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第6回 平成23年11月14日(環境建設委員会)

更新日:2012年1月19日


環境建設委員会記録(第6回)


1.日   時  平成23年11月14日(月) 午前10時6分~午後1時30分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ    ○伊藤真一    奥谷浩一    朝木直子    小町明夫
          蜂屋健次各委員
          熊木敏己議長

1.欠席委員  なし


1.委員外議員  赤羽洋昌    島崎よう子各議員


1.出席説明員  渡部尚市長   西川文政資源循環部長   三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長   新井至郎資源循環部次長   寺島修都市環境部次長
井上聡ごみ減量推進課長   原田俊哉資源循環部主幹    田中建施設課長
肥沼裕史交通課長   武田源太郎施設課長補佐   中澤恭交通課長補佐


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    姫野努次長補佐    並木義之主事


1.議   題  1.23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
         1.23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮                  と秋水園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願


午前10時6分開会
◎山口委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時11分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
             の搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願
◎山口委員長 23請願第10号を議題とします。
  初めに、前回、資料請求を行いました資料について、所管より説明を求めます。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 前回、3点の資料請求がございましたので、その資料請求につきまして説明をさせていただきます。
  まず初めに、資料1となっております瓶・缶・ペットボトルの外部委託をしている自治体調査ということで、そちらのほうの資料をごらんください。
  こちらにつきましては、決算特別委員会の際に資料を整理したものでございます。東京都の日野市、武蔵野市、それと埼玉県につきましては、北本市を含め3市、千葉県につきましては、勝浦市を含め4市、それと10番目に松山市の計10団体を調査いたしました。
  1枚めくっていただきまして、表の見方を説明させていただきます。
  まず日野市でございますが、日野市の人口17万8,455、それに対しまして、その右側に15万3,278は東村山市の人口でございます。それと人口比0.86という数字がございますが、これが日野市と東村山市の人口比率でございます。それに行政面積。下に移りまして、それぞれの団体のごみの搬入量を表示してございます。
  その下の量がごみの搬出量を表示してございます。搬入量と搬出量につきましては、残渣の関係から、搬入、搬出量が一致はいたしません。
  1枚めくっていただきまして、左の2ページになりますが、上段がごみ処理にかかわります収集にかかわる費用と、選別・保管にかかわる費用、これを相手方と東村山市が必ずしも同じ区分にはなっておりませんが、わかる範囲で調査をさせていただきました。
  一番右側の欄が、先ほど説明しました東村山市と日野市の人口を、日野市の人口を東村山市に合わせた場合どうなるかということで、日野市の額に人口比を掛けております。結果的には、人口イコールにしたときにどうなるかという数字が一番下の①②合計欄に出ております。その下の表が処分を行っていた場合の処分費を表示してございます。下が収集にかかわる車両を、どういう種類の車両を使っているかということで表示をさせていただいております。
  3ページの上段の表は、それぞれの品目の収集回数を表示してございます。それと中段が収集形態、うちでいいますと、ステーション個別収集というものが相手方の市ではどう収集しているかということを表示してございます。
  次に、3ページ、一番下の表が中間処理を行っている場所ということで、当市の場合には容プラを除きまして秋水園でやっておりますので市内行政、それと容プラに関しては恩多のほうでやっておりますので市内民間という表示をさせていただいております。
  それと同じ形で日野市をごらんください。結果としましては、2ページの上段の表をごらんになっていただくとわかるように、収集人口比率に合わせた場合に、東村山市に対して日野市についてはおおよそ5億5,700万程度かかっているということがわかります。ただ、これも収集形態が違いますので、必ずしも条件を一致させるのは非常に難しいかと考えております。
  参考に、2ページ上段の表と中段の表の間に、1人当たり収集、及び、未処理費用ということを参考に出させていただきました。これにつきましても、収集形態等が違いますので、あくまでも参考にごらんになってください。
  次のページが武蔵野市でございます。武蔵野市につきましては、東村山市よりも人口が少ないので、人口比については1.11倍するとイコールになるということになっております。
  5ページの上段の表を見ていただきますと、人口をイコールにさせた場合の額が約5億6,000万になっておりますので、東村山市の収集形態との金額の差が出てまいります。あわせて5ページの中段の表を見ていただきますと、売り払い収入がどうなっているかもわかるようになっております。
  以上、この形で埼玉県の北本市以降を調べてきました。ただ、必ずしもすべての情報が相手方から得られたということではございません。ですので、例えば、8ページの上段の表をごらんになっていただいて、北本市については、選別・保管については回答ができないということで、人口比をあわせた数字については入れてございません。以上、北本市から始まりまして幸手市、最終の松山市まで調査をしております。
  実は、松山市につきましては、何度も問い合わせをしたんですが、決算特別委員会の中での御指摘のとおり、松山市につきましては、我々から見ても非常に安い金額で受託されている状況にございます。その辺の理由等も松山市の職員の方に再三問い合わせをして確認をしましたが、松山市は従前からというお話がございまして、結果としてどうしてこれだけの安い金額でできているか、今現在では追うことができませんでした。
  以上が、瓶・缶・ペットボトルを外部委託している自治体調査という内容でございます。
  続きまして、資料の2でございますが、これが議会等で説明しておりましたペットと容リプラの混合収集した場合の900万の差を、先日の委員会の中で口頭で説明していたものを紙にして資料をということなので、こちらのほうに整理をさせていただきました。
  ①につきましては、容リとペットボトルを混合収集した際、混合収集しますので、容リの委託料で収集量を掛け、算出したものと、②のほうでは、現在、シルバー人材センターのほうに委託をしておりますので、その内容の金額の差を計算させていただきました。
  次に、資料3に移らせていただきます。
  資料3につきまして、やはり前回の委員会の中で缶とペットボトルの混合収集が、改めて事業者等に、できる業者があるかどうかの調査をという御依頼がございまして、今回、東村山市に指名参加願いが出ている業者で、従来は一般廃棄物処理を行っている業者等、専門業者を追いかけてまいりましたが、今回その範囲を広げまして、産業廃棄物を処理している業者、及び、不用品の買い取りを行っている業者、こちらまで範囲を広げて調査をさせていただきました。
  調査の結果といたしましては、この表の見方でございますが、一番上の比留間運送、こちらについては武蔵村山市にある会社でございますが、缶とペット、これがそれぞれ別々に搬入されてくれば処理は可能という回答でございます。ただし、缶とペットが混合収集された場合には、それを分別する処理ラインがないのでできないという回答になっております。
  2段目以降につきましては、缶・ペット、あるいは、缶・ペットの混合収集ともできない。山下商事、東久留米の会社でございますが、こちらについては缶のみだったら可能という回答を得ております。
  中段ぐらいになりますけれども、遠藤商会、こちらが小平にある会社でございますが、こちらにつきましては、入間工場のほうで処理が可能と回答がございました。ただ入間工場につきましては、収集したパッカー車が直接持っていくには距離があり過ぎるということで、遠藤商会のほうと小平の工場のほうに我々も現地を確認させていただきながら内容を伺ってまいりました。
  その結果としては、遠藤商会は、ちょうどブリジストンの、こちらから言うと向こう側、小川町に工場があるんですが、そちらにパッカー車で持ち込んでもらえれば、積みかえ保管を遠藤商会で行って入間工場のほうへ運ぶということで、遠藤商会としては十分対応可能という回答をいただいております。
  それと、立川市にあります田邉、あるいは、高根につきましては、ペットについては処理が可能と回答をいただきました。それと下から4行目の木下フレンド、こちらにつきましては、缶・ペット、あるいは、缶・ペットの混合収集ともに対応可という御回答をいただいております。それに、長沼商事につきましては、缶は可能。このような形で不用品につきましても、今回、幾つか単体であれば可能という事業者が新たに出てきております。
  この調査した会社は、東村山市を中心におおよそ7キロの距離で調査をかけました。ですので、これから外れたところにはもっと事業者がございますが、先ほどの遠藤商会と同じように、現実的な収集したパッカー車が持っていくという距離を完全に超してしまいますので、実際には7キロだとちょっと苦しいところもあるんですが、一応、調査としては7キロというめどで調べさせていただきました。調査をしました日付につきましては、10月31日と11月1日、2日間で一斉に電話の聞き取り調査で実施しております。
  それと東村山市の中に加藤商事、この加藤商事につきましては、この段階においては缶・ペット、あるいは、缶・ペットの混合収集は不可という回答をいただいておりますが、11月2日付で資源循環部のほうに対して缶とペットの混合収集に対応するラインをつくるという計画書をいただきました。ですので、今現在は、加藤商事につきましてもすべてがマルという状況になっております。それと、先ほどの所沢市にあります木下フレンドにつきましては、缶とペット、あるいは、缶とペットの混合収集、それにあわせて瓶の処理も可能という回答をいただいております。以上が資料3の説明になります。
  続いて、今回、資料請求としましては、資料3までの資料請求なんですが、ここまで調べましたので、参考資料ということで資料4を用意させていただきました。
  資料4は、先ほどの可能という業者3社に対して見積もりを請求し、今回整理をさせていただいております。ただ見積もり、今後入札等がある関係から、社名を伏せさせていただきまして、A、B、Cという会社名で表示をさせていただいております。
  A社の見積もりの見方でございますが、ペットボトル・缶、こちらにつきましては、処理費用がかかるということで、トン当たり3万円の処理費用が見積もりで出ております。22年度決算の1,100トンで1トンを掛けると3,468万1,500円、委託料がかかるとなっております。
  それに対して、その下の売り払い費というのは、東村山市の収入になるということで、それぞれA社については、缶はトン当たり5,000円、アルミはトン当たり5万円、ペットボトルはトン当たり3万円という、あくまでもこれは現時点での売り払い可能であろうという想定額の中で見積もりをつくってきております。結果としてA社の場合には、差し引きすると681万9,750円が東村山市が必要とする経費になるであろうということになります。
  ただ、売り払いの収入につきましては、当然、その時点その時点での相場がございますので、高い相場になったときには、当然この約680万が下がる。あるいは、相場が下がったときには、この680万が上がっていくという形になっていくとお考えください。
  B社につきましては、こちらは逆にペットと缶の混合収集の際、相手方の業者が買い取るという金額でございます。ですので、こちらについては、単純に相手方に渡すことによって東村山市は約115万6,000円の収入が発生する。実質的には有価物になるという考え方でございます。
  裏に返していただきまして、C社につきましては、先ほどのA社と同じ考え方で、ペットボトル・缶については4万3,000円の処理費用を必要とする。それに対して売り払い収入としては、缶がトン当たり2,000円、アルミ缶が4万円、ペットについては金額がつかないということで、C社の見積もりにつきましては、今現在の予想ですと約3,700万の費用が市が必要となるという結果になります。
  あわせて今回、先ほどの資料2にございました容リプラとペットボトルの混合収集の際にお話をしておりました、収集にかかわる費用を加味してどうなるかという検討をする必要があると考えておりました。それを今回時間がない中で、一定条件をつけて、今現在収集しております環境整備事業組合より見積もりをとりました。
  まず、その条件を説明させていただきますが、現在の容リプラを集めているところに単純にペットボトルを積み増しするという考え方の見積もりが1行目でございます。
  2行目が、現在缶で集めているところに、今、平ボディーで集めておりますので、缶の収集をパッカー車に変更して、そこにペットボトルを積み増しするという考え方の見積もりをお願いいたしました。それとあわせて、当然缶がなくなりますので、瓶の収集を平ボディーでやる場合どうなるかということで金額をとっております。この3種類の金額ともすべて個別収集で行うという前提で見積もりをとらせていただきました。
  結果としましては、缶と容リプラにつきましては、現在の契約、可燃、不燃、容リ、ペット、これを一本で契約しておりますが、これに4.5台増車して、金額としては既存の契約金額プラス8,793万5,292円が必要になるという見積もりが今現在出ております。同じ形で2行目があります。
  その辺を簡単に5のところで整理させていただきましたが、既存収集契約額が23年度のベースで4億2,078万4,974円になっております。それにペットボトルと缶を混合収集した際には、先ほど説明しました3.5台増加の6,839万4,116円を合計し、トータルとして4億8,917万9,090円が必要になるということで、これと同じパターンを1、2、3でやっております。
  ただし、瓶につきましては、既存の契約金額が、ここに表示しておりませんが、4億2,078万4,974円はあくまでも可燃、不燃、容リ、ペットの既存契約額でございます。それに対しまして、瓶につきましては、おおよそ8,700万の既存契約になっておりますので、おおよそ8,700万プラス3,400万で瓶の個別収集が可能になるという内容になってまいります。
  以上、簡単ではございますが、前回御請求がございました資料について、説明をさせていただきました。
◎山口委員長 説明が終わりました。
  質疑、御意見ございませんか。
  蜂屋委員。
○蜂屋委員 今の部長の御説明で確認なんですが、加藤商事はすべて可能だ。ペット、缶、瓶もということですか。
△西川資源循環部長 瓶まで含めて可能と回答があったのは木下フレンドでございます。
  加藤商事については、ペットと缶の混合収集をラインをつくるので可能だということで回答をいただいております。
○蜂屋委員 今、話が出たのでお話しさせていただくのですけれども、加藤商事の部長とお話させていただいて、瓶のほうも受け入れる余地があると直接伺ったんですが、この場でなかったもので、ぜひ所管の方、部長のほうから確認をしていただきたいと思います。
  受け入れがオーケーであれば、ペット、缶、瓶、すべて受け入れ可能ということになりますので、加藤商事、それから木下フレンド、2社すべて可能ということになると思います。至急御確認していただければと思います。よろしくお願いします。
  今、瓶の話が出たので、瓶について。
  前回多摩市のほうに議員の方々、視察に行ってきました。27億。本当にすばらしい施設だったんですが、見学させていただいて、レーンが作動していないんです。とまっている状態なんですよ。なぜ動いていないんですかと質問を投げかけたところ、瓶の量が激減している。稼働しないでも、仕分け自体も手作業で十分できるということで、レーンがとまってしまっているんです。
  以前、所管の方にいただいた瓶の資料ですと、激減するという見方ではない感じなんです。徐々に減っていきますという説明の内容のグラフだったんですが、全国的にもそうですし、我が市にとってもそうだと思うんですが、瓶の量は激減すると私は思っています。横ばいということも考えづらいと思いますので、ぜひもう一度統計をとっていただければと思います。外部委託も含めてなんですが、瓶の機械導入は、ぜひ慎重に考えていただけないかなと強く思います。
  もう一つ、ペット、缶、瓶と、今、出たんですが、あと残るは不燃物になってくるかなと思うんですが、これも炉の建てかえ時、この際に不燃物対応型にすれば、リサイクルセンター内においての処理が不要になってくるのではないかという考えも一つ持っていただきたいと思います。
  前回の委員会で、部長のほうからペット、缶、取り扱える業者を探す。出てくるようであれば、リサイクルセンターの必要性、これの議論になるというお話があったと思うんですが、確認の意味で、今回こういった資料をいただいて、実際に出てきました。必要性の議論になっていくのかどうか、お伺いしたいと思います。
△西川資源循環部長 今、何点かのお話がございまして、たしか前回の予算特別委員会の中でも市長答弁にもありましたが、推計については再度やり直すという考え方でいきたいと考えております。
  それと不燃物について、焼却炉で処理ができないかというお話でございますが、不燃物の中身を見ていくと、可燃性不燃物という、わかったような、わからないような表現があるんですが、そういう表現でされるものについては、確かに、今、御指摘があったように焼却処理が現実にされていると考えております。ただ、その中で金属類と陶器類というものをどう処理するか、こちらについては処理の仕方によって随分変わってきますので、極端に言うと収集を含めて検討する必要があるのかなと考えます。ですので、やらないということではなくて、十分これから検討する必要があると考えておりますので、その作業については開始をしていきたいと思います。
  3点目の今のお話で、瓶、缶、ペットの3種類について、処理事業者が新たに出てきた場合には、リサイクルセンターの建設について、検討する余地があるかという御質疑かと思いますが、十分それは行う必要があると考えております。ですので、現在、9月補正で御可決いただきました性能発注仕様書、その作業を進めて、各事業者から見積もりが出てまいります。その見積もりと、あと今後、瓶、缶、ペットを委託していく費用、そこの費用の比較をしながらリサイクルセンターを必要とするかしないか、あるいは、不燃物を含めてどう考えていくか、それと仮に不燃物が残った場合には、その不燃物をどう処理をすれば一番効率的といいますか、経済的といいますか、そういうものを含めて検討していく必要があると考えます。
○蜂屋委員 私は、建てかえと外部委託、これをぜひ併用して、委員の皆さんと、それから所管の方々と、計画と情報を共有して、本当にフェアに、後々正しい判断をしたと市民の方にわかっていただける結果に持っていきたいと思います。
  分散化、外部委託、請願の趣旨から言いまして、私はこれは取り入れていくべきではないかなと今の時点では思っております。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
  伊藤委員。
○伊藤委員 まず資料3でありますが、先ほど部長から御説明ありましたときに、産業廃棄物の処理事業者を入れましたということでありました。
  この産業廃棄物の処理事業者に、自治体の出す、いわゆる一般の廃棄物を持ち込むということに関しての法的な違いといいますか、制限といいましょうか、その観点から問題がないかどうか確認させていただきたいと思います。
△西川資源循環部長 まず、おわびをしなければいけないかなと考えております。
  といいますのは、我々が今まで処理しておりますのは、一般廃棄物というテリトリーの中で作業をしてまいりました。それを今回、調査に当たりまして、産業廃棄物までエリアを広げて調査をすると同時に、法の解釈を改めてし直した結果としましては、専ら再生品という表現がございまして、こちらについては、紙、古紙類、あるいは、瓶、缶については、自主的には産廃、一般廃の処理が取り払われているということがわかってまいりました。そういう意味では、産廃業者にも市の発注であれば先ほどの品目については出せるということになりました。
  それと、ごみについては、処理をしてもらう場合にはごみ、廃棄物という解釈ですが、それを買い取りが発生するということになると有価物になりますので、廃掃法の適用から外れます。そういうものを含めて可能かどうかという判断をしていく必要があるということがわかってまいりました。その中で、先ほどの資料4のほうのお答えになってくるわけです。
  ですので、今後、業者を決定、あるいは、詰めていく段階においては、今の2つの条件を調査・整理しながら、事業者と協議を進めていく必要があると考えています。
○伊藤委員 今、廃掃法のところでは再度確認の必要があるという趣旨の御答弁だったと思います。
  ということは、この廃掃法の適用に関して、先ほどおっしゃっていただいた資料3の、具体的には3社が上がってきておりますけれども、この3社が事業を受けていただけるかどうかという法律上の整理は、まだ現段階では確認できていないと理解すべきなんでしょうか。
△西川資源循環部長 まず加藤商事につきましては、一般廃棄物処理施設という考え方で許可をとっている関係から、扱い品目の増加という修正をもしかしたらやる必要があるかもしれません。ただ、それを行うことによって、一般廃の処理施設ですので、道はかなり開けているのかなと考えております。
  それと、木下フレンドについては、産廃業者でございますが、先ほどの専ら再生品については処理が可能。それと一般廃については、それをあとは有価になるか委託料を支払うか、そこの判断によって可能かどうかとなります。
  それで申しわけないんですが、遠藤商会につきましては、小川の工場が一般廃の処理施設になっているのか産廃の処理施設になっているのか、調査がそこまで終わっておりませんのでお答えできる状況にはございません。
○伊藤委員 いただいた資料に基づいて、これができるということで進んでしまうと、逆に誤った判断をするおそれがありますので、次回の委員会までに間に合うようでしたら、ぜひこのあたりにつきましては明確にいただければと思います。
  次に、木下フレンド、それから遠藤商会は、市外の事業者ですが、当市のような市外の自治体の廃棄物を処理するに当たっては、地元自治体の承諾ないし許可というものは必要なのかどうか確認させてください。
△西川資源循環部長 すべて廃掃法、廃棄物と清掃に関する法律、これに基づいて処理をするわけですが、廃掃法の解釈からいいますと、事前協議は必要になります。ただ、その事前協議もすごく難しくて、許可権限が相手方にあるかないかというと、また、そこも許可権限までは持っていない、あくまでも事前協議ということになるんですけれども、ただ、それは今までの経験からいいますと、やはり相手方の考え方次第というところがニュアンスとして大分強くなっております。
○伊藤委員 次に移ります。
  A社とC社に関しては、瓶を扱うということにはなっておりませんけれども、仮にペットボトルと缶を外部に出した場合、残るのは瓶と不燃物と粗大ごみということになりますが、この瓶と不燃物と粗大ごみだけのリサイクルセンターをやるということに関して、費用対効果といいますか、経済性もそうですし、また、周辺の問題等々あると思うんですけれども、外にペットボトルと缶を出してしまって、残りの瓶、不燃物、粗大ごみだけの処理場をつくるということについて、所管ないしは行政はどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長 我々がお答えできるのは、どちらがいいではなくて、どちらが経済的か、あるいは、どちらが費用がかからないか、どちらが効率よく処理ができるかという観点で、できれば今後判断をしていきたいと考えておりますので、現段階において、リサイクルセンターをそれでもつくります、あるいは、リサイクルセンターはつくりませんという回答をする時期ではないかなと思っております。
  先ほどお答えしたとおり、性能発注を今現在作業しておりまして、少なくともリサイクルセンターをつくる際には、業者側はおおよそどの程度の金額を必要とするか、これは絶対押さえる必要があるだろう。それと委託する費用が、外注する費用が幾らになるか、少なくともそこの比較を行った後にどういう形で判断していくかは、まだ現在自分の中ではわかりませんけれども、その時期において必要な資料等を出して、それぞれの立場で御判断、御議論いただくようになるのかなと思います。
○伊藤委員 今、非常に重要なことをおっしゃったと思います。といいますのは、この資料を出していただいた結果、これは議会が求めて、その結果、所管が調査してくださった結果、産廃業者にも広がることになって、大きく処理の仕方のバリエーションが広がったと認識いたしますけれども、ただ問題として、その性能発注は依然としてやっていますよということですので、その性能発注の出し方ですけれども、あくまでもこれは昨年の特別委員会の第2案をベースとしてやる。ペットと缶を外すみたいな考え方ではなくて、あくまで第2案でやってみたらどうか、そしてそれをベースとして業者にこの部分を出したらどうなるかという、そういう考え方をしていくと理解してよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長 今の段階で性能発注するほうを全部出せるんだという前提で性能発注すると、逆に性能発注する意味がございません。ですので、やはり従来の計画の中でプランを検討し、必要とする額はおおよそ幾らぐらいかかるかというのは、少なくとも見積もりをとるまではその形態でいかせていただきたいと考えております。
○伊藤委員 次にC社について、資料4に基づいてお聞きしたいんですけれども、A社もそうなんですけれども、売り払い費の処理量と処理単価を掛け算すると、合計金額で一致しないんですけれども、これは掛け算して計算するものではないという理解でよろしいんですか。この計算のロジックを御説明いただきたいんですが。
△西川資源循環部長 先ほど資料1で、搬入量と搬出量の説明をさせていただきましたが、搬入量については、単純に施設に入る量です。それを中間処理して、残渣が出てくるんです。簡単に言うと、瓶類にキャップがあれば、それを外して、瓶としての重量。キャップは残渣となるか、あるいは、アルミなり鉄なりに回すかということで、結果として数字がずれてまいります。その結果を搬入量、搬出量というところからこの数字の違いが出てまいります。
○伊藤委員 A社とC社は、ほぼ同じ条件といいましょうか、同じ取り扱いをしていただける業者と思います。
  単純に比較すると、C社よりもA社の方が非常にいい条件でやってくださると思いますけれども、あえてC社を選ぶとしたら、どういったところにメリットがあるのか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
△西川資源循環部長 まだ見積もりをとった段階でございますので、A社とB社の内容の比較というところまでは正直言って行ってはおりません。これから先ほど言いました性能発注の作業の際に出てくる見積もりと、それぞれのA、B、C、3社との委託を詰めていく。
  もう一つ大きな要素としましては、資料4の収集にかかわる経費、これについても、今後詰めていく中で最終的にどれが一番いいかという判断になっていくのかなと考えております。
○伊藤委員 最後に、この混合収集の費用のことを書かれておりますけれども、リサイクルセンターをどのような構造にしていくかということについては、もうかなり迫っている、時限性のあるテーマであると認識しているんですけれども、この収集に関しては、もう少し議会でも時間をかけて議論ができるのか、これは建物の構造、あるいは、委託の形態が決まったら、それと同時に収集に関しても結論を出さなければいけないものなのか、リサイクルセンターの建設、あるいは、外部委託ということと、いわゆる処理のことと収集に関しては、パッケージで、セットで時間的に迫っている問題になってくるのか、そのあたりをどう受けとめていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長 まずリサイクルセンターの期限ということでございますが、従来、9月議会の中でも説明させていただいておりましたように、今年度中に性能発注の作業を終わらせ、24年度において性能発注をしようという前提で考えておりました。ただ、ここで新たに瓶、缶、ペットの処理をする事業者が出てきたということは、まさに、今、御質疑にありますように、リサイクルセンターをどうするかという話になってくるわけです。
  ただ、そうはいいましても、交付金をもらえる関係から、リサイクルセンターをつくるかつくらないかの判断については、現段階においては、やはり年度内には結論を出し、東京都、あるいは、環境省に対しての協議を開始する必要があるだろうと考えております。
  一方、御質疑の内容にあります収集については、先ほど、この4のときの算出条件を説明させていただきましたけれども、これを一番効率よく収集するためには、極端に言うと可燃物の収集曜日も変更して、収集の山があるわけです。例えば、月曜日は一般的に多いんです。それに対して火曜日と木曜日は少ないという傾向がございまして、それを収集する月曜日の曜日を減らして、振り分けるということによって可燃がなるべく平準化するようになるわけです。そこに新たに追加されるものを加えていけば、当然、収集費用は下げることができるわけです。これを完全な状態にやるには、恐らく半年から1年ぐらい収集業者と協議をしながら決めていかなければならない期間が必要だと考えております。そういうことで、収集にかかわる判断については、今言った程度の期間は必要になってくるのかなと考えます。
○伊藤委員 ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員 詳しい資料をいただきましてありがとうございます。
  前期1年以上かけて、特別委員会で議論してきたことが、ここへ来てまた大きく進展したかなという感があります。前年度やってきた中身が非常に閉塞感があった気もするんですけれども、ここへ来て非常に目の前が開けた感があります。
  というのも、缶・ペットボトルの混合処理の民間事業者調査、資料3のところで、今まで所管からはそういった業者がいないというお話でずっと続いてきたと思うんです。それが今回、産廃業者まで広げられたということで、こういった資料が出てきて、ひょっとしたらこういうこともできるんではないかという可能性が見えてきたというのが1つあると思うんです。
  そこで、何点かお伺いをしたいんですけれども、先ほど伊藤委員のお話にもありましたけれども、部長のお話に、一般廃と産廃の法の解釈の仕方が変わったので、今回、産廃業者にも広げて調査したということなんですけれども、そこのところをもう少し詳しく、前年度の我々が特別委員会でやっていたときには、そこまでのところは広げずに、今回広げられたというところが非常にいいことなんだけれども、何でというところがはっきりしないので、その点をまずお伺いしたいと思います。
△西川資源循環部長 実は、法の第7条というのが1から10までで構成されておりまして、第7条の6のところに一般廃棄物の処理の業の許可の関係の項目がございます。それの特例として、みずから再生利用の目的となる一般廃棄物のみの処分を業として行う者。その他、環境省令で定めるものについては、この限りでないという、この2行が載っているんです。
  その2行をずっと追いかけていきますと、実は政令の中に、この環境省令で定めるものというのがございまして、ここを読ませていただきますと、市町村の委託を受けて、一般廃棄物の処理を業として行う者という表現がありまして、この場合には許可を要らないということになるんです。ここがまず1点。
  もう一つが、今の6のところの、みずから再生利用の目的となる一般廃棄物とはという解説がございまして、その解説の中に一般廃棄物のうち、そのものの性質上、通常再生利用されるものという意味で、古紙、くず鉄、空き瓶類、古繊維がこれに該当するという解説がございまして、これが通常言う、専ら再生品と言われているものなんです。
  それを今までの作業の中で追いかけ切れなかったということが、今回の産廃まで広げることが今までできなかった理由でございます。はっきり言って、そこに気がつかなかったといいますか、解釈ができなかったということでございます。
○奥谷委員 特に、責めるつもりも何もございませんので、ただ条文自体は今までからあった。ただ、それの解釈の仕方というか、今の法の7条の6のところで、環境省令のところまでずっと突き詰めていけば結局、産廃業者でもよかったよということがわかった。それは我々が、前期の議員が特別委員会をやってきたときには、そこまで踏み込まずに、その手前のところで一般廃、一般の業者しか探せないからありませんというお答えをずっとしてきたということでいいんですね。だから、そこのところを今期の環境建設委員会でこの請願を取り扱った価値というか、そこのところは踏み込めて、こういったことが出てきたということは委員会としての大きな成果だと私は思うんです。
  そこで、資料3について、少しお伺いをしていきたいと思います。今の法の解釈のところで踏み込んでいくと可能だということがわかって、これだけの資料が出てきた。今、1、2、3の3つの業者が、缶、ペット、それの混合ができるというお話になってきました。
  そこでお伺いしたいのが、今、部長の御説明のところで東村山市から7キロ範囲というところで、いっぱいいっぱいそこまで広げて調べましたよということなんですけれども、今、可能だと言われている加藤商事、遠藤商会、木下フレンドの、加藤商事は東村山市内なので全然いいと思うんですけれども、小平と所沢の距離を教えていただけませんか。
△西川資源循環部長 遠藤商会のほうはまだ追いかけ切れていないんですが、木下フレンドのほうにつきましては、一番遠い富士見町の野火止沿いのところ、2丁目から遠藤商会までが片道14.5キロございます。それで秋水園から同じく富士見町の2丁目までが8キロございます。そうすると6.5キロのプラスということになると思います。
  時間を調べますと、秋水園西という信号から現地まで1カ所工事をしておりまして、その工事で交互通行になっている段階でおおよそ25分かかっております。それと富士見町の2丁目から、結果的には所沢のインターのそばなんですが、そこまでが50分の時間を要しました。
○奥谷委員 遠藤商会のほうの小平のは、ブリヂストンの小川にあるということですので、距離的にはそんなにはないという意識でいいんですね。
  木下フレンドのほうは、所沢インターの近くということで、ただ今回、事業所調査のところに載ってきたというのは、ここに載っている事業者については、距離は今よりも少し遠くなるかもしれないけれども、委託したとして運べない範囲ではないよということで出てきている資料だということですね。
△西川資源循環部長 調査を絞ってやるよりも、今回の場合は若干緩目にエリアを設定して、可能かどうかの業者を調べたほうがいいだろうという判断のもと、この業者を選んでおります。
  そういう意味では、この中の業者で現実的にパッカー車で収集して、そのまま持っていってまたやるといった場合に、今現在、3往復1日しているわけですが、それが2往復なんなりと減る業者もこの表の中にはございます。ただ、少なくとも、今出てきた業者については、可能という業者については何とか3往復行けるのかなという範囲の中でおさまっております。
○奥谷委員 先ほど蜂屋委員のほうからもありましたけれども、私も今回、性能発注、性能発注で、今までの第2案でとりあえず出してもらわないと、経費の面で比べようがないので、それをまずやっていただくというのは、そのままの状態でやってもらう。
  それと並行して、実際にできるよと手を挙げていただける業者があれば、やはり、今まで秋津に一極集中させるというところが非常に問題だと思いますので、できるだけ分散してほしい、そこに入ってくる車の量を減らしてほしいというのが、その地域の方の要望だと思いますので、できるのであればそういう形で分散化をしていく方向性がいいんではないかなと思うんです。
  1つ、先ほど来、瓶も出てきましたし、缶とペットボトルもある。そうすると、あと残るのは不燃、粗大ごみの詰めかえ作業のためだけにそういった場所をつくるかというと、もし全部出せたとして、それはそれでちょっと無駄ではないか。
  そうすると、今、産廃業者まで広げていただいて、東村山市から7キロ範囲という、ある程度緩やかなところで調査していただいたんですけれども、今、秋水園でやっている、詰めかえ作業だけですよ、あそこは。そこからカツタとかへ持っていっているわけですから、詰めかえ作業ができる場所がこの7キロ範囲であるかないか、それが非常にポイントになってくるかなと思うんです。
  もし、そういった場所が秋水園以外にあれば、そこで詰めかえ作業を秋水園でする必要はなくなるし、蜂屋委員がおっしゃったように、これから炉の話をしていくわけなんですけれども、10年後には、そこで今やっている詰めかえ作業がどうかるかというのはわからないわけですから、とりあえず炉の延命措置が終わる10年間だけ、秋水園ではなくて、そういったところで詰めかえ作業をできるんであれば、そういった騒音の問題、振動の問題も発生しにくいのではないのかなと思うんですけれども、そういった調査というのは可能なんでしょうか。
△西川資源循環部長 実は、廃掃法の難しいところが、業の許可と設置の許可という、その許可が別々なんです。それで業の許可については市町村が行います。それに対して設置の許可は都道府県知事が行うという違いがございます。
  今、この周辺を当たって、一般廃の設置許可をとっている施設、やはり以前から説明していたようにすごく少のうございます。なおかつ、一般廃の中の不燃処理が可能かどうかという業者、また、これが限りなく減ってきております。そういう意味では、先ほど資料1で説明した武蔵野市が委託している事業者についても、瓶、缶、ペットボトルについては一般廃の許可をとっておりますが、不燃についてはどうもとっていないということで、武蔵野市は不燃だけは処理施設を自分のところで持っております。
  そうすると、やはり産廃のほうでそれを見つけていくようになるんですが、その場合には産廃事業者に対して一般廃の設置許可をとることが可能かどうかの調査をもう一回かける必要がある。可能だということであれば、そこと協議をする。あるいは、検討したいということであれば、そことまた協議をするという形で、作業としては詰める作業が、あるいは、協議していく作業が必要かなと思います。
○奥谷委員 今、部長の答弁にありますように、いろいろな課題はあるかもしれませんが、協議をして、そういう業者がいれば詰めていく作業が必要だということですね。ですから、それも並行して調べていかないと、例えば、1つには、今、行政が考えている方式の第2案で性能発注の見積もりが出てきました。そのときに、今度、そこから缶とペットと瓶を外部に委託するのと比較してどうするという話をするときに、それを全部出してしまった場合に、残るのは不燃の詰めかえ作業―あそこで作業しているわけではなくて、詰めかえの作業をして何も触っていないんです。今までは、あれをつぶしたりしてやっていましたけれども、それもなくなりましたから、ただ単に大きな箱に入れて、それを持っていくだけの作業をするために、その振動のためだけに大きな建物をつくらなければいけないかどうかということになってきますから、そこは困難であってもある程度調査して、こういう業者がいるよというところまで詰めていただく必要があるんではないかと思いますので、ぜひそれも並行してやっていただきたいと要望をしておきます。
◎山口委員長 ほかにありませんか。朝木委員。
○朝木委員 確認をさせていただきます。
  先ほど部長のほうからも、このように民間で受託してくれる業者が出てきたので、今後比較して、リサイクルセンター建設についても、その可否について検討したいということがありましたが、性能発注で見積もりが1月に出てきて、その際に、いわゆる見積もりはハード面建設費用が出てくるんでしょうけれども、ランニングコストとか人件費、これも含めた費用が1月に全部そろうと考えてよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長 ランニングにつきましても、性能発注の見積もりという段階でお願いしていく予定にしております。それと施設規模が出てきますと、おおよその作業人員は出てきますので、そういう意味では御質疑にありました数字についても、おおよそは押さえていくことが可能と考えております。
○朝木委員 もう一点確認しておきますが、こだわるんですが、性能発注の要件の件ですが、12月の最終日の保延議員の補正だったと思いますが、保延議員の質疑に対する答弁で、西川部長が性能発注が交付金の要件かどうかという質疑に対して、環境省に問い合わせをしたところ、条件になるかという質疑がされた場合には、書いていないので、そうは答えないとはっきり言っておりますという答弁をされております。ということは、性能発注が交付金の要件ではないということでよろしいですね。それだけ確認させてください。
△西川資源循環部長 予算の段階でもお答えしておりますが、要件かどうかという御質疑に対しては非常にお答えしづらい。あくまでも原則というお答えをさせていただいております。
  それと環境省におきましても、絶対という答えはしておりません。特例がある場合には、それは都道府県を通じて事前協議を行うということで、それについても前回の回答をさせていただいたと考えております。
○朝木委員 次に行きます。
  今回、幾つかの事業所からの見積もりが出てきたわけでありますが、どこの業者さんがどこというのはわかりませんけれども、私ども、部長ともお会いしましたけれども、先日、加藤商事に行って、視察というか見学というかをさせていただいて、騒音調査にも立ち会ったわけでありますけれども、その際にお話ししたことについて、何点か確認させてください。
  まず1点目として、加藤商事へ委託の可能性を打診したのはいつですか、本年度に入ってから。
△西川資源循環部長 委託の可能性について、打診は当方からはしておりません。
  回答がおかしいですね。缶・ペット混合処理、資料3の、できますか、できませんかという調査は、先ほどお話させていただいたように、10月31日と11月1日で調査をかけましたので、その両日のうちのどちらかで加藤商事のほうにできるか、できないかの問い合わせはしております。
○朝木委員 10月31日と11月1日に初めて加藤商事に打診して、その際の加藤商事の回答としてはどういうことだったんでしょうか。電話ですか、これは。
△西川資源循環部長 資料の3にもありますように、電話問い合わせの段階においては、それぞれ対応不可という回答をいただいております。
○朝木委員 そうしますと、先ほど11月1日にできませんよというふうな回答があった、その翌日に事業計画書が提出されたということですか。
△西川資源循環部長 当方に缶とペットの混合収集を検討したいというお話が加藤商事からありまして、その段階で口頭でのお話では対応つかないので、もしそれを検討するのであれば、計画書として出してもらいたいというお話はさせていただきました。その話に基づいて加藤商事が11月2日付で計画書を当部のほうに提出してきております。
○朝木委員 わからないんですが、私がお聞きしているのは、11月1日にこちらからできますかと言ったときにはできませんという回答だったわけですね。その翌日に事業計画書が出てきたということですか。
△西川資源循環部長 結果的にはそういうことになっていると思います。
○朝木委員 できるかできないかの調査を10月31日と11月1日でしたんですか。それでこの見積もりを依頼したのはいつですか。具体的な数字を依頼したのは、各業者に。加藤商事限定でいいです。
△西川資源循環部長 2日に計画書が当部のほうに提出されましたので、その段階で見積もりを依頼しました。
○朝木委員 それで見積書が出てきた、加藤商事から提出されたのはいつですか。
△西川資源循環部長 現地で騒音調査の測定をしたのが9日だと思いますが、その夕方に当部のほうに提出されました。
○朝木委員 今、騒音調査の話が出たのでお伺いしますが、この騒音調査というのは私たちも立ち会ったわけでありますけれども、この騒音調査を依頼したのはいつなのか。それから、また、具体的な内容はどのようなものであったのか伺います。
△西川資源循環部長 騒音調査については、当部からは依頼しておりません。2日に計画書が提出されて、その段階において、現地が準工の用途地域であるということと、周辺対策に柳泉園組合が苦慮しているという話の内容から2点、お話をさせていただきました。
  1つは、環境確保条例に適用することが可能かどうか、それと周辺の同意は得られることができるのかどうなのか、というお話をさせていただいております。
  結果として、後日、加藤商事から当市に対してテストをするというお話と、どのような形でテストをするかという内容を当部と協議しております。
○朝木委員 この前、西川部長も一緒におられたところで、加藤商事の部長さんともお話をしましたけれども、今の部長の答弁と違うんですね。加藤商事さんは、市から依頼があって実測調査をしたとおっしゃっていましたし、通常は実測の調査というのはしないそうですね。メーカーの出したデータで申請でも何でもするということですが、今回は市のほうから言われたので実測をした。市から言われなければ実測調査をするということは考えてもみなかったとおっしゃっているんですが、たしか西川部長もその場にいらっしゃったと思うんですが、このあたり真実はどうなんですか、事実は。
△西川資源循環部長 どちらが依頼をしたかどうかというのは水かけ論になりますので、通常の流れというのを話させていただきます。
  通常は、環境アセスを実施して、今現在の環境を測定いたします。それと将来つくるであろう建物に対する騒音を予測し、あるいは、騒音対策を予測して環境に影響があるかないかという判断をいたします。それが当市のリサイクルセンターにも同じことを実施いたしまして、環境調査を前回実施し、その中で環境に影響を与えるかどうか、及び、建物が騒音を防ぐかどうかの判断をしております。
  そういう意味で、加藤商事が言っております通常はしないというのは、うちも確かに、建てるまではできるわけがありませんから、やりません。ただし、現在の環境はどうなっているかというのは、先ほど言いましたように、うちでも実施しております。
○朝木委員 答弁になっていないんですよ。私が伺っているのは、うちの所管のほうから加藤商事に騒音の調査をしなさいよと言ったんですか、言っていないんですかということです。それとも、随分費用もかけてやったそうです。費用もかかるそうですが、それは加藤商事が自主的に、頼んでもないのに勝手にやったというふうなことなんですか、それだけ確認させてください。
△西川資源循環部長 先ほどもお答えしたとおり、資源循環部から先に騒音測定をやってくださいという依頼はしておりません。
○朝木委員 わかりました。間違いないですね。
  それから、住民の同意というふうな話も今出ましたけれども、これはどういうものをもって通常、住民の同意というふうに所管のほうでは理解しているのか、それについても伺います。
△西川資源循環部長 事前に、つくる前に、この段階でとる、とらないという話は当然なるとは考えておりません。ただ、先ほどもお答えしましたように、従前から柳泉園組合との協議等がかなり活発に行われている中で、持ち込みに対する同意はとれますかというお話はさせていただいております。
  その中で、加藤商事については、議事録でいいかどうかというお話もしておりました。ただ、できれば議事録という形ではなくて、自治会等の搬入についての同意をするよという文書はいただければなという話はさせていただいております。
○朝木委員 そうすると、自治会の同意というふうなことであって、近隣1軒1軒の判こをついたものを持ってきなさいとか、そういうふうな考えはないということでよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長 今現在、全軒の家の同意書を判こをとって持ってこいとか、そこまでできる話ではないと思うんです。なぜなら、相手方の加藤商事が本当に可能かどうかというのはまだ結論出ておりません。あるいは、加藤商事に委託をするという前提もつくることは逆におかしいと考えております。そういう意味で、すべての環境が整って、仮に加藤商事に発注をするという、ある程度の方針が固まった段階において、初めて周辺との、まず騒音の問題をどのように解決するか。
  皆さん、御存じのように、現地で騒音測定をした結果としては数値をオーバーしているわけです。それに対して、そのままいいよということではなくて、それをどう解決するかという説明は当然受けるようになりますし、それでいいだろうということになれば、初めて建屋ができるわけです。次に、周辺との問題もございますので、周辺に対してどの形で同意を得るかというものは、今後の協議の内容になっていくと考えております。
○朝木委員 仮にそういう建屋ができて、周辺住民の同意を得るというふうになった場合には、自治会の同意があれば一応いいだろうという考えでいらっしゃるということでしょうか。それだけ確認させてください、この件について。
△西川資源循環部長 申しわけございません。今の段階で自治会でとか個人でとか、まだそこまで考えをまとめておりません。
○朝木委員 最後に1点確認しておくのが、秋津町民との、この前、議会でも議論になりましたが、就労問題の件ですが、この協議については何か具体的に話を西川部長のほうからしていますか。西川部長というか、当市のほうから町民に対して。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時26分休憩

午前11時29分再開
◎山口委員長 再開します。
  今の就労問題については、ここではなくて、ほかのところで議論をする場をつくるということなので、こちらではこの問題については議論しないということになりますので、よろしくお願いします。
 ほかにありませんか。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員 私、この委員会も、それから前年度、改選前の特別委員会も終盤から入っているので何とも微妙な立場なのですが、それでも委員会での議論が積み重なってきたなということを感じまして、議会の役割とか、そういったことに考え深い思いを、今、抱いております。それをサポートしてくれた市民のほうからの資料を出してくれるとか、視察の案内とか、その力も大変大きかったなとつくづく、今、感じているところです。また、その迫力が行政側に対しても必死になって考えてくださる結果につながっているんだろうということを感じて、先ほど奥谷委員もおっしゃっていましたが、委員会としての成果があったなと思っております。
  それで、何点か確認をさせていただいきたいんですけれども、4つ目の資料、ペットボトルと缶の混合収集によるA社、B社、C社のところの処理単価。B社のところでは売り払い単価にはなっているんですけれども、今現在、処理ラインを持っている業者はいるんでしょうか。
△西川資源循環部長 今現在、2社がすぐ対応可能でございます。
○島崎委員外議員 実はこれほど丁寧な資料が出てくると思いませんでしたので、ペットボトルと缶の試算など、もうちょっと細かくお聞きしたいなと思いましたが、さきの委員への答弁で、現状、これから詰めていくということでしたので、そのことは私のほうからもお願いをしておくということで、もう一つお尋ねしたいのは、処理量についてです。
  今回、ペットボトルと缶の混合収集の処理量1,101トンで、22年度の実績で試算をしております。予測値ではもうちょっと大きく、缶とペット合わせると1,189トンであったかと思います。これを見直していくということでした。
  総合計画とこの計画の一致点で見ていくと、平成32年の人口予測は15万5,000人だったかと思います。ところがこの4カ月間、人口が減少傾向にあります。そこら辺もたまたまなのか、どういった分析なり、分析とまでいかないかもしれませんが、推測をしているのか、考え方とこの処理量が関係してきますのでお尋ねをします。
△西川資源循環部長 人口推計も、あるいは、ごみの量の推計も、あくまでも推計というとらえ方で作業をせざるを得ません。結果として実績がふえる、減るということになってくると思うんですが、うちのほうから言いますと、やはり総合計画が東村山市の人口予測をやっている根本ととらえておりますので、仮に推計のし直しをするという場合には、その総合計画の人口推計を使って推計をするようになると思います。ただし、既に答えが出ている22年までについては、ごみの推計については実績値を使っていくと考えております。
  あと、人口推計につきましては、我々のほうで一方的に決められる内容ではなくて、総合計画の担当もございますので、そちらとは当然、確認はしていきたいとは思います。
○島崎委員外議員 最初の段階で、蜂屋委員のほうからも多摩市を視察したときに瓶が非常に激減していたよというお話がありましたけれども、全国レベルで見ても瓶はもう少し前から減ってきているにもかかわらず、うちの市だけ多目で来たという傾向もあります。
  以前にも指摘させていただきましたけれども、この瓶の収集のあり方として、飲食店の瓶も入っている可能性をぜひ調べてほしいという点をさせていただきましたが、その後、この瓶に関してはいかがなんでしょうか。
△西川資源循環部長 実際に収集をしている段階で、ここは飲食、これは飲食外というのは、はっきり言って調査しようがございません。どうしてかと言うと、コンテナの中に我々が見る以前で入ってしまいますので、そこを明確にするというのはすごく難しいのですが、傾向としてということで、以前にやった中では、栄町と本町がビール瓶が多い。あるいは、日本酒の瓶類も多い傾向にあります。
  ただ、それをこれから改めて調査するということになると、それこそ一番長いところでは3泊4日コンテナが置かれる中で、どの段階で出されるかはっきりしないということですので、調査をやるというのはすごく難しいと考えております。
○島崎委員外議員 以前いただいた最初の段階の資料ですと、10年後、瓶は微増になっておりますね。それは全国的な傾向から見てもうちだけ特異な状況だと思うんですが、どう判断して微増になさっているんですか。
△西川資源循環部長 推計の説明をさせていただいたときにも、推計値は幾つかのパターンがございまして、それと予測をある程度調整をしております。ですので、その結果として今の瓶が出てきているんですが、ただ、実態でいきますと、先ほどの多摩市のように、うちは急激には落っこちていないんですよね。微増ではありますが、多摩市はもうラインをとめてしまったというほどまで減っているということですけれども、うちについては微増という状況で推移しております。
○島崎委員外議員 そんなにしつこく言うつもりはなかったんですけれども、今、資料がないんですが、全国的にも瓶は減っているんですよ。ということから、どうしてうちの市だけ特別に瓶が微増という逆な傾向になっているのか、きちんと調べないとまずいんではないですかということを言いたかったんです。それに対して、何も手を打っていらっしゃらないように感じられますので、そのことを指摘させていただくので、何かおっしゃりたいことありますか。もしそれ以上ないのでしたら次に移りたいと思いますけれども。
△西川資源循環部長 調査については今後ともやっていきますが、ただ、一度瓶の製造メーカーと話したことがありまして、一番多いのは瓶からペットボトルとか、瓶から紙に移っていくケースが多いんです。それらについては、ある程度移るものについては、移り切ったというお話はその瓶のメーカーはおっしゃっておりました。それと同時に、ドリンク類が、今、すごくふえておりまして、秋水園を見ていただいてもわかるんですが、茶色い瓶、ドリンク剤の小さい瓶がすごく多いんです。ですから、そういうのも傾向としては出ているのかなとは考えております。
○島崎委員外議員 では、引き続きお願いします。
  ところで、ごみ量というか、予測に関するもとになります人口なんですけれども、ここの所管ではないということではあるんですが、市長のほうはきっと私たち以上に、予想以上に減少が4カ月続いてしまったので頭を悩ませていらっしゃるかもしれないと思いますが、どうお考えでしょうか。
△渡部市長 御指摘のとおり、ここ数カ月、人口がやや減少傾向にあるということでございます。15万3,000をちょっと切って、今、2,000台に移っている状況なんですが、激減というところまでは来ていないので、どういった理由があるのか、今のところ具体的な調査等はしておりません。
  これまで当市の人口が若干減少したのは、例えば、本町都営の大規模な建てかえ時期等で一時的に人口が減少した時期がございます。ただし現状では、市内で、今、大規模なそういった建てかえ等が行われているわけではないので、どういったところに起因しているのか。自然減と社会減プラスでとらえていく必要があるんだろうと思っています。
  ただ、この傾向が今後もずっと続くのかということについては、私どもとしては、若干、今後も市内で開発される予定等も聞いておりますので、どこかの段階では、また、減少には歯どめがかかって、また、横ばい、ないしは微増の状況に戻るのではないかと想定をいたしております。
○島崎委員外議員 私も所管のほうに、どこの年代が下がっているというか、減少しているんですかということを尋ねにいったんですけれども、まだ調査していない段階だということでした。
  今の若い方ですと、住みやすいところ、インターネットなりなんなりで調べて動くという傾向がありますから、もしかすると全体的な政策で取り組まないと、本当に自治体を選んで市民が動く時代に入ってしまったのか、それはクエスチョンで、全然そんなに大げさではないのかもしれませんけれども、ぜひ対策を練っていただきたいと思っております。
  それで、先ほど西川部長のほうから、ごみ量予測値をもう一回見直すと市長が予算のところで答弁しましたよねというお話でしたけれども、この予測値はいつぐらいに出せますか。
△西川資源循環部長 実は、ごみ処理につきましては、一般廃棄物処理基本計画に沿って実施されていくわけです。その一般廃棄物処理基本計画の中で、既に予測としては出ているんです。リサイクルセンターをつくるとか、ごみ量の予測というのは全部出ております。
  そういう意味で、これからしなければいけないことというのは、リサイクルセンターと外部委託のどちらが経済性に有利かというものを含めて検討した後に、実は一般廃棄物処理基本計画の修正をしなければいけないんです。その計画の修正をすることによって、初めて東村山市がどっちに行くということが計画上宣言されますので、恐らくごみの予測値としては、もし仮にリサイクルセンターを選択するということになれば、その段階での性能発注の容量に影響してきますので、やっていく必要があると思いますが、仮にその段階でリサイクルセンターではなく、外部委託をしていくということになれば、費用の関係もございますので、一般廃棄物処理基本計画の見直しをする際にやっていくということも可能になりますから、それについては今後どちらでいくかを考えていきたいと思っております。
○島崎委員外議員 ごみ量に私はものすごくこだわってしまうわけですけれども、今後、可燃ごみや焼却炉の問題のときにも影響してきますし、ぜひこれからもこだわっていきたいと思っております。
  もう一点、聞き漏らしてしまったのかもしれないんですが、先ほどから次なる課題というか、不燃の積みかえのことが話に上っていますけれども、不燃を積みかえるときの場所の用途地域的な制限というか、制約というか、準工業地帯でなければいけないとか、そういったことはあるんでしょうか。
△西川資源循環部長 中間処理施設という扱いになりますが、これについては住専等ではつくることはできません。ですので、準工以上でやる必要がございます。
○島崎委員外議員 うちの市内の土地の中には可能性はありますか。
△西川資源循環部長 当然、市内の用途地域の中にも秋水園を含めて準工がございますので、用途という観点からすれば可能と考えていいと思います。
◎山口委員長 ほかにありませんか。赤羽委員外議員。
○赤羽委員外議員 私も途中からの委員外議員ですので、いろいろとわからない部分があって、何度か説明したことを質疑してしまうかもしれないんですけれども、1点だけ確認させてもらいたいんですけれども、このリサイクルセンターが、さきの改選前の特別委員会でずっと流れてきて、ここで急速にスピードが増してきたというのは、1つ交付金の問題があるということだと思うんですけれども、この交付金というのは、今現在、どのぐらいの割合で、最初は3分の1だとかという話を聞いていたんですが、現在、いろいろなところで、ちまたでは9分の幾つだとかという話も出てきているんですけれども、実際はどのぐらいの交付金が出るものなのか、今、わかるのであれば教えてもらいたいんですけれども。
△西川資源循環部長 もともと我々が計画した段階におきましては、通常の交付金は3分の1、熱利用施設については2分の1というルールでございました。
  ただ、国における仕分け、及び、東北の地震の影響で、今現在は3分の1の3分の1と、3分の1の3分の2という形ですから、それを簡単に言うと9分の1と9分の2という率になっております。
○赤羽委員外議員 3分の1から9分の1、えらい違いで、9割方出さなければいけないわけだから、これもさっき部長の答弁の中にも交付金の関係で年度内に決定したいという話もあるんですけれども、できればそれだけのものしか出ない、逆に言えば持ち出しがものすごく大きくなってきている段階で、もう少し慎重にというか、いろいろ比較・討論をもう少しできる時間があればなと考えますので、金額が大き過ぎるから、その辺をもう少し議論を重ねていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいなということで終わります。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
  伊藤委員。
○伊藤委員 今、赤羽委員外議員から出たお話で付随してお聞きしたいんですけれども、今年度の補正予算で1,000万の性能発注仕様書の作成委託のための予算をとっていますが、これも9分の1の考え方が入ってくるんでしょうか。
△西川資源循環部長 今の時点では、継続事業については従前の率ということですので3分の1になっております。それで新規事業については、先ほど言いました改正された交付率になっておりますので、そういう意味では、今の委託については3分の1のままということでございます。
○伊藤委員 そうすると、今年度はそれでいいんですが、いよいよこれでつくるとなったときには、これは新規事業ではないという位置づけにはなるんでしょうか、ならないんでしょうか。
△西川資源循環部長 今現在、相談にいっている段階においては、建屋を仮にこれから性能発注するということであれば、新規事業という取り扱いと環境省からは回答をいただいております。
○伊藤委員 非常に残念ですけれども、わかりました。
  もう一点確認させていただきたいんですが、これは仮定の話になるので答弁していただけるかどうか難しいかもしれませんけれども、今まで、きょう議論してきた中では、ペットと缶を外に出す。できれば瓶も出ますよとなっていくと、最後に残ったのは何かということになります。
  費用対効果の観点ではなくて、残った粗大ごみと、不燃物の積みかえ作業の周辺環境に与える影響を、今までの状態でペットボトルと缶を、あるいは、できれば瓶を外へ出したとして、残された事業・業務だけを秋水園で引き続き今の状態でやったとしたら、これは費用とかではなくて、周辺の住民の住環境の点で環境基準をクリアできなくなるとか、あるいは、住民の納得が得られないとか、そういうことになってしまうということが想定されるので、そのあたりのお考えを聞かせていただけますでしょうか。
△西川資源循環部長 今の不燃物の処理をしている場所でそのまま継続すると、やはり環境測定をした結果としては環境確保条例の数値をオーバーしてしまいます。ですので、仮に不燃だけが残ったとすると、それをどうするかというのは真剣に考えないと、今まで数年間かけてきた意味がなくなりますので、それは今後、仮にほかのものを外に出したとすると、一点に絞ってどうするか、これは真剣に考える必要があると思います。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって、本日は23請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に申し上げます。リサイクルセンター整備計画については、今後のスケジュールを考慮いたしますと、次回18日までに一定の各会派の意見集約を行っていただいた上で審査する必要がございますので、よろしくお願いします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時52分休憩

午後1時8分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので御承知おき願いします。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
◎山口委員長 23請願第5号を議題とします。
  初めに、所管より東村山市地域公共交通会議についての報告があると申し出がありましたので、これを許可いたします。
  交通課長。
△肥沼交通課長 東村山市地域公共交通会議についてでございます。
  過日、6月の定例会で地域公共交通会議のほうの条例の制定をしていただきまして、その後、会議の開催に向けて準備を進めてまいりました。
  会議の条例制定後、条例に基づく組織する各構成委員の方々の委嘱の依頼、また、公募市民に関しましては、市のホームページ等で市民の方々に呼びかけをいたしまして、これまでの間、委嘱する委員を選定してまいりました。
  具体的に申しますと、7月以降、市報等を通じ、市民への公募とあわせて各機関に関しまして委員のほうの推薦の依頼をいただきました。各組織に関しましては、順次、委員のほうを推薦いただき就任の手続をとらせていただきました。また、市民の公募委員につきましては、市報掲載後、希望者から、応募者のほうから作文等を通じて申し込みの手続をしていただき、その後、庁内の選考委員会を開催いたしまして選考させていただきました。
  結果として、18名の市民の方々から応募をいただき、その中から作文等の選考に関しましては、いただいたすべての方々がそれぞれの立場、経験からコミュニティバスに関し幅広い御意見をいただいていること。また、内容からして、この会議の中でも十分に御議論いただける内容であったことから、作文のみで選考することが非常に難しく、結果として選考委員会を経て、8月31日に市内の地域を考慮いたしまして、公開抽選という形で4名の方を選考させていただきました。
  その後、行政側の会議の進め方、また、学識経験者の御意見をいただきながら、会議の開催の準備をしてまいりまして、本日、11月14日になりますが、18時より第1回の公共交通会議を開催いたしたいと思っております。
  本日の会議につきましては、これまで、昨年度、コミュニティバスを考える会の報告書をいただいておりまして、その意見等を整理しながら今後の会議の進め方を審議してまいりたい、御意見をいただきたいと考えております。
  公共交通会議の委員のメンバーでございますが、まず条例順にいきますと、第1の市長が指名する市の職員でございます。
  市長が指名する市の職員につきましては、市の中・長期的な計画や政策を担当する経営政策の部署、コミュニティバス事業や地域公共交通を所管するまちづくり担当の部署、また、市道の、道路の管理をしている管理部署の職員3名、また、次に一般旅客自動車の運送事業者といたしまして、現在、市内において車両運送法に基づく乗り合い運送の許可を受け運行している事業者、具体的に言いますと西武バス株式会社、銀河鉄道株式会社、東京交通株式会社、そちらのほうの事業者から委員を選任させていただいています。また、先ほど申しました地域のバランスを考慮して選考させていただいた市民の方々4名、地域の合意形成を図る上で助言をいただく学識経験者の方もお願いしております。
  そのほか、条例に基づきまして、事業者が組織する団体、具体的に言うと東京バス協会の方、国土交通省関東運輸局東京運輸支局から。次に一般旅客自動車の運転手が組織する団体、組合のほうですが、そちら。あと東京都の道路管理者、交通管理者である東村山警察署の各機関から委員を選任させていただきました。
◎山口委員長 報告が終わりました。
  何か質疑、御意見などございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、この間の視察の報告で感じたこととか話していただければ。
  伊藤委員。
○伊藤委員 環境建設委員会では、岡山県総社市の新生活交通を視察してまいりました。ネーミングとしては、これはちょっと難しいというか、わかりやすい名前にはなっていますけれども、ずばり言ってオンデマンド交通でありました。我が市に比べると、比較的地域の広いエリアのまちでありますので、イコールではなかなか考えづらいところはあるにはあるんですが、私自身が参考になるなと思ったのは、狭隘道路であるところですとか、また、高齢者が多いけれども、余りそれほど大勢の方が利用するということが見込めないような地域に関して、必要なときに、特に、高齢者福祉の観点から運行ができる、そういったオンデマンドの仕組みというのは、総社市の仕組みがそのままうちに持ってこれるかどうかは別ですけれども、必要ではないかなという感じがいたしました。
  特に、これに関しては、総社市の職員から聞いた話では、そういったオンデマンドの仕組みに対する補助金制度もあるという話もありましたので、そのあたりを研究した上で、どうしても財政的に負担が重くならない仕組みを検討する1つのプランとしてはおもしろいものだなという感じがしております。
◎山口委員長 ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員 今回、市内全域の循環バス運行を求める請願第5号というのが出ていまして、それの調査を兼ねて今回、視察に行かせていただいたんですけれども、岡山県総社市の新生活交通の雪舟くんというのと、それは11月1日です。2日が神戸市の住吉台のくるくるバス、同じく2日目に京都市醍醐コミュニティバスを視察させていただきました。
  今、伊藤委員のほうからありましたように、総社市の場合はデマンド交通、ドア・ツー・ドアというところです。そして、あと2つの神戸市と京都市の住吉台と醍醐のほうは、それぞれ市民が手づくりでバスを走らせた例を視察してまいりました。
  感想としては、東村山でも参考になるなと思うのが、まず岡山県の総社市の新生活交通雪舟くんですけれども、ここは最初はうちと同じようにコミュニティバスで、総社こまわりくんというのを実験的に運行していたんです。使い勝手が悪いということと便数も少ないということで、乗客数も伸びなかったということがあって、市民に対してどのような地域交通があればよいと思いますかというアンケートをして、その結果、自宅まで迎えに来てくれる、目的地の場所でおりることができる、便数が多い、料金が安いというのが4大要素として上げられていて、そのすべてを満足させる交通手段としてはデマンド交通だったというのがあります。
  今回、うちの請願のほうでは、市内全域へというお話があります。これを循環バスで運行すること自体が経費的にどうかというのは、皆さん非常に懸念をされているところなんです。そうすると、やはり1回これは行政との話し合いだと思いますけれども、市民のほうにアンケートをして、本当に何が必要なのかという市民のニーズをまずお聞きして、それによってそれを満足させる交通手段として今までのコミュニティバスがいいのか、それともデマンド方式で、行きたいときに行きたい時間に行きたい場所へ行けるものが本当に市民にとっていいのか。そうすると、先ほど伊藤委員からもありましたけれども、総社市の場合は大変広い地域ですけれども、うちの場合はわずかな面積ですから、距離的にいえば短い距離で済むと思いますので、そのほうが利便性としては非常にいいのかなという気はしました。
  あと2つの住吉台と醍醐、これはどちらも市民のパワー、地域のきずなというのを強く感じました。行政に頼らず、自分たちの力でバス会社と交渉をして、そういう路線をつくった。そのバスが撤退した後とか、バスが来てくれないということを、何回も来てほしいということを自治体に、交通局とかに陳情・請願活動を行っていたけれども、自治体だけに頼っていても仕方がないと判断して、市民による市民のための手づくりのコミュニティバスの運行を目指すことになったということですけれども、あそこで話を聞いた中で、これだけのパワーを持っている地域、自治会が東村山にあるかということなんですけれども、これについて、いろいろなところからたくさん、特に、醍醐のコミュニティバスについては視察に来られている。しかし、来られたところがその後やっている、実施をしているという話はお聞きしていないというお話をお聞きして、あそこはすごいけれども、うちはそこまで、というのがどこの自治会の担当者もあるのかなと思います。
  それには、やはり東村山市でも市民協働ということを上げておりますので、実際にそういう幾つかの自治会がまとめてやろうかといったときに、自分たちで、では全部しなさい、行政は全く関与しないよ、そうなってしまうとどうしてもしり込みをするので、行政のほうがいろいろなノウハウ、また、場所の提供、この2つの場合も大学教授を入れてアドバイスを受けてやっていました。そういった枠組みを、お金を出すんではなくて、知恵を出してあげるのを行政がすれば、幾つかの自治会で、自分たちで乗るから、これだけの人が乗るから、そこにバスを通してくれという方法も東村山の中で検討する可能性は出てくるのかなという気はしました。
◎山口委員長 ほかに。小町委員。
○小町委員 感じたことなんですが、この総社市の雪舟くん、これがすごく魅力的だなと見て思いました。
  私の住んでいる地域は北西部で、当然、狭隘道路ばかりの町ですけれども、なおかつすごく高低差もあるところでもありますし、まず、現状のグリーンバスの大きさが走れるのかという問題が根源的にあると、そういう乗り合いのワンボックス、この雪舟くん、10人乗りと8人乗りだったんですかね。そういうほうがいいのかなと思いますし、あと、交通不便地域という解釈の中では、そこに不便ではない地域が結構入ってきてしまうんですが、そうするとなかなかバスも乗れないのかななんて思ったりもするので、使えるときに使える、こういうデマンド方式が、見て感じて一番魅力的に思ったところでもあります。
  また、余談になりますけれども、19日に廻田町のほうで防災訓練があるんですが、今、一番問題になっているのは、避難所が回田小学校なんです。一番山のてっぺんということで、そこまでどうやって避難をするんだろうかということで、今回検証しながら実は訓練をするんですが、同じことがこの公共交通にも言えて、バス停をおりてもそこから山の上まで行かなければならないんだということになると、これは恐らくバスも登り切れないんだと思うんです、狭隘道路ばかりですから。含めて、少し既存の考え方にとらわれずに、公共交通会議のほうで議論していただければありがたいかなと思っております。
◎山口委員長 私も一言言わせていただきます。
  私もオンデマンド方式というのが具体的によくわからなくて、こういう都市部ではどうなのかなと思ったんですが、見てきて、廻田町とか多摩湖町とか、急な坂があったり、高齢者が1人1人大変なところには、こういった方式を東村山で一部取り入れるとか、あとは業者に、タクシー会社にこういうことを取り入れてもらえないかという依頼をしてもいいのかななんていうことも思いました。
  それから、醍醐と住吉台のところについては、私もここは市民の力がすごく大きくて、成功した例として調べたので行きたいと思って提案したんですが、かなり市民の力がものすごくあるところで、特に、醍醐は今でも市民の会だけで運営している。小学校が10校ある、その地域を全部その市民の会で走らせているという状況があるんですが、それを、今、東村山ではかなり厳しいかなと思うんですが、ただ1つ、パートナーズ制度といって、市内の企業とか、診療所規模でも、そういうところからお金を毎月もらって、それを資金にして運営の援助をしていくという形をとっているということでしたので、こういったことを東村山でも取り入れてもいいのかなとは思いました。
  行政のいろいろな力が、今、ここでやっていくには必要ではないかとも思います。それで運営費をできるだけ安く、そしてたくさん人が乗るためには、市民と協働した、そうした力が必要だとは思いました。
  ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員 もう一言申し上げたいと思います。
  地域公共交通会議がいよいよ開催されるということでございますけれども、交通事業者も中に入っておられますので、ぜひ、私たちの視察してきた事例を参考にしていただければなという感を強くしております。
  非常にいい事例であっても、やはり業者間の縄張り争いみたいなものが依然としてあると、なかなか進んでいかないという側面があろうかと思います。地域公共交通会議は、そういったところを、垣根を越えて市民代表も入ってやる会議と伺っておりますので、大いに地域公共交通会議に期待をするとともに、こういう他市のいい事例を参考にして、業者間の必ずしも経営上の競争だけではなくて、住民が暮らしやすいまちをつくるためのというのが請願の趣旨でもあろうかと思いますので、今回請願が上がっていること、そして環境建設委員会が視察に行ってきました内容につきましても、ぜひ地域公共交通会議の議論の場で、検討・検証がなされることを多いに期待したいと思っております。
○奥谷委員 総社市の総社市新生活交通雪舟くんの件で、先ほど、それまでコミュニティバス総社こまわりくんを実験的にやっていたけれども、それが平成23年3月末をもって終了することが決まっていたんです。
  その後どうするかということで、前年度の議会の一般質問で、市長が平成23年の4月から新しい公共システムを検討するということを答弁された。その市長の答弁によって、わずか7カ月という短い期間でデマンド交通、ドア・ツー・ドアが開始されたということは、やはり、やる気になればできるということでございますので、そこだけは強く意識していただきたいと思います。
◎山口委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって、本日は23請願第5号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時30分休憩

午後1時30分再開
◎山口委員長 再開します。
  以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後1時30分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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