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第4回 平成23年9月9日(環境建設委員会)

更新日:2011年12月2日


環境建設委員会記録(第4回)


1.日   時  平成23年9月9日(金) 午前9時6分~午後2時59分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ    ○伊藤真一    奥谷浩一    朝木直子    小町明夫
          蜂屋健次各委員  熊木敏己議長


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   西川文政資源循環部長   三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長   新井至郎資源循環部次長
寺島修都市環境部次長   田中建施設課長   原田俊哉計画担当主幹
森田義雄みどりと環境課長   山下直人まちづくり推進課長   肥沼裕史交通課長
武田源太郎施設課長補佐   井原利国みどりと環境課長補佐   中澤恭交通課長補佐
林新一郎交通対策担当主査


1.事務局員  榎本雅朝局長    姫野努次長補佐    並木義之主事


1.議   題  1.議案第37号 東村山市交通事故防止審議会条例を廃止する条例
         2.議案第38号 東村山市交通安全対策会議条例
         3.23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
         4.23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮                  と秋水園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願
         5.閉会中の委員派遣について


午前9時6分開会
◎山口委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案2件に対する質疑、討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分の範囲で、また、同じ会派の人が2人いる場合は、2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  ただいま決定いたしました質疑・討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前9時8分休憩

午前9時12分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第37号 東村山市交通事故防止審議会条例を廃止する条例
〔議題2〕議案第38号 東村山市交通安全対策会議条例
◎山口委員長 議案第37号と議案第38号を一括議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。まちづくり担当部長。
△須崎まちづくり担当部長 上程されました議案第37号、東村山市交通事故防止審議会条例を廃止する条例及び議案第38号、東村山市交通安全対策会議条例につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
  初めに、議案第37号、東村山市交通事故防止審議会条例を廃止する条例について、説明いたします。
  恐縮ですが、議案書1ページをお開きください。
  東村山市交通事故防止審議会を廃止するため、本案を提出するものであります。
  東村山市交通事故防止審議会は、交通事故防止策に関し、市長の諮問事項を調査・審議するための諮問機関として昭和42年に設置いたしました。当審議会では、主に急激な人口増加による公立小・中学校の新設に伴う通学路の指定などに関し、委員それぞれの立場から御意見を伺い、交通安全施策に反映してまいりましたが、今後は次に説明いたします東村山市交通安全対策会議を設置し、当市の交通安全施策を進めていくことから、東村山市交通事故防止審議会条例を廃止するため、本案を提出させていただくものでございます。
  議案書の2ページをお開きください。
  附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するとさせていただいております。
  続きまして、議案第38号、東村山市交通安全対策条例につきまして、説明いたします。
  議案書1ページをお開きください。
  東村山市における交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図ることを目的に、交通安全対策基本法に基づく東村山市交通安全対策会議を設置するため、本案を提出するものであります。
  これまで、当市では道路管理者の責務から交通安全施設の整備と、東村山警察署や東村山交通安全協会と連携し、交通安全啓発活動に取り組んでまいりましたが、この間、交通安全に対する対策や取り組みも大きく移り変わり、市民の安全で、安心な生活を守るためにも、市が主体となって交通安全対策を推進していくことが求められてまいりました。
  また、本年3月、国の中央交通安全対策会議により、交通安全基本計画が、あわせて本年4月、東京都交通安全対策会議により第9次東京都交通安全計画が策定されたことを契機といたしまして、東村山市における交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図ることを目的に、交通安全対策基本法に基づく東村山市交通安全対策会議を設置するため、本案を提出させていただくものでございます。
  議案書の2ページをお開きください。
  第1条では、東村山市交通安全対策会議を設置し、東村山市における交通安全計画の作成、及び、実施を推進することを定めたものでございます。
  第2条では、会議が所掌する事項といたしまして、第1号では、東村山市交通安全計画の作成と、その実施を推進すること。第2号では、その他交通安全に関する総合的な企画に関して審議し、施策の実施を推進することと定めております。
  第3条の組織では、第2項において市長を会長にあてることのほか、議案書の2ページから3ページにわたり交通安全対策基本法に基づく委員とあわせて、第5項第6号、及び、同項第7号において、公募市民や当市の交通安全施策に関係する市民の方々をもって構成するとともに、第6項では委員の任期を2年と定めているものでございます。
  第4条から第6条におきましては、会議の開催や運営に必要な事項をお示ししているものでございます。
  附則でございますが、本条例の施行日は交付の日からとさせていただいております。
  以上、雑駁な説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  なお、質疑は一括で行います。
  質疑、ございませんか。小町委員。
○小町委員 今議会、朝9時からの開会ということで、市長を初め所管の職員の皆さん、大変朝からお疲れさまでございます。
  まず、37号の交通事故審議会条例の廃止に関する条例について、何点かお伺いします。
  条例の制定から今日に至るまでの活動内容をお聞かせいただきたいと思います。
△肥沼交通課長 東村山市交通事故防止審議会は、交通事故防止施策に関し、市長の諮問事項を調査・審議する諮問機関といたしまして、昭和42年に設置いたしました。審議会は市長の諮問に応じまして、東村山市の交通事故防止施策総合計画に関し必要な事項、通学路の指定とその整備に関し必要な事項、その他交通事故防止施策に関し必要な事項を調査・審議し、答申することとなっておりますが、先ほども説明いたしました、当時は急激な人口増加による公立小・中学校の新設に伴う通学路の指定などが急務であり、新設校の通学路の指定に関する審議を中心に、交通安全対策の実施状況や交通安全運動の取り組み内容を議題といたしまして、委員それぞれの立場から御意見を伺い、交通安全施策に反映したものと認識しております。
  その後は、市内における交通事故発生状況や、交通安全対策の実施報告等を主な議題とし、審議会を開催してまいりましたが、今顧みますと、昭和61年の富士見小学校開校以降、公立小・中学校の新設にめどが立った時点で、本来であれば違った視点を持って交通事故防止審議会の会議運営を行っていくべきとも考えられますが、過去からの経緯をもって会議の運営がなされたこともあり、報告形式ともとらえられる会議の開催状況においては、審議会の趣旨と照らし合わせた中でいかがなものかということもあり、平成13年度より審議会の開催を見合わせていたものでございます。
○小町委員 昭和61年の富士見小学校新設が最後で、顧みますと二十数年、約30年近くたつわけですけれども、この間に東村山市も今15万3,000を超える市民の方の人口を有していますが、かなり人口も新しい方がふえていまして、住宅も建っていますし、通学路の指定整備ということが入っていますが、新しい住宅ができたことによって、通学路を新たに指定したり見直したりということが今でも必要だ、今までも必要だったと思うんですが、その辺の活動のほうはどうだったのでしょうか。
△肥沼交通課長 通学路の指定、あるいは、変更に関してでございますが、確かに市街化が進み、住宅地等でき上がる中、また、新たな道路整備等進んだ中で、関係する学校であるとかPTAの皆さんであるとか御意見をいただきながら一定の見直し、ないしは新たな設置といいますか、学校内での保護者を中心とした安全な場所での通学というのを心がけてまいった、そのように考えております。
○小町委員 廃止条例で次の条例が制定されますので、そちらのほうで引き続き取り組んでいただければと思います。
  続きまして、38号の交通安全対策会議条例のほうに移らさせていただきます。
  まず、最初に、条例設置に至る経緯をもう少し詳しくといいますか、もう一度改めてお伺いいたします。
△肥沼交通課長 東村山市第4次総合計画の中では、「みんなが快適に暮らせる、活力と魅力にあふれたまち」を目指し、交通安全対策の充実のため市民の交通安全意識高揚を目的とした啓発事業を推進することとしております。
  また、交通安全に関する庁内の体制といたしましては、平成22年度より道路交通課を道理管理課と交通課に分け、新たに交通課を配置し、また、警視庁より派遣を受けた警察官を配属いたしまして、さらに今年度からは交通課に交通対策担当主査を専任とし、交通安全対策と交通安全教室を通じた啓発活動に取り組んでいるところでございます。
  さらに、23年度から27年度を計画期間といたしまして、国や都の交通安全計画が作成されたことを機に、当市といたしましても市民の皆さんに対し、交通安全に関する取り組みをこれまで以上にわかりやすく示すため、交通安全対策基本法に基づく東村山市交通安全対策会議を設置し、東村山市の交通安全計画の策定と推進を図ってまいりたいと考えております。
○小町委員 次に移ります。
  市内で過去5年間、それぞれたくさんの交通事故があったと思うんですが、どのような事故が何件ほど発生しているのか、年度別に5年間、お伺いいたします。
△肥沼交通課長 東村山市内における過去5年間の交通事故の発生件数でございますが、平成18年、交通事故発生件数が676件、平成19年同じく646件、平成20年630件、平成21年571件、平成22年610件となっております。
  このうち自転車に乗った方が負傷するケースが全負傷者の4割強を占めており、自動車や歩行者の事故と比較して割合が多くなっております。また、年代別ですと、40代の負傷者の方が18.1%と最も高く、次いで30代と65歳以上の方が17.1%と続いております。
○小町委員 自転車の事故が約4割強を有するということですが、具体的に自転車同士だとか、対車だとか、その辺の割合はどのようになっているのか、おわかりでしたらお知らせください。
△肥沼交通課長 警視庁交通部のほうで整理をされている年間に基づくものでいくと、詳細のところはありませんが、自転車乗車中という扱いで割合が出ております。その割合がおおむね4割程度を超えるようになっております。
○小町委員 多分、自転車のマナーに起因するものだったり、道路が狭隘だったりということで、いろいろなパターンで事故も起きているのだなとは思いますけれども、次に移らさせていただきます。
  今回のこの条例で、条文の中に交通安全の計画を作成し、実施の推進を図るとなっています。今後、具体的にどのような活動をされていくのか、今持っているものがありましたら、お知らせください。
△肥沼交通課長 交通安全対策会議の具体的な活動ということでございますが、今年度は国や都の交通安全計画を踏まえた東村山市の交通安全計画の策定について、審議していただくこととしております。
  また、その後は、交通安全計画に基づいた交通安全対策の実施状況等を踏まえまして、交通安全計画に基づく施策の推進に関する審議をいただくとともに、それぞれの関係機関や活動団体の中で交通安全対策活動の推進をしていただきたいと考えております。
○小町委員 ぜひ、中身をつくっただけではなくて、この自転車事故が40%の割合を占めたり、平均しますと5年間で600件を超える交通事故がこの市内で発生しておりますので、実を持った会議にしていただいて、また、市民の方に周知をしていただいて、少しでも事故が減って交通安全が図られるように施策の実施に向けて取り組んでいただければと思います。
  次にまいります。
  今回のこの交通安全会議の委員の人選が、審議会のときの人数より若干少なくなっておりますが、人数は妥当であるのか、お伺いします。
△肥沼交通課長 委員の構成といたしましては、交通安全対策基本法に基づく委員の構成を基本といたしまして、東村山市の実情に合った交通安全対策を推進するため、交通安全対策に関する活動を行っている市民の方々に参画していただくこととしております。公募する市民のほかに、第3条第7項第7号で東村山交通安全協会、小・中学校PTA連合協会、小・中学校長会を初め、交通安全対策に関する活動を行っている方々に参加していただくこととし、15名以内で構成することといたしております。
○小町委員 次に、伺います。
  公募市民2名以内となっておりますが、選定基準について、お伺いいたします。
△肥沼交通課長 公募市民の選定につきましては、東村山市にお住まいの方で市内全域の交通安全対策について関心をお持ちの方、交通安全対策の推進を担っていただける方、そういった基準を持って選定していきたいと考えております。
○小町委員 ぜひ実のある対策会議にしていただいて、交通安全を図っていただいて、事故のない東村山をつくってもらいたいと思います。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 小町委員からも質疑出ました部分に重複するかもしれませんけれども、順次通告に従い、お尋ねしてまいります。
  まず、交通事故防止審議会なんですけれども、今回廃止をするわけですが、もともとこの会議の設置の根拠法は何だったのでしょうか。
△肥沼交通課長 東村山市交通事故防止審議会が設置されました昭和40年代の初期につきましては、高度経済成長期の中、当市を含む東京近郊の宅地化が進み、人口も急激に増加してきた時代であったと認識しております。こうした中、交通事故も社会的な問題となっておりまして、多くの自治体でさまざまな対策がとられた時代であったと考えております。当時、東村山市では交通事故に遭われた方への市民共済制度の創設と、交通事故を未然に防ぐための交通安全対策を並列して進めることといたしまして、事故防止審議会を設置したものでございます。
  また、同時期には国のほうの交通対策本部で決定されました交通事故防止に関する対応策の中に示された関係機関相互間の連絡・調整を図るための会議体設置を考慮いたしまして、交通事故防止審議会が設置されたものと認識しております。
○伊藤委員 なぜこういうことを聞いたかといいますと、廃止するわけですから、根拠法、あるいは、その背景にあるいろいろな事情があると思うんですけれども、廃止してその他の法律であるとか、あるいは、国のほうの指示であるとか、そういったところに違反することはないのかということで確認でお聞きしたわけであります。
  ということは、今の答弁ですと、廃止しても問題はないという、この交通事故防止審議会が当市になくなっても問題はないと理解してよろしいわけですね。
△肥沼交通課長 後の交通安全対策会議のほうのところでも出ますけれども、その後、昭和45年に、これらの対策等を踏まえて交通安全対策基本法が設定されたものと考えておりまして、当時、交通事故防止審議会を設置された根拠といいますか、考え方については継承されているものと考えております。
○伊藤委員 そうしますと、2番目に移りますが、交通安全対策基本法というのはその後、昭和46年に制定されたもので、事故防止審議会より後に制定された法律となりますけれども、この交通安全対策基本法と、交通事故防止審議会そのものとは直接は法的には関係がないと考えられるんでしょうか。
△肥沼交通課長 交通安全対策基本法は、国及び地方公共団体、車両、船舶、及び航空機の使用、車両の運転者、船員及び航空機乗組員等の責務を明らかにするとともに、国及び地方公共団体を通じて必要な体制を確立し、並びに、交通安全計画の策定その他国及び地方公共団体の施策の基本を定めることにより、交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図り、もって公共福祉の増進に寄与することを目的として、昭和45年に制定された法律でございます。
  当市では、法律制定の3年前に当たる昭和42年に交通事故防止審議会を設置し、交通安全都市宣言や交通安全市民憲章を定めながら、東村山市の実態に即した事故防止対策の実施をしてきたことから、法の趣旨に合った交通安全対策を進めてきたもの、このように認識しております。
○伊藤委員 そうすると、この交通事故防止審議会というのが、先ほど補足説明のところで十分な説明があったかと思いますけれども、お話を伺っていますと、公立小学校の通学路を確定するためのことが主な議論であったかのようにお伺いするんですけれども、それ以外のことというのは、設置の目的としては具体的には余りかかわってこられなかったのが実態だったんでしょうか。
△肥沼交通課長 先ほども説明しました交通事故防止審議会の所掌事務としては、幾つかの事項がございましたが、特段目の当たりにして通学路の指定に関し急務であったことから、その議題を中心として進めてきたわけでございますが、その他にも交通安全対策の推進に当たり御意見をいただきながら、あわせて会議のほうを進めてまいった、そのように考えております。
○伊藤委員 平成13年から会議は開いてこられなかったということでありますけれども、もしわかりましたら教えていただきたいと思います。直近の審議事項といっても今から10年前の議論ですけれども、平成13年のころ、最後の交通事故防止審議会ではどのようなことが審議されていたのでしょうか。
△肥沼交通課長 直近の審議事項でございますが、平成13年2月14日に開催をいたしました。議題といたしましては、交通事故の現状分析について、市における交通対策事業についてを議題といたしまして開催されたものでございます。
○伊藤委員 交通安全対策会議のほうについて、お伺いいたします。
  今、御説明ありましたように、事故防止審議会を廃止するということで、それに伴って、議案としては別々のものですけれども、事故防止審議会を廃止して、そのかわりとして交通安全対策会議を新たに設置するということになるかと思いますけれども、改めてこの審議会の廃止との関連性について、御説明いただきたいと思います。
△肥沼交通課長 このたび諮問機関としての審議会から会議に参加する行政機関や学校、関係団体、市民の方々が東村山市の交通安全対策を率先して行動していく推進会議として、ある意味発展的に再構築するものと考えております。
○伊藤委員 当市においては第4次総合計画が策定をされて、それに基づいたものと理解いたしますけれども、この周辺自治体では交通安全対策会議を設置している状況でしょうか。というのは、交通安全基本法の18条によりますと、設置に関してはできる規定になっておりますので、これはつくってもつくらなくても法律上は問題がないということになるので、つくってないところもあると思いますし、また、当市は交通安全対策会議という法定会議は設置をしてこなかったということだと思いますが、周辺自治体の状況をお聞かせいただけますでしょうか。
△肥沼交通課長 周辺自治体の設置状況につきましては、会議の名称が若干異なりますが、交通安全対策基本法に基づく交通安全対策会議と位置づけられているものとして、8市ございます。清瀬市の交通安全対策会議を初め、東大和市、武蔵村山市、府中市、三鷹市、武蔵野市、立川市、多摩市に設置されております。
○伊藤委員 次に移りますけれども、この委員の中にPTA役員や校長先生がいらっしゃるわけですけれども、通学路の安全対策について、今までよりも向上が図られるのか、期待を込めてお聞きしたいと思います。というのは、交通事故防止審議会は通学路の安全のために、あるいは、通学路の策定のために設置をされて10年間、余り議論されてこなかったということなんですけれども、御承知のように、教育部を通じて都市環境部のほうにもいろいろ道路安全対策についての要望が来たりしていると思うんですが、小・中学校から上がってくる通学路の安全対策の要望書というのは物すごいたくさんあるんですね。これは予算の関係もありまして、なかなか進まないところもあるのかと思いますけれども、この交通安全対策会議を設置することによって、もともと交通事故防止審議会で取り扱っていた通学路の安全対策がより強固に進むのかということを期待してお聞きしたいと思います。
△肥沼交通課長 今、御質疑にありました、これまでも学校やPTAのほうから危険箇所の要望等をいただいて、その中で計画的に予算化に努め、事業執行をやってきたというのは御案内のとおりでございます。今回、会議に参画していただくという意味でいきますと、交通安全対策を率先して行動する推進会議の一員として、それぞれの委員の方に会議に参画していただくことといたしまして、重点的に取り組む対策を共有するとともに、それぞれの役割や責務をお考えいただけるものと期待しておりまして、特に、児童や生徒に対する事故防止や交通安全意識の向上につながるものと考えております。
○伊藤委員 高齢者もそうですし、それから子供たち、特に、高校生の自転車、これがこの前タウンミーティングでも市長お聞きになられておりますように、大きな問題になってくるのかなと思います。そのあたりを対策するのがまさにこの安全対策会議であり、安全計画であると思うんです。そういった観点から言うと、このPTAの役員、校長の中には、都立高校や私立学校の関係者は入っておりませんけれども、ぜひ啓発といった観点では、公立小・中学校だけではなくて、私立や都立高校に対しても、啓発活動をぜひ推進をしていただきたいと要望したいと思います。
  次にまいります。
  4次総計の前期基本計画、施策の4-2-3のところに、交通の円滑化と安全性の確保というところがありまして、ここに自転車マナーの向上というのがあります。まさにこれは先ほど来、小町委員の質疑に対してもお答えされていたように、自転車事故の比率が依然として高いということと、それについても被害者になるのが高齢者であったり子供たちであったりとする点があるように思われるんです。ぜひ、自転車マナーの向上に関しては、対策会議の主要議題にしていただきたいなという思いがあるんですけれども、この自転車の安全運転に関する啓発活動について、今回条例を制定するに当たって、御見解をお伺いしたいと思います。
△肥沼交通課長 自転車が関係する交通事故については、社会的にも大きな問題の一つであると認識しております。また、市内においても先ほども答弁しましたが、自転車乗車中の負傷者の割合が最も多いことから、自転車利用のマナーの向上は交通安全対策の中でも重要なテーマであると考えておりますので、交通安全対策会議の中でも進めてまいりたい、そのように考えております。
○伊藤委員 ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
  この対策会議の中で幾ら議論しても、実際に市民の方の御協力をどう広げていくかということがかぎになってくると思いますので、対策会議に大いに期待しながら、会議のための会議にならないように、ぜひ市内さまざまな団体や、あるいは、市民のグループがありますので、心を一つにしてこの安全対策が図られるように、お願いしたいと思います。
  最後に、交通安全計画について、お伺いします。
  この交通安全計画というのは、交通安全対策会議の条例の中に位置づけられるものであります。今までも交通安全対策基本法という法律はありましたけれども、当市において東村山市の交通安全計画というものは策定されてこなかったんでしょうか。今回新たに策定されるものかどうかお伺いします。
△肥沼交通課長 交通安全対策基本法に基づく交通安全対策に特化した総合的な計画はこれまでも定めておりませんでしたが、実施計画や事業計画の中で予算化に努め、交通安全対策に取り組んできたものと考えております。今後は交通安全対策会議に基づきまして、交通安全計画を新たに策定していく、そのように考えております。
○伊藤委員 最後に、その安全計画の策定でございますけれども、策定をして実施までのスケジュールについて、御説明いただきたいと思います。
△肥沼交通課長 交通安全計画につきましては、今年度中に策定をしたいと考えております。具体的には交通安全対策会議において計画の案をお示しし、市民の御意見を広くお聞きしながら策定してまいりたいと考えております。
◎山口委員長 ほかに、質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 まず、議案第37号の東村山市交通事故防止審議会条例を廃止する条例について、順次お伺いしていきます。
  さきの委員の答弁でわかったところと、再質疑的になるかもしれませんけれども、重なっている部分について、再度確認をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  大きな1番目からいきましょうか。条例制定が昭和42年6月28日で、ホームページにもありますけれども、平成13年までで、先ほどの答弁でもありますように、昭和61年の富士見小の開校以降、通学路の指定のことについては課題になったことはないということと、直近の審議が13年2月14日で、現状分析をしたということなんですけれども、条例制定から平成13年までの市長からの諮問内容と、その答申の内容が何件あったのか、わかれば教えてください。
△肥沼交通課長 東村山市交通事故防止審議会の審議事項でございますが、昭和42年に審議会を設置して以来、まず急務であった小・中学校の新設に伴う通学路の指定に関する審議を中心に、交通安全対策の実施状況や交通安全運動の取り組み内容などを議題として会議運営したことについては、先ほど来答弁させていただいているとおりでございます。
  また、御指摘をいただいているとおり、平成12年度を最後に会議は開催していないことから、今回の御質疑を踏まえまして、改めて調べさせていただきましたが、文書の保存年限が10年のため、保存されている関係資料の中では御質疑いただいた諮問と答申の内容のすべてを確認することができませんでした。
  なお、事務報告には、昭和42年度から46年度、また、平成元年度以降の審議会の開催状況は記載しておりまして、主に小・中学校の通学路について、また、交通安全対策についてということを議題といたしまして、昭和43年度には4回、44年度には3回、その他の年度では毎年一、二回の会議を開催しております。
○奥谷委員 2つ目にいきます。
  今、答弁にありますように、平成13年2月14日以降、10年間何ら機能していなかったというか、審議がなかった、諮問がなかったんですけれども、5月臨時議会で東村山市交通事故防止審議会委員の推薦をしていますが、その時点ではこれだけ何もやっていない審議会を存続するつもりだったのかどうかお伺いします。
△肥沼交通課長 議案第38号の審議にも関連いたしますが、今年度、国や都の交通安全計画策定を機に、当市の交通安全計画の策定と交通安全対策会議の設置について、検討をし始めました。その中で、交通事故防止審議会を交通安全対策会議として位置づけ、交通安全計画を策定することも視野に入れ、関係所管と協議を進めてまいりました。
  結果といたしまして、本年8月初旬になりますが、交通安全対策基本法に基づく法定会議を新たに設置することが、その位置づけと目的がより明確になると判断をし、交通事故防止審議会の廃止を踏まえた具体的な検討を行ってきたものでございます。したがいまして、5月の臨時会だと思うんですけれども、その時点では東村山市交通事故防止審議会を存続していくこととしておりました。
○奥谷委員 5月、6月の時点ではまだ存続するつもりだったんですね、結局は。8月の初旬に、今、決まったとおっしゃいました。諮問する内容が何もなかったから、今まで10年間していなかったのに、それを何で存続するつもりだったのか、お伺いします。
△須崎まちづくり担当部長 当初、交通安全計画策定に当たりましては、関係機関、東村山警察署、東村山消防署、それと都道管理者であります東京都北多摩北部建設事務所から意見を聞きまして、現行の東村山市交通事故防止審議会に諮りまして、その所掌事務の中で策定をしようと進めて検討してまいりました。
このように検討してきたわけですが、結果といたしまして、交通安全計画を策定して、それを推進するんであれば、やはり根拠法令であります交通安全対策基本法に基づきます交通安全対策会議を設置して、計画策定すべきと、このような結論に達しましたのが8月の上旬でございます。
○奥谷委員 3番目としまして、渡部市長になってから一度も諮問されていない理由―さきの委員からも通学路の指定とか、その整備に関して、学校ができていないけれども、人口がふえて子供の数がふえて、また、さきの委員からはたくさん教育委員会のほうからもそういった要望が出ているということなんですけれども、全く諮問する内容がなかったのかも兼ねてお伺いします。
△肥沼交通課長 交通事故防止審議会では、先ほど来お伝えしています通学路の指定の協議、交通安全対策の実施を協議体として会議を運営してきたこと。新設校に一定のめどが立った時点で別の視点を持つべきことが考えられたものの、過去からの経緯をもって会議が進められてきたことについては、さきの答弁でも申し上げたとおりでございます。
  この間、当市の交通安全対策の事業実施に当たっては、学校やPTAからの通学路に関する危険箇所改善要望や、高齢者、障害者の方々からの要望をいただきながら、事業計画の中で予算化に努め、事業執行に当たってまいりましたが、平成19年に渡部市長が就任されてからも交通事故防止審議会での審議をいただきながら、交通安全対策の推進を図ることについて、所管といたしましても課題として十分認識してきたところでございますが、申し上げましたような過去の経緯もあり、委員の御指摘のとおり、現在まで審議会の開催には至っておりませんでした。
  今後は、この国や都の交通安全計画が策定されたことを機に、新たに設置いたします交通安全対策基本法に基づく交通安全対策会議によって、当市に実情の合った交通安全対策を推進していくことに努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。
○奥谷委員 4番目の質疑とも今の答弁が絡むかと思うんですけれども、もともとこの東村山市交通事故防止審議会はというところで、市長の諮問に応じて次の事項を調査・審議して市長に答申すると。
  1番目としては、東村山市の交通事故防止施策総合計画に関し必要な事項、2つ目が、今、ずっと問題になっています通学路の指定とその整備に関し必要な事項、3つ目が、その他交通事故防止施策に関し必要な事項ということなんですね。
  渡部市長になってから一度も諮問されていない理由のところでも、事業計画等でやってきたということなんですけれども、審議会の所管の課題について、せっかく諮問するところがあるにもかかわらず、言ってみれば、そこにいろいろな専門の方がおられるわけですよ、審議会。市長が専門性を持つからその人たちを審議会に選んで、その人たちに諮問して答申を受けて何かをしてやろう。それを今まで10年間、何ら諮問せずに、言ってみれば所管で、これはこうしよう、ああしようと決めてきたということに関して、私は疑問に思うんですけれども、その審議会の所管の課題について、そのような取り扱いをしてきたということなんですけれども、それで本当によかったのかどうかをお聞きしたいと思います。
△肥沼交通課長 課題についての取り扱いに関しましては、道路整備を初めとする都市基盤整備を実施する上でも、総合的な交通安全対策といたしまして、道路管理者や東村山警察署、あるいは、東京都との連携を図りながら事業ごとに実施してまいりました。
  また、通学路における児童・生徒の安全対策として、各校のPTA、及び、保護者会を通じていただいた危険箇所改善要望や高齢者や障害者の方々や自治会などを通じていただいた交通安全対策の要望等を踏まえ、毎年事業計画の中で交通安全施策の整備に対する予算化に努めてまいりました。
  また、一方で、現在中学校でも行っているスケアード・ストレート技法を用いた交通安全教室や、各小学校で実施している自転車教育指導要領に基づく交通安全教室、さらに東村山警察署や東村山交通安全協会と連携しながら、交通安全に関する啓発活動を実施し、交通安全教育や啓発活動に取り組んできたものでございます。
  確かに審議会として全体的なお話の中で御意見をいただきながらということではございませんでしたが、それぞれの専門性を持った方々、市民の方々、関係機関の方々と連携をしながら進めてきた、このように考えております。
○奥谷委員 今、言いました東村山市交通事故防止審議会の中で、1つ目の東村山市の交通事故防止施策総合計画に関し必要な事項というのが諮問の内容にあるんですけれども、交通事故防止施策総合計画の内容について教えてください。
△肥沼交通課長 審議会の所掌事務に掲げられている交通事故防止施策総合計画の内容でございますが、条例制定時の考えでは、都道や市道の幹線道路の事故防止対策を行う上で、都と市が同じ考えのもとに実施するための計画。また、都などへ要望する場合でも、市が庁内の意見を取りまとめ、一貫して推進するための具体的な計画などとの考えがございます。このことについては、総合計画や実施計画の事業計画はあるものの、交通事故防止に特化した計画を定めたものはございませんが、さまざまな事業を実施する上で総合的な交通安全対策として、先ほど申しました関係機関や団体の方と連携を図りながら進めてきてまいりました。
○奥谷委員 私の聞き取りが悪いのかな。交通事故防止施策総合計画というのはあるの、ないの、どっちなのですか。
△肥沼交通課長 先ほど申しました交通事故防止に特化して計画を定めたものはございません。
○奥谷委員 とすると、この交通事故防止審議会は市長の諮問に応じ、次の事項を調査・審議し、市長に答申するというところに、東村山市の交通事故防止施策総合計画に関し必要な事項というのは、特に、諮問されずに、答申もなかったということでいいんですか。
△肥沼交通課長 総合計画等に関して、交通事故防止審議会での諮問はございませんでした。
○奥谷委員 だから結局、審議会つくったけれども、この1つ目の、今、言った交通事故防止施策総合計画に関し必要な事項というのはやっていないわけですよ。
  2つ目の通学路の指定とその整備というのは、今まで一生懸命やってきたというのはわかりました。
  6番目の質疑ですけれども、10年間何ら機能していない審議会を今まで引っ張ってきて、なおかつ5月の臨時議会で議会の審議会委員を推薦して決めているわけですよ。その辺がよくわからないんですけれども。10年間何ら機能していない審議会を存続してきた理由をもう一回教えてください。
△肥沼交通課長 御指摘のとおり、平成13年度より審議会は開催しておりませんでしたが、所管といたしましては、審議会を廃止することを前提とするのではなく、交通安全や事故防止施策を実施する中では、所掌事務と照らし合わせながら御審議いただく事案も考えられることから、審議会を存続したものでございます。また、結果として開催には至っておりませんでした。
○奥谷委員 結局、今の答弁とやっていることが、審議会を残したけれども、今まで10年間何ら諮問もされていないし、全部事業計画とか予算で関係機関と調整してやってきたということなんですね。だから、もともと平成13年2月14日に最後の審議をして、現状分析をやって、昭和61年の富士見小が一番最後の通学路の指定とその整備でしょ。だから、10年間残しておく必要がなかったと思うんです。渡部市長になってから1期4年が過ぎますが、その間全然見直されてきてなかったのかなという気がするんですよ。
  7番目の質疑ですけれども、ほかの審議会の話も聞きたいんですけれども、渡部市長になってから一度も諮問されていないような審議会というのはほかにもあるんですか。
△渡部市長 つぶさに私も事前に調べておりませんけれども、私の任期1期目4年間のうち一度も開催されていないのは、この事故防だけではないかなと考えております。
  交通安全対策施策については、かつては総務部で所掌をしていた時期があり、道路施策と一体にすべきではないかということで、たしか平成9年度の組織改正のときに、いわゆるハード事業をやるほうに、当時は都市建設部だったのか、単なる建設部だったか記憶が定かではありませんが、位置づけられてきたという変遷があります。
  私が市長になって、昨年度の組織改正で道路交通課を再編成して、交通課を設置させていただいたところであります。これは交通安全対策にもう少し本腰を入れていかなきゃいかんということと、もう一つ、非常に要望の多い公共交通、コミュニティバスを中心とする公共交通事業をきちんとやる。
  実はハード事業のセクションに交通部署ができた当時の交通の概念というのは、どちらかというと違法駐輪対策、放置駐輪対策がメーン事業で、なかなか総合的な交通安全施策をきちんとつくろうという機運は残念ながら、私は議員として初当選させていただいたのは平成3年ですけれども、これまで余り議会でもそういう議論はなかったですし、行政側にもそういう考え方がなかったんですが、先ほど来答弁させていただいているように、国や東京都、あるいは、周辺自治体でも交通安全計画をつくられて、それに基づいて具体的かつ系統立てた交通安全施策、あるいは、それに基づいた道路施策事業を展開されている状況の中で、当市も先ほど申し上げたように、ちゃんと交通安全対策事業を本腰を入れなきゃいかんということから、まず内部の組織体制固め、それからそれに対応した職員として警視庁の職員派遣を22年度からいただいてきた、そういう経過があります。
  今後、ではどこで議論するかというときに、先ほど来申し上げているように、10年間休眠状態であった事故防止審議会のほうがいいのか、きちんと根拠法にのっとって交通安全対策会議を立ち上げたほうがいいのか。この間、所管と我々理事者で協議をさせていただいて、その判断を実際には昨年の3月議会あたりに本当はお出しできれば改選後、こういう事態にはならなかったんだと思うんで、その点は大変申しわけなく、おわびを申し上げたいと思うんですが、我々としても最終的な判断をさせていただいたのが、ことしの8月上旬ということで、今回御迷惑をおかけしますが、そこをきちんと整理をさせていただきたい、そういう思いでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
○奥谷委員 6月の議会で議員2名が変更されていますね。この議案が出てきてホームページを見て、だれが委員だったのかなというのを調べようと思ったんですけれども、ホームページのほうの名簿が平成22年6月23日現在のままになっていたんです。少なくとも23年6月議会では議員2名が変更されているはずなんですけれども、所管のそれが仕事なのかどうかは別にして、ホームページはリニューアルして非常に見やすくなった。情報も新しいですよ、新鮮で正確な情報が、ということだったと思うんですけれども、ホームページの命というのは常に新しい正確な情報だと考えるんですけれども、ホームページの更新は、だれがどのようにされているんでしょうか。
△肥沼交通課長 御指摘いただきました市のホームページ上の東村山市交通事故防止審議会委員名簿につきましては、御指摘いただき、速やかに更新させていただいたところでございます。ホームページの更新は、ホームページのコンテンツ管理システム、我々CMSと申しますけれども、そのシステムを利用しまして、担当所管の職員が作成し、担当の所属長の承認を得て更新しております。今回の場合、委員の更新時期と重なりまして、ホームページの更新処理が遅くなってしまったものでございます。
○奥谷委員 すると、どこに問題があったの、今。6月の議会で新しく今期入られた議員の方とかも入れて、審議会委員を推薦して議会で議決をしましたね。速やかにホームページ変えるべきなのに、平成22年ということは1年前だね。それから全然さわっていない。今のお話では、指摘があったら変えましたということなんだけれども、その場合、所管が上げなかったのか、上げて所属長でとまっていたのか、所属長は出したけれども、そのコンテンツを変える人が変えなかったのか、どこが問題があったの。
△須崎まちづくり担当部長 所管のほうでいろいろと計画等を検討していまして、上げるのを忘れてしまいました。申しわけございません。
○奥谷委員 少なくとも議決しているんだから、議事録にも載るではないですか。これ見たら、もうおやめになった議員とかが載っていて、恥ずかしいかなと思っちゃったわけです。やめる審議会だからいいかと言えばそれまでなんだけれども、ただ、決まるまでは残っているわけですから、そこは情報管理としてちゃんとしておいたほうがいいと思いますので、これはここの課だけではないんです。ホームページのところは市民の人も、例えば、我々だってこの議案が出たら、そこの部分を見るわけですから、見られる前に変えておくというのが普通だと思うんですよ。ちょっとぐらい遅くなっても。指摘されたから変えますというのは恥ずかしいんで、そこはこれからちゃんと気をつけていただきたいと思います。
  議案第38号に入ります。
  交通安全対策会議条例についての前にお伺いしておきます。
  交通安全対策の、最も基本な交通安全対策、これは飲酒運転をしないというのが私は最も基本的な交通安全対策であると思うんですけれども、ただ、今回、議案で出てきましたんで、お伺いしておこうかなと思ったんですけれども、交通安全対策会議つくりますよというのはいいんですけれども、その前に、職員の方の意識改革というのはどのようにしていくのかお伺いします。
△渡部市長 答弁前に、先ほどの御質疑で、私が市長になって諮問していない審議会がございます。おわびして訂正したいと思いますが、東村山市ホテル等建築適正化審議会でございます。これは新たに市内にホテルが建設されるという事態でないと諮問がないということなので、そういうことがありませんでしたということだけでございます。
  飲酒運転に対する意識改革ということで、所信表明でも申し上げさせていただきましたように、今回こういう事態を招きましたことに対して、また、改めて深くおわび申し上げたいと思っているところでございます。早速、綱紀粛正を図るべく、全職員あてにメールで公務員としての自覚を徹底する旨の通知をさせていただいております。
  また、交通安全に特に、としては、昨年度より警視庁東村山警察署の職員を招いて、職員を対象とした交通安全研修を実施いたしております。今年度も今月下旬に開催を予定しているところでございまして、特に、飲酒運転については、飲酒運転だけで懲戒免職にもなるということでございますので、そのことを踏まえて、いかに飲酒運転が社会的に厳しい目で見られているかということについては、さらに職員に徹底を図ってまいりたい、このように考えております。
○奥谷委員 よろしくお願いします。せっかく交通安全対策会議を設置しますよというときに、そういうことがあると、市民のほうから「まず職員からやれよ」と言われちゃいますんで、市民のほうに恥ずかしくないようにやってほしいと思います。
  3つ目の交通安全計画で作成される内容について、もう一度確認をしたいと思いますので、お願いします。
△肥沼交通課長 東京都の交通安全計画を踏まえまして、市内の陸上交通の安全について策定するもので、東村山市第4次総合計画との整合性に留意しながら、交通安全に関して東村山市の講ずるべき施策の大綱を示すこととしております。
○奥谷委員 この計画が今年度中に作成するということで、5番目にいきます。
  3条第2項で、対策会議は会長及び、のところで、会長は市長をもってあてるとあります。なぜ市長が会長になる必要があるのかお伺いします。
△肥沼交通課長 法定会議として本会議を位置づけることから、交通安全対策基本法では、市町村交通安全対策会議の組織は、都道府県交通安全対策会議の組織の例に準ずることとなっており、会長は都道府県知事をもってあてるという内容を、会長は市長をもってあてる、そのようにしております。
  また、交通安全対策会議を通じて、東村山市の全市的な交通安全施策を実施していくことから、市長みずから交通安全対策会議を主宰していくことが必要であると考えております。
○奥谷委員 その次、会長が市長の会議というのがほかに幾つあって、どのような会議があるかをお伺いしておきます。
△肥沼交通課長 現在、当市で設置している附属機関のうち、3つの会議で市長が会長となっております。
  東村山市防災会議では、災害対策基本法に基づき設置されており、東村山市の地域防災計画の作成、その実施を推進、災害が発生した場合、災害に関する情報の収集、その他法律や政令によりその権限に属する事務となっております。
  2つ目は、国民保護協議会は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律に基づき設置しており、国民の保護のための措置に関する重要事項の審議、国民保護計画の作成や変更に関する審議を所掌しております。
  3つ目が青少年問題協議会でございますが、地方青少年問題協議会法に基づき設置されておりまして、青少年の育成に関する総合的施策の樹立に必要な事項の調査・審議、その他、青少年教育の振興に関することをそれぞれ所掌しております。
○奥谷委員 次、いきます。
  先ほど伊藤委員のほうからも御質疑がありましたけれども、第3条5項(7)のところです。ここで小・中学校のPTA協議会とか、交通安全協会会長、私立の小学校・中学校のPTA連合会の役員さん、小学校・中学校校長の推薦する校長と、その他市長が必要と認める者ということで、足したら6になるのですよ。ここ5人以内と書いているんですけれども、これはどういう配分にするのかなというのをお聞きしたいです。やはり小学校のPTAの方も意見を持っておられるだろうし、中学校のPTAのほうもあるだろうし、校長先生も小学校の校長先生、中学校の校長先生、必要だと思うんですけれども、この辺はどうなんですか。
△肥沼交通課長 東村山市交通安全対策会議条例第3条第5項第7号では、当市の交通安全対策の推進にかかわる関係組織や活動団体から交通安全対策会議に参画していただくこととしております。特に、これまでも交通安全対策や啓発活動を主体的に取り組んでいる東村山交通安全協会、また、通学路を中心として児童や生徒の交通安全対策に取り組んでいる東村山市小学校・中学校のPTA連合協議会、小・中学校長会より、それぞれ各1名、その他人口の22%以上を占める高齢化の問題や、子育ての環境などの課題を想定して、今後、交通安全施策を推進する中で、必要に応じた関係組織や活動団体からの参加をお願いしていきたいと考えております。
○奥谷委員 そうすると、交通安全協会会長は指定席で入って、PTA連合会協議会は小・中で合わせて1人で、市立小・中学校長会も合わせて1人、その他市長がというところで、高齢者とか子育てのそういう団体で2人というふうなイメージでいいんですか。そこだけ確認させてください。
△肥沼交通課長 そのとおりでございます。
○奥谷委員 そうすると、小学校のPTAの役員さんがもし出てきて、中学校のことはまだ子供が行っていないからわからないとか。人数のところなんですけれども、15名以内というのがあるんですね。これは法定で15名以内と決まっちゃっていたんですか。
△肥沼交通課長 交通安全対策基本法の中では、人数の指定はございません。ただ、そこの中に委員となられる方々が入っておりますが、その他の、特に、市が交通安全対策を進める中で必要な方々といたしまして、先ほど来申しましているとおり、関係団体の方々、市民の方というのを加えたものでございます。
○奥谷委員 法定で決まっていないんであれば、ここのところも、また、今回はこのままいったとしても、やってみて、やはり小学校も中学校も意見が言いたい。先ほど伊藤委員もおっしゃったように、高校生の自転車の事故が結構多い。40%が自転車事故で、40代が18%ってすごいなと思いますけれども、やっぱり自転車マナーの向上というのが、特に、このところで話し合われる内容にはなってくるかと思うんです。交通安全計画で。そうすると、そこに関係する人たち、できればPTAばかりではなくて、高校の生徒会の役員さんとか、自分たちが主体的に入って自分たちで決めたんだから、自分たちで守ろうよみたいな。そういったことも考えていただいて、それこそ市民協働になっていくと思いますんで、とりあえず今回はこのままでも仕方ないんですけれども、一回つくってみて、そういった意見もあれば、その辺は臨機応変にまた変えていっていただきたいと思います。要望にしておきます。
  最後9番目の第4条について、お伺いします。
  対策会議の会長が招集するというところで、①で2年間の任期ですけれども、何回ぐらい開催される予定かお伺いしておきます。
△肥沼交通課長 今年度につきましては、交通安全計画の策定のための審議といたしまして、2回の開催を予定しております。来年度以降につきましては、計画に基づく施策の実施状況を踏まえ、計画の推進に関する審議をする場として1回以上は開催していきたいと考えております。
○奥谷委員 年2回でどれだけのことがそこで会議ができるのかなというのが疑問に思うんです。とすると、せっかくこれだけ専門性のある人を呼んできて、そこで所管がつくったものを渡して、これでいいですか。では、これでいきましょうというんで、1回、2回で終わっちゃう。本当に会議する気があるのかどうかを私は疑問に思うんですよ。少なくとも隔月ぐらいに、去年の我々の特別委員会ではないですけれども、月に1回開くとか。何か下地ができていて、それで見て御承認いただけますかみたいな会議だったら、審議会が10年間開かれなかったというのもあるんですけれども、別にわざわざこの交通安全対策会議を設置してやる必要もないのではないかなという気がするんですけれども、何で2回なんですか。
△肥沼交通課長 今年度の計画策定につきましては、交通安全計画自体が国の施策、交通安全に対して講ずるべき施策、東京都の講ずるべき施策、そういったものに沿って東村山市に合った計画を策定することとなっておりますが、この会議を通じ御意見をいただき、また、推進会議として交通安全を進めていくというような会議の位置づけから、計画づくりをしながら、また、それぞれの関係機関の皆様、市民の皆様、交通安全施策を推進していくという意味合いから、この会議のほうの進行を進めてまいりたい、そのように考えております。
○奥谷委員 そういうふうにして2回開催するということなんですけれども、その1回目と2回目の間に、例えば、ワークショップを開いて、いろいろな市民の方のいろいろな話があると思うんですよ。15名でここで決めましたというのではなくて、1回目開いてこういうのをつくりたいんです、いかがですかと投げかけて、市民の方のワークショップ等を開いて2回目で集約するとか、いろいろな方法を考えられると思うんですけれども、そういった方法は前期から渡部市長がいろいろ取り入れられている手法なんですが、そういうのは考えておられるんですか。
△須崎まちづくり担当部長 策定過程のプロセスにつきましては、当然パブリックコメント、ワークショップ等考えて、今、検討しているところでございます。
○奥谷委員 たった15名で決まっちゃったよということがないようにしていただきたいと思います。実際、自転車に乗っている子供たちにも意見聞いてほしいし、何でそんな早く走っているのって、歩道を。歩道が狭いから危ない。そうすると、大人の責任になってくるわけだ、今度。歩道狭いのは何が悪いの、ちゃんとした計画して道を広げないからだということになっちゃいますんで、ちゃんと子供たちにも話を聞いてあげてほしいと特に思います。
  2つ目の対策会議の時間帯について、お伺いをしておきたいと思います。
  これは昼間の時間帯にするのか、それとも課業終了後にするのか、そこがポイントになってきますんで、よろしくお願いします。
△肥沼交通課長 会議につきましては、現在、日中の、昼間の時間帯の開催を考えております。
○奥谷委員 日中の昼間の時間帯にPTA連合会協議会の役員さんとか、小・中学校校長の推薦する校長先生は仕事中ですけれども、出てこられると思っているの。
△肥沼交通課長 現時点では会議の時間帯につきましては、特に、会長を初めとする委員の皆様の出席状況をかんがみ、考えておりますが、今後、交通安全対策会議を進めていく中で、開催時間等を含め効率的な会議運営ができるよう、研究してまいりたいと思います。
○奥谷委員 交通安全対策会議って、だれのためのものなのというのが、そもそも論であると思うんです。市民の交通安全計画、東村山市の交通安全計画作成するわけです。市民の安全を守るためでしょ。だから、役職ついている人は仕事中に出てくればいいわけです。警察の人とか消防署の人とか、その時間帯に出てこられる、仕事として出てくればいいんだけれども、実際にPTAの役員さんで、働いている方もいますね。だから、PTAの会議を昼間に開けなくて、夜とか土曜日とかやっている学校もあると思うんです。校長先生も職務で出てくるというのがあるかもしれませんけれども、学校を見ておかなきゃいけないから終わってからとかあると思うんで、その辺はちゃんと、一番大切な意見をお聞きになりたい人たちが出てこられる時間帯とか曜日を考えて設定していただきたいと、要望しておきます。
◎山口委員長 ほかに、質疑ありませんか。朝木委員。
○朝木委員 これまでの質疑で、この廃止される審議会は10年間休眠状態だったということだそうなんですが、今回この会議を新しく立ち上げることによって、どのような効果が期待されるのか、まずその点について、伺います。
△肥沼交通課長 交通安全対策基本法に基づく会議として位置づけることによりまして、交通安全対策会議によって交通安全計画を策定することとなります。
  また、東村山市における交通安全計画を示すことによりまして、交通安全対策に関して国や東京都との連携がさらに高まるとともに、市民や関係機関への理解が深まることと期待するものでございます。
  さらに、交通安全対策会議が東村山市の交通安全対策を推進していく意味合いから、委員からの御意見や要望をお聞きする場ではなく、1つの目標に向かってそれぞれの分野で交通安全対策を進めていただけるものと考えております。
○朝木委員 順不同になりますが、そうすると、これまでの交通安全対策というのは、当市としてはどのような形で推進してきたんでしょうか。
△肥沼交通課長 先ほども答弁いたしましたが、これまでは市の実施計画でやるとか計画に基づいた予算化に努めて、その中で交通安全施策を進めてきた、そのように考えております。
○朝木委員 何でお聞きするかというと、例えば、先ほどこれからは危険箇所などの改善要望も検討していくような、この会議の中でと答弁がありましたけれども、例えば、今まで私どもも市民の方から危険箇所について、例えば、小平霊園のそばのJマートの交差点が歩行者信号と、新青梅街道沿いの信号が同時に青になるために、衝突するんですよ、渡ってきた自転車と、新青梅側を走っている自転車が。ちょっとイレギュラーな形の信号になっているので。そういうことも所管にはお伝えをしてきたんですが、こういうこともずっと放置されていたわけで、今まではどういう対策、危険箇所も含めて。そういう改善要望にはどう対応してきたんでしょうか。まず、その点を伺います。
△須崎まちづくり担当部長 交通安全対策上、危険な箇所については、それぞれお聞きしました時点で、交通管理者と協議をいたしまして、その改善に努めてまいりました。
○朝木委員 新しく道路ができたりして、その都度市民の方からいろいろな声が届きます。この間、所管のほうにお伝えをしても、ちょっと動きが鈍いなというような感じがいたしましたので、今後については、この会議に任せるのではなくて、所管のほうで素早く対応していただきたいと思いますので、その点については、所管としてはいかがでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 我々といたしましては、改善できるものはなるべく早く、このように考え、これまでも取り組んでまいりました。
○朝木委員 会議のほうに戻りますが、②ですけれども、先ほど奥谷委員からも指摘がありましたが、このPTA会長とか校長とかいろいろ書いてあるんですけども、私は交通弱者である高齢者とか障害者、それから幼児、保育園とか幼稚園の関係者、こういう方たちをまず委員として定めるべきだと思うんですが、このような方たちが定められていないのはなぜでしょうか。
△肥沼交通課長 御質疑いただいた高齢者や障害者、幼児などの関係者につきましては、今後、交通安全施策を推進する中で、必要に応じた関係組織や活動団体から参画していただくことを想定しておりますが、交通安全対策会議を交通安全対策の推進組織として、委員のお一人お一人がそれぞれの活動分野で交通安全対策を進めていただくことを配慮いたしまして、条例の中では現在、交通安全対策や啓発活動を主体に取り組んでおられる団体や組織を明記させていただいたものでございます。
○朝木委員 高齢者の交通事故って、今、非常に多いですね。そういう意味では、先ほど奥谷委員からも指摘がありましたけれども、メンバーの中に高齢者とか障害者などの関係者が定められていないとか、それから会議は年2回であるとか、それから今まで審議会は全く開かれてなかったということを考えますと、何か形式的な会議になってしまうんではないかなと思うんですけれども、そのようなことがないようにしていただきたいと思います。
  次に東村山市のこの交通安全計画を作成するそうですが、都で策定された第9次の東京都交通安全計画との関係と、それから当市独自の課題というのは、交通安全上、どういうものがあると考えているのか、お伺いをいたします。
△肥沼交通課長 交通安全対策基本法の趣旨から市町村交通安全計画の範囲は、市町村の区域における国、都道府県等の講ずべき施策であることとなっていることから、東京都交通安全計画の範囲の中で東村山市として必要な対策を掲げるものと考えております。そのような意味から、独自ということではありませんが、自転車の安全利用、交通安全教育、道路環境の整備等が考えられるところでございます。
○朝木委員 次にいきますが、先ほど交通事故件数の推移、小町委員から質疑ありましたが、たしか過去5年でしたね、小町委員のは。私のほうは過去20年にさかのぼって、5年置きにという通告を出しておりますので、お願いいたします。
△肥沼交通課長 市内における過去5年置きの交通事故発生件数でございますが、平成2年事故発生件数が464件、平成7年518件、平成12年880件、平成17年722件、平成22年610件となっております。
○朝木委員 数字がでこぼこしていて、ふえているのか減っているのかちょっとわかりかねるところもあるんですが、今のH2年あたりを見ますとふえているのかなという感じがいたします。その年ごとに、例えば、H12年880件など多い年もありますが、こういうのは当市としては事故件数についての分析というのはしているんでしょうか。
△肥沼交通課長 特に、市独自での分析ということではございませんが、今、委員のほうもおっしゃられたとおり、過去からは発生件数としてはふえておりまして、平成12年あたりをピークとして少しずつ減ってきているものの、先ほど来申し上げているとおり、自転車等の事故の割合であるとか、その辺のことについては把握してございます。
○朝木委員 特に分析というのはしてないということですか。例えば、この880件については、高齢者の事故が非常にふえて、高齢者に啓発活動したところ、だんだん減っていったとか、さっきの自転車の問題もありますね。そういう分析というのは当市としては今までしてこなかったということでよろしいですか。
△須崎まちづくり担当部長 全体事故の中から、自転車に特化しては分析をしております。平成19年に自転車事故については増加しておりまして、その後については横ばい状態、こういう状態が続いております。
  また、全体では高齢者についても多い状況でございます。
○朝木委員 通告では種別にというふうに書いたんですが、件数だけではなくて、ある程度種別にしてお伺いをできますか。通告では種別に5年置き過去20年とお書きしているんですけれども。
△肥沼交通課長 事故数でございますが、警視庁のほうで取りまとめてございます事故発生件数のほうから確認をしてございます。その事故につきましては、人身事故というくくりで件数が載ってございますので、種別につきましては、人身事故の件数と考えております。
○朝木委員 種別にというのは、さっき委員からもありましたけど、自転車事故なのか、高齢者の事故なのか、その辺をお聞きしたかったんですが、ないようですので、次にいきます。
  次に、このような条例を制定するに当たって、この後の質疑ですが、先ほど奥谷委員からも指摘ありましたが、まず当市職員が交通安全の模範となるべきだというふうな観点から、当市の職員の交通安全について、お伺いをいたします。
  まず、当市の自動車、及び、自転車の台数、それから1日の平均稼働台数をお伺いをいたします。
△肥沼交通課長 当市の自動車、及び、自転車の台数ということでございますが、自動車につきましては、庁内で共用車といたしまして、総務課で管理しております車両と、各所管で管理しておる事業車がございます。今、手元に細かい数字がないんですが、総務課の共用車につきましては、十数台の管理をしております。自転車につきましては、これも総務課のほうで管理しているもの、所管のほうで管理しているものございまして、総務課のほうで管理しているものについては7台の自転車が稼働してございます。
  それの1日の平均稼働台数ということでございますが、自動車、自転車ともおおむね日々この台数が利用されている、そのように認識しております。(不規則発言あり)
○朝木委員 そうですか。私は「当市」と書いたのは市役所というふうな意味でお聞きをしたんですが、自動車は大体十数台、20台以内ということでしょうか。それから、自転車は7台で、これが大体毎日フル稼働で使われているということでよろしいですか。
△肥沼交通課長 おおむねそのように把握しております。
○朝木委員 次に、勤務時間内・外とあると思いますが、当市職員による事故件数の推移について、過去10年お伺いいたします。
△須崎まちづくり担当部長 恐縮ですが、本条例の審査とは直接のかかわりがないと思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○朝木委員 先ほど奥谷委員から指摘があったときに、当市の職員の酒気帯び運転について、市長からもコメントがあったように、こういう条例つくるに当たって、どうして当市の職員の交通安全について、関係がないというふうな認識なんですか。そういう認識でこういう条例をつくられるんでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 先ほど答弁したとおりでございまして、議会運営マニュアルに基づきまして、議題外でございますので、答弁は控えさせていただきます。
○朝木委員 関係あるんじゃないですか。こういうふうな会議を立ち上げて、市長提案で立ち上げた後に、例えば、当市の先ほどの話もそうですが、職員が飲酒運転したとか、人身事故を起こしたということが繰り返されたら、市民に対して市長はどういうふうに考えるんですか。これ議題に関係ないというふうな認識ですか。先ほど職員の人身事故についてはコメントされておりましたけれども、職員のこの事故については関係ないというふうな、矛盾しているように感じるんですが、どういう考えなんでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時46分再開
◎山口委員長 再開します。
  この件については答弁をお願いします。職員の事故を起こした、そういったことが過去にあったということで、その辺でも先ほどの奥谷委員の答弁に対しても同じような答弁がありましたので、今度は具体的な数ということで、答弁をお願いします。
△須崎まちづくり担当部長 10年ということなんですけれども、把握できておりますのが平成18年10月以降でございます。人身事故が16件、物損事故が43件でございます。
○朝木委員 通告では過去10年というふうにお出しをしていましたのに、過去5年しか出てこなかった件、それから、こういう数字についても議題外ということで答弁拒否される姿勢はいかがかなと思いますので、その点は抗議をしておきます。
  それで、結構多いですね、びっくりしましたけど。5年で人身事故が16件、物損が43件てすごく多いと思うんですが、これまで職員に対する交通安全教育というか対策というのは具体的にどういうふうなことをしてきたんですか。
△渡部市長 今、申し上げた件数は、当市の職員が被害者になっているケースのほうが件数的には、人身事故については多いということでございますので、その点も含みおきをいただきたいと思っております。
  職員の交通安全についての教育については、先ほど来申し上げているような対応をとらせていただいております。
○朝木委員 人身事故については、被害者のほうが多いというふうなことでしたが、そうすると被害者と加害者の内訳はどうなっているんでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 人身事故16件につきまして、加害者が7件、被害者が9件でございます。
○朝木委員 物損のほうも教えてほしい。
△須崎まちづくり担当部長 物損事故のほうは、加害者が11件、被害者が12件、相手方なしが20件でございます。
○朝木委員 加害者のほうが7件というお話でしたが、それでも1年に1回以上は人身事故を加害者として起こしているわけですね。この点について、これまでの対策でいいんでしょうか。物損についても、物損だからいいということではなくて、たまたま物損だっただけで、こういうのが人身事故につながるわけで、この点については今後どのような対策を考えていますか。じゃ、市長に伺います。
△須崎まちづくり担当部長 先ほど、職員に特化した交通安全教育につきましては、市長のほうから答弁させていただきましたとおり、昨年度から職員のみを対象とした交通安全教育を実施している。また、今月も9月下旬に予定しております。来年度以降もそのような体制を構築していきたいと考えております。
○朝木委員 今後については、このようなことがないようにしていただきたいと思います。これまでの対策でいいのかなというふうなことも思いますが、次にいきます。
(不規則発言あり)
○朝木委員 これまで交通安全対策会議を設置してこなかった理由、審議会が10年間休眠していた間、何もしなかったんでしょうか。この会議が今になってしまった理由について、伺います。
△肥沼交通課長 これまで当市では施策の一つとして交通安全対策事業を進めてまいりましたが、交通安全対策基本法では、市町村の交通安全対策会議はあくまでも任意設置となっていることから、設置をしてございませんでした。先ほどもお答えいたしましたが、第4次総合計画のスタート、国や都の第9次交通安全計画の策定、組織としても交通安全対策に対する環境が整ったことなどを契機として、交通安全対策会議を設置し、積極的に取り組んでいくことといたしました。
◎山口委員長 ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論、採決は議案ごとに行います。
  最初に、議案第37号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第37号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第38号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第38号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時55分休憩

午前11時7分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
◎山口委員長 23請願第5号を議題とします。
  本日は、紹介議員を会議規則第135条の規定により、出席要求をいたしましたので、願意などを説明いただき、質疑・意見などお願いしたいと思います。
  これから、紹介議員に説明をいただくわけですが、1人10分程度でお願いいたします。
  休憩いたします。
午前11時8分休憩

午前11時9分再開
◎山口委員長 再開します。
  福田議員。
○福田議員 福田かづこです。私が紹介議員になった経緯、その他について、手短に報告をさせていただきます。
  私ども議会に対しても、それから市民、まちの中を歩けば多くの市民からコミュニティバスは一体いつ私たちのまちに来るの、という御質問や要望をいただきます。例えば、東村山駅で私どもが何かの署名活動をしていると、そこにお買い物袋をいっぱい提げた御婦人が通りかかって、循環バスがないから、コミュニティバスがないからタクシーで帰らなきゃいけないのよとおっしゃって、タクシーに乗って久米川町のほうに行かれる方々もいらっしゃる。私どもが議員であるということをおわかりになると、早くしてもらいたいんだけどねとおっしゃる。こうした声を私たちはこの何年間聞いてきました。とりわけ第1号路線が走って以来、間もなく私たちのまちにもコミュニティバスが来るわよねという期待を多くの住民の皆さんが持ったと思います。その中から、さらにその要望が高くなってきていると思っています。
  この間、第2号路線も走りまして、次々に拡大をしていかれるかと期待をした中で、公共交通検討会議なるものが設置をされて、次の路線が開設に進まなくなりました。そういう中で、住民の皆さんは署名を集めて行政に要望したり、行政と話し合いをしたり、一体いつ新規路線が就航するんだろうかという要望を出されたりしてまいりました。そういうことが続いていく中で、今回の請願署名―前期の議会の最後のところでも請願が付託をされて、私どもも請願紹介議員として署名をさせていただき、その請願が採択をされた経緯がございますが、今回もさらなる公共交通会議が設置をされて、さらにその住民の皆さんの願いが遠くなっていくという思いの中から、市民の皆さんがこの請願を出されたと私は受けとめました。
  それで、市民の皆さんの長年の願いですし、これは13町のすべての住民の皆さんの共通の願いと言っても言い過ぎではないほどの要望だと思っています。その中で、ぜひ、次の新規路線を公共交通不便地域、また、買い物弱者・困難者と言われる人々が、今、ふえている中でこの路線を一日も早く就航させていただきたいという思いで、紹介議員とならせていただきました。
◎山口委員長 大塚議員、お願いします。
○大塚議員 大塚恵美子でございます。
  私自身は、美住町に住んでおります。昨年、検討されてきました東村山市公共交通を考える報告書にもありますけれども、鉄道駅から600メートル、バス停から300メートル。交通不便地域、空白地域というところに美住町は丸々本当に入っている地域に35年ぐらい暮らしています。私は移動の足の確保は今後ますます重要になると考えています。それは利便性の向上だけではなくて、人が生きるための社会参加とか、生活行動力の向上・推進に資するツールだと思っています。
  例えば、美住町の例でいきますと、西武のバスが上北台の駅まで通っていたときがあります。しかし、2002年の法律の改正で廃止が決まりまして、雨のときなど、私もこれを利用していましたので、高齢化がどんどん高まってくる中で、路線バスが通らないところこそやはり市はきちんと担保していかなければいけないなとは思っていました。
  そして、今回、こういった請願が出されまして、私はこの請願の項目、3つともそのとおりだなと思っています。市の責任でコミュニティバス事業を継続すること、これは請願の趣旨には載っていないんですけれども、この委員会で議論されました地域公共交通会議。そちらが発足することになったことに対して、少し御懸念があるのだと思います。行政の責任があいまいにされて、放棄する形になってしまうのではないかと思われているふしがあると思います。私はそういうことではなくて、この道路交通法に位置づく地域公共交通会議は、具体的な検討する場でなくてはなりませんし、合意形成の場に必須のものだと思っています。でも、しかしながら、やはり市の責任として行政庁内だけの検討では限界がありますし、机上の空論であってはならない。赤字がどんどん膨らむことでは困るわけです。
  ですから、市民との協働で取り組み地域に合った持続可能な交通手段の確保は求められているものだと思いますので、やはりコンセプトをともに固める、ガイドラインの方向を固める、これは6月の議会で出たようなところだと思うんですけれども、そこを地域公共交通会議には期待をして、そこでの住民の発意とともに、市の責任はこれからもきちんと遂行されることと、期待をしているところです。
  そして、一日も早く市内全域に循環バスを運行すること、これは何人もお話を伺ってみますと、網の目のようにメッシュのようにコミバスを走らせろという意味ではなかったです。例えば、お隣の小平で、コミタクの試行がずっとされていましたけれども、ああいった小規模な車を使ったやり方、また、まだ検討途中にあるとおっしゃっていましたけれども、デマンド方式、よく伊藤委員さんが御提唱されていましたけれども、予約型の乗り合い方式です。登録をしておうちまで迎えに来てもらって、目的地に行くという、岡山の総社などが有名なんだと思いますけれども、こういったあたりも含めて検討していく。そして、一つの狭い地域だけの利便性の向上だけではなくて、市内全域を見た、視野に入れた循環バスの運行を私も期待します。
  今、バス、3路線ありますけれども、すべて東村山駅の発着になっている。地図を見れば、どこが空白になっているかは一目瞭然であります。市内全域という意味は、地域発意でこれから進めていってほしいという方向性が出されていますけれども、地域だけに限定したら困るんです。美住町だけ回ったって困るんです。やはり富士見、美住、廻田、多摩湖という、一部西側で言えば、そういった縦型の地域を貫くやり方も私は必要だと思っているので、それが市内全域に目配りをということは、私もごもっともだなと思っています。
  3つ目に上げられている公共交通の確保で、市民の生活手段を確立し、利便性を促進すること。そのとおりだと思っています。
  以上の思いでシンパシーを持って、こちらの請願の紹介議員とならせていただきました。
◎山口委員長 ありがとうございました。
  紹介議員からの説明が終わりましたので、各委員より質疑・意見などを伺いたいと思います。
  質疑・意見などございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 両紹介議員には、大変お忙しいところお越しいただきましてありがとうございました。
  前回の委員会で以下の議論をしましたときに、どうしても請願文の内容につきまして、確認をする必要があるということで、一部の考え方としては、請願人二、三人お見えいただくということもあり得ますし、また、別の委員会でもそうしたことがありましたけれども、今の議会の規定では、まず紹介議員に伺うのが筋であるという判断のもとで、きょうはお見えいただいたところでございます。
  私もこの循環バス運行を求める請願、あるいは、3月議会にはミニバスネットワークを求める請願というのもありました。また、美住町にコミュニティバスを走らせる請願も過去にはありました。こういったものの審査にかかわってまいりまして、私自身が感じますのは、結果的にはこれはお金の問題で、できるだけ効率的にバス路線を運行することによって、市民満足度をいかに高めていくか、市長はまさにこれに悩まれており、それに取り組まれていると私は認識をしておるところなんですけれども、結局お金の問題かなと思うんです。
  その上で、幾つか3つほどお尋ねしたいと思うんですが、まず1つは、この文言にあります市の責任でということです。大塚議員が先ほどお話をされましたけれども、この市の責任というのがイコール予算を出しなさいということを請願人が求めているかどうかです。今、ざっくり言って市内全域が3分の1、あるいは、4分の1でしょうか、バス路線がカバーできているエリアが4分の1、3分の1だとすると、単純に考えると、今、4,500万ぐらいのバスの補助を出しておりますけれども、その3倍、4倍の予算を確保できるかどうかということにつながってくる話かと思うんです。最も効率的な運行をするためにはどうしたらいいかということは、引き続き考えていかなければなりませんけれども、ここは政策的な判断で、市長が政策的な判断で、もっとバス路線のためにお金を割くことを決断すると議会として求めていくのかというお話なのか、今、限られている予算でやっているところを効率化することで精いっぱいであるということに対して理解をするということなのか、この委員会、あるいは、議会での議論というのはその点に尽きてくるのかなという感じがしております。
  請願というのは憲法の中に請願権というのは定められておりますので、議会で議決をするということは大変重い意味を持ってきますので、要は市長の政策に対して議会としては3倍、4倍の予算をとりなさいということ。荒っぽく言えばそういうことを求めてくる話になってきますので、予算を審議する立場というところにおいては、議会としては慎重に責任ある考え方を示していかなければならないと私は考えております。
  責任でと請願人が書かれたこの意味、これが果たして予算のみをとらえているのか、いわば予算だけではなくて、もっといろいろな工夫を入れてほしいということも含むんでしょうか。この市の責任でということに対して、請願人の趣旨はどういったところにあるのかをまずお聞きしたいと思います。これは両紹介議員さんにお聞きしたいと思います。
◎山口委員長 福田議員。
○福田議員 先ほど大塚議員がおっしゃいました。私も請願人とお話をさせていただきました。市の責任ということの意味は、これまで東村山は責任を持って新規路線をつくって開設をしてきたわけです。そこを公共交通を考える会や公共交通会議が設置をされて、結果としては、東村山市がコミュニティバス、オンデマンドタクシーも全部含めてですが、あらゆる種類の住民の皆さんの足の確保をするための取り組みを、東村山市自身が、例えば、公共交通会議でこれは必要ないといったときに、やめにされてしまうのではないかという危惧を住民の皆さんはお持ちです。そうではないということを行政として責任を持って新規路線は就航させるよということと、それから住民の皆さんが足を確保したい、公共交通を確保して利便性を図ってもらいたいという声に、市がこたえる責任があるということを、このことでは言っているんだということをお話をいただきました。私もそれはそのとおりだと思います。
  それから、誤解を恐れずに私は申し上げます。
  お金の関係は、確かに伊藤委員がおっしゃるとおりに、重要な問題だと思います。しかし、今の4,500万円でどんなに効率的に図ったとしても、4,500万円で先ほど大塚議員もおっしゃいましたけれども、市内に交通不便地域をなくすことはできないと思っています。なので、そこに対しては、これ以上1円もふえることを求めていないかといえばそうではないということです。当然、そこに何らかの税金が投入されて、効率的にどうやれば税金を少なくかけて、公共交通、公共の足が確保できるかということについては、十分に検討がされなければならないと私も思います。そこは住民の皆さんとともに知恵を出し合って、どうしたらいいかということを考えていく。その考えていくことの責任も負ってもらいたいということだと私は受けとめました。そのように認識しております。
◎山口委員長 大塚議員。
○大塚議員 先ほど一定の思いは述べさせていただいたんですけれども、今、福田議員がおっしゃったように、市の責任を予算面だけで請願された方たちはとらえていません。そのことは本当に確認をさせてもらって、そこに私は共感を多く持ちました。
  合意形成の場が広がったことについて、心配してしまうということが残念ですよね。本当はそこで深まって、新たなコンセプトを打ち立てる。見直しも必要かもしれません。例えば、運賃だけの話に終始してはいけませんけれども、約6割ぐらいのコミバス、ワンコインで走っているけれども、そうではないあり方もあるだろう。ただ、財政の面も視野に入れないわけにはいきませんし、収支均衡はコミバスの場合は困難です。でも、営利事業としてとらえることは、もちろん適当ではありません。そのあたりの判断がすごく要るんだと思うんです。
  お隣の小平では、この3月に小平市民提言の会が、コミバスは生活バスというコミバス白書を出されています。小平のにじバスだけではなくて、コミタクについても評価をしていて、コミュニティタクシーだと狭い場所にも入って行けて、ただ、運賃は100円というわけにいかない。ただ、行政の持ち出しも、市民の方にお知恵を出していただきながら、大きなコミバスを走らせるよりは安くつくんだ、そういった評価もされていて、そういったあたりをめぐりながら、コミタクのありよう、あとはすごく伊藤委員にも期待するんですけれども、デマンド方式というのをうちでも考えられないかなと思います、登録型のやり方。そういうのを含めて行政は逃げないでほしいと言っているんだと思うんです。きちんと方向性を一緒に定めてもらって、肩がわりをさせたままで終わってほしくないんだというところが、市の責任という言葉に詰まっているんだなと思います。自発的に地域が主体となって運行する住民発意型というのは私は町田の玉ちゃんバスや小平の例だけをとるだけでもすごく大事だと思うんです。でも、そこだけに全部丸投げをしてほしくない、リーダーシップはきちんととっていただきたいんだというところに私は思いを感じるところです。不十分かもしれませんが、そんな感じです。
○伊藤委員 リーダーシップをとっていただきたいといった最後の御意見は、私も全く100%同感でありまして、私自身も一般質問でも市長に質問し、また、要望してきた中に、お金がないのであれば汗を流してほしいということは、重ね重ねお願いをしてきた経緯であります。
  その結果として、地域公共交通会議を今回開設されるということになって進んでいくわけでありますが、これは予算の限界もありますし、また、地域間のどちらが優先的に、みたいな、いわば住民エゴがぶつかるような話でもありますし、また、事業者においては、いわゆる縄張りをめぐってのさまざまな思惑もあるでしょうし、また、まちの行政としては、まちづくりだとか、高齢者施策といったところで非常に重要で、いわば逃げることのできない課題になっているという、さまざまな問題があるわけです。
  その中で、地域公共交通会議という利害関係者や責任者が一堂に会して議論をするというところでスタートしているわけでありまして、それに対しては、私は大いに期待をしているところなんでありますけれども、それを踏まえて、実はさきの議会で、この地域公共交通会議条例の採否に、あるいは、賛否に当たりまして、日本共産党は結果として反対をなさったんです。ところが、委員長が共産党でいらっしゃるので、ここの委員会で議論に参加していただくことができなかったことと、それを踏まえて最後の委員長報告への質疑ないし討論ですとかということも、場としてもなかったものですから、結果的に日本共産党の地域公共交通会議条例の反対に関する御意見をお聞きする機会を逸してしまったというのがありましたものですから、ぜひ代表でいらっしゃいます福田議員に、そのあたりにつきましてお話をいただきたいと思っております。
○福田議員 地域公共交通会議についての共産党の考え方を申し上げたいと思います。
  今、大塚議員は、この公共交通会議でさまざまな議論がされて、コミュニティバスやタクシーについての前向きな討議がされることを期待していらっしゃるとおっしゃっておられました。しかし、私どもはこれを議論した際に、公共交通を考える会の中で一定の議論がされておられました。そこには、今度の公共交通会議に参加をされていらっしゃる方々の代表も当然参加をしていらっしゃいました。その中でも、コミュニティバスやコミュニティタクシーの要求というのは高いよねという議論がされていたと思います。そして同時に、業者の皆さんも、走らせることができる、工夫によっては、という議論もされていらっしゃったと思います。
  さらに、その間、市民の皆さんの強い願いであった次の新規路線、私たちのところに来てもらいたいという新規路線は棚上げにされてきたわけです。東村山市が当初持っていた計画路線も含めて棚上げにされてきたわけです。そして、その計画路線がその地域公共交通会議の中で、さきの考える会の中で、新規路線についても議論がされると期待をしていたにもかかわらず、そのことについては一切話がないままに報告書がつくられました。そこで、さらに公共交通会議が設置をされて、さらに議論が進められていけば、一体私たちの願いはいつ実現できるだろうかという、市民の皆さんの声が高まるのは当然です。
  そういう意味で、私どもはこの請願にもありますが、市の責任でという意味のところは、公共交通会議を立ち上げることがなかったとしても、今後さらに地域の住民の皆さんの代表も含めた、実際に走らせるにはどうしたらいいかということを議論する場所が本当は必要だったと思うんです。そういうことで、公共交通会議はさらに棚上げにされてしまうということに対する危惧がぬぐえません。
  同時に、住民参加が4人です。私どもは先ほど申し上げましたように、市内全域にということは、13町、公共交通の不便な地域をなくしてもらいたいということです。先ほど大塚議員もおっしゃったように、隅々に網の目に行きなさいという意味ではありません。13町の中で、今、走っているところも含めてダイヤの改正やルートの改正が必要なところもあります。そういう意味では、13町15万市民の代表がたったの4人ということはあり得ないと思います。もっと住民参加を多くして、住民エゴということの話がどうしても出ますが、そこはそういうテーブルで話し合いをすることによって、次の着工路線がどこにあるべきかという合意形成はすることができると思っているんです。そういうことも含めて、委員の選定も含めて、私どもには大きな疑問がありました。
  そういう意味では、既にそれが設置がされたわけですから、先ほど大塚議員がおっしゃったように、どうぞ住民の皆さんの願いが、そこの中でこの地域にはどんな公共交通がふさわしいか、そしてそこに住民の皆さんが一緒にかかわってくださるのか、かかわってくださることができない地域なのかも含めた議論がされて、新規路線の着工に向けて、精力的に取り組む公共交通会議になっていただきたいということを今は期待をしたいと思っています。そのための取り組みも、今後、私どももさせていただきたいと思っています。
○伊藤委員 よくわかりました。
  1点お尋ねをしたいのが、前回3月の請願との違いなんです。3月の請願は、たしか全会一致で採択していたと思います。今回の請願と3月のミニバスネットワークの請願の違いのところなんですけれども、これは市の責任でという観点で文言を読むと、民間活力等を活用するなどという文言が入っていて、予算ということばかりを議論するのは余り残念なことではあるんだけれども、重要なことなのであえて申し上げると、予算をどう使うかという切実な観点からいうと、若干、温度差があるというか、角度が違う感じがするんですよ。民間活力を、要するに民間事業者をもっと背中を押してやってもらってくださいよ市役所には、ということをどことなく22請願第10号は言っているのに対して、今回の23請願第5号に関しては、予算を際限なく出せということではないとは思うけれども、22請願第10号に比べますと、市役所はもっと予算を確保して、先ほど福田議員がおっしゃったように、4,500万で市内全域をやろうというのは、実際なかなか難しいというのも、私も理解するところではあるんですけれども、そういった予算の観点からすると、同じような趣旨で言っている請願にもかかわらず、やや考え方に違うようなものを感じるんですが、そのあたりのお考えをお二人にお聞きしたいと思います。
○福田議員 中身、若干ニュアンス違います。確かにおっしゃるとおりです。
  私どもは、22請願第10号の紹介議員を引き受けたときに、民間活力でということは、私どもも全く否定はいたしません。だけれども、民間事業者が採算がとれないところから撤退をした路線があるわけですよ。そこに対して、民間活力だけを要求していては、新規路線の開設はできないと思っています。なので「等」という言葉を入れていただきました。それは、民間活力だけではなくて、公も一定の努力はしなくてはいけないし、一定の負担は求めなければならないということです。もちろん、乗客数をふやすためにはどうするかというのはあると思います、もちろん。なので、そこも含めて22請願第10号の点では、そのことがひっかかっていたので、「等」ということを入れていただいて、私どもはそれに賛成をいたしました。それから、紹介議員にならせていただきました。
  今回の請願は、先ほどから申し上げておりますとおり、もちろん東村山市の責任の一つの中には、私はその責任の中に補助金を入れて運行するということを求めたいと思います。だけれども、その中で乗客数をふやして、いかに補助金を少なくできるか。それから、朝木委員も幾度もいろいろな場面で議論をしていらっしゃいますが、業者の努力も含めて、それからその透明性も含めて確保しながら、どうやって税金を少なく投入して、ここの運行ができるかということの工夫は重要だと思っています。そのことをこの請願は否定をしていません。なので、全く違うかといえば、全く違うわけではなくて、ニュアンスの違いはあるけれども、そこは住民の皆さんや行政と一緒に、自分たちが使いやすいバス、そして、自分たちが狭い地域でも走らせるような車、車両をどうやって検討していくか、そこに採算性がとれるようにどうやってしていくかというのは、住民とともに議論をしていかなければなりませんし、補助金を出す以上は、その透明性が確保された上で、住民の皆さんも含めて議会が理解ができるというか、納得ができる補助金の執行の仕方にならなければならないと思っています。そういう意味では、22請願第10号と今回の23請願第5号とは、大きな違いはないと私は受けとめています。
○大塚議員 私は、この請願がかかりましたときに、当該の環境建設の委員でございました。それで、お三方紹介議員においでいただきまして、いろいろと質疑などをさせていただいたという経過がございます。
  このミニバスネットワーク、そう私たちは通称言っていたんですが、このネットワーク化に当たり、行政の努力という一つのキーワードがございました。あとは、先ほど福田議員がおっしゃった民間活力です。そのあたりで、この行政の努力として何を求めるのか、お三方に聞いていきました。結構、温度差と言うと、もめごとになるかもしれませんが、割とざっくりとしたものだったなと思っています。
  そして、ミニバスネットワークとは、民間任せなのか、そのあたりも伺っていったんですけれども、新たな公共交通のコンセプトも含まれる構想なのであると理解をいたしまして、この請願についても納得し、賛成をさせていただいたものです。
  請願第10号と今回のものとも、私、大きな違いはないと思います。言い回しの個性はあるかもしれませんけれども、思いはこのまちでまだ十分でないようなツールがあることについて、工夫を込められた2つの請願であったろうと思っています。違和感は、私自身は持っていません。
○伊藤委員 質疑は以上でございますが、繰り返しになりますけれども、市の責任という文言に関しては、請願者の方の意向は、そのベースに地域公共交通会議のこれからの運営や、あるいは、決定事項に関して、過去の経緯から、もしかすると棚上げにされてしまうかもしれないという心配があるので、その点に関してはお二方とも、いわば懐疑的というか、心配して見ておられるということかと思います。ですから、そういうことのないような協議をして、このバスの問題については前へ進めてほしいというのが、市の責任という趣旨であると理解をいたしました。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 伊藤委員のほうから今ありましたので、ほぼそれで皆さんおわかりになったかなと思うんですけれども、若干、請願趣旨のところの一番最後のところですけれども、つきましては貴議会が以下の内容について、積極的に具体化されますことを請願いたしますということで、通常、行政に対しての請願という形が多いと思うんですけれども、議会に対して積極的に具体化をしろというのは、何をどのようにというのが、その辺がわからない人もいるのではないかなと思って、御説明いただけますでしょうか。
○福田議員 これは請願人当事者にお聞きいただきたいと私は思うのですが、私が議員としてこれを読んだときに、以下3点について、議会も私たちに共感をしてもらいたいということだと思います。議会がコミュニティバスを走らせることはできませんので、そういう意味では、行政にこのことを議会の意思として求めてほしいということだと私は受けとめております。
  そういう意味で、私どもの議会が、この請願に対してどのように態度を表明するかによって、今後の公共交通会議も含めた行政の取り組み方の姿勢を前に進めていくことが必要だと、私はこの請願趣旨の最後の文言はそのように受けとめております。
○大塚議員 議会も市民であります。そういった意味で、議会の議論が本当に深まることを期待されているんだと思います。
  今回から始まるこの請願の審査の内容ですけれども、きちんと議論を交わしていただいて、財政面といった片面だけでないような議論を含めて、新たな公共交通のありようを委員の間で、ぜひ議論を深めていってほしいと願っているんではないかなと私も思います。
◎山口委員長 説明等が終わりましたので、紹介議員は退席をお願いいたします。ありがとうございました。
  休憩します。
午後11時44分休憩

午後11時45分再開
◎山口委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 先日、要望いたしましたコミュニティバス事業実績の推移という資料をいただきましたが、これについて、お伺いをいたします。
  まず、前回の美住町のコミュニティバス請願のときに、奥谷委員が委員長だったときですが、そのときにも同じような資料が出てきました。そのときに、この実績報告書の中の内訳、例えば、一般管理費ですとか、そういうものをお聞きしたときには、社外秘ということで、内訳についてはよくわからないというふうな答弁があったと思うんですが、現在はこのあたり、社外秘というふうな部分はあるんでしょうか、この実績報告書の中に。
△肥沼交通課長 実績報告書の内訳、内容でございますが、今言われましたそれぞれ項目の内訳につきましても、資料の備考欄のほうにそれぞれの内訳といいますか、かかる経費の内容を示させてございます。この点につきましては、それぞれの費用がどういう目的なのか、どういう経費で使われているのかというのを示させていただいております。
前回の答弁とのかかわりでありますが、その他経費と一般管理費につきましては、これまでどおり社外秘ということになっております。その他経費と一般管理経費につきましては、項目といたしまして、備考欄のほうに示させていただく光熱水費であるとか、修繕費であるということをお示ししておりますが、具体的な数字の中身については社外秘ということになっております。
○朝木委員 そうすると、前の委員会の繰り返しにもなるんですが、この実績報告書を見ますと、このバス会社にどこに利益があるのかが全くわからない。どのくらいの利益があるのかが全くわからないようになっていまして、たしか前の委員会のときは、ほとんどボランティアで地元貢献のためにやっているんだみたいな答弁があったんですけど、この項目の実績報告書の中に、社外秘という部分が1つでもあれば、その実績報告書の透明性はほとんどないですよ。ほかが幾ら自動車税とか、重量税が幾らで、保険料が幾らだということを書いても、肝心な部分が社外秘であれば、実績報告書になっていないんじゃないですか。そのあたりはどうして改善できなかったんでしょうか。前回の委員会でも、それを指摘されていたと思うんですが。
  もうちょっと言うと、こうやって実績報告書の中に社外秘という部分があって、不透明な部分があるにもかかわらず、これだけ赤字が出ましたという、足が出た分を全額言い値で補助しているわけですよ。見ていますと、この2年間、3年分出ていますけれども、だんだん黒字が、黒字とバス会社が言っている金額がだんだんふえてきて、補助額がだんだんふえていっています。諏訪町循環以外はどこまでふえるのかなと思ってしまうんですが、この不透明な部分については、所管は全く、社外秘ということで、調査もできないような現状であるわけですか。
△須崎まちづくり担当部長 その他経費と一般管理費の関係でございますが、ここに書いてある数字は、事業者からの実績でございます。一般管理費で申し上げますと、東村山駅東口、多摩北部医療センターから新秋津駅というのを見ております。そこでは、30.34円。これにつきましては、バス事業者からこれだけかかったということで、これについての内容についてはバス事業者のほうから示されております。内容については示されておりますが、詳細な、ここに至る旨の単価の構築については、詳細については示されておりませんので、そのことを部外秘という形で、今、表現させていただいたわけですけれども、市といたしましては、当然、このとおりには支払いはできませんので、市は市で独自に国が関与する一般管理費、その他経費の基準を持っております。それに照らし合わせて上限額を決めておりまして、それをベースに補助金を執行している。決して言いなりで執行しているということはありませんので、御理解いただきたくお願いいたします。
○朝木委員 基準があっても、やはり社外秘という部分があるんであれば、それは問題なんじゃないかなと思いますが。
  もう1点聞きますが、この現金収入の部分ですけれども、回数券販売もですが、この収入の面については、これは確かであるという担保は何かとってありますか。前回のときには、たしか現金収入はワープロ打ちというか、事業者がつくった一覧表みたいなもので確認しているんだというふうなことだったんですが、その点は改善されたんでしょうか。
△肥沼交通課長 昨年来、運行事業者のほうの営業所のほうに行って、内容の確認をした上で、こちらのほうで判断してございます。
○朝木委員 具体的にどういう確認でしょうか。
△肥沼交通課長 事業者のほうの関係書類等を確認させていただいております。
○朝木委員 関係書類というのはどういう書類ですか。前は事業者が何月は何人乗りました、幾ら収入がありましたという一覧表があって、それを確認したということだったんですよ。今回はどういう書類を確認をしたんですかというふうにお聞きしているんです。
△肥沼交通課長 今、おっしゃっていただいたそういう、事業者のほうでまとめていただいた資料とあわせて、領収書等によって確認をさせていただいております。
○朝木委員 現金収入は、例えば、乗った乗客数というか、現金で入れて、領収書は一々発行していませんでしょう。領収書というのは、乗客に出すものであって、バス事業者の領収書を確認するというのは、収入の面では意味がわからないんですが。わかりやすく教えていただけますか。
△須崎まちづくり担当部長 バス事業者のほうが今現在2社に運行をしていただいております。
  それで、1社のほうにつきましては、ドライバー、あるいは、関係社員が一切現金にさわることなく、機械で幾らなのかということを把握できるような形になっております。それで、レシート的なものが出まして、1日その日のお金を管理している。機械管理をしている、こういう状況でございます。
  もう1社につきましては、その機械がございませんので、1日1日の売り上げについて、手作業で行っているわけですが、そのことについて、まず、市のほうから依頼して監査していることは、特定の人がその金銭管理をしてくれ。それで、市が随時必要に応じてその監査を行っている、こういう状況で、適正に把握している、このように考えております。
○朝木委員 客観性には欠けるんではないかなというふうな感じがしますが、それでもうちょっと伺いますが、このバス事業者がすごい赤字額が出ているわけですが、ただし、この赤字の中には、バス会社の利益というのが含まれているわけですよ。その部分がどのくらいかというのはわかりますか。
  例えば、昨年の東口から医療センター、新秋津駅のバスについては、1,752万円の赤字が出ている。だから、その分、補助してくださいということで補助したんでしょう。ただ、赤字が出ているといっても、普通、赤字というのは、バス会社の利益がないのが赤字なんですね。だけれども、この中には、きちんと利益をとった上で赤字だというふうに言っているわけでしょう、この事業は。その部分というのは、幾らになると推定しているわけですか。幾らなんでしょうね。
△須崎まちづくり担当部長 お手元の資料で恐縮なんですけれども、東村山駅東口から多摩北部医療センターの資料を見ていただきたいんですけれども、3枚目になるかと思いますけれども。ここでの22年度見込みということについて説明いたします。
  一番下に補助金確定額、これは補助金の支払った額でございますが、944万4,534円、このようになっております。その2つ上に、損失額AマイナスBというのがございます。1,167万8,279円。これは事業者からの実績で、事業者はこれだけ損失があった、こういう中身になります。これが市の基準に照らし合わせまして、補助金を執行したのは944万4,534円、こういう中身でございますので、決して事業者の言いなりで払っている、こういうことでは決してございません。
  市の基準なんですけれども、市の基準の設置は、国、関東運輸局が関与しております報酬単価等をベースにいたしまして、市の基準を決定しているわけで、この基準の中で事業者の利益幅という項目はあえて見ておりません。事業者と食い違いが大分ありますので、市の基準、工種というのは、国に準じて利益幅という工種は見ておりません。利益幅は見ておりませんが、基準上、では全然利益がないのかというと、決してそうではないかととらえております。
  といいますのは、経費等につきましては、事務所経費等につきましては、コミュニティバス事業あるなしにかかわらず、かかります、実際には。あわせて人件費等もコミュニティバスがあり、そのドライバーのローテーションが有利になるとか、そういったことは考えられますが、基準上の利益幅は見ていない、こういうことでございます。事業者に対しまして、利益幅の提出、基準では求めておりません。あくまでも国が関与する基準を決めまして、その基準により補助金を適正に執行している、こういう状況でございます。
○朝木委員 その基準の話はわかりました。
  私がお聞きしているのは、その基準の中に利益幅は入れていないけども、当然、利益がなければバス会社もやるわけはないですよ、ボランティアでは。ですので、それをいろんなところに上乗せをしているんでしょう、恐らく。項目がないということは。そうなってくると、ますますこの中身が不透明になるかと思うんですが、基準であるから適正、基準の金額であるから適正なんだというふうには言えないと思うんですけれども。
◎山口委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎山口委員長 再開します。
  朝木委員。
○朝木委員 基準であるから適正だというふうには言えないんではないかということと、前回、美住町の請願のときにお出しいただいた資料で、委員会で指摘されたことについては、どの部分を、どういうふうに実績報告書の透明性について改善をしてきたのか、具体的に教えてください。
△須崎まちづくり担当部長 先ほどもお答えしましたとおり、事業者の損失額と全然かみ合わない、こういう部分がございまして、市といたしましては、適正にこの基準、工種について、市の支払える基準額を設定している、こういうことで補助金を執行している、こういうことでございます。
  それで、さきの美住の件からの改正点といたしましては、この考え方、金額のとらえ方、これを改めて精査し直しました。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 私は、請願の本文のほうへ戻らせていただきたいと思います。
  先ほど紹介議員に私いろいろお聞きをして出てきた話の中で、所管に確認させていただきたいお話があります。
  まず、ちらっと出たお話の中で、もともとあった当初の計画というお話が、また出ました。これは前回の委員会で、私は5路線というものがどうなのかということについてお聞きしたはずなんですが、改めてこの5路線というのが当初どういう位置づけにあって、どうやら市民の方や紹介議員のほうでは誤解なさっていらっしゃるのかもしれませんけれども、5路線というものは、当初あったのに、何らかの理由で消えてしまったのか、もともと5路線というものは公式には定めていないのに、そう信じ切られているところがあるのか、そのあたり確認をさせていただきたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長 確かに平成11年度の調査委託をかけたときに、その委託の成果の報告書の中に5ルートの案が示されておりますが、これは委託者があくまで考えられる、想定できる案として示しているもので、この示されている5ルート案を市として事業化するという決定は行っておりません。
  それで、第1号路線が平成15年1月に運行開始したわけですけれども、その後平成20年に久米川町循環と諏訪町循環を運行しているわけですけれども、このときにも報告書のルート案とは別に検討を重ねまして、運行に至った、こういうことでございます。
○伊藤委員 ということは、コンサルといいますか、そういう外部事業者に委託をしてプランを検討させてはみたけれども、それを正式に市の計画として採用したわけではないと理解してよろしいでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 そのとおりで、市としてそれをすべて事業化するという決定は一切行っておりません。
○伊藤委員 この請願の審査をするに当たっては、この5路線がいつできるんだとかいう話に必ずなってくるので、改めて確認をさせていただきました。
  当初そういうふうな検討は、コンサルに委託をしたことがあって、回答はもらったけれども、市の計画としては位置づけしたわけではないと確認させていただきます。
  次に、地域公共交通会議と、それに先立つ東村山市公共交通を考える会ですが、ステップを踏んだように、まず考える会をやり、その後、地域公共交通会議をやったということに関して、先ほど紹介議員のほうからも、その成果や結果報告なんかを見ても、どうやら棚上げされてしまうような懸念があるんだという懐疑的なお話がありましたけれども、二段構えで会議を設定された背景というか、理由をお聞きしたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長 当初から改めてもう一度説明させていただきます。
  市のコミュニティバス事業は、平成15年1月に東村山駅東口から新秋津駅間の運行を開始いたしました。それ以来、8年半以上経過しているわけですが、この間、新たな新規路線の設置要望、あるいは、既存路線の変更要望など、多くの地域からさまざまな御要望をいただいております。こうした一方、コミュニティバス事業は多くの課題を抱えております。
  主なものといたしましては、バスが運行可能な道路事情の関係、あるいは、バスの老朽化の関係、あるいは、市の財政的体力の関係等、多くの課題がありましたことから、これらを整理しながら、コミュニティバス事業を維持・発展させていく必要がありますことから、平成22年度に市としての今後のあり方、方向性を出すために、東村山市公共交通を考える会を設置いたしまして、5回にわたり各委員さんからさまざまな御意見、考えをそれぞれの立場でいただき、報告書としてまとめました。
  この報告書の中では、公共交通に対する考え方の基本方針として、民間路線バス事業者と公共交通網のさらなる充実を目指し、連携を図る。もう一つには、地域のニーズを調査し、地域に合った交通手段の確保を進めていく、このようにされております。また、この2つを推進していく上では、道路運送法に位置づけられている地域公共交通会議を設置し、よりよい地域公共交通の実現に向けた協議を行いながら、合意形成を図っていく必要がある、このように示されております。
  したがいまして、コミュニティバス事業の再構築をさらに進め、地域の公共交通の利便の確保と向上を図り、持続可能な公共交通を目指していきたいと考えており、6月定例会で御可決いただきました地域公共交通会議を設置することについて、御可決いただいたわけですが、今後はこの会議をベースといたしまして、新規路線、既存路線を含めて再構築に向け取り組んでいきたい、そして持続可能な公共交通を目指していきたい、このように考えております。
○伊藤委員 市長、きょうお見えいただいていますので、お話をいただきたいと思いますが、先ほど紹介議員さんのお話を伺ったときに、私が質疑した回答ということで承ったのは、結果として地域公共交通会議に対する懐疑的な考え方、疑念というか、それをあたかもガス抜きのような、あるいは、棚上げをするための行政の言いわけを担保するかのような、そういう会議であるかのような気持ちを持たれている。そう持たれているから、市の責任でやってくれという請願を出したんだというお話であったと思います。決してそうではないと私は信じますけれども、その話をお聞きになられて、市長、改めて地域公共交通会議を設置された目的と、その理念といいますか、期待するところをお話しいただければと思うんですが。
△渡部市長 6月の定例会でお諮りをいたしました設置条例のときにも繰り返し申し上げ、また、今、所管部長からも申し上げたとおりでございまして、歩みは確かに遅々として進んでいないように見えるかもしれませんが、私も市長就任以来、各町で市民の皆さんとの対話集会を開く中で、大変に今、公共交通、コミュニティバスに対しての市民の皆さんの強い御要望があるということは承知をいたしております。
  一方で、今、部長が申し上げたような道路の問題、あるいは、財政的な問題、さまざまな課題も一方であるのも事実でございまして、これまでのコミュニティバスだけで、すべて対応できるのかということについては、現状の道路事情等を考えると難しさもあって、伊藤委員からも一般質問等でも御提案をいただいているような新たな方式も検討・模索をしていかなければならない、そういうことについては、課題として考えてきたところでございます。
  当市としていきなり公共交通会議を立ち上げるまだ具体的なところに至っていないのかなということで、22年度については、まず、課題の整理をさせていただくということで、考える会を立ち上げさせていただき、一応、公共交通の専門家とまで言えるかどうかわかりませんが、各地の事例に精通されている交通ジャーナリストの方にもお入りいただく中で、また、業者、それから各機関、国の機関、あるいは、警察等にもお入りいただく中で、一定の議論が積み上げられたところでございますので、23年度については、いよいよ本格的に再構築、あるいは、新規路線の選定に向けてより具体な議論、それから、新たな事業展開―先ほども紹介議員の方からもお話があったような方式の検討も含めて、今後、より具体的な議論を進めていきたい、このように考えております。
  その中で、まずは当市としては、一定の考え方、基準づくり、ガイドラインをまずつくっていくことがよろしいのではないか。無限に財政的な余力があるわけではもちろんありませんし、道路事情も地域によって非常に違っている中で、では、どういうところに、どういう形で入れていくのか、その基本的な考え方をまずつくった中で地域とまた話し合いを進めて、新たな路線導入に向けて努力をしていきたい。当然、では、マックスどれぐらい一般財源として投入できるのかという財政的な整理も一方で進めていきたいと、そのように考えているところでございます。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって本日は23請願第5号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時15分休憩

午後1時15分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ           の搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願
◎山口委員長 23請願第10号を議題とします。
  休憩します。
午後1時16分休憩

午後1時25分再開
◎山口委員長 再開します。
質疑に入ります。
  質疑ありませんか。朝木委員。
○朝木委員 この請願の①の市財政の面から、関連するところで基本的なところから何点かお伺いをしていきたいので、整理する意味も含めてお伺いしますので、今まで答弁があった部分についても簡潔にお答えをいただければと思います。
  まず、一番初めに、基本的なことですが、性能発注と仕様発注、この根本的な違いというものをわかりやすく簡潔にもう一度御説明をいただけますか。
△田中施設課長 性能発注というのは、設備の施設の能力とか、その辺を明記しまして、細かいところは受けた業者が図面を自分で作成しまして、それで工事を行うというのが性能発注になります。
  仕様発注も性能発注と同じような形で、性能の中に仕様を含んで発注するのが仕様発注ということでございます。仕様発注というのは、図面発注と同じことで、ある程度の仕様を図面の中に盛り込んで、工事を発注するような方法でございます。
○朝木委員 今回は、このリサイクルセンターは性能発注だということですね。
△田中施設課長 今回のリサイクルセンターは性能発注を予定しております。
○朝木委員 例えば、性能発注ってわかりにくいんですが、具体的な典型例、何かサンプルはありますか。
△田中施設課長 環境省に実務必携というのがありまして、その中に性能発注のマニュアルということでありまして、性能発注には、設備の機能の能力とか、あと材料・材質、試運転、それから性能の保証、瑕疵担保とか、その辺のところを明記して発注する方法でございます。
○朝木委員 今の答弁のやりとりを見ていましても、辞書みたいなものを片手に、性能発注というものを所管自体が、本当の意味が余りわかってないような感じを受けるのですが、それで伺いますけど、そうすると、今後のこのリサイクルセンターの工事は性能発注だと言いますけれども、特に、建屋については、これはどこが性能発注なんでしょうか。建屋も全部込みですね、今回。中のプラントだけではなくて、建屋も含めて性能発注だということですが、建物の工事のどこが性能発注ですか。
  今回、見ますと、図面もできていますし、これ仕様発注とどこが違うのか、違いがわからないんですが、それはどこが違うんでしょうか。どこが性能発注なの。どういう性能を求めているんですか、建物に。
△田中施設課長 建物も一緒に性能発注するわけですが、建物を図面で発注したりしますと、機器の置き方とか、穴のあけた位置とか、その辺のところで建物とプラントメーカーのところで工事の違いが出たりするようなことがありますので、一括で性能発注したほうが、安全に施設ができ上がるということで考えております。
○朝木委員 プラントが決まってから設計して、建物を頼めばいいだけの話じゃないんですか。何でわざわざ性能発注というわかりにくいやり方で建物まで立てる必要があるわけですか。どの建物だって、中身によって一定の設計変更したりとかということはあり得るわけで、別にそんなにでこぼこがあったり、巨大な機械が入るわけじゃないでしょ。ベルトコンベヤーとか、そういうものが幾つか入るというだけなのに、何でそれに合わせて建物まで一緒に性能発注だなんて話になるんですか。その辺が理解できないんですけど。
△西川資源循環部長 まず、性能発注のところから整理をさせていただきたいんですが、プラントの作成につきましては、環境省からそれぞれの焼却炉、あるいは、今回のようなリサイクルセンターの作成にかかわる手引きが出ております。その手引きの中で、プラントについては、性能発注を標準とする。かつ、その性能を発揮するのは本体工事。建物です。建物と設備を一括して発注することによって、その性能を保証するという前提として、一括で発注するのが一般的であるということで、環境省のほうからのマニュアルといいますか、それにはそういう表現で載っております。
  それと、この性能発注の中身につきましては、一般的にどういう計画かという計画概要から始まりまして、機器のそれぞれが処理をする量を提示します。それに対して、各メーカーはそのメーカーごとのその量に必要な機械の提案をしてきます。提案をしてきましたら、あわせて建物についても提案をしてきますが、その建物と設備が出てきましたら、金額の額の提示もされます。発注者側は額と性能、及び、建物の図面を審査し、業者を決定していくという手順で決めていきます。
  性能発注の特徴といたしましては、仕様発注の場合は、細かい仕様までを確定することから、その性能に関する保証といいますか、責任は発注者側の責任になります。それに対して、性能発注のよさとしましては、設計の段階からの瑕疵をすべて含めて、受注者側に責任を持たせることになります。ですので、工事が終了後、すべての検査をし、その検査は性能そのものの検査をいたします。ある一定期間を動かした後に、もし、その性能が出ない場合には、設計の瑕疵として、それに対する対応を受注者に受けさせることができるということが、性能発注の一番の特徴であります。その点から、今回の設備については、性能発注を予定しております。
○朝木委員 その話は何回もお聞きしました。お聞きしたいのは、だからその性能発注というのが、今回のこのリサイクルセンターのどの部分が性能で、例えば、今、建屋の話も出てきましたけど、もう図面ができているじゃないですか。これ単なる仕様発注の寄せ集めじゃないですか、仕様発注の。性能発注というのは、さっき答弁あったように、その要求水準書という性能要件を示して、設計から業者がやるのが性能発注なわけでしょう。でも、今回、建屋については、こちらのほうで設計図面を出しているじゃないですか。
  それと、さっき環境省のを引いていろいろおっしゃっていましたけれども、その前提条件も含めて。その部分だけ性能発注の部分のどの部分を取り出しているのか知りませんけど、うちみたいに人口15万人の都市の規模も含めて瓶と缶を選別する施設のために、何でこんな性能発注なんていうことをしなくてはいけないのか、普通に考えてわからないんですよ。多分、市民の方もわからないし、私もわからない。
  さっきから部長は、いろいろ性能発注についての説明はあるんですが、今回、このリサイクルセンターというのは、どう見ても仕様発注の寄せ集めでしかないし、性能要件の中に新しい技術の開発が必要な特殊なものがあるわけでもない。となると、既製品を寄せ集めて設計するわけですから、単なる仕様発注の寄せ集めじゃないかと思うんですよ。何か議会をごまかすための方便ではないというふうにおっしゃるんであれば、その環境省のそれはもういいです、聞き飽きましたから。
  このリサイクルセンターが、どの部分が性能発注で、どういう理由で性能発注にしたのか、具体的にきちんとリンクさせて説明していただけますか。
△西川資源循環部長 今回の性能発注につきましては、建屋、及び、設備、すべてを性能発注する予定にしております。
  性能発注する理由としましては、個々のメーカーによりまして、能力、機能、大きさ、すべてが違ってきます。ですので、建物の設計と設備の設計を分離してやることによっての取りつけの不備等が発生することが考えられますので、性能発注をいたします。
○朝木委員 余りそれは考えられないと思いますけどね、私は。まあ、いいです。
これまともにやると延々と続きますので、次にいきますが、全員協議会で配付された所管作成の計画概要資料について伺いますけれども、これは来年6月に条件つき一般競争入札で請負業者を決定することが予定されているというふうに書いてありますけれども、この元請となる請負業者の業務内容というのは、具体的にどのようなものなのか、教えてください。
△田中施設課長 一応、プラントメーカーを予定しております。
○朝木委員 このときは、建物とプラントは一括発注するわけですか。
△田中施設課長 設備と建屋とか、一緒に一括で発注する予定です。
○朝木委員 そうすると、その業者の取り分というのはどのくらいになるんでしょうか。どの部分が取り分になるんですか。
△田中施設課長 取り分というか、一括でプラントメーカーに発注しまして、プラントメーカーのほうで建築の業者と下請とか、その辺の提携をしまして、工事を行うようになると思います。
○朝木委員 もう一つ同じ資料で、計画概要ですけれども、来年の6月に議会に契約案件として上程というふうに書いてありますけれども、この契約案件というのは、契約概要のうち具体的に何と何なのか、教えてください。
△田中施設課長 リサイクルセンターの契約案件の議会承認を受けるということでございます。
○朝木委員 契約のすべてですか。
△田中施設課長 契約のすべてでございます。
○朝木委員 同じ計画概要資料ですが、実施設計に3カ月程度というふうに書いてありますが、これは何の実施設計なのか、伺います。
△田中施設課長 受注した業者がうちのほうの発注仕様書に基づきまして、実施設計の図面を作成する業務でございます。
○朝木委員 同じ資料のプラント工事として、機械設備とか、電気計装工事の概算4億8,600万円、これの具体的な根拠は何なのか、教えてください。
△田中施設課長 機械設備のプラント工事の4億8,670万は、機械設備の受け入れ供給設備、それとか選別設備、再生設備、搬出設備、集じん設備、給排水の設備とか、あと雑設備、そのようなものを含んでおります。
○朝木委員 同じ資料で、諸経費が2億3,771万円にまでなっていますが、この共通仮設費3,699万、現場管理費8,592万、一般管理費1億1,280万円。何でこんな高い金額になるのか教えてください。
△田中施設課長 全都清という財団が出している廃棄物処理施設の工事の設計の手引きでございます。
廃棄物処理施設の点検・補修工事に関する手引きでございます。
直接工事に対する諸経費比率が書かれているということでございます。
○朝木委員 瓶と缶の外部委託をした場合のコスト、これは特別委員会でも指摘されましたけれども、瓶と缶を外部委託した場合のコストは、どうなっていますか。書かれていませんけど。
△田中施設課長 瓶、缶を市内で処理するような事業所がありませんので、そういう形の比較はしておりません。
○朝木委員 事業所がないというのは、どうしてそう言い切れるんですか。
△田中施設課長 市内で瓶を処理するような施設が今現在ございませんので、そういう形では検討していないということでございます。
○朝木委員 瓶、缶、ペットの回収処理について、外部委託をしている例がたくさんあると思うんですが、その場合というのは、直営と比べてコストはどうなっていますか。
△田中施設課長 瓶、缶、ペットの外部委託という形で検討はしておりません。
△西川資源循環部長 特別委員会の中でもお答えさせていただいておりますけれども、外部委託をする条件としましては、市内に処理をする事業者があるかないかということを従来からお話をさせていただいております。そのことから、瓶、缶につきましては、処理をする事業者がないことから、先ほど施設課長のほうからお答えさせていただいたように、検討はしておりません。
  それと、ペットボトルについては、1社がやる可能性はある、やれる設備の用意はあるというお答えをいただきました。そこにつきましては、前回の全員協議会の中でもお答えさせていただきましたが、あるいは、前回、一般質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、処理費が年間およそ900万増額になる。それと、今現在のラインで容リとペットの品質の確保が確実にできるかどうかの疑問が残る。それともう一つは、従来から話に出ておりました搬入車両の減というお話でございますけれども、現在、ペットボトルについては、1日27台、水曜日に搬入されております。それに対して、当初計画しておりましたペットと缶の混合収集することによって、1日9台の減が可能になる。それは缶を平ボディーからパッカー車に切りかえることにより、おおよそ4割程度の積み込み増が可能となります。それと、缶をパッカー車で収集することによって、その際に戸別収集を前提として検討いたしますと、コンテナの前日配布が不要となります。これが1日5台になりますので、1日につきまして合計9台の車両減にすることが可能になります。週5日集めておりますので、週で言いますと45台の車両の減が可能となるという結果になっております。そこまでは検討させていただきました。
○朝木委員 聞いていない答弁を延々とされて、そういうことを聞いたんじゃないんですけどね。
  瓶、缶、ペットの、今、私、それで伺ったのは、外部委託している場合、全国自治体でたくさんあると思うんですが、その場合、直営と比べてコストはどうなっていますか。
△西川資源循環部長 他市の委託している費用についての調査は、現在まだ実施しておりません。
○朝木委員 どうして実施しないんですか。
△西川資源循環部長 先ほど申し上げましたように、当市におきましては、瓶・缶についての処理をする事業者がございません。比較対象そのものの成立がしないという考え方で検討しておりません。
○朝木委員 続きはまたやりますが、次に行きます。
  リサイクルセンターの特別委員会の2月3日の資料に、リサイクルセンター建設工事の参考金額というのがあるんですが、この参考金額というのが一体どこまで信用できるのかなというので見ていっているんですけれども、(7)の雑設備というのがあるんです。これ見ると、説明用調度品とか、説明用パネルとか、説明用のビデオとか、100インチのスクリーンとか、アンプとかスピーカー、DVDプレーヤー。恐らく見学者とかが来たときに説明するようなもののようですが、これ見ると。これ2,456万円も計上されているんですよ。見学者への説明設備だけで家が1軒建つような予算を計上しているというのが理解できないんですよ。作業工具類も314万円となっていますが、これはどういう考え方でこういう計上をしているんですか。
△西川資源循環部長 今回の発注につきましては、仕様発注を予定しておりません。ですので、あくまでも最終的には性能発注した際に、業者がどの程度のレベルのものを用意するかによって金額が変わってきます。ですので、今の御質疑につきましては、あくまでも予定。最初の段階で計画を出させていただいたときの見積もりに基づいた額でございます。
○朝木委員 プラントのほうです。瓶と缶の選別の性能。どういう性能が知りませんけれども、ちゃんとできるような性能発注をしますというふうに言いながら、何で2,500万円も説明用のビデオとかDVDプレーヤーとか、こういうものが中に入って、参考金額として出てくるんですか。その辺がわからないんですよ。性能発注の中にどうしてこういうものが入ってくるのか。どういう発注の仕方をするんですか、どういう要件を出すつもりなんですか、性能というのは。
△西川資源循環部長 21年3月の段階で、リサイクルセンター整備基本計画というのを最初にお出しさせていただいております。その際に、議会の中でお答えさせていただきました内容は、あくまでもこの基本計画につきましては、皆さんとの御議論のテーブルを合わせるための資料として設計委託をし、図面を引かせていただきました。あわせて、その際に説明させていただいた内容は、金額についてもこの基本計画をつくる際に、2社からの見積もりをとりまして、その見積もりを載せさせていただいておりますとお答えさせていただいております。
  以降、特別委員会等が実施されまして、皆さん、あるいは、市民検討会の御意見を含めて、この基本計画の図面を第2案という形で見直しをさせていただきました。その見直しをさせていただいて段階で、その際に説明をさせていただきましたが、0.6乗則というやり方をさせていただきますということで、建築面積の減に合わせて建屋の金額を出した。あるいは、不必要なラインのプラントを見積もりの中から抜かせていただいた。それで先ほどのお話にありました第2案の段階でお出しした金額を提示させていただいております。それにつきましても、あくまでも最初にお出しさせていただいた整備基本計画にある金額をベースに修正をさせていただいておりますというお答えをさせていただいております。
○朝木委員 私が聞いているのはそんなことじゃなくて、何でこの建設工事の参考金額の中に2,500万円も、ビデオとかDVDプレーヤーとかアンプとか、こういうものがここに入っているんですかというふうにお聞きしているんです。今、部長が答弁したことは全部わかっています、そんなことは。
△西川資源循環部長 あくまでも最初にとった参考見積もりの中にその項目が入っているということで、確定をするということではございません。
○朝木委員 いろいろありますけれども、先に行きます。
  瓶と缶とかペットを外部委託した場合は、検討もしていないし、全国自治体の例も調べていないということでしたので、私たちのほうで松山市の所管のほうにも資料はお渡ししてありますけれども、松山の例を調べてみました。
  松山市は東村山市の人口に比べて3倍以上です。51万5,883人だそうです。当市は、15万198人、2010年段階で。約3倍なんですけれども、ここはごみも、もちろん大体人口比率と同じぐらいごみが出ています。ところが、松山市は、東村山市の収集委託経費の約3分の1ぐらいでできているんです。これ全部外部委託なんです。所管のほうに資料をお渡ししてあるはずなんですが、これをまずどういうふうに分析されましたか、松山市と東村山市を比較して。
△西川資源循環部長 資料をいただいたのは決算審査の事前、質疑通告の中でいただいておりまして、今現在調べておるところですので、お答えできる状態にはありません。
○朝木委員 決算特別委員会までにはきちんと分析してお答えいただけるということですか。
△西川資源循環部長 今、調べているところですので、ちゃんとお答えできるか、あるいは、委員の御満足いただけるお答えになるかどうかは、まだここでお約束できる状況にはありません。
○朝木委員 松山市は外部委託していまして、東村山市の大体3分の1ぐらいの経費でできているんです、全部込みで。ですので、ぜひこれは分析をしていただいて、何でこんなに東村山市は処分費、収集経費が高いのか分析をしていただきたいと思います。
  それから、このリサイクルセンターですが、今のところ17億円ぐらいという予算が出ているわけですが、これをかけて何年もつんですか、何年使う予定ですか。
△西川資源循環部長 例えば、焼却炉については、一般的にという言い方でいうと20年という話は出ます。ただ、リサイクルセンターについて、何年という話は余り出ませんので、今現在、うちのほうではどのぐらい使うかという年数は、一般論の中ではわかりません。ただ、設備の話ですから、どの程度の維持補修にお金をかけていくかという話によって、それが20年なのか30年なのかと変化は十分していくと思います。具体的には、今回の延命化をやっております焼却炉についても、一般的には20年と言われるものをバグフィルターの際の大規模改修、それと今回の大規模改修によってまた10年延命するということで、要は、維持管理費用をどの程度かけていくかという問題に、ある程度比例していくと考えております。
○朝木委員 さっきの松山市の例ですが、例えば、外部委託した場合というのは、そういう施設費も全部、人件費も施設料も全部込み込みで3分の1でできているわけですよ。例えば、東村山市でいうと、じゃ、今20年というお言葉が出てきたので、例えば、17億円を20年で割ると年間8,500万円、初めのイニシャルコストだけでかかるわけですよ。それを考えたら、外部委託というのをきちんと検討して、その分委託料に使えば、相当いろんなことができると思うんですけれども、この17億円で20年ということを考えると、1年8,500万円かかりますから、やっぱり外部委託を検証すべきだと思いますが、市長は全然そういう考えはないんですか。
△渡部市長 特別委員会のときも、大分外部委託について議論があって、分散化という視点からも、あるいは、経費節減ということからも瓶・缶、あるいは、ペットについて、一定の我々も外部委託については調査・検討はいたした経過がございます。ただ、先ほども所管部長、課長からも申し上げているように、市内に残念ながら、我々が把握している範囲では瓶・缶の処理業者はないということで、そうなると、市外に求めるということになると、市内で収集した車をダイレクトにそこに持ち込むことが極めて困難であろう。一回、どこか市内で集めて、それをまた積みかえてもう一度持っていくという形になると、経費的にはどうなのかということで、最終的には、私どもとしては現在の収集のやり方、市内の秋水園の中で処理をしていくという方向で進めさせていただきたいと考えているところでございます。
○朝木委員 経費的にはどうなのかとおっしゃいましたけど、そのどうなのかの部分をきちんと検討したんですか。検証したんですか。
△西川資源循環部長 特別委員会の中でもお答えさせていただきましたが、市内の事業者が一時期、ペットと缶の処理をしてもいいというお話がありまして、それを業者と詰めていく段階で、今の収集の方法、例えば、ペットが水曜日1日で入ってくると不可能だとか、あるいは、缶を今ある構内でストックするには無理があるとか、設備を全部つくるには、市のほうで補助金等の制度があればやることは可能だというお答えをいただいた結果として、その業者は今の状況ではできないというお答えを出されたということは、特別委員会の中でもお答えさせていただいております。
○朝木委員 その話は聞きましたけど。そうじゃなくて、だからその経費を全部検証したかって聞いているの。
  今の部長の答弁は、私がお聞きしたのと全然違う答弁ですよ。じゃ市長に聞きます。市長が先ほど経費的にどうなのかというふうにおっしゃいましたが、そのどうなのかという部分は、きちんと検証・分析されたんですかというのでお聞きします。
△渡部市長 きちんとシミュレーションして金額を積算したかと言われれば、それはしておりません。ただ、当然、秋水園に一度瓶や缶を集めてくる。それなりの建屋がストックヤードや何か必要になって、そこで積みかえを、また、大型の車に積みかえていかなければならないわけで、結局、手間としては二重の手間がかかってくるわけですから、常識的に考えれば、経費は増になるだろうと考えております。
○朝木委員 秋水園に一度ストックして、それを積みかえて持っていくのに経費がかかるということですね。そのやり方しか検討していないということですか。
  それからもう一つ出たのが契約について、入札の関係ですけれども、今の答弁をずっと聞いていますと、今までどおり特命随契で直営で、ほとんど直営でやっていきたいというふうなことですけれども、これは市長としては、このやり方はずっと維持していくということですか。
△西川資源循環部長 今の収集にかかわる特命随契につきましては、一昨年だったかその前の年の、年数は、今、資料を持ってきていないので、正確にお答えできませんけれども、世田谷区のごみの収集にかかわる事件について、最高裁で判決が出ております。その判決は、ごみの収集にかかわる分については、一般の地方自治法の中で競争入札を最優先にすべきというものから、経済性、あるいは効率性、それと業務の安定制を優先して随契をした世田谷区の考え方は、事務担当員の判断の範囲であるという、たしか表現があったと思います。そこから当市におきましても特命随契を従前より現在まで行わさせていただいております。
○朝木委員 その最高裁判決と、今、私がお聞きしていることと、何でそういう判決を持ち出したのかわかりませんけど、だから競争性を担保しないことが、担保しないでこれからもやっていくつもりですか。透明性とか競争性を担保しないでやっていくつもりですかって、市長は市民討議会とか株主総会とかいろいろ言っていますけれども、こういう大事な事業については、業者の癒着とまでは、ここまで言いませんけどね。でも結局は、こういう特命随契みたいなやり方をずっとやっていこうとおっしゃっているわけで、それが市民に対して恥ずかしくないんですかということが言いたかったんです。
△渡部市長 収集の形態については、先ほども申し上げたように、我々も搬入台数を減らしたいという考え方を持っておりますので、ペットを外出しにするのか、あるいは、缶と一緒に集めるのか、まだ結論には至っておりませんが、何らかの形で収集の台数は減らしていく考えを持っております。
  契約の仕方としては、基本的には、今、部長が申し上げたように、当市としては、安定的に今後も収集を続けていくということからすると、今の事業者に特命随契で契約をしていくほうがベターではないか、そのように考えております。ただ、お話のように言われるように、私どもの契約金額は、例えば、生ごみ、あるいは、不燃ごみ等の、今、パッカー車で集めていただいている分について言うと、世帯当たりの単価で比べると、決して三多摩各市見ても高いほうではなくて、むしろ低いほうに位置づけられていて、その点でいえば、私どもとしては、特命随契ではあるけれども、一定の競争性とまでは言えないまでも、価格の適正さというものは担保されていると考えております。
○朝木委員 今、安定性というふうなことが出ましたけれども、例えば、さっき言った松山などは、収集、運搬全部込み込みで外部委託していますが、これは3年ごとの契約にしているんですよ、毎年ではなくて。そういうふうにやり方を工夫すれば、外部委託やっているところが実際にあるわけですから、そういう自治体、さっきどこも研究していないというふうにおっしゃっていましたけれども、研究すればいろいろ出てくるんじゃないですか。市長は、とにかく何が何でもリサイクルセンターを、何が何でもとにかく建てるという信念持って進めているような気がしてしようがないんですよ。何でまじめに検証しないんですか、検討しないんですか。
△渡部市長 何度も申し上げているように、現状の当市で行っておりますリサイクルセンターが、東京都の条例違反状態になっているわけでございまして、これは何らかの形で早期に是正をしなければならないというのは、公的機関としての責任において考えているところでございます。今後も、やはり安定的に事業を推進していくということがポイントであります。そういう意味で言いますと、先ほど申し上げたように、当市においても、市内で、例えば、直接持ち込める民間の事業者等があれば、何も秋水園で我々が直営で瓶・缶の収集、あるいは、処理をしなくても済むわけですけれども、特別委員会でも申し上げてまいりましたように、当初、先ほど部長も申し上げたように、東資協等にお願いした経過はありますけれども、なかなか実際には前に進まなかった。そういう中で、我々として、一定期間のうちに違法状態を改善する。そのためには、これまで議論を積み重ねてきたリサイクルセンターについては、建設をぜひ進めさせていただきたい、そのように考えております。
○朝木委員 もう終わりますけど、この建屋の8億9,000万円、9億円ですか。こういうのも結局は建屋というのは大きい倉庫みたいなもんで、特に、複雑な建物でもないわけですよ。例えば、体育館を参考にすると、体育館というのは2億円から3億円ぐらいでできる。だけども、リサイクルセンターはこの3倍以上の9億円かかるというふうなことで、だれが見ても高いんですよね。さっきの説明用のビデオとかDVDプレーヤーとか、こんなもので2,500万円なんていう参考金額を平気で出してくるような計画には、とても賛成できません。市長は、とにかくこのセンターをつくることがまず一番大事で、それに都合の悪いことは何もやらずに来ているように私は思えますので、これについては、きょうこれ以上やっても仕方がないので、ここで終わりにします。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 いただいている資料に基づきまして、幾つかお聞きします。
  まず、先ほど来お話に出ています性能発注ですけれども、第2案の工事費が17億円となっております。この17億円という金額がたびたび所管部長は、これは概算というか、仮の数字というか、たたき台というか、そういう検討するために出てきた数字であってという話であります。傍聴されている方も、あるいは、ほかの議員もいま一つ理解ができていないかなと思う部分が、今後、予定価格を指し示して、そして入札へと向かうと思うんですが、この予定価格と、ここに示された第2案工事費17億円の関連性を、もう少しわかりやすく御説明をいただけませんでしょうか。
△西川資源循環部長 まず初めに、17億円の関係でございますが、ここにつきましては、先ほど説明させていただきましたけれども、リサイクルセンター整備基本計画を作成する段階で、2社に対し見積もりをとり、その見積もりをもって、最初に提示をさせていただきました。そこから第2案に変更する段階で、不必要な設備を削除するとともに、建築工事費につきましては、0.6乗則に基づいて減額をさせ、結果として17億円という数字を出させていただいております。金額につきましては、最初の26億円から始まりまして17億円まで、あくまでも参考といいますか、最初の見積もりの段階で出てきている内容だということは、終始説明をしてきたつもりでございます。確定するのは、今年度予定していると言っていいのか、予算をこれから計上させていただきたいと思っております性能発注仕様書、発注仕様書を作成する段階で、初めて提示することができるという説明はさせていただいてきております。
  その性能発注をする際に、まず最初に見積もり仕様書をつくります。この見積もり仕様書というのはどういうものかといいますと、複数のメーカーに対して、うちの希望するものを発注すると、どういう機械で、どういう金額になるかというものを、まず見積もりとして提示させます。その複数社から出てきました見積もり結果を見て、そこで再度どの程度の機械にするか、額をその際にどの程度にするかということを確定させて発注仕様書をつくっていきます。その際、初めて、落札予定価格といいますか、市の予定価格を確定させるという作業手順になってまいります。ですので、今、御質疑にありましたどの段階で額が確定するかということになりますと、見積もりが出てきた段階、複数社から。その段階で提示ができるようになると思います。
○伊藤委員 そうすると、見積もり仕様書をつくるときに、どういう条件を複数社に渡すことになりますか。見積もり仕様書をつくるに当たって、それこそ性能発注だから、その時点でこういった性能を求めるとか、建物の建屋の建築面積は幾らとかという、そんな数字が見積もり仕様書を作成する段階で、市のほうからその複数社に対して指名されると理解してよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長 先ほどの性能発注の説明をする際に、環境省から性能発注のマニュアルが出ております。そのマニュアルに基づいて、今回当市におきましても見積もり仕様書を作成する予定にしておりますが、その内容としましては、工事概要。その工事概要の中にどれだけの量のごみを処理するか、処理量も当然提示していきます。その提示した処理量に対し、どういうフローで処理をしたいかという希望を出します。ただ、それはあくまでも確定ではございません。なぜかというと、各メーカーによりまして、機器の用意する設備が変わってくる関係から、見積もりが提示された段階でそれぞれの業者が提案できる、あるいは、提示できる処理フローになってくるわけです。今度、個々のメーカーによりまして機械設備の大きさ等が違ってくる関係から、図面を提示するものにつきましては、概要を表示した図面になります。その概要を表示した図面に基づいて、業者側がまた、確定ではないんですが、図面を起こして、それぞれの配置を提示してくるとなります。その確定ではないということが、先ほど契約終了後に実施設計を行うという説明をしましたが、それが理由になります。
  その概要設計をしてくると同時に、今度、先ほど説明した性能は既に提示し終わったわけです。あと提示する内容としましては、法的な規制値をすべて提示をしていきます。それは必ず守ることということで、例えば、騒音の規制値、あるいは、振動の規制値、あるいは、臭気に関する規制値等をすべて提示します。それらの提示が終わりましたら、次に、先ほどの性能保証させるための瑕疵に関する条件を提示します。瑕疵に関する条件としましては、まず処理能力を提示しているわけですから、機械設備が設置された以降にその能力を発揮するかどうか、発揮することという。例えば、破袋機ですと袋を取るわけですから、破袋機は必ず90%以上、あるいは、60%以上破袋をすること。破袋の袋を取り除く率は何%以上にすることということが、実際に設置した以降に、もし性能が発揮しない場合には、必ずその性能を発揮するようにという瑕疵条件をつけます。それと同時に、ランニングをした以降に故障が仮に出た場合、それはその故障が機械を構成している部品類の強度による問題だとか、それは設計にかかわるという表現をするんですが、設計にかかわる理由により故障が出た場合には、その設計に関する瑕疵の条件づけもここで提示していきます。
  そうすることによりまして、市が発注し、受注者側がすべての責任を負った後に完成したものに、仮に故障、あるいは、不備が発生した際の責任を確実に受注者側に負わせるために、今回の性能発注という方法をとっております。
○伊藤委員 長くお話しいただきましたけれども、入り口のところで見積もり仕様書をつくる段階において、どういうふうな条件といいますか、市側の要望をするかによって、最終的にはかなり動くかもしれませんが、予定価格に大きな影響を及ぼすように思うんです。その見積もり仕様書を作成する前の段階で、各複数社に対して、何を求めていくかということに関しては、これは委員会、あるいは、議会のほうにはお示しいただけるんでしょうか。
△西川資源循環部長 基本的には、うちが提示するものは、処理量の提示、それと物の提示です。瓶をやる、缶をやる、そういうものを提示いたします。それに対して、こういう機械を用意しなさいという提示は、基本的にはいたしません。その結果として、金額についてもおおよそこのぐらいかかるだろうという金額も抑えようがないということになります。
○伊藤委員 そうすると、複数社はかなりばらつきのある提案を出してくる可能性があるということですね。そして、その平均値を出して、それでもって発注仕様書をつくる段階に入っていく、こういう理解でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長 金額のばらつきを平均値でとるのか、あるいは、一番低いところでとるのか、それはまだ今後一般的にどうするかという調査をした結果として、そのとらえ方を変えていくようになりますが、いずれにしましても、今、委員がおっしゃった内容で進んでいくようになります。
○伊藤委員 この点は、総工事費をとらえていくときに、非常に大きな要因になってくると思いますので、可能な限り議会にも御報告をいただきたいと思います。
  次に、この請願の中で、請願者が一番こだわりを持っていらっしゃるというか、これは特別委員会でもさんざん議論されたことでありますので、ある意味では今さらかもしれませんが、請願の趣旨の非常に重要なところなので、あえてお聞きしたいんですけれども、それは瓶の処理についてなんです。瓶の処理について、将来予測が非常に甘いという、そういう資料を私どもいただいているわけで、これも特別委員会で議論されたところでありますけれども、改めて所管としては、瓶の処理量に関して今後どうその推移を見通しておられて、つくろうとしているリサイクルセンターの、いわゆる処理能力、これをどの程度にするというイメージで持っていらっしゃるのか、そのあたりについて、御説明いただきたいと思います。
△西川資源循環部長 先日実施いたしました全員協議会の中での資料に、ごみの推計値と実績値の表を提示させていただきました。その中で、瓶につきましては、推計値1,466トンに対して、22年度実績において1,433トンという、ここでいうと33トンのずれになっておりますが、これを多いか少ないかという判断、それぞれ差はあるのかと思いますけれども、瓶に関しての推計については、この結果を見る限りでは大きなずれは出ていないと考えております。
○伊藤委員 今後についてはどうでしょうか。この1,400トンと今おっしゃいましたけれども、これが将来的見通しに関しては、このまま推移する見通しでありましたでしょうか。
△西川資源循環部長 ごみ量全体のお話になりますが、資源循環部としては、現在のごみ量が入ってくるのがいいとは一切思っておりません。ですので、さきの全協の中でもお話しさせていただきましたが、資源循環部としてはごみの減量施策については、今も精力的に取り組んでいると考えております。店頭回収を含め、あるいは、レジ袋の削減を含め、それぞれの作業をしていっているわけですが、その中で推計値というのはあくまでも将来を予測する数字であって、それを我々が減量施策を進めれば進めるほど、その答えは変わってくるわけです。ですので、将来どうなるかというお話になれば、ぜひとも自分たちの希望としては、我々の努力が実って、推計値より下がることを希望していきたいと考えております。
○伊藤委員 今、店頭回収の話ありました。この店頭回収については、市内の事業者の方の御協力をいただかなければいけないわけですが、このあたりの動向について、どのように受けとめていらっしゃいますか。
△原田計画担当主幹 店頭回収につきましては、現在、精力的に店舗回りをしてございまして、今年度34店舗に、既に8月いっぱいで回り終えました。
  内容といたしましては、アンケートを幾つか実施いたしまして、これまで取り扱いをしていただかなかった店舗、さらに実施していただいた店舗につきましても品目数をふやせないかということで、具体的に申し上げますと、乾電池ですとか、もちろんペットボトルですとか、そういったものも含めまして、働きかけをしているところでございます。
○伊藤委員 特に、瓶に関しては、市内に処理事業者がいませんので、店頭回収に期待するところが大きいと思うんですけれども、やっていただくことに関して事業者の反応はいかがでしょうか。
△原田計画担当主幹 御指摘いただきましたとおり、回収後のルートというのはかなり重要な要素を含めてございますので、その辺につきましては、それぞれの事業者様の状況を確認しながら、慎重に進めていきたいとは考えているんですが。
○伊藤委員 瓶に関しては、繰り返しになりますけれども、店頭回収をさらに進めていくということが大事なことになるかなと思いますので、大変御苦労だと思いますけれども、粘り強く事業者の方の御協力をお願いしていっていただきたいと思います。
  瓶はとりあえずきょうはこれぐらいにしまして、缶とペットの、先ほど収集につきましてお話がありましたのでお聞きしますけれども、缶とペットを、特に、缶をパッカー車で収集すると、アルミ缶とスチール缶と一緒に集めてしまうことになりますけれども、これがいわゆる絡んでしまって分離できなくなるおそれがあるのではないかと、素人考えでは持つんですけれども、その点はいかがでしょうか。
△西川資源循環部長 缶のパッカー車による収集につきましては、8月にテストを実施いたしました。方法としては、平ボティ2台分の缶を秋水園の中にストックしまして、それをパッカー車に実際どの程度乗るかをやりました。結果しては、当初予測としては2倍ぐらい入るかなと思ったんですが、実は意外と入らなくて、4割増しぐらいしか積みません。
  その理由としては、パッカー車のプレスする部分がもっと強いと思っていたんです。そうすると、今、委員のおっしゃったように、缶同士がくっついちゃうという状況になるんですが、意外とそこのプレスする力が弱くて、くっつくほどつぶれない。その結果、積める量が平ボティに対してパッカーのほうが4割増し程度しかいっていないということですので、その結果からいいますと、委員がおっしゃったくっつく状況とはならないと、今現在考えております。
○伊藤委員 最後に1点。缶とペットについて、お聞きします。
  ペットが外部へ出すということが特別委員会でも案として検討されたんですが、結果として高いものにつくという研究結果もあって、実施には難しいというお話であったことは残念なんですけれども、では、この缶とペットを一緒に収集すれば、先ほど延べ45台分、1週間に車の台数を減らすことができるというお話だったと思いますけれども、これは前向きにやっていただければと思う話ですが、これやるとなったときの実施に向けての障害となることってないですか。何か問題点はないかお聞きしたいと思うんですが。
△西川資源循環部長 障害というよりも、確実に集めるために缶とペットの重量が違う関係から、缶は缶、ペットはペットと集められれば、破袋をする、例えば、袋に入れずにかごに入れて集めたらどうかとか、別々に集めたらどうかとかいろいろ検討をしたんですが、やはり収集する中で天候が一番問題になります。その中で、ペットボトルが中身がないと非常に軽い関係から、収集する際にかご等で集めてしまいますと、こういう天気ですと問題ないんですけれども、風の強い日、あるいは、台風に近い天候になってしまうと、ペットが飛び散ってしまうということから、やはり缶とペットをレジ袋等の袋に入れた状態で集めるようになってくるのかなと思っております。それが結果的に破袋機を用意しなければいけないというところの作業につながってきますので、たしか特別委員会の最後の会かその前のときに、やはり混合収集の際にペットは別に集めればいいではないかとか、かごで集めればいいではないかという御意見もあったんですけれども、うちのほうの検討した結果としては、そこが一番やはり問題かなと考えております。
◎山口委員長 ほかに質疑ありませんか。奥谷委員。
(不規則発言あり)
○奥谷委員 先ほどの続きでいきましょう。
  ペットボトルのところで、リサイクルセンターの、全員協議会のときにいただいた資料で、処理の外部委託ができないというところの根拠を1つ1つはっきりさせていかないと、ぼやっとしたところで何か外に出すと900万ぐらい高くなるから無理だとか、1週間に1遍だと集めてもそれを処理し切れないだとか、いろいろなペットの有料化になるとかというお話があったので、項目を分けてわかりやすいように御説明をいただきたいと思うんですけれども。
  まず、ペットボトル外部委託の考え方、スケジュールのところで、金額が上がると900万円の増になるという根拠についてなんですけれども。この中の資料には、民間施設活用の場合は、処理単価が容リプラと同額のトン当たり3万6,000円と想定して年間の処理量約410トンということで、これをもとに試算すると約1,500万円となって現行のシルバー人材センター委託料の600万円よりも900万円の増になるということになっているんですけれども、これは、処理単価が容リプラと同額の3万6,000円と想定なので、実際にその業者のほうに見積もりをしてこの金額が出てきたのか、それとも、もともとある容リプラと一緒に集めてもらうんだから同じ金額ということで電卓で計算したのか、そこのところをまず確認をさせてください。
△西川資源循環部長 正式な見積もり依頼は出しておりませんが、この案を提示した業者との話し合いは既にしておりまして、その段階で同一の金額という内容で、口頭で言われております。
○奥谷委員 すると、想定される事業者にお願いをするとなると同額でしか無理だよということは確認はできているということですね。
  その次に行きましょう。
  容リプラと混合収集すると、実質的にペットボトルも有料化というところがあるんですけれども、それは特別委員会でも話があって、業者のほうは、容リプラと同じ袋に入れてくれたらペットボトルは有料になるから圧縮してたくさん入れてくれるから、その分、容積が減るよねという話があったから、そう話したのかなと思いますけれども、あの段階で、たしかほかの委員から容リプラとペットボトル、ペットボトルのほうは普通の有料の袋ではなくてもいいんのではないかというお話もあったと思うんですけれども、その辺のところは、ここではそうなっていないんですが、それはなぜでしょうか。
△西川資源循環部長 同一のパッカー車で収集する際に、容リ協の検査を受けるときに、一番重いエラーが未破袋の小袋になっていますと、そこは選別ラインを通っていないという扱いになる関係から、小袋が入ることをすごく嫌っております。ですので、容リのランクがDランクに一度なっておりますが、その際に市内全戸に配布した資料には、小袋を入れないでください、レジ袋を入れないでくださいというお願いをした経過がございます。
  そういう意味では、別々の袋にした際に、ペットが完全に破袋をしてもらえれば、まず未破袋の状況が逃げることができる。ただし、今度、完全に破袋をしてしまいますと、今あるラインの中で完全にペットを抜き切れるのか。ペットが当然入ってきますと、また、容リの中ではランクを下げる要素になりますので、ペットについては今現在、全部抜いているわけです。それが混合収集した際に、破袋が終了してしまったときに、完全に抜き切れるのかということが、今のラインの中で一番危惧をしているところでございます。
○奥谷委員 とすると、ペットと容リを一緒に混合収集すること自体、まざっちゃう可能性があるということですか。
△西川資源循環部長 それを一番危惧しております。
○奥谷委員 収集日の分散の件で、週1回水曜日に、今、集めていて、その日に一挙に事業者の方のところに行くと置いておくところがない、だから大変だということなんですけれども、容リと一緒に集める。容リも週1回だけで全市やっているんですか。
△西川資源循環部長 ペットボトルにつきましては、全市を水曜日1日で全部回ってしまいます。それに対して、容リのほうは、月、火、木、金の4日間かけて市内全域を集めております。ですので、業者の、同一で集められる条件は、ペットボトルを受託できる条件は、容リと一緒に集めないとストックヤードがないので、それが条件だという話は受けております。
○奥谷委員 そうですね。だから結局、ペットと容リを一緒に集めるということであれば、週4日に分散されるということですね。だから1日で収集して1週間でそれを処理するということは事業者としても考えていないということだと思うので、ここは分散されるのではないかなと思うんです。
  今のペットボトルの外部委託の件については、その辺で。
  この請願の要旨のところの①の施設の建設設備の費用については、これは先ほど来ずっとされていまして、性能発注なので、その段階でしかわからないということなんですけれども、維持管理費用のさらなる縮減を図ってくださいというのも、要旨の一つに入っているんですけれども、この維持管理費用というのは、どういった項目が考えられますか。
△西川資源循環部長 性能発注の見積もり仕様書の段階から、それぞれの電力の消費量の提示を求めております。ですから、機械についてはその段階でようやく消費電力量が明確になってくるということになります。
  それとあわせて、空気のダストの問題等についてもそこで提案がされてきますので、それらについての消費電力量もそこの段階でわかってくる。あわせてエアコンディショニングの関係も提示されてきますので、そこの段階で出てくる。そういう意味では、見積もり仕様書を各業者に提示し、各業者から見積もりが出てきた段階である程度の目安としてはわかってくるという工程になります。
○奥谷委員 今、おっしゃったように、見積もり仕様書が出てきた段階で、電力とかダストとかエアコンの目安が出てくるということですね。例えば、メンテナンス費用というのがありますね。何年かすると機械、ベルコンとか、そういった難しい機械は入れないので、そんなにメンテナンスは必要ではないかなと思うんですが、その辺のところもこの維持管理費用に含まれるかと思うんですけれども、それも見積もり仕様書の段階で出てくるんですか。
△西川資源循環部長 全部を完全に読み込んでおりませんので、正確にお答えすることはできないんですけれども、たしか何年間かの必要経費というものがありまして、そこには消耗品類と維持管理費、その両方を提示するよう求めている欄があったと思います。
○奥谷委員 そうすると、建物を建てるお金と、それを維持管理するお金、そのランニングコストと言われるところの、全員協議会での資料の中にもランニングコストへの影響予測というところで、不燃ごみの手選別ラインで4名減、瓶の仕分けで2名減で、計6名程度の作業員の減が可能になるとなっていますけれども、そこのところをもう一回説明をお願いできますか。
△西川資源循環部長 ここにつきましては、最初にお話しさせていただきましたリサイクルセンター整備基本計画の中に人間の配置等も予測として入れてあります。それをラインが不要になったり、あるいは、規模を縮小した部分の数としてこれだけ落とすことが可能だろうという第2案に移行した際の予測ということで書かせていただきました。
○奥谷委員 6名程度の作業員が第2案で削減されます。作業員の人件費というところは、さらなる縮減というところにも入ってくるかと思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんでしょうか。
△西川資源循環部長 当然、ランニングさせていく費用をいかに抑えるかというのは、今後も検討していきますし、実際に稼働開始された以降も検討していくと思います。その中で、まず見なきゃいけないのは、どれだけの人間を配置させなきゃいけないか、ここはすごく大きな要素かなと考えます。
  それと維持管理費につきましては、一番中心的にかかってくる費用というのは恐らく電気料が一番多くなってくると思いますので、提案する際には、今回、炉の延命化の中でもやりましたが、モーター類に対して、高効率のモーターを使うとか、そういうような指定をぜひして、電力消費については極力抑えていく、そういうような形の中で検討していきたいと考えます。
○奥谷委員 今、部長の答弁の中で、電力については高効率のモーターなどを使うというのがありますが、人の配置についても、やはりランニングコストに大きく影響するということだったんですけれども、それも性能発注のときに、大体、人の配置というのは、プラントというか業者によって、ここに配置しますよというのは出てくるわけなんですか。それともプラントはプラントで、においとか振動とか音のところはプラントなんだけれども、人の配置は、こっち側の行政のほうで決めるということになるんですか。
△西川資源循環部長 たしかマニュアルの中には、一応参考数値を求めるような項目があったと思いますが、ただ、それもあくまでも参考であって、最終的には運用開始するまでに我々の中で決定していくようになるのではないかと考えます。
○奥谷委員 人の配置は行政側とか、こちら側で決めることができるということなんですけれども、人件費をどれだけ削減できるかというのも1つの課題だと思いますので、その辺もこれからちゃんと考えていかなければいけないかなと思っております。
  これは、全員協議会のときに出てきた話で、一般質問と代表質問等でもありましたけれども、周辺住民への就労の場の提供というところで危惧されるところは、今、シルバーがやっているんですね。シルバーではなくて、そこに、例えば、ほかのところであれば民間の事業者が入札で入ってきて安いところに落とすというところで、このランニングコストのところの人件費を削減というのは可能だと思うんですけれども。例えば、周辺住民へ就労の場を提供した場合に、そういった人件費を削減するというのは、どういう観点で考えていけるんでしょうか。
△西川資源循環部長 まず一番最初に考えていかなければならないのは、今、瓶・缶・ペット等を処理しておりますけれども、その費用を超すということは基本的にはしたくないと考えております。むしろ、どうやって落とせるかということは検討する必要があるだろうと考えます。ただ、うちのほうが検討していった結果としての人数、それを基本的にはどの単価を使うのかという話になってくるのかなと思うんです。
  例えば、シルバーの単価につきましても、今現在はたしか3種類を計算上は使用していると思いました。一番簡易な作業をする方で860円か890円、一番金額の高い方がフォークリフト等を運転する方で、たしか1,100円ぐらいの単価を設定しております。その辺を検討していった中で最終的にどこまでの金額を提示できるかという作業になってくると思いますが、ただ、基本的にはその周辺に、仮にこれから詰めていった結果として出すということになったとしても、今より高くなるということは基本的にはすべきではないとは考えております。
○奥谷委員 要旨の②のところ、今の雇用の関係はこれからこの請願以外のところでもする機会があるかと思いますので、②の要旨のところで、秋水園への搬入車両の一層の縮減施策というところで言えば、さっきの缶とペットを一緒にすることによってが、一番今のところ合計9台分少なくなるということで、この請願の趣旨を実行しようと思うと、所管としては缶とペットボトルの混合収集が一番有効な方策であるという考え方なんですか。
△西川資源循環部長 今現在、その2つだけを比較するならば、そちらのほうが効果があると考えております。ただ、ごみ量が人口の増もかなり影響してきます。ただ、今までにつきましては人口の増加よりもごみの減量のほうが進んできた関係から、ごみ量の総量としては横ばい、物によっては下がっているという結果が出ております。それがどこで逆転するかというのが―どこかでは必ず一時期ふえなきゃならない。人口増加数があると思うんです。それがどのごみに最初に出るか、あるいは、それがどの程度のごみ量に、車の台数に影響するかというのは、今の段階では完全な状態でお答えはできないと思いますが、少なくともペットと缶の話であれば、缶と混合収集したほうが、容リと混合収集するよりも、効果は、即効性としてはあると思います。
○奥谷委員 この中に、コンテナの前日配布が不要になって、5台の減が可能になるということで、戸別収集化ということがあるんですけれども、この戸別収集化をしないと、缶・ペットボトルの混合収集というのは意味がないということですか。
△西川資源循環部長 戸別収集に移行したいというのは、特別委員会の中でもお話をさせていただいていたと思います。特に、瓶と缶につきましては、一番長くコンテナが歩道上に置かれるのが、2泊3日、金曜日の夜に出して、月曜日に収集するというパターンがございます。そういう意味からもコンテナ収集は非常に問題だという認識は従前から資源循環部は持っております。ですので、特別委員会の中でもお答えさせていただきましたが、リサイクルセンターができた段階におきましては、戸別収集への切りかえというのを考えていきたいと思っております。
○奥谷委員 請願の理由のところの一番最後の行で、秋水園で処理されている品目を他所へ分散させることについてもさらなる拡大を図っていただくことが周辺住民の悲願ですとありますけれども、特別委員会でペットボトルが外へ出せるかなという気はしたんですけれども、今のお話ではなかなか難しい。請願の要旨のところの車両の縮減施策でいけば、今のところ、缶・ペットでいうと混合収集にして戸別収集に切りかえるという方策が一番搬入する収集車両を低減させるのにはいいのかなというのが所管の考えです。
  そこで、秋水園で処理されている品目を他所へ分散化させるということについては、今のところ、このリサイクルセンターの中で取り扱うものについては、お考えはないということでしょうか。
△西川資源循環部長 先ほど、市長からもお答えさせていただきましたが、委託をして同額、あるいは、下げるためには、市内で集めている車で直接持っていけるという条件が成立しないと、必ず積みかえをする必要があるわけです。そうすると、積みかえをすることによって、遠い場所へも持っていけるとなりますので、そう考えますと、幾つかの、先ほど名前も出ておりましたが、東資協、あるいは、もしくはペットについては加藤商事という会社と協議をしてきておりますけれども、少なくとも可能性があるのは今のところペットが唯一、業者が正式にオーケーという話になっております。ほかについては、東資協というのは、市内のごみの関係を処理している業者が全部入っておりますので、すべての業者が結果的には東資協に加入している団体はどこもできないという結論が出ていると考えております。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって、本日は23請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕閉会中の委員派遣について
◎山口委員長 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
  なお、日にちは11月1日・火曜日から11月2日・水曜日まで、場所については岡山県総社市、兵庫県神戸市が既に相手先との交渉において、受け入れの確約までとれておりますので、決定しています。また、3カ所目、視察先として京都府京都市に受け入れ依頼しているところですが、回答まで時間を要しておりまして、3カ所目の視察先の有無を含め、派遣委員、目的、経費などの諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
  次に進みます。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後2時59分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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