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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成23年・委員会 の中の 第1回 平成23年2月3日(秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会) のページです。


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第1回 平成23年2月3日(秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会)

更新日:2011年4月18日


秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録(第1回)


1.日   時  平成23年2月3日(木) 午後1時34分~午後4時46分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○駒崎高行    佐藤真和    朝木直子    島崎よう子
          島田久仁     伊藤真一    奥谷浩一    福田かづこ   加藤正俊
          田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  西川文政資源循環部長   新井至郎資源循環部次長   井上聰ごみ減量推進課長
         原田俊哉資源循環部主幹   田中建施設課長   武田源太郎施設課資源再生係長
         山田秀明リサイクル推進係長


1.事務局員  南部和彦次長    姫野努次長補佐    三島洋主任


1.議   題  1.調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」


午後1時34分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午後1時35分休憩

午後1時39分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長 調査事項を議題といたします。
  1月24日に当市の瓶が行っております中村ガラスさん、佐藤委員に大分御足労いただきまして、視察を実施することができました。きょうは、その御意見、御感想というんでしょうか、ございましたら、それを先にさせていただければと思います。
  伊藤委員。
○伊藤委員 私が、振り返って一番心に残ったというのは、そこで働いていらっしゃる方の人員が、非常に少ない人数で効果的に、効率的に仕事がなされているということでございまして、雇用されているのも正社員の方で、男性ということであります。ですから、パート、アルバイトという形ではなくて、しっかりそこに勤めながらという職員を雇いながら、ただし、仕事の中身も休んでいる暇がなくて、こちらのラインが終わればこっちへ移動するみたいな形で、効率的に動いていたという側面がありまして、民間企業ならではの動きかな。
  今後、うちのリサイクルセンターを考えていくときには、これからの議論であり、また、計画になっていくかと思いますけれども、人の流れというところに関しては、民間企業にしっかり倣っていくところも必要ではないかということを感じました。
◎肥沼委員長 ほかに。田中委員。
○田中委員 私も中村ガラスさんの視察に参加いたしまして、大変勉強になったという感想です。瓶の収集、それから処理がどうなっているのかというのは、今まで話を聞くだけでしたので、実際に見て、勉強になったという強い思いがあります。
  東村山市は、これから秋水園リサイクルセンターで、不燃ごみの積みかえと、瓶と缶の処理をやる計画になっていますけれども、果たして東村山で、瓶の色分けも含めて、カレットも含めた処理が必要なのかなという感じがしたわけです。経費節減というか、工程の節減ということもありますけれども、東村山市として、中村ガラスさんと、今、一部委託契約していますけれども、全面的にもう一回見直しして、わざわざ東村山でああいう色選別、あるいは、カレットにするとかは必要ない、そういう工程の処理を考えるべきではないかなと強く思いました。
  後ほどの意見でも言いたいと思っているんですが、今までの中では、不燃ごみについては、要するに手選別作業等についてはやめたわけです。第2案では、瓶・缶の手選別が残っていますので、その辺については、廃止を含めた見直しを早急にすべきではないかなと思っております。
  もう一つは、非常に騒音が問題になっておりますけれども、中村ガラスさんの足立区の工場は準工業地域で、周辺に民間住宅がありますけれども、内部は、今、伊藤委員が言われたように、労働条件としては非常に劣悪と言っては言い過ぎかもしれないけれども、いい条件ではない。その中で、少人数で働いていまして、騒音がすごいですね。人の声が聞こえないくらい。私たちも説明を受けるときに、その声を聞くのに苦労した状況ですから、相当な騒音だと思う。ただ、外に出ますと、ほとんどではない、全く騒音がしていないということは、あれは相当の防音壁、遮音壁というのか、やっているんだなということで、あれは参考になりました。ああいったことを東村山市のリサイクルセンターにも導入するように、これから検討すべきではないかなと思いました。
◎肥沼委員長 ほかに。福田委員。
○福田委員 私も大変勉強になりました。流れがよくわかったというのと、我々が今まで聞かされていた、ふたはとらなければいけないとか、ラベルははがさないでもいいように、今、我が市もなっているようなんですけれども、私なんかは一生懸命はがしていたんですが、そういうことも必要ないとか、割れていなくてもいいとか、そういうことを現場で初めて知ったということでいうと、つまり、新しいリサイクルセンターでは、割るための施設は必要がないということを痛感したんです。確かに、空気を運んでいく云々はあるんですけれども、それをすることによって、物すごく経常的な費用がかかっていくということも含めて精査しなくてはいけないのではないかなと思ったのと、色選別は、我々が出す側の市民に十分に周知・徹底をしてお願いすることによって、色を分けていただきたいと言っていたと私は記憶しているものですから、回収の段階で色選別をする必要はあるなと思いました。だから、そこは、住民の皆さんに十分に協力を仰ぐための取り組みが必要だと思いました。
  そういう意味で、防音の問題も、労働条件の問題も、どなたかが聞かれましたね。あそこで、暑さ、寒さ、どうなんですかと聞かれたときに、中村の経営者の方が、そこは我慢してもらっていますとおっしゃっておられました。だから、暑いときはドアもあけっ放しのところも含めて、暑いときは暑いなりの、寒いときは寒いなりに、着込んでいただいたりとか、クーラーも入れたことがあるんだけれども、余り効果は認められなかったのでとおっしゃっておられましたので、そこら辺も含めて、私は本当に参考になったと思いました。
  それから、先日、私は参加できなかったんですが、市民の方が、業者の方から話を聞くという会があった中でも、ガラス業者の方がおっしゃっておられたそうなんですけれども、そこは大変重要な示唆を業者の方々がしていらっしゃると思いました。だから、私は、中村ガラスさんに伺わせていただいて、そこの知恵は十分にリサイクルセンターの段階でも改めて聞かせていただいて、知恵をかりて、再検討する必要があるのではないかなというのを、今回の視察では、非常に十分に勉強させていただいたと思っています。
◎肥沼委員長 ほかに。島崎委員。
○島崎委員 既に3人の方がお話しされたので、多くはなぞらないんですけれども、思わず、中村ガラスさんの原材料にしていく過程を見て、リサイクル貧乏というか、その言葉が頭によぎったほど、原材料をつくるために磁選別にガラスをかけて、何度も何度も、本当に大変な手間隙かけて原材料にしていくんだなということを痛感しました。この目で見て驚きました。
  それと同時に、一番基本的なこと、私たちはカレットにするべきものと思ってきて、ここの委員会の中でも、2階から落として割るかとか、どの程度に割ればいいんだろうかと議論をしてきたことが、あれは何だったのかと思うぐらいな発見がありました。むしろ、割ることで作業がふえてしまう。福田委員も言いましたけれども、運ぶというところのコストをどのように考えていくかということもあるんですけれども、一番機能的な割り方を今後課題にしていくべきで、今まで秋水園でやっていた、細かいカレットというのは必要ないんだということが明らかになったと思います。
  田中委員も言っていましたが、防音壁、私も外に出て確認をして、本当に聞こえないのでびっくりしました。そのような労働条件、あるいは、近隣の皆さんに迷惑をかけない方法をとっていくべきだと思います。それと同時に、幾ら民間の企業で労働環境はいたし方ないとはいっても、中村ガラスさんには申しわけないけれども、もう少し働く人の身になった、もうちょっと労働条件はよくしてあげたいなとは思ったところです。
  それから、先ほど福田委員が、事業者さんに意見を聞く会、もしかすると、とことん討論会のことでしょうか。それは、この前、ここに事業者さん2人に来ていただいて、お話を伺ったときにも、片一方の事業者さんが、現場の声を聞いてくれということを切々と訴えていたかと思いますが、先日のとことん討論会でも、現場のやり方を聞いてくれというお話がありました。プランナーの話だけでは現実的な設備になっていない、大変無駄が多いという指摘がありまして、これは真剣に取り入れるべきだと強く思った次第です。
  それから、瓶の収集のあり方のところでは、かつて、色別に私たち市民が分けたものを出すというやり方だったのが、いつの間にかぐちゃぐちゃになってしまったというところを、時代も変わってきたから、それが本当にできるのかどうかということはこちらで議論が必要なのかもしれませんが、そのことも含めて、収集のあり方、秋水園でどこまでやるかということを、議論もして考えていくべきだと痛感しました。
◎肥沼委員長 ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員 まずもって、今回の視察のいろいろなプランとか、事前に中村ガラスさんのほうに行って打ち合わせ等をしていただきました佐藤委員には、心からお礼を申し上げたいと思います。
  他の委員と同じように、私も非常に衝撃を受けたという感想があります。感想的には、今、何人かの委員がおっしゃったことと同じなんですけれども、まず第1点目に、今回の秋水園リサイクルセンターがなぜ必要かという根本的な理由の一つとして、騒音の問題が大きく掲げられたと思うんです。実際に、先ほど田中委員も福田委員も島崎委員もおっしゃいましたけれども、準工業地帯で、私も裏側に行って、何メートルも離れていないところに普通の民家があって、それでも、たまに苦情はあるよということでしたけれども、ほとんど音が漏れないといったことを、民家の中でやっておられる。もし、これが今の秋水園のリサイクル場、川のところにああいう設備をちゃんと施すことができれば、今回のリサイクルセンター建設の一番最初の理由である大きな騒音、瓶・缶のきんこんかんこんという音が外に漏れないのではないかというのは、率直に感じました。
  この間、ほかの施設等も見に行かせていただいていますので、民と官の職場環境というか、民間の場合は収益を上げなければいけない、できるだけコストをかけたくないということで、中はそんなにきれいではないし、労働環境としても、先ほど島崎委員がおっしゃったように、快適なものではないかと思います。ただ、田中委員おっしゃったように、また、伊藤委員もおっしゃったように、人は、働く環境として効率的に動いている。こっちのラインが終われば次、それがなくなるんだったらこっちのラインをやって、一日じゅういるわけではなくて、終わればその日は仕事が終わり。でも、我々が見に行ったときは、ちょうどお正月明けの一番多い時期だったので、あれだけのものがあったということなんですね。
  昨年夏、暑い中、熱中症に気をつけながら作業されていたと思うんですけれども、民間のほうはそんなにクーラーも入っていないし、私も、この状況で本当に大丈夫ですかとお聞きしたら、実はあそこの瓶・缶の建物の中、夏、あの中よりも、次に行った集積場の外、いっぱい山積みにしていた、あそこで10トン車に積みかえる作業がありましたけれども、炎天下の中、ガラス瓶に太陽の光が当たって反射して、すごい熱を持つらしいんですね。ですから、炎天下の中での、外での作業のほうがきついんだ。まだ建物に覆われている分、暑くても日陰になっているからまだましなんだというお話もお聞きできました。
  2番目に行ったところで、白、茶色、その他、緑とか、非常にきれいな山になっていましたね、割れたガラスが。その中で、生き瓶と言われるものが、一升瓶のパックにしたものが、外から見たらきれいなんですけれども、返却されて返ってきている。生き瓶を一生懸命選別して持っていっても、ちょっとだめなだけで全部バックして、山積みになっていました。あれはうちでする必要があるのかなというのは、改めて疑問を持った次第でございます。瓶の選別、カレットにする必要性の有無等といったところも、現場に見に行って初めて気づかされる部分もたくさんあったと思います。
  今回の東村山市のリサイクルセンターの計画では、10トン車を入れて、ホイールローダーでそこに積みかえなければいけないという理由があって、非常に大きな空間が必要だというお話なんですね。ただ、現場の民間の方のところを見に行きますと、一番最後に見に行った、瓶を洗ってラベルをはがしたり、金属をぴゅんぴゅん飛ばす機械とか、あのラインが、このベルトコンベヤーはどこに行っているのかなと、縦横無尽に狭い建物の中にベルトがあって、人がその間を、頭を下げながらはっていくような、空間をぎゅうぎゅうと詰めて、できるだけコンパクトにしている、それもやはり民間の知恵ではないかなと感じました。
◎肥沼委員長 ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員 私もほぼ同じ感想を持っております。重複は避けようと思いますので、3点ほど。
  30万人分をあの人数でさばく。あれは、中村ガラスさんの中でも幾つも事業所を持っていらっしゃって、その中でも特段に効率的につくられているとおっしゃっていたので、あれがそのまま適用できると私も思わないけれども、うちの今のラインは、固定化したところに人がいてという形になっています。人のほうを動かすというのは、民間の知恵として当然なんだなということはとても感じましたので、ランニングコストに直結するので、きょうの後半の話にもなるかもしれませんが、そこは大事なポイントだなと。
  性能発注という言い方がされていて、今後どういうスケジュールになるのかわかりませんけれども、性能発注とは何かというあたりも、実は我々わかっているようでわからずに議論しているところがあって、どこまでを性能として発注するのかというのが、正直言うと私もまだわからないです。それは機械の性能なのか、あるいは、運用後の全体の作業所がどう動くのかという点での性能なのか。そうすると、当然、人の配置も含めて提案してもらうということになるのか、その辺を、今のところ所管がどう考えていらっしゃるのかは、この後、おいおい伺っていきたいなと思っています。さっき、とことん討論会の話がありましたけれども、運営事業者の知恵を入れずに施設をつくる愚挙というんですか、そこについて、事業所の方がおっしゃっていたのが非常に印象的だったので、中村ガラスさんに行ったこととかぶって、私も話を聞かせていただきました。
  もう一つ、市民はどこまでやるのかというあたりを、収集形態、今の曜日が毎日毎日、各町全部違って組み立てられてきた経過については、一定理解しますけれども、一般廃棄物の次の計画の23年度から始まるものの前半で、収集方法の見直しが入っていますので、それとリサイクルの今回の計画を切り離して議論することに無理があるし、交付金のタイミングのこともあるので、ぎりぎりのところになると思いますけれども、収集方法を含めて総ざらいをして、一番効率的で、そして今、課題となっている、先ほどあったような騒音とかを含めたものを解決できる方法を模索すべきだなというのを私も感じて帰ってまいりました。
◎肥沼委員長 皆さん方から御感想等を伺ったわけですけれども、お考えというか、御意見は一致されているなと考えるところでございます。今後の計画の中で生かしていける状況であればいいのかなとも思います。いろいろ問題があるのかもわかりませんが、今後の議論の中で、そういうところも含めて質疑していただければと思うところであります。
  それでは、先日、配付をしていただきました資料につきまして、説明をお願いしたいと思います。
  所管より説明をお願いしたいと思います。
  ごみ減量推進課長。
△井上ごみ減量推進課長 お手元の資料の表紙を1枚めくっていただきますと、収集別委託料試算という表が出てきます。表の説明をさせていただきますと、上段の表は、平成21年度の収集日数や収集量、車の稼働台数などの業務実態の数値です。下段は、上段の数値から委託料をそれぞれ項目別に試算したものです。なお、契約金額は、平成22年度の税抜きの金額になっております。
  上段の表から。
  世帯数が6万8,763、これは表の一番下に注意書きとして載せておりますが、平成22年度4月1日の世帯数でございます。
  続きまして、集積所数、こちらは可燃・不燃・容プラは6万8,763と、世帯数と一緒になっておりますが、ただし、集合住宅がございますので、集合住宅の数がつかめていないところから、世帯数と一緒にさせていただいております。そして、ペットボトルが4,250、瓶・缶・有害物が1,330となっております。
  収集日数につきましては、可燃が週4日で206日、不燃が週3日で144日、容プラが週4日で206日、ペットボトルは週1日で48回、瓶・缶・有害物は週4日で206日となっております。こちら、昨年のカレンダーから収集日を数えまして、年末年始、それから、臨時収集の日数なども含めて入れております。
  続きまして、下の委託料の関係です。
  ごみ資源物収集運搬委託の委託金額の算出方法でございますが、平成21年契約までは、諸経費、作業人件費、事務員人件費、車両管理費などを積算し、1台当たり1カ月の車両経費とし、1日の平均稼働台数20.8台と12カ月分を乗じて算出しております。22年度の契約からは、同じく算出した1台当たりの1カ月の経費の前年比率と世帯増加率を乗じて算出する方法に変更いたしております。瓶・缶及び有害物収集運搬業務委託につきましては、1台当たりの1カ月経費に使用車両台数5台と12カ月分を乗じております。
  上段の業務形態別に、下段それぞれ委託料を分けて算出しております。下段の項目の委託料の試算につきましては、縦軸、項目によって大きくばらつきが見られます。この結果から、委託方式や収集業務の見直し等におきまして、適正数値には至らないものの、業務形態の変化、また、収集形態の変化によって委託料が変化するものではないと判断しております。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時6分休憩

午後2時10分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  リサイクル推進係長。
△山田リサイクル推進係長 今の課長の説明に補足をさせていただきます。
  ごみの収集の委託料につきましては、こちらの表にございます可燃物・不燃物・容プラ・ペットボトル、この4項目を一つとしたごみ資源物の収集委託と、瓶・缶・有害物を一つとした収集委託と、その他古紙・古着、それから粗大ごみと、4つの家庭から排出されるごみについての委託料がございます。しかしながら、ごみ資源物収集の可燃・不燃・容プラ・ペットボトルといった、4つの項目ごとの金額の算出の積み上げによっての契約はしておらず、また、瓶・缶・有害物も同様に、それぞれ4項目・3項目を合わせた委託金額の算出となっておりましたので、今後、リサイクルセンター建設に向けての収集別の委託料を算出し検討材料にしていくということで、今回、それぞれの項目別の委託料の試算をさせていただいているところであります。
  それに伴いまして、全部の項目の世帯数ですとか、収集所数、日数、収集量を、これは実数になりますので、これを平成22年度契約の金額に当てはめ、それぞれの割合で出して、可燃物・不燃物・容プラ・ペットボトルがどういった形で単独の金額になるかというのを調査・試算したものでございます。その中で、それぞれの収集量ですとか、台数ですとか、これにばらつきがございますので、金額のほうも相当、項目によってばらつきが多くなってございます。その結果、どの金額を基準に考えるかということが非常に難しくなっておりまして、先ほどの課長の答弁にもあったように、今後の検討材料という形で、今回は資料としてお示しをさせていただいたところでございます。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時13分休憩

午後2時14分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  福田委員。
○福田委員 下の可燃・不燃・容リプラ・ペットボトルの部分だけで、今、質疑させていただきますが、合計の委託料が4億何がしで、それを集積所数で割るからではないですね。可燃・不燃・容プラは同じ金額ですね。集積所数割というものなんですけれども。集積所数割でこの3つを割ったから、つまり、3分割しただけの話というのがここですね。ペットボトルは、集積所が4,200だから、この金額だということですね。これは、全体の6万8,000と4,200カ所を足して、割って案分したらこうなったよという数字ですね。そうすると、そのほかは延べ台数も含めて全部そうなっているわけですね。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時15分休憩

午後2時16分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 表の説明を細かくさせていただいたほうが、表の見方がわかると思いますので、お時間をいただきます。
  まず、上段が、基本は世帯数と集積所数、集積日数とかいう、収集にかかわる動きをまとめております。まず、左側が品目で可燃、不燃、容リプラ、ペット、瓶、缶、有害物、こういう形になっております。
  先ほど言いました、基準日数に対する世帯が6万8,763世帯。収集形式が、上段3つが戸別収集になっておりますので、収集箇所数としては6万8,763を見させていただきました。ただし、ここにつきましては、先ほど課長からも説明がありましたように、集合住宅数が大小ありまして、正確な数字をとらえておりません。ですので、結果としては、ここでは世帯数という形をとらせていただいております。それと、ペットボトルにつきましては、集積所収集をしておりますので、現在の集積所数4,250カ所になっております。あと、瓶・缶・有害物につきましてはコンテナ収集になっておりますので、コンテナの配布箇所が1,330カ所となっております。
  次の収集日数、これが秋水園に持ってくる日と考えてください。ですので、可燃につきましては206日搬入しております。不燃物につきましては、144日搬入しております。同じように、容リプラが206、ただし、この容プラは、加藤商事のほうに入っているのが206日です。それと、ペットボトルが48日。
  今回、瓶・缶・有害物の部分を省かせていただきまして、上段4つについて説明させていただきます。
  それぞれの品目ごとの収集量が、可燃がここにありますように、おおよそ2万638トン、不燃物が1,928トン、容プラが2,286トン、ペットボトルは416トンとなっております。単位は、ここはキログラムになっておりますが、トンで表現させてください。
  それと、延べ稼働台数というのが、可燃物206日に対して、1日1台がおおよそ4往復しております。ですので、実際に秋水園に入ってきている台数を実数として数えました。その結果として、実際に秋水園に入ってきている台数が1万430台、可燃が入っております。不燃につきましては1,754台、容プラにつきましては4,057台、ペットボトルについては1,300台。
  次に、1カ所当たりの収集量ということで、これにつきましては、集積所数で収集量を除しております。結果として、1カ所当たり可燃についてはおよそ300キロ、不燃については28キロ、容プラについては33.3キロ、ペットボトルについては97.9キロ。次の行が、1日当たりの稼働台数で除しております。結果として、割り返しますと1日当たり50.6台動いております。不燃につきましては12.2台、容プラについては19.7台、ペットボトルについては27.1台。それを、次に、1日当たり収集量で割り返していきますと、1日当たりは約100トン、不燃物については1日当たり13トン、容プラにつきましては11トン、ペットボトルについては8.6トン。
  このような状況がなぜ起きるかというのが、最後のところにありますけれども、1台当たりの収集量、ここに端的にあらわれてくるわけです。可燃物については、1台当たり1.978トン、不燃物については1.099トン、容プラについては0.563トン、ペットボトルについては0.320トン。どうしてこういう差が出てくるかというと、容プラ・ペットボトルについては質量が軽くなる関係で、いっぱいになったとしても重量は軽いんです。それに対して、可燃物あるいは不燃物については質量が重いということで、同じいっぱいにしても、1台当たりの重量としては多くなります。よく空気を運んでいるようなものだという表現を使いますけれども、まさにこのことが、最後のところでわかってくるわけです。軽いものをぎゅうぎゅう詰め込んだ状態でも、ペットボトルについては完全につぶれ切れないので、同じプラスチック類であったとしても、中に空気量を多く含んでいるので、1台当たり0.32トンしか運べないということになります。
  実は、ここで我々が困ってしまったのが、1台当たり積める量というのが実質的に違ってきますので、可燃・不燃・容リプラ・ペットを集めるのに、同じ土俵にのせることが結果としてできなくなってしまうんです。そのために、この中でいろいろやったのが下段になってくるわけですけれども、全体の収集量で契約金額を、先ほど福田委員がおっしゃったように、除してみたら、比率でやってみたらどうなるか、あるいは、延べ台数でやってみたらどうなるか、箇所当たりでやってみたらどうなるかという数字を出してみたんですが、結果として、土俵を一致させることができませんでした。
  ただ、言えることは、最終的にずっと追いかけていきますと、1台当たりの収集量が、ペットボトルですと0.32トンしか運べないんです。これを、容プラとペットボトルを一緒に運んだとしても、1台に乗せられる比率は変わらないということに気がつきまして、結果としては、持っていく先を一緒にして、収集を、ペットと容プラを一緒に集めると、必要台数のトータルは変わらないということに気がついてきたんです。仮の話で、容リで10台、ペットで5台、それぞれ1日に動いていたとすると、同じ容量を集めるにはトータル15台必要だということに気がつきまして、それが、先ほど井上課長が最終的に言った、契約上の金額は変わりませんという表現をさせていただいたんですが、台数を減らすことができると契約金額を変えることができるんですが、今言いました結論から、台数は変わらないということを導き出して、金額は結果として変わらないというお答えになりました。
○福田委員 部長がおっしゃる意味はわかりました。台数が変わらないので、費用は変わらないという意味ですね。それはわかったんですけれども、それでいいのかなというのがわからない。言っている意味はわかりました。車の台数が変わらないからという意味はそうなんですけれども、でも、それは、トータルで契約しているからそうなるのかな。
△西川資源循環部長 我々も最初、そこがすごく迷ったんですが、実は、簡単な例でいいますと、缶を、今、平ボディで集めております。そのときには、つぶさずに何もしないから、平ボディで集めれば同じ台数が必要になってまいります。ところが、仮に缶をパッカー車で集めた場合は、変わってくるんです。なぜかというと、入れてからつぶすという作業が入りますので、当然、今まで10台必要だったものが、つぶれることによって5台なり6台なりに変化するというのはわかるんです。ところが、容プラもペットボトルも、収集している車両は、現在パッカー車で集めておりますので、そうすると、車の中での容積率が変わるわけではないので、収集台数としては変わらないと考えております。
○福田委員 わかりました、それは。だけれども、我々は、容プラとペットを別々ではなくて一緒に集めたら、リサイクルセンターの施設規模にかかわりがあるという議論をして、これを出していただいたんでしたね。なので、収集の金額は、部長がおっしゃったように、結果としてパッカー車でつぶしているから、缶を集めるのとは違って、容量が変わらないので、台数は変わらないから、金額からはそこのあれを見ることはできないよということは、そのとおりだと私も思うんです。台数は変わらないんですよ、容量が変わらないから。なので、同じですね。皆さん、そこは認識一致でしょうか。同じだと思うんです。
  だけれども、リサイクルセンターを建設することで、このラインがなくなるということの意味はあると私たちは理解するべきなのかなと、今、思っているんですけれども、そこら辺は、皆さんいかがですか。
◎肥沼委員長 島田委員。
○島田委員 私も、今の説明のとおりだなとは思ったんですが、福田委員もおっしゃったように、リサイクルセンターの規模と入る車の台数を減らすことが目的で、民間に持っていったらどうかという議論をしてきたので、そうすると、1日に走り回るというか、ペットボトルと容プラは、今まで別の日に集めているのが、1日になって、それで台数は足したのと同じ台数が走るという、それが、そのうちのペットボトルに関しては秋水園に入らないで、もし民間にやるとすれば、そちらに行くということですね。そうなると、もし民間にペットを委託するとすれば、結果的には、そこの周辺を走る台数としては少しは減るということですね、ここまでの理解は。
△西川資源循環部長 きょう、お出ししている資料は、最初から、ペットと容リを一緒に集めるという前提でお話ししておりません。なぜかというと、前回、第2案としてお出しさせていただきました図面のうち、ペットは従来どおり秋水園に行き、容リは恩多町に行くという案と、それを、皆さんの御意見を含めて、あるいは、業者からの提案を含めて、容リとペットを一緒に集めて恩多に持っていったらどうだというお話になったわけです。その結果、費用の動きがどうなるかの対比をした資料を出せということだったので、きょう、資料を出したわけです。
  まず最初に説明させていただいたのが、収集にかかわる費用は結果として変わらない。ただし、次の3枚目からの資料が、リサイクルセンターの中に、ペットボトルの処理のラインを外したら幾らになるかという資料が次のページから入っております。それが、今、島田委員がおっしゃった、ペットボトルがなくなったら建設にかかわる費用はどれだけ落ちるかという金額の一つのお答えになると思います。
  もう一つは、大きなメリットとして考えられるのは、ここでいいますと、延べ1,300台、1年間、秋水園にペットボトルで入っていたわけです。これが、秋水園、秋津町に来なくなって、結果的には恩多町に行くわけですけれども、恩多町のほうにこれが振りかえられる。皆さんがおっしゃる分散化という一つの答えが、ここに出てくるわけです。ですので、もし、収集にかかわる経費の部分の説明がある程度御納得いったというか、そうかという感じであれば、次の建物にかかわる経費の部分の説明をさせていただくと、どのぐらい減額するかというのがわかると思います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時30分休憩

午後2時31分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  駒崎委員。
○駒崎委員 理解はしているつもりなんですが、この資料が出てきた経緯だけまとめさせていただくと、この特別委員会で、ペットと容プラを同時にすることで、収集委託料が減額できるのではないかという議論があったことによって、この資料が出てきたと考えてよろしいんでしょうか。
  そして、また、その点でいうと、別にこだわるわけではないんですが、1台当たり、車が走る必要性というのは、ほかにあれば教えていただきたいんですが、重量がいっぱい、あと容量がいっぱい、あとは回収するものがそのルートの中でなくなる。その3つぐらいが、車が1台必要な原因ではないかと思うんです。そこのところを見直すと、多少なりともの減額になるのではないかと、素人考えかもしれませんが、考えるわけですが、その辺の角度、例えば、今、現在、重量で、帰ってくる車は積載の大体80%から90%で帰ってくるとか、容量であれば100%、容量の場合は、過積載はないんでしょうか、120%ぐらい、上に膨らんだ状態でも帰ってこれるんだと思いますし、中には、ルートによっては、そのどちらにも当たらない、まだ積めるけれども、たまたまその日に出してあった資源物、容プラとペットボトルがなかったというパターンとか、この辺の細かい分析といったらおかしいんですが、必要ではないかと思うんですが、この2点、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長 1点目の御質疑でございますが、自分の記憶では、下がるから、容プラとペットを一緒にやったらどうだという議論ではなかったと思います。あくまでも最初に業者側の提案があって、それは十分検討する価値があるねということで、ただ、経費的に見て高くなるものをわざわざやることはないので、その経費は算出をして、そこで判断する必要があるだろうというお話が、たしか前回の集約だったのかと思っております。そのためには、どういう金額になるのか、それについて事務局としては出せというお話だったように記憶しております。
  その結果として、今回、収集にかかわる費用を算出したんですが、実は、やればやるほど、この収集に関するのは、すごく難しいということがわかってきまして、なぜかというと、これを実態で見ますと、曜日と日にちと地域によって、それぞれの会社が出している台数が違うんですよ。例えば、ある会社は、月曜日の地域を回るときにはすごく多くて、火曜日のときには減ってしまう。だから、会社からすると、何とか平均化できないかというのが長年の懸案として、3社とも持っております。それをなかなかやれないのは、久米川町は何曜日、秋津町は何曜日、萩山町は何曜日という形で、町名別に曜日を指定しているんです、うちの収集の仕方。そうすると均等化できないんです。
  これについては、できれば、容プラ・ペットを仮に同時に集めるタイミングで、なるべく我々も実際に業者と契約する段階で経費を上げたくない、あるいは、業者側も市との契約によって損失を受けたくないという気持ちがありますので、できたら、実態に合わせた収集の曜日変更はやる必要があるかなと、これをやってみて、今、現在考えております。恐らく、それをやらないと、業者側からすると、ただ単純に、この計算でいうと台数はふえないという答えを出しておりますけれども、実際には、先ほど言いました、どうしても曜日によって台数が多いときには、今、抱えている保有台数では回り切れないので、社として車をふやす必要があるという話が出てきてしまうと思うんです。そのときには、当然、金額の増加というのが出てきますので、それに対応するためには、曜日収集の考え方を整理する必要があると思っております。それが1点目。
  2点目も大体これでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 それでは、建設工事の関係のほうに、説明を移らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  施設課長。
△田中施設課長 リサイクルセンターの建設工事費の参考金額について、説明いたします。前々回の11月15日に配付いたしました工事費の関係でありまして、その中の機械設備の工事について説明いたします。
  先に、資料の3ページをごらんいただきたいと思います。
  これは、当初の計画の機械設備の参考金額でございます。1の1の機械設備工事の中の受け入れ供給設備が1億1,815万円、選別設備が8,330万5,000円、再生設備が8,882万5,000円ということで、それの合計が次のページの合計で、5億830万円でございます。これが、前回に示しました機械設備の工事費でございます。
  続きまして、5ページが、不燃の処理設備、選別設備をなくしまして、そのラインをなくしたときの設備の工事費が、6ページ目の3億9,227万円ということでございます。前に戻っていただいて、前の3ページをごらんいただきたいと思うんですが、不燃の設備をなくした場合、機械設備の中で、黒く太い字になっていると思うんですが、この不燃ごみ供給コンベヤー、これが不要になりますので、これが2,975万円、続きまして、選別設備の中で、不燃ごみ手選別コンベヤー、これが3,230万円、それから不燃ごみ振り分けコンベヤー、これが1,233万円です。合計4,463万円です。続きまして、再生設備の中で、不燃ごみ・粗大ごみ系金属圧縮機、これが4,165万円。合計で1億1,603万円の減額になり、機械設備として、先ほど申したとおり、3億9,227万円になります。
  さらに、今、議論いただいていますペットボトルを民間委託した場合には、缶・ペットボトル手選別コンベヤー、これは1,190万円ですが、これの約半分の590万円が不必要になります。それから、再生設備といたしまして、ペットボトル圧縮梱包機1,912万5,000円、合計で2,502万5,000円の減額になり、機械設備として、3億6,724万5,000円になります。
  続きまして、7ページをごらんいただきたいと思います。
  年間維持管理費用の表でございます。
  左から人件費、需用費、保守管理費、法定点検費、修繕、補修並びに更新、年度計となっております。
  まず、人件費ですが、A社が26人で1億8,200万円、続きまして、B社が33人で1億7,500万円、次の市ですが、市の瓶・缶と書いてありますが、これがシルバー人材センターに委託しております今年度の予算といたしまして、2,870万7,000円、人数につきましては18名でございます。また、ペットボトルの処理は、再任用・再雇用の職員が6名で行っておりまして、今年度の予算で1,457万2,000円でございます。合計で4,327万9,000円でございます。
  続きまして、需用費ですが、これは光熱水費ということで、A社が874万3,000円、B社が4,400万円です。
  保守管理費で、A社が361万8,000円、B社が650万円でございます。
  法定点検費が、A社が301万円、B社が200万円。
  修繕、補修並びに更新、A社は、1年目は費用がかかりませんが、2年目からかかるようになります。年数がたっていきますと、修繕・補修の規模が大きくなり、3,500万円程度を見込んでいる年もあります。B社は、1年目が50万円です。3年目から100万円を見込んでおります。10年目は設備の更新をする見込みということで、5,000万円を見込んでおります。合計で、A社が1年目で1億9,737万1,000円、12年目が一番高くなり、約2億3,000万円になっております。B社は2億2,800万円で、10年目の更新を行う年が、約2億8,000万円になっております。
  一番右側の表ですが、A社プラス市、B社プラス市は、市の人件費に、需用費から補修費、並びに更新費を加えたものでございます。
◎肥沼委員長 質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 今、御説明がありましたけれども、年間維持管理費用について伺いますが、もうちょっと詳しく御説明いただきたいんですが、A社、B社という企業内容というんでしょうか、業務内容というか、どういう会社なのか、どういう業態の会社なのか、この辺がわからないので、お願いしたい。
  A社が26人、B社が33人、7人の違いがあるということについて、この根拠、それから、けた違いに、需用費、光熱水費、A社が1年度目が874万3,000円、B社が4,400万円、ちょうど5倍になっているわけ。どうしてこんなに5倍も、同じ建物の中で開きがあるのかということですね。それから、保守管理費も、A社が361万8,000円に対してB社が650万円、これも大体倍近い金額になっていまして、相当ばらつきがあるので、この辺の根拠。それから、A社プラス市、B社プラス市というのは、人件費をプラスしたものなのかな、その辺の、市というのは何なのか。ここに書いてあるのは、市のペットボトル6人、有害物関係で、シルバー人材センターから18人となっているけれども、その分が入っているのかどうなのか、具体的にわかりやすくお願いしたいと思います。
  もう一つ。
  5ページ目にリサイクルセンター建設工事の参考金額ということで、この中で、選別設備、缶・ペットボトル手選別コンベヤー、これが、民間委託した場合は590万円と御説明がありました。どこがどうしてそうなるのか、機械の構造というか、どこかの機能が変わってくるのか、その辺を伺います。
△田中施設課長 人数の関係ですが、A社のほうは、所長、事務員、受付とか、現場責任者、現場副責任者までで5人で見ておりまして、それから、受け入れと搬入要員ということで3名見まして、搬出要員で、フォークリフトの運転とかがありますので2名ということで。それから、スプレー缶と乾電池・蛍光管の有害物の処理で1名、あと、手選別のラインのところで、この間の見直しの図面の中で15名の手選別の絵をかいてありましたので、それで、業者がその関係で金額をはじいております。
  B社のほうは、当初の基本計画の中で36名ということで出してありましたので、その中で、粗大ごみのエリアで、それがなくなりましたということで、3名減ということで、33名で算定しているということでございます。
  右端のA社プラス市というのは、市の人件費と業者の需用費とか、その辺を足したものでございます。
  先ほど言いました、需用費のこの辺の違いにつきましては、業者の見方によって、こういう結果に出ているということでございます。
  あと、先ほどの5ページの缶・ペットボトル手選別コンベヤーのことですが、これは見直しの図面の2階の部分のDラインと、7・8のラインのところのペットボトル手選別コンベヤーの、半分の部分が必要なくなるということで、その分の半分ということで、減額しております。
○田中委員 手選別のほうはわかりました。
  これは見積もりだから仕方がないということなのかどうか、余りにもA社とB社が違い過ぎますね、見積もりの金額が。
  例えば需用費、同じ建物で金額が5倍にも開くという点について、どのように解釈しているのか、これはやむを得ないのかどうか、その辺を伺っておきたいと思います。
  それと、A社・B社というのは、先ほど答えていなかったので、どういう企業の業種、業態というのか、その辺を答えていないと思いますので。
△西川資源循環部長 A社・B社につきましては、業種としてはプラントメーカーでございます、両社とも。
  A社・B社の需用費を含めた価格の違いについてですが、当初、ランニングコストについては非常に算出が難しいというお話を、自分はさせていただいていたと思います。それはなぜかといいますと、それぞれのモーターを含めた電気使用料、定格というものです、それが最終的に確定していない中で、業者にどのぐらいかかりますかと、参考として算出させている関係から、おおよそこんなものだろうという数字しか出しようがない状況です、今現在では。例えば、車が欲しいんだけれども、車、リッターどのぐらいの消費になるかという質疑をただしただけだと、軽で言えばリッター十何キロ走るし、大型の3,000ccクラスですとリッター4キロぐらいしか走らない。それを、今、現在は、車が欲しいんだけれども、リッターどのぐらい走るかという質疑をしているのに近い状況の中で、メーカーに問い合わせをしております。結果として、需用費について、あるいは、ほかの項目についてもかなりのずれが出てきていると思います。
  例えば、光熱水費につきましても、この数字の中でエアコン関係、空調関係がどういう見方をしているか、全然わかりません。当然、自分の考え方としては、室内の温度調整よりもダスト関係、ほこり、そういう関係の対策でかなり循環をよくした空調にしないと、問題が起きるのかなという気がするんです。そうすると、そこにかかわる設備はどういうものが入って、どのぐらいの電力料がかかるかというのは、それぞれ入れる処理の仕方と入れ方によって変わってくるのかなと思います。ですので、需用費については、少なくとも、800万円台で終わるには、月額60万円ぐらいしかかかっていないわけです。それでは少な過ぎるかなとは思います。そういうことで、まだまだ維持費について精度のいいものを出すのは、無理な時期かなと思います。
  人件費、なぜ市の費用を参考に入れさせていただいたかというと、ここで1億8,200万円とか、1億7,500万円という数字が出ていますけれども、実際にはとんでもない金額です。これだったら、もしメーカーが本気で入札する気でこの額を提示してきたら、すぐ落っこちです。余りにも参考にならないので、今現在、市でかかっている費用を提示することによって、人件費としてはこのぐらいのところでできるのかなということを理解していただくために、市の人件費を並べて表示させていただきました。ですから、少なくとも、この段階でA社の1億8,200万円、B社の1億7,500万円、どうだねこうだねというのはちょっと無理だと思います。むしろ、この数字はなかったとお考えいただくよりしようがないのかなと思います。
○田中委員 余り参考にならない、せっかく市がつくった資料なのに、そういう評価でいいんでしょうか。結局この中で、どこを一番信頼してというか、基本とするところはどこなのか。A社プラス市、B社プラス市というところが。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時57分休憩

午後2時58分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  佐藤委員。
○佐藤委員 今の年間維持管理経費、確かにそういう面もあるんでしょうけれども、単純割りすれば、A社は1人700万円、B社は1人530万円。市の瓶・缶については、頭割りすれば、いただいている表だけから見れば1人155万円、ペットについては243万円、そこだけ見ても比較のできない数字だというのはわかるんですけれども、比較できないと言いながら、ずっと疑問なんですけれども、A社・B社の26人・33人とあるじゃないですか。東村山市は、A社にしてもB社にしても、出してくれと言われている当該業務に対して、何人かけているんですか。つまり、瓶・缶とペットだけだと、両方合わせると24です。これでフルカバーですかということが聞きたいんです。つまり、比較になっているかということが聞きたいんです。A社・B社には、当然このほかに、粗大を含めた不燃ごみの部分についても、数字の確からしさは別の問題として、33人・26人の中には、東村山市がA社・B社に見積もりを出してくれと言われているのと、ここに出ている市の2項目がありますが、これはイコールかということが聞きたいんです。つまり、粗大の入った不燃はどこに入っているのか。なくはないですかということが聞きたいんです。
△西川資源循環部長 今の御質疑は、現在、不燃でやっているホイールローダーの運転の部分を指しているのかなということでお答えさせていただきますが、実はホイールローダーの運転については、今現在、将来どうするか決めておりません。といいますのは、仮にシルバーに委託した場合、シルバーの中でホイールローダーを運転できる方が今のところいらっしゃらないんです。フォークリフトの運転は何人か、運転する資格をお持ちになっている方がいらっしゃるので、フォークリフトはできるんですけれども、ホイールローダーは別の資格の関係で、今、いらっしゃらないんです。ですので、シルバーに直接委託できるかどうかがわかりません。場合によっては、その部分だけを今と同じ直営でやるか、シルバー、あるいは、今後委託を検討する相手方が、ホイールローダーを運転できる人間を用意できるまで直営でするか、それは、これから詰めていかなければならない、具体的な話の中で一番大きな要素かなとは思います。
○佐藤委員 きょう、それを深く議論する時間はないと思うんですけれども、お話を伺っていると、東村山市は、ここは民営かもしれないけれども、ここは直営でやると決めているのではないかというのは、非常に疑問なんです。
  私が、今、伺いたかったのは、粗大を含む不燃はあそこで実際やっているし、今、ここで議論しているのはそこが入っているわけだから、瓶・缶・ペットと粗大を含む不燃までを議論しているわけで、A社・B社にはその人数も含めて出させているわけですね。だけれども、ここに出ていないということは、比較ができないのではないかというのは、そういう意味なんですよ。つまり、東村山市が粗大を含む不燃に幾らかけているかという数字は、ここの表のどこかに出ているんですか。出ていないと、A社・B社にやってくれと言っている26でも33でもいいんだけれども、全体のパッケージと比較しているパッケージが違いませんかということを聞いているので、確認です。
△田中施設課長 市のほうの人件費の中には、粗大の処理施設を担当している人件費は含んでおりません。今、実際に市でやっている人件費は、現業の方が2名、それから、シルバーの方が3名ということで、5名で作業していまして、大体、年間の予算が1,900万円ぐらいということでございます。
○佐藤委員 わかりました。そもそも、A社・B社の数字が、根拠がないと部長がおっしゃっているわけだから、比較のしようがないんだけれども、1,900万円の部分も入れておいていただかないと、比較のしようがないというか、何が入って何が入っていないかわからないと困ってしまうんですけれども、そこの数字の中身はわかりました。
  その絡みで聞くんですけれども、性能発注と、今まで部長はおっしゃっているじゃないですか。性能発注という言葉をずっと聞いていて、私、自分でよくわかっていないから伺うんですけれども、性能発注というのは、人を何人あてがうかも含めて、つまり、そこをメーカーに提案させて、それを競わせるんですか。そこが知りたいんです。このままだと、この部分はうちがやりますと決めて、この部分の人数は何人と決めておいて、それは委託と変わらないわけで、その金額をどれだけ落とせるかという話なのか、人数自体を、例えば、これだけの日量の瓶は何トン、缶は何トン、ペットは何トン、不燃はどれだけと、処理量を渡しておいて、例えば、プラントの配置の仕方から、我々が今回も中村ガラスさんを見てきたのは、いかに効率的にプラントが配置されていて、人が効率的に動いているかという、全部それがパッケージになっているということなんです、勉強してきたのは。
  そうすると、何を性能と言っているのかが、いまだにわからない。そこは、機械をどう置いて、だから、何人でできるという会社と、いや、うちはその倍人数が必要だという会社もあっていいんだけれども、そういうことを含めて、性能発注という意味で言っていらっしゃるのか、単純に、プラントメーカーに人件費を出させたと言っていたけれども、プラントメーカーにこういう日量だったらどれだけの施設になりますかと聞くのか。つまり、まさに運転管理業務を含めて性能を競わせるつもりがあるのかないのか、そこを教えていただけますか。そこがいまだに、全然わかっていないんです。
△西川資源循環部長 性能発注についての御質疑ですが、大きく分けると、総合評価方式と、あとは性能を含めた見積もりに近い性能発注といいますか、その2種類があります。前者の総合評価方式につきましては、一切、うちのほうは条件をつけません。あくまでも、処理量等を提示し、それで、各社の自由な提案を受け入れる。受けた内容を審査し、決定していくという形のものが、総合評価方式になります。
  もう一方の、見積もりに近いものというのはどういうものかといいますと、個々のメーカーを細かく指定するものは、一切いたしません。建築図面については、おおよそこのような形、今回でいいますと、第2案を御提示している図面を提示し、これはあくまでも参考図という形で提示します。それと、ここに対してこういうものを配置してください、性能はこれ以上のものを要求しますという形で、性能指定をいたします。そうすると、品目については、ある程度指定をするわけです。それに合わせて、業者側が、図面とそこに設置する機械の形まで決めて、金額を幾らという形で出してきます。ですので、後者の場合には、どちらかというと、我々が求める条件は満たしているという前提になりますので、金額が優先されるという性能発注の方式になります。
  この2社の方法につきましては、まだ、これから理事者と協議の中で決定していく予定にしております。
○佐藤委員 私は、前者の話だとずっと思っていました。つまり、やるんだったら、全部フラットにして、量だけを提示して、いかに効率よくやるか。つまり、それはプラントメーカーだけではきっとできない。まさに運転管理をする者も含めた、JVか何かわからないけれども、とにかくグループで提案させるものでないと、意味がないと思います。今の部長の後半のお話だと、これ以上の性能というのは、その性能という言葉の中は、これもまた性能なんだけれども、人を何人配置するかというのも性能ですね。ランニングコストをみんなが気にしているのは、一体全体何人置いて、どれだけランニングがかかるのかということが全く見えないからずっと議論になっているわけで、そうすると、人の配置が決まってしまっていたら、あとはどういうプラントを入れるかというメーカーの違い、例えば、このメーカーよりこのメーカーのほうが早いとか、ちゃんと処理するとか、そういう機械の性能を言っていらっしゃるとしか、今の後半の話だととれないんですけれども、この間学んだことは、ランニングを含めて運転管理を含めたことを見通せないと、とても施設計画はつくれないということではないかと私は思うんですけれども、部長がおっしゃった見積もりに近いというのは、あくまでも機械の処理、あるいは、同じような機械をいろいろなメーカーがつくっていらっしゃるだろうから、どれを持ってくるかの機械の問題ですか。確認です。
△西川資源循環部長 今の委員がおっしゃった契約方式は、維持管理をひっくるめて契約をする包括契約という契約方式があるんです。これは、総合評価方式とは別でして、提案をし、ランニングを含めて10年間で幾らかかる、20年間で幾らかかる、それについては、維持補修費も含めて相手方が受けるという、それは包括契約という契約の方法です。
  今回は、包括契約までは考えておりません。あくまでも設置する段階までで考えておりますので、そういう意味では、総合評価方式か、先ほど言いました、後者の見積もりに近い性能発注か、どちらかという考え方でおります。
◎肥沼委員長 ほかに。福田委員。
○福田委員 今の佐藤委員の質疑の上に立ってお尋ねをしたいのですが、全部の上に立ってという意味ではないんですけれども、今、おっしゃったように、包括契約は考えていない。総合評価方式になるか、見積もりに近い発注方式になるかは、今後は理事者ととおっしゃるんですが、私たちがこの間勉強して、視察をさせていただいて、任意の視察も含めて見せていただいて、その結果、先ほど中村ガラスさんの視察の感想も申し上げたんですが、要するに、ガラスの処理については、事業者の提案も受け入れて、その結果、リサイクルセンターをどうするか、ガラスコンベヤーをなくすことも含めて私は提案をしたいわけなんですけれども、結果としては、割らなくてもいい、ふたも外さなくていい、逆に外してもらうと手間がかかるという話も含めて、お伺いすると、リサイクルセンターの中に必要なものは、ガラスのストックヤードだけなんですね。
  そういうことも含めて、それこそ業者の意見も聞いて抜本的に見直しが求められていると、私は、今、思っているんです。今までお出しいただいて、大変難しいよとおっしゃりながら、私たちが要求したがためにこういう資料を出していただいて、その御努力に私は感謝をしたいわけなんですが、これを出してきていただいた結果が、やはり、実際に東村山のごみ処理に携わっている事業者の声を聞いた上で、リサイクルセンターの建設計画はもう一回見直すべきなのではないかと私は思っているんですけれども、そこの用意はあるんですか。例えば、ガラスのラインをなくすことも考えられるというのはあるんですか。その中での総合評価方式なのか。
  総合評価方式も、見積もり方式も、今の段階では、私は余りふさわしいと思えないんですけれども、もう1本ラインをなくすということも含めて、今後、考えられるのかどうなのかをお尋ねしておきたいです。
△西川資源循環部長 皆さん、中村ガラスさんを視察に行って、中村ガラスさんはかなり効率的なランニングをしているということで、随分参考になったのかなとは感じておりますが、一方、中村ガラスさんは、集め終わったガラスの処理をしているんです。我々はそうではなくて、集めるまでの作業と集めたものを出す作業をしなければいけないということで、そういう意味では、作業の質が本当にイコールなのかどうなのかということを問う必要が1つあると思います。
  それと、もう一つには、うろ覚えですが、中村ガラスさんを含めまして瓶の処理会社というのは、関東近辺にも複数社ございますけれども、全国18社です。その18社のうち、だれに聞くのかということも非常に難しいのかなと思うんです。当然、中村ガラスさんの方式というものもあるのかもしれません。あるいは、ほかのメーカーのやり方もあるのかもしれません。その中で、業者をどのように選択するのか、これも一つの大きな問題になってきます。それは、瓶に限らず、すべてだと思います。
  そういう意味では、従来の発注方式については、先ほど言いました2種類が、大体どこの施設でも多く取り入れられている方法でございます。それ以降のランニングについて、実は一括で発注する形式をとっている市もございます。あるいは、個別に発注している団体もあります。それもいろいろなパターンになってきていますので、これが正解だというのは、非常に難しいと思います。ただ、言えるのは、うちは偶然、かなり古い段階からシルバーと契約をしていた関係で、恐らく、人件費に関して言うならば、かなり安く動かしているのかなと思います。ただ、一方で、シルバーのほうが、委託契約の関係と派遣法の関係ということで、かなり厚生労働省のほうからの指導が入ったりしていて、従来の契約そのものを受託できないという話も、昨年から特に入ってきております。そういう中で、今後、ランニングについてはよく検討していく必要があるのかなと思います。
○福田委員 集める作業と出す作業というのは、確かにそのとおりです。なので、先ほど、部長が前段の資料のときにおっしゃったように、収集方法も変えなければいけないということもあるんだと思うんです。だけれども、私たちが、市民の皆さんの意見も受けて、特別委員会もつくられて、リサイクルセンターの建設についてどう考えるべきかと議論してきた中で、私は、これは共通になっていると思うんですけれども、どの事業者の意見を聞くかどうかということももちろんあるんですが、私は、まず、所管が各事業者の効率的にやっているところを、例えば、今度のリサイクルセンターの中で計画として入っている、処理をしなければならないものについて、どんな処理がされていて、それが東村山にどのように適用できるのか、収集も含めて、処理も含めて、どこまで東村山市がやればいいのかということを、調査した上で再計画が必要だと思っているんです。
  私は、この間、特別委員会がずっとやってきて、第2案も出していただいた、努力もしていただきました。そういう意味では、議会や市民の皆さんの声を聞いて、よりいいものをつくろうと思っていらっしゃると思うんですよ。その意味で、今回、例えば、中村ガラスさんを見てきて、あなたたちが思うことは確かにそうなんだけれども、東村山の方式とは違うよと言われてしまえばそれまでですけれども、そうではなくて、その中から、中村ガラスさんがそういう提案をしたり、それから、この間のいろいろな市民が取り組んでいらっしゃるところで、業者の皆さんが提案をしていらっしゃったりすることを聞いた上で、設計はお願いしないと、先ほどのA社・B社というのを出していただいて、結局プラントメーカーがこれをつくりました、結果としてランニングコストについてはなかなか出しにくいんですというと、パッケージとしてこういうものが必要だと投げてしまったから、瓶も缶もペットも不燃も、全部その中で処理をする計画を立てろといえば、A社・B社がこういう計画を出してきたと思うわけで、今、ペットは一緒にしてくださいとお願いして、そのラインは消す設計変更が出てきたんですけれども、全体としていうと、一体、何をどこまで東村山市が行政としてやらなければならないのかというのを、もう一回考え直していく必要があるのではないですかというのが、前回の視察も受けた私の、意見です。
  なので、そういうことをするということそのものは考えられないんですか。中村ガラスさんを見てきたのはわかった、感激したのはわかったけれども、ということだけで終わるのかどうなのかというのをお聞きしたいんです。
△西川資源循環部長 我々も施設を全然見ていないわけではなくて、ペットボトル・瓶・缶、あるいは、鉄類の工場等も見に行っています。その中で、共通して言えることは、恐らく施設についての費用のかけ方は、我々が考える以上にかけていないというのが言えるのかなと思います。恐らく、秋水園にこの施設をつくることができたら、費用はめちゃくちゃ落ちるだろう、ただし、苦情がいっぱい出てしまうだろうというのが、全体に多い。それと、労働環境についての問題も、かなり問題になってくるのかなという気がします。ですから、そこは、行政側がつくるためにどうしても必要な施設というのがあると思うんです。その辺の関係から、今回のを考えております。
  ただ、言えることは、今回の施設の中で特徴がありまして、それは、前々から言っております、複雑なものは一切入れておりません。破砕機も入れていなければ、あるものは何かといったら、恐らく破袋機とベルトコンベヤーと、それと減容機、それしか入れておりません。そういう意味では、どう配置するかだけの問題で、そこにどれだけの人間を張りつけるかというのは、減らしてしまえといえば、例えば、絵の中で、瓶の色分けのところに2人ずつ人間が入っているんですけれども、実際には2人なんか要りません。ただ落とすだけですから、ひとりで動かすことができるとかとなっていきますけれども、絵の中では、あくまでもスペースという問題を表示しているだけであって、そこの人数が確定だとは思っておりません。そういう意味では、人数はどんどん落とすことは可能でしょうし、逆に、今のように、人間が瓶の入っている箱をごろごろ押して、その間、人間が手作業で分けてというものから、ラインで流れている瓶をどんどん落としていくだけですので、恐らく1色に1人、あるいは、2色に1人ぐらいでもどんどん落としていくことは可能になってしまうのかなと思います。
  そういう工夫は、十分これからやっていくつもりではいますが、先ほど御質疑にありました、いろいろな施設を見てというのは、やってきたつもりではおります。
○福田委員 労働環境のことも含めて、確かにあるんですけれども、一番初めのときに奥谷委員が、ビニールカーテンみたいなのを下げたらいいではないかというお話をされました。あるかどうかとおっしゃいました。私、見つけたんですよ、実は、ついこのごろ。本当にうれしいんですけれども。私がいつもお願いしている修理工場は、夏はあけっ放しで作業しておられたんです、がらがらというシャッターで。この間、たまたま行ったら、ロールカーテンみたいなのが下がっていたんです。これは暖房対策ですかと言ったら、そうだとおっしゃっておられました。だから、ないわけではないんです。そのことも含めて、私たちは、本当にこの中に瓶を落とす施設をつくる必要があるのかということを、もう一回議論すべきだと思うんです。
  確かに、部長がおっしゃったように、行政がやるので、民間がやるような乱暴な、中村ガラスさんに行って乱暴なとは思わなかったんですけれども、そういうことができるかといえば、できないということもあると思います。それでも、税金でつくる施設ですので、無制限に何でもありというわけにはいかないと思っていて、とりわけ、ごみの問題は、行政だけが責任を負うというか、要するに売る側も責任を負わなければいけない事業なのに、最終的に、我々の税金で何でもかんでもみんなやってしまっていいのかということも含めて考えなくてはいけないと思っているんです。
  そういうことも含めて考えたときに、結果としては、今のままだとペットがなくなるだけで、おおむね17億円で契約されて、人数は減らすことはできるとおっしゃって、それはそうだと思うんですよ。でも、人数の問題も含めてそうなんですが、大きな建物をつくる、本当にそれだけの大きさのものをつくる必要があるかどうかというのは、根本から考えていくべきものではないかな。私は、この間の議論とか、無理やりお出しいただいた資料も検討する中で、そこはもう一回考え直していただいて、市民の皆さんに対して、これこれこれだけは必要な施設なので入れさせてもらいたいということとか、それから、労働環境もできるだけ改善するためには、こう変えて、こう努力しましたというのが見えるようにならないと、市民の皆さんの納得のいく施設にはならないのではないかなと思っているんですけれども、あくまでも、第2案の中でいこうと思っていらっしゃるのか、見直す余地が全くないのか、それだけお聞きして、ひとまず私の質疑は終わりにします。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後3時25分休憩

午後3時26分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 第1案のときには、まだ皆さんと議論するためのたたき台であり、確定ではないということでずっとお答えさせていただいてきました。
  今回、第2案については、かなり絞り込んでおります。あと、この絞り込みをどのようにするかというと、配置を変える、変えないというのは、当然出てくると思います。ただし、床面積を、これから2割、3割落としていくということになると、果たして、作業性の問題でいいのかどうなのかということが問われてくると思うんです。たしか、前回か前々回、佐藤委員も、中を固定した建物にして、使いづらさが出るのはよくないねというお話がたしかあったと思うんです。それに似た考え方で、ただ単に、ないから施設をどんどん絞っていけばいいという話ではなくて、基本的には中で作業する場所ですので、作業の必要とするスペースは絶対必要だろうと考えます。
  そうしてくると、現在の大きさが本当に大きいのかどうなのかというときには、大体妥当な大きさまでは絞り込んであるのではないかとは、今、考えております。あと、個々の細かい配置については、まだ検討する余地はあるだろう。それと、この中で一番問題は、会議室とここに表示されていない事務室をどう位置づけるか、これが一番大きな課題かなと考えております。そういう意味では、お答えなかなかしづらい部分でありますけれども、基本的な形としては、今回の第2案が一番現実に近いかなとは考えております。
◎肥沼委員長 ほかに。加藤委員。
○加藤委員 中村ガラスさんを見ていて、私は、決していいものだとは思わなかったんです。というのは、作業の、働いている人の環境が悪過ぎてしまう、うちより悪いのではないかと思って。冷房もない、暖房も何もない。それから、狭いところで、昼間から電気つけて、そこでやる。よく事故が起きないなと思うぐらいで、あれは絶対参考にならないと思いました。ブルドーザーや何かが動いたときも、我々は来るたびに、みんなあぶないとあっちこっちと動いていたわけですよ。だから、ああいうのも、これからうちの市でつくるとしたら、これはまずいな。さっき、部長がおっしゃったけれども、ある程度のスペースが必要だというけれども、本当にある程度のスペースが必要だなと思って、中村ガラスさんを見たときに、そう思いました。
  確かにコンパクトにはできているんだけれども、人手がかかるところにもっとスペースをつくって、働きやすくする必要があるなという感じを持ったので、みんな、いいと言うけれども、そうでもないな。ほかのところを、ごみでいろいろ見たときには、自治体でやっているところは、もっと広いスペースで、事故の起きないように、環境よく働いているので、同じ市でつくるんだったら、ある程度のところはやっておかないとだめかなという感じがいたしました。
  もう一つ、性能発注のところで、総合評価発注と、見積もりの方式とあると聞きましたけれども、2図のものが大分精巧にできているので、多分、見積もり発注でいくんだなと私は思っていたんだけれども、値段的にというか、やってみないとわからないでしょうけれども、最初の総合発注にした場合と、これとやった場合に、金額はどのぐらい違うと踏んでいらっしゃるんでしょうか。
△西川資源循環部長 2種類のやり方がありますが、どちらかというと、総合評価方式のほうが、提案する業者の自由度が高いがために、金額としては高目に出るそうです。なぜかというと、まだうちはやったことがありませんので、実態としてはわかりません。ただ、話の中では、そういう傾向があるということは聞いております。ですので、ある程度の建屋、箱を提示して、それで、機械の性能はこれ以上という性能発注したほうが、結果的には、落札価格は低く抑えられるケースが多いという話でした。
◎肥沼委員長 ほかに。島崎委員。
○島崎委員 先ほどの福田委員の質疑に追加というか、確認をしたいのですが、行政のほうが、中村ガラスさんだけでなく、いろいろなところを見てきましたという、その上に立っての提案だということのお話でした。そこで、確認をさせていただきたいんですけれども、瓶の話、自治体として、どこまでカレットにすればよいかと考えているのか聞かせてください。
△西川資源循環部長 たしか、前回か前々回のときに瓶の関係をお話しさせていただきましたが、生き瓶の取り扱いをどうするかが、今、一番悩んでおります。なぜかというと、カレットを見に行っていただいてもわかると思いますように、今の瓶の原材料は、ほとんどがカレットからつくっているんです。たしか、既にカレットの使用率が90%を超えているのではないかと思いました、瓶をつくるのに。生き瓶の戻り率がどんどん下がっている。それは、先ほど奥谷委員がおっしゃっていたように、傷がちょっとでもあるとみんなひっかかってしまって、それで落ちてしまうんです。あと、汚れがあってもみんなだめということで、そういう意味では、極力生き瓶を減らしていきたいという希望は持っています。もし、残すとするならば、ビールの大瓶を残すか、あるいは、一升瓶についてはそろそろ生き瓶をやめようかなとかと考えています。
  それと、カレットについては、基本は3色、白・茶・その他、その3色でいこうかなと思っております。それと、つい最近だと思いますけれども、カレットについて、過剰につぶすなという指導が出ております。つぶすことによって、カレットとしての使用ができなくなるということで、どちらかというと大き目につぶすようにという指導が出ているんですが、一方で、落札した結果としては、先ほど、中村ガラスさんはそんなにカレットにしなくていいとは言っているんですけれども、瓶まるまるで返しますと、空気を運ぶようなもので、ここも兼ね合いがあるんです。ですので、全然割らずにただ持っていくということになると、今度は運搬費の問題がありますから、ある程度は割っていく必要があるだろうと考えています。そうすると、今やっているような機械を入れてつぶしていくというところまでは必要がないのかなということで、今回、2階からの落下方式で対応すればいいかなという程度、その辺で瓶については考えています。
  いずれにしろ、繰り返しますが、一番大きな問題は、生き瓶をどうするかというのが、一番議論しなければいけないのかなという気がします。最高の希望は、生き瓶をやめてしまうということが、一番理想です、簡単なんですけれども、果たして、市民の方々に分別を依頼してきた過去の経過を含めて、全部をやめてしまうということが果たしてできるのか、あるいは、いいのかというのが、プラスアルファとしての要素があるわけです。そういう意味で、生き瓶が一番難しいと思います。
○島崎委員 今の答弁を聞いて、2つ考えたところです。
  1つは、確かに瓶の形のままだと空気を運ぶようなものだとは思います。でも、中村ガラスさんで、皆さんも御一緒に視察をしたから、十分におわかりだと思いますけれども、細かくやればやるほど、磁選別のところで、何回も何回もふるいにかけることになって、異物を取り除くのは大変なことじゃないですか。あんなに金と手間をかけなくてはいけないのかということでは、非常にリサイクルとは悩ましいなと、私は基本的に思っています。ということがあって、うちで今、出しているカレットが、あれが適切なのかどうか、それを検証したいと感じて帰ってきたんです。
  それと、今のことに関連するんですけれども、先日のとことん討論会でも、業者さんたちが、いかにリサイクルではなくリユース、生きたまま使っていくということが資源に優しいということになるわけだから、それこそ行政の果たす役割だとも考えられますし、個人的には、そういう政策を進めたいと思っています。そう思っているものですから、生き瓶をできれば、正直なところやめてしまいたいということは、もっと考えていかなければいけない、ここの委員会の中でも議論を呼ぶところではないかと思います。
  再質疑的に言いますと、うちの今のあのカレットの出し方は適切なんですか。もうちょっと大まかでも構わないということで、2階から割る程度の案に変えたんだよということなのかとも思いますけれども、確認をさせてください。
△西川資源循環部長 今、容リ協に対して出しているわけですけれども、容リ協からは、大きいの、細かいのという指導は出ておりません。ですから、範囲の中には十分に入っているということです。ただ、具体的にどうかというと、自分は細か過ぎるのかなという気はします。もうちょっと大きい状態で出していい気もしますが、ただ、大きく出すということになると、今の設備が対応しませんので、それは次の段階で大きさについては考える必要があると思います。
  生き瓶については、一番理想は生き瓶で返る、リターナブル瓶については返るのが一番理想なわけです。それは、本来ですと行政側にというか、秋水園に入らずに戻ってくるのが一番理想です。ただ、それは店頭回収をどうふやすかの話ではなくて、生活様式の話になってしまうのが一番ややこしいというか、やっかいなところでして、前にも説明させていただきましたけれども、酒の安売り屋さんがあります。そこは、もうリターナブルは受けないという前提で販売をしているわけです。一方、小売店の酒屋さんは、リターナブルを受けるという前提でいまだに商売をなさっていらっしゃる。でも、購入する消費者はどちらを選ぶかというのが一番難しい問題なのかなと思います。
○島崎委員 皆さんもとことん討論会に出席なさっていたと思いますし、部長は基調講演もなさっていただきましたが、あの日の瓶業者だけでなく、古紙・古布、いろいろな業者が来ておりましたが、最後に、今の話の流れでいきますと、瓶の業者はリターナブルをやっておくれ、あるいは、行政の自動販売機にはリターナブルのものを置くようにしてほしいなどというアピールがあったわけですけれども、とことんでの感想を聞かせていただけますか。
△西川資源循環部長 感想というよりも、業者のそれぞれの立場がありますから、それと、我々の立場は収集という大きな違いがあるわけです。最終的に、我々が一番気にするのは、収集コストと処理コストになってくるわけです。従来の、ただ単に集めるだけという時代ですと、分別をしていませんから、費用としてはそんなに大きくなかったわけです。ところが、一品目ふやせば、ペットですら、中間処理だけで1億円近くふえてしまう状況にあるわけです。それを、これから同じように続けていくことが本当にいいのかどうなのかというのが、一方であるのかなと考えます。全体の流れとしては、従来は、分別というのをいかに進めていくかという時代から、今は、どちらかというと、分別をいかに品目を減らすかというとおかしいですけれども、どこで分別するかというタイミングの話、そういう流れに大きく変化してきている時代でもあります。そういう意味では、個々一つの品目ではなくて、全体でごみ処理をどのようにしていくかということが非常に重要な時代になってきたのかなと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに。田中委員。
○田中委員 私は、先ほど福田委員も述べましたけれども、第2次案は見直すべきだと思います、結論的に言いますと。というのは、私は最初の感想でも述べましたけれども、今までの議論の中で、不燃ごみは手選別しない、積みかえという形で来ていて、一時、また手選別に戻そうとしたことを、今、取り入れている積みかえにしたわけですね。中村ガラスさんで行っている方式も、例えば、足立区の収集業務も請け負っていました。箱で運んできて、そのままベルトコンベヤーに乗せて選別をするという形にしているわけですよ。ですから、先ほど、空気を運ぶようなものだとか何とか言っていましたけれども、装置全体が不要になるわけですよ。建物そのものは、積みかえのスペースとか何とかとなれば、それなりのものが必要ですけれども、複雑な機械が不要になるわけですから、そこのところは皆さんも、ほかの委員も述べられていたわけですから、これは、第2次案からさらに一歩発展させて、第3次案というのか、不燃ごみの積みかえ、それから、瓶の積みかえといった形のリサイクルセンターにすべきではないかなと思うんです。そういう方向でいけば、建設費も相当低下して、市民の皆さんも、17億円だってまだ大変な金額だし、もっと小さくすべきだという声があるわけですよ。ですから、全面的に見直すべきだと思います。
  それとあわせまして、缶・ペットボトルの収集委託、それから、処理、こういったことも含めた大幅な施設の規模縮小は考えられないのかどうか、そこのところだけ伺います。
△西川資源循環部長 今の御質疑で、中村ガラスにということを前提として御質疑がされておりますけれども、今、東村山市が瓶について出しておりますのは、容リ協に出しております。結果として、中村ガラスさんが容リ協と契約をして、中村ガラスさんが落札しているにしかすぎません。ですので、来年、必ずしも中村ガラスさんになるかどうかわからないわけです。そういう意味では、容リ協を前提とした場合には、割らずに丸瓶で出すということは、容リ協が許可しておりません。必ず割って、カレットの状態にして出すことというのが条件になっております。逆に言えば、今、委員がおっしゃった方式をとるとするならば、それは、容リ協に出さずに独自ルートで瓶を処理しなさいという前提をつける必要があります。
○田中委員 そういう方式も検討すべきではないですか、今後の中で。容リ協会が、できるだけカレットにしてとかという条件があるかもしれないけれども、我々、あそこで見てきた限り、カレットで持ち込んだものをもう一回選別、それと、また細かく砕いているわけですから、二重の手間がかかると私は思います。
  ですから、容リ協会がこうだからというのではなくて、別に私は、中村ガラスさんに視察に行ったから、そこにどうのこうのとこだわっているわけではありませんけれども、そういう方式もあるんですから、わざわざ装置の規模を大きくしてやる必要はないのではないかという考え方です。
  この間のとことん討論会でも、業者の意見を聞いてくれということもあったわけですから、そこはどうしたらいいかと聞いたらいかがですか、容リ協会がこうだと決めつけないで。だって、どう小さくして経費を節約して、運転経費をどう少なくするかというのが眼目ではないですか。そこがなくて、容リ協会がこうだから、あなた方委員が言っていることは不可能です、これは妥当性がないと思う。ぜひその辺を。
△西川資源循環部長 容リ協の利用につきましては、通常いう独自ルートの話になりますけれども、この独自ルートにつきましては、瓶に限らず、ペットボトル、あるいは、容リプラ、これらについてすべて独自ルートで処理をするか、あるいは、容リ協に出すかという議論がされてきているんです。容リ協の最大のメリットとしては、景気がいい、悪いにかかわらず、必ず処理ができるということが容リ協の最大のメリットと考えております。一方、容リ協のデメリットとしては、それがために、逆に制約が大きいということが、一番特徴としてあるのではないかと考えております。
  それに対し、独自ルート、これは、民間事業者に直接売り払ってしまうケースですけれども、収入が得やすいというのがメリットとしてある一方、デメリットとしては、景気が悪くなってくると価格が下落してしまう、あるいは、最悪、リーマン・ショックのときのように、受け入れそのものがされなくなってしまう。リーマン・ショックのときには、ペットボトル・容プラを独自ルートでやっていた団体は、受け入れ先が一切なくなり、中間処理施設に山のように詰まれたという話がよくされます。これが独自ルートの一番の問題かなと思います。
  もう一つが、特に、ペット・容プラの関係の場合に、海外にごみが流出してしまうという話も出ております。そういう意味で、ある程度容リ協を使用するという前提として作業を考えておりますので、今のところは、瓶についても容リ協ということで作業を進めております。
◎肥沼委員長 ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員 こんなところで突っ込むつもりなかったんだけれども、今の部長の話は、瓶の話から入っていって、ペットとプラに入っていって、最後、だから瓶もというのは、全然理屈として合っていないです。少なくとも、中村ガラスさんに行って、是非論です、どうするかの話は別だけれども、今の前提を、申しわけないけれども申し上げれば、瓶については国内で完結していて、外国の相場には左右されないということを僕らは学んできているんですけれども、そういう認識ではないのかどうかだけ確認させてください。瓶の相場は、リーマン・ショックも含めて、今後も含めて、あるいは、瓶の取り扱い量のことも含めてなんだけれども、どうも瓶の話とプラの話、ペットの話をごちゃごちゃにされるから、我々は一瞬煙に巻かれるんだけれども、瓶に絞って話してもらえませんか。今の話だけでいいですから。
△西川資源循環部長 瓶だけに限ってのお話ですと、処理費用等の変化、あるいは、売り払いの額の変更、あるいは、消費する地域についても、変動について、一番動きが少ない品目であります。
◎肥沼委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 委員の皆さんは、リサイクルセンターの規模の話、田中委員たちは見直しのお話も出ていますけれども、私もきょうの議論を踏まえて、全くこの建設については話にならないと思います。民間企業だったら、ほとんどこの会議ってあり得ないような話で、まず言わせていただきますが、いただいた資料、私たち、皆さん一生懸命見たけれども、何のことかさっぱりわからなかったと思うんです。きょう、説明を聞いてみれば、ランニングコストの欄のA社・B社の数字も、余りにも参考にならない数字ですという説明を受けると、ばかにされているような気すらします。こういう資料を出すこと自体、何か後ろ暗いことがあるような気がして仕方ないんですが、まず、前回の委員会外の打ち合わせで、たしか、瓶と缶を民間委託した場合のコストを、私たちが出すか、所管に出してもらうかは別として、これを出して比較しようという話がありましたけれども、それも今、数字が出ていません。それから、ランニングコストについても、確かに、光熱費が874万円なのか、4,400万円なのか、そんなこともわからないような施設をつくるということ自体、ちょっと考えられないんです、普通の感覚でいうと。税金だからいいというふうに思ってるんでしょうかと言いたくなるんですよ。
  この光熱費の話もそうですし、そもそも原点に立ち返ると、リサイクルセンターの建設が必要だというふうな理由は、騒音と悪臭と労働環境、今の現状ではこの3つの改善が必要だからリサイクルセンターを、瓶と缶の選別施設を建設する必要があるんだという話から始まっていると思うんですけれども、いつの間にか、この騒音と悪臭と労働環境については、17億円とか20億円とか、こんな大きい箱をつくらなくても、改善できるんじゃないですか。さっき、福田委員も何か、ビニールのカーテンが見つかったとかいう話もしていましたけれども、この委員会自体の議論が、リサイクルセンターの規模をどうするかとか、中身をどうするというふうな話にどうも方向が、皆さん建てる前提でいってるようですけれども、私は、今ある施設の改善も含めて、このリサイクルセンターの計画自体はあり得ないのではないかなと思います。
  特に、ランニングコストがきちんとした形で出ないということと、それから、瓶・缶を民営化したときの比較、それから、建物なり施設を市が提供して中身を民営化した場合とか、いろいろなパターンがあると思うんです。パターンそれぞれの比較ができない以上、このリサイクルセンターを建設する必要があるということは、これは市民に説明ができないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後3時53分休憩

午後3時54分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源環境部長。
△西川資源循環部長 従来の答弁でもさせていただいておりますが、性能発注等する関係で、個々の機械を確定させていない関係から、消費電力その他を算出できておりません。その中でのランニングコストの算出というのは、非常に難しい状況にあります。
○朝木委員 その説明では、市民の方は納得しないんじゃないんですか。私も納税者の一人として、今の、性能発注だからランニングコストはわかりません、20億円ですか、17億円ですか、建設費用をかけてリサイクルセンターを建てますというのは、幾ら性能発注だからランニングコストが出ないんだったら、建てなければいいのではないですか、ランニングコストもわからないような建物を。
◎肥沼委員長 御意見でいいですね。
  ほかに。駒崎委員。
○駒崎委員 今のランニングコストのお話で申しますと、確かに同等施設のかかっている電気代であるとか、人件費であるとかという角度でも結構でしたので、そういった形で、リアリティーのある数字をお出しいただければ大変にありがたかったなというのは、これは意見表明をさせていただきたいと思います。
  また、先ほど来出ております瓶の処理が、今度また問題になってきたようですが、例えば、ペットボトルを秋水園に入れないというお話も、これはまだ決定ではないはずで、この特別委員会で皆さんもほぼ御同意だったと思うんですが、提案させていただいて、その先にあるのは、契約であるとか、実際にどんなに市がペットボトルを、秋水園でないところで処理をさせたいと言っても、契約先があるということで、あたかもペットボトルが秋水園に入らないでいけるんだみたいな形での議論というのは、それと同等に瓶もというのは、契約の案件がふえて話が難しくなるだけの気がしてしようがありません。特に、瓶の場合には、先ほどストックヤードという話がありましたが、割らないで、危なくないようにうまくためるということは、人手であるとか、施設であるとか、検討しないと、私の考えですとできないのではないかな。逆に、カレットにして、一カ所に集める、高く積めますので、というのが一般的というか、合理的なのではないかなと思います。
  また、先ほど来、秋水園の第2案が、今、出てきていて、まだ大き過ぎるのではないかという御意見がございます。ただ、私ども公明党としては、第2案はとんぼ工房も残り、また、秋水園のプールも残り、そしてまた、先ほど部長の答弁がありましたとおり、ある程度の作業性も確保できるということで、また、私も従来、主張させていただいておりますが、将来、ごみに関して何が起こるかというのが、本当に予測ができないということをあえて申し上げて、ある程度の増長性は必要であろうと思っているところでございます。そういった意味では、今、さまざま御意見はあったんですが、瓶等についても、まずは市内で処理をする、これは佐藤委員と一緒に行かせていただいた日野市なんかでも、今、うまくいっているようだけれども、市は近い将来で瓶を、リサイクルセンターの再建時には、または、その前に瓶を市で処理するように考えているという、その深い理由は聞けなかったんですが、そういったお話もあって、状態の変動に対してフレキシブルにできるということを求めたいと思っております。
  そして、また、各種御意見ありまして、25億円が高いとか、17億円でもまだ高いとかという御意見があるんですが、私は、きちんと検討して、実際には、23年度の予算で性能発注の仕様書をつくるという段階なので、まだまだ時間があるんだと思っております。まだ、今のところは、多分そうなるのではないかと思っておりますので、逆に、例えば、17億円とした場合に、市民の方、15万3,000名の方で申しますと、お1人約1万円の費用負担、税金の投入ということで、秋水園のリサイクルセンターを20年間使っていくとして、これが高いのか安いのかという話は微妙であると思います。逆に私どもは、今までずっと主張してきたとおり、今の秋水園をそのまま、ずっと手直し、手直しでやってきたものをこのまま残すというほうのが、私どもスタンスとしては、厳しい選択であると言わざるを得ませんので、これは各委員から御意見をいただいても構いませんが、私はそう考えます。
  休憩します。
午後4時休憩

午後4時14分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  佐藤委員。
○佐藤委員 先ほど、西川部長が私の発言を引いていただいたので思うんですけれども、あえて言いますけれども、固定化するのはよくない、私、人の問題でそういう発言をしていて、実際、施設計画についても、何かまとめるような雰囲気になってきているんだけれども、でき上がった後の人の配置というものと、あるいは、取り扱いのものの総量の将来予測も含めて、ちゃんとそこのところについては納得いくデータを持ってやらなければいけない。今の施設計画というのは可変式というんですか、将来の品目ごとのごみ量が変わったりした場合に、あるいは、施設のプラントの位置を変えようと思ったときに変えられないような第2案になっているから、私は、第2案がいいところまでいっていると部長はおっしゃったけれども、もう少しやる余地があるのではないかと思うんです。
  瓶の扱い量についても、東村山市は全国平均の倍です、1人当たり。何でと、だれもわかっていないし、所管もわかっていない。何で倍も税金で扱わなければいけないのかという問題について、それは恐らく私は、収集のやり方と絡んでいると思います。そういうことの精査もしないでおいて、将来も瓶がふえる予測のままの処理量をそのままにしてこの施設計画をつくるというのは、私は間違っているとは言わないけれども、この段階で結論づけして、第2案でいいというのは、それは随分拙速な言い方をされるな、結論がどこかで待っているのかなという感じがするんですよ。瓶量は、この間のとことん討論会でも、ピークの半分です。将来もふえる予測がない。一方で、リサイクル率は高まっているというお話なんかもあって、ようやっと委員の中で共通理解がいろいろ深まってきたところなのに、ここで第2案でよかろうという話は、それは随分ワープというか、飛んでいるなという感じがする、正直言うと。
  そういう意味で収集方式の見直しを、先ほど部長みずからが触れられたですね。実態に合わせた曜日変更が不可欠だ。これは、次の23年度からの一般廃の前期の作業日程にも入ってくる話だと思うので、こことにらみ合わせて、いつまでも引っ張っていいとは思わないけれども、23年度、何をどうするのかということを、それは我々の委員会としての一定程度まとめの中に反映させていくことになると思うんだけれども、駒崎委員みたいな意見があるのも、私も否定はしない。けれども、私たちも意見も言いながら、一定程度のまとめを、この段階で何が委員会として言えるのか、何のためにこの委員会を1年間やってきたのかということは大きいと思うんです。だって、やってもやらなくても、一応聞いたけれどもスタートラインは一緒です、26年4月ですという空気がちらちらとし始めているから、私はそう思って言っています。
  もう一つ、さっき、シルバーの人件費の問題を、部長、おっしゃったですね。厚生労働省から云々とおっしゃいました。シルバー人材センターの人件費のことをおっしゃらなかったですか。(「労働者派遣法の問題として」と呼ぶ者あり)派遣法の問題としてか、すみません。そういう意味で、秋水園がシルバー人材センターや、あるいは、再任用・再雇用の就職先として、これまで一定程度役割を果たしたことを否定はしませんが、それを今後も維持するようなことが前提になっているのであれば、それも含めて検討の対象に上がっているという認識に立っていただかないと困ると私は思います。
  最後に一つだけ伺います。
  そういう中で、私は23年度というのは、もう一年、議会も4月で改選になりますし、その上で、メンバーも変わってくるでしょうから、どう継続できるかという難しさもありますけれども、きちんとまとめを委員長のもとでした上で、23年度というのは、今までの議論を徹底的にみんなで議論して、できるだけ早くあるべき姿を、結論を出していくという年だと、きょうのここに参加するまで私は思っていました。ですので、むやみに遅延させるつもりもないんだけれども、これだけ出てきて、いろいろな認識を共有できている以上、この議論を我々なりのまとめにちゃんとつなげて、来年度、仮にも見切り発車であるとか、あの議論は何のためにやったんだとか、アリバイづくりだったと我々が言われないように、きちんとそういうまとめをすべきだと考えています。
  23年度予算にどこまで入れているのかということを、もちろん、これから予算特別委員会で話があるので、どこまで触れていただけるかわかりませんけれども、所管としてはどういう要求を23年度にこのリサイクルセンター関係でされているのかというのを、1点だけ教えてください。
△西川資源循環部長 所管としての要求の段階のお話ですが、発注仕様書の作成委託を考えております。
○佐藤委員 発注仕様書の作成委託というのは、当初の予定どおりなんでしょうか。23年度中に性能発注を行うということが前から言われていて、そこ自体の日程は以前と変わっていないのか、所管としては。あるいは、多少それに幅を持たせるような感じを持っていらっしゃるのか、それを教えてください。
△西川資源循環部長 来年につきましては発注仕様書の作成ということで、それを予算の中では考えております。今の御質疑は、発注する時期というお話ですと、まだここでお答えできる、自分の中でお答えできる段階ではないと思います。
◎肥沼委員長 ほかに。田中委員。
○田中委員 先ほど、私は、瓶はカレットにしないで、リサイクルセンターで積みかえにして運び出すべきだということを言いました。それに対して、部長の答えは、容器包装リサイクル協会の瓶引き取りの形態は、カレットにしていないとだめだと言われました。それは何か文書にあるんでしょうか。私が、ここにある、資料を持ってきまして、何かあった気がしたなと思って探したら出てきました。
  平成22年10月22日、平成23年度市町村からの引き取り品質ガイドライン、ガラス瓶については、引き取り形態は無色・茶色・その他の色の3区分に色分けされていること、2として、色ごとに10トン車1台程度の単位の搬出ができる量が確保されていること、この2点が書いてあるんだけれども、カレットにしなくてはいけないとかいうことないんですよ。先ほど、部長はそう答えたんですけれども、何かあるんですか、文書か何かが。
△西川資源循環部長 次回まで確認をさせていただきます。
◎肥沼委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 シルバーの件で、1点だけなんですが、さっきのランニングコスト、年間維持管理費用、この欄にも、佐藤委員も触れていましたけど、シルバー人材センターに委託をするということで、結構、市の人件費というのが低く抑えられているようですけれども、この試算で低く抑えられてはいますけれども、まずこの委員会で他市の例を見ても、特に瓶の選別とか、ああいうきつい仕事をシルバーの方にやっていただいているところはほとんどないという現状。一方で、これは現場のシルバーの方からの苦情というか、声が上がっているんですけれども、シルバーの方たちが秋水園で、夏も暑いとき一生懸命働いていても、再任用・再雇用の方たちがぽんと席をとって、シルバーは簡単に追い出されてしまうというふうな、そういう現状もあるようなんですね。ですので、その辺の実態も含めて、もうちょっと適切な人員配置をしていくべきではないかと思いますので、その点、指摘だけをしておきます。
◎肥沼委員長 ほかに。福田委員。
○福田委員 先ほどの資料との関連も含めて、それから、駒崎委員の発言も含めて、頭悪いから今ごろ気がついたんです。つまり、私たちって、机上の空論をさせられていたということですね。その結果、最終的に性能発注の予算をつくりますというのはだめだと思いますよ。だって、私、先ほど無理やり出していただいたから仕方がないねと申し上げたんですけれども、結局、仕方がない材料を出すしか、皆さんのお手元には何もないということでしょう。機械も決まっていないから、ランニングコストも出ないということでしょう。それを、我々は一生懸命勉強して、一生懸命前向きに提案させていただいたんですよ。
  それを、先ほどからの瓶のことで言うと、皆さんは見てきたかもわからないけれども、あれはああだこうだと言って、結局、具体的に見直しの俎上にものせてもらえないというのであれば、1年間、影も形もないものを、ただ図面だけが引かれたものに対して、我々は議論してきた結果、23億円が17億円になったけれども、それでおまけしてよという感じ。それって、市民は納得できないですよ。私も納得できないです。何のためにやってきたかといえば、必死になって、リサイクルセンターの是非も含めて、どうやったら東村山市のごみ行政がうまくいくようになるかとか、市民がどうやったら出しやすくなるかとかというのを議論するために、リサイクルセンター特別委員会はあるわけではないですか。ただ箱を大きくするか、小さくするかだけでやってきたつもりもないですね。
  だから、そういう意味では、結果としては、無理を言って出していただきましたと私は申し上げましたけれども、結局、無理をして出さなければならないだけの材料しか、行政の中にも持っていなくて、結局、23年度予算で性能発注をするための仕様書をこれからつくるというのであれば、17億円に足る仕様書をつくり上げるという中身になるんですか。そこは、ちょっと無謀だと思います。そういうので当初予算が要求されていくというのは、いかがかなと思います。これは本当に無謀ですよ、こういう計画はあり得ませんと思いました。きょうの議論を聞いていて、私って、机の上だけでつくった計画の中で議論させられてきたんだと、結局そういうことだったんだなというのがよくわかりましたけれども、そういうことなんですか。
  そうでないというのであれば、我々の提言も受けて、もう一回見直すことも受けて、我々の委員会は4月で任期が切れるんですけれども、新しく改選された中で、もう一回やり直さなければ、本当に必要な施設というか、適正な規模かどうかということも含めて、見切り発車になる危険性が非常にあると、私はきょう思いました。
◎肥沼委員長 ほかに。島崎委員。
○島崎委員 カレットになった瓶をどこに引き取ってもらうか、今の議論と外れてしまって申しわけないんですけれども、独自ルートでやるか、容リ協会かという議論がありました。私は、基本的に容リ協会でやっていただきたいと思っています。というのは、容リ協会がなぜできたかという、そこを思うんです。さっき、中村ガラスさんを視察した感想を述べたときにも少し申し上げましたけれども、リユースする仕組みは全然変わっていなくて、相変わらず使い捨て、ざぶざぶ出てきている状況です。でも、容リ協会がなぜできたかというと、瓶、あるいは、プラスチックでもいいんですけれども、容器をつくっている会社と中身をつくっている会社、そこが負担をしていきますよ、そして、上流の流れを変えていきましょうというので容リ協会ができたわけですから、ここにはちゃんと、今、言った業者が一部のお金を負担しているわけですよね。リサイクルする仕組みに、そこをきちんと使っていくことで、今言った、瓶業者や中身を入れている業者が、こんなにお金がかかるのではたまらん、もっとリサイクルの仕組みを簡便にする容器をつくっていこうとか、そういう姿勢があるはずだったのに、私たち消費者が、使いやすいほう、使いやすいほうへと流れてしまったがゆえに、この状況が変わらないんだと思うんです。
  ということが大前提にあるものですから、景気に左右されず、安定して処理ができるからという行政側の立場のこともわかりますけれども、本来の材料、資源、それをあるべき形に返していくという姿勢を大切にするという意味で、容リ協会で処理をする流れをつくっていただきたいと基本的には思っています。ただ、余りにも、容リ協会よりか独自ルートのほうが、非常にお金がいい場合もあって、一部ペットボトルがそっちのほうを使っているかと思いますけれども、抱き合わせをするということも考えられるのかもしれませんが、基本的には、やはりリサイクルの仕組みをつくっていくというところを大切にしたいなと考えています。
◎肥沼委員長 ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員 1年間、この委員会を通していろいろ述べさせていただいたんですけれども、まず、リサイクルセンターの整備基本計画ができた、大きな3つの理由があったと思うんです。騒音の対策、そして環境問題、振動、悪臭というところで、何回も何回も言って、やっと騒音のところは測定していただいて、ある程度共通認識で、今現状、騒音は法的レベルを超えているんだろうという、それも、まだ簡易の測定の段階でございますので、ちゃんとした数値という形では、実際にこの計画が立って工事が始まる前に、もう一回環境調査をするということでございます。
  今、福田委員のほうからもるるあったんですけれども、今回、約半分ぐらいの大きさにリサイクルセンターの計画というか、プラントの大きさが変わって、金額も若干ではありますけれども減ったというところで、一つ、この委員会として討議してきた意味はあったのかなとは思います。ただ、実際にランニングコストがどうなのかとか、実際に、どれぐらいのお金がこれから将来にかかるのかというのは、何回聞いても、答弁が、性能発注のため、個々の機材の確定がされない限りは、それがわからない。そうすると、それが本当にいいのかどうかという判断材料がまずないということで、建てるのが賛成・反対という以前の、基礎となるデータが我々にはない。としますと、逆に、性能発注で個々の機材がある程度確定して、ランニングコストと人件費等がはっきりした段階で、再度、こういった委員会を開いて、実際に市民の方にそれだけの御負担をいただくべきものなのかどうか、今の段階では、もやもやっとした中で、実際に数字が確定されない中で、ただ単に、24億円とか17億円というお金のところだけが市民のほうに伝わってしまって、実際には、その後どれぐらいかかるのか、それも何もわからない状況でどうするんだという判断は、なかなか難しいのかなという気はします。
  実際に、今現在、ごみ焼却炉のほう、これが10年間、延命されておりまして、少なくとも7年前には計画ができて、説明会だとかといったものをしていかなければならないという状況だと思うんです。そうしますと、今から3年間の間には、燃やせるごみのほうもしっかりと計画を立てていかなければいけない。そうしますと、秋水園のあり方ということに関しまして、総合的に、先ほど部長もおっしゃいました、収集の仕方、収集の曜日、その方式も兼ね合わせて考えていかないと、先ほど佐藤委員のほうからも御提案があったと思うんですけれども、曜日を指定して、その日はこれしか入れない。そうすると、その作業だけ1日続くというやり方も変わってくると思うんです。ですから、今、現状のリサイクルセンターの基本計画の特別委員会で1年間させていただきましたけれども、このままやるのかどうかというのは、実際のランニングコスト等の金額がはっきりしてからでないと、判断はできないのではないかなと考えております。
  この間、一番の問題となりました騒音の問題、そして労働環境の問題がございました。労働環境の問題につきましては、この委員会の中でも、私、質疑をさせていただいたと思うんですけれども、実際にリサイクルセンターが建つ、建たないにかかわらず、今の現状は、先ほど加藤委員がおっしゃったように、民間の、この前見に行った施設は、ちょっとあれでは、非常に機能的にはなっているんですけれども、中で働いている方の労働環境としては、行政が実際にやるものとしてはいかがなものかという御意見もありました。私も、あの暑い中、リサイクル作業場でされているあれは、今すぐにでも改善していかなければいけないのではないかと、市長が同席されているときに質疑をさせていただきました。ですから、まず、今、一番問題になっている作業環境の問題は、とりあえず、何とか今の状態でも改善をしていこうと市長におっしゃっていただきましたので、そこについては、リサイクルセンターをそんなに慌てて計画を進めなくても、今、働いている方の労働環境については、何らかの改善がされるものと考えております。
  そして、また、粗大ごみの処理連のほうで、ホイールローダー、ロードローダーですか、低音の周波数が遠いところまで行くので、瓶・缶のきんこんかんというあの音は、ちょっと離れればそんなには響かないということが、騒音の測定でわかりました。そうしますと、川を隔てた向こう岸の騒音に関しましては、先日見に行った中村ガラスさんのように、少し防音壁のようなものをつくっていただいて、音が外へ出ないような工夫をできないものか、それには15億円もかからないかと思うんです。そういった対策をまずしていただいて、少し待って、ランニングコスト等がはっきりして、数字がわかった段階で、そのものを市民の方に御負担いただくべきかどうかを判断すべきではないかなと思います。ホイールローダーのほうは、田中委員のほうから、硬質ゴムを下に敷いてできないかとか、いろいろな工夫のお話がありましたので、そこについて、もう少し研究をしていただく必要があるのではないかと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員 私は意見ではなくて、田中委員にお尋ねしたいというか、先ほど、瓶はカレットにしないで、リサイクルセンターで積みかえてというプランのお話がありましたけれども、多分、その話というのは、そのまま持っていくとかなり、所管部長は空気を運ぶみたいだというお話と裏腹といいますか、要は、瓶をカレットにして粉々にすることによって、より多く運べるにもかかわらず、そのままだと、確かに手間はかからずにいいんだけれども、ただ、非常にボリュームが大きいので、一度にたくさん運べないということの悩みとセットの話だと思うんですけれども、そういう理解で、田中委員の主張がそういうところでいいのか。あるいは、その点については問題ないと考えておられるのか、率直に質疑したかったので、教えていただけますでしょうか。
○田中委員 私は、容器包装リサイクル協会の引き取り形態もあります。これは、色ごとに10トン車1台程度の単位で搬出ができる量ということなんです。ですから、白なら白とか、茶なら茶とかで色ごとに分けて積み出すわけですから。私は、この間の視察の結果もありますけれども、無駄な作業はできるだけ避けるべきだと思うんです。ですから、瓶のままの形態で、割った状態にしないでいいじゃないかと、本当に感じました。
  それで、先ほど提案したように、福田委員も言いましたけれども、瓶のベルトコンベヤーの装置、あれは要らないのではないかということなんです。運び出しはそれなりに工夫して、そのまま持っていけるのではないか。だから、リサイクルセンターの中に、騒音を防止できるような積みかえの機能を備える必要はあると思いますけれども、大規模なものは要らないという見解です。
○伊藤委員 その考え方というのは、不燃物は今まで切って持っていっていたというのがありましたね。それは、刃の費用が高いこともあって、今はやっていない、つまり、不燃物はそのままカツタですとかといったところに持ち出ししているという話に非常によく似た考え方かなと思うんです。それがいい、悪いではなくて、田中委員のそのお考えに対して、所管部長はどう思っていらっしゃるか、聞かせていただいていいでしょうか。
  要は、瓶をそのまま運ぶということは、先ほど来、空気を運ぶようだ。それでも、粉々にするほうが、財政的にも費用が結果的には安くなるんですよということであれば、それはそれで一つの考え方だと思うんですけれども、その点、所管はどうお考えになっているのか、聞かせていただいていいでしょうか。
△西川資源循環部長 田中委員がおっしゃっているやり方が、実はよくわかっておりません。なぜかというと、収集してきた瓶を、何もせずに持っていくといっても、その瓶をどこかに置いておくのかどうするのか、それがまずわかりません。置いておくとすると、それはだれがどのようにしてそこに置くのか。例えば、ベルコンであれば、ベルコンに乗せるという行為で瓶は動いていきます。ところが、田中委員が、瓶を割らずにという表現はわかるんですけれども、割らないために、その瓶をどうしておくのかがわかりません。例えば、ストックヤードを広くとって、そこに車が行って、そこにおろして、今あるコンテナのまま置きっ放しにすればいいんだという話になると、コンテナの中の瓶は色分けされているのかどうなのかというのもわからないわけです。もし色分けを前提にするということになれば、市民の方々に100%、100点の状態で色分けをした状態でコンテナに入れていただかないと、だだっ広いところにぽんぽんと並べて置いていくということができないわけです。とすると、逆に広いストックヤードと、そのストックヤードを管理する人間が、管理しないんだということになれば、それでいいのかもしれないけれども、何もせずにただ置いておけばいいんだというのであれば、それはそれでいいんですが。2点目は、その置いてあるもの、それをどれくらいのサイクルで取りに来させるのか、瓶をです。それをどれくらいのサイクルで取りに来させるのかが、仮に1週間ということであれば、1週間、コンテナに入ったままぽんと置いておいて、来た瓶屋さんがコンテナのままとりあえず持っていくのか、あるいは、コンテナから人力で移し変えて持っていくのか、その辺がよくわかりません。
  であれば、逆に、一見、ベルコンが高そうですけれども、先ほども言いましたように、ベルコン、たしか千何百万円ぐらいの費用で設置できるのではないかと思うんですよ。今のところ、この見積もりでは1,190万円でベルコンが用意できるとするならば、車が来て、そこに人間がベルコンに放り込めば、あとは動いていく。動いていったものを、人間が、この絵では2人となっていますけれども、ベルコンのところに落とすのに2人の人間は、通常、要らないと思うんです。であれば、1人の人間が1色、あるいは、1人の人間が2色受ければ落としていけるとすると、人間も、平積みで何もせずに置いておくより圧倒的に少なく済むのではないかという気はします。
  ですから、逆に、田中委員がおっしゃっている、瓶のままというやり方をお教えいただければ、それの検討はできると思います。
○田中委員 それは十分検討することは必要だと思うんですけれども、不可能と見てしまうと、これは不可能ですね。ですけれども、このデータを見てください。瓶の1日の全市から収集される量は、6.8トンです。ですから、仮に1日ストックしておいて、3日に1回運び出したとして、2台で車列を組んで行くような形になるのかなと思うんで。その間、2日間ストックしておけばいいわけで、当然、ストックヤードも要らないなんて言っていません。どこかリサイクルセンターの中に保管しておいて、箱ごと運ぶようにしたらいいのではないですか。要するに、がらがらとトラックの中に入れるのではなくて、箱ごと運び出して、運搬したトラックが、今度は箱を回収して秋水園に戻るという方式だって考えられると思いますよ。そうすれば、色ごとに箱を分けて、それは市民の皆さん方に御協力をいただかなくてはならないと思いますけれども、そのくらいのことはやっていただいて、できるだけ経費節減はやる必要があると思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
◎肥沼委員長 大変、広範囲にわたって御議論いただいているようでございますけれども、ほかに質疑、御意見がなければ、きょうはこの辺で閉じたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 ないようですので、次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 以上で、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後4時46分閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長  肥  沼  茂  男





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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