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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成23年・委員会 の中の 第3回 平成23年7月15日(環境建設委員会) のページです。


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第3回 平成23年7月15日(環境建設委員会)

更新日:2011年9月2日


環境建設委員会記録(第3回)


1.日   時  平成23年7月15日(金) 午前10時5分~午前11時30分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ    ○伊藤真一    奥谷浩一    朝木直子    小町明夫
          蜂屋健次各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  西川文政資源循環部長   三上辰己都市環境部長   須崎一朗まちづくり担当部長
         新井至郎資源循環部次長   井上聡ごみ減量推進課長   田中建施設課長
         原田俊哉資源循環部主幹   肥沼裕史交通課長   中澤恭交通課長補佐


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    村中恵子主任    並木義之主事


1.議   題  1.23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
         2.23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮                  と秋水園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願


午前10時5分開会
◎山口委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時9分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議 題1〕23請願第5号 市内全域への循環バス運行を求める請願
◎山口委員長 23請願第5号を議題とします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎山口委員長 朗読が終わりました。
  質疑、御意見などございませんか。朝木委員。
○朝木委員 資料請求なんですが、以前の請願審査、2年前だったと思うんですが、その際に、コミュニティバスの現状の事業収支の各路線ごとの一覧表を所管から資料としていただいたんですが、新しいものを出していただきたいのですが……。市のほうに提出している事業収支と、それにかかわる資料が幾つか出ていたと思うのですが、それをお願いしたいんですけれども。
△肥沼交通課長 所管のほうでまとめまして、次回、用意させていただきたいと思います。
◎山口委員長 ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 請願文を読ませていただいて、その中で、所管にお聞きしたいと思うところがありますので、お尋ねをいたします。
  請願趣旨のところなんですが、7行目でしょうか、当初は東村山市でも、市内全域に循環バスを運行する方針のもとに、事業をスタートさせたとあります。
  東村山市で市内全域に循環バスを運行する方針をもって、事業をスタートさせたということに関して、おっしゃっていることの内容に対する所管のほうの見解をお聞きしたいと思います。
  果たして、市内全域に循環バス路線を運行する方針があったとか、そのあたり、古い話になるかもしれませんけれども、お尋ねしたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長 昨年の12月定例会で、当委員会の委員長であります山口議員からの一般質問がございました。
  その中で、市内全域に交通ネットワークの考えはないのかという御質問をいただきました。
  これに対しまして、私のほうから、その当時、東村山市公共交通を考える会を設置いたしておりまして、市内の公共交通の課題や、そのあり方を検討するために意見を聞いているわけで、今後、この会での意見を踏まえまして、公共交通のあり方を整理していくということで、お答えさせていただきました。
  いずれにいたしましても、市内の真に必要な地域には、コミュニティバス等の事業を拡充していくべきと考えております。
○伊藤委員 請願者の皆さんにお話伺いましたけれども、当時、5路線の計画があったという話をお聞きしておりますが、この5路線について説明いただけるようでしたらお願いしたいんですが。
△須崎まちづくり担当部長 確かに、平成11年度の調査委託で、その報告書に5ルートの案が示されております。
  示されておりますけれども、これはあくまで委託者が考えられる、想定できる案として示しているもので、この5ルートを市として事業化するという決定は行っておりません。
○伊藤委員 あくまでそれは、コンサルなり、調査機関に依頼をして出てきた一つのプランであって、それを、5ルートを、年数はかかるかもしれないけれども、将来的には整備するという考え方に立ったんではないという意味でしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 そのとおりでございます。
○伊藤委員 5ルートのプランで、それを一部、現行路線として実現したものがあるんでしょうか、あるいは、断念した路線に関しては、どういった点が問題ありと、当時されたのかお聞きしたいと思います。
△須崎まちづくり担当部長 まず、5ルートの案で、当時、発足させました東村山駅東口と新秋津駅路線、これは、すべてが同一ルートではございませんが、東口を出て、新秋津駅をシャトルとする路線が提案されておりました。それを一部コースを変更いたしまして、平成15年1月から運行を開始したという中身でございます。
  あとの路線についてということなんですけれども、実は、平成20年2月に久米川町循環と諏訪町循環の運行を次の路線として、開始しております。
  このときに、どのような路線がいいのかということで検討をいたしました。
  その中で、一つは、新秋津路線ということで運行しております。
  あとの路線についてでございますが、一つは、東村山駅東口を起・終点といたしまして、久米川町の不便地域を循環するルートが一つ、そういう案が、示されておりました。
  もう一つには、東口を起・終点といたしまして、府中街道を北上し、諏訪町、野口町、多摩湖町、廻田町を走行して駅に戻る、北西部を循環するルートがございました。
  もう一つは、やはり東口を起・終点とし、美住町、富士見町、栄町、萩山町、本町を運行いたしまして駅に戻る、南西部を循環するルートがございました。
  もう一つは、東口を起点といたしまして、市役所を結節して、運動公園とを結ぶシャトル型のルートがございました。その4路線がございました。
  それぞれの路線について、その当時、どうなのかということで、精査いたしました。現実的に、東口を起点とする久米川町ルートにつきましては、運行コース、距離等は適切なルートだったんですけれども、一部運行できない道路がございまして、運行できないと判断しております。
  それと、西口の2ルート、北西部を結ぶルートと南西部を結ぶルート、両方とも大きなルートなんですけれども、このルートは、2ルートともに、距離が長く、運行時間等、あるいはまた、この2路線につきましても、現実的に運行できない道路状況がございまして、運行できないと判断いたしました。
  もう一つ、東口を起点といたしまして、運動公園を結ぶシャトル型のルート、これがありました。
  これにつきましては、当時、民間事業者で計画があるという情報が入っておりましたので、現実的にはこれを断念いたしました。
  以上が4ルートでございます。
○伊藤委員 さきの議会で、地域公共交通会議条例が制定をされて、いよいよ事業者、あるいは行政の責任者、市民代表などが集まって議論をしていくという素地ができたわけでありますけれども、そこで話し合われるということは、昨年の公共交通を考える会もそうですけれども、この過去の未実施の4ルートみたいなものが、もう全く過去のものであって、議論のテーマの土台にはなっていないと所管では考えておられると理解してよろしいんでしょうか。
△須崎まちづくり担当部長 新規ルート、既存ルート含めて、同じでございますが、再構築に向けた考え方は、これから会議を設置いたしまして、その中で協議していくべきと考えております。
◎山口委員長 ほかにありませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員 さきの6月定例会で可決されました地域公共交通会議条例、この会議において、こちらの請願のほうも実現に向けて取り上げられると思うのですが、会議始動に向け、一般市民から4名の委員の募集も既に始まっているとお伺いしております。
  きょう現在までの地域公共交通会議設置に向けての進行状況といいますか、進みぐあいとしては、どういった形になっておるのかお伺いいたしたいと思います。
△肥沼交通課長 地域公共交通会議の現在の準備段階の進捗状況ということでございますが、御案内のように、7月1日付の市報、ホームページ等々を使って、市民委員の募集を開始しております。
  今月22日までの締め切りとなっておりますので、今、若干問い合わせがございますが、受け付けを行っているという段階でございます。
  あわせて、関係機関のほうの委員に関しましても、今、事務的に依頼をいたしまして、委員の就任の手続を進めているという段階でございます。
◎山口委員長 ほかにありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 改選前の3月の議会で市内ミニバスネットワークを一日も早く実現することを求める請願が採択されて、このときは、請願事項としては、民間活力等を活用するなど、市内ミニバスネットワークが一日も早く可能なところから実現するよう行政の努力を求めますという内容で採択をされているんですね。
  今回出てきている請願は、一番最後の請願趣旨のところですけれども、つきましては、というところで、貴議会が以下の内容について積極的に具体化されますことを請願しますということで、前回の3月の分は、行政努力を求めたいということで採択をされたんですけれども、若干ニュアンスが違うなという気はするんです。
  今、各委員からの資料請求や御質疑があったんですけれども、請願人の方の市内循環バスを走らせる会の方の1999年2月の結成から今日まで行政との交渉を進めてきた、いろいろな。その辺の経緯も含めて、趣旨をお伺いする場を設けていただきたいと思います。
  今回の請願の内容につきまして、どのようなお考えでこれをされているのか、もう少し詳しく請願人の方から聞ける、そういった場を設定していただきたいと要望します。
  と申しますのも、3月のときもそうですけれども、請願人、来られなかったんで、紹介議員のほうがこの請願の内容につきまして、いろいろと御説明を、委員会において聞いたという経緯もございますんで、流れとしてはおかしくないし、今回、若干ニュアンスが変わってきますんで、議会のほうへの、これは請願になってきますんで、これを受けて議会として、具体的にどう動いていくんだという方向性を求められていると思いますんで、ぜひ請願人をお呼びしてお話を聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎山口委員長 では、請願人に来てもらってしてもらうかどうか、検討します。
○伊藤委員 特別委員会などでも、参考人、あるいは、請願に関しては、請願者を呼ぶということが過去にもあるわけですが、議会のルールとしては、まずは紹介議員に趣旨を説明していただくということは位置づけられておりますけれども、請願人を呼ぶということは、あくまで非公式なルールになってしまっているんですね。
  ですから、議会の規則からいうと、手順としては、まず、紹介議員に来ていただいて、請願者の趣旨がどこにあるのかということを、まずお尋ねをして紹介議員の立場でお話をいただくのが、当議会のルールだという認識をしておりますが、いかがでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時30分休憩

午前10時38分再開
◎山口委員長 再開します。
  ただいま、伊藤委員より紹介議員をお呼びして、次回、お話をお伺いしたいとの御意見がございましたので、会議規則第135条に基づき、紹介議員にお越しいただき、御意見を伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
  紹介議員にお越しいただき、御意見を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  それでは、委員長より委員会への出席説明要求書を出したいと思います。
  次に進みます。
  ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって、本日は、23請願第5号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議 題2〕23請願第10号 「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水
              園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願
◎山口委員長 23請願第10号を議題とします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎山口委員長 朗読が終わりました。
  各委員より、質疑、御意見などございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 所管には、資料の御準備をいただきましてありがとうございます。
  23億円から17億円へと、事業規模が小さくなったということが、改選前の議会にも報告がされており、これで動き始めているとは思うんですけれども、御意見によっては、17億円ですら、まだ高い、要するに高いという根拠は、どういうことを裏づけとして言えるのかということもあるんですけれども、この17億円という金額の内訳のところで、これ以上削減ということが難しい、あるいは、これは例えば、入札の経過によっては、もっと大きく、小さくなることをはらんでいるのかとか、そういったところ、17億円という数字、請願文の中にも出てきておりますけれども、それに対するお考えを所管部長から御説明いただければと思います。
△西川資源循環部長 まず最初に、リサイクルセンター整備基本計画というものを提示させていただきまして、この中で、施設の規模、あるいは、建設費用を概算として出させていただきました。
  この基本計画をお出しする際に、あくまでも御議論いただくたたき台としての資料ということで、説明をさせていただきながら、提示をさせていただいております。
  その結果として、市民検討会議、あるいは、特別委員会の設置がされ、議論が多岐にわたりされてきたと考えております。
  その議論を踏まえ、資源循環部におきましては、通称「第2案」と呼んでおります案を提示させていただいたところであります。
  この第2案を検討するに当たりまして、費用の算出につきましては、施設の設備につきましては、必要とする設備を抽出し、また、建築につきましては、減した面積につきまして一定程度の減額をさせ、算出をしております。
  ただ、これにつきましては、調査特別委員会でも報告させていただいておりますが、あくまでも今回の発注につきましては、通常の建物の建築のような、設計のような形を踏まえ、あるいは、積算をし、額を決定して発注をするという方法ではなく、性能発注をしたいという説明は、再三させていただいております。
  結果としては、あくまでもこういう建物をつくりたいという案を出しまして、その案については、詳細を詰めた状態までは詰めません。
  あくまでも、個々のメーカーが得意とする機械を入れ、その機械に必要とする面積、及び必要とする面積を積み上げた結果としての図面を提示させる、あるいは、額を提示させるという方法、これが性能発注になるわけですけれども、その方法を選んでいきたいと考えておりますので、上限としての17億円はあるかもしれませんが、これが確定という数字ではないと考えております。
  また、今年度の作業の予定としまして、6月議会の所信表明の中でも、市長のほうからお話しさせていただきましたが、9月議会におきまして、性能発注をするための仕様書づくりを予定しております。
  この仕様書をつくる際に、どの程度の性能が必要かという性能を決めまして、その性能に基づく見積もりをとる作業をこれからしていきます。
  あるいは、今、この建屋でおおよそいいかという図面をつくっていくわけですけれども、その図面に対しましても、おおよその見積もりをとるという作業をします。
  その見積もりをとった額を札入れの目途額という形にしていきますので、額については、17億円は今後とも変化していくと考えております。
○伊藤委員 前々から性能発注という、真新しい言葉が所管のほうから御説明があるわけですが、今の話に対する私の理解は、これでよいのかという観点で、確認でお聞きしたいんですが、つまり、例えば、法律で定められた環境基準ですとか、あるいは、ごみそのものの処理能力ですとか、そういった具体的な数値を条件として、発注をするための条件として提示をして、それに見合った形で、幾らコストダウンできるかという観点で、それぞれの業者が入札を行って決めていく。したがって、17億円という数字があるわけではなくて、そこでは競争原理が働いてさらに安くなる可能性を残している。そして、少なくとも性能としてこちら側が提示をした条件は、すべて施工業者の責任として、クリアしていく。そうでなければ、業者側の責任でクリアできる条件にするまでやってもらわないと困る、履行義務があるという仕組みになっている、契約形態であるという理解でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長 性能発注の説明をさせていただきたいと思いますが、性能発注の最大の利点につきましては、発注完成後の責任を明確にするというメリットがございます。
  例えば、設備に関しまして、どこどこのメーカーのどの機械と指定をして、受注した業者は、その機械を入れればいいだけになってしまいます。
  これが通常の責任になりますから、業者側に責任を問う場合には、瑕疵担保といいますか、瑕疵についての責任は問うことはできますが、あくまでも、市が指定したものを入れていれば、業者側の責任はそこでないわけです。
  ところが、性能発注につきましては、どこのメーカーとか、そういう指定はいたしません。あくまでも、こういう機能を有し、かつ能力としてはこういうもの、という指定をするわけです。
  そうすると、業者側は、その指定された能力を最低限の能力として、業者側が機械を設置いたします。なおかつ、その機械がその性能を発揮することを義務とするわけです。ですので、設備関係を発注する際には、特に、焼却炉、あるいは、今回行っているようなリサイクルセンターのような機械を組み合わせて一つの作業をする場合、性能発注という考え方が一般的になっております。今回につきましては、そういう理由から、性能発注を考えていきたいと思っております。
  また、それらの機械の性能と能力、性能を中心に発注していくわけですから、大きさ等につきましては、個々のメーカーによってばらつきが発生します。ですので、詳細についての設計を、まず、それが理由に設計することができない、もう一つは、個々のメーカーによる機械の取り合わせが、やはり同じようにできない。例えば、ベルトコンベヤーが入ってくる角度が違っていたり、あるいは、処理する入り口と出口の位置が違っていたりという、個々のメーカーに特徴があるわけです。
  そういうものを含めて、詳細な設計を発注する前にすることができないということで、性能発注することにより、受注した業者は、個々の機械を組み合わせ、市が要望する内容を網羅した後に、それに合わせた建屋の設計をする。
  結果として、建築確認をとる義務につきましては、通常でありますと、市が建築申請をするわけですけれども、今回の性能発注につきましては、図面等の発注から建築確認がとれるまでの責任についても、受注者側の責任になってまいります。
○伊藤委員 性能発注について御説明いただきましたけれども、そうしますと、性能発注に定める性能の1つ1つの項目や具体的なデータというものについては、これから例えば、議会にもお示しいただけると理解をしていいんでしょうか。
△西川資源循環部長 まず、騒音とか環境の法的な基準につきましては、すべて発注条件として設定をいたします。ですから、仮に建屋をつくった後に、その基準をクリアしない場合、それは受注者側の責任において、クリアするまで、改善を行う義務が発生します。
  それと、今の御質疑にあります性能につきましては、機械をどの程度までに決めるか、これについては、今後、性能発注の仕様書をつくる際、決定していきますので、詰めた段階におきましては、提示することは可能になります。
○伊藤委員 そうしますと、いただいている資料では、性能発注の細かい1つ1つの項目は、法律もまた、技術的なことも絡んできますので、後日、案としてそれを提示いただけるときにまた、お話できればと思いますけれども、プラスして検討の項目となるのが、やはり金額ということになってくると思いますが、当初、23億円から17億円まで下げて、そのために、いろいろな議会でも議論があったし、また、所管の御努力もあって、この案に今のところ落ちついているということでありますけれども、極端なことを言えば、安ければ安いほどいいわけですね。そうすると、17億円ではなくて15億円だ、あるいは、10億円だと、この数字を逆に下げていって性能発注をかけたときに、どういうことが起きるかということについて、これは仮定の話で恐縮ですが、御説明いただけますか。
△西川資源循環部長 今回、性能発注する際に、市側の目途とする額は掲示していきたいと考えております。
  ただ、その額を、仮に17億円を、今の御質疑にありました5億とか極端に下げた場合、そうすると結果として起きるのは、受注者側がその額ではできない、通常言う不調という形が、当然発生してくると思います。
  それと、仮に受注した際に、先ほど言いました義務は負うわけです。そうすると、今度、業者側がそれに伴って、通常言う赤字を覚悟した工事をするかしないかということが起きると想定されます。
○伊藤委員 そうすると、17億円という数字は、所管のお立場としては、妥当な線であるいうことで、まずこれで入札へ向けて動かれるということになろうかと思いますけれども、当然、この先には、複数の事業者による入札による競争原理が働いて、さらに安いものに収れんしていくという仕組み上は理解してよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長 17億円の金額の問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど説明しましたように、最初に提示させていただいた概算の見積もりを第2案に合わせて縮小したという考え方ですので、必ずしも17億円ありきとは考えておりません。
  むしろ、性能発注する際に、先ほど説明しました、必要とする設備類の見積もりを全部とります。この見積もりをとった段階で、初めて目途とする額が決まると考えております。
  それと、俗に、競争原理により、安くなるかどうかということでございますけれども、一般論からいうと、今、なかなかこの業界の発注数が少のうございまして、そういう意味では、本当にとりたいという業者が出てくれば、かなり競争された状態になると思います。
  もう一つが、性能発注をする際に、今後、検討していかないといけないんですが、決まった図面、あるいは、決まった形がない関係から、俗に言う、入札の最低制限価格を設けないケースのほうが多くなってきております。
  そういう意味では、通常であれば、どんなに下がっても、最低制限価格を、仮に2割と決めたとすれば、そこが下限になってしまいますけれども、その制限を設けなければ、落ちる場合には、かなり金額が、過去においては、落ちたケースが見受けられます。
○伊藤委員 建屋の建設に向けてのさまざまな準備につきましては、大体私は理解できたところでありますが、改選前の特別委員会では、委員長報告を読ませていただいた限り、かなり運用のところで疑問点がまだ残っていますよと、ここにも書かれていますけれども、表記になっていたかと思います。
  そこを議論するとなると、かなり広範囲な話になってくると思いますし、また、近く、全員協議会の場で、全議員がこのテーマについて議論をするという話も伺っておりますので、この建設費用に関しては、大体、今、所管の部長の説明で理解したところですが、ソフトの部分であるとか、あるいは、搬入車両の台数の点とかについては、これは、この委員会で、本日、十分な議論をするには、余りにも広範囲で、また、さまざまな情報、資料も必要になってくるかと思いますので、できましたら、これにつきましては、全員協議会で、どのような意見集約がなされるかという結果を受けて、その上で、改めて当委員会で議論されることが望ましいかなと考えます。
◎山口委員長 ほかにありませんか。朝木委員。
○朝木委員 今の西川部長の御答弁で、ちょっとわからない素朴な疑問があってお伺いをするのですが、リサイクルセンターの特別委員会のころから、今、伊藤委員がおっしゃった性能発注という言葉が、結局、この予算が適正かどうかというチェックをしづらい、非常にややこしい発注方法を選ばれているんですけれども、普通に必要な性能の機械を市側で決めて発注するという方法では、なぜいけないのか、もう一度御説明をいただけますか。
△西川資源循環部長 簡単な例を申し上げると、例えば、今、市でもやっていると思うんですけれども、コンピューターを購入したいというときに、A社の何々を何台という発注の仕方はほとんどいたしません。むしろ、CPUは幾つ幾つで、メモリーは幾つ幾つで、ハードディスクは幾つ幾つで、ディスプレーはサイズとして幾つのサイズのものを50台発注するというやり方で発注するわけです。
  それはなぜそうなるかというと、設備という性格から、それぞれのメーカーが必ずしも同じものというのがないわけです。
  例えば、A社のこの機械を購入したい、それしか購入するものがないという場合には、今、委員がおっしゃったような発注の仕方になりますけれども、例えば、一つの破袋機という機械があった場合には、破袋機については、複数の会社がつくっているわけです。
  複数の会社がつくっているうちの、この機械が欲しいということで、メーカーを指定して発注すれば、それは、今、おっしゃったような発注の仕方ができますけれども、必ずしも我々がもくろんだ性能が出るかどうかの保証は関係なくなってしまうわけです。
  あくまでも、A社が入れるということが目的になってしまいますから、それを我々が求めたいのは、完全な状態で効率的に破袋をする機械をここの場所に置く設備をつくりたいという発注をすることによって、メーカー側は延々とその性能が出るまで、責任を持つことになるわけで。
  それが、性能発注の一番のメリットと考えております。
○朝木委員 まだわからないです。
  例えば、先ほどのコンピューターの例えをされましたけれども、CPUが幾つ、メモリーがという、それは、あらかじめ、このメーカーの機械の説明を見れば、それに見合うコンピューターは、どこどこの会社のこれと、どこどこの会社のこれであるということはわかるのではないですか。
  今の破袋機の話でもそうですけれども、性能というのは買ってみないとわからないということではなくて、必要な性能を備えた機械はどれかということは、あらかじめ、発注する側にわかるわけですね。
  コンピューターにしても、先ほどのCPUとかメモリーとかいうことは、あらかじめ、別にわかるではないですか。だから、機械を選ぶこともできる。
  それがどうしてできないとおっしゃるのかが、私には伝わってこない、もう一度御説明お願いします。
△西川資源循環部長 各メーカーについては、逆に破袋機という機械であれば、破袋しますといううたい文句で売るわけですから、その中で東村山市は、A社を選びますということに指定をすることによって、なぜ、B社を選ばなかったか、C社を選ばなかったかという理由を明確にしなければいけないわけです。なぜなら、メーカーからすると、AもBもCも破袋しますとなっているわけです。
  コンピューターであれば、同じことが言えまして、A社、B社、C社のコンピューターもその能力は全部持っているわけです、すべて。ですので、逆に、コンピューターのA社のものを買いたいと指定する理由を明確にすることが難しくなってくるわけです、メーカーの選択という意味では。そういうことで、破袋機については、これだけの能力の持っているものという指定の仕方をする。
  あるいは、ベルトコンベヤーが必要であれば、ベルトコンベヤーについては、幅が幾つで、長さが幾つで、速さが幾つのベルトコンベヤーを入れる。でも、メーカーによっては、ベルトコンベヤーも何社もあるわけです。それを選ぶこともできます。でも、選ぶけれども、なぜそのA社のベルトコンベヤーを選んだかという理由もまた明確にしなければいけない。そういう意味では、我々が発注するときに、ある条件を満たせばいいんだという考え方で性能発注をしていきます。
○朝木委員 今のお話ですと、どの社を選ぶかと言いますが、購入するときには、価格ですとか使いやすさとか、そういうもので今までの経緯とか、そういうものがあって会社は選んできているわけですね、細かい備品1つ1つにとっても。
  今のコンピューターの話にせよ、破袋機の話にせよ、普通の感覚だと、理解ができないんですよ。
  性能発注ということで、今回、全く予算の内訳が、要するに適正なのかどうかということが、チェックしづらくなっているというか、ほとんど今の段階では、私たちチェックができないわけですよ、この17億円についても。その性能発注をしなくてはいけない理由が、よくわからない。
  それから、さっき受注した機械を入れるだけで、その能力が出るまでは発注した先の責任になるとおっしゃいましたか。初めから能力、性能がわかっていれば、その性能は出るはずであって、その性能が出なければ、その機械をつくったメーカーに責任が問われるだけの話ではないんでしょうか。
  さっきのコンピューターに例えると、CPU500ということで買ったのに、300しかなければ、それは、搬入した業者の責任ではなくて、機械のメーカーの問題ですね。そこのあたりが、部長のおっしゃっている意味がわからないので、もう少しわかりやすく教えていただけますか。
△西川資源循環部長 コンピューターの例というのは、一つの箱の中だけで完結してしまいますから、ある特定の能力以上であればいいという条件なんです。ですから、責任という話はしていません。
  ただし、設備に関しては、個々の設備の組み合わせで全体の能力を求めるわけです。ベルトコンベヤーがあって、ベルトコンベヤーがいった先に破袋機があって、破袋機で破袋した先にまたベルトコンベヤーがあって、そのベルトコンベヤーの先に鉄の選別機があって、鉄の選別機が終わった後に、またベルトコンベヤーがあって、その後にアルミの選別機があってという、一連のシステム的に動かしていく必要があるわけです。
  今の御質疑というのは、ベルトコンベヤー1個を発注したら買えるではないかと言ったら買えます。次に、破袋機を指定して買えるではないかと言えば、買えると思います。次のベルトコンベヤーも指定して買えばと言われれば、買えると思います。
  でも、一連の中で支障が出てきた場合、うまく動かない場合の調整と、性能が満たされないかどうかの確認は誰がするかというと、もしそういう発注の仕方をすると、市側がここのベルトコンベヤーに問題があるか、ここの破袋機に問題があるか、ここの磁選機に問題があるかという判断を市がしなければいけない状態になるわけです。
  性能発注をした場合には、一つのシステムとして、ばらばらの機械を施工業者が設置しますから、その施工業者がシステムとして、能力を発揮させる義務が出るということが、性能発注する一番の理由です。
  それと、金額の話の17億円ということですけれども、先ほど説明をさせていただきましたように、最初に提示した金額を、施設規模に合わせて、必要な設備と必要ではない設備を割り振り、建屋について、面積によって落とした額が17億円であって、発注するに当たっての額は、先ほど説明した性能発注仕様書を作成する段階で確定をさせていきますから、今後、その額を見ての御議論になるかと思います。
○朝木委員 ただ、今のシステムとして動くかどうかわからないではないかとおっしゃいますが、それはあらかじめメーカーとか事業者とか、いろいろなところと相談したり、調査をしながら、市としては、これだったらきちんと動くだろうというぐらいのことが、できないはずはないと思うんですよ。
  西川部長とやりとりしても、らちが明きそうにもないので、ここでやめておきますが、その性能発注についての御説明は、もう少しわかりやすくしていただかないと、私は理解ができないですということを申し上げておきます。
◎山口委員長 ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員 今までの委員の質疑を踏まえたところで、まとめと、質疑をしたいんですけれども、性能発注をするメリットというのが、先ほどの完成後の委任、責任も明確にしている、完成後まで。
  この性能発注して、仕様書つくって、どのような性能が必要かということで目途額が決まるのは、その見積もりの段階でということですね。ですから、ここに今、17億円という金額が書いていますけれども、この17億円というのは、第1案があって、それを、建屋を若干狭くして、別途外へ出すというお話がありましたので、そこで割り算というか何分の何というか、簡単に言えばそういうざくっとしたもので、根拠的なものはないということなんですね。
  だから、この17億円が高いとか安いとかということは、この17億円ということのとらまえ方が、若干違うのかなということですね。
  だから、この17億円という金額が、一応は出ていますけれども、これが、見積もり金額でも何でもなくて、ただ、一番最初の第1案が第2案になったときに、縮減された、小さくなった建物が、それに合わせて、金額が小さくなっただけで、一つの目安というか、これぐらいのものではないですかということで、全然これに根拠はないということだと思うんです。
  これは、前回の特別委員会でも言いましたけれども、ここに出ている、今回配られたのも結局、性能発注だから、どこの業者がどういうプランを立ててくるかによって、これは全然変わっていきますよと。
  言ってみたら、破袋機とベルトコンベヤーと磁選機と、という入っている機械自体がそんなに難しい機械が入るわけではないんで、メーカーによって、えらい変わることはないと思うけれども、これは一つの目安であって、一番最初の第1案を変更したときに、こんな感じですよということだけで、実際、こういうものになるかどうかも、全然、今ははっきりしないというところで、これは、前回の特別委員会の最後でも言いましたように、全く今の段階では、何も決まっていないのと一緒なんですね。ですから、この仕様書をつくって、その段階で、見積もりの時点で額が決まってくる。そこで初めて、大体の金額が出てくる。それまでは、お金についても建屋についても、何も、もやもやとした状態であるということだと思います。
  先ほど、伊藤委員のほうからおっしゃった全員協議会的なもので、今回、改選があって、前回の特別委員会の流れと、また、御存じない議員もたくさんおられますので、やはり同じレベルまで知識というか、どういったことが課題となっていますよということを踏まえた上でこの請願をやっていかないと、前期の委員と新しく入ってきた委員と、前こんな話したよと言っても、わからないわけですから。
  事前に議事録を読んでくださいと委員長のほうからありましたけれども、やはり議事録を読むだけでは、なかなかわかりづらい点もありますから、先ほど伊藤委員からもありましたように、リサイクルセンター計画に関する全員協議会的なものが、これから開かれようとしていますから、実質的な審査は、その後にやればいいと思います。
  私、1つだけ、若干今の段階でお聞きしておきたいのは、今、性能発注で各業者の方が、いろいろなプランを、これだけの騒音をこれだけに抑えてください、振動をこれだけに抑えてください、臭気をこれだけに抑えてくださいということを提案して、それぞれに業者がプランを出してきます。そういった場合に、では例えば、A社に決めましょうといったときに、これは金額で決めるのか、能力で決めるのかという、性能は一応、発注していますから、金額で決まるのかどうか。
  もう1点なんですけれども、よくあるのは、例えば、焼却炉なんかの場合でしたら、ここのプラントをつくった事業者でないと、そのプラントは動かせませんよみたいな感じで、その業者がずっとそこのプラントの整備とか管理とかをしてしまうような、そういう、言い方悪いですけれども、ひもつきみたいな、このプラントを受注すれば、後々のここの作業員の人は、そこの事業者から来ますよみたいな、そうしないとほかの人は使い方がわかりませんからみたいな、そういった内容になり得るんですけれども、さっき言ったように、このリサイクルセンターの場合は、そんなに難しい機械が入ることはないと思うんで、作業をするのは、今、シルバーの人がやっているではないですか。そのままシルバーの人が継続してできるのか、それとも、受注した施工業者のほうがやるのか、その辺はどのように考えておられるかだけ確認したいんですけれども。
△西川資源循環部長 今、整理していただいた内容が、ほぼパーフェクトな状態で、合っていると思います。
  特に、今回の設備につきましては、今現在の破袋機があります。あの破袋機をとめたという段階で、実は、内部に機械を入れて動かすよりも、受託する事業者が複数社あれば、そのほうが安くなるということに気がつきました。
  その結果として、今後のリサイクルセンターについても、破砕機については入れないという選択をした結果として、面積を一番小さくすることができたと考えております。
  それが、全体面積からいうと、約4割落としておりますので、一番落ちた理由というのは、機械を入れないということと、入れる前段の必要とする選別ラインをやめてしまうというこの2つができたから、一番大きく効果を出したのかなと考えております。
  また、そのことが、2番目の御質疑にあります特殊な機械が一切なくなりまして、本当に1個1個の機械は非常に小さくなります。
  ベルトコンベヤーがあるということと、それぞれの品目に合わせた破袋機がある。それと、それぞれの品目に合わせた磁選機があったり、アルミを飛ばす機械があったりというものがあって、最後に小さくまとめるプレスする機械があるというだけになりましたから、そういう意味では、御質疑にありました特殊な業者に頼む作業というのは、ほとんど存在しません。
  特に、全体をコントロールするというラインも必要ありませんので、そういう意味では、だれでも作業ができる環境をつくることができた。言いかえれば、先ほどの御質疑にあった、いい言い方ではないんですけれども、ひもつきになる心配も限りなくゼロになったと考えております。
  あとは、メンテナンスをどうするかという話だと思うんですけれども、全体を計画的に受注した業者にメンテナンスを出していくか、あるいは、個々の機械が壊れたときに、個々の機械のメーカーは当然わかっているわけですから、そこに発注していくかというのは、今後、費用のかかり方を比較して考えていけばいいかなと思っております。
○奥谷委員 維持・管理費用のさらなる縮減を図ってくださいというのも、今回、請願にあるんですけれども、その維持・管理費用のことについて、今、部長がおっしゃったように、全部でメンテナンスをお願いするのか、個々の機械によってメンテナンスを各メーカーにするかによっても変わってきますね。だから、それもやはり、この仕様書が発注されて、見積もりの時点で額が決まって、それで、いろいろなプランを出してもらって、どれをやれば一番安くなるかというところで、実際に金額がわかってくるということですね。
  あと、先ほど、作業についてはそんなに難しくないということなんで、施工業者がする必要もなく、現在のシルバーの方がそのままできるということであれば、今の状態がそのまま続くんで、それについては別にいいかと思います。
◎山口委員長 ほかに、蜂屋委員。
○蜂屋委員 性能発注については、しっかり私のほうも勉強して、認識を深めて今後臨んでいきたいと思います。
  もう一つ、請願が残っておりまして、収集車両の低減を図っていただきたい。搬入車両の現状、それから今後の課題、それから地域被害を低減させたいという請願になっておりますので、西川部長のお考えをお聞かせいただければと思います。
△西川資源循環部長 まず、特別委員会のときに、事業者2社をお呼びして、御意見を伺ったわけです。その御意見の中で、ペットボトルについての処理方法が初めて提示をされたわけです。
  その方法というのは、今、事業者が持っている容器包装プラスチックの選別ラインでプラを処理をすればできるのではないかという提案でございました。
  うちのほうが、これから検討しなければいけない幾つの課題がありまして、ペットボトルについては、収集日が週1回、水曜日にやっております。ですので、市内全域、一斉に車が動いて、一斉に秋水園に、今現在、持ってきているんです。
  それと同じことが、果たして、御提案いただいた事業者が、それだけの収集したものを置いておくスペースがあるかどうか、これが、実は、一番大きな問題かなと思っております。
  うちが処理をする時期で、ペットボトルの繁忙期というか、一番量がふえる時期というのは、今の時期が一番多いんですけれども、この時期につきましては、今現在、うちにある機械では、1週間の間に処理ができておりません。
  ですので、たしか委員が秋水園をごらんになっていただいたときに、以前の破砕機の設備のところに、山積みになったのをごらんになっていただいたと思うんですけれども、そのようにかなりの、実は、ペットボトルを置くスペースが必要なんです。
  少なくとも、通常の時期においても、1日で集めた量を1週間かけて処理をしていますから、それが果たしてできるのかどうなのかを考えなければいけない。
  もう一つは、特別委員会の中でもお話をさせていただきましたけれども、今、収集については、3つの形式があるわけです。
  それは、可燃、不燃、容プラについては、戸別収集をしているわけです。それに対して、あと2つが、瓶・缶についてはコンテナ収集といいまして、黄色と青のプラスチックの箱をそれぞれ市内の道路に置いて、それを最低1泊、最長2泊3日、道路上に置いて、瓶と缶を集めております。もう一つが、集積所収集といいまして、従来からやっていた方法ですけれども、そこは、資源と、ペットボトルをやっているんです。
  その中で一番問題になっていると思っているのが、瓶・缶のコンテナ収集が必ずしも市内の道路状況がいいわけではなくて、むしろ、狭い道路のほうが多い、あるいは、歩道がない道路のほうが多いということで、実質的に歩行者の方が歩くスペースをコンテナがつぶしているということが、非常に多く見受けられます。
  これらを解決するために、目標としては、全品目を戸別収集に切りかえていく必要があるだろうなと考えております。
  そうすると、戸別収集に切りかえるタイミングと、そのときの収集の仕方というのが非常に問題でして、先ほどのペットボトルを一日で集めているのをもう一回ばらす必要があるのかないのか、あるいは、缶を平ボディーで集めているのをどう集めるのか。瓶を平ボディーで集めているのをどう集めるのかということで、それらのものを検討した後に、初めてペットボトルを、今、処理をしているところに出すことがいいのかどうなのかというトータルでの検討を1回する必要があると考えております。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時29分再開
◎山口委員長 再開します。
  ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上をもって、本日は、23請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時30分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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