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第6回 平成23年10月25日(厚生委員会)

更新日:2011年12月26日


厚生委員会記録(第6回)


1.日   時  平成23年10月25日(火) 午後1時30分~午後3時45分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎大塚恵美子   ○福田かづこ    三浦浩寿    村山淳子    土方桂
          島崎よう子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  菊池武健康福祉部長   今井和之子ども家庭部長
         田中康道健康福祉部次長   小林俊治子ども家庭部次長
         和田道彦地域福祉推進課長   鈴木久弥高齢介護課長   肥沼晋障害支援課長
         河村克巳保険年金課長   野口浩詞子ども総務課長   山口俊英子ども育成課長
         高橋正実支援第1係長   朝倉淳給付係長   津田潤国保税係長


1.事務局員  南部和彦次長    荒井知子調査係長    並木義之主事


1.議   題  1.23請願第6号 東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
         2.23請願第7号 東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求める請願
         3.23請願第8号 東村山市難病福祉手当に関する請願
         4.23請願第9号 難病患者福祉手当に関する請願
         5.所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
         6.所管事務調査事項 第5期介護保険事業計画について
         7.閉会中の委員派遣について

午後1時30分開会
◎大塚委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時30分休憩

午後1時36分再開
◎大塚委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダーその他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕23請願第6号 東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則の改正を求める請願
◎大塚委員長 23請願第6号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 前回のときにも申し上げましたけれども、視覚障害者にとって、住宅設備改善の事業が、全く必要がないかのような規則になっていることについては、疑義がぬぐえないと思っています
  あらゆる障害種別に対して、必要な住宅設備の改善ができるようにしていただきたいというのは請願人の願いでありまして、実は、請願人に直接お尋ねをしたところなんですが、請願人によれば、御自身は都営住宅にお住まいになっておられるので、それについての必要な改修などについて、一定の配慮をしていただくことができる。ただし、御自分の御自宅で障害を持たれるようになって、改修が必要になったときに、視覚障害というところでは段差があったほうがわかりいい場合もあるのに、それについては、段差の解消が今の規則によって定められてはいるものの、その段差を新たにつくることとか、そういう見えやすく、わかりやすくすることとか、そういうことが解消できるようになっていないという意味での指摘については重要だと思っています。
  そこで、確認のためにもう一度お尋ねをしておきます。
  今後、これらの改善について、国のほうもこういう意図を、市の規則のとおりの決まりになっているよと御答弁が前にあったかと思うんですが、それについては、必ずしも国と同じものをつくらなければならないということではなくて、改善を必要と思う、行政が必要と思う、東村山市が必要と思う改善についてはできないわけではないと思っているんですけれども、そこについての確認をさせていただきたいと思います。
△肥沼障害支援課長 市の事業として実施することは可能と考えております。
  ただし、基準が変わるわけですので、市の単独事業という部分になる可能性があります。
○福田委員 もし、そうだとしたら、単独事業であるとすれば、とりたてて段差をつくってほしいという要望が出てくるかどうかは別としてですけれども、事業費を見込むとすれば、どのように見込まれるんでしょうか。
△肥沼障害支援課長 段差の設置という工事ですので、金額的にはケース・バイ・ケースかと思うんですけれども、高さを設置するということですので、金額云々というのは申し上げられないんですけれども、ただどうしても人工代とか、そういう部分は安いというわけにはいかないかと思います。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑、意見を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
  土方委員。
○土方委員 23請願第6号に、自民党を代表して不採択の立場から討論させていただきます。
  住宅設備改善の段差の改善の必要性につきましては、日々の生活の中心である住居は訓練を行える場で、その状況に対していくこともノーマライゼーションの一つではないかと思われます。
  また、賃貸でありましたら、大家さん等に許可をとり、原状回復を前提とした段差をつける改修工事を住宅設備費の対象とする必要性は、現状では低いと思われます。
  これまでの資料でも、26市では、視覚障害者のみで住宅設備改善費の対象としていない状況もありますし、国基準で、国・都補助の対象要件とならない住宅設備改善の小規模改修を市の独自事業として行うことは、現段階では慎重に考えるべきではないでしょうか。
  しかし、一般的にバリアとは、床をフラットにしているもので、段差があるものはバリアではないとの認識が間違いであり、障害に対してバリアを変えていかなければならない、先ほども福田委員がおっしゃったように、そういったことが今回の請願で再認識したのも事実でございます。今後は、国や東京都に、東村山市のほうから規制の改正を訴えることも重要なのではないかと思います。
  また、すべての障害者を対象にすることは公平でありますが、障害者1人1人の障害の度合いや特性により、対象要件が定められ、制度が成り立ち運営されていると思います。その上で、市の裁量事業である地域生活支援事業においても、より必要性の高い事業について、予算の展開を強く要望し、障害者1人1人が自立し、生活できるサービスの向上もあわせて強く要望いたします。
  所管の答弁の中でもありました、視覚障害者向けの日用生活用具で対応可能な品目があれば、日用生活用具の改正の中で検討するようにこちらも強く要望し、今後の所管の対応に期待をし、この請願に対しては不採択とさせていただきます。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 23請願第6号について、賛成の立場から討論いたします。
  この住宅改修のためのサービスは、障害の種別によって、バリアは各人違うにもかかわらず、改修の内容を下肢または体幹にかかわる障害と限定されていて、この請願にあるように、視覚障害者のバリアを外して自立支援を促進するものになっていない、あらゆる障害種別に対応できるようにすべきと考えるものです。
  身体障害者住宅設備改修費の規則は、国や都に倣って実施されてきた経過があるが、地方分権の時代となった今、市民の暮らしに直接かかわる自治体として改善すべきである。そして、ただいま市の単独事業として実施は可能であるという答弁もあったことからも、ぜひ進めていただくようお願いをして討論とします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
  村山委員。
○村山委員 23請願第6号について、公明党を代表し、不採択という立場から討論いたします。
  8月の委員会で請願者のお話を聞かせていただき、視覚障害者にとって、一般的に段差をなくすバリアフリーがかえって生活を困難にする場合もあるということなど、お話を伺ってわかりましたが、普段生活している自宅の場合、日々の生活の中で訓練というか、なれるということも可能と考えられることと、また、賃貸住宅の場合、貸し主の許可が必要になることなどから、改修工事を行うことは難しいのではと考えます。
  また、電気のスイッチの改修についてもお話がありましたが、突起のあるシールなどで確認することが可能であるのではないかと考えました。
  また、住宅設備改善は、市の裁量事業で実施も可能ということですが、国・都の補助対象とならない場合、当市として障害施策を全体的にとらえ、考えた場合には、現在の対象条件を即変えることは難しいと考えます。
  今後の市の対応にも期待をするところではありますが、本請願を不採択にせざるを得ないと考え、不採択の討論といたします。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時48分休憩

午後1時52分再開
◎大塚委員長 再開します。
  ほかに討論ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 改めて、23請願第6号について、日本共産党は採択の立場で討論をさせていただきます。
  不採択の立場での討論の皆さんもおっしゃってくださいましたように、やはり、バリアというのは障害によってそれぞれ違う。障害によってそれぞれ違うバリアがあるにもかかわらず、片方ではそれを解消するための手だてが閉じられている規則は大きな誤りだと思っています。
  同時に、国の補助金がないので単独事業になるということについても、各自治体は、住民の幸せのため、福祉の向上のために努力をするという自治法の精神にのっとれば、単独事業でこれが取り組まれるべきであり、さらに先ほどの答弁によって、人夫賃というんですか、労賃は安いというわけにはいかないけれども、材料費、その他についていえば、それほどではないというお話もございましたので、いずれにしても、さまざまな障害の方々が、御自身で可能な住宅改修ができるように取り組んでいただきたいと思いますし、その点での本請願については、一つ重要な政策の提言を私ども議会のほうにも判断を求められたと思っています。
  その意味で、私ども日本共産党は、この請願について採択を議会がして、東村山市の福祉を前に進めるべきだということを強く申し上げて賛成の討論といたします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  23請願第6号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕23請願第7号 東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則の改正を求める請願
◎大塚委員長 23請願第7号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 日常生活用具に関しまして、今年度見直しをしているという御答弁がありました。
  現段階ではどのように見直しが進んでいるのか、少しお聞かせください。
△高橋支援第1係長 日常生活用具の見直しの現状について、お話させていただきます。
  厚生委員会の中でも話したとおり、総合計画の予算の中で350万円を見込んでおります。その中で配分するということで、現在要望のあった品目、すべて挙げまして、その中で有効性の高い商品を検討しております。
  その中では、視覚障害向けの品目としては、こちらでお話ししたPC周辺ソフト、いわゆる音声の読み上げソフトですとか、メールの読み上げソフト、あとインターネット読み上げソフト、すべてマイクロソフトの商品に対応している「JAWS」という高額な周辺ソフトがございます。
  また、視覚障害者向けの商品としましては、タッチメモという、知りたいものにシールを張りまして、ペンでタッチをして録音した声を再生するものですとか、あとはスキャナー機能等と言ってよろしいんでしょうか、「よむべえ」と言いまして、音声読み上げ装置、そういうものもございます。
  PC周辺ソフトについては、廉価なものが2万円から、高いもので先ほどのJAWSの15万円。あとタッチメモについては、今、把握している限りですと大体3万円しない程度。あと、よむべえという音声読み上げ装置については19万8,000円程度。こちらが視覚障害者向けの主に検討している品目になります。
  あとは、視覚障害者だけとはいえませんので、そのほかに、例えば、高額な商品ですと、褥瘡(じょくそう)防止用のマット、こちらは、今、基準額が低いんですが、こちらの褥瘡防止用のマットの金額を上げることによって、利用者が購入することによって、ヘルパーの時間数を減らすという自立助長にもつながるということもございます。そちらのほかの障害とも含め、今、総合的に予算配分を検討しております。
  ただ、今、平成22年4月より、非課税世帯の利用者負担、障害福祉サービスというものが無料となりました。そちらで、地域生活支援事業の、この日用生活用具のほうでも影響が出ると考えております。
  やはり、無料になったことによって、サービスの増加、あとは商品の増というものも見られるということで、そのあたりで予算の配分も踏まえまして、今、会議を行いまして検討している状況です。
○島崎委員 今、いろいろ改正を考えてくださっていることとか、従前のところでも、全額というか、一部負担とか、そういういろいろなパターンも考えてきたことがあるんでしょうか。
△高橋支援第1係長 品目によりましては、必要不可欠な方、多少の御負担をいただいても欲しいということもございますので、そちらも含めて総合的に検討しております。
○島崎委員 そうしますと、今回、請願7号のものは、大変高額ですね。その場合、このことに関しても、自己負担ありという形での検討もしていただけているんでしょうか。
△高橋支援第1係長 ほかの品目につきましても、確かに多少の自己負担をいただいても、ということで、点字ディスプレーにつきましても、その予算の範囲内でどこまでいけるかということも検討いたしました。
  そちらも含めて、先ほどお話しした読み上げソフト、何品目かあわせて幾らまでという基準額を制定しますことと、あとお話ししたタッチメモ、よむべえ。よむべえですと19万8,000円ですので、10件出てしまいますと200万円近い予算ということで、相当苦慮しております。
  現状、優先順位からいきますと、皆様の要望等のお話を踏まえますと、幅広い方が使えるPC周辺ソフトをまず充実させたいというのが、所管の考えとしては今のところございます。まだ決定事項ではございません。
◎大塚委員長 ほかに質疑や御意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 今、島崎委員が聞いてくださった中で、追加的に聞かせていただきたいと思っているんですが、見直しについては、かなり精力的に見直しをしてくださっているんだなというのは実感をいたします。それについては大変うれしいと思っています。例えば、今、係長がおっしゃっていただきましたように、何品目か組み合わせて云々とおっしゃっていただきましたが、その何品目かを組み合わせて可能にするのであれば、ブレイルメモについても、点字ディスプレーについても、御検討いただいたというお話だったんですが、それでもこのブレイルメモ、点字ディスプレーのほうがかなり高価になるよという判断なんですか。幾つか組み合わせていただいて、御利用いただくことが可能としてもです。
△高橋支援第1係長 組み合わせで申し上げたのが、周辺ソフトとして組み合わせという形で、その種別ごとになります。
  周辺ソフトについては、安いもので幾つか組み合わせて、本当にその方が欲しいものを選べますので、組み合わせのほうが有効かと考えた所存です。
○福田委員 所管の御苦労もよく私も理解します。
  きょう、実は点字図書館をアクセスして見せていただいたんです。点字図書の貸し出し希望品目という、資料名が何点か検索できるんですけれども、例えば、時代小説のあるシリーズの、ある1冊の文庫を点字で借りようと思うと、4分冊とか5分冊とかになるんですね。それが手元に来ないと見れないというのを、私は、こんなに大きいものを手に入れなければ読めないんだというのを改めて痛感したんですが、同時に、それを貸し出す、待っていらっしゃる方の数の少なさというのは、貸し出しを受けることがどんなに大変かということをとても痛感したんです。10人とか20人とか30人とか待っていらっしゃる、点字図書が物すごく需要があるよということだと、また、若干違ったんですけれども、私は、つまり視覚障害のある方々は、なかなか小説とか、そういう資料をごらんになるチャンスがないのではないか、そういう機会が奪われているのではないかというのを痛感したんです。
  このブレイルメモは、アクセスをして、そこに取り込んで点字で見ることができるという意味でいうと、格段に読書の量が違ってくるんだなというのを改めて痛感いたしました。
  点字図書館は、都内でも1カ所しかないですね。そういう意味では、うちの図書館でも点字冊子はありますし、私も見せていただいたことがあるんですが、なかなかそれをお手元にお届けするのも困難な中で、いろいろなことをやってくださっていらっしゃいます、ボランティアで読み上げもしてくださっていますし。だけれども御自身の手元でお読みになりたいとか、就職の際にもとか、仕事でも活用できるとかということが、大変有効な機器ですので、そこは考えていただきたいなと思ったんですが、残念なことに、優先順位でいうと、PCソフトだよとおっしゃっていただいたので、とても残念です。
  確認なんですが、JAWSとか、よむべえとか、19万8,000円というと、これでもかなり高額ですね。これだと、どの程度まで、と言ったら変なんですけれども、例えば、情報量をどの程度上げることができると所管では思っていらっしゃいますか。視覚障害のある方々の情報量がこれでどれだけふえるか。
△高橋支援第1係長 JAWSのほうなんですが、基本的にはパソコンでインターネットを使える方でしたら、マイクロソフト関係、すべて対応できるものになります。ですので、パソコンの画面から得られる情報というものは、すべて得られると考えております。
  あと、先ほどの読書関係で、情報収集するものとしましては、視覚障害者向けのものとして、携帯的なものなんですが、ポータブルレコーダーというものもございまして、そちらのほうで電車の中で活用されている方も多くございます。
○福田委員 先日、土方委員でしたか、ほかの自治体でこれが給付されているところありませんかとおっしゃっておられましたね。
  東京都では、23区がかなり多いんですが、26市では4市しか取り組んでいらっしゃらなかったというのを、先日お答えいただいたんですね。あきる野市と国立市と国分寺市と町田市の4市でしたかしら。そうでしたね。
  例えば、係長会議とか課長会議とかの中で話題になったりとかはしていないとおっしゃっていたんでしたっけ。(「行ったことはないです」と呼ぶ者あり)そうでしたね。わかりました。
  そうすると、今後の26市の取り組み状況というのは、先日の御答弁以来変わっていないということですね、確認です。
△肥沼障害支援課長 点字ディスプレーを視覚障害の2級以上を対象としているということで報告させていただいていますが、調査段階で町田市と府中市、2市ということで報告させていただいております。
○福田委員 きょう、私、インターネットで問い合わせしたんです。これ、メーカーが出しているんですが、メーカーが、各自治体が日常生活用具として給付可能だと思われる自治体というのを挙げていらっしゃるんです。だから条例の中で挙げているものを言っていると思うんですけれども、26市では、あきる野市と国立市と国分寺市が入っているんですよ。それで町田だったと思われるんです。
  だから、間違いなく広がってはいると思っていますので、ぜひ今後、優先順位を上げていただけるようにお考えいただきたいと思っています。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
  土方委員。
○土方委員 福田委員に、もう一度、府中市、町田市、国分寺市、国立市、あきる野市でいいんですか。
○福田委員 私が調べたものの中には府中市は入っていないんです。あきる野市と国立市と国分寺市と町田市が給付可能。4市でした。だから所管は、これに町田市と府中市とおっしゃったんですけれども。
  だから、国分寺と国立、あきる野が給付できるようになったということだと私は思ったんです。23区は21区がオーケーなんですよ。足立、板橋、江戸川、大田、葛飾、北区、江東区、品川区、渋谷区、新宿区、杉並区。だから21区がオーケーなんです。
  だから広がっていくのは間違いないと思っていますので、ぜひお考えいただきたい。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑、意見を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。三浦委員。
○三浦委員 23請願第7号につきまして、不採択の立場から自民党を代表いたしまして討論させていただきます。
  所管のほうでも、日常生活用具費の給付に関する規則につきましては、改正に向け検討しているということでございます。
  日常生活用具の品目や基準額の改正に当たりましては、視覚障害の方への商品が幾つかある中で、ニーズや有効性、予算の面を踏まえて総合的に検討しているとのことでございました。その中でも、PC周辺ソフトのように、一定の予算の中で多くの方が有効活用できる品目もあるとのことでございます。
  確かに、視覚障害者の就労という観点では所管も理解しているようでございまして、点字ディスプレーはかなり有効な商品であるということもわかっております。しかし、独立行政法人・高齢障害者雇用支援機関の補助制度があることや、高額であるゆえ利用できる方が絞られてしまうということを考えますと、まず総合計画の予算350万円を有効に活用するために、幅広い障害者が有効活用できる商品を優先して取り入れる方向がいいと思われます。
  請願審査中も、所管からは、多くの視覚障害者の方の声をかんがみまして、代替意見や研究がされていることに大変敬意を表させていただきます。ただし、そこで終わらず、所管といたしまして、日常生活用具の品目の見直しは今後も行い、点字ディスプレーにつきましても検討の土台に上げるようにお願いを申し上げます。
  本請願審査におきましては、その有効性につきまして、その有効性を特に訴える委員から数々の御意見が上がりました。所管からもその有効性については認める旨の答弁がありました。しかし、休憩中の時間を利用いたしまして、請願人の方に御足労いただき聞き取りをさせていただきました折に、実際に給付となった場合、どのようにお使いになるのかという質疑がありました。その際、本を読むことと、市長のあらを探すためだと笑いながらおっしゃられていたことが非常に残念でなりませんでした。
  その聞き取りを受けての8月3日、ある委員から、障害を持っていても税金が納められるようにしていこうという動きがあり、それが実現できるツールだとか、さらには点字の本はかさばるから、そういったものを含めて重要なツールになるなと思えてよかったと、感想と言って過言ではない御意見がありました。
  障害者雇用の問題は、国や社会全体が取り組まなければならない問題であり、抱える課題については、一元的に言い切ることはできないことであります。そのことを抜きにして、だから給付が必要だという意見は軽率過ぎると言ってよいものです。
  個人で買ったものであるのなら、その使用方法については、もちろん何も言う権利はないわけでございますが、市民からお預かりした血税で1台35万円以上する物品の給付を決定してよいかということになりますと、果たして本当に納得できるものであったろうか甚だ疑問であります。
  本請願については、このことが理由におきまして見送らさせていただき、不採択とするものでございます。しかし、市独自の支出としましては、なかなか難しいというのが現状でありますが、障害を持つ方のさらなる社会進出や、明るく暮らしやすい生活というものは、無論、そうあっていただきたいと望むものであります。
  関係諸団体は、今も熱心に国や都の制度改正や補助制度の充実を訴えて活動しておられることは十分に認識しているところであります。市独自の事業としてはできなくても、国や都とあわせて本請願趣旨が達成できる日が一日でも早くと望みまして、討論とさせていただきます。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 23請願第7号について、日本共産党は採択をすべき立場で討論をさせていただきます。
  今、るる自民党のほうから反対の意見がおありでした。その中に請願人個人の考えに対しての御意見もあったようですが、私はそのことも含めて、行政に対するあらを探すことも含めて、政治への参加そのものが、今、阻害をされていると思います。
  そういう意味で、この点字ディスプレーは大変有効な機器である、ツールであるということを、障害者団体も含めて、あらゆるところの方々が認めていらっしゃる。ただし、高価なので御自身でもなかなか活用ができない。それから、御自身で購入して活用しながら就職に生かしていらっしゃる方もおありです。行政も、これが必要だということは認めていらっしゃると私は思います。
  本日、ここに世田谷区の日常生活用具給付一覧をお持ちいたしましたが、世田谷区は18歳以上で、手帳を受けた方で、視覚障害または視覚障害及び聴覚障害の重複障害者で、級数2級以上とかということで、必要と認められるものという給付要件がありますが、これを支給していらっしゃいます。
  三浦委員もおっしゃいましたが、本来、国がこれについては標準装備として自治体に実施しなさいと言うべきであると私も思います。だけれども、お金がある自治体はこれが給付を受けられるけれども、東村山市は、お金がないからだめなのよということではノーマライゼーションにはならないと私は思いますし、たとえ市議会、福田かづこの悪口を、一生懸命あらを探されたとしても、それは我々が当然受けてしかるべきことでありまして、そのことによってさまざまな政治や社会参加へのツールを奪ってはならないと思っていますので、そういうことも含めて、私は、これについては、所管が来年度に向けて一生懸命取り組まれていらっしゃることは御答弁でよくわかりました。ですので、一日も早くこれが標準装備となれるように、所管の御努力も求めて、私は賛成の討論とさせていただきます。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  23請願第7号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕23請願第8号 東村山市難病福祉手当に関する請願
 〔議題4〕23請願第9号 難病患者福祉手当に関する請願
◎大塚委員長 23請願第8号、及び、23請願第9号を一括議題といたします。
  前回の委員会で資料の提出をお願いしておりましたので、既に先週、委員の皆様には配付がされております。まずはその説明をお願いいたします。
障害支援課長。
△肥沼障害支援課長 資料説明の前に、前回、島崎委員より御質疑いただきました難病と難病医療の関係につきまして、説明の一部修正をさせていただければと思います。
  前回の厚生委員会におきまして、難病と難病医療の関係につきまして御質疑いただきまして、改めて説明させていただきます。
  現在、130疾病が国の難治性疾患克服研究事業の対象とされております。うち56疾病が国の医療費公費負担事業の対象となっております。
  56のうちの1つの疾病番号09という疾病があるんですが、細かく言いますと09と093という2つの疾病に分かれております。事務報告上は、これを2つに分けて57という形で、国の疾病につきましては報告させていただいております。
  それとは別に、国の制度を補完するものとしまして、東京都では別個、23疾病を指定しているところでございます。さらに特殊医療としまして、別に2疾病を指定しているところでございます。
  難病の位置づけとは違いますが、B型・C型肝炎につきましても、東京都では医療費の助成を行っているところでございます。
  東村山市の事務報告では、難病医療費等認定状況という形で毎年報告させていただいているんですけれども、それには、今、申し上げました国の疾病、都の認定の疾病、それから東京都の特殊医療、それとB型・C型肝炎、これを事務報告の表では報告させていただいている状況でございます。
◎大塚委員長 まずは報告についてですけれども、質疑ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 特殊医療が2番ということですか。これも東京都の助成対象と解釈してよろしいですか。
△肥沼障害支援課長 特殊医療につきましては、今、人工透析を必要とする腎不全、それから先天性血液凝固因子欠乏症、この2つが東京都の医療助成で対応しているところでございます。
○島崎委員 そうしますと、それも含めて、あとB型・C型肝炎も含めると、前回の委員会で御答弁のありました難病等医療は、すべて助成対象ですよということになるんですね。これは確認ですが。
△肥沼障害支援課長 医療費の助成対象という形にはなっております。
◎大塚委員長 では、この報告については、ほかの委員、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 別に配付されている資料、難病患者福祉手当シミュレーション、この推計の資料について御説明のほうをお願いしたいと思います。
△肥沼障害支援課長 提出資料について、説明させていただきます。
  まず、各シミュレーションに当たりまして、手当額につきましては、現行の5,000円、条例改正前の4,250円、並びに、おおむね中間という金額で4,500円を設定しております。参考までに、4,500円というのは清瀬市がこの単価で実施しているところでございます。
  それから、シミュレーションに当たりましては、過去の実績数値、いわゆる、決算額を基本的に使用して算出させていただいているところでございます。
  ケース1から順次、説明させていただきます。
  ケース1は、所得制限を条例改正前に戻した場合でございます。この推計に当たりましては、条例改正前の16年度の難病医療費等認定者に対する難病患者福祉手当の受給者数の割合を、平成22年度の難病医療費等認定者数に掛けて算出したものでございます。
  数字につきましては、既に提出しておりますので省かせていただきたいと思います。
  ちなみに、受給割合が平成16年度につきましては0.89という形になっております。
  ケース2につきましては、17年の条例改正時に経過措置を設けたところでございますが、1回目の経過措置、本人非課税、扶養義務者、都基準の期間であります平成17年8月から平成18年7月分の難病手当受給者数を算出しまして、平成17年度の難病医療費等認定者数に対する割合を算出し、ケース1と同様に平成22年度の医療費認定者数に掛けて算出したものでございます。
  なお、難病手当の受給者数につきましては、年度をまたいでおりますので、1回目の経過措置の期間の決算額を、手当の単価と12カ月で除して算出しているところでございます。
  ちなみに、ケース2の場合は、受給割合が0.32という形になっております。
  続きまして、ケース3。これは2回目の経過措置というのがありました。本人非課税、扶養義務者、都基準の所得制限ということで、都基準の2分の1の期間であります平成18年8月から19年7月分の難病手当、難病患者福祉手当受給者数を算出し、平成18年度の難病医療費等認定者数に対する受給割合を出し、これにつきましても、ケース1と同様に、平成22年度の医療費認定者数を掛けて算出したものでございます。
  ケース4につきましては、経過措置の中にはございませんでしたが、1つの例示として、本人非課税、扶養義務者、都基準の3分の1の場合のシミュレーションを提示させていただきました。
  算出に当たりましては、ケース3の受給割合0.2と、都基準の4分の1を想定した場合に想定されますケース3の半分の受給割合、0.2の半分ですので0.1の中間であります0.15という数値を使用してシミュレーションをしているところでございます。
  続きまして、最後になります。ケース5でございます。
  これは、本人都基準、扶養義務者、所得制限なしの場合ということでシミュレーションをしてございます。この場合、参考になる決算数値というのがもともとございませんので、次の方法でシミュレーションをしたところでございます。
  まず、算出に当たりまして、他の手当の受給者推計数を、ケース1で算出した数値を使用しております。
  具体的に言いますと、ケース1では、1,208人中約1,000人の方が難病患者福祉手当を受給する推計となっております。ですので、逆に考えますと、その差であります208の方が、他の手当の受給者という想定がされます。まずその方たちにつきましては、対象にならないという考え方で、1,208から208をまず第1段階で引いております。
  それから、本人を都基準とした場合の、都基準を超える方がどのぐらいいるかという部分がございまして、その分につきましては、なかなか推計が困難な部分があるんですけれども、ちなみに難病医療の認定に当たりましては、自己負担額を設定しております。一部、所得の要件が必要ないという疾病もあるんですけれども、そこの自己負担限度額は、住民税や所得税に応じてAからG階層まで定められているところであります。
  ちなみに、Aは非課税世帯。G階層が所得税課税額が7万1円以上の方になります。平成22年度の資料によりますと、本人が生計中心者で、G階層の方が約140名いらっしゃるということで、このシミュレーション上は、全員が都基準を上回るという形で出させていただいております。
  いわゆる所得証明が要らない、重症疾病の認定を受けている方、幾つかあるんですけれども、主なものは、人工透析を必要とする慢性腎不全の方、こういう方たちは所得の確認が不要ということで、その他幾つかあるんですが、22年度で言えば、約250名ぐらいの方がそういったものが必要ないということで、その方たちの所得がどの程度のランク、位置づけにあるかという部分が不明ですので、そういった方たちの分も含めてという意味で、140名が都基準を超えるだろうという推計をしております。
  最終的に、1,208名から、他の手当の受給者の推計数である208名、さらに都基準を超える推計数140名を引きますと、受給者数が約860名ということで想定して金額を算出させていただいているところでございます。
  非常に雑駁でございますが、シミュレーションのほうの説明は以上で終わらせていただきます。
◎大塚委員長 前回要求してありましたシミュレーションですけれども、なかなか難しい感じもいたします。
  説明が終わりましたので、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
  質疑、御意見等は一括で行いますが、第8号、第9号の内容に多少の違いがございます。その点を、ぜひとも今回は御留意いただきたいと思います。
  質疑、御意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 大変わかりやすい資料をつくっていただいたと思います。もちろん、支給推計人数は大変困難な推計だと思いますので、大変厳しい作業をしていただいたと感謝を申し上げたいと思います。
  若干確認なんですが、ケース5で、本人都基準としていらっしゃいますけれども、これはほかのところ、立川市の所得制限を見せていただいたんですが、360万なので、それが大体都基準ということですね。
  一番下に、参考で云々と書いてあるところの、単身で給与所得360万4,000円となっていますが、それが都基準という意味ですね。
△肥沼障害支援課長 単身の場合の都基準ということでございます。
○福田委員 それで、本人非課税で、扶養義務者、都基準の2分の1とか、この間の経過措置も含めて試算をしていただいたわけなんですが、例えば、立川市やその他、足立区や杉並区でもそうなんですが、結果として本人が都基準なんですね。
  それで、20歳未満は扶養義務者なんですけれども、成人以上は都基準だけですべての難病患者の支給制限、所得制限がなっているんですね。これについて言うと、ケース1の17年度の条例改正前に戻したところと同じだと思うんですけれども、これ前にどなたか聞かれたんですかね、都基準以上に所得制限厳しくしている自治体ってどの程度あるかって御答弁いただきましたっけ。基本的には余りないんですね。だからそこのところを少しお考えいただいて、成人以上は本人の所得でカウントするとか、金額はともかくなんですが、そこら辺は全く考えられないですか。
  難病患者、本人と成人以上が、扶養義務者も含めて世帯でカウントされると本当に厳しくなってしまうんですけれども、本人の所得でカウントしていただく。また扶養義務者としてしまうと大変なんですよ。要するに、成人以上の子供たちがお父さんやお母さんの扶養義務者になるので。だから世帯でカウントされるみたいな基準になりますね。確認です。
  だから、せめてそれを外して、本人の所得だけで成人以上はカウントをするというとケース1になりますか。それともケース5になるんでしょうか。
△肥沼障害支援課長 今の御質疑ですが、現在の扶養義務者の定義は、また改めて繰り返しますが、難病患者の方と同一の世帯に属し、かつ生計を同じくすると認められるその方の配偶者、または子。ただし、難病を患われている方が20歳未満の場合は、その父母も含むという形になっております。
  いわゆる本人都基準、扶養義務者の場合は、20歳未満の場合のみその基準を適用させるという形と、ケース1とが同じかどうかという部分は、やはりケース1の場合は所得制限が一切ございませんので、一致するという形にはなりません。
○福田委員 そうすると、ケース1、所得制限なしです、確かに。
  そうすると、ケース5で、本人が都基準、つまり所得制限はあるけれども都基準、よその自治体と同じ、立川市も同じですので、扶養親族がいない場合、本人1人だと都基準で360万円が限度額となったときに、扶養義務者についても、本人と扶養義務者所得制限なしの場合が5のケースですね。
  これ、本人だけで所得をカウントしても同じなんだっけ。このケース5でいいんでしたっけ。所得制限なしだから、本人だけでカウントしてもケース5ということですよね。
  そうすると、負担はふえるわけですが、平成17年度に戻すよりは幾らか軽くなるよねというのがこの試算だと思っているんですけれども……(「平成17年度に4,250円でしたっけ」と呼ぶ者あり)そうなんだけれども……。いやいや、4,250円でしょ。それを下の数字をとれば4,386万円なので、一番下の数字を、例えば、金額を元に戻したとしてですよ。ということも含めて何らかの改善ができる余地はないんですか、このシミュレーションをしていただいて。所得制限に関してです。
△肥沼障害支援課長 現時点で、どのような形で可能かどうかという部分はお答えできない状況なんですけれども、所管としましては、今回の請願の内容をしっかり受けとめて、その請願の内容の皆さんからのお気持ちにはこたえられる何らかの形は進めていきたとは考えております。
○福田委員 ぜひ前向きに検討していただきたいと思っています。
  実は、念のため、これも杉並区や何かのものを調べさせていただいたんです。足立区もそうなんですが、多くが都基準なんです、所得制限は。それが多かったです。もちろん金額は千差万別で、我が市とは雲泥の差の金額でしたけれども、そのことはとりあえず置いておいて、所得制限のところを何とか緩和していただきたいなと思っています。これは意見です。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見。
  土方委員。
○土方委員 私がこれ提案して、所管の皆さんにすごく時間をかけてつくっていただいて、ありがとうございます。
  今、課長のほうから一歩進みたいというお言葉がありましたので、たとえそれがどういった形になろうと、東村山市はちゃんとやるよということがもらえたので、今、僕質疑しようと思ったんですけれども、その言質、前向きな意見をいただきましたので、今回は意見として、そして感謝の気持ちを込めて、ありがとうございますということだけお伝えして終わります。
◎大塚委員長 ほかに質疑や御意見ございませんか。
  島崎委員。
○島崎委員 私も意見なのですが、難病手当に関しましては、請願8号と9号と、2本出ているわけです。
  請願8号のほうは、改正前に戻してくださいというものなんですけれども、改正前に戻したときの金額が、このシミュレーションでいきますと5,100万円で、22年度決算が828万円ですから、これを一気に戻すということは、4倍近いんでしょうか、非常に財源が必要となり、かなりハードルが高くて、実現は現在のうちの財政状況を考えると、大変厳しいと思わざるを得ないのです。
  でも、今、課長から答弁がありましたように、請願人のお気持ちをしっかりと受けとめて、前進させていきたいという、大変温かい前向きな御答弁をいただきまして、私もぜひその方向に沿って1歩でも2歩でも前進させ続けるという形で、とりあえず、できるところからやっていただきたいと意見を申し上げて終わります。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようでございますので、以上で終了し、討論に入ります。
  なお、この討論、採決は、8号、9号、個別に行います。
  初めに、23請願第8号について、討論ございませんか。
  村山委員。
○村山委員 23請願第8号について、公明党を代表し、不採択という立場から討論をいたします。
  平成16年から始まった三位一体改革で急激に財政が悪化したことから、当市の単独事業の見直しに伴い、平成17年に難病患者福祉手当条例が改正、所得制限が導入されました。その際の手当の受給者見込み数と実際の受給者数に、かなりの差が出ていることは事実です。しかしながら、当市の財政を考えたとき、何らかの所得制限をつけざるを得ないと考えます。
  よって、現時点で、平成17年条例改正以前に戻すことを求める本請願は不採択をせざるを得ないと判断し、不採択の討論といたします。
◎大塚委員長 ほかに。福田委員。
○福田委員 23請願第8号については、日本共産党は採択をすべしという立場で討論をいたします。
  17年度に条例改正案が出てきた際に、私は厚生委員長を務めておりました。その中で、大幅な見込みが違った答弁がされたけれども、それは結果であって、この難病福祉手当に関する所得制限の見直しなどについては、当事者の御意見をほとんど聞かないままに条例が提案をされました。
  その中で、大きく所得制限がつけられて、受給者数が大幅に減ったということになっているわけであります。自治体の本来やるべき仕事は、こうした福祉を充実させることであって、削減をすることではないと私は日々思ってまいりましたので、その意味で条例改正前に戻してほしいというこの請願人の願いについては、大変理解をしなければならないと思っていまして、採択すべしという立場で討論をいたします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  23請願第8号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
  次に、23請願第9号について、討論ございませんか。
  村山委員。
○村山委員 23請願第9号について、公明党を代表し、採択という立場で討論いたします。
  平成17年に難病患者福祉手当条例が改正、所得制限が導入された際の手当受給額の見込み数と、実際の受給者数にかなりの差が出ていること、また、都基準を採用している近隣市と比べて大きな乖離があることは事実です。
  難病患者御自身が、難病を抱えながら就労等で収入を得て納税されていることを考えると、非課税の方だけではなく、本来はすべての難病患者の方に対して、例えば、全体的に支給額を下げたとしても、何らかの対応を検討していくことも大事かと考えます。
  よって、当初の見込み数や現在の財政の状況を踏まえ、今後、難病患者福祉手当に関して再検討することが必要と考え、本請願を採択すべきとの討論といたします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  23請願第9号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時51分休憩

午後3時3分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、待機児対策(新設計画と分園計画)についてを議題といたします。
  初めに、所管より御報告がありましたらお願いします。
  子ども育成課長。
△山口子ども育成課長 この間の進捗状況等を含めて、報告を何点かさせていただきます。
  まず1つは分園でございますが、さきの9月議会の中でも少し触れさせていただいておりますが、市立第八保育園のほうで具体的に協議を進めさせていただいております。
  定員規模としては約20名程度。開設時期を来年4月ということを目途に、場所としては、園から徒歩二、三分というところで、まだ契約等というところまでいっておりませんので、その程度できょうのところは御容赦いただきたいと思いますが、そういった内容で具体協議に入らせていただいております。これがまず1点でございます。
  それから、全生園の保育園の関係でございますが、来年4月移転を目指して進めておりますということで報告をさせていただいてきておりますが、ここで関係者のほうでスケジュールにつきまして再度検討が行われたようでございます。その中で、24年4月の移転に関しては難しいという結論が出たようで、それについて、口頭での御報告をいただいております。
  現段階では、いつという明確な時期は申し上げられませんが、早い時期に移転をしていただきたいということでのお話となっております。これが2点目でございます。
  3点目でございますが、これも従来、議会の中でお話をさせていただいております認定こども園での乳児の受け入れでございますが、これについても、具体的な御提案を1園から、今、いただいている状況だと、きょうのところはそこまでになりますが、そういった状況で、これについても協議をして前向きに進めていきたいと所管として考えております。
◎大塚委員長 報告が3点終わりましたので、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
  福田委員。
○福田委員 全生園の関係なんですけれども、確認なんですが、全生園は都有地の場合と違って、今、現に保育をしているわけですね。それで、来年の4月も新たな園児の募集はかけますね。それと、移転との関係で、その子たちがどうなるのかなというのを。
△山口子ども育成課長 来年度の募集につきましては、今回のスケジュール変更の前に、もともとのスケジュールがかなりいっぱいのスケジュールということはこちらでも確認をしておりましたので、リスクを考えまして、当初の申し込みの段階では、現園舎、現定員でのお申し込みの受け付けをして、移転時期確定後に追加で募集をすることを想定しております。
  今回のお話をいただきましたので、年度途中での追加募集になるのではないかと考えております。
○福田委員 それはそうするしかないかなという感じではあって、だけれども、当初に入れない子供たちがやっぱり出てしまうんだなという、せっかく定員の枠が少しとはいえ広がるのに、入れない子供たちが結果としては出てしまって、後から追加あるよということなんですが、そこはそれとして、都有地のほうは開園のめどはついているんですか。
△山口子ども育成課長 都有地のほうは、前回も多分報告はさせていただいていると思うんですが、東京都の中の内部調整は一定進みました。ただ、実際にまだ着工に至っていないんで、こちらについては、開設時期というところが明確には申し上げられません。
  法人としては、夏ぐらいをめどに頑張りたいというお話はいただいているんですが、いかんせん、着工をしていただくと、大体スケジュール的には多少誤差があっても見えてくるとは思うんですが、まだ着工ができていなというところで、その辺は不明確ということでございます。
○福田委員 認定こども園です。1個目の認定こども園は、はっきり言って待機児解消にはなっていないんですよ。この2つ目が精力的にやってくださるということは、今、待機児がこれだけふえていると、本当に重要なことだなと思うんです。
  思うんですが、園内で解消されてしまうと、認定こども園をつくっている意味がなくなると私は思っていて、そこを担保ができないのかしらと思うんですけれども、制度的にいうと、絶対そんなこと無理なんですか。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時8分休憩

午後3時10分再開
◎大塚委員長 再開します。
  子ども育成課長。
△山口子ども育成課長 むさしの幼稚園については、基本的にはうちのほうへ保育園の申し込みをされた方も入所しております。現実的には、すべてが確かに外からの方ではなくて、動いている方もいらっしゃるというのは、これは事実です。
  それは、幼稚園が現在行っている預かり保育が、待機児対策の一部の補完には確かになっているという側面がございます。幼稚園利用の保護者の方がすべて未就労の方ということではなく、最近の傾向としては、就労されている方も幼稚園に通われている。そういった中で、幼稚園の預かり保育が結果として長期休業中も開催される保育園に限りなく近い状況に預かり時間がなってきている中で、1番目のむさしの園をスタートさせるのに当たっては、それをさらに制度としてきちんと確立をして、申し込みの段階から申し込む方にも理解していただける認定こども園ということでのスタートをさせていただいております。
  今回、働きかけをさせていただいておりますのは、さらにそれを一歩進めていただいて、2歳児、1歳児といった乳児のところから入れる形の認定こども園をやっていただけませんかという働きかけを、今年度特にさせてきていただいております。それについて、一定前向きな御提案をいただいたというのがきょうの報告でございます。
○福田委員 そうしていただけると大変うれしいと思います。むさしの園のときに確かに一部ありましたけれども、3歳以上というか、幼稚園の対象年齢からの募集でしたので、どうしてもこの待機児対策というのには若干ほど遠いかなというのがあって、ちょっと私も内心じくじたるものがあったので、そこを御検討いただければ大変ありがたいと思います。
  これは委員長がおっしゃりにくいので私が申し上げるんですけれども、ある企業が、久米川駅周辺に保育園をつくれる場所があるのにといって、厚生委員長である大塚委員に何とかならないのかみたいなメールをもらったりとかしているんですよ。それは置いておいて、そんなことに私たちはかかわりたくないので、かかわらないんですけれども、行政に対しての働きかけとかはあるんですか、民間事業者からですけれども。社会福祉法人ではないところからの、株式会社の働きかけってありますか。
△今井子ども家庭部長 働きかけというか、この間、幾つかは確かあったと記憶しております。
○福田委員 というのは、その中身が東村山市は、私は社福を中心にぜひしてもらいたいと思うから、株式会社に来てもらいたくないなと思っているんですけれども、東村山市は、それをまともに受けとめてくれないとか、社福を中心に考えているからなのか、みたいなメールなんですよ。だから、そこら辺で方針をしっかりと持っていただいて、私は社会福祉法人立でぜひ誘致はしていただきたいと思っているのですが、そこら辺の行政としての考え方は整理がされていらっしゃるんでしょうか。
△今井子ども家庭部長 緊急プロジェクトでうたわれた保育園については、2園ということでさせていただいています。
  実質的にあそこに盛り込んであるのは、ほんちょう保育園が1つと、青葉町の関係の2つということでこちらとしては理解して、それプラスアルファ、プラスアルファというのは、いろいろな施設も含めてなんですけれども、三百幾つの定員をふやそうというプロジェクトの計画でありました。
  実質的には、そこの2つは完成を、時期的にはありますけれども、一定、認可保育園については、そこの計画は、一応2つは、具体的に予定されていますというのが1つと、それにあわせて全生も、急浮上でありましたけれども、結果的にふやしていただいて、定数的にも少しふやしていただく動きになっております。
  ただ、あそこの跡地をどうするかというのもありましたけれども、したがいまして、基本的に今の市の方針としては、認可保育園については、既存のこれまでお話ししてきたルートでの延長線上でお話はさせていただいております。
◎大塚委員長 ほかに質疑や御意見。島崎委員。
○島崎委員 先ほど認定こども園絡みで、幼稚園の預かる時間とか、そういうところも就労の人も入っていますよというお話がありましたけれども、行政のほうは実態として人数把握はしていないんですか。
△山口子ども育成課長 預かりについても全然把握していないわけではないですけれども、数字、今、手元には特にというのと、それから、基本的には各園で運営形態がばらばらであったり、今の預かり保育というのが認定こども園と決定的に違うのが、認定こども園は完全に待機児対策の背景を背負った中で制度として組み立っているものに対して、預かり保育は、どちらかというと、幼稚園を利用している親御さんたちのニーズに合わせて広がってきているところがあって、そこのところで全部が押さえられるかどうかというのは、今、即答はできないんですけれども、全くやっていらっしゃらない幼稚園は、11園のうち、ないはずです。
  ただし、開設時間とか、その辺かなりばらつきがありまして、その辺のところが、全部こういう形でお子さんが利用しているよというのを資料として持っているかというと、さすがにそこまでは正直言ってないと思っております。
○島崎委員 結構、幼稚園のほうも、刻々と1年前、2年前と条件が変わっているんだなとは思っているんです、感覚として。2年前だと定期的にずっと使い続ける人がいなかったのに、最近はそれがふえてきているというのを、あちこちの園長先生とお話するとぱらぱら聞こえてきたりするので、本来、保育園があったらそちらに移ろうとしていた人たちも、そこで救われているのかななんていう気がいたしましたし、つい先日も7時半ごろ通ったら、パパ、ママに連れられて、もう幼稚園に来ている。そういう実態も見たものですから、結構多いんではないかなと思ったんです。
  このことはこのぐらいにして、もう一つ、花さきの跡地のことで確認をさせていただきたいんですけれども、敷地は市のもので、上物は花さきだったと思いますけれども、それが建設基準、建築基準と言ったらいいでしょうか。消防法に抵触するという話も聞いたことがあるのですが、だから、あのままの建物を使うことは難しいと聞いていますけれども、そこら辺を確認させてください。
△今井子ども家庭部長 認可保育園ですので、今、御指摘されたところはないと理解しております。
  ただ、木造の3階建てというのがちょっと心配だという声は聞こえたことはあります。
○島崎委員 私はもうちょっと踏み込んで、そのようにかつて聞いたことがあるんですけれども、でもクリアしたのかもしれませんね。抵触しそうだというのをきちんとクリアして。
  そうすると、跡地の活用については、そういった問題はなく進めることができると解釈していいんですね。
△今井子ども家庭部長 大変難しい御質疑なんですけれども、先ほど課長のほうからお答えしましたけれども、花さきの移転が本来の4月という予定からずれ込むということも含めて、時間的な余裕は逆にないと、あそこにもう少し置いておかないと引っ越し事務等もできませんので、残された時間は大変短いんですけれども、その跡地については考えたいとは思うんですけれども、今、逆に御指摘あった、建物自体をあのままで今後使い続けるのかというのは、私どももちょっと不安があることは確かでございますので、そういうところの面も含めて見直して、検討せざるを得ないのかなと考えております。
○島崎委員 移転をしてからどうにか新たに出発をするということは当たり前のことで、わかり切っているんですけれども、移転をしてからゆるゆると考えていくみたく聞こえてしまうんですけれども、そこら辺は、もう検討に入ろうとしているのかどうか。
△今井子ども家庭部長 さまざまな御要望がいろいろなところから確かに聞いておりますので、そういうものも整理しなければならないと考えております。
○島崎委員 先ほど、建物も古くというお話からもすると、保育園ではない活用のことも考えていますよということですか。
△今井子ども家庭部長 基本的には保育園の施設でございますので、それ以外の目的に使えるかというのは難しい状況だと思います。
  ただ、今、お話ししたように、さまざまな御要望もありますので、今言った建物的な耐久面とか、そういうものを含めて総合的に検討する時間をいただきたいと考えております。
○島崎委員 私たち議員以上に、御担当の方たちが、来年の4月の前、やきもきなさっているので、もうそれ以上問い詰めることは言いたくないんですけれども、使えるところは何とか使って、運営者も何とか決まるようにぜひしていただきたいと御要望だけ申し上げます。
◎大塚委員長 ほかに質疑や御意見。土方委員。
○土方委員 こども園の件で、今、1園だけとりあえず手を挙げているということなんですけれども、ほかの幼稚園というのは全く興味がないということなんですか。
△山口子ども育成課長 実際に、幼稚園としますと、委員の皆様御存じのように、国が新システム、25年4月というのを、今、打ち出しております。非常に判断するのには微妙なタイミングにはなっております。
  ただ、新システムへ移行する中でも、そういった受け入れの仕方を含めて、新たに幼稚園のあり方を再検討しないと、今後どうなるんでしょうというところで、協議会の中でも協議会全体として、その新システムに向けてどうしていくのかというところの御検討をしていただくようにお願いをさせていただいて、その辺で動き出しております。
  実際に、この話がなければ、恐らくもう少し前向きなところというのは、逆に2年前のほうがリアクションとしては少し前向きなところがあったんですが、新システムがかなり具体で出てきたことによって、逆に判断が難しくなっているのは事実だとは思います。
  ただ、社会情勢等をかんがみたときに、幼児教育と保育を同時に提供するという考え方をぜひ持っていただきたいというところについては、各幼稚園の中で少しずつ御理解をいただけていると私のほうでは考えております。
○土方委員 そういった形で前向きに検討している、1園が手を挙げているということは、僕は前向きにとらえているんです。
  先ほどから、いろいろな規制があると思うんですけれども、例えば、市独自でこども園に、先ほどから福田委員とか島崎委員がおっしゃっていたように、例えば、あり得ないと思うんですけれども、幼稚園から、むさしの園みたいに、幼稚園の子が移行していくというのを廃止するとか、これは極端過ぎますけれども、そういったルールというのは、こちらから、例えば、ルールづけというのはできるんですか。
△山口子ども育成課長 基本的には、そういった形ではできないと思います。実際に既に幼稚園に入られておられるお子さんたちの中には、先ほど言いましたように、就労されている世代のお子さんもいます。その就労形態等によって、認可外の保育施設で2歳まで過ごされて、3歳から幼稚園の預かり保育も含めた形で幼稚園へ入られている方がいるというのが現実です。そういった意味で、福田委員がおっしゃられたように、中から動いたというところも多分に見受けられる。
  外から新しく入る方は、どちらかというと、3歳に上がるタイミングで認可園の申し込みをしつつ、現状の状況、就労日数が、例えば、月間で少な目であるとか、そういったところも含めて、そういった選択をしていただいているという状況がありまして、現実的には、そういった認定こども園の形をとっていただくと、待機児対策のところには結びつくとは考えております。
  市外ですが、隣接、小平市の丸山が既に乳児を受けているということで、乳児で向こうを利用されている方もいるというところで考えますと、待機児対策の一環としては、認可園をたくさんつくるというのはなかなか難しいところもあるんで、その辺はぜひ有効にと考えております。
○土方委員 だから私は、こども園にそうしていくというのはすごく前向きだな。待機児対策に厳しい先輩委員はおっしゃっておりますが、僕は第一歩かなと思っていますので、ぜひ、努力すごくしていらっしゃると思うので、さらなる努力をしていただくと、ちょっとずつでも待機児対策って減っていくんだなと感じていますので、よろしくお願いいたします。
◎大塚委員長 それぞれ、御協議が進んでいることがきょうわかったんですけれども、4月に数字がなかなか改善できないと厳しいなと思います。よろしくお願いしたいと思います。
  本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題6〕所管事務調査事項 第5期介護保険事業計画について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、第5期介護保険事業計画についてを議題といたします。
  初めに、所管より報告がありましたらお願いします。
  高齢介護課長。
△鈴木高齢介護課長 資料1になります。第5期東村山市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の計画骨子案について、説明いたします。
  今回の計画の策定方法でございますが、介護保険法の中に、介護保険事業計画は、老人福祉法に規定する市町村老人福祉計画と一体のものとして作成されなければならないとなっておりますので、第5期計画については、高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画を1冊のものとして策定いたします。そのことは第1章の4、計画の策定、及び、進捗管理体制のところで、両計画の一体性確保の観点から、合同会議で計画策定に当たるということで書かせていただいております。
  3の計画の期間は、平成24年度から26年度までの3年間でございます。
  第2章、高齢者を取り巻く現状と課題では、1、高齢者人口や要介護者等の推移、2、介護保険サービスの利用状況の記載、また、3のアンケート調査結果から高齢者のニーズを分析し、課題を記載いたします。
  第3章、第5期計画の基本的な考え方では、1、基本理念と基本目標は、この後の研究調査会の第4次地域福祉計画についての中で説明があるかと思います。地域福祉計画策定委員会で決定した理念と目標を共有するということになっております。3の日常生活圏域の設定と地域包括ケアシステムの推進についてでは、日常生活圏域の設定は、現在の5圏域での展開を継続いたしますが、今回の介護保険制度の見直しにおいて、今後、高齢化が一層進展するとともに、ひとり暮らし高齢者の増加や、要介護度の重度化が進む中、高齢者が住みなれた地域で自立して生活ができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが、切れ目なく一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築を進めることが必要であるとされておりますので、各地域包括支援センターにおいても、それらを踏まえた展開となります。
  第4章、施策の展開では、第4次地域福祉計画で設定された4つの基本目標にかかる施策の方向、及び、具体的な施策内容を記載します。詳細につきましては、この後、資料2に基づき説明をいたします。
  第5章、第5期計画における介護保険サービス利用者数、及び、利用料見込みの推計と介護保険料の設定では、この内容につきましては、介護保険に特化していますので、合同会議ではなく、介護保険運営協議会で議論をしていくことになります。1、被保険者数、及び、要介護等認定者数の推定、2、サービス利用者数、及び、利用料見込みの推計、3、地域支援事業費の見込み料の推計、それらの推計により、4の第1号被保険者の介護保険料の設定がされます。
  資料編は記載されているとおりでございます。
  次に、資料2の先ほどの第4章に当たります施策の展開についてでございますが、現行の第4期計画において設定している施策の方向等を踏まえた上で策定いたしますが、第5期計画に新たに設定したいと考えている施策の方向や取り組みの設定については、アンダーラインをした形で記載をしております。年内に2回の開催を予定しております合同会議におきまして、具体的な内容を文書等により肉づけをして、計画書として完成をさせていきたいと考えております。
◎大塚委員長 報告が終わりましたので、各委員からの質疑、御意見等に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
  福田委員。
○福田委員 確認をさせていただきたいと思っているんですが、多分まだですよという御答弁だろうなと思いながらお聞きします。
  第5章のところで、サービス利用料の見込みの推計と介護保険料の設定のところは、かなり重要だと思っているんですが、推計値などについてのシミュレーションというんですか、それの基礎データみたいなのは、もうおありなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長 ただいま、国から届きましたワークシートといいます保険料推計シートというものに、過去の給付費のものを入れて、24年から3年間の給付費総額が出てくるわけですけれども、それの現在は20%が第1号被保険者の保険料となるわけですけれども、来年度につきましては、当然、高齢者人口がふえておりますので、21%という形になるということで通知が来ております。
  それで、今、ワークシートに入れている段階ですけれども、なかなかふぐあいがあって、修正、修正で、今、入力作業を進めているところでございますので、まだ精査した数字というのは出ておりません。
  全国的な傾向の中では、保険料は全国平均が4期で4,160円だったところですけれども、東村山市については5,054円ということになっております。それで、現在の国全体の中では、5,000円を超える見込みとなっているということでございますけれども、多摩地区の課長会が先々週ございまして、それで聞いてみたところ、5,000円前後のところが多かったということで、精査した内容ではないんですけれども、簡単に推計をしたところ、5,000円を少し下回るところで東村山のほうではなるのかなと思っておりますけれども、まだ9地区分とか、そういったところも決まっていませんので、東村山市は9地区分10%アップということで、特甲地ということになっていますけれども、その9地区分についても、まだこれから決定をされるということですので、そこの給付費のほうが1.1倍になるとか、1.12倍になるとかということもございますので、まだ確定した数字はお出しできない状況でございます。
○福田委員 大変御苦労されていることはわかりました。
  例えば、見込みとして、大体いつごろまでにこの推計値、全体としてはお出しいただける予定でしょうか。
△鈴木高齢介護課長 今週の金曜日に介護保険運営協議会がございます。そこの中で、市長から諮問をしていただいて、介護保険運営協議会のほうから答申をする形ということで保険料の額が決まってくることになりますけれども、答申については1月になるかと思います。
○福田委員 次のところの施策の関係のところで若干お尋ねしたいんですけれども、地域支援事業の推進があって、これが新しい取り組みですね。そこのイメージというか、こういうサービス体系で取り組もうと思っていらっしゃるかとか、これ、自治体の裁量部分がかなり大きくなっているというのと、給付費の枠組みが何%と決まっていましたね。そこの仕組みを若干教えていただきたいと思っているんですけれども。
△鈴木高齢介護課長 介護予防日常生活支援総合事業の実施の取り組みでございますけれども、現在、高齢者一般施策として実施をいたしております配食サービスですとか、今の介護保険の給付によって行われております訪問サービスというものを、利用者の状態像に合わせて、生活を支えるための総合的で多様なサービスとして地域支援事業の枠の中に位置づけをするということになっておりますけれども、サービスを実施するかどうかというのは、あくまでも市町村の判断ということになっております。
  先々週の課長会で、多摩地区の市町村課長会ですけれども、そこで私のほうから確認をしたところ、多摩地区の市町村においては、第5期の当初、24年度から実施をするという方向ではないということでございます。1市もやらないということでございます。
  しかし、3年後、6年後の中では、介護保険法の改正というのが見込まれますので、その中で予防給付が給付対象から外れるという可能性も捨て切れない部分がございます。そういったことから、第5期の中でも予防給付の基盤を整えるという形がございますので、その趣旨の中で第5期の計画に記載をしてまいりたいと考えております。
○福田委員 そうすると、当面はというか、24年度からはうちとしても取り組みはないよということですが、そうすると、今までどおりの配食とか訪問サービスとかというのは、今までどおりで実施がされると考えていいわけですね。
△鈴木高齢介護課長 来年度の予算編成を今やっているところで、当初の予算編成も出したところなんですけれども、今年度のほぼそのままで出しております。
  それで、国のほうから、この総合事業につきましては、柔軟な体制で実施をお願いいたしますという文書が来ております。その一番下のところに、今年度末までに各市町村による総合事業の実施に当たって、参考となる手引きを作成し、お示しすることを予定しているとのことでございますので、また、そのようなものが出ましたら、委員会の中でもお示しをしていきたいと思います。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見。島崎委員。
○島崎委員 今の第5章のところの保険料のところなんですけれども、所得階段別の保険料というところでは、所得階層は全く今回はいじらないということでよろしいですか。
△鈴木高齢介護課長 現在は、10段階という形になっておりますけれども、4段階が実質的に特例4段階と4段階と分かれておりますので、実質的には11段階という形に現在なっております。
  それで、国とか東京都等からの指示ということではないんですけれども、その中では、より多段階制にして、所得に見合う保険料を設定することが望ましいということが出されておりますので、より多段階制にして、例えば、今、10段階のところが800万円以上の方という形になりますので、例えば、800万以上ですと、1,000万円とか1,500万円とかある方も800万円以上という形の中で10段階としてくくられておりますので、そこのところを1,000万円までで11にするとか、1,500万円までで12段階にするとか、より多段階制にすることによって所得に合った保険料の設定をしていきたいと考えております。
  まだ、今、確実にシミュレーション等できているわけではございませんので、そういった指示もありますので、より多段階制になるとは思っております。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員 ほかに新たな、24年度に向けて取り組む事業、アンダーラインが書いてあるんですが、団塊世代を含めて云々は大体わかるんですけれども、例えば、見守り事業の実施とか、こういうところで、今、地域包括支援センターがかなり重要な役割を担うことになりますね。それで、5圏域で、地域包括支援センターの人材の確保も含めて、かなり厳しいと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。5圏域で、例えば、見守り事業も含めて、サービス料を確保することができるのかどうか。
△鈴木高齢介護課長 東村山は、狭い地域で、人口も15万少しということで、介護保険運営協議会の会長のほうからすると、5圏域でも多いんではないかと言われております。清瀬市については、1つでやっていたりとか、他市もそんなに多い圏域ではやっていないという現状がございます。
  それで、5圏域というのは、地域割を、鉄道とか道路とか、そういったところと、各社会福祉法人が展開をしておりますので、その中で5圏域ということに18年度に決めさせていただきましたけれども、そういった議論もございます。
  来年度からの計画につきましては、当然、地域包括支援センターの役割というのが重要になってまいります。その目玉として地域包括ケアシステムの構築というのがございますので、その中で来年度の人員体制について、今、各地域包括支援センター、正職員3人の嘱託的な職員1人、4名体制でやっておりますけれども、1名増員をして、その中で見守りとか相談体制の強化というのを図ってまいりたいと考えております。
◎大塚委員長 ほかに、質疑や御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題7〕閉会中の委員派遣について
◎大塚委員長 閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
  特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
  なお、日時は、11月15日・火曜日から11月16日・水曜日の2日間で、目的地は、滋賀県湖南市、及び、山口県山口市であります。
  派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後3時45分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  大  塚  恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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