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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成23年・委員会 の中の 第4回 平成23年12月13日(議会基本条例制定を進める特別委員会) のページです。


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第4回 平成23年12月13日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2012年2月16日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第4回)


1.日   時  平成23年12月13日(火) 午後1時28分~午後3時47分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明    ○北久保眞道    佐藤真和    大塚恵美子    矢野穂積
          三浦浩寿     赤羽洋昌     福田かづこ   土方桂      石橋博
          駒崎高行     伊藤真一     島崎よう子   保延務各委員
          熊木敏己議長


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    荒井知子調査係長    並木義之主事


1.議   題  1.調査事項 「議会基本条例制定について」


午後1時28分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時29分休憩

午後1時31分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止されておりますので、御承知願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようにお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項 「議会基本条例制定について」
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定についてを議題とします。
  前回の委員会におきまして、各会派の方々より、議会基本条例の素案となる項目を上げていただきまして、これをもとに議論を進めていくことで終了しております。各会派の方からいただいた資料は、お手元の資料の2ページ目から6ページ目になります。
  審査に入る前に、今後、この委員会の進め方について、まず皆さんで意見が出れば集約したいと思いますけれども、まず、1枚目の今後の委員会についてというところで、今後の委員会の進め方の案としてたたき台を出させていただきました。①から⑧までありますけれども、それを読ませていただきます。
  ①、各会派から提出いただいた項目をカテゴリー別、これは7ページになりますけれども、たくさんありますので、今回は、市民と議会というカテゴリーに分別させていただきました。ほかにも、この資料にあるとおり、行政と議会、議会運営、その他項目、その他ということで集約させていただいた上で、この5つのカテゴリーに分けたところです。
  このカテゴリー別の1項目ごと、同趣旨のものは一括として協議し、この中で条例の項目案と条例外項目の案に分けたいと思います。この中の条例項目の案の内容が、現状の法の解釈上や当市の条例、議会マニュアル上に問題がないか等、確認、検証もその中で必要かと思います。
  ②として、この条例外項目ということで仕分けられた案に関しては、その中で議会マニュアルに反映させる、盛り込む検討項目を抽出したいと思います。その抽出したものに関しては、議会運営委員会に諮る流れとなろうかと思います。これは、議会運営委員会との調整が必要です。
  ③で、①から②の確認、検討後に、議会に対して委員会の報告、いわゆる中間報告を実施したいと思います。
  ④で、この③を実施した後、本会議で委員長報告として本会議場で中間報告をしたいと思います。
  ⑤、カテゴリー別、項目別に、条文の検討に入りたいと思います。この検討は、分科会形式で行いたいと考えております。
  ⑥、この⑤で検討、集約された分科会の案をこの特別委員会で再度議論して、最終的に集約したいと思います。
  ⑦、この①から⑥の内容を議会に対して委員会の報告を実施する。
  最後に、この⑦を実施した後に、委員長報告を本会議場で行う、こういった流れでいきたいというたたき台を出しました。
  米印のところは、この①から⑧の所要期間を約1年半から2年ぐらいを目途としております。
  委員会は、基本月1回ペースで開催する。
  それと、議論の中で御提案があれば、この期間中に参考となるところがあれば、委員会の視察も検討していくということでたたき台をつくらせていただきました。
この内容に関して、皆さんから御意見ありませんか。福田委員。
○福田委員 今、御提案いただいた流れ、全体は私もいいと思っています。
  確認だけさせていただきたいというか、どういう意味かをお考えをお聞きしたいと思うのは、②で、条例外項目の中で、議会マニュアルに反映させる云々というのがあるわけですが、この議会マニュアルに反映させる時期というのと、その議会マニュアルについては、今後も存続させていくというお考えで、この議会マニュアルというのが考えに入っていらっしゃるのかどうかというのを確認させていただきたいのですが。
◎石橋(光)委員長 この項目は、各会派で基本条例に入れたほうがいいという思いで出されたと思います。
  ただ、議会基本条例は、その議会によってさまざま特徴があると思いますけれども、基本的には、理念が入っているんだと思います。そこに細かい項目を入れるべきかどうかというのは、この委員会での議論になると思いますけれども、別に条例の中に入れ込まなくても、マニュアルの中に入れれば進めていくことができるんではないかという項目も中にはあるんではないかと読み取りました。
  そういう意味で、時期というのは何とも明確に言えないですけれども、意見がまとまれば、では、来年のいつからしましょうとかということの検討も必要になってくると思います。だから、議会マニュアルは、今後もうちの議会のルールとして存続していくべきだと私は考えています。
○福田委員 委員長の困惑はわかりました。
  つまり、そのことも含めて、この中で議論をしていきましょうよということですね。
  それと、カテゴリーのところで、分科会というのも幾つに分けるかとか、全員で行うのかというのもあると思うんですけれども、それも皆さんで考えた結果で分科会はつくっていったらいいのかなということでよろしいんでしょうか。
◎石橋(光)委員長 はい。
○福田委員 おおむねは私もこれでいいと思います。
◎石橋(光)委員長 分科会は、これは素案ですけれども、カテゴリーが3つ、4つありますので、私は中立な立場なので、副委員長を含めた13人で、2班とか3班に分かれて、この項目が集約された後に、では、どういう文言を入れていこうとかということを分科会でやったほうが、より進むんではないか。それもどういう形に分けるかは、ここで議論して、検討していけばいいと思います。
  ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員 今、福田委員がおっしゃったことと関連した、議会マニュアルの件なんですけれども、これも議会マニュアルを反映させるときの状況というか、今、使わせていただいている議会マニュアル自体にも課題の多いものも見受けられると思います。
  それで、議会マニュアルは継続していく、存続していくんだとおっしゃっていましたけれども、そのあたりの内容の検証も含めながら、ただ、新しく条例外項目だからと上乗せしていくということでなくて、そこで再吟味が、再検討が行われるのだと解釈していいですか。多分、整合性がとれなくなってくるものもあると思うので、そういうのを含め、ただ追加するんではないよということでしょうか。そこだけ確認をさせていただきたく思います。
◎石橋(光)委員長 条例を定めるに当たっては、当然、おっしゃるとおり、マニュアルとの整合性が必要だと思います。
  その中身に関して、この委員会で議論して変えていくのが、預かっている調査事項の外になる可能性があるので、そこは、先ほど②で入れましたけれども、議会運営委員会との調整が必要になってくると思います。
  ただ、マニュアルに関しても、一度この委員会、もしくは、全議員の中で中身を議論していくところが、最終的にスケジュールの中で盛り込まなきゃいけない時期が恐らく来るであろうと考えております。
  だから、今、おっしゃっていた、中に追加するだけでというわけにはならないんではないかとは考えています。それも、皆さんの意見がどういう形になるかわからないですけれども、想定はしています。
  ほかに。北久保委員。
○北久保委員 私、考えるのは、あくまでも議会マニュアルというのはマニュアルであって、議会基本条例には入らないものはマニュアルのほうで反映させますよという文章にとれるんだけれども、これは違うと思う。マニュアルはマニュアルであって、この中で条例の中に入れたほうがいいのではないのというものがあれば、検討して、それでもちろんそうなんでしょうけれども、マニュアルを変更するなりなんなりだったらわかるけれども、これで漏れたものはマニュアルで検討しますよというのは違うんではないかと思うんだけれども。
  あくまでも議会運営マニュアルは運営マニュアルであって、それを最初から動かそうというあれではないんじゃないか。ただ、検討の余地があるというのは、確かにそうかもしれないけれども。
◎石橋(光)委員長 条例外項目をマニュアルにすべて入れるということにはならないのではないかと思います。それは委員会での議論になると思いますけれども、そこの条例、マニュアルに入れ込むかどうかというものの仕分けを、仕分けという言い方が適当かわからないですけれども、そういうことをこの中でしていきたいなと思っています。100%入れるという意味ではないです。
  ほかにありませんか。矢野委員。
○矢野委員 確かに、前回の最後のところで、条例化すべきものを各会派から出していくというふうな集約がなされていることについては承知はしているんですが、前回、前々回で、私は基本条例なるものを言葉化して制定していく基本的な目的というか、それが不明である。それは二元代表制の議論について、基本条例の制定を進めるというようなタイトルで特別委員会をつくりたいという集約をした方々がいるわけですから、説明をしてくれということで求めたんだけれども、二元代表制についての議論もさして深めたものはないということでされなかったわけですよ。
  何を言いたいかというと、議会基本条例を制定する目的、趣旨、先ほど委員長は、条例なるものは理念が入るのが当然で、したがって基本条例と名のつくものに細かい運営マニュアルに記載されているような事項については入らないんじゃないかということを言われているわけだけれども、入るべき理念というもののフレームというか、アウトラインすら見えてないんですよ。
  というのは、私のところの会派は、具体的なこの議論には加わっていないので、何も、承知は全然していない。したがって、ここまで進めてきた側がそれは説明すべき責任があるだろうということで議論を投げかけているんだけれども、一向に返答がないので、あえてそれをはっきりさせてから、基本条例というネーミングも含めて意思一致をしていく必要がある。
  議会基本条例という名前も含めて制定すべしという意見が説得力あるものであれば、私も別に反対するもんじゃないんですが、何らそういうものがないのに、所沢議会のように、知らないうちに、わからないうちに大勢がやっちゃったからできたんですみたいな話になると、丸めて言うと、そういう話になると、市議会を構成する人たちを非常に小ばかにした話であるから、その辺ははっきりしておいたほうがいいんじゃないかということなんです、私が言っているのは。
  だから、経過について、進め方について、いろいろ案をお出しになっている御苦労は多としますけれども、その前に、一番大事なものを議論して一致していないと、意思一致してないと、細かいところの市民と議会とか、行政と議会とか、議会運営とか分けていくこの分け方自体もいいのか悪いのかということにもなってくるんで、私は基本条例を進めている人たちの基本的な疑問というものは、議会は間接民主制を基本に置いて構成されているわけですよ。だから、そこのところを踏み外すととんでもない方向に行っちゃう。議会自体を自己否定してしまうような流れさえ出てしまわざるを得ない。したがって、その議会のあり方自体も含めると、市民と議会とか、行政と議会とか、議会運営等、いろいろ分けていらっしゃるけれども、この分け方自体にもやや違和感はあるんです。
  だから、こういうものが出てきた。出てきたものをまとめると、こんなふうになるんじゃないですかという程度の分け方であれば、それ自体ナンセンスだとは言いませんが、これをもとにして条例の条文を整理して言葉化していく作業に入るとすれば、まずもって、一番の目的の部分、理念の部分が共有されていないところで、細かい個々の条文を、これは入れようねという話になっていくというのは、どうも納得はいかないです。だから、抽象的な議論をしているんじゃなくて、目的、理念は何なんですか。
  当市は、自治基本条例もないわけですよ。果たしてできるかどうかもわからない。当議会での一般質問でも、自治基本条例の制定について、一定の問題提起はあったと思うんです。しかも与党会派から出ている。となると、自治基本条例が真っすぐ進むのかということがありますから、それに対立概念というか、対峙する形で自治基本条例がつくられるんだから、議会基本条例をつくっていこうという、こんな単純、短絡した議論ではないだろう。だから、そこのところは少しの時間はとってやっていないと、知らないうちに結論出て、賛成するの反対するのという話になっていくんじゃないですか。
  所沢のやり方は、各議員を小ばかにした議論だと思うので、みんなが納得して、それで説得力があるかないかの議論をしてからやるべきだと思いますよ。この進め方についてのスケジュール的なものは別として、まず、最初にやらなければいけないことが抜けているんじゃないですか。とりあえずそれだけ言っておきます。
◎石橋(光)委員長 矢野委員がおっしゃりたいのは、細かい部分に関しては、そのときに各委員から意見を述べていただければいいと思いますけれども、大もとの1番目の部分に関しては、今まで3回、委員会を開催してきて、矢野委員が納得される内容にはなっているかどうかわからないですけれども、一応、過去からの経緯ですとか、その部分に関しては、赤羽委員から御質問があったときに、市議会だよりを基本として読ませていただきましたけれども、その意味では、私は各ほかの委員の方々は、進んでいこうといている理念とか考え方とか方向性とかというのは、若干の違いはあるのかもしれないですけれども、定まっているんじゃないかと思いますけれども。
○矢野委員 私が言っているのは、何となくわかったような、わからないようなことじゃなくて、どうしてもこれは条例化すべしという目的意識というのがないと、所沢市議会で、法制の先生か何かがまとめて調査したこの一覧表がありますね。各条例で盛り込まれている趣旨・内容について、分けて、市民参加とか、市民参加の中にも、例えば、議会報告会とか公聴会とか、議会での討論は議員間討論とか、1問1答、反問権、それぞれ羅列して整理されている。これをコピーするだけで終わるんじゃないですか。出てきている内容も、基本的にそうなっているように思う。細かい1つ1つの検討は置いとくとしても。だから、何のためにつくるのという、それが、みんな共有できるものが最低限、少しぐらいはないとまずいんじゃないかと思うんです。
  だれも言わないから、最後まで言っておくけれども、議論の分かれ目というのは、二元代表制というもののとらえ方もあるんですが、1つは、大阪の例の知事だった人が市長になった人がいますね。彼が中心になって言っている自治体内閣制の議論です。これは、議員の中から首長を選ぶ。つまり、一元代表というか、自治体内閣制と呼ばれていて、機関融合主義という言葉で言われるようです。それに対して、議会と行政がしっかり緊張関係を持って、お互いに牽制し合いながら、間違った方向に行かないように、そういうコントロール、執行機関のコントロールを議会がする、それに対して、行政はちゃんとした答え方をする。
  そういう機関が緊張関係を持って競争するというか、対立をするという関係の中で、自治体全体の運営を問題のないようにやっていこうという機関対立主義というか競争主義という概念で言われる言葉と、首長は、議員を選ぶ中で、その中から議院内閣制、いわゆる衆議院の院じゃなくて、議員個人の員というもの、議院内閣制、自治体内閣制というのを主張する動きがあって、阿久根市長なんかの極端な例になると思いますが、そういう流れに対して、一方で議会の執行機関を監視、コントロールする機能を強化しようという、そういう考え方があるのはわかる。ただし、この議会基本条例を推進している側は、執行機関のコントロールを議会はもうちょっとやるべきだと言いながら、結局は、何だかよくわからないけれども、議会一元代表論みたいな形になっているから、私はおかしな話になっているなと。一方では、議員の中から首長を選ぼうという自治体内閣制を批判する立場に議会基本条例組はいるんだけれども、実際にその役割を果たすような議論にはなっていないから、何の意味もないんじゃないかと私は言っているんですよ、基本条例は。
  だから、例えば、委員長、何のためにこれを制定しようとしているのか、それをお聞きしたいんです。
◎石橋(光)委員長 そもそも論になるので、これ以上、そこに関しては、この委員会の中で集約していると思っています。ですから、個々のところで御意見をいただくのはいいと思いますけれども、制定をしていくということの方向でこの委員会は進んでいると思いますので、その点に関しては、おっしゃりたいのはいろいろわかりますけれども、その議論はこっちへ置いて。
○矢野委員 委員長個人の考えはそうふうに集約されたと理解して認識しているのかもしれないけれども、委員全体が、いや、制定することについては、議会基本条例というネーミングと先行事例も含めて、踏まえて、議会基本条例というものを制定していくことについては異議がないというふうになっているのかどうか、それは確認してくださいよ。
◎石橋(光)委員長 意見ありませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 うまく言えるかどうかわからないんですけれども、僕は、この東村山市というのは、選挙で選ばれた市長を中心とする市長部局と、選挙で選ばれた議員を構成員とする議会、この2つの組織が緊張関係かどうかわかりませんけれども、それぞれの機能を果たしつつ、東村山を動かしているんではないかという認識に立っています。
  ところが、今、地方分権化が進んで、市長部局の権限が、市長と言ってもいいんですけれども、それが拡充する中で、議会はこれでいいんだろうか、今のままでいいんだろうか、もっと議会は議会としての責務を負うべきだろう。そういった意味合いでは、我々の責務を負うべき礎となるような基本的なもの、理念的なもの、こういうので議会基本条例を作成する、そう認識して、今、この席に委員として臨んでいます。
  したがって、まず基本条例作成ありきという立場に立って、先ほど委員長から提案されました項目について、委員皆さんと1つ1つ丁寧に議論を重ねる中でこの基本条例を作成していけばいいかな、そんな認識でおります。
◎石橋(光)委員長 さまざま思いはあるかもしれないですけれども、集約されているということでよろしいですか。
  いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、これを議論していると先に進まないので、項目別のところに入っていきますけれども、よろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 内容に入っていきたいと思います。
  このカテゴリーは、全く私の主観で分けさせていただきました。私たちが出したのに、ここではないよというのも中にはあるかもしれませんけれども、そのときは言ってください。
  まず最初に、市民と議会というところのカテゴリーから入っていきたいと思います。
  これは、7ページ目に集約しました。この市民と議会という中でも、この出てきた項目に関して3つに分けました。議会報告と市民の声、市民等の声、傍聴関連ということで、さらに3つに分別しました。
  まず、議会報告と市民の声というところから入っていきたいと思いますけれども、①のところです。議会報告と市民との意見交換の場を設置というところでありますけれども、平たく言えば、議会報告会と市民との意見交換という場になろうかと思いますけれども、ここの参考として条文を入れました。これは、所沢と多摩市議会の内容を入れました。大体言わんとすることはわかると思いますけれども、ここから始めたいと思います。
  まず、ここの件で、ぜひ入れてほしい、項目として検討すべきだということも多々あろうかと思いますけれども、ここから御意見いただければと思います。
  御意見ありませんか。矢野委員。
○矢野委員 先ほど発言した内容と常に連動していく問題ですが、議会報告という、議会全体を一つの機関として市民に対して説明をするということとか、報告をするということとか、意見をもらうということを出していらっしゃるんだけれども、1つは、先ほど言ったように、間接民主主義をとって当市の場合は25名の議員を有権者の人たちが投票をして選んでいる。ところが、議会全体の意思というのは多数決で決まるわけですけれども、その説明を個々の議員が報告会をやるということ、あるいは、支持者の集会で報告をするというのと、全体の議会で決めたことの報告をするということは、どういう違いがあって、何で現状、個々の議員がやっているやり方でいけないのか。
  それから、むしろ市民からの請願・陳情の件ですけれども、下の件にも関係するんだけれども、陳情はかつてこの議会でも全部受けとめて、審査の対象としていた時期が長い期間あるわけですが、あるときから請願しか、紹介議員がいるものしか受けつけない、審査もしない。陳情については、ただ配って回すというようなやり方に一方では変えながら、一方で、個々の議員は別の考え方、意見を持ちながら、議会全体として市民に向き合って、一つの結論だけを説明するというのは、いかにも25名の大選挙区で間接民主主義をとっている議会のあり方とはやや違和感はあるんじゃないかということについて、どういうふうに考えてこれをお出しになったのか、出した人に聞きたい。
○大塚委員 私はこう思う、でいいんですね。
  選挙で選ばれた個々の議員が報告会をやるということと、議会全体の決定の報告をする。議会全体の議会意思をきちんと報告するという責任が私たちにはあると思います。大変シンプルに思います。ですから、個々の議員が報告するのは、それはあってもいいけれども、支持者に対してするのではなく、少なくとも市民全体に向けて、私たちの議会の議論のあり方、検討の経過から結果の報告を、議会の団体意思でする必要が私はあるなと思って、会派からの提案とさせてもらっています。
○矢野委員 一言だけ異論を呈しておきますが、私は、野党で、基本的に、少数意見の場合が多いから、大半は議会で決定した議決内容とは一致しません、自分の態度は。何でそんな一致していないものの説明までしなきゃいけないんですかということでしょう。それが25人という大選挙区で、少数意見まで反映させた議会をつくろうということの根本的な理念じゃないですか。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。島崎委員。
○島崎委員 私も、ぜひこれを入れたいと提案している者の一人ですけれども、矢野委員がおっしゃるように、個々の会派の主張なり、個々の議員の主張の立場も含めて客観的に議会全体としての意思をあらわすべきだと考えています。結局、市長部局対議会、議会全体としてどうだったのかという報告をすべきだと思うんです。最初におっしゃっていた個々の議員は議員として、支持者なりなんなり、自分の意思でなさればいいんだと思っています。
  それとは別に、議会全体、議決をしたという責任を持っている議会という立場をもっと認識していかないと、市長部局に対して、先ほど石橋委員がおっしゃっていましたけれども、今後ますます議会の役割を果たしていかなければいけないという時代の流れになってきているところで、議会が意思をはっきり示すということが必要だと考えています。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 私も議会報告会はやったほうがいいと思っています。矢野委員とは考え方を異にすると思いますけれども、議会報告会をやるというのは、議会だよりを出しているじゃないですか。議会だよりに出しているのと報告会をやるのは、ペーパーでやるのと会議、会合、集会でやるのと差はあっても、それぞれの立ち位置というか、編集目的があったり、また、議会の開催目的がありますけれども、似たようなところにあると思うんです。
  すなわち、市議会ではこういうことを議論しています。市民の皆さん、どう考えられますかという問題提起をしたり、その現状を客観的に報告するまでのことであって、いわゆる、議員1人1人の意見であるとかというのを主張するのは、それは政治活動の分野だと思うんです。
  議会報告会というのは、これは、そういう縦割型にするのが正しいのかどうか別ですけれども、政治活動というよりは、あくまで議会活動であって、中立にある議長がこれを主催して、議長がずっと回っていって、議長がこれを報告していく。しかし、それは実際、体力的に無理ですから、議長のかわりにそれぞれの、例えば、地域の議員がその地域に行って語ってくるとか、そういうことをやることによって、市民とのコミュニケーションを図り、自分たちの議会であるという意識を市民の方に持っていただく。こういう一つのPRと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういう手段の一つであって、これを、先ほど矢野委員がおっしゃった、自分たちの立ち位置で自分たちの主張をするという政治活動的な色合いを濃くしてしまうと、先ほど言いました、市民との距離感を短くするという目的が達成できなくなってしまうんで、開催の目的としては、今、申し上げた考え方、あるいは、形態になるのではないかと考えます。
○矢野委員 目的がはっきりしていないから、おかしな方法論が出てくるんじゃないかと私は言いたいんです。
  つまり、市民に対してアピールをしたい、何なんだろうな、よくわからない。つまり、私が言いたいのは、議決をされるまでのプロセスが大事なんであって、一定の議案とか、あるいは、条例改正案でも何でもいいけれども、そういったものを全部議決して上げてから、議長なり代表者が議会の意思はこうでしたということを説明するんではなくて、それが議決に至るまでの経過をしっかりオープンにして、そういうオープンにするには、1日何時間かの議会報告会をやっても無駄で、そんなことは実現できない、内容的に。
  私が言いたいのは、だったら、毎週議会、毎週委員会をやらないと、つまり通年制をすることで、市民がより傍聴しやすい、あるいは、録画も委員会も含めてやれば、すぐにそれがきょうの分はきょう見ようというようなことができるような形ができれば、市民と議会との、議会が審議して、審査して議決して、プロセスを市民に明らかにするという意味では、終わってから1日何時間かで代表が説明するよりもはるかに何がポイントになっているかが伝わるわけですよ。そういう形を方法的に考えるべきであって、何か市長部局、首長がタウンミーティングをやったり、市民討議会をやったりするのをまねして議会がやるなんてナンセンスと私は言いたい。こんなことで市民に議会の中身が伝わるはずがない。1日、二、三時間で。ということを私は言いたいんです。だから、私は常任委員会を毎週1回、4つ、例えば月、火、木、金とやって、毎月定例会をやって、その中で、例えば毎週の委員会の中で夜やれるとか、休みの日にやれる場合にはそういうことも考えたらよいんじゃないかと言っているんですよ。これは逆さまですよ。
◎石橋(光)委員長 ほかにありますか。大塚委員。
○大塚委員 半分はおっしゃるとおりだと思います。通年議会を提案されているからおっしゃっているのだと思います。その面は大いに賛成であります。
  ただ、それができなければ、1日、二、三時間の報告会に意味がないと決めつけるのでなく、どうあればいいかをここで考えるきっかけにしたらいいではありませんか。両方とも追求されるべきなんじゃありませんか。
○駒崎委員 今は、議会から市民へ発信するという意味での議論が続いていると思いますが、いわゆる意見交換、さまざまなことを言われる、ある意味、ほかの市の状況を聞きますと、特に最初のころはさまざまな市民からの御意見を伺いながらということで、ある意味、鍛えられていくということ、ないしは、共通の、先ほどから出ている、意味としては市民にお伝えをするということもありながら、会津若松では、自分の地域じゃないところに必ず行くということをおっしゃっていたと思いますけれども、そういった形でチームを組んで動いていく中で、さまざまよい影響があったということ等ありましたし、また、御意見をその場で議会に対してということで、議員個人であるとか会派に対しての御意見というのはよくいただきますが、議会に対してその議案の取り扱いの説明をより求められるシチュエーションであるとか、そういったものが議員個人のスキルアップにつながるのではないかと思いますので、矢野委員がおっしゃっているように、それですべてがよくなるとか、そんなことはわからないのも事実でございますが、よくなる可能性が高いので検討をしていくべきではないか。
矢野委員がおっしゃっているのは、検討すら値しないと聞こえてしまうので、それではこの場にいていただく意味がないので。同じ意見をおっしゃるのでしたら、この場にいらっしゃることの意味が本当になくなってくるので、考えていただいて発言していただきたいと思います。
○矢野委員 所沢市の議員も来て言っていたけれども、議会報告会なるものをやるのに、一生懸命人集めをしなきゃいけないみたいな、本末転倒の議論だって出てきているわけじゃない。そう言っていたでしょう。毎回の議会報告会の会場が、どの程度の規模かわからないけれども、人があふれて入り切れないような状態で、やはりやってよかった……何も言ってない、そんなこと。
  私が言いたいのは、だったらその前に陳情を、議員の紹介がなくてもできる陳情は、市民の政策提言だということも含めて、どうしてそれを決めないのかということですよ。それだけのことで済むんですよ。出したい人はいっぱいいて、議員の紹介がなければ出せないんですかと帰っていく人だっていっぱいいるんだから。だからそういうことを、方向として整理する方向が間違っていると言っているんです。つまり、一番大きい間違いのもとは、議会という多数決で決まった機関の意思を、何だか知らないけれども、25人全体の意思だとやられたのではかなわないということですよ。
◎石橋(光)委員長 ほか、ありますか。福田委員。
○福田委員 議会で議決したことそのものは多数決ですし、もちろん、共産党としては賛成のできないものもいっぱいあって、それが決定をしていくということについては、それこそ議会制民主主義の中で多数決の原理で決めていくものなので、それは一定、仕方がないということだと思いますよ。
  そのことについて報告会を行うということについては、そのプロセスも含めて報告をすればいいことであって、これを全く否定することでもないと思うし、矢野委員がおっしゃっているように、陳情をちゃんと付託をするという項目も含めて提案がされています。だから、そのことも含めて、私たちはそれと、我々自身の議会報告のあり方というのは検討を模索していけばいいわけであって、ほかのところがやったところをそのままやることもないと思うし、それから、もしこれについて異論があって、どうしても議会基本条例に盛り込むことができないというのであれば、今の段階でこれを決定するべきことではないと思うから、このことだけにひっかかっていっても進まないのでは、全然先に話が進まないので。
議会基本条例そのものの考え方についても、整理をするために申し上げておけば、私なんかは、委員長がおっしゃった、これは理念なんだというのと違って、この議会基本条例に基づいて議会が運営されるべきであると思っているので、そういう意味で言うと、全体として議論をした中で、これをどう定めていくのかというのを、委員長が先ほどつくってくださったこの流れの中で議論を進めていくべきだと私は思うので、私は、マニュアルの関係だけは、私が質問したことが間違っていたと、今、思っているのですけれども、議論の流れの方向がちょっと違ってきてしまったのでごめんなさいと思っているんですけれども、そのつもりで発言をしていますので、基本的には、いろいろな考え方を聞いて、進んで、その上で全体としては最終的にどうするかというのを決定するようにしましょうよ。今、この報告会だけで、もしみんなが、全体ができないというのだったら、これは入れなければいいだけの話ですので。
  その後、議会基本条例を一回決めたら、もう二度と改正ができないものでもないわけですし、できるだけ市民に開かれた議会にするためにはどうしたらいいかというのを、傍聴規則も含めて私は議論をしていきたいと思っていますし、立場が違う人たちがそれぞれの思いの中で報告をすることも必要ではないかと思いますし、そういう意味では、全体として、ではどういう流れの中でできるのかということとか、東村山はどうなのか、市民の皆さんが何を聞きたいのかということの中で、このことは考えていくべきことではないかと思うし、逆に市民から意見を、では私たちが決めたことに対して、そうやって決定されたことに対して、もし異論があるとすれば、次の機会にそれを改正するための手続が市議会ではできるわけですので、市民から、あなたたちが決めたことは間違っていると、大勢市民がもしそこでおっしゃられれば、その後の市民生活を守る上での基本の修正は議会が提案ができるという流れも私はできると思っているので、その意味で双方向の取り組みとしての議会報告会と市民との懇談会ということの重要性は、矢野委員が思っていらっしゃることがないわけでもないけれども、そこをどうするかということを考えていくべきだと思っています。
  なので、今、ここで決定をしなくてもいいわけですよ。これだけでやっていると、絶対進みません。
○島崎委員 今、福田委員のお話を聞きながら、ふと思ったんですが、先ほど、今後の委員会の進め方というので、みんなで承認をして討議に入ったわけですが、この中で、今、言ったようなことも、福田委員の発言を考えていきますと、中間報告会というのが入っていますけれども、もしかすると、途中で市民の意見というのも聞く必要が生じるかもしれないということを思いました。どんなことを望んでいるのか。私たちは、この方向で開かれた議会にしていきたいと考えているけれども、市民はその方向性で満足なのか、いや、ぜひこういうことも入れてほしいということがあるかもしれないと思いました。
○矢野委員 今度の議会でも、国保の値上げと保育料の値上げ、うちも賛成しかねる。そういう議案が議決されました、それで議会報告会をやる。私も、一緒に同席しろなんていう話になって、いや、あれは与党及び多数会派が勝手に決めたことで、私は納得していません、この人たちが悪いんですと言いますか。そういう議論も考えてやってくださいよと言っているの。何でも先行議会の、条例の中に入っているからいいというもんじゃないの。おかしいのはいっぱいあるんですよ。
  それから、島崎委員は、市民の意見を聞くべきだと、基本的にそういう手続が必要だみたいなことを言ったけれども、この議会は、間接民主制でやっているんです。私は、この間接民主制の上に成り立っている議会の中の運営とか、議会を構成する議員自身が考えなければいけないような、改革すべき問題はいっぱいあるんですよ。そのことをやらないで市民の意見を聞いてどうするんですか。それを私は先ほどから言っているの。
  問題は、この開かれた議会、結構ですよ。そうやっていきましょうよ、結論的には。その前に、自分たちがやらなきゃいけない、汗をかいて変えていけなきゃいけないところを、議論しなきゃいけないところ、それをきちんとやるべきじゃないですか。
  福田委員は、保育料値上げに何で議会が議決したのを、あんたたち、何をやっているのみたいなことを言われたときにどう答えるんですか。そういうことは無理なんですよ。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時25分休憩

午後2時26分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  土方委員。
○土方委員 例えば、反対する意見の会派の皆さんも必ずいる報告会に関しては、例えば、司会者の技量というか、それに頼ってしまうところもあるんですけれども、そこは個人の報告会でやって、例えば、議会の報告会という形でやる場合には、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、議会だよりに準じた報告会をして、例えば、それに対して、先ほど矢野委員がおっしゃったように、福田委員、反対したのに何やっているんだと言われた場合には、そこはそこで、違う場所で福田委員が説明すればいいと思うし、それも福田委員の義務でもあるし、賛成した私たちも個人個人で、自分の支持者に説明したり、例えばまちで会った市民の方に説明するのもいいのかと思っています。
  それは先ほど伊藤委員がおっしゃったように、言うか、紙に書くかの違いであって、その辺は、私は司会者の技量によるので、回を重ねるごとにそういうものというのはよくなってくるのではないかと、漠然とですけれども、考えているんですよ。
○赤羽委員 私も、この議会報告、矢野委員の考え方は非常にわかるんです。自分の報告だったら自分のシンパを集めてやっていればいいんだから、それが市政報告なんですよ。
  ただ、開かれた議会、そういったものを目指してつくっていくのであれば、議会の市政報告は必要だと思う。その中での、今、言った、いろいろな意見を聞いていたんだけれども、司会者の技量云々ではなくて、これは決めたルールをつくって、その中でやっていけばいいと思う。だから、例えば、反対意見もあるし、いろいろあるけれども、そこはルールにのっとってやっていかないと、では反対意見の連中が何だと言われても困るし。だから、そういった議会報告じゃなくて、ちゃんとプロセスを説明しながら、賛成、反対のプロセスを説明するというのが大事なことではないかと思う。でなかったら、反対、賛成の自分の考え方だけだったら自分が市政報告をやればいいんだから。そのプロセスを市民というのは知りたがっていると思うんです。そのためには、やはりルールをつくるということ。
でないと、矢野委員は反対ばかりしていると、何だと思われるし。ただ、矢野委員だって、ちゃんと反対するにはそういった理念を持って反対しているわけだから、そういったことも、名前を出さずに、こういう意見もあったとかという説明をしながらでもいいと思うんですよ。やはりルールはしっかりつくっていく。だから、今、入り口で何かやっているのだけれども、後で分科会とかそういうのをつくるわけでしょう、こういった中で。そういった中でもっと議論を深めていって、一つのことでやるやらないで1時間たっているわけだよ。これ、1年半か2年かけてやるのに、終わらないよ、これ。
○三浦委員 議会ですから、例えば、全部の議論が出尽くさないとか、議論が熟していない段階で、これを時間が決まっているからとか、また、入り口で詰まっていたんではどうも進まないだろう、こういう意見で流すというのは、これは議会というか、議論を活発にしましょうとか、自由討議で議論を出尽くしましょうとか言っている方々とか、そういう意見がある中で、逆にそのタイムリミットを決めて議論を流してしまうというか、先に詰めてしまうというのは、これはいかがなものかと思う、これがまず1点。
  議会報告についてなんだけれども、開催意義については、やるというか、開催については、いろいろ議論がある中ですし、先ほど伊藤委員が、政治活動というものと議会活動、その議会活動という意味で報告会を開くんだ。こういう意見がある一方で、議会活動、議会が決めた議決に対して責任を持って説明をするんだ、これを議会活動だと言っている中で、その一方で、私たちは反対したという意見、つまり議会が一丸となって結論を出せないということを言っているところもあるのであれば、これは、議会報告を、仮にも公費を使ってやる、最初から盛り込んでいくということには、やはり一つ疑念を示さざるを得ないだろう。
  であれば、例えば、多くの先進自治体というか、先進議会があるのであれば、その様子を多く見たり、あとは、条例にこの議会報告を盛り込むということありきで進めるのではなくて、例えばお試しでやってみるとか、議会でそういう取り組みを最初にやってみて、やはり必要だということがあるのであれば、もちろんこれは条例改正だって方法としてあるんですから、それから条例に入れるということも考えていく一つの方法としていいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 議会報告会を現場で見られた方もいらっしゃれば、見たことがない方もいらっしゃると思いますけれども、私、所沢の市議会の議会報告会に伺ってきました。あくまでも、これは議会で行うことなので、その報告の趣旨は、所沢市は、市議会だよりに盛り込んだ内容を主に、各所管、常任委員会に所属している議員の方が、その議案とその審査の内容を市民に、それは議案がたくさんあったらそれはチョイスしますけれども、その内容をお伝えする、そういう形でやっていました。
  ですから、私はこう思うとかということは全くナッシングで、あくまでも中立・公平で開催しているというのが大原則でありました。ですから、個々にやられるのは議員活動ということで全然結構だと思いますけれども、ここは市民とこの議会の距離感を縮めるという意味と、恐らく、その議会報告会は、その主催する趣旨の、これはその議会によって違うかもしれないですけれども、100%ではないはずです。その後の意見交換会に非常に比重を置いているようなことを感じました。そのセットで行っているのがほとんどだと思いますけれども、ですから、議会報告会というのは、そういう内容です。うまく説明できたかどうかわからないですけれども。
  ですから、議会報告会の内容に関しては、ここで議論しても煮詰まらないので、この報告会を開催していくということを主眼として、条例に盛り込むのか盛り込まないのか、まだ、案状態ですので、これは進めていくべきだということで皆さんが合意できれば、ここで案として採用したいと思いますけれども、いかがですか。
○福田委員 私は、先ほど赤羽委員がおっしゃったように、ルールづくりが必要だと思っていて、今、委員長がおっしゃったように、委員長報告をするような感じで、淡々と説明されるということですね。要するに、各委員会で議案が議論された結果を報告するというわけですので。
  その際には、その委員長報告で、もちろん、本会議で報告する後で、自身の態度決定は明らかにすることができるわけなので、そういう意味で言うと、若干、報告の中身が、この本会議で報告する中身と市民の皆さんに対する報告とはまた違ってこなければいけないと私は思っているんです。だから、そういう意味で、確かに結論は一つなんだけれども、そこに対してさまざまなプロセスがあって、意見もいっぱいついた。例えば、この間の決算特別委員会で、市長が、株主総会で報告をされましたけれども、あの報告の中身は、議会からの注文はほとんど何もつけずに報告がされているんですよ。そういう意味では、我々としては、議会として何をそこに注文をつけたのかということも含めた報告がされなければいけないと思っているんです。議会として、皆さんから直接選ばれた議員が、議会の中で何をしたかということを明らかにするのが、私は、議会報告会だと思っていますので。
  そうすると、その中のルールづくりがやはり必要であって、そのことも含めて、この議会報告会を条例に盛り込むのか盛り込まないかというところを議論をしなければいけないと思っているんですけれども、今、話をした中でも、それぞれが違うお立場で、やり方は全く違うという中身ですから、私としては、先ほど三浦委員がおっしゃったように、一応、案として取り込んでおいて、詳細なルールづくりをみんなでやった上で、そのルールがもし一致できないのであれば、そこはもう一回考えるということをステップとしてありということであれば、私はそれで構わないと思っているんです。
○三浦委員 今、福田委員がおっしゃったのが、すごくおっしゃるとおりだなと思って─。条例だと、それなりに拘束力があるものですから。だから、大体これをやらなければならないでしょうとなった後で、運用が難しいからできませんというのでは、これは条例の意味は何だという話になりますし、条例違反になるという話もあるので、まとまっていない段階で盛り込んでいくということ自体が、まず危険ではないかと私なんかは思うんです。
○駒崎委員 今、委員長が決をとろうとした。私の理解は、今後の委員会についての中で、基本的には条文検討の分科会形式での、いわゆる条文検討に入るか入らないかの切り分けだと思っているんですが、⑥では、特別委員会で再度議論し、集約するという手順になっているので、要は、これは分科会にもなり得ないで、議会基本条例、今、私たちが検討している仮称ですけれども、議会基本条例に向けて検討するかしないかという決ということでよろしいんですね。
○矢野委員 向きが全く間違っているというのは、さっきから言っているんですが、市民に開かれたというのを、何か履き違えているんじゃないかと私は思うのですよ。つまり、議会というのは、徹底して議論を尽くして、執行機関のやろうとしていることについてディスカッションをして、それがいいか悪いかみたいなことで議案を審査したり、審議したり、そして議決に至るときには過半数議決をするという形になっているわけですから、私の場合は、反対の手を挙げて議決に加わらなかったのに、議会報告会に一緒に出てくれと言われて、説明なんかできないですからね、責任はとれないですよ。だから、そういうものはナンセンスだと言っているんです。
  問題は、その議決に至る審議、審査のプロセスをいかに市民にオープンにし、傍聴は可能なように、1日1委員会でやるとか、あるいは、場合によっては夜もやるとか、そういうことをやりながら、傍聴しやすいように運営をする、そして録画もする、家でも見られる、そういうことをやることが市民に開かれたということなんじゃないかと言っているんです。議会だよりにちょこっと書くようなことを言葉で説明しても全く同じで、結局は同じメンバーしか来なくて、意見交換会をやるなんていうけれども、同じ人しか来なくて、最後は、所沢の議員も言っていたけれども、集めるのに苦労する、そんなあほうなことはないということを言っているんです。だから、これは賛成しがたい。
○佐藤委員 矢野委員のおっしゃっているとおりで、プロセスをいかにオープンにし、1日1議会、夜もやる、通年議会も議論する、そして、議会の議決のあり方もみんなでもう一回考える。
  きょうも、実は午前中、議会運営委員会で、決算、予算の配信の話がありましたけれども、あそこでは、配信を技術的にどうするかという話にきょうは終始したわけだけれども、実態としては、決算特別委員会、予算特別委員会を放映したものを皆さんが見て、なるほど、そういう議論をしているんだとわかるような形に、議論自体を変えていかなければならないと思うわけです。含めて、皆さんから、どうやったらわかりやすくて、そして一緒に考えてもらえるかという議会にしていくかという点でいうと、あらゆる手を尽くすというのが議会基本条例の制定を目指している、この集まりの趣旨だと私は思っています。
  ですから、先ほど委員長から提起のあった形でいうと、それは、今、この段階でふるいにかけるというか、らち外に置くということにはなろうはずがないと思っていて、当然、議論の対象にしていくべきだし、矢野委員、指摘されているように、人集めに苦労するのは本末転倒だ、それも意見としてはそうだと思います。ではどうするのかという議論をすればいい。
  私は、この間、多摩と小平と会津若松と、所沢にも以前伺って、直近の状況でいうと会津若松が一番近いと思うんですけれども、確かに試行錯誤されています。結構苦労もされている。けれども、今、矢野委員がおっしゃったような、いつも同じ顔ぶれだというところもあって、そこで工夫しているところもある。いつも同じ顔ぶれでないところもある。地域をこまめに回って、小さな公民館というか、地区館まで、自治会館みたいなところまで行って、メンバーを変えながらやっているところもある。いろいろな工夫があって、そのことは、あれをやらないでこちらをやればいいだろうという議論に私はならないと思います。基本的には、そういう意味で、議会は何をやっているんだと問われているといつも思っているので、やる方向で物事を考えていく。最終的に、もちろん、こういう顔ぶれでみんなでやっているわけだから、うちとして、まだ時期尚早だとか、これはまだ、今は難しいということがあれば、それは見合わせるという項目が出てくるかもしれないと思っています。
  けれども、この段階で、今、まとめていただいた、今後、この作業を、先ほど赤羽委員が、これを1つ1つ、1時間かけるのかというお話をされていましたけれども、確かに、これをずっとこのペースでやっていくと、それは大変なことになるので、やり方についてはもう一回、先ほどの話を基本にしながら詰めていく必要はあると思います。
  いずれにしても、大項目、小項目、これは、今、散在というか、中に入っていますので、この仕分けも含めて、できるだけスピードアップして、入り口の整理をして、具体的な議論に入っていくべきだと思いますので、ぜひ、今の項目を含めて、できるだけこの段階でふるい落とすのではないやり方を私は提案しておきたいと思います。
○伊藤委員 矢野委員がおっしゃったのと、佐藤委員おっしゃったのも踏まえて意見を述べさせていただきたいと思いますが、先ほど言いましたように、この議会報告会をやるというのは、方法の一つにすぎなくて、それをやったからといって、報告会に来る人はいつも顔ぶれが同じだとかいうことになるという可能性は非常に高いとは思います。それをどう工夫するかということなんですけれども、問題は、何のためにやるかというと、よく、サイレント・マジョリティーとか言いますけれども、議会報告会にいらっしゃるとか、市長のタウンミーティングによく顔を出していらっしゃる方とか、あるいはホームページをよく見て、録画をごらんになっていらっしゃる方という、それ以外の市民の方にどう議会の状況を知らしめていくのかというところから考え方をスタートしなければいけないのではないかと思います。
  先ほど、矢野委員がおっしゃった御意見の中で、1つ、これはそうかなと思ったのは、報告会という形をとるからということだと思うんです。なぜ、このテーマを議論するのかということを投げかけて、市民の意見が返ったことによって議員の考え方が、ある種、最終的に採決をとるときに、賛否に分かれるといったときに、市民の意見を聞く、そういう場は大事だとおっしゃったと思います。そのことに対し、島崎委員もおっしゃいました。
  つまり、議会報告会というのは、でき上がった報告をするということで全部イメージされているけれども、必ずしもそうではない。これは、私の個人的な意見ですけれども、議案をどうとらえていくのかということをテーマにしても、それはよいのではないかと思いますので、それこそ分科会で議論するとしたならば、例えば9月定例会の報告を10月にやるというのではなくて、9月定例会に上程される予定のテーマが、例えば事前にわかったり、議会で継続審査されているものであれば、それについての一般市民に対する公聴会的なものというんですか、公聴会というとおかしいですけれども、一般市民に対してのヒアリングみたいな位置づけの報告会であり、また、懇談会みたいなものは、考え方としてはありではないのか。これは、それがいいというのではなくて、市民の考え方を集約したり、また、市民に参加していただくという意識をきちんと持っていただくという意味においては、方法の一つかと思います。それがいいか悪いかは、私は、あえてそれに踏み込んでここで申し上げたくはないんだけれども、ただ、分科会で話し合うときには、必ずしも報告会にこだわらない形の、そういう集会というのはあっていいのかということだけは申し上げたいと思います。
○三浦委員 議案第何十何号、何だかかんだかに関する一部を改正する何だかの条例というのを、議決をとる前に公聴会をするといったって、それこそ特定の人しか来ないだろうという危険性がある。例えば、それ以外は、賛否については踏み込まないということでおっしゃられるので、私なんかは、これは最終報告会という名目で条例制定して、行く行くは、今、おっしゃられたように、議決前に意見を聞きましょうというぐらいにもっていくのが目的なんだろうなという危険性も、恐らく全国で叫ばれているので、話は別にしますから。
  では、もう一点だけお願いしたいのが、例えば、議会基本条例に盛り込む項目ということで、盛り込むと、これは名前がなっているんです。当特別委員会も、進める特別委員会というところで、入り口でもめていますので、制定するという特別委員会だから制定に進みましょうという話になりかねないので、では盛り込む項目というのを少し議論したほうがいいんじゃないのかと思います。
◎石橋(光)委員長 そもそも論は、ここではやりたくないんです。それこそ進まなくなってしまうので。
  盛り込むと言い切っていますけれども、一番最初に説明したように、条例項目案として上げていこうというスタンスなので、そこで決まったから絶対やりましょうということではないんです。だから、そこには当然、今、いろいろ出た内容に関してもいろいろな議論しなければいけないでしょうし、見切り発車ですることではできないと思いますので、そこの議論はここで若干、時間をかけたとしてもやったほうがいいと思ってこうさせていただいていることは御承知おきいただければと思います。
○矢野委員 一言言っておくけれども。
  異論が出ている項目については、ペンディングにするぐらいの度量がないというのはおかしいのではないかということを、今、三浦委員も言ったし、福田委員もそれに近いことを言っているんです。だから、初めからこれに載せたから、これはとにかくやるんだという方向に行くような雰囲気を与えるようなことはやめたほうがいい。だから、異論がこの点は出ましたねぐらいで、次に行けばいい。
◎石橋(光)委員長 そういう意味ではありません。そこを決めるとか、そういうことじゃありません。この項目を決めていく中で、当然、やりたいという項目もあれば、これはいいのではないのというのもあると思います。ただ、そこを全くそのままにしておいて進んで、中途半端な状態で終わっていてもしようがないので、反対される意見は意見として、それは当然いただいておいて、ただ、方向性としたら……。
  休憩します。
午後2時50分休憩

午後2時55分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ①の議会報告の分に関しては、賛否がある状態で、一度ストップしておきます。
  続いて、②の出前委員会、出前講座という項目が出されました。この件に関して御意見があれば。
○土方委員 これは、文面だけで見てみると意味合いがわからないので、例えば、これを出した会派の方に説明をいただくということはできるんでしょうか。
◎石橋(光)委員長 島崎委員。
○島崎委員 出前委員会、例えば、常任委員会の中で、いつもいつも委員会でやっていますけれども、例えば、ふるさと歴史館に関係することだったとするじゃないですか。経験者がいらっしゃるみたいですけれども、委員会が、この委員会室ではなくて、課題のある場所に行って委員会を開いて、傍聴しやすい条件をつくるということです。
  出前講座のことも聞かれましたけれども、例えば、保育園。今回、保育料の値上げのことがありました。それについて、結構、市民の関心が物すごく高かったとするときに、例えば、保育園保護者会に行ってお伝えするとか、そんなようなことです。
○土方委員 今、聞いて、趣旨はとてもいいことだと思うんですけれども、例えば、ああいう機材だとか何だとかという、あくまでもその委員会ですね。これはめちゃくちゃお金がかかると思うし、それはやってみていいのかもしれないですけれども、逆にこちらに迷惑がかかるというか、実現不可能なことではないのかと思うんですけれども。
○福田委員 生活文教委員会だったと思うんですけれども、ふるさと歴史館で委員会を開いたことがあるんです。何のテーマだったかというと、あそこの古民家が焼けた後をどうするかということだったと思うんです。それで、出張して委員会を開いて、御近所の関係者の方々に傍聴にお集まりいただいたということもしましたし、その中で、休憩中でしたけれども、その関連の市民の皆さんの御意見を、委員会で参考として聞かせていただくこととかの取り組みもしたんです。それも、そのときに、ただ単純にそうしようといってしたわけではなくて、こういう委員会の開催方法もあっていいよねという中で、今は亡くなられたんですけれども、荒川昭典議員が委員長のときに、そういう出張委員会というのをやりました。出先で委員会を開きましょうということです。議事録にあると思います。機材が大変とかという記憶は、全くないです。機材については、役所からみんな持っていってということはなくて、行った先で、例えばふるさと歴史館ならワイヤレスとかあります。それを使ってやったと思います。会議室にいろいろな、録音のあれがあるじゃないですか。例えば、市民センターなら録音ができますね。ワイヤレス2つ使ってとか、それでやったと思います。こういうふうに、1人ずつ放送設備はありませんけれども。だから、そこは工夫次第でお金がかからないやり方というのもあるのではないかと思います。それをしょっちゅう、やっていいかということでもないと思いますけれども、そういうともできるということの方法もあるということでもよろしいのではないかと、私は思います。
○矢野委員 要は、傍聴の方法論の問題なんですよ。私が言いたいのは、島崎委員の気持ちもわかるけれども、少なくとも間接民主主義の上に乗っかって議会というのは成立しているんですよ。だから、議会みずからどうするかということを考えなきゃいけない。私が言っているのは、毎週、常任委員会をやる、そこでいろいろなやり方を、開催の方法としてやって、市民が傍聴しやすいようにやる。そのことで、この辺の問題というのは解消できるし、あるいは、委員会も、できれば職員の人たちがビデオをとれるぐらいの簡便なやり方で録画すれば、家にいても審査の経過はわかるんですから、お気持ちはわかるけれども、そこまでは考えなくてもいろいろな傍聴の方法はできるんじゃないかと私は思います。その辺では、土方委員の言っていることは筋論だと思う。
○駒崎委員 過去にやられたということで、今、検討している議会基本条例に盛り込まなくても実現は可能だと思うんですが、という感触を受けたんです。もし過去に出席をされた福田委員等で、やって物すごい効果があったとかということとかも、とりあえず、今、お話はいただけなかったという感触を受けたんですが、いかがでしょうか。
○島崎委員 例えば、今、リサイクルセンターのことがあって、もうその必要性の時期は過ぎてしまったという感もありますけれども、秋水園の御近所にお住まいの方たちは、ここまで傍聴に来るよりも、秋水園ふれあいセンターで委員会を開けたらどれほど便利かと思っていましたので、出前委員会というのを想定したんです。それで、条例になくてもできるねということを言ってしまうと身もふたもなくなってしまうような気がするんです。条例化していくということはつなげていくわけですから、例えば、荒川昭典議員、お亡くなりになったし、そのときの委員会のメンバーの方、今となっては福田委員しかいないんだと思います。そうすると、発想できる人たちが、知っている人がいないとそこで途切れてしまうということが課題としてあって、条例化していく意味というのは、1つには継続をさせる。どんなふうに状況が変わっても継続していけるよねということの意味もあるかと思っています。
○三浦委員 各委員から異論が出ていますけれども、確かに公開する方法論というのは別にあるわけで、それを閉ざす必要はないという意見もあるけれども、はっきり言ってパフォーマンスになりかねないし、大衆迎合になりかねない。その場の雰囲気で各委員が、こういう意見が左右されかねないというのは、それはそれで危ないのではないかと思いますけれども。
○佐藤委員 ですから、これも異論があるということで、そういう書き方で持っていけばいいと思うんですよ。
  今、パフォーマンスとかという話があったけれども、基本的に傍聴しやすくするとか、市民から見えやすくするという話は、そうすると全部パフォーマンスになるわけで、その発想は危険だと思うんだね。パフォーマンスだとか、大衆迎合だという言葉で片づけるのは、それは議会、先ほど矢野委員も間接民主主義とあったけれども、その議論を深くするつもりはありませんけれども、私は、4年間、白紙委任されているわけではないので、不断に市民の意見を聞きに行く、あるいは、市民と意見交換する。その上で、議員がどう判断するか、それは、それぞれの議員の矜持の問題だから、それはすればいい。けれども、情報をちゃんと提供して、キャッチしてくるというのは大前提で、この基本条例の話を進めていかないと、絶えず市民の意見を聞くという話はパフォーマンスだとかとなってくると、この話を進められないですよ。あえて異論を申し上げるけれども、それについてはどう扱うのかということについては、大いに議論をすればいいけれども、市民の意見をできるだけたくさん聞くということについては、条例を策定していく過程においてもそうだし、でき上がった後についても、一貫してそこは大事にしていけたらいいと私は思っています。
○矢野委員 さっきも、間接民主主義にのっとった制度として議会というのは成立していると言っていますが、学者先生の中には、何か履き違えている、つまり自分たちが議員ではないから気楽に言うんだけれども、開かれた議会なんていう前に、審議・審査を徹底化する、そのプロセスを大事にすべきだという議論だったらわかるけれども、市民のところへ持っていて、これだけ報告しました、意見を聞きました。それは一種、三浦委員はパフォーマンスだと言ったけれども、形だけにとらわれて、内容を、内実を忘れている議論につながりかねない。そういう意味では佐藤委員が言っている、どこにでも持っていって知らせればいいんじゃないかというのは、それはおかしいと思う。一番、議会の大事な部分、審議・審査をきちんとやるということがおろそかになっていますよ。
◎石橋(光)委員長 この①、ここも賛否ありということで、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、続いていきます。
  市民等の声というところに移ります。
  ここでは、①、②、③が同趣旨であろうということでくくりました。①が参考人制度の活用、②が公聴会、③が公聴会(アンケート等意見交換会)ということで、③に関しては、ちょっと違う部分も含まれているんですけれども、一応、市議会の委員会条例の23から29条にこのことが載っています。それに伴う、この市議会等の調査及び公聴会に出頭する者の費用弁償に関する条例というのがあります。所沢市議会の条例では、こう記載されています。
  うちのほうでは条例に定めてある、要は、使わない手はないというスタンスなんですよ。そういうことも踏まえて議論、意見をお願いします。
  石橋委員。
○石橋委員 ①、②の参考人制度の活用と公聴会については、地方自治法にも明記されていることでありますし、これは積極的な方向で載せるほうにどうしても取り上げなければいけないのではないかと私は思います。
○福田委員 私も、そのように思います。ただし、我々の議会では、これがなかなかお金との絡みで使われていないのが実態なんです。だから、積極的に使っていくことも含めて、現条例を生かしていくということが必要だと思っています。
  なので、私はマニュアルと現状の会議規則をどうするんですかというのもありなんですが、この仮称議会基本条例の中に取り上げないのではなくて、取り上げて会議規則をどうするかというのは考えたほうがいいと思いますけれども、いずれにしても、どちらにも取り入れいかなければいけないと思っています。
○矢野委員 ①、②は、既に条例化されているんですから、③は特にあえて言う必要もないということもあるし、これは規定どおりということでよろしいんじゃないですか。つまり、基本条例に盛り込む以前に、条例に明文化されているんでしょう。①、②は。だったら、条例化する必要はない。
○福田委員 今、市議会会議規則があります。それから、マニュアルがあります。それと議会基本条例と3本立てでいくのかどうかということも含めて議論をするべきだと思うので、当面、議会基本条例で一本化したとしたらば、これは必要だと思うので入れるべきですというのが私の意見です。
◎石橋(光)委員長 それでは、条例にも載っているので、重複で載せるのか、一本化するのかという仕分けでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、そうさせてもらいます。
  続いて④です。請願等の提出者の意見陳述の保障というところです。
  御意見ありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 異論なしという声がおおむねあるので、私もそう思います。
  休憩中にやっている理由をもう一回確認をして、私も正式に位置づけていくべきだと思います。これは、発言の重みの問題と、もう一つ、費用弁償の問題が絡んでくるはずなので、それを含めてどう整理するかということで位置づけていくということで、ぜひお願いしたいと思います。
○伊藤委員 委員会で請願審査していていつも戸惑うのはこの話で、要は、上がってくる文面を読んでいたら何を言っているのかよくわからない。本人に聞かないとわからないというのが結構あるんです。
  現行制度では、紹介議員を招くということは規定されているので、そういう扱いにしたケースもありますけれども、基本的には、紹介議員といえども請願人の本当の考えというか、趣旨を理解されているかどうかというとまた別なので、これについては、はっきり位置づけていただきたいと考えています。
○矢野委員 費用弁償まで含むかどうかはペンディングにしておいていただきたい。
◎石橋(光)委員長 今、矢野委員がおっしゃった費用弁償という部分も当然あるでしょうし、そこはルール化しなければいけないのではないかと思いますので、そういった部分を含めて検討ということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時13分休憩

午後3時13分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ⑤です。議会は、委員会審査に市民の声を積極的に生かすことを位置づけるというくくりだったんですけれども、これは①、②、③、④にも絡んでくるのかと思いますけれども、これを出された会派の方、これ以上説明があれば発言していただいてもいいですか。
  福田委員。
○福田委員 参考人制度の活用と公聴会の中身に包含していただいていいかとは思うのですが、同時に、あとは請願の提出者の御意見もありますので、包含して結構です。
◎石橋(光)委員長 今の件は、福田委員もおっしゃったように、①から④の中に入る考え方の部分だと思いますので、ここは削除でよろしいですか。
  続いて、⑥です。陳情を市民の政策提案と位置づけ、委員会に付託するということです。
  これは、京丹後市の基本条例の条文を参考に入れさせていただきました。この件に関して、御意見ありませんか。
  矢野委員。
○矢野委員 政策提案というふうに大上段にかぶらなくても、現にこの議会は、以前はやっていたわけですから、位置づけなくても委員会に付託するでいいんじゃないですか。趣旨としてはいいんじゃないかということ。
○福田委員 政策的提案と位置づけというのは、これは考え方のことを書いてあるので、陳情も請願と同じように委員会に付託するという意味です。なので、うちも今、全くやっていないわけでないのですけれども、市民生活にかかわりのあることについては委員会に付託もしてきましたけれども、それは議会運営委員会でみんなで協議した結果、そうすると決めているんです。だから、それをちゃんと保証して、請願も陳情も同じように付託すると決めることのほうが私もいいと思うので、そのように提案をさせていただきました。
○赤羽委員 陳情を委員会に付託するということになると、では請願との違いはどうなってくるのですか。請願は、逆に言えば出しづらくなっちゃうんじゃないか。だって、請願は紹介議員が要るわけでしょう。陳情は要らなくなる。そうすると、では陳情だけ出しておいて、請願と陳情の違いというのはそこでどうなってくるのか、私にはわからないのだけれども、新人議員なもので、その違いを教えてください。
○福田委員 標準会議規則は全く同じで扱っているのです。だから、紹介議員があろうと紹介議員がなかろうと、両方とも同じ重さで委員会では議論をするということなんです。陳情を扱っていたところでは、うちの議会ではほとんど請願はありませんでした。それはそうですよ。議員の人たちを知らない、だれに頼んでいいかわからないという市民の皆さんが、御自分のお気持ちで陳情を出されて、それぞれの委員会で議論していただきたいということの趣旨でしたから、最初のころは。そういう意味では、請願はなくなって陳情が多くなるという可能性もあると思います。それはそれで、十分にいいことなのではないかと思います。
○赤羽委員 本当に単純なことを聞いて非常に申しわけないと思うんですけれども、ではなぜ陳情が付託されなくなったんですか。
○保延委員 これは、私が1期目から議運をやっていたからなんだけれども、1期目は、請願も陳情も同等に扱うとなっていた。だけれども、舞鶴市に視察に行って、舞鶴市は陳情は議員に配付するだけとなっていたんだね。それを帰ってきて、私は反対したけれども、これがいいとなって変わった。
  しかし、私は、これは議会の一種の自殺行為だと思うんです。舞鶴市は、市長への陳情・請願が物すごくふえた。だって、議会よりも市長のほうが、あそこは複眼都市といって、2つのへそがあるまちなんだけれども、市長への請願が圧倒的にふえて、議会の請願・陳情がほとんどなくなっちゃった。私は、これは復活するべきだと思います。今は、議会の役割をもっと強めようということでしょ。だから、やるべきだ。要するに、よその議会を見て、陳情が多過ぎるから、うちの市議会、減らそう、そういう考えですよね。
○矢野委員 要するに、さぼりたいだけ。陳情が多くなると、委員会を開かないといけないから、それで排除したんですよ、陳情を。これは基本的に、私は前から言っているけれども、一番下の傍聴関連でもそうだけれども、毎週、常任委員会は、重複ではなくて開催しろと。
  それとの関連もあるんだけれども、陳情はやるべき。これは全部受けるべき。理由は議員のほうからサボタージュを推進したような経過がありますから、これは間違い。市民を追い出したわけですから。
○赤羽委員 せっかく議会事務局がいるので、ちょっとお聞きしたいんですけれども請願と陳情というのは、位置づけは同等ということでいいんですね。紹介議員あるなし関係なく。請願は紹介議員があるんだけれども、議会に出すに当たっての扱い方というか、それは請願も陳情も一緒という同等の位置づけというものでいいんですか、考え方は。
○三浦委員 陳情と請願を同列にというのは、もちろん、市民の御意見を大事にしましょうというのは、これはもちろん大前提なんですが、先ほどから赤羽委員から出ているように、請願については、マニュアルの中で割と規定があるんですが、陳情については、余りマニュアルの中にないんです。ということは、最悪、載っていないことなので、極論を言うけれども、普通、住所と名前ぐらい書いてくるのが当たり前だとは思うんだけれども、不特定多数というか、全くどこのだれであるかわからない人が陳情をいっぱい出してきて、それが紹介議員も含めた請願と同等にというのは、これはまた議論の余地があるんだろうなと私は考えます。
◎石橋(光)委員長 これは賛成とか反対とかという議論じゃないので、もう少し研究しなければいけないのではないかと思います。
  保延委員。
○保延委員 陳情を同等に扱うと、確かに、中には趣旨がよくわからないとか、市政の問題としてはもうちょっと整理してあったほうがいいのではないかというのができてくることは確かだと思うんです。自由に書いて持ってくるわけだから。それから、書式なんかについても、議員が紹介議員になるのについては書式を整えるから、一応は形は整う。そういう意味では、ちょっとこれはどうかなという感じのもあるかもしれないんだけれども、私はそれよりも、市民が議会にいろいろ、こういうことを陳情したいとか、こういうことを要請したいというそのエネルギーを出す意味では、やはり同等に扱った方がいいと思います。
◎石橋(光)委員長 今、保延委員がおっしゃったように、要はこの市以外のことも来るかもしれない。内容も聞いてみなければわからないこととか、いろいろ多種多様な内容で来る可能性がありますので、そういった部分を含めて、別に全部、今の議会が拒否しているわけではないので、そういった部分も含めて、研究という位置づけでよろしいですか。
  続いて、傍聴関係です。
  ①のほうが、傍聴しやすい議会(資料提供、休日や夜間の開催)というところです。これについて、御意見ありませんか。矢野委員。
○矢野委員 ここにくくられていないんだけれども、私は通年制にすべきだ、それも四日市市でやっているようなやり方じゃなくて、委員会中心主義を徹底して、常任委員会は重複開催しないで週1回ずつやる、つまり、4回開催するという、そういうやり方に変えることで、場合によっては、夜、休日にもできるだろう、そういうやり方をすべきだということで、ここに入れてもらわないと困るということを感じたので、一言言っておきます。
◎石橋(光)委員長 通年議会の件に関しては、条文までつくっていただいていますので。
  別項のところに、多岐にわたる部分はあるとは思いますけれども、これを細分化して載せられなかったので、そのときにまた議論させてもらいたいと思います。
○土方委員 傍聴しやすい議会のところの資料提供というのは、どの程度の資料なのかを教えてもらいたい。
○佐藤委員 うちも提案していると思いますので、まさにきょうなんかは、この手元にある資料を傍聴者も持ちながら見ていただくべきだという、まず単純にそういうことです。
  今、市の審議会等は、以前は資料を見せてくれなかった。それが、閲覧になって、去年、ことしか、また規則を変えて、持ち帰りオーケーになりました。だから、市のほうに情報公開しろだの言っている議会として、市議会の傍聴者に対しての資料提供というのは真剣に考えられるべきで、少なくともそこに劣る状況ではいけないと思っています。
もう一つ加えると、そこまで書き込んでいないのですけれども、資料の中に、例えば、これはすぐこれで議論できて決まるというのは難しいか、お金の問題もあるなと思うんだけれども、提案だけしておくと、議会によっては説明を、例えば所管側の説明をパワーポイントで議場で映しているところもあるんですよ。図示しているところもあるわけです。国会でこうやってパネルを見せられているのは、皆さん、御存じのとおりだけれども、地方議会でもそういう形で、少なくとも傍聴している方や、今、配信も始まっているので、わかりやすい説明や、質疑までどうできるかわからないですけれども、少なくとも議案の説明について、我々が手元にあるようなものをパワーポイントに移して、スライド上映化するとか、そういうことも含めて考えていける、つまり、もうやっているところがあるので、それは費用の問題もあるけれども、そういうことも含めて資料の提供というのを考えてもいいのではないかと思っています。
○島崎委員 私も、常日ごろから思っているんです。お金が余りかからない方法だとOHPというんですか、例えば道路の案件など、委員会で話されていますけれども、どこの道路かわからない、そんなときに図面をOHPの下に持ってくるだけで拡大で映ります。議案のときなども、番号で言ってますけれども、大変わかりやすくなるだろうと思いますので、資料提供というところでは、本会議場でもそうですが、できるだけいろいろな場面で実現できるようにしたいと思います。提案します。
◎石橋(光)委員長 この資料提供に関しては、もしルールをつくるとすると、これとこれはいいですという切り分けができるのかどうかです。今、案として、パワーポイントだとかOHPとかおっしゃいましたけれども、それはいいけれども、これはだめ、これはいいけれど、ここはだめとかいうのがどういう線引きしていくのかと思って。
○駒崎委員 私が、今、委員長のお話で上がったのは、多分、予算特別委員会とかの予算書とか、決算特別委員会の決算書とかも資料なわけです。皆さんは、もう暗黙のうちにそれは配らないでしょうと思っていらっしゃるんでしょうけれども、それをどう判断していくんですかという問いかけだと理解しましたので、なかなかその切り分けは確かに難しいというか、恣意的にならざるを得ないところも、予算との関係とかであるのかと思うので、そういう意味での、私からも投げかけをさせていただきたいと思います。
○土方委員 その資料の件に関して、例えば、ある意味では公開していいと思うんですけれども、例えば、今回のリサイクルセンターの件で見積もりが出ましたね。ABCで今回は出たんですけれども、例えば、それが会社名が出ていたものとか、そういうものを配られたときに、果たしてそれを出していいものかというのはすごく疑問に残るんです。
○佐藤委員 今の点については、市の審議会でも同じことがあって、そういう資料は配られません。つまり、それは審議会でいうと会長の判断。だから、開会前に諮って、この資料は申しわけない、例えば1番から5番まであるんだけれども、3番の資料については個人情報が入っているから閲覧もできません、あるいは4番の資料は見せるけれども、それは返してください、そういうことは切り分けを結構丁寧にやられているので、そこは参考にすればいいと思うんです。
○北久保委員 傍聴しやすい議会なんですけれども、これは一度、土曜日かな、やったことがあると思うんですけれども、そんなに来ていなかったというのが1つあるのと、それから、休日、夜間にやった場合、どのくらいの人件費がかかるのか。電気もそうですけれども、委員会だったらわかりますけれども、議会はどれほどなのか、この次までにできれば資料をいただければありがたいと思います。
◎石橋(光)委員長 資料提供の分に関しては、一定のルールが必要なんでしょうから、それを、例えば本会議場とか委員会まで、どういう範囲にするのかということも含めて、ここも研究ですかね。そういうところまで、固有名詞まで条例に入れて、これはいいんですなんていうところまで入れるのかどうかということも含めて、研究が必要だと思いますけれども。
○赤羽委員 先ほど、佐藤委員がおっしゃっていたんですけれども、審議会だったら会長がその資料を判断して配る。では、議会だったら議長が判断して配る。委員長とか。そういった形をとればいいのではないか。資料を出すのであれば。そういった形が一つの手法としてあるのではないかと思いますけれどもね。
○佐藤委員 重ねて申しわけありません。
  市が変わったのは、以前は会長の判断で見せてもいい、だったんです。今は違って、見せることが前提で、会長の判断で見せないこともあるんです。これは、立っている位置が全然違うので、私はそういう原則に立つべきだと思って、この整理を申し上げたいと思っています。
◎石橋(光)委員長 では、そういうことも含めて研究で。
  次に、休日や夜間の開催という部分、こちらのほう、御意見ありませんか。土方委員。
○土方委員 今、北久保副委員長がおっしゃったような、経費をしっかり調べて、これをやれるかどうかというのは、それも研究材料ではないかと思います。
○矢野委員 先ほどから言っていることとの関連で言うと、やはり委員会中心主義を徹底することで、この傍聴の問題等々も含めて整理すべきだということをお話ししておきます。委員会であれば、割かし身軽に運営できるのではないかと思うので、そういった観点も盛り込む必要はあるということです。
○駒崎委員 今の点については、確認というか、委員会のほうが実際に動いている職員の数は多いですので、その辺を考えていただいたほうがいいと思うんです。本会議でしたら、議会事務局、部長級ですが、委員会になりますと課長補佐まで、場合によっては係長まで入りますから、そんな単純な問題でもないんだろうと思いますが、経費の問題でおっしゃったので申しますが、ちょっと安易な発言かと思います。
  それで、休日、夜間の開催というのは、これは提案された方は、委員会も含めてのお話で御提案ですか。本会議だけというと、意味合いが変わってくるので伺っておきます。
○佐藤委員 うちが提案しているのは、以前、土曜日にやってどれぐらい集まったかという話も副委員長からありましたけれども、そうなんだけれども、たしか代表質問で前回はやっていると思うんです。どういう日を選ぶのかということもあったりとか、あるいは事前にどういうふうに、つまり、パフォーマンスはおかしいという声もあるけれども、ふだん平日では傍聴ができないではないか、平日昼間ばかりでは困りますという声は少なからず受けていらっしゃると思うし、私も受けています。なので、土曜日や日曜日、場合によっては、矢野委員おっしゃるように夜間も含めて、私は必ずしも委員会とは思わないけれども、本会議をできるだけテーマをはっきりしたもののときにきちんとやるとか、どういうときにやるかという課題はあると思いますが、それは単純に傍聴しやすい議会ということです。だから、年に何回とか、毎回それをやるかどうかという問題はある、それは思っていないので、年に何回かやる。1回でも2回でもやるということが大事ではないかと思っています。
○北久保委員 本会議場にいる部長とかと言いますけれども、実際その裏には、課長、係長、みんな待機していますよ。結局、平日とそんなに変わらなく来るというのが実際のところですよ。そこら辺も調べたいと思います。
○矢野委員 委員会は人数が多い、説明員というか、答弁要員がたくさん必要になるというのは、行政のほうの選択の問題というか、だれを連れてくるかという問題であって、最少の人数で必要な説明ができるように組めば委員会のほうはいいわけで、私は委員会も録画すべきだと思いますけれども、それは事務局が収録できる範囲のやり方で、今、ビデオはいいのがたくさんありますから、そういった形でやればいいので、その説明要員が大勢になるというのは、北久保委員が言われたように、本会議のほうが、もっと倍以上多くなりますよ。全部の所管が来るんですから。それは言っておきます。
◎石橋(光)委員長 まず調べなければいけないのが経費の分ですね。では、マックスで係る部分を、これは調べられなくはないんでしょうけれども─
  皆さん、おっしゃりたいことは大体わかります。そういうことも含めて、研究でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、②の議案関連資料の公開ということなんですけれども、これは、あえてここの傍聴関連に入れさせていただいたんですが、①の資料提供という部分と絡みますでしょうか。提案の方、言っていただければ助かりますけれども。福田委員。
○福田委員 ①と一緒でいいと思います。
○佐藤委員 傍聴しやすい議会で一緒でいいと思うんだけれども、よその議会で、今、ふえてきているのが、これはどの段階で公開かということがあるんですけれども、これはどういう議案だったんですかというときに、ホームページに議案そのものが載っているというところはふえてきていると思います。まだ多くはないかもしれないけれども。
  今、うちは、ホームページを見ると、議案のタイトルはわかります。終わったらすぐにどうなったかという議決の結果もわかる。そこをクリックすると、今、請願は全部、本文を載せていただいています。税条例なんていうのはどこまでを議案というかという話にもなってきます。議案というのは、本当に最初のところだけだといつもあるわけで、新旧対照表を載せるのかとか、いろいろなことがあるんだけれども、少なくともどういう議案だったかということについてはわかる。議案の大意というのか、それはホームページからわかるようになっているところは出てきているので、考えてもいいのではないかと思いますけれども。
○大塚委員 今の資料の関連なんですけれども、一つイメージとして、これから研究課題だと思うんですけれども、予算特別委員会のときに、ここ2年間ほど、予算の参考資料が配られるようになりました。それが、いろはのところは、それを見れば1から質疑しないで済んでいるという、大分、議論の時間を縮小することができるようになった。そういった資料もあわせ含めて、傍聴の方にも提示できればいいなぐらいの範囲までも私たちの会派では考えています。
◎石橋(光)委員長 そうすると、先ほど①で資料提供が出たように、長の意思、そこで決定するという内容で研究していくということでよろしいですか。
  佐藤委員がおっしゃった、ホームページ上で、その議案の大意というのを載せる、載せないに関しては、私たちが打つわけにいかないんでしょうから、事務局の方にお願いするとか、そういう部分のことも考えなければいけないんですけれども。そういう部分で、これも研究でよろしいですか。
○伊藤委員 基本的に、できるだけの公開をするということについては、私は異論があるわけではないのですけれども、ただ、心配なのは、これをかなり広範に認めてしまって、傍聴の方が持ち帰りもいいしということで何でもオーケーということで歯どめがきかなくなると、行政側が議会の議員に限定であれば出せる資料でも、そういう形では出しにくいというものが出てくるとまずいと考えますので、ルールの決め方について、例えば委員会であれば委員長の判断ということだけでいいんでしょうか。そのあたり、本来、出さなければいけないものが出しづらくなるような環境にならないような配慮が必要かと思いますので、それもあわせて研究していただければと思います。
◎石橋(光)委員長 市民と議会というカテゴリーは、結論といいますか、状態が個々に違いますけれども、もう一回確認しますけれども、ほかのカテゴリーの部分があと3つぐらいあります。その内容に関してもこういう形で議論させていただいて、どこかでもう一度、最終的といいますか、さらに協議していくという形でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 次回は、この2ページ目、3ページ目の表からいくと、行政と議会というところになります。できれば、この7ページ目の資料と同様に資料をおつけしたいと思いますけれども、御了解ください。
○佐藤委員 今、資料の提供をどうしようかという、これから俎上に上げようという話なので、皆さんがどう思われるかということはあると思いながら申し上げますけれども、こういう委員会なので、傍聴者に見て、聞いてもらえる資料があれば、渡せたほうがいいのではないかと思うんです。それはまだ無理だということはあるかもしれないけれども、手持ちなしで見ていただく、せめて閲覧をしていただけるような、特にこういう委員会ですので、そういうことができたらと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福田委員 私もそう思っていて、きょう、委員長が整理していただいたこれについては、持ち帰ってもらっても何ら問題がなくて、我々が一体何を議論しているかというのを、日ごろごらんいただくためにも、これから新しく来る方もいらっしゃるので、結果としてはその都度お渡しするのかと思いますけれども、そうしていただけると、我々が何を議論して、何について激論が交わされているかというのがわかるので、そのほうがいいと私も思います。
◎石橋(光)委員長 委員長一任でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 前回、所沢市の基本条例の資料もお渡ししている経緯もありますので、逆にこちらの配慮が足らなかったかもしれませんので、一任はさせていただきますけれども、そういう観点で検討させていただきたいと思います。
  以上で、本日の特別委員会を閉会いたします。
午後3時47分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長  石  橋  光  明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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