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第5回 平成23年9月8日(厚生委員会)

更新日:2011年12月2日


厚生委員会記録(第5回)


1.日   時  平成23年9月8日(木) 午前9時3分~午後2時18分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎大塚恵美子   ○福田かづこ    三浦浩寿    村山淳子    土方桂
          島崎よう子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   菊池武健康福祉部長   今井和之子ども家庭部長
         田中康道健康福祉部次長   小林俊治子ども家庭部次長   鈴木久弥高齢介護課長
         肥沼晋障害支援課長   野口浩詞子ども総務課長   木村稔子育て支援課長
         山口俊英子ども育成課長   空閑浩一子ども総務課長補佐   高橋正実支援第1係長
         小澤千香子ども総務課主査   下口晃司子ども育成課主査


1.事務局員  南部和彦次長    荒井知子調査係長    並木義之主事    田村康代嘱託職員


1.議   題  1.議案第36号 東村山市地域福祉センター条例の一部を改正する条例
         2.23請願第6号 東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
         3.23請願第7号 東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求める請願
         4.23請願第8号 東村山市難病福祉手当に関する請願
         5.23請願第9号 難病患者福祉手当に関する請願
         6.所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
         7.所管事務調査事項 第5期介護保険事業計画について


午前9時3分開会
◎大塚委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派であれば、2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を遵守されますようお願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1でほかの会派へ移って、また戻ってきた場合は一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、議題外の質疑は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前9時5分休憩

午前9時6分再開
◎大塚委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第36号 東村山市地域福祉センター条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長 議案第36号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。子ども家庭部長。
△今井子ども家庭部長 上程されました議案第36号、東村山市地域福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして補足説明させていただきます。
  東村山市地域福祉センターの2階に設置されている東村山市子育て総合支援センターに指定管理者制度を導入するため、本案を提出するものであります。
  条例改正の具体的部分につきまして、説明を申し上げます。
  恐れ入りますが、議案書の新旧対照表9ページ、10ページをお開き願います。
  目次の第1章から第4章まででございますが、子育て総合支援センターにかかわる第3章、及び施設共通事項の第4章の一部を改正するものであります。
  まず、第12条に規定しております子育て総合支援センターの事業にファミリーサポートセンター事業に関することを追加しております。
  次に、第13条を指定管理者による管理に改め、地方自治法に基づき、指定管理者に管理運営を行わせるものとしております。
  続いて、11ページ、12ページをお開き願います。
  第13条第2項に、指定管理者の行う業務について、第3項に、管理する基準について定めております。
  次に、第14条を子育て総合支援センターの休館日及び開館時間に改め、これらは市長の承認を得て指定管理者が定めることとしております。
  続きまして、13ページ、14ページをお開き願います。
  第16条を利用料金と改め、今まで無料と定めておりましたが、利用料金の収入について定め、続く第17条を利用料金の算定等と改め、利用料金は1人につき1年度300円の範囲内において市長の承認を受け、指定管理者が定めることができると規定しております。
  次に、第18条を利用料金の免除と改め、法令に基づいて使用する場合などを免除とすることができるものと定めております。
  続きまして、15ページ、16ページをお開き願います。
  第19条を利用料金の不還付と改め、還付に関して定めております。
  16ページにあります第17条、子育て総合支援センターの使用許可を、第20条、子育て総合支援センターの使用の承認に改め、子育て支援活動室を含む子育て総合支援センターの使用については、指定管理者の承認を受けなければならないと定めております。
  続いて、第18条、子育て総合支援センターの使用の不許可を、第21条、子育て総合支援センターの使用の不承認に改め、使用の不承認については指定管理者が行うものとするものでございます。
  また、第19条を第22条に改めるものでございます。
  続きまして、17ページ、18ページをお開き願います。
  第23条に指定管理者の指定を規定いたしまして、指定管理者として指定を受けようとする者は、市長に申請することとし、市長は基準により指定することと定めており、第24条で指定期間を5年と定めております。
  続きまして、19ページをお開き願います。
  第25条で指定の制限を定めており、第26条で調査等としまして、市長は管理運営、または経理の状況について、指定管理者に対して報告を求め、調査、必要な指示について定めております。
  続く第27条におきましては、指定管理者が管理の基準を遵守しないときなど、指定の取り消し、または停止を命じることができると定めております。
  続きまして、21ページ、22ページをお開き願います。
  第28条では、指定管理者の公表を定めており、第29条では、指定管理者と業務の実施に関する事項などにつきまして、協定を締結するものと定めております。
  次に、第30条、「使用権の譲渡等の禁止」以下の条文に関しましては、文言等の整理と条の繰り下げを行ったところでございます。
  続きまして、25、26ページをお開き願います。
  別表第1につきましては、子育て総合支援センターの休館日と開館時間は、市長の承認を得て指定管理者が定めることとしましたので、子育て総合支援センターに関する記載を削除しております。
  別表第2につきましては、子育て総合支援センターを使用しようとする者は、指定管理者の承認と定めておりますので、子育て支援活動室の使用区分に関する記載を削除しております。
  附則としまして、施行日につきましては、公布の日から施行したいとするものでございます。
  以上、東村山市地域福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎大塚委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。三浦委員。
○三浦委員 通告に従いまして、自民党を代表いたしまして質疑させていただきます。
  まず、1つ目、これまでの経過から伺ってまいります。
  開設日より、当初の予定では、3年間は白梅学園大学に事業委託で進めてきたと聞きますが、その後の経過をお伺いいたします。
△野口子ども総務課長 平成20年10月に開設いたしました子育て総合支援センター・ころころの森でございますが、当初より、白梅学園大学への事業委託は、事業が安定する3年間を一つのスパンとして見ていき、その後は、協議しながら進めることでスタートいたしました。
  その後の経過でありますが、平成23年度からの事業展開に向けて、これまで白梅学園大学と協議してまいりました。例えば、他の事業との連携や学校法人が受託する際の間接経費など、予算面など、課題を整理するため協議を重ねましたが、結果としまして、具体的な方向性が定まらず、今年度であります平成23年度においては、事業委託を1年間延長し、平成24年度以降の運営方法に関し、方向性を検討していくことといたしました。
○三浦委員 22年度の事務報告によりますと、利用実績が4万6,970人と伺っております。利用者の推移と今後の予測は、いかがなっていますでしょうか。また、現状の課題があればお聞かせください。
△野口子ども総務課長 利用者の推移としまして、開設から毎年度における利用合計人数と1日当たりの人数でありますが、平成20年度、2万1,280人、1日当たり174人、平成21年度、4万951人、1日当たり165人、平成22年度、4万6,970人、1日当たり198人であります。平成22年度は、3月の東日本大震災の影響で、3月12日から3月末まで事業を休止しているにもかかわらず、利用人数は伸びておりますので、今後も、まだ伸びるのではないかと考えております。
  また、現状の課題でありますが、市外の利用者も多くなってきていること、事業の受託をしている白梅学園大学につきましては、施設の運営部門がないため、事務は学校法人の制度に組み込んだ形で実施していることから、さまざまな面で負担が多く、柔軟性に欠けていた面があったこと、財政面では、財源確保のために補助金等を考慮していく必要があり、現状の子育てひろば的な内容だけではなく、子育てしやすいまちづくりをしていくための地域連携や人材育成など、独自の事業を検討していく必要が多くなってきたことがございます。
○三浦委員 これまでの経過ということで、指定管理者制度の導入決定に至る経過をお伺いいたします。
△野口子ども総務課長 指定管理者制度の導入決定に至る経過といたしましては、先ほど答弁申し上げましたとおり、今年度は白梅学園大学に事業委託を1年間延長し、平成24年度以降の運営方法に関し、方向性を検討していくことといたしました。
  このことにつきまして、平成23年3月に開催予定でありました平成22年度第2回子育て総合支援センター運営協議会において、今後の運営体制の見直しについて議題を予定しておりましたが、東日本大震災の影響等により、運営協議会が中止となってしまいました。
  今年度に入りまして、5月18日から6月4日まで、ころころの森利用者アンケートを実施いたしまして、220名の方から回答をいただきました。また、5月25日に行われた平成23年度第1回子育て総合支援センター運営協議会にて、来年度以降の運営体制の見直しについてを議題としまして、委員の御意見を伺うために、委員の代表者による検討委員会を設置いたしました。この検討委員会を、6月に合計4回開催させていただきまして、指定管理者制度を視野に入れた運営体制の見直しについて、市より説明させていただき、各委員からは、ころころの森を利用していただいている方の経験や視点から、貴重な御意見、ころころの森が今後こうなってほしいといった御意見をいただきました。
  7月に入り、ころころの森の運営体制について、パブリックコメントを行うとともに、7月28日の臨時の子育て総合支援センター運営協議会を開催し、検討委員会やパブリックコメントの結果などを報告し、御意見をいただき、市として指定管理者制度を導入していきたいとの考えをお示しし、御理解を得られました。
  これらのことを総合的に判断しまして、来年度以降の運営につきましては、これまで培った成果をもとに、柔軟性と多様なアイデアの展開が期待できる指定管理者制度を導入することを決定いたしました。
○三浦委員 4つ目です。白梅学園大学との関係は、今後、どのようになっていくのでしょうか。
△野口子ども総務課長 現在は、白梅学園大学に事業委託をして運営しておりますが、大学としては、大学が直接運営にかかわるのではなく、中身をよくするために専門的な知見を生かし、協力していく形に移行したい考えがありましたので、人材育成を含めて、事業へのかかわりにつきましては、今後も指定管理者との調整の中で、白梅学園大学の協力をお願いしていきたいと考えております。
○三浦委員 次に、スケジュールについて伺ってまいります。募集要項配布につきまして、なぜこの時期になったのか、お伺いいたします。
△野口子ども総務課長 9月1日号の市報にて、9月5日から募集要項等の配布について案内させていただいております。御指摘のとおり、指定管理者を募集するに当たりましては、この条例改正案の可決・成立後に進めるべきところであり、先行しながらの議会審議につきまして、深くおわびを申し上げます。
  今年度、事業委託を1年延長してきた経過、その後の指定管理者導入決定に至る時間的な経過から、非常にタイトなスケジュールの中で、来年度の運営につなげていかなくてはならない状況となっています。さらに、子育て総合支援センター事業は、単なる建物管理等の事業とは性質が異なり、地域連携や人材の確保と雇用、提案に向けてのアイデアなど、応募事業者にとっては準備に多くの時間を要するところであり、この時間を省くことは、質の高い提案が望めない危険性もありますことから、指定管理者候補の募集要項の配布に関しましては、条例改正可決を条件に、その準備行為として先行させていただいたところでございます。
○三浦委員 募集要項で注意した点があればお伺いしておきます。
△野口子ども総務課長 まず、大前提といたしまして、この条例改正について、議会に議案を上程し、指定管理者制度の導入の審議をしており、決定後に向けた準備行為としまして、指定管理者候補を募集するものとしております。
  次に、注意した点としまして、関係法令の遵守や秘密を守る義務は当然のことでありますが、市内事業者等の活用としまして、市内事業者の育成や市内経済の活性化のため、市内在住者の雇用と市内事業者の活用を可能な限り行うものとしております。
  また、現在かかわっている教育機関や子育て支援団体等と連携を行うことや、継続している事業が混乱しないように、基本的に、現在、雇用されている職員を可能な限り継続雇用して事業に当たるものとすることや、子育てしやすいまちづくりをしていくための地域の子育て支援対策などを、指定の基準等としたところであります。
○三浦委員 公募から今後のスケジュールはどうなってございますか。
△野口子ども総務課長 事前準備行為としまして、募集要項の配布を9月5日から9月20日の間に行い、事業者の応募準備に入ります。事業者の応募書類の提出に関しましては、本条例の一部改正についての議会の御判断を受け、その後の10月7日から10月17日の間を予定しております。
  その後、10月21日以降にプロポーザルを開催し、指定管理者選定委員会の選定を経て、指定管理者候補者を決定してまいります。
  その後、12月定例市議会にて、指定管理者の指定の議案として上程する予定であります。
○三浦委員 公募が、1つの事業者しか応募してこなかった場合について想定しておりますか。その対応をお伺いさせていただきます。
△野口子ども総務課長 応募事業者が、結果的に1事業者の応募でありましても、選定委員会において審査をしていく考えであります。
○三浦委員 指定管理者制度導入後についてお伺いしてまいります。
  他市の利用者が多いと伺いますが、今後、どのように対応していくのか、お伺いいたします。
△野口子ども総務課長 これまでの課題の一つに、市外の利用者も多くなっていることがあります。平成22年度の子育て総合支援センター運営協議会においても議論されてきており、市外の利用者の方が多く込んでいると、市内の方が遠慮してしまうこともあるなど、御意見をいただいており、市外だからと区別するのは、よいのか悪いのかという御意見もありますが、人数が多くて困っているのであれば、負担にならない程度の有料化もどうかという御意見もいただいております。
  この対応としまして、ことし1月から、市外の利用者の方々へは、午前利用と午後利用と時間を区切って御利用いただくよう、御協力をお願いして運営しているところであります。
  現在、利用に関しましては、無料としておりますが、利用料金の項目を設定いたしまして、市民の利用者との一定の区別化も可能となりますので、指定管理者と協議をして検討していきたいと考えております。
○三浦委員 職員の雇用なんですが、これは守られていくのでしょうか。
△野口子ども総務課長 継続している事業が混乱しないように、基本的には、現在、雇用されている職員を、可能な限り継続雇用して事業に当たるものと、募集要項の項目としておりますので、継続雇用を重視して考えております。
○三浦委員 次に、ファミリーサポートセンター事業について、お伺いしております。
  子育て総合支援センターの事業におきまして、このたび、ファミリーサポートセンター事業が追加されました。この事業を追加した理由は何でしょうか。
△野口子ども総務課長 ファミリーサポートセンター事業につきましては、次世代育成支援後期行動計画におきまして、ファミリーサポートセンターの円滑な運営と活用の項目の中で、サービスの利用方法を含めて、一時預かり機能としての充実を図るとし、そのための運営体制も考えていくこととしております。
  委託化につきましては、第4次東村山市行財政改革大綱策定の過程において検討し、ファミリーサポートセンター事業を、他の事業との連携の中で委託していくことで、より効率的な内容で実施が可能ということから、行財政改革大綱において、平成23年度に他の事業との連携の中、委託化の検討をし、平成25年度までには方針に沿った見直しを実施していくこととしており、今回の子育て総合支援センターの指定管理者制度による運営の中に含めさせていただきました。そのことで、事業の連携が図れるとともに、より子育ての総合支援が図れるものと考えております。
○三浦委員 当市では、委託化を図っていくということでございますが、他市の運営方法はどうなっているでしょうか。直営や委託になっていれば、その例もお聞かせください。
△野口子ども総務課長 他市の状況でありますが、多摩26市中、次世代育成支援対策推進事業の位置づけとしまして実施している、23市の状況について説明いたしますと、直営で実施が、八王子市、立川市、三鷹市、国立市、あきる野市、そして東村山市の6市であります。委託で実施が17市でありまして、社会福祉協議会へ委託が7市、その他の社会福祉法人へ委託が5市、NPO法人へ委託が5市となっております。
○三浦委員 次に、利用料金について伺ってまいります。利用料金は何を想定しているのでしょうか。
△野口子ども総務課長 利用料金は、登録時にお支払いいただくものとし、保険料、登録に係る消耗品費などの一部を負担していただくことを考慮しております。市外の方との区別化を図るということを含めて、利用料の設定ができるようにしておりますが、市として、必ずしも料金をいただくということでは考えておりません。
  今後、指定管理者と協議をしていく中で、利用料の取り扱いについて考えていく予定でございます。
○三浦委員 指定管理者と市との協議でということになっておりますが、市側は、いつから徴収することを念頭に置いているということなんでしょうか。
△野口子ども総務課長 利用料金のスタートする時期でありますが、現在は無料で御利用いただいている現状もあり、指定管理者等と課題を整理しながら検討していきたいと考えております。
○三浦委員 年間の利用料収入というものを、所管側で見込んでおれば、それをお伺いしたいと思います。
△野口子ども総務課長 基本的に、市として、先ほども答弁いたしましたが、必ずしも有料としていくとは見込んでおりませんが、例えば、市外の利用者の方々に、上限であります300円を負担していただいたと想定しますと、年間で約34万円ほどの収入になります。
○三浦委員 それは、年間指定管理料からいたしますと、割合的には大体どのくらいを予定されていますか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前9時35分休憩

午前9時35分再開
◎大塚委員長 再開します。
  子ども総務課長。
△野口子ども総務課長 約1%ほどと考えます。
△小林子ども家庭部次長 今の30万強というものにつきましては、市外の人に料金賦課をした場合という仮定でございます。ですので、利用者全体を含めますと約5,700人ほどおりますので、ここにマックス300円を掛けたといたしますと171万ということですので、そうなりますと大体4,000万ぐらいの経費のうちの170万程度、そういった形になるかと思います。
○三浦委員 指定管理者の運営チェックについて伺ってまいります。
  運営は、事業者に任せきりにしないようなチェック機能、または、チェック体制等をどのように考えていらっしゃいますか。
△野口子ども総務課長 指定管理者が行う報告義務としまして、年間事業計画書や予算書、月間活動計画書等の事前提出と毎月各種業務日誌等、相談記録、実績集計表等を提出いただき、進行管理を行います。
  また、東村山市子育て総合支援センター運営協議会におきましても、事業の調整・検討、及び企画・運営に関することに、チェック機能が働くものと考えております。
  そして、市の指定管理者制度導入施設に対する評価は、東村山市指定管理者管理運営評価協議会におきまして、指定管理者の管理運営が適正に行われているかをチェックし、さらなる市民サービスの向上に資することとしております
○三浦委員 先ほどのチェック機能なんですが、厚生委員会等への報告はなされるんでしょうか。
△小林子ども家庭部次長 まず、財政的な関係は決算で報告をさせていただきます。それから、そういった指定管理者の管理の運営に関する評価についても、厚生委員会等で報告をしてまいりたい、そのように考えております。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。村山委員。
○村山委員 今の御答弁で、大分わかったところがあるんですけれども、確認する意味で、重なって質疑するかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
  まず、現状について、今までの運営でよかった点、また、問題点など財政収支の面や、また、利用者から見た面からお伺いしたいと思います。
△野口子ども総務課長 子供や子育て分野の専門であります学校法人白梅学園大学が、旧保健所2階の活用の検討からかかわっていただき、その経過から、事業運営も受託していただいたことで、白梅学園大学が持つさまざまな人材や知識などを生かして、利用者にとって居心地のいい、リラックスできる空間を提供でき、また、さまざまな事業や講座などを実施し、各種相談対応などしていただきました。
  アンケート調査におきましても、子供がよく遊ぶ、遊ばせやすい、子供が楽しそう、うれしそう、過ごしやすい、居心地がよい、子育てのいらいらが解消された、子育て中の負担が解消されたといった回答をいただいており、ゼロから2歳児対象に、主に在宅で子育てをしている家庭の支援ということについては、成果があったものと考えております。
  しかしながら、非常に多くの方に御利用いただいていますが、市外の方の御利用も多くなって、市内の方から御意見をいただくこともございました。現在、先ほども答弁しましたが、市外の方については、午前か午後のみの利用と、御協力をお願いしております。
  ひろば事業は好評でありますが、他の事業への対応について、事業委託であることや、大学の運営体制などから、柔軟性にやや欠ける部分がございました。また、財政面においては、白梅学園大学については、施設の運営部門がないため、事務は学校法人の制度に組み込んだ形で実施してきたことから、人件費や事務費等に多くの負担が生じたこと、また、ひろば事業以外の補助金等の活用への対応に苦慮する面があったことが課題としております。
○村山委員 先ほどの指定管理者制度導入について、運営協議会で理解が得られたということで御答弁いただいたんですけれども、7月28日の運営協議会のほうに、私も傍聴させていただいたんですが、そのときの私の感想なんですけれども、指定管理者制度を導入するということを、その場にいた協議会の委員さんは初めて聞いたような感じで、すごく驚かれていたように感じたんですけれども、あの場で、所管からの説明で、今のころころのレベルを下げずにやっていくという言葉を信じて、それを今後、様子を見ていくという観点で理解を得られたということで、所管は受けとめたのかどうか、お聞きいたします。
△野口子ども総務課長 御指摘にありますとおり、第1回目の運営協議会が5月25日に行われております。通常ですと、年2回の予定ですが、もちろん、それでは貴重な御意見等、またいろいろな我々の説明も足りないことから、6月に運営協議会の代表の方6名で、検討委員会を設置させていただきました。6月に合計4回開催させていただきましたが、その中では、4回という半日ずつのお時間の中で、指定管理者制度の市の考え方とか、また、他市の事例であったりとかといったところ、また、その是非というよりも、今後のころころの森の運営がどうなってほしいのか、それが、先ほど委員から御指摘がありましたように、今のレベルを下げないでいてほしいという御意見もございました。
  それら検討委員会の代表の方6名に関しては、直接、お話のやりとりの中で、いろいろなメリット、デメリットとか、または御心配されている点という御意見をいただいております。それ以外の方々には、検討委員会の中で話された内容とか、または、そのとき配った資料等をすべて一式送付させていただいて、文面でのみの伝達になってしまうんですが、情報の共有として最大限努めたところであります。
  それを経まして、臨時で7月28日に運営協議会で全員の委員に、また改めて、検討委員会の中での報告等、またそのときに、委員の方からの貴重な御意見等いただいてまいりましたので、その中で、不安なところ、心配される御意見もありましたので、その点を含みまして導入していくと考えております。
○村山委員 レベルを下げないということで、理解をいただいたということで、よろしいということですね。
  指定管理者の指定基準等の関係から、現在かかわっているNPOとは、委託契約を結ぶようになるのか、お伺いいたします。
△野口子ども総務課長 現在、かかわっていただいているNPO法人につきましては、白梅学園大学と協定を結んで事業運営にかかわっていただいております。今後も、NPO法人につきましては、一定の協力をしていただきたいと考えております。継続して御協力いただける場合は、指定管理者と契約、あるいは、協定等を交わしていくものと推測しております。
○村山委員 今後について、お伺いいたします。
  今までの課題から考える、今後の課題と展望について、先ほども幾つかお話があったんですけれども、今ある内容で、核となる事業ということで説明書きがあったと思うんですが、それについて、市のほうで考えている、核となる事業というのは何を指しているのでしょうか。
△野口子ども総務課長 いかに今まで培ってきた運営を引き継いで、さらに市民主体の事業展開していくことや、大きく動いている子育て支援にかかわる補助制度の活用の財源確保などに向けた柔軟な対応を行うことが必要であると認識しております。
  これらに対し、指定管理者の持つノウハウを活用し、ひろば事業の充実、多世代間交流の促進、人材の育成、情報提供、ファミリーサポートセンターの充実や、子ども家庭支援センター等、関係機関との連携強化など、より子育ての総合支援センターを目指してまいりたいと考えております。
○村山委員 ころころの利用者は、ほとんどの方が、現在のスタイルに満足をされていると思うんですけれども、直接、私もスタッフの声を聞かせていただいたんですが、今まで、白梅学園、また、施設長の御指導を受けながら、スタッフの方、自分たちもレベルアップをして、また、いろいろと工夫をして、利用者に喜んでもらえるように頑張ってきたということを言われていました。今まで積み上げてきたものをレベルダウンするようなことがないようにしてほしいという声もありました。これはお伝えをさせていただきます。
  ころころは、他市とか、また他県、先日は九州の熊本からも視察に来られていたというほどの人気のある施設だと思うんですけれども、指定管理者にとって、現状維持、プラス新しい分野を求められるということは、かなりハードルが高いと思うんですけれども、そこが一番大事なことだと思いますが、それをしっかり取り組んでいただけるということでよろしいんでしょうか、確認です。
△野口子ども総務課長 御指摘のとおり、ぜひそのように取り組んでいきたいと考えております。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。福田委員。
○福田委員 まず、12条の成果についてであります。
  第12条は、本条例の第1条に定めた、安心して子供を産み育て、子育てに喜びを感じる家庭環境や社会環境の形成に寄与する事業として、5点、規定をしております。その5項目のそれぞれを、同センターではどのように取り組まれてきたか、そして、その事業概要と、その事業が東村山市の子ども家庭部の事業にどのように反映をされてきたかということについて、お尋ねをしておきます。
△野口子ども総務課長 事業概要と反映についてであります。
  条例における子育て総合支援センターで実施してきました事業についてですが、まず、(1)子供、及び子育てにかかわる交流の促進、及び地域活動の支援に関することにつきましては、子育てサークルの支援や、子育て団体に対する備品の貸し出し、ボランティア交流などで、子育てサークルの登録について、今まで子ども家庭支援センターであったところから、子育て総合支援センターに移行してまいりました。
  次に、(2)子育てに関する総合的な研修、啓発、及び研究活動、並びに、人材育成に関することにつきましては、子育て支援者に対するスキルアップ研修、子育てスタッフや子育て支援に関心のある方に対する子育て支援サポーター講習会、市内小学校高学年、中学生を対象としたジュニアサポーター養成講習などで、市内に勤務している子育て従事者のレベルアップが図れたものと考えております。
  次に、(3)子育てに関する情報の収集、提供、及び軽微な相談に関することにつきましては、掲示板等を利用した市内の子育て情報の提供、子育て情報誌「なないろぽけっと」の作成、「ニコニコ幼稚園ガイド」の作成、センター長のお話の中での相談、ひろばでの気軽な相談、小児科医による専門相談などで、情報誌作成につきましては、子ども家庭支援センターの事業から移行し、相談に対しては、関係機関の連携を実施してまいりました。
  次に、(4)子育て支援にかかわる関係機関との連携、及び調整に関することにつきましては、各種相談等における関係機関との連携、ひろば事業連絡会を子育て総合支援センターで開催、各種事業における講師発掘、情報提供のための連携調整で、市の栄養士等の派遣依頼や各種情報の提供など行われました。
  続いて、(5)子育て支援活動室の使用に関することにつきましては、サークル登録をした団体に子育て支援活動室の貸し出しをして、子ども家庭支援センターの地域活動室や、児童館育成室との調整を図ってまいりました。
○福田委員 関連があったので、順不同で、前の5番目を先にさせていただきたいと思います。
  旧条で第17条についてなんですが、子育て支援活動室についてであります。
  ④ですが、今、御説明いただいた子育て支援活動室の使用に関するところでは、サークル登録によって、さまざまなところとの連携も含めて、いろいろな取り組みをされてきたとおっしゃっておられたんですが、今後は、活動室の利用はどのようになっていくのかというのを、先にお尋ねしておきたいと思います。
△野口子ども総務課長 指定管理者の考えもございますが、基本的には大きく変化しない予定です。今後も、子育てサークル等の育成支援のために活用できればと考えております。
○福田委員 ごめんなさい、大きな1点目に戻りまして、12条の改定に当たっては、6番目の項目に、ファミリーサポートセンター事業が追加をされました。若干御説明があったんですが、なぜ直営ではいけなかったのかと思っているものですから、その理由についてお尋ねさせていただきます。
△野口子ども総務課長 なぜかという点でありますが、まず、行財政改革大綱の中でも、より効率的な運営を求めるという点、それから、行動計画の中でも、より今後も運営体制等を考えていきながら充実させていくという点がありましたので、今回、見直しの中でさせていただいています。
  また、その見通しといいましょうか、展望でありますが、ファミリーサポートセンター事業を今回、この子育て総合支援センターの事業に付加することにより、例えばでありますが、提供会員の中から地域の人材が発掘されたり、また、その結果、ほかの事業のボランティアスタッフへ発展する可能性も考えられますので、より効率的に運営ができるのではないかと考えて、今回、ここに追加しております。
○福田委員 次に伺ってから、さらに今の質疑について改めてお尋ねしたいと思うんですが、ファミリーサポート事業については、この間、さまざまな保育交流集会などの中で、死亡事故が発生をしているという事例が幾つも出ています。そういう意味で、東村山市においては、死亡事故に至らないまでも、お預かりしていらっしゃるお子さんについての事故とかがなかったかどうかを確認しておきます。
△野口子ども総務課長 ファミリーサポートセンター事業におきまして、過去、依頼会員のお子様が骨折されたけがなどございました。そのほかには、熱性けいれんを起こしまして緊急搬送されたケース、または、部屋の中でサイドボードに頭をぶつけるなど、けがをするというケースはございます。
○福田委員 それで、②、③の関係で、あわせてお尋ねするんですが、今まで事故が起こったところの多くは、社会福祉協議会とかの委託事業になっていたというところだと、私、新聞で読んだだけなので、明確ではないので、記憶しているんです。そういう意味では、ファミリーサポート事業は、働く親にとっての、緊急なお迎えも含めて、大変重要な役割を果たすと思っているんです。私が、子育て時代とか、それから保育所で働いていた時代は、個人的に知り合いの人に預かっていただいてということで、こういうファミリーサポート事業や何かはなかったので、逆に言うと、安心ができたということも含めてあるんですが、そういう意味で、これを、幾ら効率的な運営とか、そういうことを考えたとしても、やはり直営から離してはいけなかったのではないですかねと思うんですけれども、そこら辺の危惧とか、指定管理者にこれを預ける上での問題点とか、そういうことについての課題の整理はされたんでしょうか。
△野口子ども総務課長 委員御指摘のとおり、けが等の対応等、大変大切な、重要なことだと感じております。この点に関しましても、効率的なという面もありますが、安全管理面、こちらに十分配慮した運営体制で進めるべきだと考えております。そのために、具体的には、さまざまな事例に対しての対処の仕方を、より実践的なところ、また、いろいろな他市の事例等を含めた研修等、講習等を強化して、安全管理面を徹底していきたいと考えております。
○福田委員 ファミサポについてなんですけれども、例えばと言ったらいいかどうか、よくわからないですけれども、例えば指定管理者の働く職員数によって、これはコーディネートをするわけですので、そういう意味では、特定の部署が必要ですね。今の運営の中で、そういう体制は、今の中ではないですね。そうすると、指定管理者の指定がされた際に、人員がより必要になると私は思うんですけれども、そこのところも含めて、お考えでいらっしゃいますか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前10時休憩

午前10時1分再開
◎大塚委員長 再開します。
  子ども総務課長。
△野口子ども総務課長 今、委員の御指摘の会員のコーディネートの役をしておりますのが、アドバイザーという提供会員と依頼会員という会員が、お願いする側と支援する側の会員を、御事情とか御都合とか状況を聞いて、それを調整役、コーディネートする役のアドバイザーという位置づけの職員がおります。
  ですから、今後もそのようなアドバイザーというところを核にして、いろいろな連携とかつなげていきたいと思います。そのあたりを今後の、今までの経過というのを影響なく引き継いでいくというのは、課題とも考えております。
○福田委員 最後ですけれども、つまり、アドバイザー的な役割の人を専任で置いていただけるような体制を要求するということでいいですか。
△野口子ども総務課長 そうです。
○福田委員 先に進めます。
  第13条です。前提の議論の詳細な報告を求めると、私は通告をいたしましたが、今後の運営についてという運営協議会用の資料を、前回の厚生委員会でいただきました。その中で、いろいろと総括がされていたり、ただし、私たちがこれ見られるのは、単発で発言された中身を見せていただいているので、詳細に、議論がどう積み重なって、結果としてこうなったというのがなかなか見えないのですが、利用者の利用の実態と、その要望については、先ほど、御答弁がありまして、市外の方が多くなっているよということと、それから、この間、厚生委員会でも、人数が多過ぎて空気環境が余りよくなっていないとかということも含めて、御報告をいただいているんですが、要望についても、おおむね、大変、今、良好でというアンケート結果もいただきました。
  特筆すべきものとしての、先ほどから御答弁いただいた以外のことで、何か、例えば利用者からの要望、これはぜひ、実現をしたいということがおありだったでしょうか。利用の実態はわかりました。
△野口子ども総務課長 アンケートの要望からでございますが、一時預かり、ふれあい喫茶、それからファミリーサポートセンター、それから専門的な講習会の開催などしてほしいというのがございました。
○福田委員 ここに書いてある以上のことはないということですね。
  次に進みます。13条の(2)に行きます。指定管理者とすることについてであります。
  1点目は、この施設の目的に照らして、管理運営を指定管理とすることの意味、先ほどからも若干出ていますが、メリット、デメリット、デメリットは、この中にも書いてありました、私どもが事前にいただいたものについても。デメリットも含めて、どこまで検討された、それが、デメリットの部分も検討された上で、なおかつ、指定管理者としたのかどうかというあたりをお聞かせください。
△野口子ども総務課長 指定管理者にすること、デメリットの部分ということで、御指摘いただきました。
  デメリットとしましては、新たな事業者がどこまで今までの実績を踏まえて、さらなる事業展開をできるか、今まで事業にかかわってきた人材が、どこまで引き続きかかわっていただけるのか、指定管理者と調整をとった、三者共同体制の仕組みづくりなどの、継続していく対応もございます。これら、指定管理者が提案する内容をもとに、よりよい事業者の選定をしていきたいと考えております。
○福田委員 答弁は要りませんが、若干申し上げておきたいと思うのは、今まで指定管理者導入、いろいろな事業、東村山の中でありました。それで、指定管理者が提案をしてきた中身が、即実行することになかなかいっていないという現状も、さまざまなところであります。
  だから、今、御答弁いただいたように、今の実績をどうやって引き継いでいくかとか、そこからさらに、新たな事業を指定管理者が提案をしてきて、それを実行していくのにどうするかとか、そういう問題については、大変な努力と、それから、指定管理料が一体幾らになるかにもよると、私は思っているんです。そういう意味で、そこら辺がどこまで考えられて、指定管理料が考えられているのかというのを、私は危惧をしておりますので、そこは申し上げるだけにとどめておきます。
  ②です。費用がどの程度に見込んだのか。先ほど、4,000万とかとおっしゃっておられましたね。
  いずれにしても、指定管理者のプロポーザルによる提案の中身によって変わりますね。いかがでしょうか。
△野口子ども総務課長 事業全体としまして、ファミリーサポートセンター事業を統合することで、若干のスケールメリットが働くかとは思いますが、大きな減はないのではないかと考えております。
  また、子育て総合支援センター事業に対しまして、事業コスト削減を第一の目的にしてしまいますと、御指摘のとおり、質の低下を招くおそれもあると考えております。
○福田委員 事業内容の拡充については、先ほどの、こういうものになった、一時預かりとかということですかね。
  ④です。子育て支援施設としての事業推進が、今後は、指定管理者の、基本的には意向で実施されることになります。よほどのことがなければ、指定解除もできないわけですので、東村山市の政策が、ここの中にどのように反映されていくのか、そのシステムについて、お尋ねしておきます。
△野口子ども総務課長 指定管理者制度については、施設の管理運営について、一定の部分を市長にかわって指定管理者に任せるというもので、すべてを指定管理者の意向のみで実施できるものではございません。
  また、実施に当たっては、基本的に市の承認が必要となっておりますことから、各事業の実施に当たり、市の考えを反映させながら進めていくこととなります。
○福田委員 そうすると、この条例の中に、市長と相談してとか、市長の承認を得てとか、かかっている部分がその歯どめということなんですか。
△野口子ども総務課長 御指摘のとおり、条例の中で、それぞれ、市長の承認を得てというところが、その制限になります。
  また、指定管理業者が決まりましたら、協定書を結んでいくことになるかと思います。その中で、そのあたり、具体的な縛り等を含められると考えております。
○福田委員 23条に移ります。指定管理者の要件です。
  23条は、指定管理者の要件を定めているようですが、歯どめをかけるものは何もないわけですね。そういう意味では、どういう団体を想定していくのかとか、東村山市がこのことをどこまで真剣に考えるかによっては、全くの株式会社でもオーケー、子育ての経験のない団体もオーケーということですね。だから、そういう意味で、そこら辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。団体は、どういう団体を想定していらっしゃるか。
△野口子ども総務課長 基本的には、指定管理者制度の考え方に基づきまして、広く募集をかけさせていただきます。管理者の選定の中で、子育て支援団体や地域との連携などをしていけるような団体を選定していきたいと考えております。
○福田委員 先ほど、三浦委員の御質疑の中で、1事業者しか応募がなくても決定するのかという御質疑に対して、決定すると回答していらっしゃいました。
  私は、次のところで、④で通告を出しておりますが、今の御答弁だと、結局、歯どめがかからないですよ。1者しか来なくても、そこで決めていくというのであれば。子育ての経験のない団体が、今、参入することは、日本社会のいろいろなところで起こっていることですので、そういう意味で、子育て総合支援センターの理念、それから、今まで培ってきた中身、そういうものを本当に継承できるのかどうかというのは、選定の際の、我が東村山市の選定委員の中の力にかかっていると思っているんですけれども、例えば、経験のない1者しか来なかったとしても、そこに決定をするんですか。
△野口子ども総務課長 今回の募集要項の中でも、先ほど、答弁したとおり、広く門はあけてはあります。ただ、応募資格の中に、地域における子育て支援などの実績を有していること、または、本事業の内容について、提供実績を有していることという条項も付しておりますので、その中で限定されていくものと考えております。
△小林子ども家庭部次長 福田委員が御心配されていることは、まず金銭面で、安かろう、悪かろう、これは絶対避けていきたい。もう一つは、クオリティーが保てるかというところが、一番大きな論点ではないかと思っております。
  そういったこともありまして、御心配されている、例えば、余り実績がない、あるいは、収益性に重視を置くようなところが1者しか手を挙げなかった。その場合、選ぶんですか、それでもいいんですかというところだと思うんですが、先ほど来課長も答弁しておりますとおり、確かに、財政的なものもありますから、一定の歯どめはかけさせていただきます。ただ、その辺につきましては、それは、範囲の中であればよしとして、もちろん、これから選定委員会をつくった中で、選定基準というものは、選定委員会の中で決めていただくわけですけれども、市の考え方といたしましては、そこは重視をするということは、余り考えておりません。むしろ、中身の部分をどうしていくかというところを考えております。
  そういった中で、仮に1者しかなかった場合につきましても、その辺が十分担保できない、あるいは、疑われるようなところであれば、そこは一回流して、再募集するなりといった方向で考えていきたいと考えております。
○福田委員 (3)ですが、募集要項に関してです。
  人員の配置計画を、どの程度の重要度で審査をするかというのが、大変重要だと思っているんですけれども、そこら辺のお考えをお聞かせください。
△野口子ども総務課長 基本的に、現在、雇用されている人材を、可能な限り継続雇用していくことを、項目として挙げてございます。重要度をどの程度にするかということにつきましては、選定委員会で方針決定をしていく予定としております。
○福田委員 これは要望です。
  子育ての施設は、人が命ですので、ここをかなり重要視して取り組んでいただきたいと思っております。
  23条の規則の関係なんです。いつも、私たち、こういうときに規則が手元になくて、何が決められるのかがわからない状態で、賛成したり反対したりするわけです。これは間違っていると常々思っているんですが、規則には何が盛り込まれる予定なのかを御説明いただいていいでしょうか。
△野口子ども総務課長 他の指定管理者制度を導入している事業の規則に倣いまして、指定管理の指定を受けるために必要な提出書類等を盛り込んでいく予定であります。
○福田委員 そうすると、選考基準とはまた別だということですね。確認だけさせてください。
△野口子ども総務課長 別であります。
○福田委員 16条の利用料金について、私もお尋ねしたいと思います。
  今までの質疑の中で、市内の人との区別をするんだよとおっしゃっておられました。私は、ここは有料というのが書かれている以上は、指定管理者は有料を考えるかななんて思っているものだから、ここは、何でここを入れたのかしらと思っているところなんですが、②からいきます。
  「1人につき」の「1人」というのは、だれを指すんでしょうか。
△野口子ども総務課長 登録者を想定しております。なお、現状は親、子、保護者といった、すべての来館者に御登録をいただいておりますので、その方々が対象になります。
○福田委員 何でここに、どうしても入れなければいけなかったんですか。
  私は、市外のお子さんも含めて、それはもう、市外のお子さんがいっぱい来られてということは、名誉なことというか、うれしいことで、ただし、キャパが大きくないのでという意味ではあるんですけれども、どうしてもここに300円というか、使用料を入れなければいけなかったという、その理由が納得いかないんですけれども、改めてもう一度、お尋ねしてもいいですか。
  できれば、ないものとして運用していただきたいわけですけれども。取るなということですよ、もちろん。絶対取るなということで、取らないことにしてもらいたいということです。
△渡部市長 ころころの森が立ち上がったときの議論でも、使用料を取るのか、取らないのか、庁内的には、かなり議論をさせていただいた経過もあります。議会からも、無料でやるのかという御指摘もあって、当面、立ち上がりの3年間については、まさに試行的にやらせていただくということで、完全無料で進めさせていただいてきた経過がありますが、やはり、登録に関していうと、手続と、それから一応、保険が入っているんですね。ですので、その分ぐらいは自己負担をしていただけるような条例の枠組みにさせていただこうと、今回は変えたところです。
  ただ、これは、今、絶対取りますとも、取らないとも、今の段階では、これは指定管理者との協議でゆだねさせていただきたいと考えています。取り方についても、全員にかけるのか、あるいは、市外の方だけにお願いするのか、そこは、きょうの委員会の議論を踏まえて、検討させていただきたいと考えております。
○福田委員 ちなみに、保険料は幾らだったですか。
△野口子ども総務課長 年間の保険料でありますが、141万9,162円になります。22年度の実績であります。年間保険料でございます。
○福田委員 それは、登録した名簿でもって、掛ける人数で、140何がしという金額なんですか。
△野口子ども総務課長 対象は、ボランティア等を除く来館者の人数で掛けています。
○福田委員 私が申し上げたのは、実績ですかねという意味なんです。例えば、子供が、例えばきょう10人来たとしたら、その10人、年間登録の中で、さっきは1世帯で取られるんですね。子供が何人で取るわけではないですね、利用料金の算定は、そうではなかったですね。だから、保護者の数ですね、違いましたか。先ほど、子供の数も含めてだったでした、もう一度。
△小林子ども家庭部次長 年間の保険料につきましては、年間の来館予想者数をもとに掛けているという状況でございます。
○福田委員 先ほど、市長もおっしゃっていただきましたが、取るか取らないかは今後のことで、この委員会の議論にもよるとおっしゃっていただいたんですが、私は、子育てを応援するという施設でありますので、ぜひそこは考慮していただきまして、有料にならないような相談を、これから決められる指定管理者としていただきたいと思います。
  続きまして、18条、利用料の免除の件なんですが、この免除という意味を教えていただいていいでしょうか。
△野口子ども総務課長 こちらは、利用料を徴収決定した場合の話でありますが、すべての利用者から利用料をいただくことになることから、他の条例に倣って、一定の条件で利用料を免除できる規定を盛り込んでいるというところです。
○福田委員 それは、例えば生活の困難性とかということなのか、それとも、今までの議論によれば、市内のお子さんは無料とするという意味なのか、どっちでしょうか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時24分再開
◎大塚委員長 再開します。
  子ども総務課長。
△野口子ども総務課長 利用料の免除という規定、第18条で定めております。こちらは、(1)で法令に基づいて使用するとき、(2)国または地方公共団体、その他、公共用に使用するとき等、4項目まで定めていますが、こちらの内容で使用する場合には免除することができるということであります。
△小林子ども家庭部次長 そういったことで、お支払いができない財力の方のことを御心配されているんだと思うんですが、そこについては、市長が認めるというところがありますので、そこの中で、指定管理者と協議をしてまいりたいと考えております。
○福田委員 一応、規定があるから、規定どおりに決めたよということだと思うんでね、ここ。でも、例えば有料の規定がなければ、こんなことは要らないわけで、しかも、生活が厳しい方々の保険料をどうしましょうかと考えなくてもいいわけで、そこも含めて、16条の利用料金の設定というのは、なしにしていただきたいと思っているところです。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 1番から順番に伺っていくわけですが、評価と課題というところでは、今までどの委員からもお話があって、御答弁がありました。
  そこで、そのお答えの中から、再質疑的にお伺いする部分があるんですけれども、課題のところで、柔軟性に欠けたということがありました。具体的にはどんなことなんでしょうか。
△野口子ども総務課長 委員御指摘の点は、現在の業務運営の中で、白梅学園大学に運営部門がないために、柔軟性に欠けた面という課題のところの御指摘かと思いますが、学校法人として、法人制度の中で実施していくということなので、例えば、職員は白梅学園大学の職員という位置づけで、いろいろと制約が出てくる面でありますとか、また、職員給与の支払い的な、事務的な負担が出ているところ、それから、事業実施の判断に関しましても、各教授の先生方と、また、大学の部門、法人部門、それから、予算の関係等、学校の手順のほうである一定の時間を要するといったところが、結果として柔軟性に欠けているところ、課題と見ています。
○島崎委員 今の答弁は、次の次のあたりでもう一度詳しくお聞きするので、置いておきまして、もう一つの課題の中に、財政的に補助金の活用が課題であるという御答弁もあったと聞きましたが、これはどんなことを期待しているんでしょうか。
△野口子ども総務課長 財政面でありますが、課題という御指摘でありますけれども、やはり補助金を活用して財源確保というのが、我々行政側にとっては必要であり、大切なことだと思っています。
  この点に関しまして、現状の子育てひろば的な内容だけではなく、子育てしやすいまちづくりをしていくための地域連携、また、人材育成など、独自の事業を展開、検討していく必要が多くなってきたところがあります。この裏には、国・東京都の補助金の体系も、毎年、すべてが一緒ではなく、このような時代背景もあることから、さまざまな補助金体系も変わっております。それに対応して、毎年度、毎年度、補助金の確保を積み上げていかなければいけないというところが課題であります。
○島崎委員 1番の質疑の途中ですけれども、今の御答弁に関連して、指定管理者というところに飛びたいと思います。
  指定管理者でなければできない事業があるということがあったわけですけれども、それは何かと私は質疑しているんですが、今の答弁が、そういったことができないので、指定管理者にする必要があるんだよということに重なってくるんでしょうか。また別の話ですか。
△野口子ども総務課長 現状の委託契約では、仕様書に縛られた内容の実施であり、事業を行うにしても、市の規定や一定の決裁など、時間と手間が必要となることもございました。
  指定管理者制度にしていくことで、指定管理者の独自性、創造性、それから、民間活力などを活用した、柔軟でスピード感を持った事業展開をしていくことで、バージョンアップしていくことが考えられております。
○島崎委員 指定管理者の次の質疑なんですけれども、レインボープランの後期計画にあったかと思うんですが、子育て総合支援センターの目的のためには、指定管理者でなければできないとなっていますけれども、その目的とは、いま一度、確認をさせてほしいんです。
△野口子ども総務課長 指定管理者制度にしていく目的でございますが、より子育ての総合的な支援をしていくために、指定管理者の独自性であったり、創造性であったり、民間活力などを生かした、柔軟でスピード感を持った事業展開をしていくことで、さらなるバージョンアップをしていくことが目的であります。
○島崎委員 1番の質疑に戻ります。
  先ほどお答えいただきました財政面のところで、補助金の活用がなかなかできなかったという御説明を詳しくしていただいたわけですが、それは、今度、指定管理者制度になると、そういったことはできやすくなるということなんですか。
△小林子ども家庭部次長 先ほど、所管課長からも説明させていただきましたけれども、財政面で、何で柔軟性に欠けるのかという部分につきまして、例えば次世代の交付金、国の交付金ですけれども、これにつきましては、ひろば事業ですとか、一部の人材育成について、メニューとして当たるんですが、それ以外の、都の包括のその他メニューでいろいろなものがあるんですが、例えば、今のひろばをもうちょっとこういうメニューを加えると、これが当たるとか、そういったところの部分について、例えば委託契約ですと、当然、そこで仕様書があって、その縛りがありますし、先ほど、課長も説明しましたとおり、これをやろうといっても、そこの現場の職員だけではなくて、一たん、大学の本部にかけて、そういった形ですとか、あるいは、それに対する予算の変更ですとか、これは役所もそうですけれども、そういったところでなかなか動きづらい。
  逆に、それを今度、指定管理者にした場合については、市との事前協議は必要ですけれども、あるいは、市から、こういうメニューがあるからやってみませんかといったときに、そういった小回りが非常につきやすくなる。
  もう一つは、指定管理にすることによって、これは自主事業といいますか、そういったもので、例えば子育て事業のそういった事業者で、いろいろな得意分野があったりしますと、自主事業を展開できるという部分もあります。そういった面で、非常に柔軟性が出てくるということを、我々は期待しております。
○島崎委員 今の御説明でとてもよくわかりました。結局、小回りがきくためには、指定管理者のほうがやりやすいねということですね。そのこと、よく了解いたしました。
  1番の②に移ります。
  NPOの方たちから、三者協働が難しいというお話も、ちょっと聞いたりもいたしました。行政のほうは、認識しているでしょうか。具体的にどんなことなのか、まず伺います。
△野口子ども総務課長 重複するところもございますが、事業の受託をしている白梅学園大学については、施設の運営部門がないために、先ほども申し上げましたとおり、事務は学校法人制度に組み込んだ形で実施をしていることから、負担、もしくは柔軟性に欠けた面があったということです。
  市として、補助金の対象となるような事業の展開案の実現や、NPO法人の独自のアイデアを展開しようとしても、柔軟に行かなかったことがございます。今後は、指定管理者制度として、柔軟でスピード感を持った対応が期待できるものと考えております。
○島崎委員 今後は、指定管理者制度になることで改善されるよということですね。期待をしたいと思います。
  次の白梅学園のことなのですが、運営協議会に報告されております事業の成果など見せていただきました。そういった中で、白梅学園が、特に人材育成だとかに力を入れてきたということがよくわかります。また、プログラムの中でも、小林先生による相談とか、杉山先生によるワークショップでしょうか、そういったことなど、白梅学園の先生たちの協力があってこそ、成り立っていると思われます。今後、白梅学園に対してかかわっていただきたいというお話もどこかであったかと思うんですけれども、どんなふうに具体的には白梅学園大学がかかわれるのか、伺います。
△野口子ども総務課長 御指摘のとおり、人材育成含めまして、事業のかかわりについては、今後も指定管理者との調整の中で、白梅学園大学に御協力をお願いしていきたいとは考えております。
  御指摘のとおり、今、好評を得ております、専門の先生の相談であったりとか、また、ワークショップであったりとか、そういった事業展開を、具体的に、どれがどのあたりまでできるのか、また、指定管理者のほうと逆に、こういう展開がいいのかといったような、具体的な協議の中で検討していきたいと思います。
○島崎委員 ころころの森は、三者協働、産学協同という鳴り物入りでスタートを切って、大変力を尽くしていただいたわけですけれども、どうなんでしょう、今のような形で白梅がかかわりたいという意思があったとしても、今度、受けてくださる事業者が、うまい言葉、ちょっと今思い浮かばないんですけれども、ちょっとうっとうしいというか、初めてやろうとしているところに、やりにくいなと単純に考えたときには、そうなる構図なのではないかと思いまして、幾ら行政側が期待したとしても、普通はぎくしゃくしてしまいがちなのではないかということを、私、とてもこの間、気になっています。そこら辺は、どんなふうに考えていますか。
△野口子ども総務課長 今、委員御指摘の点でございますが、今回の指定管理者候補の募集要項の中で、現在かかわっている教育機関との連携、また、地域NPO団体との連携というのを条件として募集しておりますので、それが大前提ということで選定していきたいと思いますし、また、それを前提で公募、また、決定を進めますので、事業展開の中では、そこを大切にしていきたいと思っております。
○島崎委員 これは市長にお尋ねしたいんですけれども、応募要項の中にも、名前こそ書いていないけれども、そういう意図があるんだよ、白梅との連携、地域連携ということで入れているんだよということなんですけれども、せっかくの人材、白梅学園大学という人材を、東村山市としても友好的に、末永くおつき合いしていくべきではないかと思うんです。それのときに、一ころころの森という、子ども家庭支援センターと限るから、そういった難しさが起きる可能性、うまくいかない可能性を考えてしまうんですけれども、もっと子育て全体に対して、白梅もそちら中心の大学ですから、連携をしていくという方針を市が持つべきではないかと思うんですけれども、そういう発想については、どうお考えになりますか。
△渡部市長 この間、ころころの森の立ち上げから、この3年数カ月の運営については、本当に白梅学園大学には大変お世話になってまいりまして、感謝をいたしているところでございます。学長の汐見先生みずからセンター長に御就任いただいて、年に何度か、センターにお越しいただいて、気軽に、若いお父さん、お母さんたちの悩みを聞いていただき、お話をしていただく。今、子育て関係の学術的な世界では、多分、我が国ナンバーワンの方が、当市の施設で、そうやってじかに子育て中のお父さんやお母さん、あるいは、お子さんと触れ合っていただいて、適切なアドバイスがいただけるというのは、当市にとってはかけがえのない財産であると、私は認識をいたしております。
  先ほど申し上げたように、当初、3年間ということが、一応、白梅と私どもの間であったんですが、実際には3年の間にも、いろいろ紆余曲折があったのは御案内のとおりで、しっかりと軌道に乗り始めたというのは、ようやく1年半とかたってぐらいのことでしたので、今後どういう運営にしていくかについて、白梅大学と具体に話ができなかったということがあるのかと、今、思い起こすと、ちょっと残念が思いがいたしております。
  私どもとしては、先ほど、所管のほうから答弁させていただいたように、どうしても大学本体ですと、運営上、なかなか融通がきかないところがおありだということなので、できれば大学が主体になって、NPOなり新たな法人を立ち上げていただいて、その中にうまく、今、実際に市内のさまざまな子育てのNPO団体等が入っていますので、うまくそういったところと緩やかな連合体というか、一つの組織体が立ち上げられないものかということは投げかけてきたつもりです。ただ、なかなか現実問題としては、そこまで至らなかったということが、非常に残念でございます。
  今回、白梅からは、そろそろ直接的な運営からは引かせていただきたい旨のお話があり、流れとしてはばたばた感が否めないところで、こういう提案をさせていただいているところでございますが、今、島崎委員からも御指摘がありましたように、広く、一施設というだけでなくて、せっかく、市外の大学ですけれども、当市といろいろな面で、この間、連携・協働してくださった大学ですので、引き続き、子育て全般について、何らかのアドバイスを受けるなり、御指導いただく、そういったことを今後もお願いしていきたいと考えているところでございます。
○島崎委員 当初のころからそうなんですけれども、白梅の学生がモビールをつくったりとか、いろいろなことをやってくれましたし、今でもそういったところに入ってくれていますね。これは、ボランティアでなさってくれていたということも聞いていますから、こういった無償のものがどれほどたくさん、運営費の三千何百万でしたか、にプラスアルファとなっているということを、うちの市はもっと感謝するというか、思わなければと思うわけです。
  そして、今度、指定管理者になったときに、この学生たちが抜けかねない、とても大きい損失になりかねないと思うわけです。しっかりと、うちが大事に思っている、頼りにしているというか、一緒に連携していただきたいということを、もっと何か形でと思うわけです。
  どこかに書いてあったと思うんですが、白梅学園の情報誌だか何かに、ここの実績を全国に発信していますね。そういう意味でも、学術的な意味でも、今、取り組んでいる東村山のころころの森のことは、大変力を持って、全国にも、いい下敷きというか、実績報告として、私たちが東村山市としても役割を果たしているわけですから、そこは、私はもうちょっと強く認識していただきたいと思いまして、市長の思いをもうちょっと先に、ぜひ進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△渡部市長 これからどこまで、大学のほうに、直接的にこの施設についてかかわっていただけるかは、指定管理者の意向も踏まえなければなりませんし、大学側がどう考えていかれるかということがありますが、私としては、引き続き、これまでのような頻度ではないかもしれませんが、何らかの形で、先生方、あるいは、学生にもおいでいただけるように、取り組んでいきたい。それは私としても、そのことについては、大学側にぜひお願いというか、働きかけていきたいと考えております。
○島崎委員 ぜひ熱い思いで、白梅学園を動かすように働きかけていただきたいと思います。
  次に移ります。
  質疑に入る前に、スケジュールが非常にタイトだったな、募集要項に関してもそうだったんですが、最初に、課長のほうから、いきさつ、3・11絡みで協議会が開けなかったとかというお話で、ああ、思い起こせばそうだったということで、今回のこのタイトなスケジュールになったのは、いたし方ないだろうとは、理解しているところです。
  それで、丁寧に、毎回、事業をやるたびに、いろいろなアンケートをとっているわけですけれども、その中の1つに、一時保育事業などの要望もちらっと見えたりするんですが、今後は、それをやる考えはあるのかどうかをお伺いします。
△野口子ども総務課長 一時預かり事業でございますが、当初の検討項目としてはありましたが、施設のスペースなどから、子育て総合支援センターの施設内におきましては、実施する考えは、現在のところございません。
○島崎委員 5番の14条、開館時間などの検討のところなんですが、これもやはり利用者の方たちから、特に働いている方から、日曜の開館を望む声もあります。このことに対する市の検討はどうですか。
△野口子ども総務課長 開館日の増や、開館時間の延長につきましては、施設の管理費用の面もございますが、今後、指定管理者の考えを含めて、検討したいと考えております。
○島崎委員 17条の利用料です。この委員会での御意見で決めたいみたいな御答弁があったので、非常に責任を感じてしまうんですけれども、しかも、通告を出しているのが福田委員と私だけみたいなので、余計あれですが、これを設けた考え方というのを、もう一度、お伺いさせてください。
△野口子ども総務課長 先ほどもお話にありましたとおり、市外の方の利用が多いということから、市民の方から、一定の区別化を図ってほしいという御意見があることから、その対応ができるようにさせていただきました。ただし、市として、必ずしも有料にしていくということではございませんので、指定管理者と協議をしていきたいと考えております。
○島崎委員 難しいですね、本当に。福田委員のように、きっぱり無料にすべきだと、私はなかなか言えないです。人気がありまして、先ほども利用の報告がございましたけれども、およそ一月に100人ですね。そのうちの、どうかすると40%近くが市外だったりもする日もあるとなると、何とも本当に難しいなと思います。
  検討委員会の中での検討状況も、皆さん、自分の自治体に帰って、自分の自治体でつくってもらうように働きかけてくださいというのは、必死の叫びなのではないかとも感じられました。
  そういう意味では、課長会とかそういうところで、そういうお話というか提案をすることもあるんでしょうか。東村山市の状況はこうだからみたいな。
△野口子ども総務課長 課長会の中でということはありませんが、現在までに数多くの自治体から視察に来ていただいています。遠方より来ていただいたり、また、近隣各市からも来ていただいております。そのときには、ぜひ当市のような、このような施設の展開もという案内はしていたようです。
○島崎委員 本来ならお互いさまだと思いますし、どこの市の子供ということはないと、基本的には私も考えています。ただ、保険料ぐらいはやむを得ないのかと思います。余り突っ込みたくないです。
  次、7番目の35条です。
  先ほど、福田委員のほうからもありましたけれども、規則で定める内容について、現時点でわかっていることを聞かせてください。
△野口子ども総務課長 規則で定める内容でございますが、登録の様式や、使用の承認の様式などとなっております。申請書等になっております。
○島崎委員 私のほうからも、まだ指定管理者も決まっていないところで、今回の段階でも規則をつくるのは難しかったのかとは思うんですが、今後、次の12月議会ですか、指定管理者の上程があるのは。そのときには、お示しいただけるんでしょうか。
△野口子ども総務課長 お示しできます。
○島崎委員 ぜひ、できることなら、条例改正のときに規則も一緒につけていただくということを要望して、次に移ります。施設コンセプトについて、お聞かせください。
△野口子ども総務課長 ころころの森の施設でございますが、子育ち、親育ち、地域育ちの実現を目指しまして、主に家庭で育児をしている世帯の子育て支援のため、親子がいつでも気軽に訪れ、ゆったりとした雰囲気の中で過ごせる空間を提供するとともに、育児に関する相談、子育てを支援する人材育成、親子と子育て関連各機関・団体等、地域とのコーディネートなど行うことを基本コンセプトとしております。
○島崎委員 全く同感ですし、この間、4年間の子ども家庭支援センターの役割を、子育て総合支援センターの果たしてきた役割を考えますと、本当に充実をさせていただいてきたと思いますので、指定管理者を選定するに当たって、ぜひしっかりと選定基準の中にも入れていただきたいということを申し上げて、終わります。
◎大塚委員長 ほかに質疑がないようでしたら、ここで委員として私が発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時、副委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時59分再開
◎福田副委員長 再開します。
  委員長と暫時、交代し、委員長の職務を行います。
  質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 3問、伺わせていただきます。
  指定管理者制度への移行が検討されてきたということで、きょう、いろいろなことがわかってはきたんですけれども、方針の決定が7月下旬であり、運営協議会、また検討の委員会にとっても、これは十分時間があったとは言えないと思うんです。そして、さらに、議会でのきょうの審査を待たずに、こうやって進められてきたということ、そして、今、島崎委員もおっしゃっていましたけれども、規則も添えていただきたかったとおっしゃっていましたけれども、私も今回の募集要項も、ホームページで全文出さなければ資料として手に入らなかったというふうに、新規の材料も、とても私は不十分だったと思います。
  いろいろと時間的な、内部でいろいろと検討されながら進められてきたというのはわかったんですけれども、準備行為として、事業者募集が進行してしまうなど、やはり手順に納得がしがたいものがあります。きょうが、ここでの審査が可決を前提としているというのも、やはり私はおかしいと思うんです。なぜこのような判断となったのか。先ほど、一定の御説明はありましたけれども、可決が前提ということで、こうやって進んでいくのがいいのかということに、疑問があります。どうしてこのような判断になったのか、お聞かせください。
△野口子ども総務課長 先ほどと重複するところもあって恐縮でございますが、指定管理者制度の導入決定に至る経過といたしましては、今年度、白梅学園大学に事業委託を1年延長して、24年度以降の運営方法に関して、方向性を決定していくこととなっておりました。
  このことにつきまして、ことし3月開催予定でありました、平成22年の第2回子育て総合支援センター運営協議会において、今後の運営体制の見直しについての議題を予定しておりましたが、震災の影響により、中止となっております。
  今年度に入りまして、5月18日から6月4日までは、ころころの森利用者アンケートを実施いたしまして、220名の方から回答をいただいております。
  また、5月25日に行われました平成23年度の第1回子育て総合支援センター運営協議会にて、来年度以降の運営体制の見直しについてを議題といたしまして、委員御指摘のとおり、時間もない中でありますが、委員の御意見を伺うために、委員の代表者、6名の代表者から成る検討委員会を設置させていただきました。この検討委員会を、6月に合計4回開催させていただきまして、指定管理者制度を視野に入れた運営体制の見直しについて、市より説明させていただきまして、各委員からは、ころころの森を利用していただいている方の経験、視点から貴重な御意見、ころころの森が今後こうなってほしいといった御意見をいただいております。
  7月に入りまして、ころころの森の運営体制について、パブリックコメントを行うとともに、7月28日に臨時で開催しました子育て総合支援センター運営協議会にて、検討委員会やパブリックコメントの結果などを報告いたしまして、御意見をお聞きし、市として指定管理者制度を導入していきたいとの考えをお示しし、一定の御理解を得られました。
  このことを総合的に判断しまして、来年度以降の運営につきましては、柔軟性と多様なアイデアの展開が期待できる指定管理者制度の導入を決定したところであります。
△渡部市長 補足というか、考え方について、代表質問等でも答弁させていただきましたし、先ほど、三浦委員、あるいは、島崎委員にも、所管から答弁させていただきました。
  改めて、本会議でも陳謝させていただいておりますけれども、本来であれば、委員の皆様方がおっしゃられるように、本件については、最低でも、少なくとも本委員会の採決、あるいは、本来であれば、議会の本会議での議決を得て募集をするのが、これが全く当たり前であって、今回、こういうことになったことについては、改めておわびを申し上げたいと思っております。
  経過については、先ほど、所管課長が申し上げたとおりですが、今回、同じように指定管理の案件を、教育委員会のほうでも上程させていただいております。これは、スポーツセンターの指定管理にかかわる内容ですが、こちらについては、一応、本会議が終わっても募集等については支障がないだろうという判断で、9月定例会終了後に募集をすることに判断をしました。
  しかしながら、こちらの件については、先ほど来、お話のあるように、ある意味、建物だけの管理では到底ない施設でございまして、それなりの子育てを事業として行ってきた事業者を広く集めていくには、やはりある程度の時間が必要だろうという判断をさせていただいたところでございます。
  しかも、なおかつ、御案内のとおり、大きく言えばひろば事業ということになりますけれども、こうした、要するに親子が訪れてゆったりした中で、ともにくつろいでいただき、という施設形態というのは、余り全国的にあるわけではなくて、担える事業者が果たしてどれだけいるのか、しかも、今回、ファミリーサポートセンターとドッキングさせるという方針決定をさせていただいていまして、そちらについてのノウハウも持っている事業者となると、全国的にどれだけいるのかというのは、我々も非常に心配をいたしているところです。
  先ほど来、委員各位から御指導いただいているように、現状、うまくやっているわけで、そのレベルをダウンさせることなく、指定管理者に引き継いでほしいというお話をいただいているところでございますので、できるだけ我々も、そうした事業者をきちんと選んでいきたい、それだけの時間もかけていきたいということから、今回、本当にイレギュラーで、議員の皆様にはまことに申しわけなかったわけですけれども、委員会、あるいは、本会議での議決の前に募集をかけさせていただくという判断をさせていただいたところでございます。
  しかしながら、この案件が、もし否決をされるということになれば、当然、それは募集はできないわけでございますので、議会での御判断を得て、最終的に募集ができるのか、できないのかということを我々としても決定をさせていただきたいと考えております。
△小林子ども家庭部次長 先ほど来、規則の関係が出ておりますが、実際に規則を一緒にという話もございますが、現行の施行規則につきましては、今、直営のことが前提の規則になっております。したがいまして、この条例が改正されて、指定管理者制度の導入になって、初めて規則改正ができますので、そこのことも御理解いただけたらと思います。
○大塚委員 市長からも、今、御説明というか陳謝というか、おわびみたいのが、私は、別におわびが欲しいわけではないです。市長がおっしゃるように、培ってきたものを低下させない、子供のための施設ですので、サービスの低下をさせないために、やはり丁寧な取り組みが必要だったと思うんですけれども、水面下というか、主体だった白梅とのやりとりもなかなか見えなかったものですから、こういった手順の踏み違いが頻繁に起こるようでは、バージョンアップにはつながりにくい面が出てくるのではないかと思っているところです。
  2問目なんですけれども、三者協働、スキームのあり方について、伺わせていただきます。
  ころころの森は、皆さんおっしゃっているように、三者協働を看板に運営されてきました。地域連携というのが大きなコンセプトやスキームだったようにも思うんですが、この変化については、これからもないんだとおっしゃっていますけれども、そのあたりを、今まで協働してきたNPOとの協議というのはいつから、どのくらい、どのように丁寧にされてきたのか。そこを外していたら、これって協働もないよねと思うので、このあたりのことを御説明ください。
△野口子ども総務課長 引き続き、旧多摩東村山保健所2階フロア活用に関する懇談会での報告書でありますことや、子育て総合支援センター運営協議会等においていただいた御意見を尊重していき、指定管理者と調整を図る中、大学、NPOにも協力をしていただきたいとは考えております。
  当初より、白梅学園大学業務委託は3年間ということになっており、それ以降、どうしていくかにつきましては、市としても白梅学園大学を通じて一定の働きかけをしてまいりました。また、NPO法人との協議につきましては、子育て総合支援センターの運営協議会の検討委員会の中で、現状の御報告をいただいたり、課題等、意見等を交換させていただきました。
  また、市として一定の方向性が出ました7月28日の臨時の運営協議会終了後には、市としての考えというものを、説明させていただいております。
○大塚委員 このあたりというのはすごく丁寧にされてきたんでしょうか。そごが出ているとか、そういうあたりはない、そこも水面下でよく見えないんですけれども、相手あっての三者協働だったので、そのあたり、NPOとのお話し合いは、すごく丁寧にされてきましたか。きちんと了解を得たものなんですか。
△今井子ども家庭部長 今、委員御指摘の件につきましては、先ほど来、課長のほうから、運営協議会の議論を経て、一定の結論が出た上で、NPOにはお願いをしてあります。それを踏まえて、きちんとお話はさせていただきました。
○大塚委員 3つ目です。市民の思いや、意見についてなんですけれども、大変利用がよく、好評だったと思うんですけれども、アンケートのほうも220名の回答があった。これはすごく多いのかなと思いますけれども、指定管理者制度への移行については、9月1日の市報で、既に公開されているわけですけれども、利用者などへの周知は、これは十分だとは、私は言えないのではないかと思うんですが、こうした利用者、市民からの問い合わせや御意見には、アンケートのことではないですよ、どのようなものがあり、指定管理者制度に移行するよというのが表明されてから、どのようなものがあり、どのように対応されているのか、そのあたりございましたら、教えてください。
△野口子ども総務課長 現在、市報9月1日号では、先ほどの御議論もありますが、事前準備として公募をさせていただいております。その中で、現在まで、特に市民の方から、利用者の方からの問い合わせ等は、入ってきてはおりません。
  ただ、今後も、委員御指摘のとおり、丁寧な対応をしていきたいと考えております。
○大塚委員 今まで、利用者からすれば、いつも相対していたスタッフがかわってしまうのではないか、そういった声が、9月1日に市報に出てすぐ出てくるわけではないと思うので、そのあたりは丁寧にやりとりしていただきたいと思います。
○福田副委員長 ここで、委員長と交代いたします。
  休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎大塚委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。三浦委員。
○三浦委員 議案第36号、東村山市地域福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場から討論させていただきます。
  働く女性、共働き家庭の女性へスポットライトが当てられるようになった現代におきましては、子育て政策は、ともすれば、そちら側に主眼が置かれがちになっています。そのことが重要であることは、もちろんでありますが、家事をしながら子供と常に寄り添い、生活する主婦の方などを置き去りにしない、そういう意味で、ころころの森が果たしてきた意義というものは大変大きく、そのことは、利用者数を見ても一目瞭然のことであります。
  保育園にお子さんを預ける方も、御家庭で育てる方も、皆母親であり、女性でございます。一つの命に責任感が生まれたとき、喜びとともに、その負担と不安はだれしもが感じるものであり、核家族化や近所・地域との関係が希薄化してしまった日本におきましては、同じ境遇の方がその不安を共有できたり、相談できる環境というものは、実に大切なものであろうと思います。
  現在、ころころの森では、主にゼロ歳から2歳児が対象となっておりますが、プレママ講座など、大変評価すべき事業も行っております。お母さんと子供がともに育っていく環境づくりという観点におきましては、ゼロ歳前、つまり、妊婦に対する不安解消のための事業が有意義であり、妊娠、出産、子育てによるノイローゼの回避につながります。
  しかし、子育て総合支援センター運営のあり方検討委員会で出されました意見では、この講座、ひいてはこの施設の存在を早く知っていればという御意見があります。子育てという特性上、事業が多種多様、多岐にわたるケースを想定いたしますと、育児にとどまらず、妊婦のための事業ともなり、万能を目指しますと、1つの施設、1つの事業者では、とても間に合うものではありません。まずは、新米ママのための精神的支えと勉強のための場所、そして、初期相談の場所としての機能を備え、必要であれば、所管や専門機関への橋渡しをする、そういう妊婦や乳・幼児を抱えるママ119番相談窓口のような役割を、今後も兼ね備える施設であっていただきたいと思います。
  今回、指定管理制度導入により、自由で即応性の高い事業ができると所管は申しているわけでございますが、行政側におかれましては、指定管理だから、行政側は口出ししないということのないよう、まして、質の低下とならないよう、バージョンアップ、サービスの充実を図るべく、市長、市の意向が伝わるような関係を構築すべきと考えます。
  「子育てするなら東村山」と自他ともに認められるようになる、そのフラッグシップとして、ころころの森が、さらに充実・発展していくことを期待いたしまして、賛成の討論といたします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。福田委員。
○福田委員 日本共産党は、本議案第36号、東村山市地域福祉センター条例の一部改正に賛成をします。
  賛成することに変更した、その中身について、申し上げます。
  指定管理者の決定は、子育て支援の実績を重視するということを、明確に御答弁いただいたことです。たとえ1者しか応募がなくても、そこを見きわめ、再募集することも含めて御答弁をいただきました。これを、確実に実施していただきたいと思います。
  そして、何よりも重要なのは、人員の十分な確保も含め、ここも東村山市の認識のいかんが問われていることだと思っています。
  こうしたことを確実に実施していただき、子育てに悩む若いお母さんたちの子育てが、本当に喜びを感じることができるように、支援をしていただきたい。そして、そうした施設として、十分にこの施設が活躍をしてもらいたいと思います。
  なお、利用料については、私は一言、どうしても申し上げておきたいと思います。ぜひ再考してもらいたいと思っているんです。無料だからこれだけ利用がふえたということも、私は、現実の問題としてあると思います。市外の方々がふえて、空気も悪くなりとか、そういう意味で、所管の御苦労は、十分に理解をしているつもりです。しかし、ここは、同じ子育てに悩む若い世代を応援するという意味で、懐深く受け入れてほしいと思っているんです。有料の条例を入れたということは、今後、限りなく、有料化に向けて動き出すということと、受け取れないこともありません。私は、そういう意味で、ぜひ無料を堅持していただき、確かに保険料の負担とかおありですけれども、そこは東村山の見解として、子育てを応援する施設は無料、これでいっていただきたいと思っておりますので、このことをお願い申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
◎大塚委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本案は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時19分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕23請願第6号 東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
◎大塚委員長 23請願第6号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 意見なんですけれども、私は、この請願について、前回の質疑の中で、規則の検討も始めていらっしゃるような御答弁をいただいているところだったと思います。次の請願第7号も含めてです。
  そこで、ここは厚生委員の皆さんに、ぜひお考えをお聞かせ願いたいと思ってお尋ねするところなんですが、私も前回にも申し上げましたように、また、島崎委員からも御指摘があったように、必要なサービスを受給したいと思うときに、初めからハードルがあってはいけないと思っているんです。視覚障害であろうと、聴覚障害であろうと、身体障害であろうと、その人が生きていく上で必要なサービスは、その人の生活実態の中から生まれてくると思っています。そういう意味で、この規則改正が、視覚障害は住宅改修の対象にならないと定めていることについては、新たなバリアが行政の手によって設けられたとしか思えないと思います。
  その意味で、ここら辺のことを、それぞれの委員がどのようにお考えになっていらっしゃるかということについて、私は議論ができればいいなと思っていますので、きょうは、行政にお尋ねするというよりも、そのことで議論させていただきたいと思います。
◎大塚委員長 福田委員は、委員間の議論を少し進めていきたいとおっしゃっています。
  前回、請願代表者から、願意を含め、生活実態などもお話しいただきました。そこで、当事者への質疑もあり、所管についても、特段、今、質疑があるわけではなく、どうこの請願を受けとめるかという議論を進めていければと私も思います。いかがでしょうか。
○福田委員 できれば、一人ずつ御意見を伺わせていただいていいですか。
  追加で申し上げます。
  私は、これはぜひ規則改正を求めたいと思っているんです。採択を、私どもがするべきなのではないか。お金の問題とか、いろいろあるんですけれども、障害のある方々の暮らしを十分に保障するという意味でいえば、さまざまな制約があって、なかなか、これが実施できていないということも事実です。
  なので、少しでもバリアを低くしてさしあげるということこそが、ともにこの地域の中で暮らすという意味で、ノーマライゼーションということを本当に実施しようと思えば、障害を補てんするというんですか、生きていく上で、御自身の障害をできるだけ軽くしてさしあげるという意味でのサービスの利用に初めから、障害の種別によって、あなたは利用できませんとすることは、やはりノーマライゼーションの趣旨からいっても、全く違うと思いますし、残念ながら、日本はまだ批准しておりませんけれども、国連の障害者の権利条約や何か等と比べても、もう断トツ見劣りがすると思っているものですから、ここは、東村山市自身が変えることも可能な規則ですので、そういう意味で、私は、ぜひ採択をするべきではないかと思っておりまして、そういう意味で、御意見をそれぞれお聞かせいただきたいと申し上げております。
◎大塚委員長 障害当事者それぞれの、クオリティー・オブ・ライフのありようですね。それを、規則の改定でできるのではないかという御意見だと思います。
  積極的な御意見を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
  所管への質疑でも結構ですし、私はこう思うという御意見でも結構です。島崎委員。
○島崎委員 同じ意見が続くのもどうかと思って控えていましたけれども、新人の方のほうが、先のほうが話しやすい、ぜひそうしていただけるといいかと思いますが、時間がたちますので。
  私も、ぜひこれは採択すべきという立場です。先月でしたか、目の不自由な方に請願の趣旨、思いなどお話を聞かせていただきましたけれども、御自身が、目が不自由な体験で、具体的な電気のアンペア数を変えるとか、いろいろなお話もありましたけれども、それ以上に、障害を持っている者同士として、彼は代弁者のように、両手を使えない人の、対象になっていないよという訴えが物すごく響きますね。そういったことに気がつかないできたのを申しわけなく、私は思いました。
  ぜひこれは、障害の種別に制限をするべきではなく、委員会として、議会として、採択をして、行政のほうに、議会として一丸となって提案をしていきたいと私は考えています。
◎大塚委員長 委員会というのは、平場で議論ができるところかと思うので、忌憚なく御意見を言い合って、委員会の結実というか、請願者の方に対しては、誠意をあらわしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
  きょうは、お二方から御意見をいただいていますけれども、まとまった意見がまだ持ってこられていないという方もいらっしゃるかもしれません。そのあたり、もう一度、振り返っていただく時間をとっていこうかと思います。
  以上をもって、本日は23請願第6号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕23請願第7号 東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求める請願
◎大塚委員長 23請願第7号を議題といたします。
  前回の委員会で、次回、回答するとされた部分がございましたので、その点、所管より報告をお願いいたします。
  障害支援課長。
△肥沼障害支援課長 前回、御質疑いただきました点字ディスプレイの他市の交付状況ということで、実施しているのが26市中、町田市、府中市ということで、実施というのは、視覚障害者1、2級を対象としているということですが、2つの市に回答いただける範囲になりますけれども、町田市につきましては、平成22年度の給付が4件でございます。府中市におきましては、22年度給付が2件ということで聞いております。
◎大塚委員長 報告が終わりましたので、各委員からの質疑・御意見等に入ります。
  質疑・御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 今の調べていただいた結果について、若干お聞きしたいんですが、この給付の4件、2件、町田、府中、それぞれなんですが、支給されている機種が幾らぐらいのもの、私どもが、今ここで問題にしている、金額的に幾らぐらいのものかというところはリサーチがされていらっしゃいますか。
△肥沼障害支援課長 両市の交付の機種の額についてはお聞きしていないんですけれども、おおむね、ブレイルメモBM32という、32ますある35万7,000円が一般的だというお話は聞いております。
○福田委員 そうすると、所管としては、まだまだこれは普及されていないと認識していらっしゃるんですか。全体としての普及というか取り組みについては、なかなか実行がされていないよという認識なのか、それとも、取り組みが進み出したなという認識なのか、いかがでしょうか。
△肥沼障害支援課長 その辺、取り組みが始まったかどうかという部分は非常に難しいんですけれども、26市中、実施しているのはまだ2市ということで、その辺の給付項目として対象を広げている市は、まだまだ少ないと思っているところでございます。
○福田委員 私も、これを初めて見たときには、点字そのものも私どもはよくわからないでしたし、ただ、図書館協議会とかいろいろなところで、議員になって仕事させていただいた折に、点字図書は物すごくページ数が多くて、とても持ち歩きができるものではないということとかを聞いていたものですから、これがありさえすれば、書籍をダウンロードして読むことができるという意味でいうと、先日、おいでいただいた手賀さんも、活動の範囲が広がるんだということと、就職について、物すごく重要なんだとおっしゃっておられたと思います。
  視覚障害の方々が学校を卒業されて、点字を活用しながら、御自身が就職して、自立していかれる上での給付事業として、大変重要な給付事業だと思っていまして、26市中、まだ2市という話ですけれども、ぜひこれを他市に先駆けて取り組んでいただきたいと思っているわけですが、そういう意味では、前回も、なかなか前向きの御答弁にはならなかったかと思っているんですけれども、でも、所管が調査をしていただいて、点字図書館にも行っていただいて、やはりこれが役に立つ機器なんだということを確認していただいたと思いますので、その意味で、導入に当たっての考え方、それから、これは既に支給がされているわけですが、ただし、これも、重複障害でなければ利用できないという状況ですので、そこのところの規則改正を求めていらっしゃるわけですが、そういう意味での所管の考え方としてはいかがなんでしょうか。
△肥沼障害支援課長 日常生活用具につきましては、品目の見直しを、今、検討しているということで、前回、お話しさせていただいたところでございます。それは、従来から、いろいろなパソコンの周辺機器とか、用具も日進月歩ということで、またニーズも変わります。ということで、見直し作業を進めているところでございます。
  パソコンの周辺機器になりますと、金額の面を申し上げて申しわけないんですけれども、周辺機器ですと、2万から大体15万ぐらいという金額になっておりまして、見直しに当たっては、当然、予算の部分も考慮しながら、また、より多くの方に活用できるようなことも考慮しながら、進めていく必要があると考えております。
  このブレイルメモにつきましては、金額が、先ほど申し上げたような形の、高価なものという部分がございます。それから、前回も申し上げましたように、独立行政法人の高齢・障害者雇用支援機関というところの補助制度とか、ほかの部分からの補助というのもあるということで、全体を考慮しながら、見直し作業は進めていきたいと考えております。
  日常生活用具については日進月歩、また、ニーズも、時間が経過するとともに変わってきます。ですので、今回の見直しを行って、一定のスパンで、また見直し作業というのは、当然必要になってくるかなとは考えております。
○福田委員 ブレイルメモもそうなんですけれども、言語ツールですね、視覚障害のある方々にとっては。言語ツールの保障というのは、大変重要なテーマだと思っていまして、もちろん、音声読み上げソフトも含めて多くの方々が活用していらっしゃるわけですが、これを持ち歩くことによって、さまざまなところで視覚障害者同士のコミュニケーションが可能になるということも含めて、私は保障がされてしかるべきだと思うんですけれども、高価か高価でないかというのは、確かに、日進月歩でもうちょっと安くなることも、可能性としてはあるわけですが、だからといって、今、保障されないというのはどういうものかと思いつつ、今、課長が、独立行政法人云々の補助ということをおっしゃっていただいたんですが、例えば、東村山市がこれを日常用具の給付の中に視覚障害だけで入れることができなくても、ほかの代替措置があるということを、今おっしゃっていただいたんでしょうか。
△肥沼障害支援課長 見直しの中で、そういった部分も考慮しながら進める必要があるかという意味合いで、全く他方面の制度がないものとか、あるとか、そういうのも考慮しながら進めていきたいという意味合いで申し上げたところでございます。
○福田委員 整理をしてお答えいただければと思うんですが、先ほど、日常生活用具については、給付の中身について見直しを行うと、前回、御答弁をいただいたんですね。その中で、私たちとしては、これも含めて見直しがされてもらいたいと思ったんですが、独立行政法人の、もう一回、団体名をおっしゃっていただいて、その中に、例えば東村山市が実施すれば、そこから補助金が出ることもあるよということですか。
△肥沼障害支援課長 名称につきましては、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機関でございます。
  こちらの補助と申し上げたのは、事業所に対する補助ということで、市に対する補助ではございません。
○福田委員 ということは、つまり、視覚障害の方々をある事業所が雇えば、ブレイルメモとかの給付に対して、高齢・障害者雇用支援機関からの補助が、その事業所に渡るということですか。
△肥沼障害支援課長 補助だけではなくて、貸し出しということも行っているんです。
○福田委員 そうすると、就職をしなければ、これは手に入らないということですね。就職活動のためには、これは使えないということですね。
  なので、ここは、やはり行政が頑張るしかないと、私は、今のこの制度のことを考えてもそう思うんですけれども、門戸はなかなか。実際には日常生活給付がされているわけですよ。されています、聴覚障害と視覚障害の重複障害の方には。なので、ここを視覚障害、もちろん、点字が読めなければいけないという条件がありますけれども、そこのところについて、全然考えられないんですか。考えるべきだと思うんですけれども。
△肥沼障害支援課長 先ほど申し上げました、日常生活用具の見直しの中で、いろいろな品目について、先ほどはパソコンを中心にということで申し上げたんですが、見直しする中で、どうしても、一定の予算の枠内で、また、できればより多くの方に使っていただけるような制度、見直し内容という形で進めていきたいということで、その部分では、先ほどの障害者の雇用支援機関の制度もあるとか、ほかの制度があるとか、どうしても金額の部分といったところを考慮しながら、進めていかなければいけないかと考えております。
○福田委員 何か水掛け論みたいになってしまったのであれなんですが、独立行政法人の高齢・障害者雇用支援機関として、視覚障害の方々を雇った場合には、6カ月間、貸し出しがされるという話ですが、それはそれとして、活用していただくことは大変重要なんですけれども、そこの活用ができない方々にとっては、やはり自治体からの給付サービス事業を活用するしかないわけですよ。金額の問題はもちろんあるんですが、先日、お話を伺った際にも、それほど多くの方々がいらっしゃるわけではない。そして、同時に、これはコミュニケーションツールですので、人が生きていく上では大変重要なツールだと思います。
  それから、課長も先ほどおっしゃっておられたんですが、日進月歩ですから、さまざまな、もうちょっと進んだもので、もうちょっと安くてということが出てくる可能性ももちろんあります。だけれども、今、現在、これを使える人たちがいらっしゃるのに使えないで、コミュニティーツールに苦労するということは、それこそ、先ほど申し上げましたけれども、ノーマライゼーションという精神からいえば、大きく立ちおくれていると思っていますので、より多くの方に使っていただきたいので、より安いものを、例えばパソコンの周辺機器とか、2万円から15万円で利用できるものよりかは、35万7,000円のものを導入すると、それより人数が少なくしか利用できないという意味でおっしゃっているんだと思うんですけれども、そういう問題でこのことを決めてしまっていいものかどうかということを思っています。
  そのことを含めて真剣に、この地域の中で、障害のある方々が、御自身の障害を補って、さまざまなツールを使いこなして生きていかれることを保障するというのが行政の役割だと思っていまして、自立支援法の中身でもあると思っているものですから、そのことについては、ぜひ、日常生活用具の見直しが行われるわけですが、金額で見直しをちゅうちょするようなことはしてほしくないということを申し上げておきたいと思います。
◎大塚委員長 そのほか質疑等ございませんか。村山委員。
○村山委員 高額なものでということで、幅広い方がいろいろな面で使えるものがあれば、それのほうがいいのかなというのは、私の思いとしてはあるんですけれども、さっき貸し出しという話があったんですけれども、市で、例えば図書館だったり、どこかのところでこの機械を導入して貸し出しをするようなことができるものなのか。使い方がいまいち、この間、説明をいただいたんですけれども、ずっと常に持っていなくてはいけないものなのかどうかというのを、私、わからなくて発言しているので申しわけないんですが、もし貸し出しをするような形に変えられるようなものだったら、そういうことも含めて検討するのもいいのではないかと思いますが、どうなんでしょうか。
△肥沼障害支援課長 市が備品として用意して貸し出すということなんですけれども、その点で、ブレイルメモですと、例えば用途の目的の中に、スケジュール管理といったものも機能として入っておりますので、貸し出しをしたとすれば、その機能の中の使える部分というのは、どうしても貸し出し期間というのは無限ではありませんので、使える機能というのは、例えば図書を入力して聞くとかといった一定の機能しか、逆に言うと使えなくなるという部分はあろうかと思います。
○村山委員 貸し出しするとなると、逆にもったいないということだと思うんですけれども、わかりました、一応。
◎大塚委員長 ほかに質疑・御意見ございませんか。土方委員。
○土方委員 今の村山委員の件で、同じような質疑になってしまうんですけれども、逆に、今、そういった方が働いているところに働きかけをして、様子を見るというのも何だかわからないですけれども、そういったあっせんをして、手を挙げたところに対して、例えば6カ月間、貸し出しができるというのであれば、それを出して、様子を見るということは可能なんですか、逆に。
  要は、市が応募を出して、そういう視覚障害、これが必要だという人が働いているところに対して、お試しというか、何と言ったらいいのか、効果を見るのであれば、そういったことができるかどうかというのは、私も思いつきで言ってしまったんですけれども、そういったことができるのであれば、そういうことを試してみたらどうかと思ったんですけれども、そういうことはできるでしょうか。
△肥沼障害支援課長 市が購入して、それを、視覚障害者が就職するに当たって、例えばその方に貸与するとか、就職先に貸し出すとかという部分は、考えられないことではないと思うんですけれども、ただ、そういう制度は既に、こちらの支援機構のほうでやっております。あとは、うちの障害者就労支援室がございますので、就労の支援に当たって、こういった雇用支援機関の制度とか、こういうのがあるということを、視覚障害者の方が就労、支援するに当たって、こういう制度がありますというのを企業側に情報提供して、雇用を促進していくようなことは考えられるかと思います。
○土方委員 基本的には、私は、先ほどの住宅の件でも、福田委員が言ったように、その人によって使うものが千差万別だと思うので、それのアイテムをふやしたほうがいいかなとは思っているので、これに固執するのではなくて、前回にも質疑したと思うんですけれども、例えば上限を決めて、ソフトをいろいろ、その人が求めているものをふやしていったほうがいいのではないかと考えているんです。そういったほうが、逆に本当の行政のサービスとしてはいいのではないかと考えるところなんです。意見です。
◎大塚委員長 質疑・御意見等、ないようですので、以上をもって、本日は23請願第7号を継続審査としたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時59分休憩

午後1時3分再開
◎大塚委員長 再開します。
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 〔議題4〕23請願第8号 東村山市難病福祉手当に関する請願
 〔議題5〕23請願第9号 難病患者福祉手当に関する請願
◎大塚委員長 23請願第8号、及び23請願第9号を一括議題といたします。
  前回の委員会で、次回、回答するとされた部分がありましたので、所管より報告をお願いします。
  障害支援課長。
△肥沼障害支援課長 扶養義務者の定義につきましては、難病患者福祉手当支給条例の第2条第2項に記載してあります範囲ということで、扶養義務者とは、難病患者と同一の世帯に属し、かつ、生計を同じくすると認められるその者の配偶者または子、ただし、難病患者の方が20歳未満の場合は、その父母も含むという形になっております。
  ですので、例えば御兄弟それぞれ難病を患われているというケースで、お2人住まいという場合は、この難病の手当の関係については、扶養義務者はないという形になります。
◎大塚委員長 報告が終わりましたので、この件について、各委員からの質疑・御意見等に入ります。
  前回は、休憩中ではございましたが、請願者の願意などをお聞きする機会も持てました。
  なお、この質疑・御意見等は一括で行います。
  質疑・御意見等ございませんか。村山委員。
○村山委員 都の所得制限の基準が360万4,000円ということで、この間、たしか、都はそうなっているとお聞きしたと思うんですけれども、そこにもし東村山市が合わせた場合、どのぐらいの額になるのか伺いたいのと、鈴木前議員の議会質問に対しての市長の答弁で、その時点で、他市に比べて財政的に豊かなわけではないので、どこまで当市として、その辺できるかという議論をしていく必要があるのかなということで、条例の改正の必要性があれば、その時期に判断をしていきたいと考えておりますという答弁があったんですけれども、その時期というのがどのぐらいのことを指しているのかというか、この所得制限を、例えばもうちょっと緩めた場合とかも検討に入れて考えてみていただいているのか、その辺を伺えればと思います。
△肥沼障害支援課長 都基準の360万4,000円を導入した場合、どのぐらいになるかということなんですけれども、例えば、今、現在、お答えできる範囲になるんですけれども、現在の条例が17年に改正されたんですけれども、そのときは経過措置ということで、即現在の所得基準に落としたわけではなくて、まず1年間、1年間といっても年度をまたいでいるんですけれども、1年間は本人非課税、扶養義務者、都基準という形で、1年間の経過措置がありました。
  さらに2段階目の経過措置ということで、本人非課税、扶養義務者の方につきましては、都基準の2分の1という経過措置を、さらに1年設けまして、最終的に、現在の所得要件に変わるという経過がございます。
  第1弾目の経過措置、本人非課税、扶養義務者、360万4,000円という都基準、それを、現在の難病患者の手当に当てはめたと推計しますと、実際、経過措置のときの難病を患われている方の人数が、B型、C型を除くんですけれども、840名ぐらい。現在は1,200名ですので、大体1.4倍ぐらいになっているんですけれども、その1.4倍を単純に金額に掛けますと、おおむねなんですが、2,270万程度の金額になろうかと推測されるところでございます。
  第2点目の御質疑ですけれども、どういう時期にということで、現在、障害者の施策を、国のほうで施策の見直しを行っているということで、現在の自立支援法にかわる新しい法律を、25年8月までには施行するという形で進めているところでございます。その中に難病患者の方の施策も入れていくという内容になっているんですけれども、そういった施策の中で、この難病手当につきましても見直していきたいと、基本的には考えているんですけれども、ただ、その施策がどういう内容になるかというのは、まだまだこれから、内容が全く不透明ですので、現時点では、現在の難病手当につきましてどのような対応ができるかという、時期も含めて、検討する必要性につきましては、所管としては認識しているところでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑・御意見ございませんか。福田委員。
○福田委員 今、25年8月施行の障害者自立支援法の改正に基づいて云々というお話があって、難病の施策が入るとおっしゃっておられて、詳細はまだよとおっしゃったんですが、この場合の施策として考えられるものというのは、例えば、今、この問題は、現金給付の難病手当を市政の中では、給付事業の所得制限を緩和してもらいたいという話ですし、撤廃してもらいたい、もとに戻してもらいたいという話なわけですが、そういう手当の関係とか、想定されるものはそういう中身ですか。それとも、そうではなくて、医療給付とかそういう感じになるんですか。全く予測はつかないですか。
△肥沼障害支援課長 内容等につきましては、現時点ではわからない状況です。
○福田委員 そうすると、25年8月まで待つということの意味はきっとないんだと思うんですね。なので、ここの問題は、私は基本的には、請願の中身にあるように、もともとここに難病患者の皆さんにとっては、医療費の負担と同時に、働けなくなってしまったりとか、先日はいらっしゃいませんでしたが、私どものところに直接、それぞれの皆さんのところにお話に伺った人の中には、結果として、その病気が原因で離婚をされたりという方もいらっしゃるわけですよ。そういう人たちも含めて、財政的な支援、そんなに高いお金ではないですし、ほかの市と比べても決して高くないというか、ほかの市よりかは少ない金額の支給が東村山市ですので、そういう意味では、今この請願を出された人々にとっては、本当に切実な中身だろうなというのは、私は、この条例改正の当時、委員長で議論をしたものですから、これが賛成多数で決まったことについては、本当に残念だったんですけれども、そういう意味で、経過措置の1年目のときだけを考えても2,270万円かかりますとおっしゃったんですが、平成16年当時、ちなみに、所得制限がなかった、そこの時点では幾らぐらいでしたか、総額で。
△肥沼障害支援課長 条例改正前、16年度が対象になるかと思うんですけれども、決算額が3,601万8,750円となっております。
○福田委員 そうすると、今、難病の方々そのものがふえていらっしゃるから、5,000万円ぐらいにはなるという話ですか。
  でも、これはかなり優先して取り組むべき中身だと私は思いますので、ここはぜひ頑張ってもらって、請願が出されたときが条例改正のときではないかと思っているものですから、それで頑張っていただきたいと思うんですけれども、所管部も含めて、全くないですか、この請願を受けてですけれども。
△肥沼障害支援課長 当市の所得の制限というのは、他市に比べて制限がかなりあるということは、十分認識しているところでございます。
  どういう範囲で、どういう時期でできるかどうかというのは、検討していく必要性は十分認識しているところでございます。
○福田委員 今、前向きで御答弁くださったなと受けとめるんですが、それが25年というと、ことし23年ですので、あと2年はあるわけです。だから、例えばこの中には難病患者手当の所得制限を17年以前に戻してくださいというのが1本と、9号は、実態を踏まえた見直しをしてくださいという中身になってるわけですけれども、例えば、先ほど、村山委員がおっしゃった経過措置の第1段階のところに段階的に戻すというのは考えられますか。
△肥沼障害支援課長 その辺も方法の一つとは思います。ただ、その辺も、いろいろな部分で、できるかできないかについては、今、お答えできない状況でございます。
◎大塚委員長 ほかに。土方委員。
○土方委員 今、福田委員のほうからおっしゃったように、段階的にというのもそうなんですが、前回の厚生委員会のときもそうです、個人的に聞いたときの話もそうなんですが、受給者が減ったということも問題になっているところだと思うんですが、例えばシミュレーションをしてもらいたい、今、あればお答えいただければありがたいんですけれども、平成17年のときの支給額の4,250円と、今、5,000円もらっているので、その間をとって4,500円、4,750円という金額で、平成17年のときの条件と、今、村山委員がおっしゃったような、都基準でやったときの数字がどういったものになるかというシミュレーションもしていただくと、予算的なものもわかると思うので、それがあれば、次回でもいいので、出していただけるとありがたいと思うんですけれども。
  何でそうするかというと、限りある予算の中で、たとえこの請願が通らなくても、市として、委員として、何とかしていかなければいけないことだというのは、僕もすごく感じているので、市の予算ででき得る最高の額で保障してあげるというのも一つの手ではないかと思っていますので、シミュレーションができているのであれば、それをお伺いします。
△肥沼障害支援課長 再確認で申しわけないんですけれども、要するに、条例改正前に戻した場合と、金額については、条例改正前は4,250円、現在5,000円、例えば、その中間の4,750円とか4,500円とかにした場合と、経過措置、2段階あるんですけれども、最初の段階、いわゆる本人非課税、扶養義務者、都基準という場合の金額。後者のほうは、経過措置につきましては、おおむねのシミュレーション、先ほど申し上げました2,270万ぐらいで、例えば、16年の単価は4,250円なんですけれども、これで所得制限なしという形で、現在の人数に想定されると、おおむね5,000万弱ぐらいかというのは、今、お答えできる範囲なんですけれども。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時22分休憩

午後1時26分再開
◎大塚委員長 再開します。
  土方委員より、難病の福祉手当の支給額のシミュレーションをして、もっと丁寧な、段階的なシミュレーションを資料として提出していただきたいとの要求がございました。
  この資料請求ですけれども、これを提出していただくことに御異議ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  議長にその旨伝えまして、取り計らっていただきます。
  諸手続については、正副委員長に一任をお願いいたします。
  ほかに質疑・御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 すごく基本的なことなんですが、難病と指定されているものの中で、国や東京都から医療費の助成がされていないものは幾つぐらいありますか。
△肥沼障害支援課長 医療費助成の対象になっているかどうか。調べて、報告という形でよろしいでしょうか。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時28分休憩

午後1時30分再開
◎大塚委員長 再開します。
 障害支援課長。
△肥沼障害支援課長 難病の指定の疾病の関係なんですけれども、現在、22年度の話になりますけれども、国指定が57、都指定が23、特殊医療ということで2、それから、B型、C型ということで、それぞれで1、1で2ということで、現84、トータルです。それぞれ、国の対象、都の対象と分かれているということで、先ほど一括で表現させてもらったんですが、訂正させていただきます。
○福田委員 確認させてください。
  こっちの聞き方も悪いと思っているんですが、難病手当が受給できる別表で疾病名がありますね。この疾病に挙げられているものは、すべて医療費の給付対象となっているものを、我々の難病手当の対象にしていらっしゃいますか。
△肥沼障害支援課長 条例・規則の別表に載っているのが、難病手当の対象の疾病となっております。
○福田委員 そうではなくて、これ以外に医療費助成の対象になっていない疾病がありますか。例えば、医療費助成はあるけれども、うちが支給していないとか、うちが支給しているけれども、医療費助成の対象になっていないものがあるかという区別を知りたかったんですけれども。
△肥沼障害支援課長 特殊医療助成制度のB型、C型肝炎につきましては、治癒の可能性もあるという部分とか、薬によって軽快になるとかといった部分がありまして、その分については、難病患者、福祉手当のほうの対象とは、現在なっておりません。
○福田委員 先ほど、土方委員がシミュレーションが必要だよとおっしゃって、私もそのとおりだと思うんですが、それと同時に、島崎委員もおっしゃいましたけれども、何とか一歩は前に進めたいです。だから、そういう意味で、先ほど、例えば採択はできないかもしれないけれどもとおっしゃったんですが、採択をできないのに事業を進めてくださいというのもどうなのかなと思ったりとかして、そこは何とか皆さんの意見が大変重要になっていると思うんです。
  なので、結論はともかくとして、私としては、行政もこんなにひどくなるとは思わなかったと言ってみれば、それまでなんですけれども、できる限り、こういうものに対しては大なたを振るうべきではなかったと私は思いますし、700名だったものが100名しか受けられなくなっているということは、これは、行政が丁寧に説明したか、説明しなかったかという問題とも違うかと、含めて思っているんです。
  同時に、今、御回答いただきましたように、B型肝炎、C型肝炎については、難病手当すらも外れて、それにかかっていらっしゃる方で、私、こういう方を存じ上げているんです、実は。床屋さんだったんです。B型肝炎、C型肝炎、肝炎の患者さんなんです。医療費助成がなくなりました。それで、その病気にかかっていることがわかって、廃業を余儀なくされたんです。要するにかみそりとか扱いますね。そういう意味でいうと、本当に悲惨なんですよ。廃業したから、あとは年金で、夫婦二人で暮らしていくしかないという意味でいうと、手当の対象にもならない、医療費の対象にもならない、仕事は廃業せざるを得なくなったというのが、難病患者さんの、とりわけ、医療費給付対象から外された人たちの実態でもあります。
  そういう意味では、難病手当が、いろいろ、治療を受けに行ったり、社会参加したりとかされる上で、非常に重要な手当だったわけですよ。なので、所得制限の緩和を含めて、所管のほうでぜひ検討していただいて、条例改正の提案をしていただきたいと思っています。
  いずれにしても、今後の委員会の審査の中で、さらに皆さんからの御意見で、私は採択をしたほうがいいと思っていますけれども、そうしないと、なかなか行政にこれやってよとはならないと思っているものですが、そういうことも含めて、積極的に、ぜひ御検討いただきたいと思っています。これは意見です。
◎大塚委員長 ほかに、村山委員。
○村山委員 次回、用意していただく資料を見て、しっかりと検討させていただきたいと思います。
◎大塚委員長 島崎委員。
○島崎委員 請願の審査ですから、できるだけ委員同士の議論も深めたいと思います。
  福田委員のほうからは、何とか採択をしたいという御意見が表明されましたけれども、なかなか、下打ち合わせのお話など聞いていると、委員の中でもいろいろあって、議会全体として難しい局面にあるのかなと感じられるんです。そういったときに、そうではあるけれども、大変な状況を、私たち、特に厚生委員の者は実感をしておりますから、何とか少しでも前進させたいと思っていると思います。
  そうしたときに、請願は採択されなかったとしても、意見として、こういう提案をしたいという附帯事項といいましょうか、提案事項をつけ加えながら、行政のほうにしっかり訴えていくという方法ができるのではないかとも思っています。
  先ほど福田委員から教えていただいた、B型、C型肝炎が、医療費助成の対象外になっている人が、難病手当の対象にもなっていないというところで、本当にはざまに入ってしまう人たちがいるんだなとも実感いたしました。
  前回、8月のときに、難病の方、お二人が訴えてくださいました。アンケートもつけていただきました。この中で、全員のアンケートではないせいもあるんでしょうけれども、生活保護の人が一人もいないというのはどうしたことだろう、もうちょっとサポート体制はできないものだろうかとか、相談体制はどんなふうになっているんだろうか、そういうこともこのアンケートの結果から気になります。
◎大塚委員長 島崎委員は、7月10日付の生活実態アンケート結果をごらんになって言っている。
○島崎委員 そうなんです。今、意見を述べながらだったんですけれども、一つ、行政のほうにお尋ねしてもいいでしょうか。
  この間、アンケートをいただきました。その中で、たまたまなのかもしれません、今、1,200人ぐらいいるところで、このアンケートは、実数が21人にしかすぎないんですけれども、これを見ると、生活保護を支給されている方がゼロになっているんです。にもかかわらず、生活困窮度、12番のところで余裕がありますかなんていうところでは、破滅寸前であるという方もいらっしゃる。
  そういう意味では、こういった方の御相談というのはどこに行って、どの程度、相談に応じてあげていただいているんでしょうか。
  難病患者生活実態アンケート結果というのをつくって、8月にアンケートをとったんだそうです。そのときのアンケートの項目の中に、発症してから何年になりますかとか、生活実態とか収入だとか、収入源を失ったのはどうしてですかといった項目があるんです。その中に、最多の収入源という中には、給与とか内職とか年金、年金が一番多いんですが、生活保護という項目もあるんですけれども、回答はゼロになっているんです。そして、ずっと見ていったところの、生活困窮者率という項目があって、生活に余裕はありますかという項目があるんですが、その項目の一つに、破滅寸前であるというのがありまして、そこにマルをしている人が4人もいるんです。こういった方たちは、役所の窓口、障害支援課なりの窓口にいらしたときに、どんなふうに相談に乗ってさしあげているんだろうかということを知りたいと思いました。
△肥沼障害支援課長 障害支援課のほうの窓口に来られるのは、難病患者の方も来られますし、身体障害、精神的障害。一般的に、生活の全般にわたって困窮するという話をうちのほうで受けた場合は、生活福祉課のほうにお話を持っていくとかという形で進めております。
○島崎委員 この方たちが障害支援課の窓口に御相談に行ったのかどうかはわからないところなんですけれども、難病手当の支給の御相談とかといったときに、生活のお困りぐあいなども、もし耳にすることがあったら、ぜひ生活福祉課のほうにもきちんと御案内をして、何とか。破滅寸前であるという、大変つらいですね。何もできないのか私たちは、と思いますし、ぜひ窓口の段階で、少しでも何か手助けはできないだろうかと模索していただきたいと思うんです。
  お願いということでさせていただきました。
◎大塚委員長 質疑、また御意見は、きょうのところは、これでないようですので、さらにお考えを深めて、また会派に持ち帰られて、次回の検討に続けたいと思います。
  以上をもって、本日は23請願第8号、及び23請願第9号をそれぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
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 〔議題6〕所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、待機児対策(新設計画と分園計画)についてを議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 8月3日の委員会以降、進捗状況は何かありますか。
△山口子ども育成課長 特別な進展というのはございません。都事業につきましても、早期の実現ということでの、東京都への依頼をさせていただいているという前回の状況にも、特に変化はございません。
○島崎委員 待機児対策というところで、もう一つ、認定こども園のことで、うちの市ではなかなか進まないんですけれども、その背景というか、原因というか、教えてください。
△山口子ども育成課長 認定こども園につきましては、2年前、私立の幼稚園の協議会に対しまして、今後、ぜひ積極的に進めていただきたいと、教育所管から子ども家庭部へ所管がえになったのに合わせまして、依頼をさせていただきました。その中で、むさしの幼稚園がスタートしていただいたんですが、委員の皆様も御存じのように、国の新システムの動向が非常に不透明なところが、この間、かなりございました。そういった中で、各幼稚園が、どのタイミングで次のことを考えるのかというのには、非常に難しい時期に入ってしまったということで、所管といたしましては、この間もずっと進めていただきたいということでの、依頼はさせていただいてきております。
  さらに、現行のむさしの幼稚園は単独型、3歳以上ということなんですが、乳児にも拡大した中での、御検討のお願いというところもさせていただいております。
  あと、ここで、新システムの中間の報告が出たりというところも含め、さらに前向きに御検討いただきたいというところでのお願いをさせてはいただいておりますが、それぞれが、国の大きな制度変更が目の前に見えているというところも含め、さまざま、各幼稚園の事情も含めて、御検討いただいているという状況かと思っております。
○島崎委員 そうなると、すぐ迫ってくるところで、どうしましょうと思いますね。仮に、分園をうまく進めるにしても、あと半年のところで準備が間に合うんだろうかということなども考えると、余り未来が見えないみたいなところで、担当の方はもっと大変なんだろうと思いますけれども、そういう意味で、ちょっと角度を変えてお伺いしたいんですけれども、幼稚園などで預かり保育をしておりますね。仕事しながら使っていらっしゃる方も結構いるかと思いますけれども、そこの実態はおわかりでしょうか。
△山口子ども育成課長 預かり保育につきましては、市内11園すべてで実施をさせていただいております。実際に、個別人数は、手元に資料を持っておりませんが、各園1けたではない状態で、預かり部分を実施していただいております。
  私が、夏休みの期間に市内をいろいろ見て歩かせていただいている中でも、ほとんどのところで、15から20名程度のお子さんがいらっしゃるのではないかという、これは正確な数ではございませんので、そこは御勘弁いただきたいと思うんですが、その辺もありまして、むさしの幼稚園にお話を進めていただく段階でも、預かり保育のさらに充実型ということでの認定こども園、お進めいただいております。
  私どもが、現在、進める中でも、やはり幼児教育というところでの、幼稚園のこれまでの歴史もございますので、そういった中での思いというものも、踏み切るときには、いろいろお考えとしては当然あろうかと思います。
  一概に制度論のところだけではなく、やはり長年、東村山市で幼児教育を担っていただいてきたということで、それぞれの幼稚園の幼児教育に対する思いというのは、当然強うございます。それも含めた中で、待機児対策ということでのお願いはさせていただいていますが、幼児教育のさらなる質の向上も含め、トータルでお考えいただきたいということで、各幼稚園では御検討いただいております。
  全く後ろ向きという状況では、正直言ってございませんで、ただ、今、申し上げましたように、幼児教育と保育は、もともと全く違う制度の中で、これまでの間、進んできております。その中で、ある種、幼児教育に求められるものが、さらに長時間の保育の部分も求められてきているという中で、各園が御検討いただいているのが実態と思っております。
  個別に園長先生からお聞きした中では、幼稚園を続けるためには預かりを、ある程度、時間をふやしてほしいというお話の中で、現状の預かり保育、長いところは多分、朝早いところは7時ごろからお預かりいただいて、6時ごろまでお預かりいただけているところがあると思います。その辺、若干、まちまちなところはあるんですけれども、そういったところで、預かり保育そのものも充実はしてきていただいているんですが、さらに進めてというところを、今、市としてはお願いさせていただいているのが現状でございます。
○島崎委員 確認なんですが、そうしますと、今、なかなか、分園やら何やらが進みにくいところで、この預かり保育に期待を、結構しているということですか。
△山口子ども育成課長 代表質問等でも、答弁を差し上げていると思うんですけれども、これにという特化した形ではなくて、先ほど、委員からもお話がありましたように、所管としては、待機児の数というのは、非常に苦慮しておりまして、トータルの施策の中で少しでもと考えております。その一つとしては、預かり保育の充実というところは、従来からもお願いをしておりますが、そこをさらに進めていただきたいという、トータルな施策の一つとしては大変重要視をしております。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見。福田委員。
○福田委員 認定こども園で若干お尋ねしたいんですが、今、認定こども園で東村山市がもし期待するとしたら、幼児教育の何たるかというのは全く置いておいて、待機児対策で、認定こども園ですると、乳児をお預かりいただかなければなりませんね。その際に、施設整備は必須ですし、ゼロ歳児を預かるわけですので、保育士の資格を持った人がどのように配置されるかとか、そこら辺が必要になってくると思うんですけれども、そういう意味でいうと、例えば、よそでもいいんですが、そこら辺も含めて整備をして、認定こども園として運営がされているという施設はどこかありますか。
△山口子ども育成課長 現在、当市から通われているお子さんでも、隣、小平市の丸山認定こども園、あちらがゼロからの受け入れをしていただいております。当市からのお子さんでも、ゼロ、1、2が、正確な数字が、今、ぱっと出てきませんが、若干名、通っていただいております。
  そういったこともあるので、この間、まずは、先ほどから申し上げておりますように、預かり保育の充実で、話としてはスタートさせていただき、この間、国の施策が揺れている間にお話をする中では、当市としては、ぜひ、さらに乳児に枠を広げていただきたい。幼児教育の重要性というのは、所管としては十分認識をしておりますので、それをさらに提供していただくためには、就労されている御家庭に対する入り口としての乳児の入り口も、ぜひ幼稚園としてもお考えいただきたいんだというところも、お話としてさせていただいているところです。
○福田委員 丸山幼稚園、確かにそうなんですが、もう園の中とは全く別なところでの実施ですね。私、毎日通るんです、あの前を。別のところのビルの1階を使って、別建ての保育がされているという中身です。そういう意味でいうと、確かにやっているところがおありなんですが、それにしても、何となく分園が運営されているような感覚ですね、丸山幼稚園の取り組みの方法は。
  そういう意味で、認可保育園として、それこそこの間、我々が絶えず議論してきた、保育の質の確保も含めて、施設整備そのものが、認可外保育室、認証保育所とか、そういうところの感覚に見えるんですよ、外から見ているだけなんですけれども。
  そういう意味でいうと、ゼロ歳児保育を、本気で幼児教育の中で引き受けることの困難さというのは、やはりおありになりますし、それから、新システムの議論も含めても、幼稚園の先生方、幼稚園の経営者の皆さんにとっては、新システムそのものが、保育園でもない、幼稚園でもないというあり方そのものについての理解を求めろというほうが間違っているというスタンスが、今ですね。私、そこは、全くそのとおりだと思います。ヨーロッパ型の幼保一元化というのとは全く違う、乱暴な待機児対策のためだけに、幼稚園も預かりなさい、それから、そのことが少子化で子供が少なくなって、幼稚園に通う子供がいなくなったときの対策だよと言われているような感覚が、幼稚園の先生方というか、経営者の皆さんには多分おありだと私は思うんですが、そういう意味で、私が百歩譲って、幼稚園にそれを求めるとしたときに、分園が、かなりこの間、取り組みをした際に、3歳児以上、4歳児だって、本園が受け取れなければ、それが難しいよとおっしゃってこられましたね。そこのところと、幼稚園の幼児教育部分を、働く親の働き方も含めてですけれども。だから、そこがどうリンクできるのかということが、東村山の中で幼稚園を活用していくとすれば、そこが最大なのではないかと思っていて、そこを重視して、どう取り組むかという考え方というのはあるんですか。ゼロ歳児を引き受けてくださいではなくて。
△山口子ども育成課長 この間、さまざまなことは所管、内部的には、検討はしてきております。多分、おととしぐらいには、公立保育園の考え方、厚生委員会でもお話をさせていただいた中で、一つの考え方として、乳児保育園として生かしていくという考え方も、たしか話の中にはさせていただいていたような記憶があるんですが、その場合に、3歳以降の認定こども園での受け入れというのも一つの考え方ですねということも、多分、お話はさせていただいたような記憶があるんですけれども、選択肢の中にはいろいろ、今、福田委員おっしゃられたようにあると思うんです。
  実際に、幼稚園で、3歳以降をある程度お引き受けいただく、ゼロ、1、2歳を保育園が受け持つという幼稚園・保育園の役割分担型の考え方というのも、一つの考え方としてはあろうかと思います。そういったお話も、よそでお聞きした中で、それがすべてということではなく、さまざまな選択肢の一つとしては、そういったことも十分、今後、考えていかなければいけないのではないか。
  幼稚園にお願いをしておりますのは、単に、乳児から全部の園にやってくださいという乱暴なお願いの仕方を、私どももしているわけではございませんで、幼稚園が求められるものとしての、従来の、どちらかというと専業主婦に近い方がいらっしゃる御家庭からのことだけではなく、幼稚園が、さまざまな形でお子様をお預かりいただくというのが、東村山市の既存の未就学のお子さんたちに対する貴重な資源でございますので、そういった意味では、さまざまな検討をしていただきたい。11園ございますので、11園が全部同じことをやる必要がないと、私としては思っております。その中で、ただ、市としていろいろなことを考えていただきたいという提案を、この間、ずっと差し上げておるところです。
  ただ、最大のハードルになっているのが、やはり、制度がどう動くのというのは、当然、経営の視点からは見きわめなければいけないところだと思いますので、そういった意味でも、それぞれのお考えの中でさまざま考えていらっしゃるかな。
  施設の部分に関しましても、分園型というより、ほとんどの幼稚園が、かなり大きな園庭を含めた敷地を持っていらっしゃるというところも含めて、いろいろ御検討いただきたいですという、具体的にどうこうということではなくて、その辺のお話もさせていただいてきてはおります。
○福田委員 分園のお話も、先日の本会議でしたか、一般質問だったと思うんですけれども、何となく見込みがありそうよという答弁をされて、そうかなとか思いながらいるんですけれども、見通しはどうなんですか、来年4月に向けて、分園の1つでも開園ができそうなのかどうなのか。市内の社会福祉法人の中で、積極的に手を挙げてくださりそうなところが、見通しとしてあるんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 どちらかというと、これまでぼやかした形で、期待していますということでお話しさせていただいていますけれども、何とか一つぐらいは、とりあえず、今、分園についてはいけそうなのかなという感触をいただいておりますので、一歩より半歩、0.3歩ぐらい前進した回答かなとは思うんですけれども、そんなような、今、お答えをさせていただきたいと思います。
  ほかにつきましても、引き続き、打診と協議をしておりますが、簡単にお願いして、すぐできますという、なかなか条件とかがありますので、こちらとしても期待はしているんですが、具体的なところにいってしまうとハードルが高くなってしまうというところもあります、この間、やってきて。
○福田委員 分園で、ゼロ、3歳というと、開設するとしても、新人の保育士を全員そこに配置するというわけには、なかなかいかないですね。そういう意味では、人材確保が一番のポイントですね。もちろん、キャパもそうですし、どこに分園を開設するかという意味でいうと、それこそ、今までいろいろな御批判があるようなことは、できれば避けてもらいたいと思いますし。そうすると、人材の確保とかがあって、社福が例えば手を挙げたとして、そこが一番ネックだと思うんです。ほんちょう保育園が開園のときにも、なかなか、正職すら集まらなくてという話を私も伺いましたので、だから、今、保育園関係は、人の確保がかなり厳しくなっていますね。保育関係の大学卒業生がこんなにいてもです。
  だから、そういう意味でいうと、そこら辺も含めて、行政がどこまでそこを応援できるかというか、支援できるかということが、もう一つかかっていると思うんですけれども、場所もそうですけれども、人材の確保と、ゼロ、1、2、3を、乳児を預けるための、ベテラン保育士の配置が物すごく重要だと思うんですけれども、そこら辺も含めた支援体制とかは、行政としては準備されようと思っていらっしゃいますか。それがないと、分園はなかなかうんと言えないと思いますよ。
△山口子ども育成課長 人的な部分につきましても、御相談の中で、今、福田委員がおっしゃいましたように、現状では、そんなにすぐに、はい、あしたからというわけにはいきませんので、その準備も含めた中で、御検討をいただいているような状況です。
  やはり、保育人材、学生はたくさんいらっしゃる中で、なかなか、現実のところにはということと、それから、ほんちょう保育園の場合にも、特に新卒ではない方との組み合わせとか、もろもろひっくるめて、新しいところ1つに対してそれなりの人数というところで、いろいろ御苦労いただいていたと、所管としては認識をしておりますので、そういう意味も含めて、早くから考えようかなというところについては、いろいろなお話はさせていただいているということです。
◎大塚委員長  ほかに質疑・御意見等はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長  ないようですので、本日は、以上で終了いたします。
  次に進みます。
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 〔議題7〕所管事務調査事項 第5期介護保険事業計画について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、第5期介護保険事業計画についてを議題といたします。
  初めに、所管より報告がありましたらお願いします。高齢介護課長。
△鈴木高齢介護課長 第5期介護保険事業計画につきましては、10月から、高齢者在宅計画推進部会と介護保険運営協議会の合同会議における計画書の策定、及び介護保険運営協議会においては、給付費の推計に基づいた保険料の設定に向けた議論を進めてまいります。
  現在、国から示されましたサービス見込み量の推計シート、通称ワークシートといっておりますが、大分おくれておりましたけれども、ここで届きましたので、その入力作業を始めたところでございます。
  そのワークシートの数値等に基づき、各会議において議論をしてまいりますので、その内容につきましては、今後、本委員会において随時報告をしてまいりたいと考えております。
◎大塚委員長 報告が終わりました。
  質疑・御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 先日、山口議員が一般質問でしていたので、確認というか、教えていただきたくて質疑させていただくんですが、総合支援事業といいましたか、要介護1、2のところで、自治体にお任せになるよという、それについて、もう少し詳しく説明していただいていいでしょうか。例えば、今やっているものがこうなるとかということ。
△鈴木高齢介護課長 介護予防・日常生活支援総合事業でございますけれども、現状では、要支援者に対しては、予防給付の支給対象となる介護予防サービスが実施され、2次予防事業対象者、要介護・要支援状況でないんですけれども、リスクの高い方に対しては、介護予防事業等の地域支援事業に基づいて、サービスが実施されております。それぞれ別々に、サービスが提供されているという状況になっております。
  こうした状況については、要支援者に対しては、見守り、配食も含め、生活を支えるための総合的なサービスが提供できていないのではないかという指摘がされておりました。
  一方、2次予防事業対象者については、提供されるサービス量が少ないため、要支援状態から改善すると、サービスが急激に減少してしまい、予防に向けた取り組みが進みにくいのではないかという指摘がされております。
  こうした課題を解決するために、区市町村の判断によりますけれども、既存の介護サービス、訪問とか通所のサービスでございますけれども、その内容を含めて、地域支援事業において、要支援者、また、2次予防事業対象者向けの介護予防・日常生活支援のためのサービスを総合的に実施できる介護予防・日常生活支援総合事業が創設されたということでございます。
  本市においては、答弁でも申し上げましたとおり、地域支援事業は介護保険の総給付費の3%未満ということがございますので、都市部では、かなりぎりぎりの区市町村もあるようなんですけれども、当市においても、計算したところ、なかなか余裕がない状態でございます。また、来年度につきましては、地域支援事業において、各地域包括支援センターの賃金増ということも計画をしておりますので、そのような関係から、まだ細かい計算はしておりませんけれども、この介護予防・日常生活支援総合事業については、地域支援事業になりますので、その3%の枠ということが問題になりますので、今、細かく検討しているところです。
  また、先ほど申し上げましたワークシートにつきましても、これから入力作業を始めますので、それで、3年間の総給付費が算出をされます。それが算出されて、3%の枠がどれくらいになるかということがございますので、その辺を精査した中で、この事業について検討してまいりたいと考えております。
○福田委員 ということは、つまり、3%の枠内ということだと、総合支援事業というのはやらないほうがいいということもあるということですね。
△鈴木高齢介護課長 多摩地区と区部も含めた東京都の課長会において、その意見でございますけれども、他の区市町村については、24年度から、すぐにはなかなかできないだろうという意見が多数ありました。5期の計画が24、25、26ですので、その5期の計画の中には入れないというわけにはいきませんので、24年度は無理としても、最終年度くらいにできるかどうかというところの検討という形にはなると思います。5期の計画の中には、どういう形で入れていくのかというのは、表記をさせていただきたいと思います。
○福田委員 私もよくわからないで聞いているんですけれども、介護支援事業者とかいろいろなところでやっている研修会や課題や何かを話し合ったりされていらっしゃるフォーラムの中なんかでは、総合支援事業に全体として移行したときに、要支援の人々へのサービス提供が、どの程度確保できるのという危惧がかなりあって、取り組んでいる、事業者の中で働いていらっしゃる方々も含めて、総合支援事業は実施を求めないという声がかなり大きくあるということなんですけれども、行政同士は25、5期の中で、どこかは入れなければいけない、24年度スタート、すぐは無理だよとおっしゃっておられるわけですけれども、山口議員も一般質問で言っておりましたが、地域包括支援センターの役割が物すごく大きくなりますね。そこら辺のことも含めたときに、本当に実施することが、被保険者にとってベターなのかどうなのかということ、多分、今後シミュレーションは具体的だと思われるので、その事業計画、サービス提供計画もこれから立っていくと思うんですけれども、そこら辺の考え方というのは、どうなんですか。地域包括支援センターの役割はさらに増大をしますし、その中で、人材の確保、これもかなり重要ですね。そういう意味で、見通しというか、要するにサービスが削減されるのではないかという危惧が、かなり提供業者の側にあるんですけれども。
△鈴木高齢介護課長 この介護予防・日常生活支援総合事業でございますけれども、市町村の判断によりということになっております。要支援者・要介護予防事業対象者向けの介護予防・日常生活支援のためのサービスを総合的に実施できる制度ということでございますけれども、事業を導入するに当たっては、区市町村の判断になります。
  各地域包括支援センターにおいて、利用者の状態像や意向に応じて、新たな総合サービスを利用すると判断するのか、また、以前のように、配食とか見守りサービスは一般高齢施策になっておりますので、その辺を選択するのかというのは、市町村の判断によりますので、今後、介護保険運営協議会等で議論を重ねてまいりたいと考えております。
  この事業を導入することを見据えているというわけではないんですけれども、今、地域包括ケアシステムという考え方がございますので、そういった形も含めて、高齢者の見守り等も、これから大切な部分になってまいりますので、そういったところも含めて、各地域包括支援センターの人員増を、来年図るということになっております。
◎大塚委員長 ほかに質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後2時18分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  大  塚  恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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