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第2回 平成23年9月12日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2011年12月2日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第2回)


1.日   時  平成23年9月12日(月) 午前9時7分~午前11時57分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明    ○北久保眞道    佐藤真和    大塚恵美子    矢野穂積
          三浦浩寿     赤羽洋昌     福田かづこ   土方桂      石橋博
          駒崎高行     伊藤真一     島崎よう子   保延務各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    礒田順直庶務係長    荒井知子調査係長
         村中恵子主任


1.議   題  1.調査事項 「議会基本条例制定について」


午前9時7分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩いたします。
午前9時8分休憩

午前9時10分再開
◎石橋(光)委員長 再開いたします。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をしておりますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項 「議会基本条例制定について」
◎石橋(光)委員長 今後の進め方について議論をしていきたいと思いますけれども、その前に、各委員の皆様から、簡潔かつ中身の濃い、この委員会に対しての思いをフランクに述べていただきたいと思います。
  石橋博委員のほうから。
○石橋(博)委員 1年目ということもありまして、時間の制約とかがあって、さまざまな上程されました議案についての、自分自身の学習というのが優先しておりまして、この議会基本条例を制定しようとする、そのきっかけになったこととか、これまでの経過が、いまいち僕自身が理解しておりません。そのあたりを、自分で学習しなければいけないんでしょうけれども、概略だけでも、振り返るような時間をとっていただけるとありがたいかと、そんなふうに思っているところです。
○土方委員 私も、当選して初めての、これから東村山をしっかりどうやってやっていくかということの会議というか、その委員に入った責任と、自分がこれから議員としてどうやってやっていくかということをこの議会でも見出していければと思っていますし、また、先ほど石橋(博)委員がおっしゃったように、私も自分で調べなければいけないとは思うんですが、少し皆様の、先輩議員のお力を借りて、しっかりとこの議会基本条例の概要をしっかり押さえて、よりよいものにしていきたいと思っております。
○三浦委員 議会基本条例を進める特別委員会ということで、各市いろいろと先行事例があったりとかもするようでございますが、これをいかに東村山市議会になじませていくか、どういう形がいいのかということも、ひとつテーマになってくるかとは思いますが、しっかりと勉強させていただきながら、皆さんと一緒に考えていきたいと考えております。
○佐藤委員 委員長のほうから、簡潔かつ中身濃くとお話がありましたけれども、基本条例制定を進める特別委員会設置ということで、いろんな方の積み上げの中でここのスタートに立っているということを確認をしてから始めたいと思っています。
  私自身、いろんな課題を感じて8年間やらせていただいてきていて、その個別のことについては、順次いろんなところで議論になっていくと思うので、そこにゆだねていきたいし、そこでしっかり私も発言していきたいと思っています。
  この特別委員会が設けられた一番のメリットというか、一番大事なことは、基本的に全部の会派が入った初めての場であるということだろうと思います。これまで、議会改革については、議会運営委員会を中心にやってきたということです。一昨年、議員の定数と報酬に関する特別委員会をやってきました。あれも、一応全会派ということになっていましたけれども、議会改革を真正面に据えて、体系立ててやろうというのは初めてだと思います。そういう点で、正しい答えというか、これが100%丸で、これが間違いということがないことだと私は理解しています。
ですので、当然、委員14名、それぞれ違う考え方を持って、現状認識も違うし、課題認識も違うだろうと思います。まずはそこをしっかり出して、完璧を目指すことはなかなか難しいかもしれないと思いますけれども、まずは船に乗るということは大事だな、呉越同舟でもいいので、考え方が違ってもいいから、船に乗って、とにかくこぎ出すということが大事だろうと、今段階で思っています。船に乗らないということになると、それはまた別の話だと思っていますが、私は、議論をしてやっていこう。先ほど委員長から、開会前に、期間もまだ見えないという話がありました。当然、そうだと思います。議論していく中で、節目節目、確認をしながら進めていくということだろうと思います。繰り返しになりますが、全会派が入ってやるということが大事だ。
  もう一つだけ、大事なことを最初に申し上げておくと、私が考えているのは、市民から徹底的に見える形で進めるということを先に提起をしておきたいと思います。中間もそうですし、折々に市民の皆さんに、声を聞いて、私たちが報告にも行くし、声も聞いて、そして考えていくという形が本当に大事だろう。市民と離れた形で、この制定、条例づくりを進めても、ほとんど意味がないのではないかと思っているので、そこについては、ぜひ、委員長、副委員長におかれましては、積極的に市民に見ていただく、参加してもらうという形をリードしていただけたらと思っています。
○大塚委員 この2月に廣瀬克哉先生をお招きして、議会が初めて市民の参加をいただいて、講演会、学習会を開くことができた。そこまでにもいろいろな積み上げがあったなと、今、思っているところです。そして、私自身は、廣瀬先生と一緒の議会づくり交流会議というところの会員となって、ずっと座学でも勉強みたいなものをしてきたんですが、この8月の初めにも、京都で大きな集いがあって、今まではそういった会合に出ると、すごく肩身が狭くて、うちの議会がここまで行くのはいつのことなんだろう、結構ストレスを感じて帰ってきたんですけれども、今回は、議会の実態調査が発表されたときに、うちの議会だって捨てたもんじゃないんだ、例えば、賛否の公開、議員1人1人の賛否の公開が進んでいるところが、まだ14.1%であったということとか、委員会記録の公開も当議会ではされています。それもしているところが、まだ14.8%。そして、動画記録、このデマンドで発信している、本会議だけでも、まだ23.6%であるとか、上程後に議案がホームページにアップされているところは、何とまだ4.8%だとか。そういったところが、すごく肉薄して迫ってきて、基本条例はないけれども、そこに向けての歩みは、確実に積み重ねてきたんだなと思っています。これを絶対に後退させないということで、特別委員会が開かれ、そこのメンバーとして参画できたことに、私は感謝しています。
  私が目指すのは、市民にわかりやすくなくてはだめなんだ、議会不要論というのは、必ず、今でも出てきます。市民にわかりやすい視点で、方法で、そしてよく「市民参加の議会改革」というんですけれども、そこがなかなか私にはまだハードルが高くて、ぜひ、そのあたりを、議員間の討議の定着をこの特別委員会の場からつくっていきたい、そういった意欲で御一緒させていただきたく思っています。
○矢野委員 私は、ほかの皆さんとは違って、どうしてこの進めるということなのかというのが、いまいちわかりません。実は、2期前の選挙の前に、学者先生の集まりから、議会を変えよう云々という、そういう運動をしたいということで、市議会議員の選挙に出るんであれば、推薦してあげるよと言うんで、私も新しいものは嫌いじゃないので、名前を届け出たら、A4ぐらいの推薦状が来て、それと一緒にお金を納めたら、冊子が来ました。要するに、今回、テーマになってるような、そういう議会基本条例的なものが必要なんだ。議会も政策立案能力を高めるために、議会事務局の陣容を、市長部局に負けないぐらい予算をつけて、整備するみたいな。それから、もろもろ、事務局だけじゃなくて、議会関係の予算は、報酬も含めて、一定の確保はしなきゃいけない。それを拝見して、ぎょっとしまして、これはおかしな団体だというふうに反省をして、その後、おつき合いはやめました。
4年後の今回の選挙のときには、当然そんなものの推薦は受けてないわけですが、先ほどからお名前の出てるような学者先生も含めて、一定の、大学・大学院の中で、あるいは大学院の生徒さんが少ないから、議員の中に、こう言っちゃ悪いんですが、学歴を欲しいと思っている人とかを、大学院に入りませんかと言って、授業料を一生懸命営業活動をしてふやそうというのかなと思いながら見てたんですが、名前が何と、「変えよう議会」とかいうのが頭へつくんですね。何だか、どこかで聞いたことあるなと思いながら見てたんですが、一番、私が疑問に持つのは、二元代表制の趣旨に基づいてとか、等々という言葉が、常に出てくるんですね。で、何か首長の人も3階にいる。よく使ってます。阿久根市の市長、首長は二元代表制を否定するような暴挙をしたというような非難もされている。
ところで、地方制度自治調査会、国の地方制度調査会の中でも、自治法の足りない部分とか、あるいは変えていくべきところを、30人ぐらいの委員が集まって、地方自治制度の、首長の専決処分はちょっと足りない点がある、これは変えようとか、あるいは、会期制というのもちょっと考え直したほうがいいんじゃないかとか、いろいろな議論が出てることは、私も承知してるんですが、二元代表制という言葉を、何か自治法上の実態的なその機能とか、法定の議会の役割として打ち出そうということは、聞いたことがない。もともと、地方公共団体の長というのは、地方公共団体を代表するというふうに、自治法の147条にも書いてある。そうすると、一体、何を言いたいのか、二元代表制というのは。全くわからない。
私が考えるのは、世の中の趨勢、諸外国も含めて、地方議会の議員というのは、有償ボランティア化の趨勢にある。それから、給料については低減させていく方向にある。日本の各自治体の状況を見ても、自治体の議会の議員の定数というのは削減されてきている。どこまでいくかという問題はありますが、自治法も、今回、自治法上の明文規定として、人口の何万人以上から何万人以上までは、地方議会は何人の定数であるということを書いてたのを、全部廃止にした。この間、朝日新聞の論説委員が、知らなくて、間違った記事を書いてたので、私、嫌みなおせっかいじいさんやっときましたが、そしたら、翌日、すみませんって訂正記事が出てましたが、そういうふうな時代にあるのに、予算を議会についてふやしていく。議会の議員の、みずから立法機能を高めるという意味合いのようですが、なら、地方議員が、自分で勉強して政策立案能力を高めりゃ済む話で、費用をいっぱいつければ、じゃ、立案能力が高まるかということでもないわけですし、事務局がたくさんいて、人数が多いから、予算がいっぱいあるから、立案能力が高まるという話も、何だかよくわからない。
というようなことで言えば、二十数年前は、事務局はこんなに多くはなかったんですよ、人数は。どんどんふえていってるんです。何ででしょうかね。人数はいらないぐらい、外部委託は進んでるんですよ。なのに、事務局の職員はふえている。ということから含めて、私は、まずもって、後で議論になったときに、最初に、どなたかに説明していただきたいと思っているのは、まずもって、基本条例のバックボーンにされている二元代表制なることば、趣旨の中身が、一体、具体的なシステムとか、自治法上の権限、それから義務との関係でどういう意味合いがあるのか、それをはっきりさせないと、こういうものをつくっていいのか悪いのかということにもつながってきますし。
いろいろ言いたいことはいっぱいあるんですが、1つだけ追加して終わりにしますけど、この小さい4掛ける4ぐらいの平方キロメートルの中で、具体的な、例えば、どこそこの道路がこうだ、要望が自分のところに来ているから何とかしてほしいという質問があって、地域代表、個別的な課題を一生懸命発言される議員もいたり、あるいは、各特定分野についてかなり特化したような質問をされてる方もいらっしゃる。二十数年前は、個別の地域の課題を、議会で地域代表みたいな顔をして議員が発言することはいかんという申し合わせがあったんですよ、20年前は。ところが、それがどんどん変わって、おかしな方向になっている。
何を言いたいかというと、基本条例を制定しようなどと考える前に、幾つか変えていかなきゃいけない決定的なポイントがあるんじゃないか。市長部局との緊張関係を維持しながらという前提をいつも条例には書いてるところは多いですが、市長部局との緊張関係を維持すると言いながら、個別の議員の質問時間に分単位の規制をかけていくというような、こんなあほなことをやっていいのかということがまず1つ、具体的な例としては、言っときたいし。基本的に、この条例制定を考える前に、幾つか整理しとかなきゃいけない問題があり過ぎるんじゃないか。自治基本条例を、何とか一生懸命つくろうとしてますが、その前に、情報公開条例の中に、何で市民の知る権利がないのか。手数料をとることがまだ残ってるのか。
そんなことを置いといて自治基本条例もないだろうというのと同じように、問題点があり過ぎるんじゃないかということを言っときますし、最後の最後になりますが、この条例制定を進める特別委員会という名前も、私は納得できないです。考えるだったら、まだわかります、進めるじゃなくて。わかりますが、きょう初めて、私のところの草の根市民クラブは、員内会派として、一応は届け出てますが、この件に関する議論に加わったことがない。報酬に関する議論の中で、さっき私が言ったように、有償ボランティア化の趨勢にある、それから報酬は低減していく方向にある、議員定数も低減していく方向にある。そういう、私の議論に対して、かなり180度違う議論がありましたね。あんなことも含めて、この基本条例の制定を進めるべきかどうかを議論する前提の部分の話が、我々は参加できてないんですよ。だから、失礼じゃないかというふうに、私は、このネーミングについても言っときます。何で、今まで加わってない会派があるのに、進めるというのが決まったようなネーミングがついて、特別委員会をつくろうなんていう話になるのか、それこそが、基本条例の精神があるとすれば、少数会派を差別して、対等・公平・平等な議論を委員会で進めようという、基本的な、今、既存の基本条例の中に、どこでも書いてるようなことをまるでやってきてないんじゃないかということを最後に強く言って、この辺から議論を進めてほしい。
二元代表制の問題と、何で基本条例制定を進める件に関して、何で一致ができてないところで、こんなネーミングになってるのか、議運のあり方自体も問題じゃないかということを言って、おしまいにします。
○島崎委員 私が、16年前に議員になって、議会のさまざまなことで、とても不思議に思ったことがありました。まず、議案に対して、さまざまな会派の方が問題点を指摘して、議案に何ら影響を与えることなく、着々と可決されていくわけです。それと、私の一般常識でいう、学校などで経験してきた討論という言葉も、討論をしたら、討論は、その会場にいる人たちとやりとりをするということという位置づけだと思っていたのに、議会の約束事の討論は、意見陳述であったり、あるいは主張・要望、そういう場面だったということが、非常に私の常識と議会の常識が違うということが、とても大きな驚きでした。それは、ここに来て、東村山の市民の方たちも、この数年、議会に傍聴、たくさんしてくださったり、関心を持つ方たちから、やっぱり私が素朴に思ったことが、討論って何、そういうことなんですか、あるいは、議会って、議論をしないで、言いっ放し、何しているところなのというような、素朴な質問を投げかけられることが多くなってきています。
  そうした中で、特にこの前の期の4年間のところで、東村山の議会でも、さまざまな議会改革の勉強会を始めるところで、それはおかしいよねということも始まり、できるだけ、請願などに関しては、お互いに意見を議論をし合いましょうよというところに、テーブルに、今、着きつつあるだろうと思っています。
  そんなことを考えると、この数年で、議会が機能していくためにはどうしたらいいだろうかということが、今、このテーブルに皆さん、矢野委員は矢野委員のお立場から、議会の機能ということも含めて、さまざまな考え方はあるかと思いますけれども、今、テーブルに着くことができたということで、大変、感慨深い気がいたします。
  そうした中で、自治体によっては、市議会によってはでしょうか、議会不要論もささやかれたり、あるいはここにいる議員の皆さんも耳にすることがあるかもわからないけれども、議員の数が多いとか、相変わらず報酬をもっと下げてもいいんじゃないかとか、その2つのことは、しょっちゅう言われますし、議員って、議会がないとき何しているのとも、皆さん、質問受けるんじゃないかと思いますけれども、そのぐらい、市民の皆さんに、議会の果たす役割が見えてないということでは、それを果たせるような、この特別委員会で目指していきたいと思っています。市民に役立つ議会、それをぜひここの中で議論をしていきたいと思っています。
○赤羽委員 私も1年生議員なもので、まず第一に、最初に石橋(博)委員が発言されたように、この特別委員会が設置されるに至った経緯等をまず最初に御説明いただいて、その中で、私なりに考えて、いろいろ私もパソコンの中から引っ張り出して、この議会基本条例の考え方ですとか、いろいろ自分なりには調べてきたんですが、まず第一に、ここに至る経緯、この委員会、今、1年生議員が4名入っているわけです。3分の1弱が1年生議員ということもありますので、ぜひその辺から委員長には御説明いただいて、長丁場になるということですので、じっくり考えていければと思っております。
○保延委員 私も、議会改革、前期には参加していなかったから、認識の不十分なところもあるかもしれませんけれども、私が考えるには、こういうふうに考えるんです。矢野委員の考え聞いていて、ちょっと違うところがあるんですけれども、私はこういうふうに思うんです。議会は条例の制定、予算の決定、修正、そのほかにいろいろあると思うんですけれども、ところが、なかなか、私も16年やっていますけれども、市長が出す議案に、賛成か反対かするというだけで来ているんですよ。ずっと来ているんですよ。そうすると、市民から見ていると、何だろうなと、こういう感じになるんです、市民の要求いろいろあるのに。
それで、私が思うにはね、いろいろな自己規制といいますか、そういうのがあるんだね。矢野委員言っていた、発言の時間でも、議案の内容を別にして、時間が来たら終わりとか、あるいは、再々質問までとかといって。25人いれば、いろいろ考えがあるから、それを延々と全部がやっていたら時間が足りないじゃないかというのがあるんだけれども、しかし、議案の内容にかかわらず、時間を決めて、これで終わりとかという、そんなようなようことは、自己規制だと思うんです。つまり、本来持っている議会の機能を、みずから弱めている、こういうところがあるんですよ。その結果として、結局は市長の提案するものについて賛成するか反対するかだけのあれで、市民の立場からすると、議会って何だろうかなって、こういうふうなことになるんじゃないかと思うんですよ。
私は矢野委員と違って、この基本条例つくるのはいいことだと思うんです、そういう点で。本来、議会とは何なのかということをよく考えて、それにふさわしい条例というものを制定するというのは、私はいいことだと思うんです。だけれども、その考え方に立って、例えば、条例を制定するとか、予算を修正するとかという、議会が本来持っている機能を果たすようにしなくちゃならないんですよ。例えば、議会の中での多数派というものができれば、そういうことができるわけなんですよ。そうすると、その多数派をつくるには議論をしなければならない。ここら辺がないんじゃないかと思うんです。今、島崎委員も言われていたけれども、それぞれが意見言うだけで、後は賛成・反対で終わりという、こういうのじゃなくて、議会として、やはり修正すべきは修正するという、この議論はやっぱりやらなくちゃならないし、議会として出さなければならない条例というのはどういうものがあるのかという議論をもっとやっていくという、そういうふうなことが私は必要じゃないかと思うんです。
  あとは自己規制です、いろいろな自己規制。例えば、市民が提出した陳情は審査しないなんていう、こんな変な自己規制もなくすべきですよ。市民の陳情というのは、市民からの政策提案と受けとめると出ていました。そういったこと、自分で、市民がせっかく政策提案してくれたのに、自分でそれを審査しないなんて決めちゃう、こういうふうなこととか、要するに、自己規制をなくして、本来持っている議会としての機能を発揮させる、そういうことではないかなと私は思うんです。
○福田委員 この間、とりわけ強く思っているのは、我々が市民に負託された、その権能というんですか、果たさなければならない役割をどれだけ我が議会が果たせるような機能になっているかということを痛感してきました。地方議会で与党も野党もないって、よくおっしゃいますけれども、私は、一方ではそれはそうだと思うんです。だけれども、今の体制の中では、どうしても、これは市民的に見ておかしいよねという問題が起こったときに、野党と与党の立場に立たざるを得ないというのが、今の議会のあり方なんじゃないかと思っているんです。
  そういう意味では、この間、前期4年間の中で、随分変わってきたとは思います。今の厚生委員会の中でも、できるだけ意見を一致させて、市民の皆さんから出された要望をまとめる方向で取り組みたいよねという声が大きく、大きくというか、会派を超えて出されてきたという意味でいうと、私は、今、それはみずからが変わりつつ、議員それぞれの皆さんが、新しい方々も含めて、新しい方々もその見識をお持ちでここに来ていらっしゃるということも感じました。そういう意味では、その流れを大きくしていくことを私たちはしていかなければならないと思っています。
保延委員が言われましたけれども、我々自身の自主規制も含めて、それが本当に市民の皆さんのためになるのかどうか、市民から負託されて、市長が出してきた議案や予算や、そういうものを市民の目線でチェックをして、問題があると議会が思ったときには、そこが修正がされて、ちゃんと市民のための条例として、それが制定、つくられていくという過程をこの間踏んだほうがいいよねという、与・野党含めてそういうふうに思った議案はいっぱいあったと思うんですよ。だけれども、それができないままで来てしまって、結果として、議会は何をしているんだという市民の皆さんの声がある。
そういう意味では、私は、今の東村山市議会が、先ほど大塚委員おっしゃったように、私も、この間、全国の学習会や何かに行って、確かにぶっちゃけた話、よその議会条例をそのまま踏襲して、まねてつくりましたという議会も含めてあるんです、そこは。そういう中で、委員会の会議録が公開されていないんだけれども、皆さんのところはどうですかという、こういうものをつくってあるところすら、あります。そういう意味では、ホームページに期日は若干おくれるけれども、この間、議会事務局の皆さんの御努力で、日程が早まって、私どもがそれを手にすることができて、次の議会や委員会に役に立たせることができるという意味で言えば、よそと、確かに我々の議会は進んでいることがあると思います。
  そういうことも含めて、私は、4年前の議会でしたね、定数条例、結果としては定数を引き下げる条例の委員会になってしまった、あの議会改革委員会みたいなものがあって、そこには全会派はいませんでした。その中で、議論したときにも、議会って何ぞやという議論をするべきだって、私は申し上げてきたんですが、そのことも含めて、議会が果たすべき役割とは何ぞやということを、市民から予算の使い方を負託された市長ですが、その市長が出してきたものを、市民のためにそれがなっているかどうかというチェック機関としての市議会の機能を果たすことができる、そうした議会に変えていく必要があると私は思っていまして、今、東村山市が持っているマニュアルや、議会の市議会条例とか、市議会会議規則とか、そういうものについては十分に見直しをする必要があるというふうに思っていますし、それこそみんなで、とにかく私たちが果たすべき役割を果たすことができる議会にするために議論をしていくことが必要だと思っていますので、そのことについては、果敢に我が市議会が取り組んでこそ、市民にとって必要な議会と言えるのではないかと思っています。
○駒崎委員 議会基本条例制定を進める特別委員会の初めてでございますので、私自身は、この議会基本条例につきましては、先ほどもお話が出ました議会不要論等のお話で、なぜつくらなければならないのかということが、決して負のところというか、ある意味、強迫観念的な部分で動いてしまったりするようなことというのは余り好ましくないなと常々思っております。議会基本条例をつくったことで、進める特別委員会ですから、視察にも3カ所ですか、過去、行かせていただいて、私自身は1回ですが、3回行かれて、皆さん、たくさん学ばれてきていることでもありますし、また、今、これだけ各地方自治体で議会基本条例がつくられている、つくられた、またはつくられつつあるという形から見ても、決して東村山市でこれを進めていこうという形では、大事なことであろうと思います。
  ある意味個人的には、これから議論になることが多くあると、先ほど委員長もおっしゃっておりましたが、私、正直な感覚で言いますと、市会議員になったばかりのときに、行政と議会、市役所と市議会というのが、決して、フィフティー・フィフティーではないんだなということが、最初の議会ぐらいで実感をしたりした場面もあったりして、これは基本的にはフィフティー・フィフティーになることが大事なんだろうと、議会としては、そういうふうにも思いますし、また、議会側、私ども側の変革というか、いわゆる、ある意味要望だけをしてしまうであるとか、また批判だけをしてしまうというようなことが許されないというような責任ある立場も、もちろん市会議員というのは責任ある立場なわけですが、往々にして、私自身も自分を戒めているところはあるんですけれども、必ず提案型、必ずよくしていこう、市をよくしていこうという思いでやっていたのは、これは皆さんも御一緒だとは思うんです。そういったものが、制度として、よりやりやすい形でできてくれば、非常にすばらしいなと思っているところでございます。
○伊藤委員 しんがりを務めさせていただきますが、今、さまざまな先輩議員を含めて御意見いただいた中で印象に残ったのが、福田委員おっしゃった、他市の条例を見てきて、そのまま使っているところもあるよという話をされました。これは、いわゆるイミテーション条例というそうですが、こういうものをつくってもしょうがないと感じますし、皆さんもそう思われると思います。ですので、冒頭、委員長からいただきましたけれども、これを見て何かをするというのがまず嫌で、だから、私はまだこれを読んでいません。大事なことは、他市がやったことをまねるのではなくて、私たちのまちが抱えている問題をまず直視して、それを解決していくというところから始めていかなくてはいけないと思うんです。よく、「市民」という言葉を我々は使いますけれども、厳密にいうと、それは市民ではなくて支援者であったりして、もっと議会に関心を持ってくれていない、あるいは選挙にも行かないという市民も含めて、この議会に注目をしてもらうということが大事なことではないかと思うんです。
  市長から、東村山市自治基本条例制定に関する基本的な考え方という資料を皆さんもいただいていらっしゃると思いますが、この中に、自治基本条例策定は、その策定プロセスが最も重要であると認識しているとあるんです。なので、議会基本条例も、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、このプロセスを重視しながら、策定に当たっては、市民の意見であるとか、あるいは市民にここに入ってきていただく中で、市民の方が議会に対する認識をさらに深めていただいて、一緒に活動していただけるような、そういうふうな意識というかレベルといいますか、そういったものも、市民の方の御認識も一緒にレベルアップしていくような、そんなプロセスでなければならないんじゃないか、そうでなければ、イミテーション条例になってしまうんじゃないかという感じがしております。
  よく、この議会基本条例の話が出るときに、住民投票をどうするのかみたいな話が出るんですね。もともと住民投票、たしか西口再開発の議論を、改選前々の議会でされたときに、住民投票というものに対して、もっと一般的な仕組みとして入れるべきだ、規定として定めるべきだというお話がたしかあったと思うんですけれども、このときも、一部の市民の主張に偏向していって、大多数の市民はそのことに無関心である状況の中で、住民投票をやった結果、賛否が出たときには、これは賛成、これは反対といった意見も、所詮は全体から見ると、ほんのわずかな人間が主張したに過ぎないという結果になってしまう恐れがあるということがよく議論されます。そうなってしまわないためにも、やはり私たちの支援者というよりは、私たち15万市民が、議会に注目をしてくれていて、その結果出た結果なんだという形になっていかなければ、例えば住民投票条例をつくったとしても、真に民意を反映した形になっていかないという側面があると思うんです。
長々と申し上げましたけれども、結局、この策定作業には、先ほど来申し上げるイミテーション条例にしてはならないということと、佐藤委員おっしゃった、市民がこの中に一緒に入ってきていただいて、市民の皆さんとともに認識を高めていき、改めていき、そして議会のレベルを上げていくというプロセスをやっていかないと、形だけをつくってもしょうがないんだということをまず認識して、取り組んでいきたいと思います。
○北久保委員 当市には、議会運営マニュアルというのがありまして、それに従って進んでいるのかなと思います。
  ただ、議会基本条例を、矢野委員のような意見ありますけれども、いろいろと、こういう場で議論するのもいいのかな、議会に関しての、議会の役割、そしてまた機能、そして、このマニュアルだけで掲げていていいのかなということがありますので、その過程が、私は大切だと思います。今からここを目指してどうのこうのと、その結果ではなくて、東村山に合った自治基本条例というのをつくるような形に持っていけばいいと思いますし、その過程を大切にして、会派を越えた中で、いろんな話ができればいいのかと思います。
  ただ、副委員長という席に座っていて怒られますけれども、議運のほうで、大分前から議会基本条例というのは進めていたように思います。私も、対岸の火事のような形で、議運は、これやっているんだというくらいにしか思っていなかったものですので、突如として、1年、2年くらい前から、議会基本条例という言葉が出てきまして、と思っているうちに、こういうような特別委員会ができたような次第ですので、勉強不足というのがあります。新人の方が4人入っていますけれども、私も2期目ですけれども、大して変わらないのかなという次第であります。
  今後、いろんな意味でわからないなりに勉強させていただいて、このメンバーでいろんな方向性を目指していけたらいいのかなと思っております。
◎石橋(光)委員長 ありがとうございました。
  さまざま、この特別委員会に臨む御意見、また踏み込んだ御意見もさまざまありましたけれども、スタートするに当たって、新人の方もいらっしゃるということで、先ほど赤羽委員からも、設置する経緯というお話がありまして、簡単にいえば、改選前に栗山町ですとか、会津若松、伊賀市、須賀川市のほうに視察に行って、その市というのは、議会基本条例を制定した先進市と言われていますけれども、そこを視察して、我が市でも制定するべきではないかという機運と議論が重なっていって、最終的に申し送りもあった部分もあります。それと、請願が出て、それが採択された件もあります。
そういった部分で、今回に至ったというのが簡単な経緯でありますけれども、今後の進め方として、この議会基本条例をなぜ制定する方向に向かっていったのか、では、議会基本条例というのはどういうものなのかということを、第1ステップとして改めて勉強していくのが一番いいかと、皆さんが、大半思ったと思います。その象徴が、前回の議会運営委員会での各委員からの意見だったと記憶しておりますが、皆さんのほうに御意見いただきたいんですけれども、そういうことも含めて、今後どういうふうに進めていくべきかということを御意見いただければと思います。
矢野委員。
○矢野委員 さっきも言ったんだけど、私のほうの会派は、議運にはずっと参加してないわけ。ということは、今、委員長が言った内容というのは、全くもって承知をしてないわけ。基本的に、議会基本条例制定を進めるじゃなくて、議会改革を進めるであれば特に異存はないですが、何でいきなり基本条例制定になるのか。さっき私が言ったのは、議会基本条例を制定している先進市というそうですが、他市の様子を見ると、根本理念の二元代表制等々について、何を意味しているのか、全く基本的に中身がない。それから、結果として、したがって、予算をただ食いする、それから人数をふやす、職員の。そういうふうなおかしな方向に逆行してるから、私は議会基本条例制定というのはおかしいって言ってるんです。
議会改革はやらなきゃいけないですよ。さっき、保延さんも言ったけど、やることは山ほどあるけど、何で基本条例制定ってなるのか。先進市と言われるような、既存の条例を見ると、条例制定の根本理念が間違ってる。中身がない。だから、説明が必要である。それは、新人の皆さんに限らず、我が派のように、1回もかかわってないんですから、この議論には。だから、それをきちんと、二元代表制っていうのは、こういうふうな概念規定があって、自治法の条文とのかかわりと、こういうふうな関係がある。したがって、さらにそれを深めて、会議規則じゃなくて、条例制定にしなきゃいけないんだという、そこをきちんと説明しなきゃいけないでしょう。名前をこういうふうにつけてるんであれば。議会改革を進めるんだったらいいですよ。条例制定まで踏み込んでるんだから、前の議会運営委員会で、何を議論したのか。だから、その根本理念について。会議規則の改正じゃなくて。あるいは、慣行のマニュアルじゃなくて、条例制定じゃなきゃいけないという理由な何なんですか。それを説明してください。
○佐藤委員 私、それに答えるという話じゃないですよ。矢野委員の指摘は大変いい指摘だと、まず思います。
  二元代表制ということを、矢野委員は、今、概念含めて、間違いだとおっしゃっている。そういうふうなことの御意見をお持ちだ、それでいいんだろうと思うんです。私はそうは思っていないんだけれども。
  そこについて、確かに二元代表制が大前提だと、私、この議論、思っています。ですから、そこについて、矢野委員は矢野委員の御持論があって、違うと思っていらっしゃる。それから、私はそうだと思っている。そして、そこのところに根本があると言われても、それはどういうことですかと、多分思っていらっしゃる方もいらっしゃる。そういう点で、私は、本当に基本の基になるんだろうし、矢野委員おっしゃるように、なぜ条例化が必要なのかというところも含めて、もちろん、議会運営委員会で、過去2年間、どんな議論をしてきたかということについては、請願の審査を通じて一定程度やってきているとは思うんです。ただ、深いところで、法的な概念とか、全体像、そしてどう進めていくのか、なぜかというあたりをどこまでやったかと言えば、それは会議録を見ていただいてもいいと思うし、説明してもいいと思うんだけれども、十分かと言われれば、そんなに掘り下げてやってきていないとうのは事実だと思うんです。
ですから、私は、早い段階で、最初に委員長のほうから、勉強するところからスタートしたいという提案もありましたのでぜひ、いきなり条例の何条がどうであるとか、どこのまちがこんな条例つくっているとか、そんな話ではなくて、二元代表制という、根本、基軸になるところについて、早い段階で学習会をする。その学習会の講師にだれを呼んでくるかによって、また矢野委員からは異論があるのかもしれないし、例えばですけれども、そのことについて、決して一方の意見を聞くだけが学習会ではないので、議会改革について、また、今、根本になっている二元代表制について、しかるべき方に相談をして、話をしていただく機会をつくればいいんではないかと思うんです。
  だからと言って、矢野委員は、相当深く学習されておられるし、理解も深いので、よし、では制定に向かおうと、簡単におっしゃると私は思わないけれども、ただ、勉強していこうじゃないかということと、矢野委員のおっしゃっていることと近い形で、何でなのというところについて、スタート、勉強してみようということについては、多分共通だろうと思うので、学習会を、ぜひ、市民も、皆さんも傍聴いただく形の中でやっていくということをやったらどうか。
  2月13日の廣瀬先生をお呼びした、東村山駅のところでやった講演会、矢野委員、あれ残念ながらおいでいただかなかったけれども、あれは議会としての活動でしたので、これから議員になろうという方もあの場所に来られていたんですね。だから、あの場所は、まさに一度みんなで学ぼうという趣旨でした。ですから、あの形をなぞらなくてもいいし、なぞってもいいと思うけれども、早目の段階で学習会をするという方向で私は提案をしておきたいと思います。
○矢野委員 私の名前がたくさん出てきたんで、一言、二言言っておきたいんですが、今のおかしいんじゃないですか。これから学習会やるんですか。さっき保延委員も言ったけど、条例を進めるという特別委員会という名前が決まっているから、私の言っていることは余り意味がないんじゃないかみたいな話だった。それもわかる。だから、ここまで名前まで決めて、特別委員会をつくって、私は極めて消極的なの、条例制定は。改革だったらわかるけど。こんな特別委員会を議運でつくることに決めたんでしょ。だったら、その決めた人たちがちゃんと説明しなきゃいけない。二元代表制に基づいて条例をつくろうということのようだから。私は、マニュアル本持ってるんですよ、その大学院の人たちがつくってるやつを。皆さん持ってるの、この辺の人たちは。それ読むとくだらんから、間違ってるのいっぱいあるから、あえて議論も吹っかけてるんですよ、言葉悪いけど。
二元代表制っていうのは何なのって。それに基づいて基本条例が必要だっていうのは、どういう意味なんだということを、こんな特別委員会、ネーミング決めてつくってるんだから、言わなきゃだめだよ。我々は排除されてるんだから、うちの会派は。昔は、2人の議員でも1会派、認めたときはあるんですが、今は全然そういうことないからね、うちは排除されてる。だから、説明してもらいたいって言ってるんです。
○伊藤委員 矢野委員にお尋ねしたいんですけれども、さっき、条例に関しては、福田委員もおっしゃった、要は、よそから持ってきた条例を張りつけるみたいなことをするのは最悪だということを申し上げました。矢野委員がおっしゃる先進市の条例というのが、今、どこのまちにも、先進市と言われている、条例を制定したまちは、その目的とするところ、あるいは具体的なやり方として、事務局員をふやしたりとか、報酬を、矢野委員が主張される有償ボランティア制とは全く違う逆方向のほうへ規定化していくとか、そういうふうな、要は、矢野委員の考え方からすると、改革に逆行するような、そういう条例を制定しているところが多い、これは議会改革に対する考え方はいろいろあるから、あれですけれども、矢野委員から見ると、改革に逆行するようなことを条例の名のもとにやっているという考え方をお持ちであるのかなと感じたので、ちょっと確認させていただきたいんです。
先進市の事例が決していいやり方ではなくて、かえって、本来あるべき、あるべきというのは、矢野委員が考えられる、本来あるべき議会改革とは逆方向に進んでいくためのステップとしてその条例制定が使われているみたいな印象を、そういうおっしゃり方をされているように印象を持ったんですけれども、そういうことですか。
○矢野委員 基本的には、根本理念が、つまり議会基本条例というものを推奨してる人たちがいるわけです。具体的、特定できる集団がいるわけです。その人たちが言ってることを読ませてもらうと、さっきあなたが言ったように、事務局をふやせ、政策に立案能力を高めるためにふやせ、予算もふやす、当面それができなかったら、市長部局のほうを活用しろと書いてる。今までどこかで聞いた話なんだけど、そういうことを幾ら言ってもむだ。それは根本的に二元代表制という概念が、中身のない概念が、間違っている概念がもとになっているからですよって言ってるんです。
私は、議会改革は、大賛成ですよ。自主規制なんてもんじゃない、自殺行為をこの議会はやってきた。ずっと20年。もっと、20年前は、今よりもよかった点がいっぱいある。どんどん少数会派、特に首長にとってはためにならないというか、嫌な、余り時間を割いて聞く耳を持つような、そういうことをしたくないような会派、議員に対しては封じ込める、そういう制度がずっと固定化し、かつ拡大してきたんですよ。だから、そういうものを変えなきゃいけないね、改革はしなきゃいけない。それを、会議規則とか、運営マニュアルとか、そういうものに定着させていく、これは大事です。会議規則には明記してもいいと思う。私なんかは会期制なくてもいいと思いますけどね。毎週やってもいいと思っています。だから、時間制限なんていうのはおかしいんですよ、基本的に。あれこそ、まさに議員の質問権を、みずから封じてる自殺行為でしょ。今、だれも言わなくなったんですよ。草の根市民クラブは、質問のたびに、まくらにつけることにしてます。それは、おかしいですよ、全国的にもおかしいですよ、そういうことを皆さんに知ってもらうために。
だから、学習会を、今、やらなきゃいけないっていう、何だかピンぼけした話じゃなくて、この基本条例制定を進める特別委員会というのを決めたのは議運でしょう。だから、議運で決めたときの人、いるんでしょ、この中に。だから、二元代表制というのは、何もわからないで決めましたっていうんだったら、名前を変えてください、改革を進めるに、ということを言ってるんです。説明できなきゃおかしいでしょう、この名前決めて、特別委員会始めたのに。これから学習会やるんですか。新人の皆さんだってあきれるでしょ、そんなことじゃ。根本理念がこうだから、制定が必要なんです、ほかのところもうまくいってます、と言わなきゃいけないでしょう、最後には。
○佐藤委員 その話だけしているわけにもいかないんだけれども、私、さっき学習会と言いましたけれども、矢野委員の言っていることもわかりますよ。そういう名称にしたのは、議員、私たち自身だし。ただ、時間制限も含めて、あるいは、矢野委員が、今、おっしゃっていた、自殺行為だと言ってきたいろんな規制、先ほど共産党の皆さんからも出た。そういうものも含めて、俎上に全部上げるという、初めての機会になるはずなんです、この場は。そういう議論ができるということで進めていくべきだと思うし、二元代表の話をすれば、先ほど、私、だれか呼んできて講師と言いましたけれども、矢野委員のおっしゃっているのは、確かにそうだと思います。我々が決めたことだから。
さっき、深掘りはしてこなかったと申し上げたけれども、でも、なぜ進めるという委員会名にしたのかということも含めて、議論はして、決定をしたわけだから、きょう、この場でいきなりその話をしても、言い合いみたいになるのも嫌なので、ぜひ、閉会中もこの委員会続いていきますので、そういう点では、名称を、なぜしたかというよりは、なぜ議会基本条例制定を目指すのかと、考えるじゃなくて、制定を目指すのかということについて、テーマにして、早期の段階で、初期の段階で、それを1回やればいいんじゃないですか。
だからといって、だれかの意見がずっと通るとか、そういうことにはならないかもしれないけれども、考え方について。それぞれが調べてくる。だれかが出すんじゃなくて。二元代表制ということについて、あるいはなぜ議会基本条例なのかということについて、矢野委員のように、異論を強くおっしゃる方がいてもいい。ただ、この委員会は、制定を進めるということで、私たちは、議運含めて話をしてきた立場にあるから、答えなきゃいけない立場にいるとも思います。ですから、それを初期の段階で、皆さん、それぞれが調べてきた上で、答えるべき人間は答えるという形をとったらどうかと思います。
○矢野委員 何回もやりとりしてもしょうがないんだけど、おかしいでしょ。きょうは議会基本条例制定を進める特別委員会の第1回目の会議でしょう。なのに、何ですか、これから調べるというのは。議会運営委員会で、代表者会議で決めたかどうか知らんけど、我々は加わってないんですよ。加わってれば、そのとき言いましたよ。加わってないから、こういう名称で第1回会議を開いた。そして、二元代表制というのが基軸になってるというふうに言ってるんだから、それを説明する人が、何でここにいないんですか。
○福田委員 矢野委員、前に進めましょうよ、議論を。私は、それを強く言いたいですよ。
二元代表制云々は、これから我々が議論をしようといった中身であって、この条例の中に書いてあるからっていって、それが、では書くのが不適当であれば書かなければいいわけですよ。私は二元代表制だと思っていますけれども。だから、そのことも含めてここで議論しようと言っているので、それを、今、ここで延々とやっても、前には進まないですよ。
そして、我々が、この新しい特別委員会を立ち上げようと思ったのは、市民から出された議会基本条例をつくってもらいたいという請願が、前期の議会で採択をされて、その結果が、あの2月の学習会につながっているんですよ。それを、私たちは今期になって、前回決めたものが、前回の議員の任期で終わりにしたくないよねというので、議会特別委員会つくってもらいたいと私も言いました。その中で、制定がされて、そうしたら、東村山が東村山らしく、私も先ほど申し上げましたけれども、引き写してやっているんだけれども、この議会基本条例を理解をして、その議会の中で取り組まれているかどうかということについて言えば、温度差があると言っておられました。引き写した議会は。
そういう意味では、そうではなくて、矢野委員がおっしゃったように、私、会議規則を改正するということも含めてありだと思うんですよ。だけれども、そこのことも含めて、その会議規則を議会基本条例にするということで、もっと議会が、その議会としての体をなす、さっき矢野委員がおっしゃったように、時間制限があってとか、それから一般質問が、私の個人的な意見といえば、一般質問が請願の項目はできないとか、そういう制限がいっぱいあると思っていますよ。その中で、だけれども、議会のルールだから、守ってやってきました。でも、そこは、市民から見れば、絶対におかしい規則なんですよ、これって。だから、それは、市民目線で、市民は自分たちのことを、しっかりと議会の中で議論して政策提言もしてもらいたい、それから、予算の審査の中でも、議案の審査の中でも、自分たちが置き去りにされていないことを、議会がちゃんとしてもらいたいと思って、この間、ずっと見てこられて、議会基本条例をつくってもらいたいという請願が出されたわけなので、そういう意味では、だれかがつくったから二元代表制について、だれかが説明しなさいというもんじゃないと思いますよ。
矢野委員が、二元代表制としては、これは正しくないというのであれば、それはその議論の中で、ここの、我々の議会基本条例に入れるか入れないかを含めてやればいいだけの話ですよ。今、ここでそういう話ばかりしていたら、前に、絶対進まないじゃないですか。考える会でも、目指すってしたわけだから、もし、100%、みんなが分裂しちゃってつくらなかったらつくれなかったで、それが、我々の、市民に見せる、我々の市議会ということですよ。私はそこでいいと思いますよ。だから、目指した結果、つくれなかったらつくれなかったことを市民の皆さんがどう評価するかということだと思うので。そこのところで、二元代表制、だれかが説明しなさいという問題ではないと私は思っていますよ。
それは、今まで矢野委員の会派は、確かに議運にもいらっしゃらなかったし、でも、私たちは、この会には、そういう人たちも含めて、すべての会派で話をした上で、つくるかつくらないか目指して、制定できればいいけどね、向かいましょうよと、議会改革が必要だって、矢野委員もおっしゃっておられるわけだから、その改革の方向はどんな方向なのかというのを、ここで見出だしていきましょうよ。そのことを、私は申し上げたいと思います。
どうしても二元代表制をだれかが説明しなくちゃいけないんですか。そういうことじゃないと思いますよ、私は、特別委員会なので。
○大塚委員 私も、ここから、矢野委員が言ったことも含めて始める場が、ようやくできたんだと思うんです。今まで、密室という言い方は悪いかもしれません、なかなかみんなに浸透しないような場所で、一方的な議論がされて、それがトップダウンの形で議会全体のスタイルになっていたこともあったと思うんです。でも、そこがおかしいねというところを、やっと平場で議論ができるようになった。だから、だれかに説明しろではなくて、自分はどう思う。自己規制は、みんな1人1人かけないことですよ。だれかが先生なんかじゃないんですよ。だから、だれかがマニュアル持っているわけでもないんですよ。1人1人が、七転八倒しながらでもいいと思います。ここから始めることを私は期待します。御一緒に、矢野委員と討議ができることを私も本当に楽しみにしています。
○矢野委員 余りにも無責任じゃないですか。議会基本条例を制定すべしというふうにお決めになった側があるわけだから。目指すじゃなくて、進めるになってる。制定を進める。私は、議会改革を進めるとか、議会改革を考えるというふうに制度論を逐一問題にして見直していこうという、そういうネーミングであって、なおかつそういう実態が会議の中で保証されていくんであれば、特に問題を感じないんですよ。
ただ、今、全国的に流行めいた傾向がある議会基本条例というのは、いわゆる二元代表制を、つまり中身のない概念規定をあたかも金科玉条にして、それに基づいて趣旨を尊重し、とか書きながら、何か現状を固定化していくような恐れも含めた方向になっているから、これはおかしいぞというふうに言ってるんで、その上で、議会基本条例制定は、今の、ある特定の学者集団が提案してるような、そういう議会基本条例ではなくて、議会改革を進めるという趣旨なんですよ、そういうことが意思一致できれば、問題はないんですよ。
ただ、あなたの言ってることと、佐藤委員がさっき言ったこととは違う。二元代表制がもしも基軸になるべきだということであれば、それははっきり言ってください。おわかりになった上で、これを決めて進めようというわけでしょ。わからないことで、それは意見がいろいろあってもいいんだというふうな問題じゃなくて、いわゆる憲法の部分ですよ、これ。それを言わないで、自分の認識がないのか、あるいは不十分なのかは別として、言わなきゃおかしいでしょう、議論は。
◎石橋(光)委員長 入り口論で、非常に先に進まない状態です。議会基本条例を進めるという言葉の受けとめ方はそれぞれだと思います。しかし、先ほど福田委員がおっしゃったとおり、この委員会で、本当に制定していくのか、どうするのかということも含めて議論していかなければいけないと思います。その入り口の段階で、こういうふうに先に進まないと、全く進歩しません。
なので、さまざま御意見はあると思いますけれども、まずは、この基本条例の知識の部分でもさまざまあると思いますので、やはり勉強会という趣旨のもとで進めるというふうに、私のほうは提案をさせてもらいますけれども、その件について、皆さんのほうから意見いただければと思います。
土方委員。
○土方委員 今、石橋(光)委員長がおっしゃったように、申しわけないですけれども、1回生が4人ということで、勉強会というのは必要だと思うし、2月のサンパルネの先生のお話を聞いたときにも、わかったようでわかっていないというのが正直な話で、こういうふうに自分がそういう立場になったことから、その先生のお話、だれかはわからないですけれども、その先生のお話を聞いて、また改めて違った面が見えるのかなと思うので、勉強会というのは必要だと思うし、先ほどから矢野委員とかがいろいろ言ったことも、話はわかるんですけれども、ここでとまっていたら意味がないと思いますので、例えば、名前が気に入らないんだったら、名前変えてもいいことだと思うし、そこからやればいいと思うんです。なので、勉強会は、絶対必要だと思います。
○島崎委員 今、るるあったわけなんですけれども、私も、ぜひ勉強会を進めたいと思います。それに当たって、先ほど、私も議運のメンバーではないし、うちの議運は公開されていないから、議員であっても傍聴もできません。というところも非常に大きな課題だと、私自身は思っています。でも、先ほど、佐藤委員や福田委員のお話を聞いていると、この名前を決めるに当たって、二元代表制に関しては深掘りをしなかったんだよねという、大変率直なお話を聞かせていただいたわけです。そういったことに対して、もう少し、それぞれのメンバーが、これからも出てくる話に対して、そういうお話を聞かせていただいたら、それでもかかわらず、何と言ったらいいんでしょう、さらに追い詰めても、建設的な話にはならないですよ。そのことは、そういった課題がありましたねという御報告をいただいたわけだから、次の段階へと進んでいくような、委員長のほうから、それを受けて、勉強会をしましょうという提案をしていただいたわけですけれども、ぜひ、これからの、この会の進め方として、前向きな姿勢で取り組んでいきたいと思いますし、皆さんも一緒の気持ちになれたらと思います。
○福田委員 私、誤解のないように言っておきたいんですけれども、議会改革の第一歩だと思っているんですよ、私はこの委員会を。だから、矢野委員がさっきおっしゃったように、議会改革はいいけれども、議会基本条例をつくるのはどうなのということも含めて、やっぱり議会改革をどうしてもしたいです、私は、この東村山の市議会を。
さっきおっしゃったけれども、私は、例えば議運のメンバーには、1人会派も含めて何らかの形で参加ができるようにするべきだと思っているんです。何でかというと、議運というのは、議会を運営していく上で、きょうはこうしましょう、ああしましょうというのを一堂に会して決めるべき場所だと思うからです。そういう意味では、委員会の構成のあり方についても、1人しかいないと、すべての委員会には入れなくて、そこで何を議論して自分の意見も言いたいけれども、なかなか言えないということも含めて。だから、そういう改革を、我々がするには、議会基本条例を決めたほうがいいのか、それとも会議規則を変えたほうがいいのかということも含めた議論を私はしたらいいと思うんです。
それで、進めるというのは、そのことも含めて、議会改革を進める上で、私は、議会基本条例をつくることが必要だと思ったので、そういうふうに提案をしました。だから、少なくとも、そういう意味では、今期の議員の中ではこの話はしていないですよ。議会基本条例を特別委員会をつくりましょうというのは、議運の中で決めた話ではないです。だから、代表者会議などで、私もお願いをして、ぜひ、みんなが一堂に会せるところでこれはやりたいので、すべての会派を網羅して、議会改革を前に進めませんかという提案をさせていただいて、賛成をしていただいて、皆さんに提案をさせていただいてという流れなんです。だから、代表者会議のあり方も、私は1人会派が参加できないとかというのは、代表者会議、2人以上と、この参考の中にもあるんですけれども、これは、私は間違っているんではないかなと思いながら見ているんですけれども、そのことも含めて、私は、東村山市議会のあり方や会派の構成のあり方や、会派が全員参加できることの場所をどうするかということの議会改革を進めたいと思いますし、先ほど矢野委員もおっしゃったように、これができなければ、ほかの改革が前に進まないかと言えば、そうではなくて、一致できるものについてはどんどん改革を進めていくということがすごく重要だと思っていますので、私は、念のため、そのことを申し添えておきたいと思います。
○三浦委員 議会がみずからの議会のことを決めていくというのは、ある意味、非常に品格の高い作業だと思っていまして、そういう意味では、非常にくだらないことというか、恥ずかしいことを言うことになるかもしれないんですが、先日の環境建設委員会で、今回の厚生委員会、他の委員会も含めてなんですが、例えば、傍聴席に議員が傍聴、きょうはお一方も出ていないんですが、傍聴席にいる議員が、市民というか、一般の方々とともに一緒になってやじを飛ばしたりするとかというのは、これははっきり言って言語道断でありまして、例えば、自由民主党市議団であれば、約1万6,000票の票をとって8名受かっているわけですが、その8名の代表として、その委員会に参加するということの立場をとっているわけで、そういうときには、つまり議員2人、人間2人という形ではなくて、2人で合わせた票でもなくて、またさらに1万六千数百票という数字の代表として、その2人を出しているわけですので、皆さんも、ここに25名の代表として、この14名といるわけで、各会派も代表しているわけですが、そういう意味では、先ほどから議会不要論みたいな話もちらっとそういうフレーズも出てきていますが、要は、その自分の議員としてのプライドがないということですし、傍聴席にいて、議員が一般の方々と一緒になってやじを飛ばしたりするというのは、逆の立場になってみれば、議員としてのプライドがないというか、そういうことにもつながってくるんだろうと思うんです。
  要は、今できているルールにものっとれないというか、ルールを守れない人が、みずからを変えていこうというのは、ある種の学級崩壊した学校の中で、しつけのできていない子供が勉強だけをしていくということに非常に似ているようでありますので、せっかくここに全会派いますから、自分の議会の品位というものを保ちながらというか、損なわれないようにしつつ、さらにその上で議論をしていくというのであればこれは非常にいいことだと思うんですが、これは本当に徹底していただきたいということを思いつつ、その面をしっかり基本、ベースに、皆さんがルールを守った上でやっていく、勉強会を進めていくという形にしていただきたいと考えております。
○矢野委員 結論的に、私は名前がおかしいと思うんで、これは検討すべきだと思う。つまり、改革を進める特別委員会とか。これはこだわりの一つ。今後、委員会を運営していく上で、ということを提案したいと思ってます。
  それから、福田委員はいろいろおっしゃっているんですが、20年前は、議会運営委員会にも、それから代表者会議にも、1人会派は入っていたんです。オブザーバーという資格だったんですが、発言もしたし、あるいは、議決には加わってないけど、全会一致で大体決めてたようですから、そういった意味ではどんどん、先ほども言ったけど、少数会派、特に野党会派に関しては、封じていく、口を。そういう議会運営が、この間、20年続いてるんです。
  そのことを考えて、もとに戻せばいいだけの話なんですが、この会議の進め方としては、勉強会っていうのはどうもよくわからないと思うのは、勉強会じゃなくて、会議の持ち方としては、福田委員も個別の課題を幾つか、保延委員も挙げてました。
  そういうふうに、議会のあり方として、この点は見直したほうがいいという課題をピックアップする、それが、まずやんなきゃいけないことじゃないか、改革をするという意味では。マニュアルに書いてあることであっても、これは変えるべきだというふうなことで言えば、ピックアップして、それについて委員が意見を言う。
  それから、先ほど来、私は、提案した前期の議会運営委員会、代表者会議も含めて、入ってた委員もいるわけですから、この議会基本条例なるものを支えてる根本理念というのは二元代表制なんだから、これをやりたいということは、二元代表制なるものの概念とか中身について、ちゃんとしかるべき提案した側なんだから、説明ぐらいはできるじゃないですかということを申し上げてるんです。
  ここで、一人もですね、これはこうなんだ、二元代表制ってのはこういうもんだ、地方自治法の条文からの関係ではこうなってる、何で説明ができないんだろうという、素朴・率直な疑問です。だからこれをだれも言えないってのがわかったから、ああ何も議論はしてないんだなっていうのは、ようやく理解できました。
  したがって、さっきの個別の課題として見直すべきポイントが相当数ありますよ。福田委員が言ってるだけじゃなくて。それとあわせて、今、既存の基本条例として、全国的にサンプルが幾つか挙がってますが、そういうものの中に込められている二元代表制、これについても、きちんとだれかが報告し、私は反論しますけれども、じゃ、二元代表制に基づいて、議会基本条例をつくったほうがいいのか、いや、それはかえって改革とは逆向きになるから、個々の積み上げた課題を全体的に見直して、合意をとって、それを条例化にどうしてもしたいっていうんだったらすべきだけれども、既存の考え方に基づいた基本条例をつくるんじゃなくて、個々の個別課題を見直して、それを合意しながら、会議規則の条文化、ないしはもっと上級の条例化というふうなプロセスでまとめていくほうがいいのか、そういう議論をすべきじゃないですか。
  勉強会ってのはわかるけど。新しい人はわかるけど、最初から始めるわけにいかないんですよ。もう何十年も議会続いてるんだから、その中での問題を個々に出して、それでもってそこの問題をどう見直したらいいか、考えてみるべきでしょう。その中に、二元代表制の既存条例の基本条例を推奨してる皆さんもいるようですから、だったら、その二元代表制の何たるかを報告して、それに対するディスカッションすればいい。それだけのことでしょ。それでやればいいんですよ。
  だから、議会を改革するための委員会だということで合意ができれば、変えてもいいし、どうしてもこだわりたいというんだったら、私はあえてとめませんけど、これはばかげてますよっていうことは言っておきたいです。
○伊藤委員 私が、一番最初にお話ししたのは、お話聞いていただいたと思いますけれども、要するに、矢野委員のイメージされている議会基本条例というのは、おおよその思想的な方向性というか、理念みたいなものが大学の先生たちによってつくられていて、いわゆる先駆的というか、先進的な自治体においては、それがもう制定されていて、それがイミテーションで何であろうが、大体そういうものがつくられていて、それはどちらかというと議会の予算的に言えば肥大化を招く、そういうことをするのはおかしいとおっしゃりたいように私には聞こえるんです。
福田委員にお聞きしたいんですけれども、私はそういうイメージで来ていないんです。その学者の先生がつくったような方向のものをもしつくるとしたら、必ずしもそれに賛成するわけでも決してなくて、全く白いキャンバスで、白紙の状態で、我がまち独自のものをつくる必要があるから、これはあえて読んでこなかったと言ったんですよ。
  福田委員は、その点については、議会基本条例を見てこられたと思いますけれども、他市を参考にしてつくるというイメージなのか、全く我が市独自の考え方で、今、矢野委員の考え方、おっしゃっているようなことも踏まえて、決してそんな予算を肥大化するとか、行政に対して対等に物を言うということは大事であっても、決して議会改革の観点から、後退するような条例をつくろうとしているわけではないと私は思うし、福田委員がどう考えるのか聞かせていただければと思うんです。
○福田委員 私は、これは今回初めて読みましたけれども、この夏も全国的な学習会の、議会改革分科会に出ました。その中で、幾つかつくった自治体の皆さんがお話しされてくださったんですけれども、その中のお一人の方が、町の議会でしたけれども、全く引き写しましたと、おっしゃっておられました。それは、正直なところだったと思います。それは議会の機運がどうだったかとか、そういうことのところまでは深くお聞きしませんでしたが、とにかくうちも議会基本条例つくらなきゃいけないよねというのでつくったとおっしゃっておられました。そのために引き写したとおっしゃっておられました。
  だから、自分たちの持っていらっしゃる議会基本条例について温度差があるとおっしゃっておられましたけれども、私は、全く同じものを引き写して、日本全国同じものをつくればいいということではないと思っていて、東村山は東村山の議会のあり方をどう決めていくかということが必要だと思っています。
  そのために何が一番基本かというと、私が一番基本にしたいのは、市長部局が出してくるものを議会が、先ほどどなたかもおっしゃっておられましたけれども、いろいろ指摘はするけれども結局何も変わらずに、どんどん採択されていって、条例がつくられていく、それは議会が本来やるべき仕事を果たしていないことだよねと、私もずっと思ってきました。
  そのことを、我々自身が認識をして、先ほど、自分自身の認識を変えなくてはいけないとおっしゃったと思うんですけれども、我々自身がそのことを認識して、我々が市長部局が出してきたものを、市民の立場できちっとそこをただすべきものはただして、修正するべきものは修正して、成立をさせていくためには、我々の意識改革が必要だと思っているんですよ。今までそれはなかったわけですから。
  だから、そういう意味で、その根拠とすることができる。そうすることを制度として保障する規則や条例を議会みずからが自分たちの発案でつくっていくべきだと思っているんです。だから、1つ1つの文案をどうしましょうかとか、その中に何を入れましょうかとかというのは、先ほど矢野委員がおっしゃったさまざまな課題を列挙して、その中で、それを突き詰めていく中で、それを入れるか入れないかとか、それはこう入れましょうよとかとすればいいと思っているんです。
  だから、引き写すだけなら、きょうはこれでいきましょうかと決めてオーケーですよ。でも、そうではないから、何年かかって、当面2年間、次の常任委員会、うちは2年ごとにかわることになっていますので。その間の中でどこまで行くかというのは、この委員会の中の議論の方向だと思っています。
  そういう意味で、予算のこと、私は、議会事務局が充実することは、個人的には重要だと思っているんです。なぜかというと、いろいろな調査、今、私たちの議会で変なんですけれど、例えば、所管に質問・調査を依頼するのに、それが、今は違いますけれども、しばらく前は自分でやれという話になったんですよ。自分がやれという話で、自分が文書を突きつけて、それで回答をもらえればいいですよ。で、もらえないことも含めてそれはありません。
  だから、今、私たちは情報公開請求していますよ、議員といえども。それはやっぱりおかしいと思うんですよ。そういうことの、議会が議会であるためのスタッフは必要で、それが無制限に必要だと私は言っていません。私が16年間の中で、矢野委員はふえたとおっしゃるんですけれども、私はふえた感ないんですよ。減ったと思っているんですよ。それをさらに少なくしてきたと私は思っているんですけれども、そのことも含めて十分に、我々は我々の議会、東村山市の議会として、ただし、それは民主主義が徹底できる議会をつくりましょうよと私は思っています。
◎石橋(光)委員長 今の話は、恐らく今後深掘りしていくような議論だと思います。
  ここで、先ほど矢野委員がおっしゃった二元代表制の件とかいうことも含めて、プロセスとして、勉強会から開いていくということの声が大半でしたので、そういう形で進めていきたいと思います。
  北久保委員。
○北久保委員 矢野委員に確認しておきたいんですけれども、具体的に私言いましたよねという話をしましたね、名称ですけれども、名称を変える変えないは別にして、議会基本条例を考える特別委員会ですか。
  議会基本条例を進める特別委員会だったらわかりますけれども、議会改革を進める委員会だと、方向性が大分変わってきちゃうのかなという感じがするんですよ。
  例えば、議会改革を進める委員会だと、では、まずはマニュアルからという話になっちゃうし、そういうことも考えられる。ですから、議会基本条例を考える特別委員会という形で、あくまでも基本条例を考えて、その副産物と言ったらおかしいけれども、それでマニュアルのほうを変えたほうがいいよねというなら、まだわかりますけれども、議会改革から行くと、こっちに行っちゃうんじゃないかと思うんですけれども。
○矢野委員 私は二元代表制のうんちくについて、具体的に言ってくれる人が少なからずいらっしゃるんじゃないかって期待しながら、反論、ぜひさせてもらおうと思っていたんですが、きょうはできない。それも含めて、個別の、福田委員がいろいろ言ってるでしょ、議運とか代表者会議に1人会派が入れない問題とか、かつてはやってたのに、そうじゃない後退局面に今ある。それから、質問時間制限も、こんなことやってなかったんですよ、20年前は。元社会党の青木議員なんか3日間ぐらい一般質問やってたからね。
  それがいけないかというと、私はいけないんじゃなくて、会期の設定の仕方の問題だろうと思う。5日と決めて、割り戻して決算特別委員会をやるとか、3日と決めて、一般質問をその3日間で一人頭幾らにするとか、そういうことじゃなくて、1週間に1回、毎週議会をやればいいでしょう。それだったらできるわけ。それがかつてはやってなくても、3日間やる、2日間通して一般質問やった人もいるんですよ。課題が、かなり集中して、市長部局が答弁ができなくて、休憩、休憩を挟んで、それで翌日になるとか、それでも解決できないときは3日間になるときもありました。
  そういうふうなやり方だってやってたわけ。それが今やってないでしょ。何でかっていうと、目的は、野党系少数会派、あるいは野党系会派の口を封じるために、つまり市長部局との緊張関係を外すために、既定どおりの予算案とか、既定どおりの議案を通すために、おかしな改悪が進んできたわけ。
  だから、そういう個々の問題を取り出して、これは北久保委員だったらこういうことは必要だという議論をするし、いや、これは自殺行為だから質問制限はだめだというふうに言うべきだし、そういう議論を重ねて、それを勉強会と言うんだったらいいですよ。
  ただ、何か偉い先生連れてきて勉強するっていうのはおかしい。だから、先輩の議員もいるわけだし、新しい感覚で問題提供することがあってもいいから、個々の課題をつかみ出して、議論して、一致させる。それから二元代表制の議論もする。二元代表制だと、必要な予算を確保するとか、事務局を拡充するとか、伊藤委員が言ったようなことは現にあるんですよ。これはマニュアル本にもある、大学院の先生の。
  だから、そういうことじゃ困るということを言ってるんで、だから、その観点から二元代表制、長くなりますけど、の議論を深めなきゃいかん。本当に必要なのかどうなのか、考え方として。間違ってるんじゃないですかと、私言ってるんですから、いや、正しいという意見があっていいんでしょう。それを深める。きょうは言えないみたいだから、しっかり勉強してきて、そういう議論もしたほうがいい。
  だから、勉強会という言い方が、講師の先生かだれかいてやるんじゃなくて、ディスカッションして、問題点をつかみ出して、個別の課題を集約していく方向で議論を進める。
  最終的に、それが会議規則の見直しでいいのか、あるいは運営マニュアルの見直しでいいのか、条例にする必要があるのか、法制化する必要があるのかということは、最終的に決めればいいでしょう。その順番じゃないかというふうに思うので、条例制定を進めるというのは、どうも違和感大いにありですねというふうに言ってるんです。
  だから、彼が言ったように、名前もしもこだわらないなら、議会改革を進める委員会でいいじゃないかという意味では、私はそういう提案をしたいんだけど、みんなはどうしてもこれにこだわるって言うんだったら、後で二元代表制の議論のときに徹底的に反論させてもらいます。
◎石橋(光)委員長 もう1回戻ります。その勉強会を進めると、勉強会という名称がいいのか悪いのかは別個としても、そのスタイルはいろいろあると思いますが、そういう方向でよろしいですか。初歩の段階で。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時51分休憩

午前11時6分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほど、勉強会から進めていこうということで意見がまとまりましたので、ではその勉強会のスタイルをどういうふうにしていくか。また、どういう内容にしていくかというところを検討したいと思いますので、御意見ある方は御発言ください。
  伊藤委員。
○伊藤委員 先ほど来、二元代表制のことがテーマに上がっております、話題に。ですので、この議論の入り口のところでありますので、改めて、これについて勉強するというか、確認し合うことが非常に重要だと思いますが、どうでしょうか。
○矢野委員 それだけだと多分、そんなに長くかからないで、途中でとまっちゃうから、先ほど申し上げたように、とにかく今、当議会の中で見直し等が必要じゃないかと思われる部分について、それぞれ列挙して、議論の土台をつくる準備をあわせてやるべきだと思いますので、それも作業として含めるべきだと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 なければ、2つ今御意見出ました。二元代表制、また個々の件も含めてということありましたけれども、この大枠2つでよろしいですか。
  駒崎委員。
○駒崎委員 私の感覚としては、2月に行いました議運主催の、市民も含んだ形での勉強会のイメージをしておりましたので、矢野委員がおっしゃったほうについては、ある意味細かい詰めというか、議員同士での話というのは、また別な話になってくるのかなとイメージをいたします。
  確かに、2月のような形でやると、講師の問題であるとか、また、先ほど来出ていますが、大変、予算等も苦しんだ中で運営をしていったというのも経験をさせていただきましたので、難しいのかもしれませんが、ああいった形で、講師の方を呼んできて、お話を伺うということをできればなと思うんですが。
○福田委員 私は、今の段階は講師ではなくて、矢野委員がおっしゃったように、自分たちで調査・研究してきたものをここで出し合って議論をするほうが、今の段階はいいのではないかと思っていて、二元代表制、それぞれのところで、見直しが必要と思われることについての列挙はしていけばいいと思うんですけれども、その流れの中で、議会のあり方も含めた議論が、あわせてやれればいいと思っていますので、まずは委員会を開きながら、委員会の中で、それぞれ学習してきたもの、勉強してきたものを出し合って、そこで意見の一致がどうできるかというところを議論する形の学習会という意味で私は思ったんです。だれか呼んできてとかというんではなくて。
○土方委員 今、福田委員とか矢野委員がおっしゃっていることも、それもありかなと思うんですけれども、僕は伊藤委員がおっしゃったように、基本をもう1回、矢野委員に怒られちゃうんですけれども、基本をもう少し知っておくべきかなというのもあるだろうと思うし、自分自身で調べたことを発表するというのも大事だと思うんですけれども、まずその土台を、余りとんちんかんなことを言ってもしようがないなというのもあるので、やっぱり基本を少し知りたいというのはすごく感じがあります。
○福田委員 土方委員にお聞きしたい。冒頭にこの委員会の設置経緯がわからないので、とおっしゃっておられました。その基本なのか、基本というところの意味は。
○土方委員 できた経緯というのもそうですし、もう一度おさらいというか、自分が先輩議員とか、独自で本を読んだりとかしたものが合っているのかどうかというのも確認したいというのもあるんです。
  大半はこのできた経緯をしっかり把握しておかないと、いろいろな意見も言えないだろうし、勉強するときの基本的な道筋と言うんですか、どういうものを聞いていたらいいのかというのがわからないと、とんでもないことになってしまうと思うので。
  大半は、この委員会ができた経緯というのと、もう一つは議会基本条例の本当のベース的なものをもう一度知りたいというのがあります。
○三浦委員 今の学習会というか、問題点を持ち寄って、研究発表しましょうという御意見が出たんですが、これは要するに、問題あることがありきということで意見が進みがち、これは公平性に欠けるんではないかという点が1点。
  もう一つは、この議会基本条例制定を進める特別委員会という名のもとに、これが議会運営マニュアルの中身に対する各論になってくるおそれがあるということ、2点のおそれがあるんではないかと考えます。
  ということで、先ほど来、伊藤委員や土方委員がおっしゃっているように、まずは根本として何ぞやというところをまず勉強していくというか、学習していく、これが次というか、しょっぱなはいいんではないかと考えます。
○赤羽委員 今、三浦委員がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、先ほどから意見聞いていますと、議会運営マニュアルを発言時間の20分だとか、代表者会議だとか、個別のことをこれは決めるあれじゃないと思うんですよ。もっと基本となるものを決めるのが基本条例だと思っているんですけれども、何か今度の研究会で、そういった個別のものを持ち寄ろうとなると、運営マニュアルの、自分が違っているなと思うようなものをひっくるめて集めてくるのかなという。
  ただ、この二元代表制の研究発表会ということだったら、自分なりに研究して、それをもって発表するということはいいと思っているんですけれども、話が運営マニュアルの部分に随分入っているんではないかと感じているんですけれども、その辺はどうなのかなということです。運営マニュアルを持っていっちゃったら、ちょっと違うんではないか。二元代表制は何ぞやというものを考えてくる研究会だったらいいけれども、個々の洗い直しというか、あらを探して、あらじゃないけれども、それを会派によってみんな考え方が違うと思うから、そういった部分を個別に持ってくるということは違っているんじゃないかと思いますけれども。
○伊藤委員 技術的なことを議論するということも、それはやらなければいけないと思うんです。ただ、その前の段階で、先ほど来申し上げておりますように、休憩前の議論で、かなりこの委員会の持っている目的、設置された目的とか、その辺に考え方の違いがあるように思えてならないんです。
  勉強会で何やるかという前に、そのあたりの意思統一、考え方が違っているとしても、何をこの委員会が目指そうとしているのかをもう一度意思統一しておかないと、スタートしていって、いつもそのことでずれを生じて、議論がかみ合わないということになりかねないので、委員長には、ぜひ、勉強会をどう企画するかということもありますけれども、それとともに、そもそもこの委員会のネーミングもそうです。先ほど、土方委員が問題あれば名前を変えてしまえばいいとかおっしゃったけれども、名前を変えると性質が変わってしまうと思うんですよ。なぜ、そういうネーミングにしたのか。
  そして、ここでは最終的に何を目指して議論するのかということがきっちりないと、勉強会をどう設置するかということも定まってこないので、ぜひ、委員会設置の目的やら、委員会を設置するまでの代表者会議、あるいは議会運営委員会、どんな議論があったのかみたいなことも含めて、そういったことを多分新人の皆さんは知りたいと思っていらっしゃると思うので、そういうことをぜひ説明していただくような場が欲しいと思います。
◎石橋(光)委員長 私のほうから、市議会だよりの6月定例会の特別委員会の設置についてという記事、これが一番集約されていると思いますので、これを読ませていただきたいと思います。
  これまで、議会運営委員会では、議会基本条例を制定した先進自治体である北海道栗山町議会や三重県伊賀市議会、福島県会津若松市議会を視察し、制定までの経過や課題などを調査・研究してきました。
  昨年5月には、多摩市議会の議会基本条例制定を目指す議会改革特別委員会の委員長を務めた安藤邦彦氏による、多摩市議会の実践的議会改革と題した議員研修会を開催しました。
  その後、6月定例議会では、東村山市議会議会基本条例の制定を求める請願を賛成多数で採択し、議会基本条例の具体化を目指して議論を重ねてきました。
  また、ことし2月には、議会改革の第一人者として全国を駆けめぐられている廣瀬克哉法政大学教授を講師に招き、東村山市議会として初めての試みである議会講演会、「市民に開かれた議会へ~議会改革で自治体は変わる!?」を多くの市民の参加により開催しました。
  改選前の3月8日に行われた、議会運営委員会では、議会改革を推進し、その改革が議会基本条例の制定となるように取り組んでほしいとの、改選後の議会に向けて、要望や申し送り事項が集約されました。
  改選後の議会運営委員会では、この申し送り事項を、今後、どのように具体的な形にしていくかを議論してきました。
  こういうのが、経緯であります。
その後、各委員から御意見はいろいろ出たのは記事になっていますけれども、背景とすると、こういう我が市議会のこの件に関する議論がありました。そのことを、十分に皆さんわかっていただいた上でこの議論をしていただきたいと思います。その勉強会に関しては、どこを抽出してやるかどうかとか、ここまでやろう、この3項目をやる、さまざまその意見はあると思います。
  いろいろ御意見があると思いますので、勉強会ということに対しての、先ほど出た二元代表制含めて、こういった基本的な部分のこういうことを聞きたい、こういう勉強をしましょう、そういうことを皆さんで改めて意見いただければと思います。
矢野委員。
○矢野委員 ちょっと認識が違いとしてあり過ぎるかなと思うんですが、何か、話題がそれている部分も、具体的にもう出てるんじゃないかと思うんですが、議会基本条例をつくること、そして条文化したものが具体的に、例えば今は、当市議会では運営マニュアルという、極めて私に言わせれば差別的かつ少数会派排除の論理で貫かれたようなしきたりが残っている。
  こういったものも含めて議論をして、その議論が反映された形で、条例化もしくは会議規則化が必要だということになれば、そういう手続になるんじゃないかというふうにお伝えしたんですが、何か個別の議会運営と基本条例とが、余り連動していないとか、あるいは相互に何をこの条文は言っているのかということが、抽象的な文言規定で、それで終わりだというふうになる、そういうことでもいいんじゃないかということでは困る。
  何のために議会基本条例をつくるべしということに決めたかということについて、前期の議運なんかに入っていた委員の人がこの中にもいるはずですから、その辺の議論はすべきじゃないか。しかも、その根幹は二元代表制じゃないかというふうに言ってるんですが、何も説明がないですから、じゃ、仕方ないので、伊藤委員が言ったように二元代表制についての議論、それから、個別の課題について、本来、法制化、例えば会議規則化とか、あるいは条例の条文化というふうなことも見据えて、細かいことの個別課題、見直すべき課題についてはピックアップしていく必要があるんじゃないかということを私は申し上げたんで、きょうの議論の経過から見て、二元代表制についての議論というのは、余り深まらないであろうと思います。
  問題がどういう点にあるのかということを考えていかなきゃいけないんですが、すぐに出るとは限らないので、個別の見直し課題を積み上げていく、それをまず列挙しながら、どういう集約、合意を形成していくのかということを、合わせて勉強会というか研究調査会的な機能をその勉強会でやればいいんじゃないか。
  議会基本条例というものが、何か憲法みたいにあって、個別の議会運営と関係がないというのは、これは大きな誤りなんで、認識は変えるべきだと思います。
○島崎委員 今、委員長が6月の市議会だよりを読んでいただいたわけですが、新人の議員たちも、その表面的なというか、議会基本条例を制定するということに至ったという経過は、言葉としてはわかっていただけるかと思いますけれども、でも、きょうのずっとお話を聞いていると、どうして制定をした、制定に至った経緯を知りたいということが、たびたびその言葉が出てきます。あるいは、矢野委員のほうから、二元代表制という言葉も出てきます。
  ということでは、基本的に、議員の役割、議会って何をするところ、そこを私たちは、原点を議論する必要があるんではないかと思います。それぞれ、皆さん、議員になろうとした志を持っているわけです。もしかすると、大きく意味が違う、その手法が違うかもわからない。果たそうとすること、果たす手法とか。
  そこら辺も含めて、議員の役割を議論したらどうかと、きょうの話を聞いて、今までの話を聞いて思いました。それを提案したいと思います。
○福田委員 私も、島崎委員と全く同じなんです。
  二元代表制と同時に、議会とは何をするところ、たまたま先日の厚生委員会でそういう話をしたときに、議会におれはこれをしたくて来たんだと、土方委員がおっしゃって、私は全くそのとおり、同感だなと思った部分があるんですが、そういう意味では、議会って何をするところというところの、そもそも論、二元代表制がそこの基本に座るのかと私は思っているんですけれども、そこが議論がされなければ、経緯をどんなに説明されても、多分わかっていただけないと思うんです。
  だって、請願が採択されて、私たちはその請願の採択の議論の中身を傍聴したり、議事録で見せていただいたりしながら見守ってきたので、当然、議会基本条例をつくるべく、私たちが進むのが、今期の私たちに託されたもう一つの前期からの市民の皆さんの思いでもあるなと思うので、特別委員会の設置の提案もさせていただいたんです。
  そういう意味では、議会とは何をするところであって、何をするべきで、そうするには我々の会議規則やマニュアルのどこが足りないかというところや、何を補わなければいけないかというところを見出していかなくてはいけない。
  それから、この間、いろいろなところで、この議会でですけれども、経験させていただきましたが、とにかく納得いかないものはみんなが納得いかないんだから、そこを党派を超えて、納得いくまで突き詰めて考えてみようよというところも、議会の権能の中では大変重要なことだと思っているんです。
  例えば、共産党だけがこれを何とかしたいと思っているんではなくて、ほかの人たちも思っていらっしゃるとすれば、それをどうやったら実現できるかというのは、議会がみんなで考えて提案をして、市長に認めさせていくということも重要なことだと思いますし、そういう意味で、そもそも何をするべきだと思ってこの議会にいるのかということも含めた議論をしながら、そのためには何をどう考えていくのか。
  1回ではもちろん終わらない議論ですので、そういうのを二元代表制とともに突き詰めていくというのがあって、その中から課題が洗い出されていくことも私はあると思っていて、課題の洗い出しもいいんじゃないのと申し上げたのはその意味もあるんですけれども、課題を洗い出して、今すぐこれをどうしようかではなくて、さっき矢野委員がおっしゃったように、私は議会基本条例と、実際の会議の運営の中身が違うということはあり得ないんです、条例なので。
  なので、その条例をつくっておくことの大変重要な意味も、お互いの共通認識にした上で条例制定に向かわないと、つくっても意味がない。それはそれで別な運営マニュアルができるのでは全く意味がないと私も思っているので、そういう意味では、島崎委員がおっしゃったような二元代表制の議論と同時に、我々議会としては本当は何をするべきところなのかというところの議論。
  私は、数年前の議会改革特別委員会の中で、その議論をしましょうよと大分言い続けてきて、なかなかそれが果たせなかったんですけれども、今度こそそれができるのではないかな、その議論をやったほうが、矢野委員がおっしゃったように、議会基本条例が全く無用の長物なのか、つくらないほうがいいのかどうなのかということも含めて。
  進める会ですけれども、進めるための特別委員会で、私は進めるべきだと思っているんですけれども、そのことは、議会とは何ぞやという議論がされた結果として、明らかになっていくんではないかと私は思っていますので、そういうことも含めてやったらいかがですか。
○矢野委員 無用の長物だなんて、私言ってないからね。ただ、こういう既成の概念の、法政の大学院の何とかっていう先生が運動を始めて、全国的に駆けずり回って。新人の皆さんよく聞いといてください、これは本当のことだから。
  駆けずり回って、いろいろお説教を受けてつくった自治体、いっぱいありますよ、議会は。ただ、問題が多過ぎると言ってるのは、地方公共団体の長は、代表は首長なんです。二元代表制とは言わないんです、それは。初めから、市が、議会が訴えを起こされたら、首長が東村山市右代表として被告になるんですよ。代表制というのは1本なんです。二元というのはあり得ない。ということで、福田委員の議論はわからないでもないんだけど、議員というのは何かとか、議会は何をするところかという勉強をしたいというのはわからないでもないんだけど、少なくとも地方自治法には議会の章があって、89条から以降、しかも100条の段階では、ちゃんと運営の面でもきちんと決められているわけですよ。
  ところが、議会基本条例をつくろうというふうに今まで動いてきた人たちは、自治法をすっ飛ばしてんですよ。その議論もやりますよ、二元代表制のときに。だれかが報告するでしょうから、それについて反論はきちっとやらせていただきますけど、議員とは何かみたいなところは、自分で勉強してからにしてほしい。つまり、それはやってもいいけども、無駄な時間にならないように、個別の見直し課題、検討課題をピックアップすることをちゃんとしないと、議会基本条例的な条例化・法制化をするとすれば、何を必要とする議論なのかというのが見えてこない。
  私が言っているのは、二元代表制はもちろん大事でしょう。だから、それはきちっとだれかが報告して、ディスカッション必要。それとあわせて、当議会の個別の課題を議論しながら、それを法制化していく必要があるかどうかまでも含めて議論を進めていけばいいということを言ってるんです。
  別にその点は皆さんそんなには差がないんじゃないかと思うんだけど、余り矮小しないで、議員とは何なんだろうというところは、やっぱり自分で勉強しなきゃいけないところは勉強して、自治法もちゃんと前提にして、さらに基本条例としてつくったところの条例もサンプリングしながら、本当に法制化が必要な問題なのかということを、きちんと議論しなきゃいけない。
  二元代表制だけの問題じゃないです、私言ってるのは。同じことを言ってるんだけど、基本的に、この間の環境建設委員会で、所管が答弁拒否したでしょう。あれ、議員の質問に対してはちゃんと答弁してるのに、職員が起こした事故、どうして言えないのと言っても、議案に関係がないから答弁はしませんと言ったでしょ。それについて、環境建設委員会の正副が議論して、答弁してくださいとなった。あれは画期的ですよ、非常に大したもんだ。
そういう方向の現実も出てるから、そういう問題をこの基本条例のサンプルを見れば、問題がひっかかってくるとこたくさんありますよ。そういう個別課題を積み上げていく。まず列挙しながら、そして議論をして、そして集約して合意をして、法制化が必要かどうかを諮るんです。
  だから、個別の運営マニュアルに書いてる問題も、関係なくはない。ということを言ってるんです。
○三浦委員 確かに、議会とは何か、議員とは何かという、各論というか理論を話し合うことも非常に必要ではあろうと思うんですが、おのおのなった経緯も違うだろうし、それは別にこの場でひけらかして言うこと、結局それは議員としてのエゴになってしまうんじゃないか。小学校の作文等、決意発表じゃないので、別にそれと大差ないのか。議会とは何かを自分たちで考えよう的な、やっぱり議会だって、結局法のもとにつくられてやっているわけですから、そこについての疑問となるようなことでは元も子もないのかなといった気になるので。
  今、聞いていて、先ほどから1年生議員は経緯がわからんだろうというお話が出ている中で、例えば、請願がこのような流れになっているというのであれば、もともとその請願出した人に、当然、紹介議員がいるわけですから、その紹介議員に話を聞く。要は、このテーブルのところでたたき台がないということが、一番の皆さんの主義・主張が交錯する原因にもなっているんでしょうから、まずたたき台をつくるということも必要だと思うんです。
  そういう意味では、方法論がその勉強会になるのか、それとも例えば請願の紹介議員が来て、まず自分の思いを言ってもらって、議論のたたき台にするということも必要なのではないでしょうか。
○佐藤委員 請願の話が今出たけれども、それは、個別、三浦委員に反論という意味ではないんだけれども、1つは、この間、積み上げがされてきていて、新人の方に、失礼な言い方ではないと思うんだけれども、経過があって積み上げがされてきて、渡されてきたからこうです、さっき委員長から説明があったとおりです。
  それを、もう一回戻って、このときのやつ呼んで来いとか、あのときの話はどうだったかという話ではないんですよ、それは。そこはちゃんとどういう経過だったかを、おのおのに学習してもらうしかないんですよ、そこについては。
その上で、もう一つ、議員とは何かという話で、私も、ここで自分の経過を発表してもしようがないと思う。思うけれども、それぞれに、三浦委員おっしゃるように、経過やなりわいが全部違うので、そういう話じゃなくて、議員が、議会が本当に役割を、つまり権能という言葉があったけれども、地方議会、東村山市議会だけではないです。でも、東村山市議会のメンバーだから、僕らは。うちの市議会が本来やるべきことが、仕事ができているのか、できるようになっているのか。
  なっていないところもあるし、なっているのにやっていないところもあるんですよ。それは、マニュアルに対する考え方も随分違って、私は、どちらかと言えば否定的です。ただ、積み上げをしてきていることは認めているけれども、直すべきところがあるし、もっと言うと自治法なんかに照らした場合に、危ないんじゃないかと思う規定さえ、私は感じているところがあるんです。
  だから、マニュアル自体全否定もしないけれども、この機会に、つまり法があり何がありというということなんだけれども、これだけ時代が変わってきて、議会が何ができるかということも、分権の一括法以来変わってきている。そこに対して、本当にうちの議会が役割が果たせるルールや仕組みになっているのかというのは大事なところだと思っているんです。
  だから、基本条例をどこかの条例を引っ張ってくる必要は全くないと思うけれども、後退できないルールとして条例化するということに、僕は意味があると思っているんです、二元代表制云々のこともあるけれども。
  まさに危機感というのか、例えば危機感というと、それは議員としての自信とかがないんじゃないかみたいな話があったけれども、そうではなくて、本当に議会不要論もあるんですよ。
  議員は本当に要るのか、議会は何やっているんだと言われているときに、きちんと議会が、議会の全体として、個々の議員がそれぞれ議員活動をするのは大事なことだけれども、議会という機関として、ちゃんと役割が果たせているのか、市民の声をちゃんとつかめているのかどうなのか。それは、私がとか、おれがではなくて、議会全体としてそういうことを目指すべきじゃないかと、私は思っている。
  だから、個々の議員がそれぞれ支援者や、いろいろな方に対して頑張るのは当たり前の話なんだけれども、議会としてできているのかということを問うたときに、やっぱり議会とは何なのか、議員とは何かという話を学んでみるという点では、おのおのの考え方いろいろあっていいんだけれども、学んでみるという点で、違う考え方がいろいろな世の中にあるから、それを学び合ってみる機会は、私はスタートでそれを設けるというのであれば、私は賛成をします。
○矢野委員 三浦委員が言った、請願出してそれが通っているんだから、起点はそこだろう、紹介議員もいるんだったら説明しに来るべきじゃないかって意見は、非常にもっともなんだね。
  基本的にそれと同じことを私、さっきから言ってきたんだよ。議運で決めたんだったら、そのときの議運にいた人が、きちんとやれよと。もっと前に戻って、請願の紹介議員がちゃんとしたその報告をして、それに基づいて、たたき台にして議論しよう、もっともだ。
  そういうことを嫌がってるでしょ。私は、かかわってないんだよ、呼ばれてないから。一切排除されてるから。
  だから、ここで言ったらいいんじゃないの、決めた本人たちがいるんだから、と言ったら、言えないでしょう。で、勉強会の中で二元代表制やろうっていう話になってきたでしょう。そんなに情けない議論が続いてるんだ。それは、新人議員としてしっかりと頭に入れて、言うべきことを言ったほうがいいんだ。
○島崎委員 いろいろなところで温度差があるなと思いました。もっと具体的にデータや何かを出さないと、私が議員の役割だとか議会の役割を確認しましょう、あるいは冒頭にこの特別委員会に対する思いを伝えてくださいと言ったお話が、議員としての自信のなさのあらわれだととられている向きがあるので、大変驚いています。
  というのは、もう少し、私自身は客観的な立場で言ったつもりです。多摩市議会がアンケートをとりました。無差別だったんですけれども、あなたにとって市議会は必要ですかというアンケートをとったそうです。ところが、そのアンケートをとったときに、議員の活動を知っていますかという項目もありました。34%が知っている。議員の活動に内容に満足している、24%でした。そして、議会の活動に関心があるという方も53%、議員に要望を伝えていますかというのでは、たったの16%でした。そして、議会改革が必要であるという市民の声は73%もあって、市民の声が議会に反映されているという声は、たったの32%だったんです。
さっき、だれかも言っていましたけれども、市民が、それは支持者の声、支持イコール支持者なんじゃないですかという声もありました。例えば、私が開く市政報告会に対して来る方は、大抵支持者です。で、私の切り口での話は聞くけれども、もっと違った切り口を聞く機会もないし、私のほうも、そこに集まった市民の声しか聞いていないという形があるんですけれども、そのことも含めて、では議員てどういう立場だったらいいのということをもうちょっと客観的に考えたいと思うんです。
  市民の声が反映されているという声が32%しかないんだということは、これは多摩市議会の話ですけれども、多摩市議会だけ特別に議会の情報が少ないとはとても思えない。むしろ、多摩26市の中では、多摩市議会はとても積極的な議会だと思っています。そういったところでも、そのぐらいということを引き受けて、そのデータを引き受けると、もっと議員としての役割を果たし切れているのかという疑問符と同時に、きちんと皆さんに返しているのかということも含めて、議員の役割、議会の役割は何だろうかということの温度差も恐らくあるでしょうから、きちんと考えていかないと。ここが違っていると、いつまでたっても、さっきどなたかが議会の中の問題点を挙げていきましょうという話もありましたけれども、そこに立ち返るんではないかと思います。
  そういったこともあって、もう一度、私たちの中で、議会の役割を確認し合うことが、議員の役割を確認し合うことが、では、どういった議会であるべきなのかということにたどり着けるんではないかなと思ったんです。
○福田委員 切りがないので、ということを言いたかったんです。今のままで言いたいことありますよ、でも言いません。
ぜひ委員長のほうで、学習の中身も含めて、相談をされていただいて、私はどこかから来ていただかなくても、この中で、自分たちが研究してきたことを交流しながら、それがどこで一致できるのかとかというのを見出していけばいいと最初申し上げましたので、そのことも含めて、学習の仕方を研究していただければいいと思います。
◎石橋(光)委員長 勉強会の方向性としたら、皆さんで一致したということでよろしいですね。その内容に関しては、今、さまざまありましたけれども、議会、そして議員というそもそも論、原点というのをやって、そこに二元代表制なり、自治法なり、そういったものも勉強していって、その上で、ほかの議会でこの議会基本条例が制定されていった、さまざまな背景も勉強しつつ、では、うちの議会ではどうなんだということを踏まえて、勉強会をしていきたいと思います。
  方法論としたら、そういった背景含めたものを講師の方に来ていただいて、一方的に聞くんじゃなくて、やりとりする方法もあるでしょうし、この14人の委員のメンバーで1個1個役割を決めて、この発表をするというのもあるでしょうし、どっちのほうにしましょうか。
 土方委員。
○土方委員 今、ずっと聞いていて、講師を呼ばないという方向であれば、それはそれでいいと思うんですが、例えば、これが実現でき得るならば、今その基本条例を立ち上げている、この間資料を見ましたら、結構、大変多い自治体でやっているところがあって、その中で福田委員が言ったように、写しただけだよというような市もあるし、これはうまくいっているよという市があったとするならば、そこの近隣で、そんなに呼べないとは思うんですけれども、例えばそこで代表者を呼んで、こういうことでこの市はうまく運営されているよとかということが聞ければ、すごく参考になるのかなと思ったんです。
  講師を呼ぶのも、実質お金もかかると思うし、それがだめであるのであれば、例えば、東村山市、先ほどおっしゃったように、まっさらなキャンバスに絵をかいていくんであれば、みんなでやったほうがいいのかもしれないですけれども、その基本がわかってなかったら絶対だめだと思うので、例えば、本当にうまくいっている市があるんであれば、その人たちの話も聞いてみたいなというのもあるなと思っているんです。
  そういう勉強会も必要かなというのも考えました。
◎石橋(光)委員長 私のほうから提案ですけれども、お隣の所沢市が、条例を制定されています。近いということもありますけれども、結構物すごいスピードで制定したという背景があるようです。そのスピード感というのはこっちに置いておいたとしても、条例に至った経緯だとか、さまざまということでも、非常に勉強になる議会ではないかなと考えますけれども、そこに勉強に行って、改めて研究をして、自分らで議論していくという方向でもいいのかなと思いますけれども、御意見どうでしょうか。
  駒崎委員。
○駒崎委員 順番にこだわる必要はないのかと思いますので、日程の合う、合わない、所沢であれば所沢で、調整が御苦労をおかけする立場ですので、日程に合わせて実施をしていくしかないかと思います。
○北久保委員 所沢市議会もいいと思いますけれども、ただその前に、この議会基本条例に対するそれぞれ会派のあり方だとか問題性とか方向性とか、それぞれ考え方があると思うんです。
  そういうものを抽出してから、それぞれ私たちも、各会派のあれを見ながら勉強して、突然に言われてもわからないと思いますので、それを所沢のほうに持っていって、またそれを議題にして話されたら、もっと有意義なのかなと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時55分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  所沢市議会にこの議会基本条例の部分のさまざまな点、先ほど私のほうで言いました、議会、議員の原点だとか、そういったことも含めて、視察といいますか、研修会といいますか、そういったものを企画させていただきたいと思います。
  日程調整に関しては、委員長、副委員長のほうでさせていただきますので、決まり次第、報告しますが、相手あってのことですので、10月になるのか11月になるのかはわかりません。その点をお含みおきいただいて、調整をさせていただきたいと思います。
  勉強会を開いてやるという方向になりましたので、ぜひ、その趣旨にのっとって、さらに今後の議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  ほかに御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 ないようですので、以上で本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午前11時57分閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長  石  橋  光  明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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