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第6回 平成22年10月18日 (厚生委員会)

更新日:2011年2月15日


厚生委員会記録(第6回)


1.日   時  平成22年10月18日(月) 午前10時5分~午前11時48分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎福田かづこ    ○伊藤真一    朝木直子    山口みよ    鈴木忠文
          熊木敏己各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   石橋茂健康福祉部長   今井和之子ども家庭部長
         菊池武健康福祉部次長   田中康道子ども家庭部次長   山口俊英子ども育成課長
         木村稔子育て支援課長   森田義雄障害支援課長   野々村博光高齢介護課長
         野口浩詞児童課長   大沼光一郎子ども育成課長補佐   下口晃司保育施策担当主査
         八丁千鶴子母子事業係長


1.事務局員  榎本雅朝局長心得    姫野努次長補佐    礒田順直調査係長
         小林武俊臨時職員


1.議   題  1.22請願第2号 発達障害の早期発見につながる5歳児健診とその後の発達相談体制の
                   整備について求める請願
         2.22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願



午前10時5分開会
◎福田委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎福田委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び、委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。傍聴人の皆さんは、電源をオフにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕22請願第2号 発達障害の早期発見につながる5歳児健診とその後の発達相談体制の整備につい
             て求める請願
◎福田委員長 22請願第2号を議題といたします。
  前回、行政側に質疑をしてありますので、その説明をお願いいたします。
  子育て支援課長。
△木村子育て支援課長 前回いただいた項目で、幼児相談室の巡回についてということでありますが、これについてお答えいたします。
  認可保育園、公立、私立ということで、定期といたしまして、障害児保育の方の入所時に、必ず相談室はかかわっております。また、振り返りということで、1年後に必ず訪問をさせていただいております。そのほかは、それぞれのケースということで、随時訪問する状態になっております。
  昨年度の数字でございますが、公立の認可保育園で、7園で24回、私立の認可の保育園で27回訪問させていただいております。
  認可外についてでございますが、原則必要に応じてということで園からの要請がある場合に、こども育成課の保健師等が調整したり、また、子育て支援課のほうの保健師等の相談も持ちながら、その対応に努めているということで、年間、昨年度は基本的には1件ということでございます。
  続きまして、幼稚園でございますが、園からの要請ということもありまして、理解しにくいお子さん、その辺の御相談を受けまして、巡回をしております。これについても、5つの幼稚園で21年度は8件という数字が上がっております。その他につきましては、広場とか学童とかで4件の巡回があります。
  合計で、いずれにしましても、昨年度は64回の巡回が実施されたということになります。
  あわせてなんですが、お手元に配付させていただいておりますけれども、参考資料といたしまして保育所関係のところで職員向けの研修会等が実施されているということでお示しさせていただきました。
  公・私立合同での実施ということの前提でありまして、左側のほうが保育園、障害児研修ということ、また、右側のほうがケア担、講演会ということでの実施がされているということで、参考までに配付させていただきました。
◎福田委員長 質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員 鳥取県が、進んだ5歳児健診をやっているということで、鳥取県の中でも進んで最初にやられていた大山町のところに問い合わせをして、どういうふうな状況でやっているかをお聞きしました。
  その中で、私が前回出しました資料なんですが、アンケートの問診票、それもしているんですが、ここでは子供の数も少ないということもあって、全員対象でやっているということです。
  最初に診察を10分くらいやって、これは脳神経科の医者が。その後、身長、体重、問診などを保健師と教育委員会と通級学級、特別支援学級の先生も見えて、それで問診とかそういった健診にかかわり、そして歯科衛生士も入って、それで保健師の指導があるという、こういったかなり充実した健診をやっているそうです。
  1回当たり40人で、それをやるとほとんどのお子さんが参加して、そういうことをやっていて、それで特別支援学級の先生も見えているので、そのまま引き続き学校に入ってからもその子を見ていけるということで、かなりいいということで、鳥取大学のモデル地区としてやっているそうなんですが、その後、米子市のほうは、うちと同じぐらいの人口規模でどのようにやっているかというと、やはりうちと似た感じ、程度なんです。
  でも最初のときに案内を全員に送って、その中から希望者のみと、あとは各園からの必要だという人についてだけやるということで、年間で大体50人ぐらいの規模でやっているということでした。
  やはり教育、学校との関係では就学支援シートを使ったりとか、特別支援学級の先生なんかも、時には、必要であれば顔を出すというふうなことでやっているそうなんですが、うちのところで、最低でもこの間出したアンケートが全員に送られれば、今のところでは、すぐにはそんなに予算はかからないと思いますし、そういったことで、親たちも自分の子供のアンケートに答えながら、どういう状況なのか、というのが客観的に見られるし、そこで意識づけがされるのではないかと思うんですが、そのぐらいのことは最低できないでしょうか。
△木村子育て支援課長 一つの事例ということで、私ども米子市の部分でお聞きしたところ、そういう形も見えてきております。今後、当市といたしましてもその辺のことにつきまして、ぜひ検討を進めていければいいなと思っております。
○山口委員 ぜひ、早速でも実現してほしいと思います。
  それで、子供たちが学校に上がってから本当に、親も学校の先生たちも含めてそういったいろいろいい面を伸ばせる、そういった教育を心がけていってほしいと思いますので、ぜひお願いいたします。
◎福田委員長 ほかに。熊木委員。
○熊木委員 少し確認をさせていただきたいことがありまして質疑いたします。
  今の山口委員のこの健診票の話は、これは前向きに進めるべきではないかなと私も実は思っております。
  それとともに、今、多摩北部医療センター、小児発達障害専門外来というのが昨年の9月から始まっているということでございます。
  外来ですから、確定の診断を行うことが目的だということのように聞いているんですが、これをやって心配のある方は行ってくださいみたいな話で、共同に進めていけばいいのではないかなと思っているんです。とともに、東久留米、清瀬は子供家庭支援センターですか、積極的にかかわっていてくださるということなんですけれども、これは東京都の話なのでなかなかどこまでというのはあるんですが、東村山市は余り積極的でない、消極的とは言いませんでした。「積極的でない」というお話をお聞きしているんですけれども、その辺のかかわりというのは今どのようにされているんでしょうか。
  また、新しい事業として、私も、今、調べているところでよくわかっていない部分があるのですが、この発達障害の方に関して、東村山市なり近隣の市と一緒に事業を進めたい、プロジェクトみたいなのがあるということもお話を聞いているのですが、その辺、御存じかどうかお伺いさせていただけますか。
△木村子育て支援課長 今、委員のお話の部分というのは、私ども正式な形とかということでは全然理解していませんので、センターとしてどうだとかという形というのは、お答えもしたことも当然ないわけですので、逆に情報を積極的に集めなければいけないのかなとは思いますけれども、今の状況としては全然承知しておりません。
○熊木委員 東京都から回答をいただいた書類に「やや消極的」と書いてあるんです、実は東村山市のことを。その辺、ぜひ連携していただいて、積極的に。どの点をとらえて言っているのか私もはっきりわからないんですけれども、ぜひ清瀬市、東久留米市は積極的だと言われているので、ぜひ今後連携していただければなと、お願いでございます。
△今井子ども家庭部長 私も確定ではないんですけれども、消極的、積極的な部分で、うちが発達障害については、比較的幼児相談室のかかわりが大きいのかなということで、私は理解しているんですが。
◎福田委員長 ほかにありませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 6月に請願付託されて、ここまでずっと、我々もわからないので、いろいろなことを調査していただいたり、整理していただきました。
  この請願の基本的な趣旨は、いわゆる5歳児健診をしてくれ。私は個人的には就学時前健診を5歳児健診にかえたらそれでいいのではないのという考え方があるわけなんです。いろいろな聞き取り調査だとか、所管同士の連絡・調整だとか、それは技術的なことだから、ある程度ここの議論を踏まえて整理できるところは整理していけばいいと思うんだけれども、簡単にいえば、今の就学時前健診を5歳児健診にできない理由があるのかどうか、できるのかどうか。
  基本的には、財政的なものは何も絡まない問題なのかなと思っています。ただ、特別支援教育推進計画との兼ね合いだとか、いろいろな計画との兼ね合いは、これは確かにありますね。でもそこのところは、ここで議論されている中では、就学時前よりも5歳児健診のほうがいろいろな就学前の時間的な余裕とか、いろいろな対処方法もさまざまな手が打てるのではないの、みたいな議論がされているわけだから、私は就学時前健診を前倒しで5歳児健診にかえて実施されたらいかがかなと思うんですが、それをやるとしたら何が問題なのか、この問題があってできないのかという明快な答えがあればここで確認をしたいと思うんです。
  いずれにしてもこの請願をずっと調査していくわけにも我々委員会としてはいかないと思うし、どこかで一定の結論、財政的な負担を生じるものでないのであれば、ある程度早目に結論を出して、次のステップに、所管としても取り組む環境づくりがあったほうが、子供たちのためにもなるのではないかと思いましたので、その辺、どなたが答えてくれるかわかりませんけれども、確認してください。
◎福田委員長 実務的なところと、制度的なところと、今、鈴木委員がおっしゃったことは大変重要かなと思いますので、整理をしながら、今、説明できる範囲で御説明いただけないですか。
△今井子ども家庭部長 内部でもその辺の整理というのはまださせていただいていませんのでというのと、大変申しわけないのですが、庁内的にも教育委員会とか、そういう部分も調整が必要だということを前提にお話しさせていただきますと、そっくりそのまま前倒しをするというのは、就学時健診をやめてしまうのであれば、それはそれで考え方があるのかなとは思いますが、多分それをそっくりそのままやめてしまうというのは多分いかがなものかな。したがいまして、では前倒しするのをどの部分にするのか、要するに100%に近い形でやるのか、あるいは、一部シャッフルして必要なところだけやるのかどうか、その辺は検討の余地があるとは思いますけれども、したがいまして、財政的にどの程度のものができるかどうかというのも、まだ検討はしていない状況でございますので、お答えにならない答えかもしれませんが、とりあえず今の段階ではその程度しかお答えができないということで、御理解いただきたいと思いますが。
○鈴木委員 では、それはこの請願の扱い、最終的な扱いがどうなるかで、いろいろと庁内の中でも議論していただきたいわけですけれども、完全に前倒しできないはっきりとした理由というのは何なんですか。私は、そこがわからないんですけれども。就学時前のを5歳児に前倒しをそっくりそのまますぐできないよという明快な理由というのがわからない。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時29分再開
◎福田委員長 再開します。
  子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長 一つは、我々子ども家庭部含めて庁内で整理をする必要があると思いますし、その整理の中には法律に関係する部分も一定あるのかなと考えております。
  先ほどの御質疑の中で、前倒しができないかという部分につきましては、学校の諸事情、来年度に受け入れる子供たちの学校の状況を把握するために、現在、10月ないしは11月に健康診断が行われておりますけれども、と同時に、その前にも一部分相談をさせていただいているところがあります。
  したがいまして、そこの部分が現行の診断を、就学時健診をさせていただいて、来年を迎えるための時期的な部分の整理が一定必要かなと考えますので、そういう整理をさせていただいて、今後、検討というか課題の整理をさせていただきたいと思います。
○鈴木委員 しつこいようで申しわけないですけれども、そうすると、この請願、求めていること、発達障害の早期発見をするためには、またはその後の学校生活も考えて、就学時前よりも5歳児健診のほうが効果的ですよという求めなんだけれども、それに関しての実効性はどう認識されているか。この請願のとおりにやったとしたときの、発達障害の早期発見としての実効性は、所管としてはどのようにとらえているか、それだけ聞いたら終わります。
  難しいのはありますよ、教育委員会との関係とか、今の段階では。ただ純粋にこの請願からとれる5歳児健診のほうが、有効性があるのではないのと訴えているわけですから、そこのところだけをとらまえたときに、所管としてはこの請願の実効性というのはあるかどうかということだけを確認させてください。
△今井子ども家庭部長 我々所管としても、この間いろいろ調査をさせていただいたり、内部でも議論、整理をさせていただいておりますので、この健診自体を決して否定するものではありませんが、東京都の医師会もモデル事業としてやった経験とか、あるいは、米子市、鳥取県を含めてやっている経過もありますので、決して無駄ではないととらまえております。
  しかしながら、我々が今、過去いろいろやってきた中で、幼児相談室という他市に先駆けた組織というんでしょうか、の取り扱いも他市にはない部分でございますので、そういう意味では幾つかのカードを我々としても持っているというのも、この議論の中で、たしか出ていた経過がございます。
  したがいまして、その持っているカード、あるいは、これから取り入れていく部分と、どう整合性、あるいは、どう効率的にその辺ができるかどうかというのは、ぜひ研究をさせていただきたいということで、我々も考えておりますので、という整理をさせていただいて、請願の趣旨については、ただいま申し上げたようにきちんと受けとめたいと思います。
◎福田委員長 ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員 今のお話の続きで質疑させていただきたいと思うんですけれども、今、「決して無駄ではない」というお話でした。決して無駄ではないということは、やらないよりはいいというふうな感じですか。どちらかというと、もっと大事なことはもっと早い段階で気づいて、その気づきというものを大事にしていくことだ。あるいは、なかなか我が子のことは、親が、うちの子はそんな障害あるわけではないよということで、第三者が気づいてもそれをなかなか認識できないということにこそ問題があるという御認識なんでしょうか。
  そのあたりにつきまして、5歳児健診がオールマイティーではなくて、むしろ議論としては、また前に戻ってしまうかもしれませんけれども、その気づきということと、親の認識、そして親がそれに対してどう受けとめていくか、あるいは、受けとめていくべきなのか、という視点。そのあたりを行政の所管としては、今、何が課題で、それをどう解決しようとされているのか、そのあたり、改めて確認をさせていただけませんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 きょう配付しました資料についても、障害をお持ちの方のお子さんの気づきというか、レベルアップをする視点で研修を積み重ねております。
  ここは非常に関心が多くて、毎回200人ぐらいの保育士、これは公立、私立も含めてですけれども、の保育士が集まっておりますので、そういう意味では、我々としてもそういう条件づくりには努めております。
  なおかつ、これも前の中では議論がありましたけれども、保護者の方もこの気づきについて非常に肯定的な方、あるいは、否定的な方もいらっしゃいますので、そういう狭間で苦しんでいるケースも中にはあるのかなと思っております。
  ただ、我々としても先ほども申しましたけれども、なるべく早く発見をする、あるいは、そういう意味では、今回の中で非常に勉強させていただいたなと考えておりますので、繰り返しになりますけれども、そういういろいろなカードをどう使ったら有効になるのかというのは、これから力を入れていきたいと思っております。
○伊藤委員 今、なるべく早く発見するというお話がありましたけれども、今までの委員会の質疑でありますとか、あるいは、議会外でいろいろ相談させていただいたときに専門家の方から出てくるお話としては、客観的には気づいている、わかっているんだ。ところが、なかなかそのことを御両親が認識をして、そのための対応、対策についてなかなか積極的に御協力がいただけないというふうな側面があるお話も聞いています。
  むしろそれが物すごく重要で、その対策をどうするべきなのか、ということのほうが、所管としては積極的に目を向けていらっしゃるようにも認識しているんですが、5歳児健診をやるとなったときに、例えば、集団健診ですべての、いわゆる、そういう心配が全くないお子さんも対象としてやるというふうなやり方も一つにはあるかもしれないけれども、それはすごいお金のかかることですし、また、時間のかかることで、実現不可能かもしれませんけれども、そうではなくて、大事なことは、周囲が気づいているけれどもなかなかそのことに対して御家庭の協力が得られないために、いよいよ学校に上がって、さまざまな子供に対する評価が出てきたときに、初めて親がそれに気づいて、認識せざるを得ない状況に追い込まれていくというのを防がなければいけないという意味合いで、就学前であったりとか、今回テーマになる5歳児健診というのが位置づけられるのではないかなと思うんです。
  そういった観点から見たときの5歳児健診というのは、例えば、具体的に実施するとしたら、必ずしも米子市のやり方が正しいとかということではなくて、繰り返しになりますけれども、周囲、例えば、保育士さんなんかは気づいているけれども、なかなか御両親がそれについては御認識いただけないといったケースにあって、5歳児健診というものがどう位置づけられていくのかということが、やるとしたら非常に重要なポイントとなってくると思うんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えになられますか。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時40分再開
◎福田委員長 再開します。
  子育て支援課長。
△木村子育て支援課長 今の御質疑で、5歳児健診を実施するとしたら、ということの前で、親の認識、受けとめということで、今まで行われています各健診の中で、日ごろから、その部分を大変重要な形として受けとめております。その実践の方法につきまして、母子事業係長のほうから、こんな形での実践とともに気づきをしていただく形の方策について、具体的な説明を申し上げたいと思います。
△八丁母子事業係長 具体的なお話ということで説明をさせていただきます。
  実際、親御さんの気づきをどう促すかという御質疑もあったかと思うんですけれども、つい最近行われました3歳児健診で、本当に紹介したいエピソードがありましたので、紹介させていただきます。
  乳児健診、1歳半健診すべて何の問題もなく、親御さんも問題と感じず過ぎてまいっていたお子さんでした。3歳児健診にお母さんと一緒にいらしたときに、会場に入ってくるときから、親子がフィットしているかとか、泣き叫ぶかとか、そこら辺から私たち拝見しているわけなんですけれども、計測でも診察でもずっと泣いているお子さんで、親御さんの今回のアンケートは真っ黒でした。
  育てにくいとか、叱り方がわからないとか、物へのこだわりが強いとか。3歳になって表出してきた問題を親御さんが受けとめて、悲鳴のようにいっぱい書いていらっしゃいました。
  私たちとお医者様は相談をしまして、心理の先生の発達の簡単な相談を経過したほうがいいということで、健診日に行われています心理相談、御案内しました。やはりお母さんも育てにくさを感じていましたので、その日、相談に入りました。
  最終的には、いろいろお話を聞きますと、保育園に行っていらっしゃるお子さんだったんですけれども、保育園の先生にも「実はこうこうこういう場面がありますよ」と言われていた、何となく保育園からも、今、振り返れば言われていたということをおっしゃっていました。保育園に入っていらっしゃる方ですから、継続的な相談をお勧めしたところ、休んでいらっしゃるということでしたので、まず1回目は母子保健のほうで、うちの課でやっている定期的な発達の相談においでいただくことになっています。
  それで、その公立の幼児相談室の巡回ということで、幼児相談室のほうに紹介しましたところ、やはり気になるお子さんということで挙がっていましたということでした。
  それで、子ども育成課のほうの保健師とも相談をしながら、今後どういうふうなお手伝いができるかということを、今、調整しています。
  あと、その3歳児健診を機会にしまして、親御さんと保育士が、2回ほどお子さんの発達についての御相談のやりとりをしたということも確認をしています。
  今回は、何となく親御さんも気づいていたというケースで、非常にうまく相談に乗っていただいたケースです。今後、うちの課の相談のいずれしかるべき時期に、幼児相談室のほうに正式に親御さんの了解を得て紹介をしようかなと思っています。
  やはり親御さんの気づきを促すためには、当市でやっています発達健診をもう少しPRしなきゃいけないと思っています。ですから、米子市とのやりとりでも勉強させていただきましたが、各幼稚園、保育園に発達だとか、子育てにくさについての御相談をするところが市にありますよという啓発のためのポスターをつくって、できるだけ早く案内したいなと、簡単なことなので、それは早目にやりたいなと思っています。
○伊藤委員 大変効果が上がっているということで、今回は5歳児健診をテーマにしておりますけれども、3歳児健診が物すごく大きな力を持っているという事例だと思うんですけれども、今回、5歳児健診というものの位置づけを考えるときに、それでも漏れてしまうケースというものがあるから、こういうお声が上がってきていると思うんですけれども、その点はどのようにお考えになられますか。
△八丁母子事業係長 おっしゃるとおりだと思います。3歳児健診がパーフェクトだとは思いませんし、あと集団に入ってから表出する問題もさまざまございます。ですから、先ほど言いましたように、幼稚園ですとか保育園に、育てにくさだとか何かお困りなことはないかという啓発のための案内、それが保護者の方の目にとまるような工夫、あとはいつでも気軽に相談できる課の体制ですとか、キャパシティーの問題とかもあるかもしれませんが、やっていくことからは始められるかと思います。
  やはり4歳児、5歳児になってから表出する問題については、おっしゃるとおり、3歳児健診では見つからない可能性もあるということも、現実、あるかと思います。
◎福田委員長 ほかにいかがでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は、22請願第2号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長 次に、22請願第3号を議題といたします。
  本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。
  事務局長心得。
△榎本事務局長心得 9月10日付で2,788名、また、本日10月18日付で315名の追加署名がございました。合計で5,170名でございます。
◎福田委員長 前回の委員会で調査や資料をお願いいたしましたので、その説明をお願いいたします。
  子ども育成課長。
△山口子ども育成課長 お手元にお配りしております、資料を順次説明させていただきたいと思います。
  まず、資料1でございますが、これが多摩地域のほうで、うちのほうで調べられる範囲で調べさせていただいたものです。
  八王子市につきましては、八王子ということでお話が前回ございましたので、八王子をまず一つ載せさせていただいております。
  民営化の形態でございますが、八王子市の場合は指定管理制度ということで、今回、当市で考えております移管、民設民営という手法はとっておりません。実施数として6園、実施時期としては、その次の欄にありますように平成18年4月1日から1園、20年4月1日から2園、22年4月1日から2園、23年4月1日から1園という形になっております。公表から実施までの期間としては2年6カ月ということです。説明会等の回数は延べ3回という形をとられているようです。
  移行前の合同保育期間については3カ月で、移行後の引き継ぎ保育はなしということで聞いております。
  移行後のトラブルということですが、初回導入時ということでは、保育士の年齢が低くなったことにより相談がしにくくなったということがございますが、指定管理移行当初というのは悪くなった面のみ取り上げられる傾向があって、1、2年経過するうちに信頼関係も築かれて、指定管理であることを理由とした苦情は少なくなると聞いております。
  また、募集を社会福祉法人に限定して、実際決定した社会福祉法人の努力によることがあると考えているということでございました。
  それから、実際に当市と同じ移管の形態をとっているところ、ここから2市、資料として出させていただいております。立川市のほうが比較的時間をかけた形、それから福生市のほうが時間をかけていないという表現が適当かどうかわかりませんが、そういった形で、ほかは大体この間に入るイメージかなと、こちらのほうで調べさせていただいた中では感じておりますので、2市出させていただいております。
  立川市のほうが2園で、23年4月1日からと26年4月1日から1園ずつ、公表時期からということでは2年10カ月、説明会等は20回、それから合同保育期間移行前が6カ月と、引き継ぎが12カ月。これ、実際移行前のために移行後の云々というところについては、回答は当然得られておりません。
  福生市のほうですが、合計4園で18年4月、19年4月、21年4月、25年4月ということで、公表から実施までは1年3カ月、説明会3回、移行前の合同保育3カ月、移行後の引き継ぎ保育はなし、移行後のトラブルは特になしということで回答をいただいております。
  資料2のほうなんですが、保育士の待遇ということでの御質疑をいただいたんですが、均等に比較するものがなかなかうまく資料としてございませんで、ここには一応、経費のほうで比較をしたものを出させていただいております。
  20年度決算ベースで、まず公立8園の平均として、歳出ベースで2億100万1,000円、一般財源として1億5,980万5,000円。この1億5,980万5,000円には補助金、保育料等を除いた経費となっております。
  私立8園分ですが、これは歳出として平均が1億6,205万8,000円、一般財源として7,902万8,000円という形になっております。
  一般財源ベースで過去と比較させていただいて、差額が8,077万7,000円となっております。
  その次のページに勤務年数の比較表を一応つけさせていただいております。これでいきますと、経験年数として平均、私立のほうが6.9年で、公立のほうが第一から第七の平均で約20年という形になっております。
  資料の3でございますが、職員の配置経過ということで御質疑ございましたので、これは平成12年から22年ということで、確認できる範囲で確認をさせていただきましたものを第一から第七までそのまま載せさせていただいておりますので、説明のほうは割愛させていただきます。
◎福田委員長 説明が終わりましたので質疑に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 まず、請願文の中に市の見通しが甘い、そのツケを子供たちに押しつけたという書き方をされているんです。いただいています職員配置経過表を見ていくと、職員のピークは152人というのが17年、18年、19年とありまして、そこから3年かけてというんですか、人員が削減していった経過が見えるんですけれども、これは市の見通しが甘いから減っていったという表現に請願文ではなっているんですが、むしろそうではなくて、公立保育園の民営化を念頭に置いて減らしてきたと読んでよろしいんですか。
△今井子ども家庭部長 一般質問でもこれの御質問をいただいたかと思います。
  市は、非常に財政が厳しくなったのが、昔へさかのぼると、昔から厳しいというのはずっと言っていたんですが、特に、三位一体の改革の中で交付税ががくんと落ちてしまったということで、平成16年、17年、この辺がかなり、非常に厳しい状況になったということで、行革絡みで退職者不補充なり、全庁一律で減らしてきたという経過がございますので、そういう意味ではその数字が反映しているものと考えております。
○伊藤委員 ということは行革絡みということで、例えば、平成20年3人減ったよという、これは行革絡みですから、必ずしも保育園の民営化を念頭に置いた人員削減ではないという理解でよろしいんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 ただいま申し上げたとおりで、退職者不補充という一つの流れがございましたので、その中でやってきたものと考えております。
  公立園の民営化については、これも前回答弁差し上げたかと思いますが、確かにうわさみたいな話がありましたけれども、具体的にお話をさせていただいたのは、たしか平成20年、もしくは21年が最初、具体的にお話しさせていただいた年月かと考えております。
○伊藤委員 ということですと、この請願文は行政の施策を誤解しているというか、正しく認識されていないと言いたいのではないかなと思うんです、所管部長としては。
  というのは、行政改革で減らしてきたのであって、その結果、民営化せざるを得ない状況に追い込まれた、あるいは、見通しが甘かったから人員が足りなくなってしまったというふうな書き方をされているんですけれども、ここのところは所管部長としては御納得できない部分があるのではないかと思うんですけれども、その辺いかがですか。
△今井子ども家庭部長 そのまま、我々が受け取るというのは、なかなか厳しいものがございます。
○伊藤委員 それから、この請願文のその後のところもお聞きしたいと思います、お考えを。
  子供たちにとって民営化とは、ある日突然大好きな先生たちが全員いなくなることですというふうなところから始まって、つまり先生が交代していくということが問題だということを請願では述べられていますけれども、保護者との話し合いなんかの中で、この視点以外。子供たちが、民営化するときに心理状態に非常に心配を与えるんだ、心配な点があるんだということ以外に、何か保護者の方から御意見は出ていましたでしょうか。
△今井子ども家庭部長 ただいまのその請願文の中の文章についても、若干我々は、ある日突然という、そういうふうな表現は正しくないのではないかということを考えております。
  保護者とのお話し合いの中でも、十分引き継ぎについては、我々はとりあえず6カ月間という事前の引き継ぎ期間を考えていたわけですけれども、それでは少ないですよというふうな御意見はいただきましたので、そこの部分については大いに話し合いで議論しましょうということでは進めてまいりましたので、ある日突然という形はふさわしくないのではないかと考えております。
○伊藤委員 例えば、市立保育園であっても、人事異動とかそういうことはあると思うんです。保育園という施設にあっては、子供たちのことを一番に考えなきゃいけないという観点からは、人事異動なんかにも配慮、通常の職場とは違う配慮があろうかと思いますけれども、それはどのように手厚くというか、十分になされているのかを教えてください。
△山口子ども育成課長 現在、公立保育園の場合には、基本的には複数の担任がついている形をとっておりまして、その中で1名の方がそのままできるだけ持ち上がれるようにという配慮は各園でされていると認識をしております。
  ただし、これも絶対ということではございませんで、定年退職もあれば、さまざま組み合わせの関係等もあって、2名ともかわってしまうということもありますが、その部分での配慮をできる範囲でさせていただいているというところでございます。
○伊藤委員 市立保育園の運営上、今、いろいろな配慮をされておられるということもお聞きしましたけれども、なかなか100%それができないケースもあるのかなというふうな御答弁でしたけれども、それによって、具体的にどのような、例えば、子供の心理状態に与える大きな影響とか、過去にあった事例などがありましたら聞かせていただけますか。
△山口子ども育成課長 正確なものは、特に、今、何も資料を持っていないんですが、基本的にはお一方が残ったほうがなれは早いというところは当然あろうかな。担任が全くかわってしまった場合についてというのでは、やはりなれの部分というのは出てくるかな。これは、新たにその年度から入られるお子さんについても同じことはあるのかなと認識をしております。
○伊藤委員 としますと、所管としては、民営化ということはかなり大がかりなことであったとしても、子供たちの目から見たときには、暫定的に先生が残って、一定期間同じ、複数の先生が見ていく形をとる中で、過去の経験を生かしながら、特に問題なく順調に民営化、子供たちの目から見た民営化というのが推移できるという、過去のほかの自治体の事例なんかも含めて自信を持ってやっていけるというお話で理解をしてよろしいんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 できるだけ子供たちに影響のない形を、ということは市長も言っておりますので、そういうところでは、かなり保護者からも御意見いただいて、そういう保護者の御意見なんかも参考にさせていただいて、子供たちに影響が少ない民営化を目指しております。
◎福田委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 私もまずその請願文にあります不安な場所に置き去りにされるという、そういう観点から幾つかお聞きしたいんですが、きょういただいた資料の1で、まず福生市などでは、あるいは、八王子市などでは民営化がされているようでありますけれども、今回請願文に上がっているような、特に、先生がかわることによってお子さんに何か問題が起きたということは、ここの資料には記載がないんですけれども、こういうことは特になかったということなんでしょうか、それとも調べていないだけですか。
△山口子ども育成課長 少なくとも、今回確認させていただいた中ではそういったお話はなかったということでございます。
○朝木委員 先ほど伊藤委員もおっしゃっていましたが、例えば、今の保育環境、保育園の中でも退職とか異動ということがあるわけで、あるいは、親御さんの都合によって保育園を移るとか、引っ越しというのはまさに自分のおうちまで変わるわけですね、引っ越しをするとか。あるいは、お兄ちゃんとか、お姉ちゃんと同じ保育園に移るという転園というケースもあるわけですが、例えば、当市の中で、所管が把握している中で、そういう保育園の環境が変わったことによるお子さんの、例えば、情緒不安定などのケアを必要とするケースがあったのかどうかわかりますか、そういうケースで。
  民営化ではなくて、民営化以外でも、要するに保育環境が変わるということはあり得るわけですね、それによってお子さんに何か問題が起きたというふうなケースは、報告はありますか。
△山口子ども育成課長 正確なところはわからないんですが、いろいろなお子さんがいらっしゃる中で、絶対にないとは所管としては言えないと思います。
  私が所管課長になった去年からのこの1年半で、私のところまで話が上がってくるというのは、今のところないというレベルで、恐らくいろいろなお子さんいらっしゃるので、中にはそういったことも発生はするのではないかなと思います。
○朝木委員 今、私申し上げたように、保護者の都合で引っ越しをするとか、あるいは、保育環境が変わるということは、保育環境にかかわらず家庭環境も含めて環境が変わるということはあるわけですね。そういう中で、たしかに、今、所管からもお話がありましたように、お子さんによってはいろいろな問題が起きることもあるかもしれないとは思います。ただ、今回の請願文にあるように、ある日突然かわってしまうんであれば、ちょっとお子さんかわいそうかなという気もするんですが、一応、合同保育期間というのを予定しているわけですね。それでも、やはり問題が起きるというふうな御主張なんですが、例えば、私は専門家ではありませんので、6カ月の合同保育があって、プロの保育士がケアをすれば問題なく移行ができるのではないかなというふうな感じがするんですが、例えば、専門家の意見ですとか、専門家の目から見た民営化、こういうことは何か問題があるというふうな指摘はありますか。
△今井子ども家庭部長 昨年、平成21年の10月から民営化のガイドラインを児童育成計画部会の方々に作成をお願いしてきた経過がございまして、その中には当然、保育園の専門家の方たちもいらっしゃいますので、ある意味では専門家の方の御意見を聞いて、ガイドラインをつくってきたという経過がございますので、そういう意味では、それがお答えになるのかなと考えております。
○朝木委員 そうするとこの請願、このままですと保護者の方たちが非常に不安をお持ちのまま民営化されることになるわけで、それ自体はよろしくないのではないのかなと思うんです。
  民営化自体は、私は別の視点から民営化は反対だということは申し上げたんですが、特に、環境が変わることによる、子供が不安に陥ってしまうという、この部分について、今のやりとりの説明を保護者の方とどういうやりとりをされて、どうして保護者の方が納得されないんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 努めてお話を聞いていただくように、説明会でも今のお話もさせていただいてはおりますが、実際に私のほうで受けとめている中では、かなり期間が短かったというか、第二保育園がなぜというふうな形でのお話が、結構、保護者の方たちには強いというのが感想としてはございます。
  我々としても、なぜというのも説明してきたんですが、その辺についてもまだ御理解いただいていないということや、あるいは、先ほどのその引き継ぎ期間等の考え方というか、その内容についても、我々としては6カ月については延ばせる可能性もなくはありませんよというお話はさせていただいているんですけれども、入り口部分で御理解がいただけないというのが率直なところでしょうか。
◎福田委員長 ほかに。熊木委員。
○熊木委員 何点か確認をさせてください。
  まず最初に、前にいただいた資料ですが、実施数ありますね、八王子市、立川市、福生市。これは何分の1という、何%がという部分、おわかりになったら教えていただきたい。
  それから、今、朝木委員が質疑されたんですが、行政のほうに聞いても、引き継ぎなどの問題というのはなかなか出てこないのかなと思うんですが、むしろ我々が調べるか、保護者の方にお聞きして調べざるを得ないのかなとは思っているんですが、その辺の丁寧な説明をしていただかなかければいけないという部分は、信用問題といいますか、信用されないということの発端になってしまうと、これ絶対先に進まない話なのかなと思うんです。
  もう一つお聞きしたいのが、さきの議会の代表質問で、今後開園されるであろう3園、第九、むさしの園跡地、全生園ですね。全生園のほうがかなり早いスピードで進んできていて、ひょっとしたらむさしの園に追いつけ追い越せという状況なのかなと思うんですが、そのときに市が必要とする運営経費は幾らですかという質問をさせていただいたときに、市の負担分として2億4,000万円であるというお答えをいただいたんですが、私の記憶違いでないかどうかということと、その部分、絶対に民設民営であれ、公設民営であれ使わなければいけないお金なんだろうなと思っているんですが、その辺、今後どのように考えられるのか。これで財政のことを話してしまうと保護者の方に怒られてしまうのかもしれないんですけれども、計画的には成り立つのかどうか。どのような計画性を持ってやられるか、民設に頼らざるを得ないのかという。これ、先ほどいただいた資料でも、単純計算で1園を民設にしても二、三千万ですか、効果としては。その辺も一度教えてください。
△山口子ども育成課長 20年4月1日の、全体の認可保育所の数の表等からいきますと、八王子市のほうが20年の段階で、4月1日で16園公立園ということで、そこから3園という形になろうかと思います。6園というのが今の状況で、18年の4月からということでやられているんですが、実際に手元で比較できる資料として持っているのが、20年4月1日の各市の設置数なものですから、そこから見ますと20年4月1日で公立が八王子に16園ということになっているので、恐らく上の3園は既に外れているのではないかなというお話で、今、お話をさせていただいております。
  その辺、資料が1つのものではないということで御理解いただければと思うんですが、立川市が同じように20年4月1日で公立11園ということですので、それからここは23年以降ということですので、2園という形になろうかと思います。
  福生市ですが、20年4月1日の段階で公立2園ですので、これは公立園がなくなるという形かなと思います。
△今井子ども家庭部長 きょうお配りした資料2というほうの紙で見ていただくと、公立園と私立の保育園の運営費の違いについては、こちらで書いてあるとおりでございます。
  実際に、保育園を1園運営していくには公立で2億、ランニングコストですけれども、私立で1億6,000万ということでございますけれども、その中に補助金というのが、あるいは、負担金というのがございますので、それらを除いた純粋に一般財源については、先ほど説明したように公立の場合ですと1園で1億5,000万、私立の場合は7,900万、約8,000万ですけれども。この部分が、違いがあります。
  これを踏まえて、もし仮に3園つくる、民間でということになりますと、3掛ける8,000万で2億4,000万ほど年間ランニングコストがかかってくるということでよろしいかと思います。
  我々のほうとしても、この民営化の問題については、一つの効果としては見込めますよというお話はさせていただいていますので、できれば当初の計画どおりやらせていただきたいということで説明させていただきましたけれども、今現在は25年の4月以降にということで、1年間延期をしております。
  では財源をどうするんだというお話ですけれども、率直に言って3園、2億4,000万を1年間に生み出すというのは、ではどうやったらできるんだろうということでございます。税収が1年間に2億4,000万ふえるわけではございませんので、大変な額だと思っております。
  したがいまして、まだ我々の中でも議論をしておりませんけれども、何かをやめてこれを生み出すということでは、もう2億4,000万は限界だと考えておりますので、そういう意味では、庁内全体の議論にならざるを得ないのかなと考えております。
◎福田委員長 ほかに。山口委員。
○山口委員 資料の最初で、福生市がほとんど問題もなく、そして説明もほとんどなくてもスムーズにいったというのは、これは福生市のどこの部分の保育園なんでしょうか、全体ですか。
△山口子ども育成課長 これから1園ありますので実施した3園ということで、特にはということでお聞きをしております。
○山口委員 福生市の場合は、21年に民営化されたところは、もともとが、社会福祉協議会が委託されていて、社会福祉協議会に運営を任されたということで、職員もそのまま移行しているわけですね。だから、ほとんど問題ないというのは当然だと思うんですが、これは特殊な例だと思いますが。
△山口子ども育成課長 あくまで先ほど申し上げましたように当たらせていただいた中で、期間が、割と長目にかけているところと短いところというところで出しておりますが、ほかから回答をいただいている中でも、特別に問題という形での回答というのはいただいておりません。
○山口委員 これは公にするものだから、実際はどうなのか、というのがはっきりしないと思いますが、福生のこの場合はこういった事情があるので、これがそのままデータとしてとるのはどうかなと思います。
  次の経費のところなんですが、今、国からの補助は全然公立はないようになっていますけれども、これは一般財源の中で出ているはずですよね(「交付金」と呼ぶ者あり)交付金の中で。
  それと私立の分も、これは、今、こども手当が出たりして、私立保育園のほうも一般財源化しようということを、国は口に出していますし、これもいつまでも国の負担金がこのままで私立にも出てくるとは限らないので、これもかなり不安定な要素があるので、ここにしがみつくと、これから先大変になるのではないかと思いますし、そうすると、私立との差というのは、こんなには開かないのではないかと思います。
  それで、補助金のことを抜くと大体4,000万ぐらいの差が出るんですけれども、私立と公立との勤務年数ですけれども、私立の場合には6.9年、そして公立の場合は20年という、この開きというのは、運営費の違い、人件費が8割ぐらいは、保育園の場合には人件費で使われていると思うんですけれども、そうするとこの勤務年数というのが、そのまま運営費の、経費の違いにあらわれた結果ではないかと思うんですが、この辺についてはどうなんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 最初の補助金、負担金のお話ですけれども、確かにそういう御指摘がございます。私立の分が一般財源化されるのではないかという、そういうお話は聞いたことがございます。
  今、国レベルで議論されていて、子育て、子供システムというのが23年度の通常国会に提出されるということで、ある意味では民間に事業者が参入しやすいようにということで、そういうシステムがつくられるというのは承知しております。
  その中で一般財源化というのも、具体的には全く聞いておりませんけれども、一つは23年度以降に子育ての部分のシステムが変わる可能性は聞いております。実際にスムーズにいけば、25年度からそういうシステムが立ち上がるというところは承知しております。
  最初の部分については以上のとおりでございます。
  2点目の経験年数ですけれども、6.9年という私立のほうの方々の経験年数でございますけれども、その横にも、他の社会福祉施設での経験年数というのも入れておりますので、そこもプラスして見ていただければよろしいかと思いますが、それでも10年程度の経験年数ということでございます。
  確かに公立の部分は20年ということで長いわけですけれども、これはそれぞれの経過もあると思っておりますし、私立の保育園に勤務される方々の処遇をアップすることも、過去にそういう改善がなされてきているのは聞いております。我々としても、市としてできる部分は応援していきたいということで、保育園の運営費に関しての補助についても、この間改善をしてきたつもりでございますので、御理解をいただきたいと考えております。
○山口委員 今のこの数字からあらわれるように、今度の民営化というのは、人件費を削減するもの以外は何もないということが、やはり親御さんたちのところでも、説明を聞いても納得できない。子供たちをお金で、それから子供たちに犠牲を払わせることをいとわない今の姿勢に対する不信感というのがあらわれているのではないかと思うんです。
  前回のときに、私は審議会や何かそういうところで、この民営化に当たって、そのことをどういうふうな論議がされたのかということを質疑しましたけれども、財源の問題以外はほとんど保育の内容、民営化することで子供たちや保母さんたちがどういうふうな影響が出るのかということについては、ほとんど答弁がなかったですね。だからここでは、見ても財源の問題だけで論議されているということでは、ここで払われる子供たちに対する影響がどうなのか、というのを、もっと論議すべきだったのではないかと思います。
  それで、練馬で民営化に反対する、そういった裁判をやっていたり、そういった学者たちが書いている中でも、民営化というのがどれだけ子供たちを犠牲にしているか。先ほど、親の転勤なんかでいきなり変わった場合だって同じではないか。それから、なれれば、子供たちはすぐに新しい保母さんたちになれるから大丈夫だというけれども、それは表面的なものであって、実際にはいろいろなPTSDが起こっているということが裁判の中でも明らかに証明されているんです。それで、大阪の裁判なんかではこれで負けていますよ、きちんとそのことが評価されて。
  そういう意味では、子供たちがどれだけ大変な思いをしているのかということと、育った子供は、そのまま5歳だったらすぐに小学校に入って、また環境が変わるわけです。そういうお子さんが不安な状態を抱えながらまた学校に上がって、そこでまた、いろいろ問題が出てくるということでは、その子にとっては、生涯にとっては、子供のときに受けた傷というのは大きいものではないかと思うのですが、そういったことについて、特に、子供を担当している部署として、どう考えられるかお聞きしたいんです。
△今井子ども家庭部長 子ども家庭部として、まずは市議会の皆さんから御意見をいただきました。待機児対策を一生懸命やっていきたいというのは、根本にございます。
  今、保育園に入れない方々についてはいっぱいいらっしゃいますので、そういう方も含めて、早急な対策をとっていきたいというのは根本にございますし、「子育てするなら東村山」ということでは、児童クラブ、あるいは、経済的な補助もこの間一定のものをやってきたつもりでありますし、子供が一番大事だという観点は持っております。
  その中で、我々としてもどう限られた財源の中でそういう待機児を解消するなり、そういうものをやっていくのかということは、財源を無視してできるものではございません。御承知のように、税については残念ながら下がる方向でなっているわけですけれども、税が下がる中で、どう税源を効率的に生かすのかというのも一方では考えなければならないものだと思っております。
  したがいまして、子供たちを大事にという観点と、待機児対策をあわせて一緒にやっていくことと、財源を効率的に生かしていく。そういう3つの、ある意味では柱を我々としても考えて、進めてきたつもりでございます。
○山口委員 親御さんたちに第二保育園でアンケートをとった集計の結果をいただいたんですけれども、この中で、市の説明に納得できないという方がほとんどなんです。これは、お金の使い方を、子供にはお金を使いたくないという市の姿勢に不安を感じているわけですよ。それで、2億円というお金が、今まで保育園をつくらずに、放置しておいて300人を超える待機児を出しておいて、それをやってこなかったということが、ここにきていろいろ出てきたので、新しく保育園をつくらなければいけないということになりましたけれども、これに対してお金を市が出すのは当然なんではないかと思うんです。
  やはり担税力のある人を東村山に呼ぶんだということで、道路をつくったりとか駅前開発とか進めていますけれども、お金の使い方というのは、もっと子供たちを本当に安心して預けられる場所、そして親たちが働きに行ける状況をつくることが、これからの東村山を発展させていく上では必要ではないかと思うんです。でも、お金を削って、今の財政厳しいから、こうやって民営化することもいとわないんだというふうな姿勢というのは、ちょっとおかしいんではないかといふうに思うんですが、その辺についてはいかがなんでしょうか。
△田中子ども家庭部次長 今、御質疑いただいておりますけれども、親御さんの立場といたしまして、小学校入学前、ここの時期、自分の子供をどのように育てていくのか。ここについては、集団生活の場を体験させて、小学校生活になじむように、そういったふうに第1に考えられているのかなと考えております。
  そのためには、当然、保育園に通われている御家庭もいらっしゃいますでしょうし、幼稚園等に入れていらっしゃる御家庭もいらっしゃいます。そういったところを含めまして、子育ての施策を進めていく必要があるというのが、子ども家庭部の考え方でございます。これは市も同じでございます。
  そういったところに関して、就労支援、こういったところも今非常に盛り上がっておりますので、そういったところの財源対策等をどうしていくのか、そこのところも今議論をさせていただいていると考えております。
◎福田委員長 ほかに、朝木委員。
○朝木委員 議論としては元に戻ってしまうんですが、私は別の視点から、今のまま民営化には賛成できないという立場ではあるんですが、先ほども申し上げた請願文の、今、山口委員から、子供たちがPTSDを負うんだというところまでのお話があると、いやそれは大丈夫でしょうと押し切ってしまうのもいかがかなと思うので。
  この間お話を聞いていますと、子供たちの心的外傷が非常に心配であるというふうな声が大きいようですので、そのあたりを、委員長この委員会で丁寧に議論したらどうかなと思うんですが。
  今、山口委員からPTSDというお話があったので、客観的な資料はあるんですかといふうに言ったら、これ本ですか、あるということなんですが、私これ見てもよくわからないので、もうちょっと医学的、専門的な視点で、この民営化、6カ月の合同保育があっても問題なんだというふうな、ほかの、民営化した保育園での報告でも結構なんですが、客観的な、そういう資料は、保護者の方、請願人の方などはお持ちなんでしょうか。
  そういうものがないと、いや片一方では子供たちはPTSDになるんだと言い、こちら側、一方では、いやそこまでは大丈夫でしょうというふうな議論をしても、客観的な資料がないと議論できないと思うんですけれども、そのあたりどうでしょうか。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時36分再開
◎福田委員長 再開します。
  ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員 私も、けさ請願者の方から第二保育園の民営化についてのアンケートの集計結果というのをいただきました。開会10分くらい前だったのですべてを読み込んではいないんですが、9月21日に配布して、24日に回収されたということです。
  それで、若干説明します。この中には、それぞれ設問項目ありました。第二保育園の民営化について賛成ですか、反対ですかとか。または情報が不足していると感じていますかとか、説明会に参加してどのような感想をお持ちですかということのアンケートであります。
  私は、先ほど山口委員が行政のところだけをとらまえて説明不足だということのマイナスのイメージをおっしゃっていましたけれども、全体的に見ると、まず否めないのは行政側の説明のあり方というのはどうなのということは、私もこの中から感じました。
  これは、何でこうなったのかなというところで、例えば、我々にも配られた東村山市立保育園民営化、いわゆる民間移行ガイドラインの案というのがありました。その中には第二保育園を選んだ理由とか、または合同保育のあり方とか、一定程度、我々は保育に直接携わる人間ではないから判断できないけれども、一定程度、道理を得ている説明がきているのかなと思うんです。
  それで、4エリア構想だとか、5エリア構想だとか、7エリア構想だとか、そんな話もほかではありますけれども、それはちょっと横に置いておいたとしても、第二保育園を民営化するための判断材料としては、一定程度私は理解していたつもりだったんだけれども、それが説明会になってしまうと、いろいろな不満が出てきているのもこのアンケートからは感じられます。
  ただ一方で、賛成の方もおられるし、どちらでもよいといったら悪いけれども、どちらかわからない、または、どちらでもよいという方もいるんです。そうすると、一概に第二保育園は絶対だめなんだと言う人たちだけではなくて、特に、この中で注目してみたいのは、自分の子供が卒園するまでは何とか今のままでしてよという考え方も結構あるわけですよ。
  そういうところというのは、私は―質疑ではなくて申しわけないんですけれども、第二保育園は保護者と子供のものであると同時に、私は社会の資源だと思っている。その資源をどう民営化していって、残っている待機児解消を図っていくかというのが、喫緊の課題だと思うんです。
  就学時前の子供約7,800人くらいで、4,000人くらいしか保育園と幼稚園に入っていないわけでしょ、5,000人くらいですか。幼稚園に入っている人だって、最初から幼稚園を求めているわけではない。認可保育園だめで幼稚園行っている人もいる。または認証、認可外、これも前回ここでいろいろ議論したけれども、その人たちも認可に入れなくて、そちらに高い保育料を払いながら行っている。
  一方では、認可外保育園に、今、措置されている人が800人ちょっとですね、今。それで先ほど資料をいただいた15億何ぼの一般財源が横に出ていて、これを頭で割っていくと、認可保育園に入っている子供だけでも150万くらい税の投入をしているわけですよ。そういうところを、当然、説明はしていると思うけれども、税の公平とか、子供の公平とか、そういう観点から見ると、私は、市長は当面、23年度は延期すると言っているけれども、我々は議会としても待機児対策の要望書も出している関係からは、第二保育園をまた中心に置いて議論をするのかどうかは別としても、これはやっていかなければ待機児解消にもならないし、税の公平にもならない。
  そういう観点から述べているわけですけれども、まず最初に聞きたいのは、所管のほうも聞いているとは思うんですけれども、何で説明不足だとか、説明が十分でないと言われるんだろう、言われていると思いますよ、多分課長も。その辺を、なぜなのか、というところを所管としてはどう受け取っているのか、先にそれを聞きたいと思うんですけれども。私は知っているんではないかなと思って言っているわけですので。
△山口子ども育成課長 所管としては一定の説明を差し上げているつもりです。ただし、お聞きいただく側に伝わっていないというところでは説明不十分と言われてしまえば、それは我々の説明の問題だと認識をしております。
  一定、やはり議会へ説明を差し上げるのと、当事者であるお子さんをお預けになっている保護者の方がお聞きになるのとは、同じ説明をさせていただいたとしても、その受け取り方の部分、もろもろすべて、そういったところでの差異もある中で、所管としての努力が足りないとおっしゃられればそのとおりだと認識しております。
○鈴木委員 決して責めているわけではございませんので。
  その辺というのは、僕は多分説明不足だとかではなくて、思いの違いだと思うんです。子供を預けている親御さんにとっては、私は冒頭にいろいろな税の公平だとか言ったけれども、そんなのは頭の中にそんなないですよ。やはり自分の子供と自分の毎日の生活のことがあるから、ここのところは、私があえてコメントすることではないと思っていますけれども、そういう思いと、所管が抱えている待機児解消を、どう最低限の費用でやっていくかというところに着眼点があるから、なかなかそこは思いの部分だから、何ともしようがないと思っているんです。
  それで、結果として市長は、23年度は延期をしたよと、前回もこれ議論になったと思うんですけれども、所管としては第二保育園を中心に民営化は進めていくべきだということを今の時点でもそう思っているのかどうかだけの確認だけさせてください。
△今井子ども家庭部長 いろいろ御指摘いただいていますので、この方からもいただいておりますし、議会からもいただいておりますので、整理すべきところは整理して、するべきだというのは我々の率直な思いであります。
  ただし、民間への移管については進めさせていただきたいというのが根本にございます。
○鈴木委員 この問題を、単に第二保育園だけの問題ではなくて、または私もちょっとがっかりと言ったら悪いけれども、それは当然の権利なのかもしれないけれども、市職労も声明を出しているわけですよ、この第二保育園問題について。こういう問題が政治化することも、これが一番、子供たちにとって一番よくないことなわけでありますので、ぜひとも、まだ何年ということが決まっているわけではありませんので、ぜひとも丁寧な進め方をしていただきながらも、私は民営化推進論者でございますので、早目にどこかを民営化する方法を探っていただきたいと思っております。
◎福田委員長 ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員 先ほど私、冒頭に質疑したことに関連してお聞きしたいんですけれども、何度も繰り返すようですが、ある日突然、大好きな先生たちが全員いなくなる、これが一番の問題点だとしたら、いなくならない方法として、合同保育のあり方をどう考えていくかについてお聞きしたいと思います。
  私はこういうこと専門家ではないのに、あるいは、行政の職員でもないのに素人考えで言う話なんですけれども、民営化しても、そこに市の職員が、従来どおりの先生が、そのまま派遣社員の形で残って、子供たちが卒園するとか、あるいは、年次が上がるといったときに、その先生が園から退くという形で、子供たちから見れば通常の先生の交代という形をとり続けるというやり方は、お金かかるかもしれませんけれども可能なはずと考えるんですが、その点どうでしょうか。
  この問題だけが、ある日突然自分の担任の先生が交代するということだけが問題だとするんだったら、そういうやり方もあると思うんでお聞きするんですけれども。
△今井子ども家庭部長 これまで説明なり、そういうことで説明させていただいたわけですけれども、その中のシミュレーションとしては、引き継ぎ期間はとりあえず6カ月という提案をさせていただいて、なおかつ、後半、引き継ぎ後についても何らかの、そういう派遣なり、そういうことはさせていただきたいという、基本的な考え方は説明させていただきました。
  その中で、引き継ぎが6カ月では短いということを御意見いただいていますので、6カ月が延長する可能性はなくはないと考えております、一つは。
  それから、今、言ったように引き継ぎ後の期間については一定の派遣なり、そういう形は我々も提案させていただいていますので、そういう部分では、すべての、100%お答えしているわけではございませんけれども、そういう部分で一定お答えをさせていただいております。
  ということで、私が、今、答弁させていただいたのは、これまでのシミュレーションの中でのお答えですので、そのほかにやり方があるのかどうかというのは、当然、ほかにやり方というのはあるのかなとは思いますが、まだ具体的なその辺のシミュレーションについてはやっておりません。
○伊藤委員 そういったやり方も一つの方法としてはあると思いますので、請願者のお気持ちとしては、子供たちの心ということを一番心配されているようですので、その点に関して、子供からの目線で人事施策を、民営化するなら事業者とともにしっかり検討していただくということが大事かなと思います。
◎福田委員長 以上をもって、本日は、22請願第3号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前11時48分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  福  田  か づ こ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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