成2年のバブル絶頂期に、給与水準の官民較差を是正するとして人事院勧告が出され、それにより職務段階加算導入となったものでございます。期末手当を20%加算するというものでございますが、このときの議案審議で共産党は反対という態度をとったわけでございますが、それはともかくといたしまして、仮にこのときを是といたしましても、その後、大きな変化があると思います。
  そこでお伺いをいたします。1としまして、平成4年の市民の所得水準と議員報酬、それから16年、17年たった現在の市民所得の水準と議員の報酬、この両者を比べて考えますに、先ほども議論がありましたが、市民の所得は、平成4年を100といたしますと、平成20年では81%へと大きく減少しております。先ほど田中議員が答弁した1世帯当たりの平均所得81%ですが、これに対しまして、議員の報酬、平成4年を100とすれば、現在は121%と逆にふえているわけでございます。先ほど佐藤委員がお答えくださいました月額報酬40万円だったのが48万5,000円、今日なっているわけです。つまり、市民所得は81%になって、議員の報酬は121%に上がっているということです。この数字からいたしまして、少なくとも議員については、職務段階加算導入の根拠がなくなっていると思うわけでございますが、見解を伺います。
△佐藤議員 この間、お答えもしてまいりましたとおり、保延委員のおっしゃるとおりだと思います。根拠がなくなってきている。もともと、当時の議事録も読ませていただきましたが、議員に適用することについては疑義も出されていて、その答弁も読むんですけれども、そういう意味では、今、読み返しても、根拠がどこまで明確なのかという、私は若干疑問も感じるところですけれども、議決もされ、この間、続いてきたことですけれども、やはり先ほど来申し上げているように、現状、社会情勢、そして何よりも、制度の立脚している根拠が不明確であるものについては、やめていくということが大事だと思っています。
○保延委員 私もそのとおりだと思います。
  2点目ですが、同じことの別な側面ということにもなるんですが、平成4年度と平成20年度の市民税を個人の1人当たりで比較してみました。事務報告とか決算審査意見書等を見てみました。それによりますと、平成4年度の市民税個人調定額では118億1,674万円、このときは納税義務者が6万210人でございました。これを1人当たりに計算いたしますと19万6,259円、こういうことでございます。これを100といたしまして平成20年度を見るわけでございます。平成20年度の市民税個人は、調定額で104億6,108万円、納税義務者がふえておりまして7万2,365人、これを1人当たりにしますと14万4,560円、平成4年度対比では73.6%となるわけでございます。同じことの別な側面と見ているので、答弁は同じになるかと思いますが、この点からいきましても、少なくとも議員については職務段階加算の根拠はなくなっていると思います。見解を伺っておきます。
△佐藤議員 この点も、質疑者がおっしゃっているように、同様の見解を持っています。そういう意味では、大きく数字が落ち込んできているのは事実ですし、それから、今、手元に数字を持ってこなかったですが、市税収入のピークが平成9年です。そういう点ではピークを過ぎて久しいですし、本当に厳しい状況の中ですので、見直しはようやっとという、さっき矢野議員から一貫して反対してきたという話がありましたけれども、そういう意味では、この段階で、おくればせながらと正直申し上げなければいけないという思いもあります。そういう意味も込めて、加算については早急に見直すということだと考えています。
○保延委員 3点目は、職務段階加算を導入したそもそもの意味と根拠を改めてもう一度ここで伺っておくわけでございますが、その上で、導入時の平成4年と現在では状況が大きく変わっている。今、見ましたように、市民所得の面でも、市民税の面でも、この間、大きく減少しているということでございます。ですから、議員に加算する根拠というか、官民較差是正という必要は全くなくなったと思うわけでございますが、平成20年と比べてですが、今度は21年、22年となると、この傾向はさらに進んでいるのではないかと思うんですが、職務段階加算を導入したそもそもの意味、根拠、それから、その傾向はさらに20年、21年と進んでいるのではないかと思うんですが、見解をお聞きいたします。
△佐藤議員 同様の答えが続いて申しわけないんですけれども、そのとおりだと思います。根拠なんですけれども、当時の根拠というのは、会議録に立ち戻るしかないところがあって、例えばなんですけれども、ここに平成3年12月議会の会議録がありますが、各議員が、議員にまで適用するのはどうしてなのかということを聞いているんですけれども、それに対して、当時の責任者、総務部長なり助役が答弁しているのは、議員の仕事が常勤的な専門職になりつつあるとか、そういう意味で相応な、正当な評価と報酬が保障されねばならない。市議会の議員についても、都、国に準拠しても妥当性を欠くことにはならないだろう、このように考えております、ということで、根拠と言えば根拠だけれども、本当に制度上きちんと整理がされてスタートしたのかという点は、やはり疑問が残ると思います、今考えても。
  そういう点で、そもそもの意味、根拠を改めて伺うと言われても、当時、そのようなやりとりがあって、議会で決まっていったとしか、私どもとしては、今、お答えすることはできないという感じです。
○保延委員 最後ですが、私は、職務段階加算を導入当時の人事院勧告の官民較差の是正という根拠がもう失われているのではないかと思っているわけでございますが、現行制度では、常勤特別職は市の職員の例によるとなって、さらに、議員は常勤特別職の例によるとなっておりまして、つまりは職員の例によるわけであります。しかし、職員の場合は、人事院勧告でありますとか、あるいは労働条件の問題として、労使交渉で決するという性格があるわけですが、議員はそれとは全く違うわけですので、市民の負託を受けて行政を監視し、ただしていくという役割を持っている議員は、導入の根拠がなくなった制度はみずからそれを廃止する、こういうことになるかと思います。先ほど来の議論でもそうかと思いますが、常勤特別職は職員の例による、議員は特別職の例によるということも、当然、性格が違うので廃止をすべきだと思いますが、見解を伺います。
△佐藤議員 全くそのとおりだと思っています。二元代表制というか、これだけ地方自治のあり方が問われているときに、例によるというものは、それはもう完全に排除していく。仮に、その中身として正しいものもあるかもしれない。でも、それはルールとして切り分けをして、きちんと別建てのルールにしていくということが当然求められているので、今後、いろいろな意味で、この件だけではなくて、総合計画の話とか、いろいろなところにリンクしていくと思いますが、やはり議会は議会としてきちんと条例化をして、ルール化していくということが何より求められていると思っています。
  そういう意味で、おっしゃっていることはそのとおりだと考えておりますし、今回、まだ不十分ですけれども、こういう場がつくられたことによって、議員自身がそれぞれの手によって調査をし、そして、客観的なデータもそれなりに集積されてきていますので、こういうことを重ねて市民に見える形にして、どうあるべきかということを議員として、議会として考えていくというきっかけにできたらと、蛇足ですが、そんなふうに考えています。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。熊木委員。
△熊木委員 16号について、質疑を少しさせていただきます。ただ、今までの中でかなり、質疑者にお答えいただいた部分もあったりして、割愛するところはしながら、させていただきます。
  基本的に、伊藤委員のおっしゃっていることと、私は多分、サラリーマンをやめてというところから同じ道をたどっているからだろうなとは思っているんですけれども、まず、一番最初に質疑しているので、その背景というものは、今の質疑でも保延委員にお答えいただいたりしているので、結構でございます。
  ただ、官民較差というのは前から起こっていたということも、答弁の中でも質疑の中でもあるわけで、なぜ私がいるときにやってくれるかな、これは正直な話で質疑させていただくんですけれども、ならばもっと早くできなかったものだろうか。これは質疑ではないです。
  2番目なんですが、先ほど、議員の報酬の変遷について、20年間聞くのもどうだろうと思いまして、先ほど伊藤委員のほうに返事をしていただいて、負担はふえているのではないか。国民健康保険の話、ふえているのではないかということをお聞きしたので、それで終わりにします。ただ、そのときの物価の変動はどうなのかとか、細かいことをお聞きすればいろいろあるんですが、それも割愛をさせていただきます。
  次へいきます。これは提出した通告書にも書いたんですが、今までの話の中でも、提案者も我々も基本的には同じなのかなという部分はあるんです。ただ、そのほかにやはり手をつけるところもあるのではないか、それはそれで今後やっていきましょうというのは、これは変わらない、同じ意見ではないかと思うんですが、その中でも1つ、議員年金の廃止ということを私は質疑させていただいて、もしお答えというか、お考えが伺えるのであればなんですが、少なくとも破綻が目の前にきている、そういった議員年金の保険料というのがかなりの割合で、先ほども説明の中でありましたが、高くなってきている。
  確かに、これはOBの方を支えなければいけないという現職の我々の宿命でもあります。ただ、そのほかに4割ですか、公費も負担をしているという部分。ことしいっぱいである程度、指針といいますか、方向性が見出せると思うんですけれども、そうすると、ひょっとしたらもっと我々の負担は高くなるかもしれない。とともに公費負担が多くなるかもしれない。こういうところも、実はトータル的な中で廃止の方向に向かっていく。例えば、東村山市の中でもそうしようではないかみたいな話を進めていくのが必要だと思うんですが、この辺の見解があればお願いしたいんですが。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時45分休憩

午後2時46分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  田中議員。
△田中議員 今、熊木委員から、議員年金問題について、廃止を前提としたということです。ただ、私個人、我が党の考え方でございますけれども、議員年金問題については、廃止を含めた見直しという立場をとっております。だから、議員年金は廃止すればいいんだ、もう来年の夏には破綻するのが見えているから、そうしたほうがいいのではないかという、いわゆる単純な話ではないと思うんです。議員も人間ですから、退職した後の生活というのはあるわけです。それを何で支えるかは、やはり課題としてとらえていかなくてはならない。
  それから、議員共済会の金庫が空っぽに近いというのも事実だと思いますが、実はこのようになったのも、政府の方針による平成の大合併によりまして、議員数の大幅減少、掛金を払う現職議員よりも、年金を受け取る退職議員のほうが多くなるという逆転現象にあることは明らかでありますので、政府も一定の責任を果たすことは、廃止か見直しかの中で考慮に入れなくてはならない問題だと思います。
  これは私自身のプライバシーのことなんですが、皆さんの前で言ってしまわないとまずいのかと思うんですけれども、来年4月で36年間になるわけです、議員生活が。議員共済会から資料を取り寄せますと、来年4月までで2,000万円を超えますね、個人の掛金の額が。これを廃止したからといって、それが棚上げというか、消滅してしまうのでは問題が残ると思うんです。ですから、こういったことも含めてよく考えていただいて、それで、廃止または見直しということを議論していかないとならないのではないかと思います。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後2時48分休憩

午後2時48分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  矢野議員。
△矢野議員 熊木委員のおっしゃるとおりで、熊木委員自身のお立場も含めておっしゃっていましたが、議員が議員の地位にあると、いろいろとしがらみもあったり、おつき合いも地域であったり、特に、自民党の場合は非常に大変だろうというふうに思います。それはわかるんですが、その大変なほうも変えていくように努力されることは当然だと思います。
  そのこととあわせて、今、御提案になっている点については、これは早急に、議員提案でいいと思うんですが、今回のひょうたんからこまの役職加算の廃止の問題がどうも実現しそうな雰囲気なんですが、それと同じように、地方議員の年金の問題も廃止するというのを出さないと、田中議員のおっしゃることもわかるんですが、やはり議員自身の今の負担も減るわけですから、そのことを熊木委員はおっしゃっているわけだと思いますので、そのことを含めて、9月議会でこれはやったほうがいいと思いますので、熊木委員、頑張ってください。私も協力いたしたいと思います。
△佐藤議員 いろいろなお立場があっての議員年金ですけれども、私は、これは制度上、完全に破綻をしているわけだから、それは続けようとしても続けられない。今、国のほう、市議会議長会とかで続けるいろいろな算段を打っていることが伝わってきますけれども、どう読んでもそれは無理だなと思います。ですから、これは早期に解消する。国会議員も続いていないわけだから、地方議員だけ残そうといっても、それは制度上、どう見てもバランスを欠いているので、無理だと思います。
  小松島市議会が決議を昨年していますが、やはりそういう形で広がっていくというのが、まさに議会が議会として自主的に判断をしていくということだと思うので、これについては矢野議員とも恐らく同じ考えだろうと思います。小松島市の例を引きながら、先例がありますので、ぜひそれは研究をして、今、9月議会とおっしゃっていたけれども、早期に東村山市の議会としても声を上げるということについては、進めていけたらいいなと、こういう議論の中で出てきた話ですけれども、私はそう思っています。
△熊木委員 なぜこんな質疑をしたかといいますと、これは田中議員がおっしゃったように、今まで払っていた方を何とかせねばいかんというのがまず1つあります。ただ、わかっている部分で、やめるのは必要だろう。今回のものと一緒ではないかと私は思うんです。その分、支払いが、これは本音で話しますが、減るわけです、私ら議員としては。その分で、役職加算がなくなっても、市の負担分もなくなるわけですね。それが1,000万円だったか2,000万円だったかわからないですけれども、そういったものも総括的にすべてを考えながら考えていかなければ、これは佐藤委員も、皆さん、先ほどの考えで、すべてルールにのっとって、議会としてどうしようという話を決めない限り、1つずつ目先にあるものから、確かに私もおかしいなとは思います、役職加算というものがあるというのは。
  ただ、後でまた話しますが、実は、さっきサラリーマンをやめてという話がありましたけれども、サラリーマンをやめるに当たって、果たして今の東村山市の議員の報酬で生活できるかどうかというのは、一番悩んだ部分でございます。ただ、矢野議員がおっしゃるように、そういうものではないだろうという部分も確かにあると思いますが、私の場合、佐藤議員が冒頭おっしゃっていただいたように、減ったほうの部類でございますので、最低限、これでやっていけるかなと思ったときに、月額とか期末手当とかという考え方はしなかったんです。年俸といいますか、それで比べていくというのがあったので、そんな中でいきますと、私なんかはまだ、年齢的にもいっていますから、先は見えているといいますか、あるんですが、まだまだ若い方で小さいお子さんを抱えている方は、まだ高校だ、大学だという、これは先ほどの兼業かどうかというのにもかかってくると思うんですが、まだまだ議員としてやらなければいけないこともあるし、それはさておき、家だって守らなければいけないというところもあると思うんです。
  そんな意味では、本音でいけば、兼業の方、例えば、ほかにもダブルインカムの方、トリプルインカムの方とか、議員の中でもいろいろいらっしゃる。そんな中で、専業せざるを得ないといいますか、佐藤議員の話にもありましたように、正直な話、もうちょっと暇かなと思っていて、ほかの手だてもできるのかなという感覚もあったんですが、それはもう全然かなわない。ほかのことをやっている時間すらないという状況がありまして、先ほど矢野議員にも、自民党議員は大変だよねと、それで相手方も変えながら今後変えていかなければいけない、それはごもっともだと思いますし、そういう議会といいますか、議員というものにしていかなければいけないというのはあるんですが、現実なかなか、地元の方はそういう理解はされてくれないというところがあるので、なかなか難しいんですが、質疑としては、提案どおりの改正を行った場合の議員1人当たりの減額額、全体での効果、これは冒頭、田中議員のほうからお聞きしましたので、結構でございます。大体、我々ので40万円、それから、年間大体6,000万円でしたか、そういうお話をお聞きしたので、結構でございます。
  5番にいきます。今話したように、いろいろな議員、それぞれあると思うんです、生活の形態といいますか。そんな中で、私は年俸としてとらえてこの世界に入ってきたんですが、御提案者の中で、そういった年俸としての議論がされるべきだと私は思っているんですが、そういう見解は、先ほどの中で出てきているんですが、再度お伺いさせていただきます。
△田中議員 年俸という言い方が、私としては適切かどうかわかりませんけれども、今、期末手当の部分の役職加算分、これは条例提案をさせていただいたわけですけれども、熊木委員の言っているのは全般的な形ですね。その中には、議員報酬、それから、今、4.15の期末手当の問題もありますし、それから、審議会、協議会に出席すると日額報酬、それから、組合議会とか農業委員会の月額報酬、そのほかいろいろと、行政視察の問題ですとか、こういうことを含めて、廃止を含めて議員間で議論して、必要な条例改正ということを含めて議論することについては、賛成です。熊木委員が言っていましたけれども、これが年俸という言い方になるのかどうかわからないけれども、現状は、こういうテーブルに各議員が着いて率直な議論をすることについては、前向きの提案ではないかと私は理解しております。
△熊木委員 今までの話の中でもいろいろ出てきたので、最後の質疑にさせていただきます。今のお答えとも絡んでくるのかもしれないですが、議員の報酬及び費用弁償ということについて、何回も言っているようなんですが、トータルとして抜本的な改正─今、お答えいただいたのも全く同じだと思うんですけれども─をもってして、初めて本来の姿ではないか。今まで佐藤議員もお答えになられているように、ただ、少々矢野議員と違うところは、議員が議員で決めていいのではないかというところがあるんですが、私自身で言わせていただければ、自分の報酬について自分で決めるというのは、なかなか決めかねる。むしろ第三者なり、報酬審なりにお願いをして、とともに議員の、それも先ほど答弁の中にあったとは思うんですが、そういった抜本的な改正が必要である、それをしてからでもいいのではないか、逆にですね。そう思うんですが、その辺の見解をお伺いしたいんですが。
△田中議員 今、熊木委員から、必要な条例改正を行った後の、いわゆる抜本改革した後の提案でいいのではないかということですが、今、我々が提案した役職加算の部分を廃止することについて、そのときでもいいのではないかととれるんですけれども、でなくて、今、そのきっかけというんでしょうか、どう見ても、先ほど保延委員も言っていましたけれども、社会情勢から見ましても、この部分だけまず、提案時の理由が成り立っていないわけですから、まず廃止しましょうということの提案ですので、そこは前向きに熊木委員のほうもとらえていただいて、ぜひ賛成していただきたいと思います。
△佐藤議員 答弁者ということで、私も一言だけ。そういう意味では、今回のものが、15号も含めて議会改革なのか、行革なのかという議論が、前回の委員会でもございました。そういう点で、先ほど、行革を主たる目的、経費削減を主たる目的とした15号について、修正案で2が1になったということで、それは今のところ、委員会レベルではそういう結論に達した。そういう点では、私は、今後、定数についても議論があるのかもしれないけれども、先ほどの討論等を聞いていれば、今回、一定程度の根拠づけをした上で修正案ということに理解をしています。同時に、この提案というのは、やはり根拠という点で、1度、そういう意味では整理をきちんとかけて、新しいスタートに着くには、金額的にも予定していた定数削減が半分に終わりそうですので、ぜひこれは、我々は提案者ですけれども、ぜひ受けとめていただいて、これもこれとして、この機にしっかり通していただいて、そして、すっきりして議会改革の本丸に入るということをぜひ提案したいし、お願いしたいと思います。
△矢野議員 もろもろまとめてパッケージにしてから変えるというのは、考え方としてはわかるんですが、ただ、1円も今までもらっていないという立場であるから言うのではないんですが、議員としてやっていいことと悪いことをどんどん決めていかなければいけない。
  御承知のとおり、さっき熊木委員もおっしゃったように、今回の議案については、本来、通らない確率が高かった。ところが、ひょうたんからこまで、どうも実現しそうな雰囲気にある。熊木委員も賛成していただけるのかなという、非常に申しわけないというか、非常によく頑張っていただいたな。私は別に、評価するというよりも、川の向こう岸にいらっしゃる方だから、向こう側の事情は大変だろうなというのはわかりつつ申し上げたわけで、そういった意味で、いろんな改革というか、変化というのは、予定どおりなかなか進まない。今回のように、ひょうたんからこまで一挙にいく場合もある。そういうことをきっかけとして、地方議員の年金制度もそうなんですが、変わっていく、変えていかなければいかんのじゃないかと思います。その当時、その直後は大変かもしれませんが、お互いに頑張りましょうということをお伝えしておきたいと思います。
△熊木委員 後ほど討論に入るときに、討論は用意してきていないんですが、正直申し上げて、私は反対の立場で質疑させていただいております。というのは、今おっしゃったようなことと、トータル、パッケージで考えていって、そのほうがもっときれいになるのではないか。基本的には、言っているようにトータルで、進む道は皆同じ道ではないかと考えているので、それを1つずつ目先でやっていっていいものかどうなのかなというところでは、悩ましいと思っております。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後3時5分休憩

午後3時6分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  熊木委員。
△熊木委員 先ほどの最後の質疑の中で行財政改革の話が出てきたと思うんです。15号についても同じなんですけれども、そのとき、私たち会派では修正案を出させていただいて、1名減ということに決まったわけでございますけれども、含めて、行財政改革を考えるのであれば、これまた同じ道の話になってしまうんですが、パッケージ、要はいろいろなことがまだ議会にはあると考えるんです。例えば、インターネット中継、これも必要かもしれませんが、今やるべきかどうかという部分だとか、トータルの話としてたくさんのことがあるので、それを1回、議員の中で話し合ってからでもよろしいのではないかと思うんですが、最後に、そのことを言いながら、先ほどの行財政改革ということのパッケージという部分について、御見解を伺えればと思います。
△佐藤議員 私ども、先ほどの議員定数のところで、会派としては相当協議をして、最終的に修正案に乗るという判断をさせていただいたんですけれども、基本は、行革で議席を削るということについては、福田委員の討論にあったような、チャンスを、つまり機会を減らすということについては、基本的にそれは、行革ということで考えた場合におかしいと、今でも思っています。
  先ほどの結論としては結論ですので、私たちは協議をしてそういう結論に至ったんですけれども、そういう意味では、議会費というのが1年間で幾らかかっているのかというのも、今回、東村山市の議会だけではなくて26市も調べてみたんですけれども、東村山市の場合、例えば、議員1人当たりの議会費は、26市で下から6番目です。それから、住民1人当たりの議会費というのは下から5番目です。
  調べてみると、やはり自治体の規模が大きいほど、当然ですけれども、それと比例して議員数がいるわけではありませんので、割と大きな自治体ほど議会費の相対的な割合は減ってくる。年間の一般会計に占める割合も、0.5とか、場合によっては、八王子市は0.42%しかないんです。東村山市は、今、議会費の一般会計の歳出に占める割合、これは20年度会計ですけれども、0.75%です。0.8と決算カードに出ています。一方で、規模の小さなまちの福生市とか国立市あたりは、1.3%前後を持っているんです。
  だから、議会費がどれだけが適正かということも、また同時に議論しなくてはいけないと思いますし、そして、その中で何ができるのかということで、パッケージという話はわかるんですけれども、ただ、できるところからやってきている。これまでもそうだったと思っています。つまり、行政視察も、全廃しろという会派ももちろんおありなんだけれども、私が議会に入った7年前は、2泊の行政視察で議会事務局員と所管の随行がありました。でも、それから所管の随行がまずなくった。そして、2泊だったものが1泊になって、昨年度からは隔年実施になっています。そういう点で、見直すべきところは見直すべきものとして議論が重ねられて、手がついてきたと思います。ですので、まだまだやれることがあるのではないか。でも、政務調査費をどう考えるのか、議員報酬をどう考えるのかという議論は、やはりパッケージでやるべきだと思っています。
  ですから、行革という点では、議会が議会費を、東村山市議会の議員なのに、私は、議会費の中身をつぶさに、どこで決めているのかというのは、割と最近までよくわかっていなかったというのが正直なところです。それを、議運や代表者に出ることによって大分見えてきてはいますが、議会費を全議員でしっかりと、まさにどこから手をつけるのかという議論をやるべき時期だし、いいきっかけになると思います。
  ただ、加算については、先ほど来申し上げているように、社会情勢もそうだけれども、支給している根拠の問題として、それはやめませんかと受け取っていただけたらいいかなと思っています。
△矢野議員 熊木委員のおっしゃることは、お気持ちは心中お察し申し上げての上で、先ほど来、申し上げているんですが、先ほどの定数減員1の修正案と同じように、当初はかなり否定的だったんだけれども、状況が一変するという事態になって、修正案が可決されるということになりました。見通し、多分、自民党が提案しようと思ったときは特攻隊の気分だったと思うんですが、私のほうですぐに賛成して、御協力申し上げた結果、皆さんも理解していただいたというようなこともありますし、何が言いたいかというと、今回の役職加算について、大勢は大体見えていると思うんです。ここで多分休憩が入ると思うので、会派としても、やはり来年の選挙のことも考えて、賛成のほうに回ったほうが得策ではないかというようなことで、自分たちの会派としての見識を市民に知ってもらうという努力をされたほうが、かえって得点は大きいんじゃないかというふうに私は申し上げて、終わります。
△熊木委員 来年の選挙を考えているということについては、全くそういうのは、そこを持ってくるのが大体間違っているのではないかと私は思うんですけれども、それで落ちるなら落ちても仕方ない。そのために、議員定数にしてもこの件にしても、これは別に勘ぐっているわけではないんですが、選挙の前にだけこういうのを出してくるというのは、いかがなものなのかというのを一言言わせていただいて、終わりにします。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後3時13分休憩

午後3時48分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 議員提出議案第16号について、何点か質疑をしたいと思います。
  私ども草の根市民クラブは、先ほど矢野議員も申し上げたとおり、役職加算につきましては、導入当時、朝木明代議員以来、一貫して反対して返上してまいりました。私も1円たりとも、この役職加算というものは今まで受け取っておりません。また、議会でも何度か、役職加算の廃止については再三主張してきたわけでありますが、そのたびにほかの議員からは、またその話かよというような嫌な顔をされてきたわけでありますが、今回、こういうふうな議論をする場が設けられて、そして、この役職加算が廃止される方向に向かっていることについては、非常によかったなというふうな思いでいっぱいです。
  質疑に移りますが、1と2は、役職加算導入の経過につきましては、一定の答弁等ありましたので割愛いたします。
  3番目でありますが、これまでの役職加算についてですが、まず、①として、全職員の支給総額、これは導入から昨年度までの支給合計というふうに通告をしてあるんですが、当市では、職員の役職加算のデータが、本当であれば03年からなければいけないのでありますが、保存年限が過ぎているということで、10年分しかないというふうなことでした。渡部市長は、さんざん行財政改革等の議論をしていながら、職員の給与についてデータを10年しかとっていないというのは、一体どういうことなのかなというふうに非常に驚いておりますが、一応、通告どおりに伺いますが、まず、全職員の支給の総額、導入から昨年度までの支出合計、わかる範囲で教えてください。
  2番目、一昨年、09年度の全職員の支給総額、それから、議員分の一昨年、09年度の支給総額について、まず数字をお聞きします。
△田中議員 質疑の中でありましたけれども、平成3年度から11年度までは、データの廃棄処分がされておりまして、調査のしようがございませんでした。それで、平成12年度から21年度までということなんですけれども、全職員の支給総額は13億959万686円でございます。それから、全職員の09年度分の支給総額は6,686万2,571円でございます。
  それから、議員分は、09年度につきましては、在籍25名でございましたので1,019万1,570円でございます。
△矢野議員 今、田中議員の答弁したとおりなんですが、01年から7年間か、この分がデータがないということでありますけれども、おおよそ、約1億5,000万円ずつぐらい支出されているということが考えられるので、この分、01年から昨年度まで、あるいは、ことしの分までの支給総額は、およそ27億円、職員に支払われているということであります。
○朝木委員 数字のことなので、正確にお聞きをしたいんですが、今の役職加算の数字と、別のデータで特別職の役職加算額というデータが出ていると思うんですが、先ほどの13億幾らという数字は、これは特別職も入れた数字なんでしょうか。
△田中議員 特別職は入っておりません。一般職です。
○朝木委員 特別職の役職加算額もお答えいただけますか。
△田中議員 平成12年度313万2,150円、13年度309万9,180円、14年度306万2,310円、15年度284万4,080円、16年度283万7,120円、17年度255万3,408円、18年度255万3,408円、19年度224万3,421円、20年度255万3,408円、平成21年度180万3,118円。そして、22年度は6月の分だと思うんですけれども、86万8,972円でございます。
○朝木委員 では、提案者全員にお聞きをいたしますが、今回は、私ども議員の役職加算についての廃止についての議論をしているわけでありますが、理事者を含めた全職員について、この役職加算についてはどのようなお考えをお持ちなのか。廃止すべきであると考えているのか、そうでないのか、考え方を伺います。
△田中議員 今回の条例は、議員の役職加算だけを廃止するということで提案しております。そして、常勤特別職あるいは一般職員につきましては、独自性がありますので、特に一般職員につきましては、市職労と当局の労使交渉の課題になっておりますので、そこで適切な給与のあり方が決められてきましたので、そこで結論が出されるべき問題だと思っておりまして、それぞれの立場で考えていくのが筋ではないかと考えております。
△矢野議員 私は、先ほども申し上げたとおり、1円ももらっておりませんので、そのこととあわせて、今年度までの職員の場合に関して言うと、退職手当債を16億2,000万円借りて退職金を払うということになったわけですが、先ほど申し上げたように、導入以来、01年から今年度までの支給総額が、大体、役職加算分だけで27億円あるわけです。ボーナスはもちろん出した上で、その上でということですが、そうすると、退職手当債を16億2,000万円借りるということをやりながら、一方では27億円の役職加算で上乗せしたボーナスを払っていく。これはどう見ても、組合との交渉というよりも、当局、特に首長が最終的に責任を持つわけですから、退職金を支払わなきゃいけないということがわかっているわけですから、当然、この27億円の今まで払った分の役職加算分をそれなりにプールしておけば、退職手当債を借りる必要は全くないわけです。
  そういった意味では、組合にとっても、一方では役職加算は、要するに上に行くほどたくさんもらうことにはなりますが、組合とも無関係ではないので、そういう役職加算分を受け取りながら、一方で、退職手当債を借りても当然退職金を払ってくれということを言うということになると、どうも整合がとれているのかな。これは首長だけの問題ではなくて、全職員がこの点についてはきちんと襟を正すべきだと思いますので、当然、議員が役職加算を廃止した場合には、理事者を含めて全職員が、今までの分についての支給額も念頭に置いて、廃止していくことは当然じゃないかと思っております。
△佐藤議員 格好よく言い切るのは簡単なんですけれども、私は、今後の議論になっていくだろう、そういうテーマだろうと思います。思いますが、今、ここで我々の議論をしているから、返す刀でやっていいという話ではないなと思っています。
○朝木委員 今の件でもうちょっと踏み込んでお伺いしますが、例えば、先ほど、役職加算を導入したときには、官民格差、いわゆる景気のいい時代でした。20年前ですか、このときには、民間の給与との格差を埋めるために役職加算を導入した。じゃ現状を見ますと、公務員というのは高給取りの時代になっておりまして、民間では倒産、リストラ、給与の引き下げが当たり前のように起きている現状です。そういう意味では、理事者とか、いわゆる経営などというのは、民間で言えば、私も一昨日お会いした市民の方は、ついにうちも6月のボーナスはなくなりましたというお話は聞きましたが、倒産されて職を失った方も含めて、そういう方がたくさんいる現状、全然時代が違うわけです。そういう意味では、民間で言えば、とにかく、理事者というか、経営者などは、ボーナス自体ももらえないのが当たり前、給与の引き下げも当たり前。一般の社員についても、残業手当カットとか、給与の引き下げが当たり前のように行われている現状ですよ。
  そういう意味で、公務員について、民間を見習って景気のいいときに役職加算を導入した。ただし、周りの民間が景気が悪くなってひどい時代になってきたときに、まだこの役職加算を受け取り続けるということについて、これは議員として、今、田中議員や佐藤議員の言ったような客観的な見方でいいんでしょうか。議員としてどのような見解をお持ちですか。民間の今の状況を踏まえてお伺いしたい。
△佐藤議員 まさに、今おっしゃったけれども、我々は冷静な議論をする必要があると思います、正直言って。気持ちはわかりますけれども、私は、いろいろな声を聞きます、確かに。公務員は高過ぎるとか、半額にして、それで選挙に出たら、あなた勝てるよとか、そういうのをやってみたらとかという声はあります。
  だけれども、議員の先ほどの加算と違って、根拠づけの制度が一応あって、ルール上もしっかりしてきて、つくられてきたという経過があるので、それ自体は、例えば、むしろ逆に聞きたいぐらいだけれども、私は別に、今の公務員の水準が、議論もなしに適正だと言うつもりはありませんが、リストラや給与引き下げ、雇いどめ、臨時雇用が当たり前だと朝木委員はおっしゃったけれども、そういう世の中がいいんですかということも含めて、私は、そういう問いかけも我々は考えるべきだ。別に、下げてはいかんとかという一方的な話をしているわけではないですよ。だけれども、我々が、それは大衆迎合的に、そうだ、そうだと言って話をするのは非常に簡単なんだけれども、それぞれの議員がそれぞれの立場、いろいろなものをしょったり、いろいろなつながりもある中で、考えることもあるだろうし、それぞれの見識もあると思います。
  ですから、それは今後、議会の場で、各会派が、あるいは各議員が、それぞれの立場で市の姿勢をただしていけばいい話だし、いろいろな提案をして、ゆっくり─ゆっくりという言い方はおかしい。慎重に議論していくものだ。そういうものにしたいし、こういうものは落ちついた議論が特段必要だと思っています。これは、こういう機会だから申し上げましたけれども、民間も本当にいい時代があったり、いろいろなことがあって、今、来ているので、目の前の話だけで議論するのは非常に簡単だけれども、私は、繰り返しますが、落ちついた議論が必要だと思っています。
△田中議員 私、先ほど申し上げましたように、一般職員の場合には、あくまでも労使問題ですので、議会が云々かんかんという、そこで干渉というんでしょうか、それをやっていいのかなと思うんですが、ただ、要するに人事院勧告、先ほど言いましたように、平成14年からはずっとマイナス勧告です。この間でプラスになったのは平成16年だけです。平成22年もマイナス勧告ということで、職員の方々は、賃金の下降現象がずっと一貫して続いているわけですから、なおかつ、役職加算問題について、それは全体の行革から見れば、やはり考えてもらいたいと思いますけれども、職員のそういう状況も考えれば、一概にカット、議会と同じようにカットすべきということを言っていいのかどうか、それは慎重に労使で検討してもらいたい。
  それから、常勤特別職については、こういう状況の中ですから、議会が20%切ったから、そのとおりやりなさいとは言えないけれども、参考にしてもらいたいとは思います。
△矢野議員 皆さん、温かい、広いお気持ちの方が多くて、私はびっくりしているんですが、基本的に退職手当債を出した自治体が都内にどれほどあるのか。ほかにあるんですか。どういうことかというと、退職金を払えないから借りてくるわけでしょう。16億2,000万円、3年間で借ります。これからも借りていく。つまり、退職金が払えない状態にせっぱ詰まったから、地域手当は国基準に合わせたんでしょう。あれは別に、給与をカットして行財政改革をやったということじゃないんです。あれは、退職手当債を認めてもらうためには、地域手当を国基準に合わせなきゃいけないというだけのことで、それにそろえて大幅にカットになりましたよ。
  職員の方には厳しい言い方をするかもしれませんけれども、私どもは役職加算を1円も受け取っていないんです、20年間。それで文句一つ言っていません。それから、還付請求ももちろんしていません。供託して拒否しています。問題は、おととしの段階で、退職手当を払わない、退職金を払わないでいいと言うんだったら、別にいいですよ。そのまま役職加算を払って、どんどんどんどん支給してもいいですよ。でも、払えなくなったわけでしょう。破産したんです、あの時点で。だから、私は渡部市長は甘いと言っているんです。
  だから、きちんと、役職手当は全廃する、もちろん市長自身も含めてですね。それから、もっと切らなきゃいけないところはいっぱいあるんですよ。余り一般質問とかで言う機会がないから、ここで言っておきますけれども、退職手当債を発行して金を借りて、それでもって退職金を払わなきゃいけないという現実は、東村山市の財政が破綻しているという証明なんでしょう。今ごろ何で悠長な話ができるんですか。ということを言いたいという意味では、市長はもちろんのこと、職員全員が役職加算は全廃をする。それで初めて、退職手当債を発行して、金を借りて退職金も払っていく。
  本来なら、今、退職金をもらう人は、この27億円払った役職加算の分ももらっている人がほとんどなわけです。だったら払わなくていいだろうという議論が納税者、市民から出てきても当然なんですから、甘いんじゃないですか、ほかの会派の皆さんは。随分のんきだなということを言って、終わりにします。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時9分休憩

午後4時10分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 今、考え方をお伺いして、私はちょっと意味不明、申しわけないですが、田中議員、佐藤議員、意味がわからないです。もともと、職員の役職加算について、自分は言う立場じゃないみたいな田中議員のお話でしたけれども、議員というのは、平たく言えば税金の使い道をしっかりと監視していく、そういう立場でありますから、当然、その中には職員の給与、市民の血税から支出されるわけですから、職員の給与については、これは労使交渉で決めるべきことでしょうというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。
  それから、佐藤委員の、大衆迎合だとか、さっきから、美談だとか、格好よく生きるのは簡単だとか、そういう意味不明の言葉でくくられていますが、私は実際に返上しています、役職加算。矢野議員もいつも、何かというと、草の根は供託しているけれども、あんなの還付請求すれば返ってくるんだみたいな話をしていますが、今まで一度たりとも還付請求もしていません。それから、今後返してもらうつもりもありません。そういう意味で、別に、役職加算を返上することが、そんなに美談だとか、格好よく生きるだとか、そんな大層なことだと思っていません、別に。年間40万円ぐらいかな、それを当たり前だと思って返上していますが、それが格好よく生きるとか、大衆迎合だとかというふうな言葉でくくるのは、一体いかがなものかな。意味がわからないですね。
  という前提で伺いますけれども、世の中では確かにリストラとか倒産、給与引き下げ、そういう世の中です。そういう市民の血税から私たちの報酬は出ているわけで、今回、役職加算まではもらい過ぎだろうというふうなことで、やっとこういうふうな議案が議員から提出されて、こういう議論のテーブルに議題としてのっているわけですが、であれば、こういう厳しい世の中から、不況にあえぐ市民からの血税でもらっている役職加算について、こういう提案を出すのであれば、なぜ返上しないんですか。まず、それについて伺います。
△田中議員 返上する、返上しないというのは、それぞれの会派と議員の考え方があると思うんです。朝木委員とか矢野議員は盛んに、返上ということを一つの手段というか、PRの手段にされておりますけれども、それは生き方だから、要するに実際そうやっているので、それについて私たちも別に、これについてどうこうは申し上げません。
  ただ、私たち共産党は手当をもらっています、御承知のとおり。ですけれども、これはやはり、また逆にこれを、いわゆる議員会派としていろいろな宣伝の費用にする。私たちは議員団ニュースというのをつくっていますけれども、それを全戸配布させていただいております。6万7,000枚です。費用もかなりかかります。そういうことに還元していくとか、そのほかいろいろと、学習会とかやったりとか、いろいろなことを考えながら、ともに市政のあり方を考えていこうということをやっていますので、そういう形で私たちは、現在、手当をいただいております。
  ただ、国会ですか、全体的な法律で制定されるという形で、返上も今度、寄附行為ではないという形になるようですけれども、そういう方向で議論があってやっていけばいいかとは思うんです。ただ、その前に役職加算をなくそうということだから、返上も何もなくなってきますけれども、そういうことです。
△佐藤議員 私の表現が理解できない、それは考え方の違いもあるので、それはしようがないと思うんですけれども、役職加算を受けているではないかということについては、私は、もちろん役職加算は、先ほど来話しているように、金額の問題もあるんだけれども、私の中で今回の提案理由の主たるものはルールです。ルール上はっきりしないものはやめたほうがいいと考えて、今回提案をしています。
  それで、これまではどうしたんだということも含めて問われていると思うんだけれども、私は、ルールをきちんとみんなでつくって変えていくということが我々の仕事でもあると思っているし、今回、こういう機会に恵まれて、そういう意味では行革という言い方になっているけれども、これを提案していくということが今回の中で出てきて、そして進めているという点で言うと、私は、これまで受けてきたことも、例えば、金額的に、私はあえて、反発があるかもしれないけれども申し上げたいけれども、本当に議員が今受け取っている年間八百三十数万円が高いのかどうかという点で、これは大いに議論すべきだと思っています。決して私は個人的には高いと思っていない。先ほど伊藤委員がおっしゃっていたけれども、もらった分、しっかり仕事をしてくれと私は受け取っている部分もたくさんあるし、もちろん、高いという声もたくさん受けています。
  そういう意味で、開かれた議論をして、議員報酬がどうあるべきかということをトータルで議論すべきだという先ほど来のお話についても、私も同意をしています。加算については、その一環として、総額の中で出されてきたものであって、私は切り分けて余り考えてこなかったけれども、今回、そういう理由で提案をさせていただいているということです。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時17分休憩

午後4時18分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 今、田中議員、佐藤議員から、返上しない理由についての説がありましたが、矢野議員についてはどうですか。
△矢野議員 私がお伝えしたいのは、お2人は、返上しない理由じゃなくてもらっている理由を言ったんでしょうけれども、この議案は全廃しようということですが、本来、田中議員のところは5人いて、佐藤議員のところは3人いて、私のところは2人ですから、提案する前にその10名が返上する手続をとれば、もらっているほうはなかなか厳しい状況になりますね。そういうふうなことも政治的に考えなかったのかということを朝木委員は質疑者として問題提起をしたんじゃないかというふうに理解して、私は今しゃべっているわけですが、そのとおりだと私は思います。
○朝木委員 今、委員長からもいろいろ言われましたけれども、役職加算返上について、田中議員も何かPRにしてきたとか、佐藤議員は格好よく生きるだとか美談だとか、いろいろ話がありましたけれども、そう言っておきながら、今回、あなたたちも提案者になっているわけじゃないですか、役職加算を廃止しようと。私たちは今まで20年間、受け取らずに返上してきました。役職加算廃止すべき言ってきました。そのたびに、ほかの会派は、何を言っているんだと言う人もいたし、ボーナス返上なんていうのはPRだとか何だとかと言われ続けてきましたけれども、今回、こういうふうな議案が出てきたということで、私はお聞きをしたんです。ということで、次にいきます。
  議会費のうち、議員1人にかかる年間費用の合計額、それから内訳を伺います。
△田中議員 議員1人にかかる年間の経費ということでございますが、それぞれに分けて申し上げたいと思います。
  報酬・期末手当823万5,300円、議員共済負担金97万200円、行政視察15万円、政務調査費15万円。それから、議員共済事務費負担金1万円ということで、合計で944万2,000円でございます。
○朝木委員 次に、7番目にいきます。先ほども、定数のほうでしたか、一定の議論がありましたけれども、矢祭町のように、日当制、実費弁償にすることについて伺います。
  まず、今の矢祭町の事情についてお伺いします。
△田中議員 矢祭町の事情について、承知しております。
  矢祭町議会が、報酬につきまして、日額3万円とする制度を平成20年3月31日から施行していることは承知しております。議員が定例会、臨時会、委員会、研修会、全員協議会などに出席したときに、この3万円の支給対象になるそうです。そのほか、議長が認める町が主催する行事、東村山市で言えば市民運動会みたいなものでしょうか、そういうものについて出費を認めるということだそうですけれども、私、矢祭町の議会当局に問い合わせしたんですけれども、定例会のある月で4日から多くても6日、議長が公務として認める日が4日から6日、全くない月もあるそうです。
  東村山市と比べまして事情が違いますのは、農業あるいは自営業など職業を持っている方が、1名を除いて全員だそうでございます。そちらからの収入で生活できる道があるということが確認できました。逆に言えば、この日当制は、別に職業を持っていなければ議員になれないのではないかと思いまして、そういう点でいきますと、例えば、職業を持たない一般の主婦の方だとか、そういう女性が進出する場合に、やはり議会に住民の多様な声が反映しにくくなっているのではないか。むしろ、議会の民主主義という点では後退をしているのでは─矢祭町というのは一時、小さくても合併しない地方自治体ということで脚光を浴びておりました。確かに、財政が逼迫しましていろいろな手を打ってきた町長です。そういう中での一環だと思いますけれども、議会制民主主義の点ではいかがかなと私は思っております。
○朝木委員 日当制というか、議員報酬についての考え方なんですが、先ほども一定の考え方を伺いましたけれども、例えばその中で、365日ほとんど自分たちは議員活動をしているんだとか、生活給的な考え方をしているというふうな答弁があったと思うんですが、例えば、さっき矢野議員からありました、今の矢祭町の話もそうですが、年間にすると、公務と言われる日は年間50日とか60日。普通、それは幾ら365日、自分は寝ないでいつも議員活動をしているんだと言っても、例えば民間だってそういう例はたくさんあるわけで、ただし、民間というのは勤務時間に対してしか出ませんよね、給与というのは。それについてどう思いますか。
△矢野議員 欧米等の事情も含めて、矢祭町が日本では最初に3万円という日当制を取り入れたわけですが、先ほどの議案の中でもお伝えしたように、少なくとも日本以外のところは、すべて日当制というのが基本で、しかも非常に低額です。立候補できないじゃないか、議員になれないじゃないか、兼職している人以外にはなれないということですが、別に、有権者はある特定の人物に出てほしいというふうに言っているわけではなくて、一定の条件下で立候補できる範囲の人が立候補して、市民の意見を集約的に表現していくというのは当然のことで、何か、今の政党政治を前提にした議論というのはおかしいんじゃないか。それは、民主主義そのものに対する考え方の認識の違いじゃないかというふうに思っております。
  基本的には、先ほど申し上げたように、有償ボランティアの方向で行くべきであるし、それと同時に、議員の定数の問題とワンパッケージで考えていく問題だろうと思っておりますので、定数を減らさないのであれば議員の報酬のほうをカットしていく。有償ボランティアの日当制の方向を向いて、どんどんそぎ落としていく、議員にかかる経費を。それ以外にないというふうに思いますので、矢祭町のように、具体的に3万円にすぐするということになるかどうかは別として、具体的にはそういう方向を向いているんじゃないか、あるいは、名古屋市の例とか、あるいはほかの市でも、そういう方向を向いた改革というのは進んできているんじゃないかということは、言っておきたいと思います。
△佐藤議員 矢祭町の例が象徴的に出されていますけれども、私は乱暴だと思っています、この議論は。短く終わりますけれども、制度論なしに、いいとか悪いとかということは、私は言えないし、個人的な見解を申し上げれば、今の矢祭町の状態は、議会の機能低下だとはっきり思っていますし、弱体化だと思います。ですから、そういう仕組みがいいんだということの合意がとれる中でそういうものを選択できるという、幾つかのパターンがあって、自治体が自分たちで条例化して、どのパターンを選択するかという時代が来るかもしれないけれども、全国的に矢祭町のようになればいいとは私は全く思っていないということと、それは住民が最終的には選択をする問題だと思います。
  それから、先ほどの理屈からいけば、有償ボランティア云々論で言うと、すぐにでもそういう形で御自身は踏み切るのかということになるわけだけれども、そこは、私は、矢祭町のようなものを、今、導入すべきだという考え方に全く同調はしないということを申し上げておきます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 議案第16号につきまして、質疑をさせていただきます。
  1番目の質疑なんですけれども、提案理由の説明でも御説明があったかと思いますけれども、再度、確認のためにお聞かせいただきたいと思います。期末手当の役職加算を廃止した場合の効果、それとメリット・デメリットについて、お伺いいたします。
△佐藤議員 役職加算廃止の場合の効果額については、先ほどお答えしたとおりでございます。
  それから、メリットについては、もちろん、本来の趣旨であるコストカットの効果については、金額が出ているとおりでございますし、それから、繰り返しになりますが、私はルールを整理するきっかけになると思っています。
  デメリットについては、ないだろうと思います。
○奥谷委員 2つ目の質疑ですけれども、期末手当の役職加算を廃止した場合の議員1人当たりの議会費の変化と、多摩26市での順位の変化について、お伺いします。
△佐藤議員 期末手当の役職加算を廃止した場合の議員1人当たりの議会費の変化なんですが、現状、東村山市の議会費ですが、3億3,088万7,000円、これが20年度決算の数値です。そして、議員1人当たりの議会費ですが、それを、20年度決算ですので定数26で割り返しています。そうすると1,272万6,000円。これは当然、議員の報酬のみならず、職員経費とか、議会報とか、いろいろなものが入ってですけれども、そういう金額になります。
  それで、役職加算を廃止した場合というのは、年間の効果額で1,000万円程度ですので、まず、先ほどの廃止する前の順位で言うと、26市中、低いほうから数えて第6位です。ちなみに、一番低いのが清瀬市、あきる野市、狛江市、武蔵村山市、羽村市、そして東村山市という順番になります。割と小規模の自治体が多いです。市町村類型で言うと、3の3ではなくて2の3というのに当たるものですけれども、10万人以下の自治体が並んでおります。
◎鈴木委員長 休憩します。
午後4時32分休憩

午後4時32分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  佐藤議員。
△佐藤議員 先ほど私、1,272万6,000円と申し上げたと思うんですけれども、1,000万円強の効果額を含むと、それを議会費のほうから引くと、1人当たりは1,231万9,000円、1,232万円ぐらいになります。そうすると、狛江市の次ぐらい、低いほうの第6位から第4位になる、数字上はそういうことになると思います。
○奥谷委員 3番目の質疑です。期末手当の役職加算を廃止した場合の平成22年度一般会計予算に占める議会費の構成比の変化と、多摩26市での順位の変化について、お伺いします。
△佐藤議員 予算ベースで言うと、26市については、実は、国分寺市が当初予算がいまだに可決されていないとか、イレギュラーな要素がありまして、調べるのに手間がかかったんですけれども、ですから国分寺市は22年度予算は除外して、25市での比較と考えてください。
  まず、議会費の構成比の変化ですけれども、加算を減らす前については、東村山市の議会費が、22年度の予算で言うと460億5,270万3,000円、これが一般会計の総額ですので、それに対して議会費は3億3,171万3,000円、0.72%というのが、当初予算の段階の議会費の構成比です。
  それが1,000万円、単純に比較ができないというか、12月施行だとかという細かいことを言い出すと、本当の実効額がどうかという問題があるんですけれども、6月はやっていませんので。ただ、そういう意味で1,000万円の半分ぐらいの500万円ぐらいを入れて見てあります。仮にこの議案が可決されて、12月の期末手当で半額程度、つまり500万円程度が実施されたとした場合ですから、厳密な数字ではないということを御承知おきください。そうすると、約500万円を先ほど申し上げた議会費から抜けば、構成比は0.01%程度下がり0.71%ぐらいになる。
  それから、多摩26市の順位については、構成比という点で、一番低いのが、八王子市が22年度予算で言うと議会費が0.35%です。これが一番低いです。次が町田市0.50%、府中市0.54%、調布市0.57%、西東京市0.67%、清瀬市が0.69%、立川市が0.69%、東村山市が0.72%でした。これが0.71%になりますから、順位としては変わりがない。
  1点だけ加えて申し上げると、今申し上げた構成比の低い議会というのは、八王子市が人口54万7,000人、町田市が41万人、府中市が24万人、調布市が21万人、西東京市が19万人ということで、人口規模の大きい自治体のほうが、相対的に上のほうに議会費の構成比が低いものが並んでいくという傾向にあります。ちなみに、議会費の構成比が一番高いのは、人口7万2,000人の国立市1.34%、そして、5万8,000人の福生市が1.31%ということで、人口規模と反比例と正確には言えませんが、小さな自治体ほど議会費の占める割合は高いということが言えるだろうと思います。
○奥谷委員 4番目の、26市で期末手当の役職加算を廃止している市はということで、先ほどの答弁でも国分寺市のみということでありましたので、それは割愛をします。
  5番目の、多摩26市で期末手当の役職加算廃止を検討している市はあるのかどうか、お伺いします。
△佐藤議員 この間、当たってみたりしたんですけれども、直接的にそういう話を聞いたケースはございません。ですので、国分寺市が今ないですけれども、東村山市として議論の末、そういうことになれば、ほかに先駆けてということになるのかなと思っています。
◎鈴木委員長 以上で質疑を終了いたします。
  お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後4時38分休憩

午後5時28分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  これより討論に入ります。
  議員提出議案第16号について、討論ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 議員提出議案第16号につきまして、公明党を代表して、反対の立場から討論いたします。
  その前に、本件賛否に対する立場を超えて、報酬や定数という議員みずからの課題について、特別委員会の場で有意義な議論ができたことは、議会として大変よかったと思います。
  さて、私は、かつて人事院勧告に準拠して議員の期末手当の加算が制度化され、今日においても存続していることについて、さまざまな意見があり、また、制度として、もうその役割は終えているのではないかという考え方をすべて否定するものではありません。また一方で、ほとんどの近隣の他市においても、その取り扱いが継続されておることを踏まえ、議会改革全般の中で、議員報酬のあり方がもっと全体観を持って客観的に検討されるべきとの意見を持っています。
  そこで、私は、以下3点の理由から、この特別委員会においては賛成できかねるとの態度を示さざるを得ません。
  その第1点は、そもそも議員の報酬は、期末手当を含む年収総額で幾らをもって妥当とするかが検証されるべきだということです。平成20年度の地方自治法改正により、議員に支払われる報酬は、法律上、他の非常勤職とは別に、議員報酬という言葉で表現されるようになりました。この法改正の意図するところは、条文上、議員の報酬を非常勤職員の報酬とは異なる取り扱いをするというものです。
  しかしながら、議員報酬の法的性格は依然として役務の対価であり、それで生活するものではないと言われています。しかしながら、戦前の名誉職とは異なり、公選職として地方議員に報酬を支給している今、何か別の職業を兼務しながらではなく、専業で職務に専念する議員がふえており、かつ、現実として、生活できるだけの報酬が支給されています。その意味するところは、議員報酬にいわば生活給的な色彩が強くなってきている実態があるということではないでしょうか。
  したがって、私は、加算分だけをどうかするということではなく、収入を年収ベースで、公正・適正に検証することがより重要であると考えます。そして、民意はむしろ、もらっている以上の仕事をせよということではないでしょうか。
  その第2点は、それら年収ベースの期末手当を含む報酬は、議会外の有識者に対する諮問・答申を受けて検討されるべきであることです。私は、現行制度において加算分が妥当性を欠いていると言うならば、報酬等審議会を含む議会外の適切な第三者機関に諮られた上で、年収ベースの報酬、手当の合算された総額で改廃を検討されるべき事項になると考えます。
  そして、その第3点は、これらについて公正かつ適正な判断を行うには、今回の議案提案、議案審査がいささか唐突であり、議決をとるには時期尚早ではないかということです。第1点、第2点で述べましたように、この議案は、法解釈の是非や制度改正を伴うような難しい問題を提起しています。その判断は慎重に行われるべきであり、議会改革の中で報酬全体として検討されることを望みます。
  以上、私たちは、木を見て森を見ないような判断に陥ることのないよう、議員の収入のあるべき姿は全体観に立って検討されるべきであることを主張して、反対の討論といたします。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。保延委員。
○保延委員 議員提出議案第16号について、日本共産党を代表いたしまして、賛成の討論をいたします。
  本議案は、平成2年のバブル絶頂期に、給与水準の官民較差を是正するとの人事院勧告により導入となった職務段階加算、つまり期末手当の20%加算について、その後の社会・経済情勢の変化により、少なくとも議員については導入の根拠がなくなったため、廃止するというものであります。
  既に質疑の中で明らかになりましたが、職務段階加算が導入された平成4年当時はバブルの絶頂期であり、公務員の給与水準が民間に比べて低いため、これを是正する必要があるとして人事院勧告が出され、公務員の給与水準を引き上げるために導入されたものでございます。その職務段階加算を職員の例に倣うとして議員にも適用されたものでありました。
  日本共産党は、これが議案となった平成3年6月議会でも反対をいたしましたが、しかし、導入以来十数年たった今日、導入の根拠がなくなったことは明らかであります。少なくとも、議員の期末手当に関しては根拠がなくなりました。市民所得は、市の統計資料によりますと、この十数年で1世帯当たり434万円から351万円へと83万円、19%減少しているわけでありますが、同じ時期に議員報酬は21%ふえているわけであります。もはや加算する根拠がなくなったことは明らかであります。
  市政を市民の立場に立ってチェックをし、問題があればこれをただしていくのが議員であります。みずからの期末手当についても、職務段階加算の根拠がなくなった以上、みずから廃止するのは余りにも当然であります。
  したがって、日本共産党は議案第16号に賛成するものであります。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 民主党会派は、議員提出議案第16号に賛成の立場で討論いたします。
  議案第15号の討論でも申し上げましたが、平成20年5月に議員定数の削減を求める請願が提出され、同12月定例議会で採択されました。私ども民主党会派におきましては、現在の議員定数を削減して行財政改革の先頭に立ってほしいという請願提出者3,468名の声を重く受けとめ、これを採択した議会の責任として、議員定数2人を削減するための議案を提出いたしました。
  議案第15号の質疑の中で明らかになりましたように、議員定数2人を削減すると年間約2,000万円の財政効果が見込まれます。しかしながら、議員定数1人を削減する修正案が提出されました。このままでは、議員定数2人を削減する原案、議員定数1人を削減する修正案とも、議会の過半数の賛成を得ることができずに共倒れになり、現在の議員定数を削減して行財政改革の先頭に立ってほしいという請願提出者3,468名の市民の思い、これを採択した議会の責任を果たすことが困難な状況になりました。
  そこで、私ども民主党会派といたしましては、政治的判断により、議員定数1人を削減する修正案に賛成し、修正部分を除く原案に賛成をいたしました。そのため、私どもが最初見込んだ半分の年間約1,000万円の財政効果しかありません。
  よって、議員提出議案第16号での質疑の中で明らかになりましたように、現職議員もみずから身を削り、役職加算の廃止分、約1,000万円の削減効果を生み出すため、議員提出議案第16号に賛成するものであります。
◎鈴木委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議員提出議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長 可否同数であります。
  よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は、本件について賛成とします。よって、本件については可決することに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の議員定数・報酬に関する調査特別委員会を終了いたします。
午後5時38分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

         議員定数・報酬に関する調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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