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第3回 平成23年3月4日(厚生委員会)

更新日:2011年5月24日


厚生委員会記録(第3回)


1.日   時  平成23年3月4日(金) 午前10時4分~午後1時55分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎福田かづこ    ○伊藤真一    朝木直子    山口みよ    鈴木忠文
          熊木敏己各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  金子優副市長   石橋茂健康福祉部長   今井和之子ども家庭部長
         菊池武健康福祉部次長   田中康道子ども家庭部次長   山口俊英子ども育成課長
         森田義雄障害支援課長   野口浩詞児童課長   野々村博光高齢介護課長
         河村克巳保険年金課長   小町寛児童課課長補佐   下口晃司保育施策担当主査
         内藤澄子高齢者医療係長


1.事務局員  榎本雅朝局長心得    姫野努次長補佐    礒田順直調査係長


1.議   題  1.議案第3号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
         2.議案第4号 東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
         3.22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願
         4.23請願第1号 後期高齢者医療制度をすみやかに廃止し、高齢者・国民が望む医療
制度を実現するための意見書採択を求める請願


午前10時4分開会
◎福田委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際お諮りいたします。
  議案に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎福田委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの決定を適用いたしますので、御承知おきください。
  各委員に申し上げます。議題外の質疑は慎むよう、また質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時7分再開
◎福田委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第3号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
◎福田委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。健康福祉部長。
△石橋健康福祉部長 上程されました議案第3号、東村山市特別会計条例の一部を改正する条例につきまして御審査いただきたく、その改正内容につきまして説明させていただきます。
  お手元の議案書4ページ、5ページをお開きください。
  旧条例第1条第3号、東村山市老人保健医療特別会計を削除し、第4号、第5号をそれぞれ繰り上げるものです。これは、平成20年度の後期高齢者医療制度施行に伴い、老人保健医療特別会計は、平成20年3月診療分までがその対象となっておりましたが、保健医療機関等からの診療報酬請求は、3年で消滅時効が成立することから、平成22年度をもって特別会計を廃止するものであります。なお、時効中断による請求等に備え、平成23年度からは一般会計にて関係経費を予算措置しております。
  以上、東村山市特別会計条例の一部を改正する条例の補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員 質疑に入ります。まず、最初に老人福祉法の目的と、老人福祉法の理念は何かをお尋ねいたします。
△河村保険年金課長 老人福祉法の目的としましては、老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持、及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もって老人の福祉の向上を図ることをその目的としております。
  理念につきましては、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる、健全で安らかな生活を保障されるものとしております。
○山口委員 2番目に、老人保健法、1982年にできたときの目的と理念をお願いいたします。
△河村保険年金課長 老人保健法の目的としましては、老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、国民保健の向上、及び老人福祉の増進を図ることを目的としております。
  理念といたしましては、自助と連帯の精神に基づき、みずから加齢に伴う心身の変化を自覚して、常に健康の気持ちに努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとしております。
○山口委員 3番目に、後期高齢者医療制度の目的と理念は何か、お答えください。
△河村保険年金課長 後期高齢者医療制度の目的でございますが、従来の老人保健制度は、75歳以上の保険給付費を公費5割と各保険者からの拠出金5割で賄っておりましたが、次のような問題点がございました。
  まず、拠出金の中で高齢者と現役世代の保険料が区分されていないことから、高齢者と現役世代の負担割合が不明確であったこと。もう一つは、加入する制度や市町村により、高齢者の保険料額に大きな差が生じていたものでございます。これらの問題を改善するために、従来の保険から分離、区分した独立型の制度の創設が求められたものでございます。
  制度の理念としましては、高齢者に対し、適切な医療を行う制度を創設し、高齢者と現役世代の負担割合を明確にして、世代間の連帯で支え、国民保健の向上、及び高齢者福祉の増進を図ることを理念としているものでございます。
○山口委員 4番目に、後期高齢者医療制度になって、保険から外されたものは何がありますか。
△河村保険年金課長 具体的に申し上げますと、特定健康診査・特定保健指導、葬祭費助成事業、保養施設利用助成事業となっております。
○山口委員 健康診断の費用負担割合は、どのように、今、現在なっているのか。それと、今後どのようになっていくのか。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時15分休憩

午前10時15分再開
◎福田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△河村保険年金課長 費用負担につきましては、国民健康保険の特定健康診査・保健指導と同様に、基本的には無料でございますが、一部、胸部レントゲンと心電図を、一部負担金をいただきながら運営しているところでございます。
○山口委員 健康診断そのもの、全体のあれが保険から外されましたでしょ。その部分を国とか広域連合とか、市とかということで負担はしていないですか。そういう割合で分けてはいないですか。
△河村保険年金課長 東京都広域連合から、受託事業ということで、単価を設定されまして、その単価に伴う補助がなされているところでございます。
○山口委員 今後はどのように、今はできたばかりなので、それをすぐにやめるわけにはいかないから、そういう形で出していると思うんですけれども、今後、それがどのように変わっていきますか。
△河村保険年金課長 現状は、各広域連合の努力義務ということで、健康診査事業が行われておりますが、新たな制度におきましては、これは、保険者単位の必須事業と変化するものでございます。
○山口委員 5番目に、老人保健法が廃止されて、後期高齢者医療保険制度が創設されましたが、高齢者にとってのメリットとデメリットをお願いします。
△河村保険年金課長 まず、制度の利点としましては、高齢者の医療給付費について、公費、現役世代、高齢者の負担割合が明確になったことでございます。もう一つは、原則として、同じ都道府県であれば同じ保険料となり、高齢者間の保険料負担の公平性が図られていることが挙げられます。
  制度の問題点としましては、まず、独立型の制度にしたということが挙げられます。具体的に申し上げますと、まず、年齢により区分されていること。これは保険証も同様でございまして、75歳に到達されることから、これまでの保険制度から分離し、独立を強いられているということ。
  もう一つは、被扶養者の保険料負担でございます。従来は、被用者保険の被扶養者であった方は、保険料負担はございませんでしたけれども、その方々も、個人賦課によって新たに保険料の負担が発生しているということ。
  もう一つは、患者負担の増でございます。これは、具体的に申し上げますと、患者負担の上限については、同じ世帯でも加入する制度ごとに適用されるため、世帯当たりの自己負担限度額が増加するということがございます。
  最後には、国保に加入していらっしゃる高齢者の方が、後期高齢者医療制度に移行されると、同世帯にいる後期高齢者医療制度の被保険者の所得、収入によりまして、一部負担金の割合が通常の1割から3割に増加するといった点が挙げられます。
○山口委員 6番目に、後期高齢者医療制度を新法に変えようとしていますが、高齢者にとって、市にとってどのように影響されるのか。市の財政負担や保険料など、現在わかっている限りでお答えをお願いします。
△河村保険年金課長 新制度につきましては、26年3月からを第1段階としまして、75歳以上の方を対象に、会社員とその被扶養者は被用者保険に、それ以外の方は、区市町村の国民健康保険に加入しまして、75歳以上と以下を別会計にて運営するということが、現状示されております。
  御質疑の影響でございますが、現行制度からの改善点としまして、ただいま申し上げました問題点は、解消されるものと認識をしております。
  また、保険料の納付義務につきましては、高齢者個人の納付義務から世帯主となるため、世帯主以外の高齢者には納付の義務がなくなりますが、反面、特別徴収により高い収納率であった現行制度とは異なりまして、市町村全体に収納率の低下が危惧されるところでございます。また、低所得者の保険料軽減の特例措置につきましては、厚生労働省、段階的に縮小する方向性を示しております。また、保険料の設定につきましては、新制度の案によりましては、都道府県単位の運営主体が求める標準保険料率をもとに、市町村が保険料率を定める。基本的には、現行と同様、都道府県内で統一の保険料と提示されているところでありますが、その場合、仮に標準保険料より低い率を定めるということは可能ですが、それによりまして保険料がその分入ってこなかったということになりますと、その補てんにつきましては、市の一般会計から補てんするということで、市の財政負担が発生しますということが挙げられると認識しております。
◎福田委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私は、1点だけ伺います。
  この老人保健会計の議案で、超過負担の過去10年間の状況と、現状についてどうなっているのか、その1点だけお伺いしておきます。
△河村保険年金課長 過去10年間ということでございましたが、平成10年度が、詳細なデータがございませんでしたので、申しわけございませんが、平成11年度から老人保健医療の最終年度である19年度までの超過負担についてお答えさせていただきます。
  平成11年度2,767万2,646円、12年度2,186万9,674円、平成13年度2,182万3,009円、平成14年度2,010万8,185円、平成15年度1,483万2,292円、平成16年度1,522万968円、平成17年度1,929万3,871円、平成18年度1,390万971円、平成19年度699万3,497円でございます。現在の状況でございますが、住所地特例制度が創設されました平成7年度以前に、都の老人ホームに入所されていた御高齢者の方の超過負担につきましては、現在は発生していないものと認識しているところでございます。
◎福田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。山口委員。
○山口委員 所管に直接の責任はありませんけれども、日本共産党を代表して、議案第3号に反対の立場で討論いたします。
  老人福祉法のもとで、1973年に老人医療費の無料化が実現し、高齢者は安心して医療が受けられるようになったと喜びました。しかし、政府は、福祉のばらまき、財政悪化だという攻撃の大キャンペーンを張り、1982年に老人保健法ができ、1983年には行革の名で医療費の有料化が行われました。外来1カ月400円、入院1日300円、そしてこれは2カ月だけという、最初は安い形から始まりました。しかし、1986年には、時の通産大臣、今のみんなの党の代表である方のお父さんですが、渡部美智雄氏が次のような発言をして世間を騒がせました。乳牛は、乳が出なくなったら屠殺場へ送る、豚は8カ月たったら殺す、人間も働けなくなったら死んでいただくと、大蔵省は大変助かる。経済的に言えば一番効率がいい。このようにして、老人保健法は次々と改悪され、2001年には一部負担の定率化が導入されました。
  そういった中でも、老人保健法では、目的や理念として、老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るとうたっています。ところが、後期高齢者医療制度では、この部分を全面的に削除し、医療費の適正化を推進すると明記しています。医療費適正化計画によって高齢者がふえ、医療給付費がふえれば、保険料の値上げか、給付内容の低下が押しつけられる、医療を年齢によって差別する、健康よりも医療費抑制という後期高齢者医療制度は、一刻も早く廃止することを望みます。
  日本共産党は、一たん老人保健医療制度に戻し、見直すべきと考えますので、議案第3号の老人保健医療特別会計を廃止することに反対いたします。
◎福田委員長 ほかに討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 草の根市民クラブは、議案第3号、東村山市特別会計条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論をいたします。
  理由は、この廃止議案は、後期高齢者医療制度を前提とするものでありますので、草の根市民クラブとしては賛成できません。
◎福田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎福田委員長 起立多数と認めます。よって、議案第3号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕議案第4号 東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
◎福田委員長 議案第4号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長 上程されました議案第4号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  児童クラブの大規模化の解消策といたしまして、平成23年4月1日より、第2児童クラブを化成、青葉、東萩山、久米川、秋津東の5カ所に設置するに当たり、条例を改めるものであります。
  具体的には、化成分室に関しましては、学校の花壇があった場所に第2児童クラブを設置し、南側に花壇を設置。青葉分室に関しましては、ゲートボール場のあった場所に1つの建物として、第1・第2児童クラブを設置し、既存の施設は解体し、新たにゲートボール場を設置するものです。東萩山分室に関しましては、既存敷地を隣の倉庫側に伸ばし、そのスペースに小規模な第2児童クラブを設置し、久米川分室に関しましては、既存敷地の北側に第2児童クラブを設置し、秋津東分室に関しましては、学校給食搬入道路の場所に、1つの建物の中に第1・第2児童クラブを設置し、給食搬入道路を移設し、既存施設を解体いたします。なお、借地だった既存敷地を返還するものであります。
  議案書の2ページ、及び新旧対照表の5ページ、6ページをお開き願います。
  ごらんのように、別表第2につきまして、第2児童クラブ設置の5カ所の名称を、それぞれ第1分室と第2分室とし、位置をそれぞれの場所に設定するものであります。
  附則についてでありますが、実施時期につきましては、平成23年4月1日からの施行とするものであります。
  以上、大変雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決いただきますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 通告に従いましてお尋ねいたします。
  数字を幾つかお聞きしますけれども、記録させていただきたいので、ゆっくり答弁いただければ助かるなと思います。
  まず、予定の定員数についてお聞きしたいと思います。全クラブの、新たな定員数と、それに基づいた新年度の受け入れ予定人数について教えていただきたいと思います。
△野口児童課長 全クラブのそれぞれの定員規模と、2月25日現在の新年度入会予定、あくまで予定の数字でありますが、順次申し上げていきます。
  栄町育成室、規模としまして42名、入会予定者数53名。この順で説明いたします。富士見育成室、60名、73名。秋津育成室、47名、58名。北山育成室、35名、65名。本町育成室、56名、64名。第1化成分室、70名、54名。第2化成分室、58名、44名。第1萩山分室、65名、30名。第2萩山分室、46名、31名。南台分室、70名、38名。第1青葉分室、60名、54名。第2青葉分室、60名、54名。第1東萩山分室、70名、40名。第2東萩山分室、30名、31名。第1久米川分室、70名、48名。第2久米川分室、59名、46名。第1回田分室、62名、50名。第2回田分室、31名、27名。第1秋津東分室、56名、38名。第2秋津東分室、56名、36名。第1野火止分室、70名、66名。第2野火止分室、31名、34名。久米川東分室、70名、49名。富士見分室、70名、48名。以上、合計いたしますと、1,344名の規模に対して、入会予定が1,131名の見込みとなっております。
○伊藤委員 この結果ですけれども、定員一部オーバーしているところやらありますし、また、これは新年度の受け入れ予定人数で聞きましたので、でき上がりのところでどれだけの定員との開きがあるかということがちょっと見えないんですけれども、そのあたりにつきまして、もし数字をお持ちでしたら教えていただけますでしょうか。ほとんど定員ぴったりということであればそれでいいんですけれども、その増減というか、多い、少ないといったところで、状況を教えていただけますでしょうか。
△野口児童課長 定めてありますのが、あくまでも定員規模、望ましい規模ということで定めておりまして、当市においては、定員規模はありましても、弾力的に運用をという考えのもとから、まだこの後も、人数的なところは増減する要素が含まれております。
○伊藤委員 あわせて、障害児の子供さんの受け入れ枠について、各クラブ何名受け入れできるのか、お尋ねいたします。
△野口児童課長 障害児枠の受け入れ可能人数でありますが、基本的に、1児童クラブ2名と考えております。しかし、施設面から第2東萩山分室、それから、第2野火止分室を1名、第2回田分室、こちらは教室でありますが、ゼロ名としております。第2回田分室は、教室利用の児童クラブでありますので、障害児の受け入れる設備が整っていないという事情があります。ただし、平成23年度、第2回田分室においては、障害程度を考慮し、1名の受け入れを予定しております。
○伊藤委員 次に、例規集の1,586ページに、児童クラブの規模が規定されておりますけれども、この中に、栄町第1育成室と第2育成室ということで、定員数が出ております。これは、先ほどの御説明と例規集の関係につきまして、どういう位置づけになるのか、教えていただきたいと思います。
△野口児童課長 栄町児童館に関しましては、御指摘のとおり例規上、第1育成室と第2育成室の2つがあります。この第2育成室でありますが、現在、児童クラブとしての使用は行っておらず、乳・幼児親子が、安全に、安心して児童館を利用していただくために開放しております。今後、児童数が増加した場合には、栄町第2育成室を児童クラブとして使用しなければならないと考え、また、その時点で乳・幼児親子の児童館利用を検討しなければならないと考えております。
○伊藤委員 次に、職員の配置計画につきまして、この新しい定員のもと、新しいクラブを増設したもとで、どのような配置計画を行っていくのか、お尋ねしたいと思います。
△野口児童課長 第2児童クラブの建設に伴い、従来の職員2名体制での運営は、職員の補充が困難であることから、1名体制への運営を考えております。今年度は、暫定的に、児童館の育成室を職員1名と嘱託職員2名の3名体制を基本に、在籍児童数によって、臨時職員を配置して運営をしております。
  平成23年度の職員配置の予定でありますが、嘱託職員を7名前後増員し、第2児童クラブ設置の施設は、1児童クラブ職員1名と嘱託2名、もしくは1名を配置して、在籍児童数によって、臨時職員を配置し、職員と嘱託職員が中心となって運営していく考えであります。
○伊藤委員 今の御答弁で、詳しくお聞きするんですけれども、実際のクラブ、基本的に3名の職員の方がつかれるという形になろうと思うんですが、常勤というか、常時3名の方がおられるということを想定していいんでしょうか。場合によっては、お休みもあるでしょうし、フレックスな部分もあるかもしれませんけれども、2名みたいな形になるケースも起こり得るんでしょうか。そのあたり、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
△野口児童課長 児童クラブは、月曜日から土曜日まで実施しておりますので、職員体制はローテーション勤務等で対応しております。ですから、3人体制の場合、3人がそろう曜日もあれば、2人の場合もあります。
○伊藤委員 次に、指数と待機児の状況につきまして、教えていただきたいと思います。
  まず、新年度の児童クラブの利用申し込みのあった方の中で、結果として入所できなかった子供さんはどれぐらいいるのか。できれば、クラブごとに教えていただけますでしょうか。
△野口児童課長 各児童クラブごとの、入所できなかった児童数を順次述べていきますと、栄町育成室1名、富士見育成室3名、秋津育成室1名、北山育成室1名、本町育成室1名、第1と第2の化成分室で9名、第1・第2萩山分室で3名、南台分室1名、第1・第2青葉分室7名、第1・第2東萩山分室1名、第1・第2久米川分室4名、第1回田分室2名、第2回田分室4名、第1・第2秋津東分室1名、第1・第2野火止分室6名、久米川東分室6名、富士見分室2名、以上、合計で53名であります。
○伊藤委員 今、教えていただきました数字といいますか、入れなかった主な理由は、やはり指数が足りないということになりましょうか。いわゆる、クラブとしての定員であるとか、あるいは、定員をオーバーしてでも受け入れることもあり得ると先ほどお話ありましたけれども、あくまでここの入所の基準というのは指数であって、それ以外の要件はないと理解してよろしいでしょうか。
△野口児童課長 おっしゃるとおり、今の53名の方々は指数10以下で却下となっております。
○伊藤委員 指数11ならば入れたけれども、10ならばだめであったということになろうかと思いますが、具体的な事例として、例えば、1年生の場合、調整指数が3ありまして、親の就労時間によって、それが月12日以上勤務していても、たしか1日の勤務時間が7時間以下という状況だと、これは指数が7となって入れないという状況が生まれているのかなと思います。それに対して、わずか勤務時間が1時間足りないということで、実際に小学生が帰ってくる午後の段階で、仕事に夜近くまで行っているのにという声がありますが、それに対しては、所管はどのようにお答えになっていらっしゃいますでしょうか。
△野口児童課長 指数11を児童クラブ入会の基準としております。指数は、就労等から見る基本指数と調整指数を合わせたものであります。例えば、指数算出の対象者をパート勤務の方だとしまして、入会児童を1年生とした場合、1年生の調整指数がプラス3であり、入会の基準は11であることから、基本指数は8が必要となります。この基本指数の8の就労状態といいますと、月12日以上就労、かつ、日中7時間以上の就労が必要となります。
  就労時間の見方は、在職証明の中の勤務の開始から終了時間の延べ時間としまして、昼食時間は就労時間と換算しております。このことから、わずか1時間の違いかもしれませんが、審査をする上では、一定の基準に満たない場合は却下とさせていただいております。
○伊藤委員 御答弁のとおりかなとは思うんですけれども、このぎりぎりのところというのが、どんな制度でも境目というのは引かなければならないのはわかるんですけれども、入所させたい親の事情からすると、このあたりがちょっと割り切れないといいますか、そういう気持ちにも十分理解、私はできるところがありまして、今後もし、検討いただけるとしたら、このあたりについて不満に思っておる親がかなりいるということも御理解いただきたいと思うんです。
  3番目の質疑に移らせていただきますが、当市は、この11以上であり、先ほど所管課長が御説明になったような基準で指数をはじいているわけですが、他市においては、就労時間だけではなくて、もっと具体的には、下校時以降の母親の就労がどうなっているのかというところで、それを基準に考慮しているところもあると聞きますが、これにつきまして、当市はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
△野口児童課長 児童クラブ事業は、放課後児童健全育成事業として、児童の放課後育成を目的としておりますことから、御指摘のとおり、児童それぞれの放課後の時間帯にどれくらいの支援を必要とするかを見定める方法があろうかと思います。入会基準につきましては、今後見直しの検討が必要であると考えております。
○伊藤委員 指数につきましては保育所などもそうだと思いますけれども、ぎりぎりのところで切られて納得できないという声は、所管としても受けとめられることが多いと思うんですけれども、今回説明したようなところが、私がお聞きした中では、一番入れなかった方の声の中ではひっかかっているところかなと思いますので、ぜひ御参考としていただいて、今後、さらに改善をしていただくことをお願いしたいと思います。
  続きまして、児童クラブ事業の今後につきましてお聞きしたいと思います。
  まず、①として、いわゆる71人問題というのがあり、それに対して、クラブの増設を図ってきたところでありますけれども、現在の国と都の71人問題をめぐる考え方につきまして、よく補助金をカットするとかというお話がかねてありましたけれども、そういったところ、国・都の考え方について、今、どういう状況なのか、御説明いただきたいと思います。
△野口児童課長 児童クラブ事業運営費補助金でありますけれども、子供の情緒面への影響や、安全面の観点より、望ましい人数規模で運営を行っているクラブに対する補助を増額するとともに、児童数71人以上の大規模クラブに対する補助を減額し、望ましい人数規模のクラブへの移行を促進する考えを示しております。
  具体的には、望ましいとされる40人程度の、36人から45人の規模が一番高い補助基準額としております。
○伊藤委員 これは予算の話になってきますけれども、ということは、当初聞かされていた、71人を超えると全くゼロみたいな話ではなくて、段階的に、理想的な形を形づくるために、全くゼロではなくて、補助が今年度も、あるいは、昨年度も、今後もという形でついていくと理解してよろしいんでしょうか。
△野口児童課長 当初は、ある一定の期間をもって、22年4月から、補助は廃止と示されておりましたが、それが22年度は、今のような内容で補助を継続すると示されております。ただ、国のほうとしては、継続的に補助を出していくことではないと聞いております。
○伊藤委員 とすると、これは毎年度考え方が変わる可能性があるのかということと、それから、これは国の方針であって、基本的に東京都はそれに従っていくということで、独自の考え方は持たないということでよろしいんでしょうか。東京都の考え方と、それから、毎年考え方が変化する可能性を含んで対応せざるを得ないという状況なのかについてお聞きしたいと思います。
△野口児童課長 この先のところは、なかなか読めないところでありますが、そもそも、国のほうが出していた大規模で運営するのは望ましくないという考えは変えないと思いますので、何らか、内容的には変化が出るものと思われます。
◎福田委員長 東京都の独自の考えがあるか、ないか、この問題に対して。国のをそのまま踏襲するのかどうか。
△野口児童課長 東京都の独自の考えは、特には聞いておりません。
○伊藤委員 先ほど職員配置につきましては御説明いただきました。基本的には、3名体制で職員配置を今後も進めていくということでよろしいんでしょうか。今後の職員配置計画につきまして、お考えをお尋ねいたします。
△野口児童課長 今後の児童クラブ事業運営につきまして、23年度から、第2児童クラブが、御案内のとおり5カ所設置いたしまして、全部で24カ所となり、施設面ではある程度形が見えてきましたので、職員の定年退職の推移や、在籍児童数の状況を予測いたしまして、職員と嘱託職員の配置を具体的に見直しを進めていく考えであります。
○伊藤委員 最後に、市長の考え方をお聞きしたいと思いますが、児童クラブ事業を今後、どのように運営していくのかということにつきまして、例えば、民営化していくという考え方とか、そういったのを入れている自治体もありますし、今後の事業をどのように展望しておられるのか。従来の形でずっといくのかというのも一つの考え方ですけれども、市長がどのような考え方を持っていらっしゃるのかにつきまして、御説明いただきたいと思います。
△金子副市長 市長がおりませんので、私のほうからお答えさせていただきます。
  今、お話のありましたように、当市の児童クラブ事業につきましては、過去については全入ということをしてきた歴史もございます。ここ数年、大規模化に伴いまして、これ以上の児童の受け入れが、児童本人の精神面、また、安全面、こういう問題が出るんではないかということから、先ほど所管課長のほうからお話ししているように、20年度から一定の基準によって入会を制限させていただいている、こういうことでございます。
  こういう中で、21年度に3カ所、22年度5カ所の第2児童クラブの設置をいたしまして、23年4月には、24の児童クラブという形になるよう解消に努めてきたところでございます。
  ただ、先ほどお話がありましたように、なかなかこれで完全になるというわけではないかと思っておりますが、先ほど御論議がありましたような、入会基準でございますとか、時間延長サービスなど、まだ、整理しなければならない課題もあると認識しております。
  また、民間の活力をどう導入し、サービスの展開に反映させていくかということも十分検討しなければならないのではないか。
  また、東村山市にふさわしい方法、何が適切であるのか、こういうこともまだ検討し対応していかなければいけないと考えております。
○伊藤委員 1点、再質疑させていただきます。クラブの増設を行っていただいて、24カ所になりましたが、当面、この24カ所で増設は完了と理解してよろしいんでしょうか。また、新たな増設計画をお持ちでしょうか、お尋ねしたいと思います。
△今井子ども家庭部長 当面、増設の考えはございません。現状の中でやっていきたいと思います。
◎福田委員長 ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員 今、指数の10以下で全部切っていくということでしたが、下の子が保育園に入所が決まっていなければ、上の子の学童の入所も認められないということを言われて入れなかったというお子さんがいらっしゃるんですが、そういった基準は、どういうふうにして決められるのか、こういったことがあるんでしょうか。
△野口児童課長 下の子が保育園に入所が決まっていなければという理由で、児童クラブに入れないということはありません。児童クラブは、児童の放課後支援と考えておりますので、保護者が家にいる場合は、児童クラブの入会の必要度は低いと考えます。したがいまして、保育園の入園状況により、保護者の育児休業の延長等が考えられますので、保護者の状況を確認しながら進めることはあります。
○山口委員 先ほど、伊藤委員からもありましたけれども、いろいろな事情があって、この指数に足りない、そういった方が入れないとほかにも聞いているんですが、そういった個々の事情を加味しながら、この入所を決めるということはしていないんですか、数字だけで全部決めてしまうんですか。
△野口児童課長 もちろん、指数という大きい入会基準は設けておりますので、それに従わなければならないというのは、一定のルールに従うということであります。
  ただ、それを前面に出すことではありません。個々の御家庭の状況や、今抱えている問題などを、いろいろ御相談させていただきながら、どのように放課後対策をしていったらいいのか、私どもでどこが支援できるのかというのを、相談に乗らせていただいて進めております。
○山口委員 結構柔軟に、一たんは指数で決めて、その後相談に来れば、それに応じるという形ですか。それとも、申し込みするときに、特記事項というか、そういったいろいろな事情が書いてあれば、それを考慮しながら、その指数に加味していくという形ですか。
△野口児童課長 こうすれば、これだったら入れるとかということよりも、全体的なお話を聞く中で、ルールの中に反映させられるものと認められれば、入会の手続を踏んでおります。
○山口委員 そういうことではなくて、先に全部書類選考という形をして、通知を出してから、後から聞くという形をとっているのか、それとも、申請するときに、既に特記事項というか、特別な事情を書くことが考慮されるのかという意味です。
△野口児童課長 提出していただきますのは、入会の申込書、その中にさまざまな状況を書いていただいていると思います。あとは勤務証明書を出していただいていますので、その中について、我々のほうで中身を確認して、状況によっては、その中のところで、御相談いただいたところで判断しております。
○山口委員 そこのところが、最初に、介護保険でも調査員が来て特記事項を書くと、その特記事項は、認定審査会の中で生かされるということがありますね。そういうことが、この入所基準を決めるときに、指数の計算をするときに反映されるのかどうかという意味です。親御さんにしてみれば、一たんだめですよと言われると、そこから先、相談に行く人はいいですけれども、行けない人もいらっしゃるわけですよ。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時休憩

午前11時1分再開
◎福田委員長 再開します。
  児童課長。
△野口児童課長 基本的には、指数という中に、例えばひとり親家庭であったりとか、さまざまな課題を抱えている条件によって、指数という数字で反映されておりますので、そこを中心に判断をしております。
○山口委員 ひとり親家庭とか、そういうことは、申請書に書き込む欄がちゃんとあるんでしょうけれども、そうでなくて、ぐあいが悪いとか、この間、私のところに相談があった方は、自立支援を受けているとか、精神的にちょっと障害があって、それを表に出したくないけれども、働くのがぎりぎりで、そんな長時間働けないから、就労時間がちょっと短かった。そのことで入れないと言われたけれども、これ以上働くわけにはいかないしという相談だったんです。そういうことが、申請書の中に書き込む欄があれば、一たんだめですよ、入れませんというのが来なくても、その特記事項のところで考慮されないのかしらと思ったんですが。
△野口児童課長 ちょうだいするのは、入会申込書という書面になりますので、その中に、今、おっしゃっていただいたような、いろいろな状況等を書いていただいて、初めて我々のほうでそこの事情がわかる。そこからスタートすると思いますので、いただくところは、最初の段階では、入会申込書と勤務証明書になろうかと思います。
○山口委員 やはり、そこの申請書の中に、そういった事情なんかを書き込む欄があるということで、一応それも考慮するということですね、今の話だと。
△野口児童課長 申込書等の中身は、一通り見て判断をしております。
◎福田委員長 ほかに質疑ありませんか。熊木委員。
○熊木委員 1番について、在籍の予定数や待機児をお聞きしたんですが、先ほどの伊藤委員の返事で了解しましたが、2点ばかりお伺いさせていただきたいんですけれども、再質疑ということになるのかと思いますが、まず、今の山口委員もおっしゃっていましたし、伊藤委員もおっしゃったんですが、指数11ならば入れたというところで、10以下の方は入れなかった。先ほどの定員と予定数を見れば、まだあいているところが実はあるではないですか。これは要望です。仮に、指数10の方が何名いたかわからないんですが、その方々を順番に入れてさしあげるような手だて、これをぜひ考えていただければ、保育所と違って、定員いっぱいで待機児がごっそり出るというところは、一方で、私はルールを守れと言いながら、ここではルールを守らなくてもいいみたいな話で、大変申しわけないんですが、その辺をぜひお考えいただければなと思います。
  もう一つが、先ほど部長の御答弁で、増設の予定は当面ないとおっしゃっていたんですが、先ほどの定員と予定では、富士見と北山と本町の育成室、これは、定員をかなりオーバーしていると判断するんですが、この辺、全然考えないということでよろしいんですか。今後の予定といいますか、ないということで返事をいただいてしまっているので、この3育成室については、どのようなお考えをお持ちか、教えてください。
△野口児童課長 今、23年度の状況を予測してみますと、今まで説明したとおりの現状があります。
  ただ、この先、どのように子供の数が、どの地区でどのような推移をしていくかと予測するのが、なかなか難しいんですが、その中では、ここで一定の整理はできたのかなと考えております。
  ですから、今後は全くないというわけではないんですが、当面の計画では、今のところは立てていないんですが、推移を見守りながら判断していきたいと考えています。
○熊木委員 なかなか難しい推移を考えていかなければいけないんだと思います。計画を立てると1年、2年はすぐ過ぎてしまうと思うので、ぜひ細かな推移と計画をしていただければと思います。
  4番ですが、過去、ここの委員会でも障害児の弾力的な受け入れということで話をしてきましたし、請願も採択してきたと思うんですが、発達障害児について、来年度の計画でどこか留意した点があればお伺いしたいと思います。
△野口児童課長 発達障害児という焦点を当ててのところはありません。障害児枠という中で、先ほども説明させていただいたとおり、一定の、基本的に1児童クラブ2名という制限がありますが、例えば、23年度においては、回田の第2児童クラブのところは弾力的に受け入れをと、全体的にも弾力運用に極力努めていく考えであります。
○熊木委員 本当に弾力的に受け入れをしていただきたいと思います。
  5番にいきます。新しくできた第2児童クラブ5カ所、これは予算で本来聞かなければいけないんだと思うんですけれども、予算特別委員会でも出てくるのかとは思うんですが、5カ所ふやしたことによる運営の予算がいかほどふえたかということがわかればお伺いしたいんですが。
△野口児童課長 平成23年度当初予算書にありますとおり、第2児童クラブ5カ所の設置により、運営経費は、大枠ですが、約1億5,000万円を見込んでおります。平成22年度の当初予算額では、約1億4,000万円でありましたので、約1,100万円程度の増額を見込んでおります。
○熊木委員 また、多分これ予算特別委員会で出てくる話だと思うので、ここでは余り言いませんが、1,100万円程度、建設費は別になるんだと思うんですけれども、それで運営できるならばと思います。
  次の質疑にします。6番目なんですけれども、これは児童クラブの募集のことなんですけれども、実は私、ある方から、募集の時期がわからなかったという話をお聞きしまして、役所のほうにもすぐ来たんです。たまたま、締め切りには間に合っていたので提出することができたんですが、市報やホームページ、それだとか保育園の方々は知っていらっしゃる。公民館でしたか、いろいろなところには、そういった書類があるんだという御返事をいただいたんですが、残念ながら全く知らない方々がいらっしゃる。これは、市長も、議会でも何かそういうショックがあったような話も、この件ではないですけれどもありましたが、例えば、どのような広報をされてきたのか、お聞きさせていただきます。
△野口児童課長 児童クラブ入会申し込みにつきましては、市報の12月15日号に23年度の申込書を配布していることを掲載いたしまして、続く、市報1月1日号には、申し込み受け付けについての詳細を掲載しております。前年度は1月1日号のみでしたが、今回は、東村山市学童保育連絡協議会、保護者の集まりでありますが、こちらのほうからも要望をちょうだいいたしまして、12月15日号にも掲載しております。
  そのほか、各児童クラブで、12月1日より申込書の配布と受け付けについてのビラを掲示しております。
  また、同時期にホームページにおいても発信しております。
○熊木委員 実に、本当に見ていればわかるという話になってしまうんですけれども、例えば、保育園の方はわかっていらっしゃるような話があったんです。認可外に行かれている方々だとか、要は、就学児健診あたりで、これは次の問題にもかかわってくるんですが、例えば、私立の幼稚園の方々とか、認可外に行かれている方々、そういうのも就学児健診等、忙しい説明にはなってしまうかと思うんですが、説明して、全員に広報が伝わらない限り、公平ではないと私は理解するんですけれども、その辺の募集のあり方について、課題というのがあれば教えてください。
△野口児童課長 現在の募集の周知の仕方というのが、市報中心、それから、ホームページに頼っているところであります。今後の課題としまして、今、委員御指摘のとおり、知らない方にどのような方法で、どのようなタイミングで周知していけるのかといったところは課題と思っておりまして、例えば、市報の回数のところを工夫する。また、ホームページの中でといったところ、そのほかにどのようなところで周知できるかというのを、検討・研究していきたいと考えております。
○熊木委員 これは要望でございます。市報に載せても多分読まない人は全く読まない、これはどうしようもないことかと思う。読んでいても、そのところを抜いてしまうということがあるので、ぜひ、小学校に上がる方全員に告知できるような方法を考えていただければと思います。これは要望で、質疑を終わりにします。
◎福田委員長 ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 何点かお伺いいたします。
  私も、今までの質疑でわかったところは割愛させていただきます。
  2番目の各児童クラブの職員数と、勤務内容は、先ほど嘱託職員と普通の職員の方がいらっしゃるということでしたが、これについては、特に、役割分担等があるわけではなくて、勤務内容については一緒なのかどうか。それから、年間給与について、ある程度区分して教えていただきたいのですが。
△野口児童課長 通告内容から読み取れるところで準備した範囲で報告させていただきます。
  平成22年度現在の職員数でありますが、5つの育成室では、職員1名、嘱託職員2名の3名体制、また、5つの分室においては、職員2名、嘱託職員2名の4名体制、5つの分室、職員2名、嘱託職員1名の3名体制、4つの分室では、職員1名体制、嘱託職員1名体制の、2名体制の職員配置をしております。
  こちら、育成室の職員1名配置は、職員の業務を嘱託職員も同等に担うことを目的に、試行的に行っております。分室の職員1名の配置箇所は、第1、第2野火止分室と第1、第2萩山分室でありまして、施設面と児童数の状況から、一つの児童クラブとして位置づけて、運営を行っております。
  他の分室につきましては、職員2名を配置しまして、嘱託職員を、児童数の多いクラブから2名を配置しております。
  次に、現在の勤務内容につきましては、児童クラブの開所時間が、平日は授業終了後から5時45分まで、学校休業日は、午前8時半から午後5時45分までであり、職員の勤務時間は、午後6時までとなっております。
  このうち、学校休業日につきましては、午前8時半から午後6時までの勤務時間のうち、正規の勤務時間を超えた部分については、時間外対応で、1日保育を実施していた経過もありましたが、現在では、正規職員に早番、遅番のシフトをしいており、早番は午前8時半から5時15分、遅番は9時15分から6時までのズレ勤体制をとっていることで、時間外勤務の抑制に努めております。
  また、嘱託職員につきましては、平日、学校休業日ともに、午後1時から6時までの勤務となっており、学校休業日の午前中は、必要に応じて臨時職員で対応するなど、時間外勤務の抑制に努めております。
  次に、年間給与でありますが、平成21年度の決算の人件費ベース、つまり、給与から手当、共済費すべて含んでの金額でありますが、総額としまして、約2億6,644万円であります。
○朝木委員 私が、まず、お聞きしたのは、今の年間給与の関係ですが、これは、年間の総給与ではなくて、1人当たり大体どのくらいなのかという区分ごとにでも結構ですので、以前に、たしか学童クラブの職員でも1,000万を超える職員がいるというふうな答弁が、厚生委員会であったと思いましたので、それでお聞きをしました。わかる範囲で教えてください。
  それから、先ほどの勤務時間ですが、答弁のほうで、授業終了から5時45分というふうな御答弁があったんですけれども、これについては、授業終了からというのは、職員の勤務時間はということでしょうか、ちょっとわかりにくかったので確認させてください。
△野口児童課長 1点目の給与の関係でありますが、手持ちの資料では、先ほどお答えしたくくりで、年間の総費用というところになるんですが、そこで、最高のところで約935万、一番低くて444万、平成21年度の決算です。
  2点目になりますが、先ほどのは、児童クラブの開所時間としましては、授業終了後からということです。
○朝木委員 そうしますと、授業が終わるのが、大体午後の場合も多いと思うんですけれども、その場合の、この問題は以前にも質疑したことあるんですが、授業が終わるまでの職員の勤務内容というのは、どういうふうになってるんでしょうか。
◎福田委員長 先ほど、嘱託職員は午後からと御説明いただいたので、午前中から勤務していらっしゃるのは正職の方ですね。その午前中の勤務のあり方をおっしゃっていただければと思います。
△野口児童課長 午前中のところを中心に申し上げますと、職員が9時15分からの勤務となった場合には、例えば、児童クラブの清掃であったり、児童の出席簿の集計事務、保護者へのお便りの作成、おやつの買い出し等、行っております。それから、おひさま広場を開設している児童クラブでは、開設の準備や、開設中の保護者の御相談の対応を行っており、おひさま広場開設で人手が不足している場合は、他の児童クラブから職員が応援を行っております。
○朝木委員 以前に比べて、大分、シフト制をしくなどの工夫はされているなと思いますが、児童クラブの職員の中から、午前中の問題はこれでいいんでしょうかというふうな声は届きますので、その点は、なるべく市民の方が納得を得られるような内容に、今後も御努力をお願いしたいと思います。
  次ですが、各児童クラブの事故件数、経過、事後処置なども、わかる範囲でお聞かせください。
△野口児童課長 平成21年度の各児童クラブでの事故件数でありますが、順次申し上げますと、栄町育成室3件、富士見育成室2件、秋津育成室2件、北山育成室7件、本町育成室3件、化成分室7件、萩山分室1件、南台分室ゼロ件、青葉分室4件、東萩山分室4件、久米川分室2件、回田分室2件、秋津東分室1件、野火止分室1件、久米川東分室2件、富士見分室2件であります。
  事故内容は、打ち身やすり傷が、最も多くなっております。
  事故が発生しますと、保護者へまず連絡いたしまして、保護者の指示に従い、行動しておりますが、緊急を要する場合は、保護者への連絡と同時並行に、タクシー等で病院に連れていく場合があります。
○朝木委員 そうしますと、ここ一、二年の間には、大きな事故というのは特になかったということでしょうか。
△野口児童課長 大きいというのが、どこからというところもありますが、骨折等は発生しておりますが、それ以上大きいけが、事故は起きてはおりません。
○朝木委員 次に行きます。
  次に行く前に、先ほど言い忘れましたが、年間給与の件ですけど、最高額と最低額を伺いましたが、市民感情として、学童の職員が935万円の給与をもらってるという点について、たしか以前には、1,000万を超えていた職員もいた記憶があるんです、私がお聞きしたときに。そのあたり、勤務内容と給与のバランスを考えたときに、決して学童の勤務が楽だとかという意味ではないんですが、この点については、市民の納得を得られるのかどうかという点は、今後も考えていただきたいと思います。
  次にいじめの実態ですけれども、このいじめの問題も、具体的に私のところに相談があるんですが、いじめについては、各学童どういうふうな把握をしていて、また、どういう対応をしてるんでしょうか。
△野口児童課長 いじめ問題は大変複雑でありまして、明確ないじめ、どこからがいじめというところになるのかというところがありますが、我々としましては、明確ないじめと判断された事例の把握はしておりません。
  しかし、クラブ生活において、児童同士のぶつかり合いは日々起きております。児童に対して、注意深く見ており、後に残らないように注意しながら、仲裁の対処に努めております。
  その中でも、特に気になる事柄が起きた場合には、職員同士で話し合いを持つのはもちろんのこと、保護者へ連絡すべきこと、また、学校の担任の先生と相談すべきこと等を把握して、対処しております。ちょっとした小競り合いも含めて、注意を払って努めております。
○朝木委員 私、実際にお聞きしている例、特に、いじめとしての報告はないというふうな御答弁があって、どこからがいじめなのかわからない。確かに子供同士ですから、取っ組み合いのけんかをすることもあると思いますが、私が相談された事例というのは、女の子なんですけど、男の子に、「死ね、死ね、死ね」と、いつも顔を見るたびに言われる。それから、飲み物の中につばを入れられる。結局、そのお子さんは学童をやめるんです、もう行きたくないということで。やめたいというふうに言い出したときに、理由を聞くまでもなく、常にだれだれちゃんに死ねと言われる。私は死ねなんていうことを言わないでと何回も言っているのに、いつも言われる。いじわるな子がいて、しまいには、飲み物の中につばを入れられた。これは、だれが見ても客観的に見ていじめではないかなと思うんです。これが子供同士の中だけで起きたことなら、知らなかったということも言えるかもしれないんですが、保護者の方は、学童の先生にも、学校の先生にも言ったけれども、対応はしてくれなかった。ほったらかしになってたというふうに言っていらっしゃいます。
  それから、学童をやめるときには、学童をやめる何か用紙というか、何か処理する退会届みたいなものはあるんじゃないかと思うんですが、そこにやめる理由というのを書く欄がありますね。そこに、いじめられたからというふうに書こうとしたら、それは書かないでくれと言われて、親の都合によりやめますというふうに書かされたとおっしゃってるんですよ。こういう今の件については、報告を受けているかどうか、所管は御存じなのかどうか、まず、伺います。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時30分休憩

午前11時30分再開
◎福田委員長 再開します。
  児童課長。
△野口児童課長 今、委員おっしゃいますように、例えば退会届の中に、そもそも、事実を書くものでありますので、そちらに、こういうふうに書いてはという、強要するようなことがあってはならないと思いますので、その辺は確認していきたいと思います。
  ただ、我々のほうとしては、先ほども申し上げましたとおり、大なり小なり、いろいろなけんかやもめごと等ありますので、その中で、職員間、それから、関係機関と連絡をとり合いながら、対処方法を努めていくところは変わりありませんので、これからも努めていきたいと思います。
○朝木委員 知らなかったというのではなくて、実際に保護者が苦情を言っているわけですよ。それにもかかわらず、だれが見てもというか、女の子でも、男の子でも、幾ら子供でも、「死ね」という言葉を、顔を見るたびに何回も何回も言われて、飲み物につばを入れられるというのは、子供のけんかの範囲を超えていますよ。しかも、その子は学童をやめてしまうわけですよ、それで。そういう場合に、いじめに関しては報告の義務というのはないんですか、システムの中に。職員から、学童の中でいじめが発生した場合、それを所管に報告する、あるいは、そういう会議の中で報告するような義務というのは、今、ない形になっているんですか。
△野口児童課長 このようなことに関する以外にも、日常の様子や、運営に係るところ、また、お子さん、保護者に係るところでは、それぞれの職員間で、連絡・報告、または、上司への報告は周知しているところです。
○朝木委員 いや、そうではなくて、いじめがあった場合に報告する義務、報告なり何かする義務があるか、それが聞きたいんですけれども。
◎福田委員長 例えば、骨折や何かの報告とかはあるんですか。あるんですね。例えば、いじめとか、そういうことに関しての、一般的な見解とかいうんではなくて、こういう行動がありましたという報告をするためのシステムというか、そういうのは報告上げてくださいねとなっているかどうかということを含めてだと思います。
○朝木委員 例えば、事故だったら報告義務があるわけでしょ。事故とか何か食中毒が起きたとか、何かあった場合には、報告義務があるわけじゃないですか。だから、いじめという分野についてはどうなっているんですか、それが聞きたい。
◎福田委員長 もしくは、どの程度の報告、どの程度のところで報告を上げることになっているかも含めてですね。
○朝木委員 少なくとも、保護者から苦情があったわけですよ、今回は。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時34分休憩

午前11時35分再開
◎福田委員長 再開します。
  児童課長。
△野口児童課長 先ほどの例で、事故等に関しては、保険の支払い等もありますので、規定の書面での届け出用紙があります。ただ、いじめ等、例えば、トラブル等の中では、所定の様式といった書面上ではないですけれども、そういう中身、そういう状況が起きたら、報告するようには話はしています。
○朝木委員 いじめというのは非常に重大な事態を引き起こす結果を招くこともあるわけですよ、今までの経過を見てても。ですので、どこまでがいじめかというふうなおっしゃり方もあったし、保護者から報告があるかないかの問題もあると思うんですが、ただ、1人とか2人の職員が、それを抱え込んで処理するのではなくて、やはり、きちんと報告をさせて、客観的な処理をしていけるようなシステムは必要だと思うんです、これは学校にも言えることですけれども。多分、その職員の方、もみ消したつもりはないかもしれないけれども、結果的にもみ消してることになってるわけですよ。
  それから、児童クラブの退会届ですか、そこの理由の欄も、保護者の方、非常に悔しい思いをしているので、私、同じことを何回も苦情言われてるんですよ。私はいじめって書こうとしたけども、そういうことは書かないでくれって、親の都合でというふうにされたんだということで、納得されてないんですよ。ですので、そのあたりもきちんと調査をして、そういうことがないようにしていただきたいというふうに思います。この件は要望しておきます。一応、所管から、今後のことについては、答弁をいただいてもいいですか。
△今井子ども家庭部長 児童課長が答弁しておりますけれども、確かに、いじめの問題というのは大きいですので、これまで以上にアンテナを張らせていただいて、御指摘のあった件も含めて、所管で調べさせていただきたいと思います。
○朝木委員 ぜひ、お願いします。
  5番目ですが、第2児童クラブ設置のための、総費用の内訳というふうに、先ほど熊木委員でしたっけ、ランニングコストのほうはお伺いしましたが、総費用という意味で、イニシャルコストも含めてお伺いをします。
△野口児童課長 第2児童クラブ設置のための今回の総費用というところで、答弁させていただきます。平成23年2月28日現在での見込み額でありますが、建設に伴う実施設計委託料2,784万5,000円、確認申請、完了検査費、合わせまして14万2,000円、建設費2億8,537万9,000円、備品・消耗品費479万5,000円、トータル総額としまして、3億1,816万1,000円の見込みであります。
○朝木委員 イニシャルコストが1,816万で、ランニングコストが1,100万円。これは、人件費も含めたすべてのランニングコストという理解でよろしいでしょうか。
△野口児童課長 人件費のほうは含まれておりません。
○朝木委員 そうすると、ランニングコストは、人件費を含めますと、この第2児童クラブの分というのは、1,100万円と合わせて、いわゆるランニングコストの総額は、どのくらいになるんでしょうか。
△野口児童課長 申しわけありませんが、手元に資料を算出等しておりませんので、答弁できません。
○朝木委員 わかりました。
  では、次ですが、放課後子ども教室についてですが、この現状について、お伺いをいたします。
△野口児童課長 放課後子ども教室は、教育委員会の社会教育課が所管しておりますので、現状について確認をしてきた内容で答弁をさせていただきます。
  平成22年9月より、青葉小、秋津小の2校で開始され、大岱小と合わせまして、3校で実施されております。登録人数は、青葉小46名、秋津小23名、大岱小106名となっております。参加人数は、青葉小が平均約27名、秋津小が平均約8名、大岱小が平均約9名となっております。参加人数の違いですが、青葉小は、参加者の保護者が、安全管理員として参加していただいており、それらの口コミ等での影響が大きいのではないかと考えております。秋津小は、学校の前に秋津児童館があり、放課後の安全・安心な居場所がございます。そのために少ないのではないかと考えております。また、大岱小は、担任の裁量で行う放課後学習や、金曜日の算数の学習を指名して行うセカンドスクールなどがあり、参加者の人数に若干の影響が出ているのではないかと考えております。大岱小の過去の実績から考えますと、毎年、新年度5月から新1年生の登録・参加がふえております。そのようなことから、3校とも5月を過ぎますと、参加人数の増が見込まれるのではないかと考えております。
○朝木委員 次に、世田谷などで行われている新BOP方式、これの現状と問題点について、お伺いをいたします。
△野口児童課長 新BOP方式を実施しております世田谷区に問い合わせをいたしましたところ、全校生徒の80から90%の登録があり、毎日の平均参加児童は、学校にもよりますが、40から50名程度の参加があるとのことです。また、6年生までの希望者が無料で登録することができて、保護者の就労の義務もなく、定員も定めなく運営を行っております。平成17年度からの運営で、現在、定着してきており、遊びやイベントにより、たくさんの子供たちが交流をしているため、改善等の検討は、特にないとのお答えでありました。
  当市に置きかえてみますと、児童クラブ運営にこのような事業展開をあわせて行うには、職員の勤務形態や、遊びのスペースとしての教室や体育館、校庭の確保、また、児童の安全確保と健康等の対策など、課題も多く、実現性が薄いのではないかと考えております。
○朝木委員 新BOPも、結構、調べてみると、当初、私、17年か18年かそのあたりのときにも随分、調べたんですが、今、確かにすごく盛況な事業にはなってるんですけれども、調べましたら結構予算もかかってるので、いいところだけをうまく取り入れて、当市でも、学校教育部とか、余り縦割りの部分を、なるべく壁を取っ払って、いいところをうまく取り入れて、学童も運営していければいいなというふうに思っています。私も今後、研究していきたいと思いますが、これで終わります。
◎福田委員長 ほかに質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案4号の児童館条例の一部改正の関係について、質疑させていただきます。
  通告10個くらい出してあります。結構、5番目だから、もうなくなるのかなと思っていたら、結構残ってしまっているので質疑させていただきます。それと、予算特別委員会控えていますからと、さっきお話もありましたので、予算絡みのことは予算特別委員会のほうに譲ろうかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
  まず第1点目として、今回新設される児童クラブも含めて、児童クラブの設置場所が、借地の場所があるのかどうか。借地の場所があるとすれば、借地料は幾らくらいなのか、まず、先にこれを聞かせてください。
△野口児童課長 設置場所が借地の場所につきましては、現在3カ所ございます。この借地料は合計で約789万3,000円であります。今回の新設する児童クラブに、設置場所で新たに借地に開設するところはありません。逆に、1カ所は、改築することによって、借地だった敷地をお返しすることになります。現在、借地で運営しているのは、野火止分室、久米川東分室、秋津東分室であり、返還するのは、秋津東分室の借地であります。
○鈴木委員 なぜ、この質疑を出したかというと、本議会の初日に、駐輪場の関係で、借地の関係、議論させていただきました。借地で借りると、いつかは何らかの形で返さなければいけない状況が、予定されればいいんだけれども、突如として起きることがある。そういう場合に、駐輪場も含めてそうですが、その代替地を探すというのは、結構大変なことであります。そういう意味も含めて、児童クラブなんかの場合に、もし、そういう事態が起きたときに、こういう新しい制度のもとに新築したり、または、改築をしたりした中で、そういう事態が起きて、また、動かなければいけなくなるなんていうことになってしまうと、大変だなという思いがするわけです。一部、それで学校の敷地内にあったり、または、学校外にあったりということで、ここの統一感というのはどういう形になっているのかわからないわけですけれども、この児童クラブの借地で借りている、現在3カ所借りている、金額789万のことに関しては横に置いておいたとしても、そういうさまざまなことを想定した場合に、借地で借りて児童館を運営していくことに対する懸念事項ということを、所管としては御認識されているのかどうか。それを聞かせてください。
△野口児童課長 委員御指摘のとおり、借地はあくまで借りていますので、いつかは返さなければなりません。ですから、そこが一番の課題と認識はしております。
○鈴木委員 ぜひとも、教育委員会と子ども家庭部という、いろいろな縦割りの関係もあるかと思いますけれども、できるだけ公有財産、いわゆる市有地の中に、学校内とか、そういうところに整備することを希望しておきます。
  ③について伺います。先ほど、児童クラブの職員の配置については、正規職員と嘱託職員で、おおむね3名体制で行います。ただし、月曜日から土曜日までなので、そこはローテーションを組んで2人になるときもあるし、3名になるときもあるという御答弁、先ほどされました。基本的には、児童の人数とかそういうものに応じて、職員というのは配置されるものだという認識をしております。そういう意味では、正規職員と嘱託職員の実情はわかりましたけれども、そこを補う臨時職員というのが必ずいると思うんですが、その臨時職員の実態というのは、どうなっているんでしょうか。
  簡単に言えば、職員も例えば、夏休みとったりするわけでしょう、長期の休みをとったりするときがあるではないですか。そういうときに、臨時職員を募集するではないですか。そういうものも含めて、通常の月曜日から土曜日までに、臨時職員を雇うときがあるんですかということが1つ。それから、長期の場合の対応はどうするんですかということを2つ目として伺っておきたい。
△野口児童課長 職員・嘱託職員で3名、もしくは、2名を中心としまして、あとは、在籍児童数によって、臨時職員に担っていただくんですが、その場合、児童数に合わせたところでは、長期臨職と私どもでは業務上呼んでいまして、要は、長いスパンでの臨時職員で保育を担っていただきます。そのほかに、お話のあった、職員が休んだ場合とか、要は、人員確保のための目的の日々の入れかわりといいましょうか、スポットで入っていただく臨職は、またそういう種類の臨職を雇っておりまして、大きく長期的なスパンで雇う臨職と、短期的に雇う臨職、この2種類で総体を担っております。
○鈴木委員 ちなみに、その臨時職員の、今、長期とスポットという2つの言い方をされましたけれども、臨時職員の勤務体系というか、勤務の開始、終わり、その辺はどのようになっているわけですか。長期の方と、スポットの方、一緒なんだったら一緒で構わないです、それぞれ別なんだったら別で構わないです。
△野口児童課長 基本的には、児童が児童クラブに来る、つまり、下校の時間から終わりの時間までにスポットを当てて、ただ、あとは児童数の状況によったり、また、学校によっていろいろ、下校時間も変わってきますので、そこに合わせたスポット的な勤務時間に絞っております。
○鈴木委員 すると、今、各児童クラブには、おおよそ何名くらいの臨時職員が配置されているのか、延べで何人くらいの臨時職員が、今、使われているのか、もし、確認できていれば教えてください。
△野口児童課長 今、把握しているところでは、今年度約55名程度と思います。
○鈴木委員 これはまた、機会を見て、別な視点から質疑させていただきます。
  次に、先ほど朝木委員から、1日の職員の勤務体系というか、スケジュールを確認させていただきました。これ、児童クラブのこういう話をするときには、いつも話題になる話ですから、ある程度シフト制だとか、いろいろな意味で改正はされてきたのかなと思って、その中のやりとりで、一つだけ気になったことがあったんですけれども、児童クラブ、いわゆる育成室としての開放で、おひさまクラブだとか、そういうもので開放するときがあるわけですね。ここの例えば、児童館施行規則の第15条を見ると、育成室の開放というのがあって、児童クラブが、午前中の使用がない、午前9時から12時までとするとあるわけですよ。でも、先ほどの御答弁だと、そういうこともあるから、午前中から出ているんだよという答弁があったんだけれども、事業そのものは児童クラブの主催の事業ではないという認識でいるわけです。子育てのほうの関係のような気がするんですけれども、直接そういう開放したときに、児童クラブの職員は、その事業にかかわるんですか、それをまず教えてください。
◎福田委員長 おひさまクラブのところに、それぞれの学童でやっているとすれば、その職員がかかわりますかという意味です。
△野口児童課長 分室のほうで展開していますおひさまクラブは、10時から12時までやっていますので、そちらは、職員が準備、それから、その中での親子の対応をしております、直接行っております。
◎福田委員長 児童クラブの職員が、準備してかかわるということですね。
○鈴木委員 私が勘違いをしたか、認識不足だったと思います。これもまた、後ほど、どこかの場面でできたらなと思います。
  ⑤と⑥、滞納状況とか、23年度の一般財源のことも通告したんですけれども、これは、予算特別委員会でどなたかやっていただけると思いますので、その場で傍聴させていただきます。
  ⑦、先ほど、これは新しく増設されたことによる事業費については、そんなに大きな金額のオーバーではなかった、1,300万くらいでしたっけ。でも、そこに当たって、補助金もあるとしても、建設費用とかそういうものはかかっている。そういうことでは、さらには今後ももしかしたら整備する、先ほどは整備する予定はないと言っていましたけれども、整備しなければいけない状況も含めて、やはり財政的にも大変厳しい状況の中で、何とかやっていただいているんだなという認識は持っています。ただし、それとあわせて、これもいつも、こういう議案をやるときには話題になるんですが、児童クラブの使用料の見直しです。これが、ここ何年かずっとされてこないで来た、5,500円の状態でずっと来た。ここのところというのは、使用料を見直すのか、または、民間にこの事業そのものを移管してしまうのかという、2つの選択肢というか、両方なのかわからないですけれども、そういうこともあると思うんですけれども、この使用料の見直し、5,500円が適正なのかどうかを、今、この場で議論すると長くなってしまいますので、所管として、この児童クラブの使用料5,500円は、今、適正だと思われているかどうか、これを、見直しの考え方という通告をしていますけれども、できたら、現在の5,500円の使用料が所管として適正だと思っているのか、それは財政的な問題も含めてですけれども、お伺いさせていただきます。
△野口児童課長 現在の児童クラブ使用料、児童クラブ費は、平成13年度から月額5,500円で来ておりまして、現在、改正後10年となるところであります。ですから、もう社会情勢も変わって、市の情勢も変わっておりますので、見直しが必要な時期であると認識しております。
  また、児童クラブ費に関しては、免除・減額制度があります。受益者負担の原則から、児童クラブを利用する保護者に負担していただくものでありますから、児童クラブ費は適正な金額でなければならないと感じております。現在、適正な児童クラブ費とはどうあるべきかということに関して、保育料等審議会で審議していただいているところであります。
○鈴木委員 先ほど質疑しなかったんですけれども、児童クラブ使用料の滞納状況とかの問題にもはね返ってくるわけで、景気も悪くなって、いろいろな社会情勢も変わるから、今、見直しは、すぐ値上げしろよという話ではないんだけれども、そこのところは別としておいて、制度として減免とか、または、減額とかという制度もあるにもかかわらず、滞納額もふえているという現状もあるわけですよ。だから、そういうところも踏まえて、私としてはやはり、一たん、きちんとテーブルにのっけた中で、どうあるべきかという形くらいはお出しになったほうがいいのかなということを申し添えて、ここの部分は終わります。
  それから、青葉分室の建築終了と同時に、放火事件がありました。あれは、その後どうなったんでしょうかという質疑なんですけれども。
◎福田委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎福田委員長 再開します。
  児童課長。
△野口児童課長 青葉分室の建築工事、最終段階の昨年の12月17日、夜8時ごろに、工事現場のシートが1枚焼ける事件が発生しております。他のシートも、たばこの火で焼けたような、何カ所か穴が開いておりました。その日より、工事業者により、防犯・防災の徹底をしていただき、その後、市へ引き渡し後につきましては、12月23日から30日までの間は、防災対策としまして、職員による夜間巡回を実施し、青葉児童クラブから隣接公園、周辺道路を徒歩で、毎晩巡回をいたしました。また、消防団にも防災安全課を通じて、状況を説明して年末の巡回に御協力をいただきました。児童クラブ各施設の職員に対しましては、施設の周辺に燃えやすいものはないか、整理・整頓を指示し、特に、年末年始や休日の前には、十分に確認するように徹底してまいったところであります。
○鈴木委員 二度と起きないように祈るばかりです。
  9番目、これも先ほど、朝木委員が若干質疑しておりますが、私の通告は視点が違うので、改めてお伺いさせていただきます。
  我々、議員ボックスによく、行政報告として、児童クラブの、いわゆる事故の報告を含めて、示談でおさまったものとか、そういうものが報告されます。圧倒的に児童クラブというのは年間を通して事故が多い。事故の内容については、そんなに大きなものはなくて、軽微なものが多いわけですけれども、この議論も何回かさせていただいたときに、大規模化というんですか、そういう意味で、狭いところに大勢がいるから、どうしてもいろいろな意味でいざこざがあったり、または、ちょっとしたことでけがすることが多いという御答弁を何回もいただいた記憶があります。しかしながら、ここで71人問題も含めて、児童クラブのあり方、施設の規模と定員のあり方というのが変わって、ある程度余裕のある放課後を過ごせる環境ができてきたわけですけれども、最初にまず聞きたいのは、ここ3年間の、我々への行政報告、我々も全部集計すればわかるのかもしれないですけれども、事故の治療費の推移、それから、保険の支払いと、保険外の支払いが、もしあるのであれば、そこのところを先に報告してください。
△野口児童課長 児童クラブの事故についてでありますが、そのほとんどは遊んでいて、例えば、ボール遊びや鬼ごっこをしている最中に、転んだ際に、手足をひねった、唇を切った、頭部をぶつけたなどが多く見られ、遊びの中でのけがであります。
  続いて、過去3年間の治療費推移の支払い状況、すべて保険内でありますが、平成19年度34件で30万8,230円、平成20年度27件、12万8,740円、平成21年度20件、9万8,865円となっております。1回の総額負担料は600円から1,000円くらいでありまして、骨折や縫合などによりますと、レントゲン撮影もあり、3,000円から1万3,000円の例もありました。
○鈴木委員 結構、ちょこちょことありましたけれども、こうやって整備することによって、こういう事故が少なくなると想定されていますでしょうか。
△野口児童課長 今、答弁させていただいた数字からすると、年々減っている傾向は見られますが、だからといって、大小のけがとあわせて、すべてが少ない傾向かどうかといったところまでは、まだ分析はできておりません。
○鈴木委員 ぜひとも、施設整備も含めて、職員の方にも、その辺は周知していただいて、少しでも減らせるようにしていただければなというお願いだけさせていただきます。
  最後の、今後の整備予定についても、先ほど、一定のやりとりがありましたけれども、しばらく整備する予定はないというんですけれども、熊木委員と同じ質疑になってしまうんですけれども、では、この富士見の73名とか、北山の35に対して65とかというところ、どうしても私、納得いかないんだけれども、ここのところは、どう対応されるんですか。
△今井子ども家庭部長 現段階での具体的な計画はございませんということで、先ほどは答弁させていただきましたけれども、確かに、70名以上、71名以上のクラブですので、先ほどの補助金との絡みで、できれば、小規模化のほうに向けて努力はしたいと思うんですけれども、結構、その年、その年の入会者にもよって、かなり落っこってしまう例もあります。例えば、萩山第2児童クラブつくりましたけれども、結果的に30名程度という数字になってしまっているものですので、なかなかこの辺は、よく推計をきっちりさせていただいて、その辺は配慮させていただいて、今後の検討材料にさせていただきたいと思っております。
  もう一つ、先ほど言い忘れましたが、老朽化の問題も確かにありますので、その辺も含めて、検討材料にさせていただきたいと思っております。
◎福田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎福田委員長 起立多数と認めます。よって、議案第4号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時8分休憩

午後1時15分再開
◎福田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕22請願第3号 第二保育園の民営化撤回を求める請願
◎福田委員長 22請願第3号を議題といたします。
  本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。お願いいたします。
△議会事務局長心得 3月4日付で90名の追加署名がございましたので、報告いたします。
◎福田委員長 ありがとうございました。
  質疑・意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 質疑・意見等ございませんので、次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕23請願第1号 後期高齢者医療制度をすみやかに廃止し、高齢者・国民が望む医療制度を実現するための意見書採択を求める請願
◎福田委員長 23請願第1号を議題といたします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎福田委員長 朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑・御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 請願でありますので、事前に通告しているわけではありませんから、御答弁が所管のほうからいただけるものかどうかは定かではありませんけれども、この請願の趣旨のところで疑問に思ったところを確認させていただきたいと思って、2つほどお尋ねいたします。
  1つは、この請願の趣旨のところの4行目になりますが、見直し案が、国保の広域化を進めるというところから始まりまして、国保の広域化によって、国保料が高い自治体に合わされてしまうという書き方になっているんですけれども、ちなみに、後期高齢者医療制度の場合は、保険料負担が、どちらかというと23区の区民にとってみれば、従来より上がった。東村山市のような、財政力の弱いまちの国保加入者が、後期高齢者医療制度に移った場合は、逆に保険料が安くなったケースが多いように認識しているんですが、ここで言う国保の広域化によって、高い自治体のところに合わせられるという認識が、果たしてこれが一般的とか、こういうことで、世間一般で認識されているものなのか、あるいは、国がこういうことを言っているのか、御承知であればお聞かせいただきたいと思います。
△河村保険年金課長 御承知のとおり、今、委員御指摘のとおりでございまして、当市の国民健康保険税につきましては、比較的、26市の中でも、税率等々、高いほうでございます。20年度に、後期高齢者医療制度とかできたことによりまして、東京都の広域連合で統一の保険料、いわゆる同じ所得であれば、東京都内すべて同じ保険料でございます。したがいまして、当市の国民健康保険税から後期高齢者医療制度に移った方に関しましては、所得割は若干、後期高齢者医療制度のほうが高い面はございますけれども、国保税の場合は、所得割のほかに、均等割額とか、あと世帯割という概念もございますので、相対的に考えると、保険料は軽減されたのではないか。制度につきましては、各種の軽減措置がとられておりますので、それらをかんがみましても、保険料につきましては、負担軽減が図られているのではないかと認識をしているところでございます。
◎福田委員長 広域化になってどうなのというのを。
△河村保険年金課長 その辺につきましては、厚生労働省のスタンスとしましては、高齢者の方の御負担を、これ以上ふやすことがないようにしようというスタンスはございます。したがいまして、保険料率を、どの程度内に持っていくかというところは、今後、慎重に論議されていくことだと思いますけれども、今後、厚生労働省が示します、4月の社会保障改革案、政府が6月に、税と社会保障の一体改革案を提示します。その中で、負担軽減策につきまして、詳細な内容が示されるものと認識しているところでございます。
○伊藤委員 後期高齢者医療制度の是非ということではないんですけれども、保険料の負担という問題に関しては、社会保険も含めまして、例えば、病気に関して貧富の差はないわけでありまして、病院にかかったときには、高額医療とか、いろいろな制度がありますけれども、一定3割負担とか、1割負担ということで、ある意味で公平なわけですが、ただ、保険料負担に関しては、国保の方や、あるいは、高齢者医療制度や、あるいは、社会保険によってさまざまなんですね。社会保険なんかの場合は、家族構成が大人数であっても変わらないけれども、国保の場合は、均等割の部分で逆進性が高いとも言える部分があります。そういった観点からすると、どうしても国保の財政事情というのは、非常に厳しい状況にあるわけですから、将来的には、私は社会保険も、また、公務員の共済保険制度や、あるいは、国民健康保険制度なども、高齢者医療だけではなくて、本来は、窓口負担が一定であるならば、保険料負担も一定であってしかるべきではないかなという考え方を持つところなんですけれども、ただ、それは一気にそこまではいけないとしても、毎年20億円近い繰り入れを国保会計に行っている自治体としては、もし、広域化することによって、その財政負担が軽くなるのであれば、そういう観点からいうと、むしろ広域化を進めてくれることによって、国単位や、あるいは、都単位でもってやってくださることによって、自治体の負担が軽減されるということであれば、これは、あながち批判されるべきことではないのではないかという考え方を持つところですが、私、今、そういうことで持論を述べさせていただきましたけれども、そのことにつきましては、所管はどのようにお考えになられますか。
△河村保険年金課長 所管としましては、委員お見込みのとおりでございまして、国保税というのは、一つの問題点として、保険者ごとに保険税の水準がまちまちであるという大きな問題点がございます。
  したがいまして、例えば、東京都単位で広域化になるということになりますと、その標準保険料につきましては、当市みたいに高いレベルにある市にとりましては、これ以上高くなるというのは、なかなか考えづらい面がございます。したがいまして、私どもとしましては、ぜひとも、東京都、広域単位で制度運営をしていただきながら、適正な保険給付、適正な御負担をいただきなから、国民皆保険である国民健康保険を、ぜひとも将来にわたって持続可能な制度にしていきたい。そのように、あらゆる機会をとらえて国に対して要望してまいりたいと考えております。
○伊藤委員 あと一点、この請願の趣旨のところの真ん中あたりなんですけれども、先進国では、医療の窓口負担の無料が当たり前と述べておられますけれども、無料を実施している国はどこなのか。なおかつ、無料が当たり前であるということは、当然、財政負担があるわけですから、消費税を含めて、いわゆる高福祉・高負担であるという国家のイメージが出てくるんですが、無料が当たり前だけれども、そのかわり、消費税を含めた税負担も大きい、社会保険料負担の大きいということが考えられるんですけれども、そのあたりにつきまして、御存じな限りで教えていただけますでしょうか。
△河村保険年金課長 まず、医療費が無料な国でございますが、わかる範囲でお答えいたします。
  まず、カナダ、キューバ、イギリス、フランス、それから、今ございましたスウェーデンでございます。あと、EU圏も医療費を無料にしているというところでございます。
  しかしながら、今、委員もおっしゃいましたけれども、高福祉・高負担、これを実現しているところがスウェーデンでございます。かなり、消費税率は数十%に上るというところで、高い御負担をいただくかわりに、手厚く福祉をさせていただくというところでございます。
  あと、EU圏に関しましては、3分の1程度が給料から天引きされる。これは、社会保険の自己負担としての分、それと、所得税も加味されて天引きされるというところでございます。この社会保険の自己負担額がかなり高額と私は認識しておりまして、受けられる医療も最低限の医療、この最低限の医療というのは、どの程度を指すのかというのは、今、お答えは詳しくはできませんけれども、日本で受けられるような、保険適用であるようなものは、大変高額である。したがいまして、結果的に自己負担は大きいと認識しているところでございます。
◎福田委員長 ほかにございませんか。山口委員。
○山口委員 請願の2番目の、保険料が自動的に上がっていく仕組みというのは、具体的にどういう中身ですか。
△河村保険年金課長 厚労省の説明によりますと、高齢者、例えば、75歳以上の方の医療費の伸びと、現役世代の医療費の伸び、こちらを比較しますと、基本的に、御高齢の方の医療費の伸びが、これからも大きいことが予想される。現在もそうですが、比較すると高いという認識でございます。
○山口委員 医療費適正化計画の中で、こういったことが言われているわけですけれども、この後期高齢者医療制度という仕組みは、結局、医療費が、これから、団塊世代の人たちが高齢化していく中で、医療費の負担が大き過ぎる。だから、ここを抑制するために、こういったものがつくられたものですね。
  そういうふうな中で、医療費抑制、安上がりの医療費にしていくということを目的とした制度の中、これを拡大していけば、保険で受けられる医療の中身というのは、どうしても低下せざるを得ない。そして、同じ医療費の中で、内容をよくしていけば、結局高くなるから、それが保険料にはね返ってくるという形で、国民にとっては、今まで、日本人が安心して受けられていた医療が受けられなくなるということで、この後期高齢者医療制度というのは、これを拡大していくということが、本当にいいのかどうかというのを、所管としてはどうお考えでしょうか。
△河村保険年金課長 現在の後期高齢者医療制度につきましては、決して、医療費を抑制するということが目的ではございません。
  午前中に答弁申し上げましたとおり、増大していく一方の御高齢の方の医療費をどのように負担していくか、それを、旧の老人保健制度の、責任の所在が不明確であったということで、現役世代の方との負担のあり方を明確にするというところが主眼で、制度ができたものでございます。
  といいましても、御高齢の方に応分の負担という部分というのはございまして、ふえていく医療費をどこで負担していくか。現役世代の方も、もちろん、現在も負担しております。それで、限られたお財布の中から医療費を賄っていくために、御高齢の方にも、ある一定の御負担はお願いせざるを得ないというのが基本的な考え方でございます。しかしながら、その負担も、過度の御負担をいただくのは、御高齢の方に対して負担増につながるということでございますので、その財源につきましては、保険料の伸びは抑制していく考えでございまして、それは、国も同様でございます。
  最終的には、ではどうしていくかということになりますと、将来的には、ある一定の御負担をお願いしながら、将来的に保険料が上がっていくだろうという部分は、ある一定の時期は必ず来る、それはもう避けられないことだと考えております。
  しかしながら、その負担のあり方につきましては、財源も含めまして、今、社会保障自体が大きな過渡期を迎えている現在でございますので、これは国策として、国として、社会保障として、税も含めた一体改革をきちっと、今、論議しているところでございまして、それらを踏まえまして、考えていくべきものであると考えているところでございます。
○山口委員 今、言われたように、2年ごとに医療費の見直し、保険料の見直しとか、医療の内容の見直しというのをやっていくということに、なっていますね、この制度は。そうすると、介護保険制度でも、見直しのたびに保険料が上がってきて、今は5,000円を超えるのではないかとまで言われていますでしょ。そういったことが、この後期高齢者医療制度の中でも、同じように、見直すたびに上がっていくという可能性はないですか。
△河村保険年金課長 御質疑のとおり、2年に1回の改定年度でございます。
  本年度、22年度につきましては、22年、23年度、2カ年を見越しまして、保険料の改定をさせていただいたところでございます。改定に当たりましては、既に御承知のとおり、東京都にある基金を取り崩したり、あらゆる抑制策を講じまして、可能な限りの負担軽減を図ったところでございます。今後につきましても、過度の御負担をいただかないような方策を立てていくわけでございますが、ある一定の御負担はやむを得ない、そして、現役世代からどれぐらいいただくのかという費用負担も明確にしながら、今後慎重に検討していきたいと考えているところであります。
○山口委員 午前中の話の中で、後期高齢者医療制度になったときに、デメリットとして、夫婦合算すると、医療費の窓口負担が1割から3割になるケースがあるということで、おっしゃられたんですけれども、合算して、限度額を超えたといっても五百何十万ぐらいの程度の上限額ですね、所得が。それで、3割負担ということになると、実際、病院にかかって入院されたときに、かなりの負担がかかるんではないかと思うんですが、そこら辺の矛盾というのをどう考えていらっしゃいますか。
△河村保険年金課長 午前中に答弁申し上げたとおり、さまざまな課題というのが現状の制度でもございます。それは、私どもも厚生労働省も、十分に認識しているところでございます。
  行政サイドとしましては、全国の後期高齢者医療の連合協議会というものがございます。あと、全国市長会というところもございまして、現行の制度の課題点とか、そういったところにつきましては、昨年も要望を国に対して上げているという現状でございます。
◎福田委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 今、山口委員からも幾つか質疑がありましたが、私はこの請願採択すべしという立場で申し上げますが、そもそもこの制度というのは、高齢者、後期という名前がついていること自体もいかがかなと思いますが、高齢の方たち、いわゆる、現役世代よりも収入が非常に低い方たち、それとともに、病気になるリスクが高い方たちですね。こういう方たちだけで保険制度をつくっていること自体が、この人たちだけ手厚く保障しましょうという制度でないわけですから、当然、無理が出てくるのは当たり前ですね。
  本会議の補正のときの答弁でも、滞納率だけ見ても、平成20年は1.8%で254人だったのに、2年後には4.3%で689人、この数字を見ても、皆さん、非常に大変な思いをされているんだなということは明らかだと思うんです。
  所管に何を質疑するというか、意見みたいなことになるんですけれども、この制度をずっと維持していくということについて、所管は不安を感じませんか、率直に伺いたいんですが。収入が低い、現役世代に比べて、年金生活の方がほとんどですね。その方たちで、しかも、非常に病気になるリスクが高い方たちですよ。そういう方たちだけで保険制度をつくっているという、ここに矛盾は感じませんか。
△河村保険年金課長 滞納されている方、確かに年度を経ることにふえているという、これは事実でございます。その方々に対しまして、私どもとしましては、実際に御自宅を訪問させていただきながら、保険料の納付のお願いをしているわけでございます。その交渉の中には、家庭には、いろいろな御事情を抱えていらっしゃるというお話を私ども伺っております。それを伺いながら、私どもとしましては、可能な限りの保険料の御納付をお願いしている現状でございます。
  制度自体につきましては、先ほどから答弁申し上げているとおり、ある明確な趣旨があって、制度が国策としてできたものでございます。それを、新たな制度、昨年12月に厚生労働省が示した案によりましても、被用者保険と被扶養者を除いては国保に加入するというところでございますが、財源的には別会計でございます。75歳以上の方と75歳以下の方は、別会計でございます。75歳以上の方は、都道府県単位の広域連合で制度運営していくというところでございます。
  それを分けること自体が、是か非かということでございますけれども、私どもとしては、可能な限りの一定の御負担はいただかざるを得ませんけれども、御負担につきましては、可能な限り抑制をしてまいりたい。そのために、あらゆる機会をとらえて、御高齢の方にとって御負担をいただかない、よりよい制度、安心して医療が受けられるような制度になるように、要望してまいりたいと考えているところでございます。
○朝木委員 委員長にもこの意見書、確かにきょう初めての審査になりけれど、きょう採択しないと、これは流れてしまうわけですね。ですので、採択すべきではないかということを申し上げて、もう一つ、先ほどある与党委員から、高齢者というのはお金持ってるんだ、貯蓄がいっぱいあるんだというお話、この請願の話をしていたときに、そういうお話もあったんですけれども、例えば、国民年金の額を見ても、高齢者は一定の貯蓄がないと、生活はしていけませんよ、当然。だから、それをもって、高齢者はお金持っているんだろうというふうな考え方で、後期高齢者医療制度も含めてですけど、高齢者の施策というのは、いつもそれがバックにあるような気がするので、そのあたりは、決してそうではないということを申し上げて、委員長にはこの請願を、きょうできれば採択していただきたいということを意見として申し上げて終わります。
◎福田委員長 休憩します。
午後1時43分休憩

午後1時43分再開
◎福田委員長 再開します。
  鈴木委員。
○鈴木委員 きょう初めて請願が上がって、あえて紹介議員がおられるところの会派の方に聞きます。
  きょう採択するか、しないかは別として、紹介議員になられているわけだから、例えば、昨年12月20日に、高齢者医療制度改革会議というところが、高齢者のための新たな制度についてという最終取りまとめしています。その中に、これは、今の政府がいいか、悪いかは別です。それから、後期高齢制度がいいか、悪いかも別。老健に戻すか、戻さないかも別としても、現行の制度として、こういう報告を出している。
  その中で、後期高齢者制度は、まず、廃止するんだということを第1点でうたっている。
  それから、高齢者の保険料が急激に伸びないためにも、財政安定化基金等を利用して、それは抑制するんだということを、報告書を出している。
  そうすると、この請願の項目は3つあるわけだけれども、1番、2番は、現行制度の中で医療改革会議がその方向性を最終取りまとめとして出しているわけです。
  まず、聞きたいのは、そこを確認して、これは紹介議員になっているのかどうか。
  実は、私は後期高齢医療連合の組合議会に行っています。だから、年明けに皆さんに、今後の30年までのフローチャートを配付したはずです。いわゆるシステムの変化のものを。各代表に、私は配付しています。それは、各会派で利用してくださいよと出している。そういうものも含めて、その辺をきちっと整理して、この請願の紹介議員になったのかどうかということを、まずもって先にお二人に確認させてください。
◎福田委員長 山口委員。
○山口委員 後期高齢者の医療制度を廃止して、ということは聞いています。
  そして、その制度をなくすのではなくて、むしろ拡大するという形で提案されているので、そこに対しては、私たち日本共産党は反対をしている。この後期高齢者制度の、制度そのものは廃止ではないですから、制度というか、制度の仕組みそのものは残して拡大するわけですね、年齢を、言っていることは。だから、2のところで、この仕組みというのを残す制度をやめてくださいというところが、制度そのもの、さっき言った医療費適正化計画、これの制度そのものは、内容は変わっていないから、それに対して、そういう制度を残すような仕組みのことをやめてくださいということだから、後期高齢者医療制度という仕組み、結局、国の公費の負担を少なくして、それを国民と若い世代と高齢者と、みんなで受け持つんだという考え方ですよ、これは。
  そして、高齢者がふえて、医療費がどんどんふえていけば、その中で医療費を独自に切り離して考えるということですから、医療費がふえたり、高齢者がふえれば、当然、保険料が高くなるか、それとも、保険料は高く上げられなかったら、医療の中身を薄くしていく。だから、健診なんかを外すような形とか、そういったことがなされてくるという、その仕組みそのものは変わらない、そういった見直しですから、そのことに対しては反対をする。そういうのをやめてほしいということです、この2番目の中身は。
◎福田委員長 朝木委員。
○朝木委員 鈴木委員、言葉にというか、後期高齢者制度は廃止されるのではないかというお話ですけど、この請願というのは、直ちにという言葉が入っているように、とにかく一刻も、今の制度は、本当にすぐにでもやめてくれということと、それから、今、山口委員からもお話ありましたけれども、年齢によって、さっき言ったように、高齢の人ほど負担が高くなるような制度づくりはやめてくださいと、私は、何が問題なのかがわからないんです。
○鈴木委員 後で、もしよろしかったら所管で補完していただけるといいんですけれども、制度を改正するというのは、システム改正に、かなりの金額と労力が要るわけ。だから、きょうだめだから、あしたからこの制度に変えますよと言ってもできないんです。システム改修だけで何百億というお金がかかって、そのシステムを構築するだけでも大変な作業なんですよ。
  だから、直ちにという言葉が、私はわからない、朝木委員が言っている直ちにというのは、あした、あさってなのかどうか、でなければ、民主党に政権変わって、医療改革会議にこのような最終報告が出たんだったら、すぐやりますよ。でも、やれないから、25年度で一定の区切りをつけて、30年で整理しようという流れになっているわけですよ。
(不規則発言あり)
◎福田委員長 整理します。この日付を見てもらいたいんですけれども、12月17日にこれは事務局が受けているんですよ。3月議会に出されたものではないんです。3月議会で付託されたんですが、12月で間に合わなくて所管に預けたものを3月に付託されているんです。
  なので、そのことも含めて、先ほどの冒頭の整理をさせていただきたいと申し上げているんです、実は。
○鈴木委員 請願だから、ここでやりたいから、こっちでやりたいから、私はわかっている範囲と、質疑できる範囲でやっているだけの話だから。
◎福田委員長 本当はもうちょっと、そのことも含めた議論が必要だとは思うんですけれども、今期はきょうがおしまいなので、冒頭の手続でさせていただきたいとお願いをさせていただいた流れです。
◎福田委員長 山口委員。
○山口委員 今も鈴木委員が、この制度を変えるために25年までかかるんだ。だけれども、実際、後期高齢者医療制度に変えるときってぱっと変える。こういう、私らから見ると改悪だけれども、そういったものをするときって、そんなにかけないで結構早く変えている。
◎福田委員長 休憩します。
午後1時53分休憩

午後1時55分再開
◎福田委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 ないようですので、次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後1時55分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  福  田  か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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