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第3回 平成23年11月4日(議会運営委員会)

更新日:2011年12月26日


議会運営委員会記録(第3回)


1.日   時  平成23年11月4日(金) 午前10時3分~午前11時38分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○駒崎高行    佐藤真和    石橋光明    小松賢
          福田かづこ    北久保眞道   石橋博     保延務各委員
          熊木敏己議長


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  南部和彦議会事務局次長   姫野努議会事務局次長補佐   荒井知子調査係長


1.事務局員  榎本雅朝局長      村中恵子主任    並木義之主事


1.議   題  1.23請願第12号 予算特別委員会と決算特別委員会の録画配信を求める請願


午前10時3分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時4分休憩

午前10時6分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕23請願第12号 予算特別委員会と決算特別委員会の録画配信を求める請願
◎肥沼委員長 23請願第12号を議題といたします。
  本件につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎肥沼委員長 朗読が終わりました。
  ただいまの事務局の朗読にありましたとおり、10月4日付で、紹介議員に島崎よう子議員が追加になりましたので、御承知おきをお願いいたします。
  審査に先立ち、一言申し上げます。
  本会議につきましては、昨年の12月定例会より録画配信が開始され、はや1年が経過しようとしている中、その有効性、必要性についても議論をしていかなければならない時期と考えております。本請願の審査に当たっては、その点も含め、委員会の録画配信について、議会としてどうあるべきか、ぜひ委員間で御議論をしていただきたいと思います。その過程で、確認事項等があれば、事務局にお伺いをしていただければと思います。
  質疑、御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員 1点お聞きしたいんですけれども、年に2回、1回ずつで両方合わせても2回の委員会ですから、録画配信、いいと思いますけれども、大体予算的にどのくらいなのか、ざっくりでも構いませんので教えていただきたいと思います。
△南部議会事務局次長 撮影の仕方等々まだ検討してないですが、仮に本会議で録画中継しているやり方でできるとして、そして、金額的にも同じ単価と想定してで申し上げます。
  先日行われました決算特別委員会が、おおむね60万円程度になろうかと思います。したがって、これと予算特別委員会を含めますと、その倍の120万円程度かなと思っております。
○北久保委員 それは予算、決算、2つの特別委員会全部中継して120万円くらいですか。
△南部議会事務局次長 単純計算ですが、そのようになります。
◎肥沼委員長 ほかに。石橋博委員。
○石橋(博)委員 税金の使い方とか使われ方について、予算特別委員会とか決算特別委員会で、録画による情報発信というのはいいのかなと思うんですけれども、ただ、議場と違いまして、カメラの位置なんかを設定するときに、スペースの問題はないのでしょうか。
△南部議会事務局次長 この委員会室で行う場合、課題は何点かあるんですが、その一番がカメラの設置の関係だと思っております。端的に申し上げますと、狭くて、カメラの設置位置が今のところはとれないのではないか。そのように危惧しているところはございます。
○石橋(博)委員 もう一つ心配なことは、仮に我々が質疑させていただいたときに、答弁者の方がこちら側ですね。そうすると、傍聴人の方が映像に映ってしまうというような、この部屋ですと、そういう危惧があるんですが、肖像権の問題等もありますので、その辺課題かなと思っているんですが、いかがでしょうか。
△南部議会事務局次長 今、石橋委員がおっしゃったように、まさしく傍聴の関係、こちらが映像に映ってしまう可能性がある。これが大きな2番目の課題だと思っております。ですから、その辺も、委員の方と私たちとで一緒に検討していかなければならないところなのかなと思ってございます。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 先ほど60万円というお話がありました。全国といったら全部網羅できるわけもないんですが、事務局として、今、認識をされているだけで結構なんですが、その配信の仕方等のバリエーションというのはどの程度把握されているか、教えていただいてもよろしいでしょうか。
△南部議会事務局次長 他自治体の参考という言い方になろうかと思いますが、この26市の中で、常任委員会を中継している市というのは、事務局で把握している限りでは、ないです。唯一、武蔵野市議会が、予算特別委員会、決算特別委員会をやっている。こちらは常任委員会をやらずに、この予算、決算の特別委員会を配信しているという状況でございます。
  全国的に見ますと、インターネットの録画中継に関してなんですが、予算特別委員会を実施している市が33市、これ、全国市議会議長会の調査なんですが、この時点で、予算特別委員会を実施している市というのが、まず390市なんです。すべての市議会が予算特別委員会とか持っているわけではございませんので、このデータによりますと、390市のうち33市が予算特別委員会のインターネット録画配信、決算では43市、この程度がやっていらっしゃるという数だけは承知してございます。
○駒崎委員 そうしますと、これからの話なので、大変恐縮ですが、先ほど60万円とおっしゃった、もっと安くやっている自治体等の事例というのは、現状では認識はされていないでしょうか。
△南部議会事務局次長 個別に問い合わせ等してございませんので、そこまでは承知してございません。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 恐らく、先ほど課題が出た、カメラの設置の場所がない、傍聴者が映る、映らないという部分があろうかと思いますけれども、ことしの3月議会の最終日を委員会室で行った事例がありますけれども、若干、質疑・応答の形式が、委員会とは違ったかと思いますけれども、そこの運用を、再度確認させていただきたいと思います。どういうふうに運用したか。
△南部議会事務局次長 ことしの3月定例会、震災の関係で、議場が使えないということで、最終日をこの委員会室でさせていただきました。そのときは、カメラ2台を入れまして、録画配信できたという事実がございます。新しく議員になられた方、そのときの模様を御存じでない方もいらっしゃるかもしれませんので、その辺のところを図面にしたものを用意しましたので、事務局のほうから、今、配付させますので、それをごらんいただいて、説明させていただきたいと思います。
(資料配付)
△南部議会事務局次長 左側が、3月定例会のときの実績のレイアウトでございます。カメラを双方向に1台ずつ置きまして、逆向きを撮ったという形になります。右側が、予算特別委員会の配置図を入れてございます。決算よりも予算のほうが人数が多いですから、多い方をターゲットとして、図を書かせていただきました。
  何が大きく違うかといいますと、1つは、議員側の後ろ、今、カメラBというところがあります。こちらが、予算特別委員会ですと、議長、副議長の席が置かれてございます。行政側の後ろにありますカメラA、こちらは、行政側の席を1列、机3本抜いております。したがって、ここにもカメラが入れられたということで、お互いに、今、うちが委託しています業者と話をさせていただいたんですが、正直、カメラを設置するために、2メートルから2.5メートル四方ぐらい、1カ所につき場所が欲しいというお話があります。したがって、この2つの図を見比べていただきますと、物理的に狭いのかなというのが1点ございます。
  それと、3月定例会のときなんですが、真ん中に答弁席という机を1個出させていただきました。本来、本会議は、答弁側は自席で答弁なんですが、自席で答弁いたしますと、どうしても撮影したときに、後ろ側の傍聴席が映り込んでしまう。そういったところもありまして、行政側にも、ここを御理解いただきまして、答弁席まで出てきていただいて答弁していただいた。そんなところがございますので、大きくカメラ位置、それから、行政側が自席で発言する際の、アングルによっては傍聴席が映ってしまう、この辺が一番大きな課題なのかなと思っております。
○石橋(光)委員 恐らくここまでやられるのに、大変御苦労されたのではないかと思いますけれども、右側の予算特別委員会の図を見る場合、当然、各議員が発言席で質疑をしますので、傍聴席の右上というんですか、この図上でいくと、そちらからカメラを設置して撮る。行政側は自席で行いますので、議員側の後ろのあたりから行政側のほうを映すという、現状だとそういう配置になる感じですかね。考え方としたら。
△南部議会事務局次長 右左というのは、検討の余地があろうかと思いますが、やはり双方向から、2台は最低必要ではないのかなとは思っております。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。保延委員。
○保延委員 直接これではないんですけれども、既に本会議の録画中継されていますね。どのくらいの方が視聴しているかなんていうことはわかるんですか。
△南部議会事務局次長 決算特別委員会の際にも答弁させていただきましたが、もう一度、その辺のアクセス数を申し上げます。
  昨年12月に配信しまして、12月が1,207件、1月が249件、2月が697件、以下、毎月400件から500件ぐらいのアクセス数はいただいております。これは、録画配信というところのトップページへアクセスされた件数になります。
◎肥沼委員長 ほかに、福田委員。
○福田委員 事務局の皆さんには、大変御苦労いただいて、いろいろ調査をしていただいて、ありがとうございます。
  私も、この請願を読ませていただいて、今ほど御答弁いただきましたように、かなりのアクセス数が、この間の録画配信であるということとか、実は、私自身も、この請願文に書いてあるように、会議録が約2カ月後ということも含めて、自分自身のやりとりを確認することに対しても、10日ほどで見ることができるという意味でいうと、我々議会にとっても大変重要な、そういう意味では、会議録にかわるツールになっているかなと思っています。
  市民の皆さんが、決算についても、やはり録画配信をしていただきたいと言っていただくことは、大変うれしいことだと思っていまして、今後、私はこれは積極的に取り組むべきだ、議会として積極的に進めるべきだと思っているんですが、問題は、今ほど言われた、予算もそうなんですが、スペースの問題だということです。ただし、会場のキャパはもう広げることはできませんので、何とか工夫をするしかないわけなんですけれども、私としては、今、とりあえず、業者の方と調査をしていただいて、どうやったら録画配信のカメラの場所が設定できるかとかというのを、傍聴人が映る、映らないも含めて、ぜひ調査をしていただきたい。アングルも含めて、どうやったらできるかというところを、ぜひ調査をしていただいて、積極的に進めていただいた上で、私どもとしては積極的にこれを進めていきたいと思っています。
  できれば、録画中継ではなくて、ライブ中継が一番いいわけですけれども、そこも含め、ぜひ取り組んでいきたいと思っていますので、私は、今は、とりあえず意見としてだけ申し述べておきたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 逆に、課題がはっきりしているので、どうクリアするかということの技術的な話になってくるんだろう。趣旨については、この間、ずっと進めてきていることの一環の流れの中にありますので、そこについて恐らく異論はないんだろうなと受けとめています。
  先に、請願文の中に、渡部市長が云々というようなことで、情報力発信元年というようなことがあったりしますが、私なんかは、市長がそう言っているということはさておいてというふうにいつも思いたいわけで、さておいたとしても、実は議長のもとで、議会も、年度目標を持ちながら、今、やっているということも、なかなか市民の方に知られてないと思うんです。なので、せっかくこういう場ですので、事務局のほうから、事務局としての年度目標を持って、今、取り組んでいるはずなので、いわゆる目標管理の話になってくるんですけれども、事務局として、こういう目標を持って、去年、ことしと取り組んでいますという話を少し、こんな機会ですから、伺えたらなと思います。
△南部議会事務局次長 議会事務局も、大きな市の組織の一つとして、組織目標を持ってございます。昨年度に引き続いてのテーマなんですが、市民満足度の向上ということを目指して、大きく2つのテーマを掲げさせていただいております。
  一つは、議会情報を充実して、わかりやすく発信していくというところが1つでございます。これは、具体的には、例えば、議会で決まったこと、あるいは議会の予定ですとか、そういったものを随時公表させていただきたい。そんな中で、ことし一つの実績としましては、ことしの夏、政務調査費の執行状況というのを公表させていただきました。こういった形で、少しずつものをふやして、速やかに、そしてわかりやすい言葉で伝えていきたいというのが一つでございます。
  2つ目の大きな目標が、会議録を迅速に公開するというのを掲げてございます。本会議の会議録につきましては、おかげさまで少しずつ早くなってございまして、先ほど、福田委員のほうから、2カ月ぐらいで、今、公開できているというお話をいただきました。10年ぐらい前までは、半年先にならないと公開できないという時代があったんです。ここ数年は、2カ月前後で公開できるようになりましたし、例えば、ことしの3月の定例会なんですが、こちらは57日後に公開できています。このとき、26市の3月定例会の会議録の完成平均が、64日後だったんです。平均より早い。実は、これは、早いほうで4番目の市なんです。26市中4番目の早さで、一応完成させていただいた。
  その後、5月の臨時会については51日後に、6月定例会の分については39日後に、公開させていただいています。そのときの事務局の担っている業務、いろいろございますので、毎回同じようにできるかというと、それは難しい面がございますが、なるべくこのペースを保っていきたいというのがあります。
  会議録を迅速に公開するという大きなところは、本会議を早めるのはもちろんなんですが、実は、今、おっしゃっていますこの予算特別委員会とか決算特別委員会の会議録のほうが、本会議よりは遅い状況にございます。それでも、3月の予算委員会に関していいますと、83日後だったんです。本会議よりは大分遅い状況です。この83日後も、26市の平均よりは1週間ほど早い状況ではございます。いずれにしましても、本会議より遅れている常任委員会、特別委員会の会議録を、できるだけ本会議に近づけたいというのが、ことしの目標になってございます。
○佐藤委員 具体的な日数とか、今までも意識したことがない。早くはなったと思ったんですけれども、意識したことがなかったので、確かに、私が入った8年、9年前は、半年という状況でありましたし、なかなかそれでも、市民の方から見ると、何でやった日にとか、何で来週公開されないのかというような声もあるわけだけれども、会議録の性質上という問題もあるだろうと思います。決してこれは、今、事務局に聞いて、ここまでやっているからいいでしょうという話をするつもりでもないんですけれども、ただ、確実に前進はしてきているし、この間、事務局としても、市民の皆さんからいただいた声をもとに、代表者会議等にもいろいろな提案がされてきて、投げかけがあって、それを我々としても議論をしているという状況だろうと私は理解をしていますし、恐らく、大方そういうことだと思います。
  そういう中で、どういう順番で、一遍にできればいいんだけれども、なかなか一遍に全部かなえるということは難しいので、予算的なことやらいろいろあって難しいので、どこから手をつけるかということだなとは思っているところです。
  それで、予算、決算自体、なかなか市民の方が注目してくださるというのも、これまでにはなかったことだと思いますので、そういう意味でも、この請願は意味があると思っています。
  実は、議会、今、代表者会議とかでも、ほかにも、例えば聴覚障害の方たちへの対応をどうするかとか、あと要望の高いと私なんかは思っている、ロビーでリアルタイムで議場の様子が流せないかとか、そんな話も内々一つの案としては、議論を始めているわけで、そういうことも含めて、今、早く伝えていく、わかりやすく伝えていくというのは、まさに事務局の課題でもあるし、我々議会自身の課題でもあるわけなので、請願の趣旨はすぐとらえて、前向きに議論していかれたらなと思うところです。
  1点、提案というか、私たちも、請願文で大体今回のことについてはわかりやすいといえばわかりやすいのだけれども、ただ、市民の皆さんから、議会の、今、私、申し上げたように、我々としては努力をしてきているつもりだし、議会事務局も大分努力を積み重ねてきて、相当、前と比べると改善が進んだ、中にいるとそういう実感があるんですけれども、だけれども、市民から見ていて、どう見えているのか。今回の請願をどんな思いで出されたのかというのは、私は機会を設けて、請願者の方から話を聞くということも、予算、決算をぜひと言っているあたりの思いも、もう少し正確にとらえたいと思っているので、そんなことも、皆さんと議論した上で、請願者の方の話が聞ければ、私は、もう一つ議会としても参考にさせていただく材料がふえるのではないかなと思っているので、これは提案として申しておきたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかに、福田委員。
○福田委員 私も、この間、特別委員会やなんかでも、いろいろ議論をしてきているんですけれども、私たちの議会の情報の公開の度合いというのは、意外と全国的に見てもいいんですよ。というのはおかしいんですけれども、本会議の会議録がホームページでアップされるのは当然なんですが、多くの議会では、本会議のみの公開というのが多いらしいんですよ、どうも。
  私は、うちがやっているので、ほかの議会もほとんど常任委員会の議事録も公開されていると思っていたら、ことしの夏、行った研修会のところで、常任委員会の会議録は公開していないというところがほとんどだったんです。そういう意味では、今、佐藤委員が、請願人のお話も伺えればとおっしゃったんですけれども、私は、そのことも含めて、ぜひ、我が東村山市議会が、そういう意味では、議会事務局の御努力も含めて、できるだけ情報を公開していく方向で取り組んでいるということもわかっていただきたいですし、そういう意味で、双方向の議論、請願人においでいただいてお話を伺いながら、同時に、我々のほうからも発信ができるような、そういう双方向の議論を、お互いにできればいいかなと、今、思って、改めて意見として、委員長にお願いをさせていただきたいと思っています。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 福田委員のほうに。双方向というと、どういう2つの方向ですか。
○福田委員 請願人においでいただいて、思いを聞かせていただくわけですけれども、我々としても、こういう取り組みをしたいと思っているんだよということも含めて、お互いに、ただ聞きっ放しの言いっ放しみたいなのではなくてやれればいいかなと思っているんです。だから、正式な会議録にはきっとならないんですけれども、ほかのところでもやってはいるんですが、それは、思いに対する我々の質疑だったりしますね。ほかの委員会で請願人に来ていただいて、お話をいただくときに、皆さんの現状はどうですかというのを、私たちは請願人の方にお聞きして、議論の中身にするわけではないですか。
  そうではなくて、今、佐藤委員がもうおっしゃってくださったように、我々も、この間、正式な会議ではないけれども、リアルタイムでできないかねとか、ロビーでできないかねとかという議論もさせていただいているところではないですか。そこの議会側の思いも伝えられるような場所にできればいいかなと思って、議会はどう思っていますかとかということも含めて聞いていただいて、というふうに思っているんです。
◎肥沼委員長 ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員 さまざま御意見―請願人の方に関していうと、私は、あえて言わせていただくと、紹介議員という形になっていらっしゃるということであれば、果たして、今、議会改革の流れで、一方で、音を立てて流れているところなので、そういうふうにおっしゃりたいお気持ちもよく理解はできますが、逆に、我が会派も紹介議員にさせていただいていますので、その責任から言うと、その部分というのは済んでいて紹介議員になったのではないのか、本来そうあるべきではないのかという、現状の制度の中でです。あえて言わせていただきたいと思います。
  そしてまた、これもあえての発言なのでお許しいただきたいんですが、やはり公開度、特に録画配信の場合の危険性というものも、どういう議論ができるかどうかもわかりませんが、あえて言わせていただくと、不適切な発言等があった場合に、そのまま流れていくという現状の状態とか、そういったものも見直していかないと、この機会にしていかないと、議事録との整合性であるとか、国会ではないので、何を言っても罰せられないというような、そういった場でもないものだと私は思うので、もう少し、この委員会でも、そういった部分も、セキュリティー的な部分も含めて議論できればなと思っておるんです。
◎肥沼委員長 ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員 駒崎委員があえてとおっしゃって、私もそういう面、あると思います。確かに、本会議も、撮ることよりも編集することに実はお金がたくさんかかるというのは、私も、会議に参加しているからわかったことで、テロップ入れろとか、カット割りをもっとやれとか、何なら全部字幕つけろとかいうと、そっちのほうがよっぽどお金がかかるということでいうと、なぜ流しっ放しかというと、予算の限度があって、撮りっ放しのものをそのまま流して、ことしから、名前のテロップが若干入るようになって、あれだけでも前進だけれども、あれだけでもお金がかかるということでいうと、予算の範囲というのはあるし、おっしゃっているように、今のままだと、議場で言ったもの勝ちというような状況に、確かになっているのは事実だと思います。ですから、その危うさというのはあるし、議事録との整合性の問題も、私もそうだなと思うところがあります。
  ただ、こういう位置づけのものなんだということを、ちゃんと、それは議会も発信をしていくことによって、先ほどおっしゃった名誉毀損の話とか、法に反するような発言をしたことをどうするか、これは実は本会議も含めて課題なんだけれども、録画配信自体は、進めることによってのメリットをきちんと享受ができているということでいうと、引き続き進めていかれたらいいのではないかなと思います。
  その上で申し上げたいことは、そういうセキュリティーの問題、それから予算の問題、そしてさっきの傍聴者の映り込みの問題という点では、レイアウトの問題等で、大分工夫しなくてはいけないということはあると私も思うんです。
  これは一つの全く私案ですけれども、例えば、今、委員会というのは、こういう形で、傍聴席が行政側の後ろにあるでしょ。でも、傍聴席というのは、議会側の後ろにあるというのが通常の形ですね。本会議もそうだし、ほかの議会に行くと、傍聴席が行政側の後ろにあるというのは珍しいですね。これはレイアウト上、どうしようもないからこういうふうになっているんだけれども、では、そこも含めて見直すとかいうことは、技術的なことなので、少し時間がかかるかもしれないけれども、知恵を集めれば、クリアができていくのではないか。
  さっきの、3月の本会議を、最終日、ここでやったことを前提でいうと、予算・決算特別委員会で答弁席を固定するということは、事実上無理だから―むしろ、発言席は固定できるけれども、答弁席は固定できない。どこから答弁が来るかわからないわけだから。そうすると、やはり逆のアングルを前提にものを考えないと、つまり傍聴席を議会側の後ろにもってこないと、なかなか今の形でいうと、映り込みは避けられないのかなと、私は素人考えだけれども、今のところ、思うんです。
  だから、そういうことを含めて、技術的なことは課題があるなと思います。ですから、少し丁寧にやらないと、あるいは予見されているリスクについては、できるだけ回避する議論を、ちゃんと技術的なところですべきだと思います。ですから、少し時間がかかるかな、実現までは。と私は思うんです。
  ただ、先ほど駒崎委員おっしゃったように、大きな流れの中でのこういう請願だから、大体趣旨についてはわかっているだろう。そうだと思います。だけれども、あえて申し上げたいのは、請願の趣旨だけとらえれば、反対する会派はないだろうと思うし、逆にいえば、実現の時期を少し先かもしれないということを前提にしながら、でも、できるだけ早くという思いを共有しながら採択してしまうことは、そんなに難しいことではないのではないかと、私は思うんですよ。
  ただ、せっかくこういう形で投げられているので、私も、福田委員おっしゃっていたけれども、別にうちはこんなにやっていると威張るつもりはないけれども、例えば、何で会議録はあした出ないんだとか、何で生中継ではなくて録画なのかとか、あるいは、ほかにもいろいろと市民のサイドからもおっしゃりたいことがあるだろうと思うんです。
  今のこのままでいくと、これで結論出すのも悪くないんだけれども、請願者の方たちがいらっしゃって、きょうも傍聴者何人かいらっしゃっているけれども、かなり私たちの議会やこういう行政のあり方について、関心の高い方たちが出してくださっているんだと思うんですよ。その背後には、もちろん大勢そういうことを思っていらっしゃる方がいると私は思いますが、できれば、そういう関心を広げるような、この請願をいただいたことをきっかけに、表で議論をして、いや、東村山市議会はこういうことをやっていますよとかと発信するチャンスにもさせていただけたらいいなと、ちょっと膨らませ過ぎだという批判が来るかもしれないけれども、私は余りやりとりの中だけで、請願者と委員会がわかったから、じゃ、いいじゃないかという結論を出すというやり方でもいいけれども、これはどっちかというと、いろいろなことを巻き込んで、議会が見えるようにしてほしい、あるいは、市民としても、自分たちの代表が議論している場として理解していきたいという思いだと思いますので、私はこういうものを受けとめながら、どういう場にするかということはあるけれども、先ほど福田委員がおっしゃった双方向ということを念頭に置きながら、市民と一緒に、議会の情報公開、情報開示というのはどうあるべきかというのを、少し議論したり、議会としても学ばせていただいたり、場合によってはちょっと議会としても一言言いたいということを言う場にしてもいいな、それぐらいの扱いを、議運というのはできるのではないかな。具体的な政策要望と少し違うので、そういうことで、私は、今すぐできないなら、できない理由も、私たちも伝えなければいけないし、そういう議論ができるような場がつくれたらいいなと思って、余り広げないでほしいという話になるだろうけれども、でも、双方向ということでいうと、単に請願人から意見を聞いてということでいえば、確かに大体わかっているけれども、話していく中で、もう少し深まるのではないかということも含めて、少し皆さんと、まず委員間で議論をして、そういう場を積極的に議会として市民と持つというテーマとしては格好のテーマではないかなと思いましたので、そういう趣旨で発言をいたしました。
◎肥沼委員長 今、御意見では、いろいろ請願人の方のお話も聞き、我々委員サイドからお話をさせていただきたいというお話もございました。また、一つは、そこまではというようなお話もございましたけれども、その点について、ほかに御意見ございましたら。
  その実施に向けて、考えたほうがいい人が多いのか、いや、それは必要ないだろう、そこを必要ないだろうということはなかなか言いづらいような部分はあるかと思いますけれども、そういうことを、懇談的な意味でしたらどうかというところでもいいのかなとは思うんだけれども、そういう点、どう判断をするのか。
福田委員。
○福田委員 これまで、ほかの常任委員会もそうなんですけれども、できるだけ請願人の話を直接伺って、議会の審査の中に生かすということも、私たちの市議会では、この間、積極的に、結構取り組んできたことです。そういう意味では、中身は、みんなわかりましたと、そうなんです。だけれども、同時に、これを出したいと思った市民の皆さんの気持ち、それから、佐藤委員が先ほどおっしゃいましたけれども、実際はここの中にないいろいろなことが市民間で話し合われて、これが代表者の名前でお出しいただいているということも含めて、そうした、みんなで話し合った結果、これを出そうと思った背景も含めて、私どもにお話しいただいて、そういう意味では、議会運営委員会は議会を運営していく上で、大変重要な委員会だというのは私自身も思いますので、そこの中に市民の声が生かされていくということは、大変重要なことだと思っていて、録画配信のことではありますが、私が先ほど申し上げた、議会の側から積極的にいろいろな情報公開をする取り組みもしているんだよということも含めてわかっていただきながら、お互いに、東村山市議会を、やはり15万市民の代表ですので、その代表の市議会を運営する議会運営委員会の中に、市民の声を入れていくということは、大変重要なことではないかと私自身は思っていますので、ぜひ、その意味では、請願人の話も、この文面で確かにわかっていて、賛成だよということを言ってしまえばそれで終わりだと思うんですけれども、もっと我々が深く議論する材料を与えていただくことも含めて取り組んだほうがいいと私は思います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時58分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  先ほど、請願人の方に来ていただいて、委員と話をしたらどうかという御提案もありました。それについては、紹介議員がいることだし、その紹介議員がいろいろ御理解して紹介にもなった、そういう経過があるので、そこまではいいのではないのというお話もございました。
  こういう中で、ほかに御意見があれば。石橋博委員。
○石橋(博)委員 請願人の方からお話を聞いて、双方のやりとりをするという、休憩中に、もちろん。それはやぶさかではないんですが、私も、請願の審査に当たっては、僕を支援してくれている方たちのお話も聞きつつ、自分でこの請願についていろいろ吟味しながら、発言させていただいているつもりです。
  紹介議員の方も、いろいろ数多くの市民の方からの声をお聞きになって、個人ではなくて、多くの方からの声を聞いて、ああ、なるほど、紹介議員になろうということで受けていらっしゃるのではないかなと、1年生ながら思うんですが、ですから、請願人の方を休憩中にお呼びして、お話を聞いて、双方のやりとりをするというよりも、むしろ紹介議員の方たちとフランクに休憩中にお話をしたほうが、もっといいのではないかなと僕は思うんですが、どうでしょうか。
◎肥沼委員長 ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員 一般的な請願でいうと、石橋委員の言ったとおりというか、いきなり請願者ではなくて、紹介議員がちゃんと受けているではないかというのは、私もそういう側面はあると思います。ただ、さっき福田委員おっしゃったように、直接聞こうよ、その後に検証が必要かもしれないけれども、直接聞いていくということを、ここのところ、ずっとやってきているということが一つと、もう一つは、私が思うのは、今の意見を否定するわけではなくて、ただ、請願というのは紹介議員がないと出せないわけですよ。この請願というのは、議会運営についての請願だから、本来的には陳情か何かが上がってきて、言葉は陳情しかないから陳情と言いますけれども、陳情として上がってきて、紹介議員なしで上がってきて、議会として主体的に、上がってこなくても本当はやるべきだけれども、このタイミングで上がってきたのだったら受けて、議論していくというものではないかなと思うんです。
  ただ、うちの場合は、最近、請願扱いするようになってきているけれども、請願として出さないと、なかなか表舞台で議論してもらえないというルールになっているので、請願なんだろうと思うんです。
  これについて、私は、一定程度、僕らも議論してきている話だし、議会としても、主体的に取り組んできているし、これからもそういう問題だと思いますので、私は、この問題を、紹介議員とやりとりをするというのはいささか不自然かな。議会運営だから。思うんですよ。政策提言というか、具体的な市の行政サイドの事務の話ではなくて、議会運営をどうするかという話だから、議会全員が市民からの意見を平たく同じ立場で、もちろん紹介議員と、付託を受けて議論している僕らと立場は向き合っているように見えるけれども、本当は紹介議員もこっち側に立っているわけだから、そうすると、紹介議員になった議員も含めて、議員全体で、議会全体25名で、市民からの声として受けとめて、市民とやりとりをするということのほうが、この請願については、体裁上、請願だけれども、私はなじむのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎肥沼委員長 ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員 私自身は、先ほどあえてと申しましたが、お話を伺っているうちに、せっかく紹介議員の方をお呼びしても、休憩中にやりとりするんだ。公的に残さないのであれば、逆に今後を考えたときに、請願を出したら、議会に来て、意見を言える。休憩中と別です。公的に残すとしても。さまざま、いろいろ問題を残す気がしますし、本当に忙しい人が来られない請願人だっていらっしゃるわけですし。
  今回の請願は、もしかしたら御意見をおっしゃりたい、また公的に残してもらいたいと思っていらっしゃる。また、福田委員からあったように、議会としてこう取り組んでいるんだ。請願人の方を説得しても、余り意味がないと思うので、僕は、正直申しまして、議会改革の流れの中で、そうおっしゃる意味もわかりますが、しばらくペンディングかなと思います。その判断につきましては。
  決して否定するわけでもありませんが、私自身は、会派としては、この請願の内容については、十分理解をし、また、進める必要があると思いましての紹介議員になって、会派として責任を持って、会派として紹介議員になっているわけですので、そこに、逆に、僕は、議会も機能で押していくべきだと思っている人間なので、さまざまな議会改革の流れであるとかというものを、余りにも入れていくのはいかがなものかな。逆に、将来、あのときこうやったからこうでしょう。また、請願をすれば、議会の中で意見が言えるんだといったらおかしいですが、いうのもおかしいな話で、ちょっと拙速ではないかと、正直そういう感覚を持ってお話を伺っていたんです。
○佐藤委員 こういう話が大事だと思うんです、私は。いっぱいこういう話をすればいいと思っているんですけれども、私、ちょっと1つさっき申し忘れましたが、紹介議員を呼ぶならば、休憩中ではだめだと思います。紹介議員を呼ぶんだったら、議事録に残す形に、だから紹介議員を呼ぶわけだから。ただ、今、本当は、請願人でも議事録に残していいんだけれども、うちはまだ、そこは拙速だという意見もあるし、なかなか請願者本人お呼びして、公開で―公開だけれども、議事録に残す形にはできていないのは確かですよ。ただ、紹介議員を呼ぶなら、そこは議事録に全部残す形で、我々の発言もきちんと残さないと、それはいけないと思うので、私はだから、そういうことでいえば、今、どっちがいいかということになってくるかもしれないけれども、紹介議員にお願いするなら、公開で、議事録に残すべきだとそれは申し上げておきたいというか、ルール上そうだろうと思うんです。
  今、駒崎委員から、何でもかんでも議会改革のというか、流れに入れるのもとあったけれども、私もさっき広げ過ぎたかなと、若干の思いを持ちながら言いますけれども、確かに、請願ですので、請願者の方の意見を聞きながら、我々として判断の参考にさせていただくというのが本来趣旨ですので、その範囲で今回やっていく。
  ただ、先ほどから申し上げていたように、福田委員も言っていましたけれども、今、東村山市議会がどういう取り組みをして、特に、今のこの請願の一番底に流れている、市民にわかりやすい議会だったり、見える議会にしてほしいということですから、その点について、東村山市議会としてどういう取り組みをして、同時に、市民の皆さんからどう見えているかという場なんかは、確かに、この請願の中で全部やろうというのは無理があるかもしれないので、それは特別委員会もスタートしているので、そこの中で、当然、特別委員会では、市民とやりとりをということで、きょうもいらっしゃるけれども、石橋光明特別委員長のほうで、そういう理念で進めるという話も前回あったので、今後、特別委員会の中で、議会のそういう情報発信とか、市民からの広報と広聴という意味での議論なんかは、特別委員会のほうで、少し市民とのそういう場をつくるという話を、また、場を改めてさせていただくほうが、ひょっとすると、整理としてはいいのかな、ちょっと先ほどの発言を自分の中で言いましたけれども、そういうふうに若干軌道修正をしながら思っているところです。
◎肥沼委員長 ほかに、石橋光明委員。
○石橋(光)委員 今、請願人の方をお呼びして、お話を聞くですとか、紹介議員云々という話がありましたけれども、佐藤委員も石橋博委員のお話も、私、よくわかります。ただ、紹介議員の方をお呼びして聞くのであれば、先ほど駒崎委員が言われたように、佐藤委員も言われたように、議事録に残した形でやらなければいけないでしょうし、ただ、紹介議員はあくまでも議員で、この議論の内容が議会のことなので、議員同士で話を聞くのは、ちょっと違和感があるなと思います。
  では、請願者をお呼びしてお話を聞くというのも、この内容は、議会がどういう方向に進んでいけばいいのかということを投げかけていただいていることなので、思いとしたら、いろいろあるのかもしれないですけれども、あえてここで、請願人の方に来ていただいて、お話を聞かなくても、という言い方は非常に語弊がありますけれども、我々でどう進めていけばいいのかということを、より深く議論していけばいいことだと思います。
  ましてや、先ほど事務局のほうからも御答弁ありましたけれども、技術論が議論になってくる。それ以降は、予算をどうするのかとか、議会として行政にどう要望していくのかというその流れでいくのではないかなと考えていますので、今回はあえて請願者の方の思いは、私たちも、紹介議員の会派として、なっていますので、思いとしたら、十分にわかっているつもりなので、今回はそういう形式をとらなくても、プラス採決をどこでするかはこっちへ置いておいたとしても、技術論でいろいろ事務局とやりとりをして、一個一個クリアしていくほうがよりいいのではないかなと思います。
◎肥沼委員長 ほかに、福田委員。
○福田委員 私は、若干違うかなと思っているのは、紹介議員になってもらいたいという御相談を私、いただいたときに、実は市議会ではこれこれこういう取り組みをしているよというお話をさせていただきました御本人に、直接。それでもなおかつこの文書でお出しになりたいというお話を伺ったわけです。そこには、議会が取り組もうと思っていることと、住民の皆さんが議会に対して何を求めているかということと、我々がこの文書をこのまま受け取っていることと、また若干違う思いがおありになると思っているのが一つです。
  もう一つ、請願を出せば議会で話ができるというのは、私は住民がそれをそのように受けとめる当然のことだと思っているんです。何でかというと、請願文そのものは、これは議会の運営そのものの問題ですけれども、例えば政策的な提言を請願されるときには、請願文の中にないさまざまな御事情を、議会の皆さんにわかっていただきたいという思いがあるので、それを受けとめるべきが議会で、15万市民の代表たる議会の中身であって、先ほど、石橋委員が御自身の支援者のお話を聞いて、ここに臨んでいらっしゃるとおっしゃっていましたが、我々は我々の支援者だけではない、請願をされた方々の、その生活の裏にあることや、市民の思いの裏にあることもわかった上で賛否を問うわけですよ。態度を決するわけですよ。
  だから、請願人がここに来てお話をする機会を持ったからといって、必ずしも議会の応援を受けられるわけではないですね。そこは、その中でさまざまにそれぞれの会派や方々が、その請願人の思いをどのように受けとめるかによって賛否が決められるわけですので、そのことについて、請願したら議会で発言ができるということを思われたら困るというのは、若干違うと思っていて、私はそう思っていただいたほうがいいと思います。
  だから、その意味で、請願人―ほかの委員会では普通にやっていることが、何で議会運営委員会でこんなに問題になるかよくわかりませんが、私も、紹介議員を呼ぶというのは、ものすごく違和感があります。だって、そういう意味では、同じ立場でこれを受けとめて議論する、こっち側にいるべき人間たちですので、そこのところを十分に加味した上で、例えば、もしそうであれば、私は、この問題は、先ほど議会事務局次長のほうから、休憩中に、すぐれてこれは議会がどうするかという問題であるとおっしゃったわけですし、それは私も、予算はつけるのは市長ですけれども、予算要求をするのは議会の側から、じゃ120万円つけてよということと、そのための技術的な取り組みについては、議会と事業者で相談をしながら、できるように実施していきたいよということを決めればいいだけの話ですので、そうしたら、私は、きょうこれを採択することだって、皆さんがそういうふうに思っていらっしゃるのであれば、別に引き延ばすことは必要ないのではないかなと思います。
◎肥沼委員長 きょう、採択、不採択につきましては、先ほど申し上げましたように、議会事務局のほうで、レイアウトの関係とか、いろいろ考えていただけることだろうと思いますし、また、それを委員の皆さんで検討していただくことも必要性がありますので、きょう採決をするようなことは、先に延ばさせていただければと思います。
  先ほど来から請願者の方に来ていただくということで、いろいろ御議論いただきました。皆様方、一致されない点もございますので、皆さんの統一的な御同意が得られないようなところになっております。
  また、これ、議論をずっと重ねても、恐らく平行線をたどるだろうなという感じがいたしますので、とりあえず、今回につきましては、請願者の方に来ていただかないという方向性で、委員長としては思うところであります。その点には、委員各位の御理解をいただければと思います。
  ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員 今、委員長として、きょうの段階では、ちょっとまとまらないかなという話があって、ただ、確認ですけれども、きょうの段階では請願者を次回呼ぶという集約はとれない。そういうくくり方を、今、委員長としてはされているという認識でいいんですか。
  私は、通常の話で言うと、先ほどから出ているけれども、紹介議員ということがあっていいけれども、ただ、これについては、やはり議員同士がやるというのは私もおかしいと思うので、違和感という話が石橋光明委員と福田委員からありましたけれども、私もこれは市民の方、請願者に直接話をむしろ聞くべき案件だと思うので、引き続き、私はきょう、ちょっといろいろ広げたので、かえってハードルを上げたのかなと思いますが、通常のやり方でいうと、そんなに問題なく、各委員会とも、今はどんどん呼んでいるので、できれば、12月の本会議中、市民は休会中よりも本会議中のときのほうが関心が高いですよ。だから、本会議中の、次回は多分これでいくと、本会議中になるんでしょうから、12月の本会議中の特別委員会で、これまでの範囲というか、ほかの委員会でやってきたのと同じ趣旨でも構いませんので、早目に請願者から、これについては、意見を聞くということを、もう一回提案したいと思うんですよ。まとまらない、平行線だろうと、今、委員長おっしゃったけれども、そう言わずに、ぜひ次のときに来ていただいたほうがいいのではないか。
  予算的なそのことについては、120万円なのか、150万円なのか、もっとかからないのかわかりませんけれども、少しそれは作業をしていただいて、僕らもして、めどをつけていく。来年度、24年度の予算要求に入れるのか、いやそこには間に合わなくなるのかは、やってみなければわからないと思いますよ。正直言うと。だけれども、方向としては、余り長く引っ張る請願ではないと思うので、私は早い段階でむしろ話は聞いてしまって、その上で委員会として判断をするというほうが自然だと私は思いますので、意見があったら私も伺ってみたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。保延委員。
○保延委員 私も賛成。この請願は、むしろ議会で、市民の要求でもあるんだけれども、要求がなくても、議会としてやっていこうという問題ですよ。同時にそれは市民の要求でもあるからこれが出てきているんですよ。そういう問題だから、内容に疑問があるから呼ぶという意味ではなくて、議会の予算特別委員会や決算特別委員会に非常に関心を持っていただいているという意味で、議会としてはこれは貴重な機会だと思うんです。
  ですから、本会議の録画中継をどんなふうに見ていただいているか、あるいは、どういうふうな考えでこういうふうになったか、それは内容に疑問があるのではなくて、市民の皆さんの貴重な御意見を聞いていくということで、私は必要ではないか。
  実際、やるかやらないかということをいえば、聞かなくたってわかっているといえばそうかもしれません。議会として既にやろうと思っていることですから。けれども、この際、請願をしていただいた方をお呼びして、真意をいろいろお伺いするというのは、これはいい機会ではないかなと私は思うんです。
  もちろん、本人がいろいろ都合つかないとか忙しいとか、いや、ちょっとそんなことはしないよと言うんだったらこれは別だけれども、もしやっていただけるようであったら、やったらどうかなと思います。
◎肥沼委員長 今、2通りの話がずっと続いているわけなんですけれども、そういうお話があるというところは、皆さんもわかっていることですから、まず先ほどのレイアウト等の問題、それに、例えばそれがこういうふうにできるよという話になれば、今度は予算的な話にも当然なってくる。そういうことについては、できるだけ実施の方向性で御意見を持っていることは、皆さん同一だと思うんです。
  できれば、やれればいいという思いはあると思います。ただ、そこにはハードルがあるということも事実ですから、ともかくは、議会事務局でレイアウト等、いろいろな課題があるのであれば、あくまで予算、決算の特別委員会の録画配信について、課題があるとすれば、そういうのもまた言っていただきながら御議論いただいて、請願者の方に来ていただいてお話を聞くということについては、ここで結論を出せませんので、今後の中で、またその話が出るかもわかりませんけれども、もう一度、各会派のところへ持ち帰り、御相談いただきながら、次回考えたらどうかなと思うんです。
  北久保委員。
○北久保委員 私は、この文書で請願者の熱意も感じますし、特に来てもらわなくてもと思うんですけれども、ただ、後ろ向きの発言ではないんですけれども、ただ一つ、私、それ以上に、今までの予算特別委員会、決算特別委員会、この2つを見ていて、非常に個人名とか企業名だとか、そういうものが随分出ていたような気がするんです。それを、そのまま編集しないで流してしまって、議会が責任をとれるのか。それとも、役所としてすべてどのような形で、議会に上がったということは、もう真実味が出る、のではないですけれども、今までも随分あったと思うんですけれども、特に企業名。これを出されて、それを編集しないで、編集の金が、要するにコストがかかるからといって、編集しないで、それで垂れ流しではないんですけれども、流して、今、本会議はそうですけれども、予算特別委員会、また決算は、特にそれが多いと思うんです。それは、だれが、どのような形で責任をとれるのかなというのがすごく気になるんですけれども、放映すれば、一部でも勘違いされれば、それまでですし、議会でやっていることは、市民の方々は正しいと思いますので、うのみにすると思いますので、そこら辺を今後、本当にそのまま編集しないで流していいものなのかなと思います。
  私は、一番それを危惧します。
◎肥沼委員長 ほかに、小松委員。
○小松委員 今まで、さまざまな方の意見を聞きまして、やはり開かれた議会ということで、非常に録画配信はとてもいいケースだと思っております。ただ、さまざま、今までの議論の中でもあったように、細かい部分をさまざまルールというか、そういう形をしっかりとまた議論しながら進めていったほうがいいのではないかなと思います。
◎肥沼委員長 ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員 1点確認なんですけれども、先ほど申し上げたように、来年度予算の枠はあるけれども、手話を入れることはできないかとか、ロビーで中継できないかとかと、それぞれ予算がかかってくるわけで、これも今の話でいうと、予算、決算やろうと思えば、120万円ぐらいかかるよという話があったですけれども、24年度に向けた予算の編成が今、実は素案というのはできつつある状態にあるのだけれども、市民の方から見ると、いつごろまでにどういう予算編成で決まるのかということは見えないわけで、議会事務局に確認をしておきます。
  これに限らず、新年度の予算を、大体議会として、議会案というか、それとして固めておかなければいけないのは、時期を考えた場合、ざっくり、いつごろまでですという話を伺えたらと思います。
△南部議会事務局次長 24年度予算の、所管から財政課への予算要望、10月24日締め切りで、議会事務局としては、その時点での状況で提出してございます。
○佐藤委員 第1案として出ているということなので、それも踏まえて、いつ実施ということは、請願自体は特定はしていないわけで、ただ、我々としては、前向きに受けとめて、できるだけ早く実現を目指すという点で言うと、繰り返しになりますけれども、条件がそろって予算がつくことが確認されてから請願を採択するという考え方でなくていいんだ。これは全体的にそうなんですけれども、最近、予算が確保されないと請願を採択しないみたいなことが若干あるんだけれども、請願というのは、方向性を議会として出す話なので、おおむねめどがつけばというか、ここをクリアすればできるなというような段階で、早く私はこれについては問題がないという会派間の確認がとれれば、採択を早目にしていくことを前提に、今後の議事運営を委員長にもお願いしておきたいと思います。
△南部議会事務局次長 先ほど、10月24日で予算原案提出と言いました。この中には、この請願に関する部分の予算は要求してございません。
◎肥沼委員長 皆さんの御希望ですと、早い結論をというお話もございました。ただ、きょうは、先ほど申し上げましたように、一たん保留にさせていただいて、次回できれば何らかの形をつくれればいいかなという思いがございます。
  多少の課題等もありますので、次回また質疑させていただいて、できたら結論づけたいとは思いますけれども、それは委員会の動き方によってわかりませんけれども、御意見として、今のお話は承っておくところでございます。
  ほかに、石橋光明委員。
○石橋(光)委員 次回、12月議会中に開会されると思いますけれども、要は、技術論の話です。技術論の部分で、こういう形だったらどうでしょうかという案を、事務局のほうに御提示をいただいて、それをもとに議論するのも、一つ必要なのかなと思います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時36分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  石橋光明委員。
○石橋(光)委員 きょう、こういう資料を出していただきまして、ありがとうございました。
  今後、考えられる課題というのが、大枠で何点か出ましたけれども、これはいろいろハードルはあると思いますけれども、さまざまな課題をクリアするために、幾つかのパターンといいますか、そういったものを含めた、図でなくてもいいですから、文言で、こういった問題があります、けれども、この問題、こうすれば解決しますとか、そういった参考資料を作成していただいて、それをもとに運営委員会で議論したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
△南部議会事務局次長 先ほどから、事務局からは課題ばかり投げかけさせていただいて、申しわけなく思ってございます。
  今、石橋委員おっしゃったように、課題を整理いたしまして、そこを事務局で考えたら、これとこれとこれが一応解決策としては可能だと考えますので、その辺を御議論いただきたいような、たたき台といいましょうか、そういったものが用意できればと思いますので、次回に向けて準備させていただきたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 ないようですので、以上をもって、本日は保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎肥沼委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前11時38分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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