このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成23年・委員会 の中の 第2回 平成23年3月4日(生活文教委員会) のページです。


本文ここから

第2回 平成23年3月4日(生活文教委員会)

更新日:2011年5月24日


生活文教委員会記録(第2回)


1.日   時  平成23年3月4日(金) 午前10時2分~午前11時58分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島崎よう子    ○清沢謙治    矢野穂積    肥沼茂男
          駒崎高行各委員


1.欠席委員  木内徹委員


1.出席説明員  渡辺尚市長   森純教育長   大野隆市民部長   曽我伸清教育部長
         武田猛市民部次長   當間丈仁教育部次長   東村浩二企画政策課長
         大西岳宏市民協働課長   當間春男産業振興課長   平島亨学務課長
         中島典子企画政策課主査   岸温協働運営係長   大西弥生学務課主査


1.事務局員  南部和彦次長   三島洋主任   小林武俊臨時職員


1.議   題  1.議案第2号 東村山市地域センター条例
         2.議案第6号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
         3.22請願第9号 恩多第一市民農園のゴミ不法投棄根絶の為、堆積ゴミ回収後の空き
地へのコンポスター設置に関する請願



午前10時2分開会
◎島崎委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島崎委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第2号及び6号に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定によって、委員長が本件に関する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について、賛成とします。よって、本件についてはさよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時6分再開
◎島崎委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第2号 東村山市地域センター条例
◎島崎委員長 議案第2号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。市民部長。
△大野市民部長 議案第2号、東村山市地域センター条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本施設は、青葉町3丁目に新たなコンセプトとして、既存の集会所と、ふれあいセンターの中間的な位置づけの施設として、平成23年6月当初に開館の予定で、現在準備を進めているところでございます。
  簡単に条例案の説明をさせていただきます。恐れ入りますが、議案書2ページをお開き願います。
  条例につきましては、第1条の設置から委任まで、全18条の構成となっております。その概要について、申し上げます。
  まず、第1条では、地域のコミュニティー向上や、高齢化率の高い当該地域の健康増進施設など、高齢化社会を視点に置いた地域のあり方、住民交流促進を図るために地域の核となる施設の設置を目的として掲げております。
  第2条では、地域センターの位置及び名称、第3条では、当該施設の設置目的に対応した集会室、地域交流スペース、健康増進スペースなどの施設構成を位置づけております。
  第4条では、施設運営のコンセプトとして、市と市民の協働による運営、地域団体に委託できる規定を設けております。
  また、第5条から第10条では、施設の休館日、使用制限の規定、開館時間、使用許可など、施設運営に関する規定をし、第11条では、集会室の優先使用の許可として、高齢者団体と地域活動団体の許可団体を規定しております。
  さらに、第12条から17条では、使用不許可や使用料に関する規定、使用者の原状回復義務などについて規定し、第18条は規則への委任することについての規定でございます。
  附則でございますが、本条例は、平成23年6月5日から施行するものでございます。
  以上のように、青葉地域センターは地域住民の設置要望に基づいた、市と地域住民の協働によりつくり上げ、地域コミュニティーの醸成や住民の健康と福祉を支援するため、住民がみずから運営し、地域活性化の中核として機能する、市民満足度の高い施設であることを目指してまいりたく、本議案の補足説明とさせていただきます。
  よろしく御審査をいただき、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎島崎委員長 補足説明が終わりました。
  これより、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第2号、東村山市地域センター条例につきまして、質疑させていただきます。
  本条例を見させていただきますと、地域交流スペース、集会室、健康増進スペースの3種類がございますが、条例、また参考としてつけていただいた規則の案につきましても、ともに使用料が発生する集会室についての規定が主となっています。地域センター全体の使用と管理の把握が必要であると思いますので、以下、伺います。
  1点目です。地域センターの位置づけは、ただいま補足説明でございましたので、位置づけと市が期待する効果については割愛いたします。条例の中に、運営のために市民が組織した団体とございます。また、今の補足説明でも地域団体という形で御発言がございました。
  この具体的な内容、どこまで進んでいるかを伺えますでしょうか。
△大西市民協働課長 運営のために市民が組織した団体の具体的な内容ということですが、先ほど、補足説明にありましたとおり、地域住民で構成された、地域の方々により親しんでいただけるようということで、地域住民で構成された運営協議会が管理することにより、地域施設としての愛着などを期待するところであります。
  運営のために市民が組織する団体の具体的な内容ですが、施設の建設、及び、運営方針を協議するため、(仮称)青葉地域集会施設設立準備委員会を設立し、この間、施設の内容等について協議をさせていただきました。このメンバーを中心に、施設を利用する利用者団体等により構成する予定でございます。
○駒崎委員 そうしますと、正式名称とか、団体としての立ち上げは、まだだという認識でよろしいですか。
△大西市民協働課長 現在、3月末に竣工予定で施設の建設を行っておりまして、現在、準備委員会で開館の準備に向けて、運営協議会に移行するための準備を進めているところでございます。
○駒崎委員 2点目とも関連するので伺ったのですが、今回、議案として出ている条例、また施行規則がございますが、そのほかの委託契約等は、今後という表現になりますが、その地域団体と結ばれていくということでよろしいのでしょうか。
△大西市民協働課長 先ほど答弁したとおり、現在、設立準備委員会にて委託の内容や委託の仕様の詳細を詰めている段階であり、現時点では契約書等はございませんが、開館前の5月を契約の予定ということで、現在準備を進めているところでございます。
○駒崎委員 その委託契約書があれば、その内容を伺おうと思ったのですが、これから詰められるということで、多分、かなり細かい内容になるのではないかと思うのですが、了解いたしました。
  3点目です。この集会室以外の地域交流スペースと、健康増進スペースの詳細を伺いたいと思います。特に、この地域交流スペースと健康増進スペースについては、施設全体の使用時間が定まっていますので、それに準ずるのだとは思うのですが、一応、夜間の使用、また、集会室が使われているときの夜間の使用についても伺えればと思います。
△大西市民協働課長 地域交流スペースは、地域センターとして貸し館のみならず、地域の方々が、集会室を利用するほどではないが、ちょっとした会合を行いたいとか、地域の子育て中のお母様方の交流の場など、気軽にどなたでも御利用ができるスペースとして開放を予定しております。
  また、屋外の健康増進スペースでは、ストレッチベンチやステッパー─足踏みをするものなんですけれども─等、高齢者が気軽に利用できる健康器具を配し、例えばお散歩のついでに利用したり、その後に交流スペースを使っていただいて、少し休憩するなどの利用を考えております。
  集会室の利用についてということなのですけれども、条例で規定していますとおり、夜間の利用があるときのみ、集会室は開放する形になっておりまして、したがいまして、地域交流スペース、健康増進スペース等につきましては、利用時間は5時までと定めており、集会室利用があるときでも、交流スペース、及び、健康増進スペースについては使用をしないという形で考えております。
○駒崎委員 この点については、地域交流スペースについては、今、御答弁があったとおり、ちょっとした会合や気軽にということで、場合によっては夜間の打ち合わせというか、ちょっとした打ち合わせ等という必要性が増してくる気もするのですが、その辺の準備委員会等での検討の内容とか、もしあれば伺いたいと思います。
△大西市民協働課長 地域交流スペースの夜間利用についてなのですけれども、設立準備委員会との協議の中で、やはり管理の問題等もございまして、現在の段階では、場所的なものもございまして、例えば夜たまり場になってしまうとか、そういった安全面の問題から、現在のところ、5時までの利用ということで設定しております。
  今後、地域の要望とか、実際に開館した後の利用状況等によっては、今後また検討課題にさせていただきたいと考えております。
○駒崎委員 4点目です。管理者、事務員的な任を担う方の常駐はあるのでしょうか。また、その業務内容、集会室の予約や使用料の徴収、管理、また、備品の管理についての管理者というか、事務員さんと呼んでいいのかわかりませんが、その業務内容と、その報酬についてはどのように考えていますでしょうか。
△大西市民協働課長 管理者というか、事務員さんにつきましては、開館時間の午前9時半から午後5時までの常駐を考えております。
  業務内容につきましては、施設の貸し出し、使用許可証の発行、予約の受け付け、及び、使用料の徴収、及び、管理のほか、施設が簡易な管理などにより管理者個人の報酬ではなく、先ほど説明した運営協議会に対する管理委託契約を予定しております。
  このため、管理者の報酬ということではなく、運営協議会の委託金の中で、運営協議会の中でその当番の方についての報酬をお考えいただく形になります。
○駒崎委員 そうしますと、今、仮に事務員さんと呼んでいますが、実際はボランティアの市民の方という認識なわけですね、常駐される方も。その確認だけ。
△大西市民協働課長 そのとおりでございます。
○駒崎委員 あとは、ちょっと話が変わるのですが、先ほどの夜間利用の関係も含めて、施錠とかぎの管理。かぎをかける箇所が、多分、建物とさくというか、そういうものが何カ所あるのかなということと、あとはかぎをどのように、実際に毎日同じボランティアの方が来てくださるのでしたら問題はないのでしょうが、その辺の関係について伺いたいと思うのですが。
△大西市民協働課長 かぎの管理につきましては、入り口のかぎ、それと駐車スペースに簡単な鎖、バリカーに鎖をやって南京錠等で施錠という形になっておりますけれども、かぎの管理ということなのですけれども、施設の管理業務の中で、施設の開錠、施錠等、かぎの管理をお願いすることを考えております。
  したがいまして、ある程度固定された方ということを考えておりますけれども、お当番の方の中でかぎの受け渡し等をしていただくことを考えております。
○駒崎委員 大きな2点目になるのですが、条例の2ページで使用の制限を規定されています。冠婚葬祭での使用についての記述はありませんので、これは制限されないと考えてよろしいのでしょうか。
  また、一般に、都営住宅等の集会所ですと、冠婚葬祭、特に葬祭の場合は優先的に使われている実態があると思いますが、その考えについて伺いたいと思います。
△大西市民協働課長 冠婚葬祭の使用ということですが、特に、葬儀使用につきましては、この間、設立準備委員会の中でも協議をさせていただきましたが、地元からの要望が低く、また、管理面から葬祭使用については制限させていただく予定で考えています。
  この件につきましては、別途処務規程で定める予定で考えております。
○駒崎委員 次の項目で、集会室の優先使用と、及び、使用料の免除についてということで、条例を見させていただくと、比較的優先使用についての条文が多いのですが、使用料の免除については、それほど記述がないように思います。地域団体、今、名称が決まっていないので市民によって組織された団体と、優先使用、使用料の免除の関係はどのようなものなのか伺います。
△大西市民協働課長 集会室の使用料につきましては、他の公共施設と同様に、平成17年11月に定められました使用料手数料の基本方針に基づき、受益者負担の考えから、原則有料としております。
  しかしながら、その一方で、地域センターは地域活動団体の積極的な活動を支援するという考えから、自治会活動や地域活動に対して、優先予約という枠を設けることで、地域活動団体や高齢者団体等の利用促進を期待するものであります。
○駒崎委員 確認ですが、その優先使用されている団体イコール使用料の免除ということにはならない。各個別に使用料免除については検討されるということでよろしいでしょうか。
△大西市民協働課長 使用料の免除につきましては、本条例案第13条に、使用料の免除規定が、別途定めてございます。したがいまして、優先利用の枠でも、例えば公共的な団体が市または教育委員会の後援を受けた事業とか、行事という形で、別途審査をさせていただきまして、免除に該当するものについては免除利用という判断をさせていただきたいと考えております。
○駒崎委員 先ほども伺ったとおり、運営自体がボランティアによるということなので、使用料の関係はよく検討していただいて、取り組んでいただきたいと思います。これは意見です。
  最後に、今後、地域センター、新たな試みとして、ふれあいセンターと集会所の中間ということで、補足説明がございました。今後の地域センターの計画を伺いたいと思います。
△大西市民協働課長 今後の施設ということなのですけれども、地域センターと位置づけるかは現在のところまだ未定ですが、第4次総合計画実施計画事業として、野口町地域の集会施設を今後検討実施してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 野口町が何らかの地域センター等ができた段階で、全町にふれあいセンターまたは地域センターがあるという状況にはなるのでしたでしょうか。
  その施設の偏在性というものは、ほぼ、なくなると考えてよろしいのでしょうか。
△大西市民協働課長 全町という形にはならないのですけれども、ある程度市内をエリアで分けた形では充足されるものと考えております。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 付託議案第2号につきまして、何点か伺ってまいりたいと思います。ただいまの駒崎委員の質疑でかなり理解いたしましたので、割愛しながら進めたいと思います。
  まず、第1条の設置についてですけれども、最初の御説明でもありましたけれども、ふれあいセンターでもなく集会施設でもない中間的施設として、今回新たな地域センターという区分が創設されたわけですが、その意図や目的について、もう少し詳しく伺いたいと思います。
△大西市民協働課長 地域センターは単なる貸し館機能である既存集会所とは差別し、先ほどお答えしました交流スペースなどを設け、集会室の利用以外でも地域の高齢者や憩いの場ということで活用していただくように考えております。より地域に根差し、気軽に地域住民の方々が利用できる施設として位置づけております。
  また、住民団体による指定管理施設として、先ほどお話がありましたふれあいセンターがございますが、地域センターはその施設規模などから、ふれあいセンターと比較して施設の利用料収入や、自主運営事業等の拡張性、自主財源の見込みが少なく、ふれあいセンターと集会施設の中間的な位置づけとして、地域センターを位置づけたところでございます。
○清沢委員 今のお話で大体理解したのですけれども、運営については運営協議会というお話もありました。これは、ふれあいセンターのほうでも運営協議会で運営されているわけです。そのあたりが、確かに規模も違うのですけれども、もう少し運営協議会の果たす役割について違いというものが、もう少しおわかりであれば伺いたいと思います。
△大西市民協働課長 ふれあいセンター市民協議会と何が違うのかということだと思うのですけれども、基本的には人格を持たない市民活動団体という点、また、地域コミュニティーの向上を目指した団体としては、目的は同様であります。ふれあいセンター市民協議会との大きな役割の違いは、施設の管理運営団体として、指定管理による管理団体、それと、委託の受託者という点では大きな違いがございます。
  また、この間の経過というお話があったのですけれども、先ほど、駒崎委員にお答えした、(仮称)青葉集会施設設立準備委員会を設立し、この間協議を行いまして、この準備委員会の協議の中で、当該施設の管理方法について指定管理による管理の施設とするか、一部業務委託とするかということで、業務内容についても地域の方々と協議をさせていただきました。
  その結果、業務内容、運営内容等の中から、地域要望として、指定管理者制度によらず、委託による運営という意見が強く、委託方式を選択したものであります。
○清沢委員 なかなかわかりづらい質疑で、すみませんでした。要するに、指定管理者でなぜ指定管理者ではなかったのかということを含めて、質疑したかったわけですけれども、お答えいただいたのでありがとうございます。
  次に第4条ですけれども、運営のあり方で、市民と市が協働して行うということで、運営委員会というお話もあったのですけれども、具体的に貸し館業務以外にどのような活動を行うのかということが、まだ詳しい規定はこれからなのかもしれませんけれども、もう少し想定されている内容がお伺いできればと思います。
△大西市民協働課長 運営協議会、運営委員会につきましては、主に管理業務を受託していただき、施設の貸し館業務を行うのが主たる目的ではございますが、先ほど申し上げたように地域コミュニティーの増進だとか、地域のつながりを強めていただくために、施設の管理を介して地域コミュニティーの核となる団体として、自主的に地域のお祭りや、さまざまな行事などを自主的に展開していただければと期待しているところでございます。
○清沢委員 次に、第9条ですけれども、集会室の使用期間の中で、3日を限度として引き続き使用することができるという規定があるのですけれども、ほかの集会施設ではこういう規定があったかなと思ったものですから、引き続き使用ということについて、何か想定される行事などがあるのかどうか、伺います。
△大西市民協働課長 条例案第9条の引き続き使用の規定については、主に特定の団体による施設の連続使用による独占を抑制するために設けております。
  想定される連続使用としては、展覧会や作品展などを想定しており、3日を限度として定めております。
○清沢委員 次に移ります。第11条の優先使用についてですけれども、高齢者団体、地域活動団体ということで、使用規則のほうに説明がありますので、余りあいまいな部分はないかと思うのですけれども、確認のために、どなたがこの団体を認定されるのか、また、事前の団体登録などは必要なのかどうか、伺います。
△大西市民協働課長 優先使用の許認可権限は市となります。また、優先使用に伴う事前の団体登録については、特に行う必要はございません。ただし、本条とは別に、この施設を利用する利用者団体については、極力、先ほどから申し上げている運営協議会に利用者として参加していただきたく、また、団体の活動の輪を広げるために、どういう団体がどういう活動をしているか、例えば市民の方が訪れて何かをやりたいといったときに、団体登録名簿みたいなものがあると利用の促進につながるということで、そういった意味で団体の活動紹介などの活用ということで団体登録ということを考えております。
○清沢委員 今、お話ありましたように、団体の登録をすることで、さまざまな運営協議会の活動などにも積極的に参加して一緒にやっていただけるということでは、ぜひ、そういうことでやっていっていただきたいなと思います。
  最後ですけれども、第13条の使用料の算出根拠についてです。使用料等審議会の答申もいただいておりますので、これを読んであらかた理解しているところなんですけれども、算出根拠について、改めてお答えいただきたいと思います。
△大西市民協働課長 使用料の算出根拠につきましてですが、平成17年11月に定められました使用料・手数料の基本方針に基づき、施設の建設費のほか、人件費や光熱水費、維持管理経費などから算出するものでありますが、当該施設はまだ実際に開館運営しておらず、実績値がないことから、施設使用料の算定に当たりましては、市場的選択的サービス施設として、同規模の類似施設である既存の集会施設、富士見集会所、富士見第二集会所、萩山集会所、廻田集会所で算出しております平米単価を用い、算出を行わせていただきました。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 もうお2人の委員の方から質疑が出されまして、御答弁いただきましたので、言うこともなくなっているのですが、1点だけ、先ほどの優先的に使用できる団体ということで、高齢者団体、老人クラブ、自治会、自主防災組織と上がっているわけですけれども、例えば、各近隣の学校のPTAの方とか、また団体とか、青少年の育成団体とか、そういう団体があるわけでして、こういう団体に対していろいろ審査されるのかわかりませんけれども、今の段階で、学校PTAとか青少年の育成団体というのは優先使用できるということが言えるのかどうか、そこを伺いたい。
△大西市民協働課長 小・中学校のPTAや、青少年団体、青少対等の活動ということと理解しておりますが、こちらの団体の活動につきましても、条例で定めております地域活動団体、地域の向上を目的としている団体ということで、優先使用の対象と考えております。
○肥沼委員 ということは、使用料についても免除の対象となると解釈していいのでしょうか。
△大西市民協働課長 使用料の免除につきましては、先ほど駒崎委員に答弁させていただいたとおり、例えばその団体の名前ではなくて、実際に行う事業が、例えば市の施策・方針に合致しているものという形で、例えば市なり教育委員会が後援、共催する事業という形であれば、免除という形で考えておりますが、例えば、団体の親睦を目的に集まる会合という形ですと、市の後援事業に当たらないと思いますので、そういったものは有料利用という形になると思います。
○肥沼委員 確認させていただきますけれども、例えば、今言われた学校とか、青少年の育成団体が、我々、特に行事を行うときに東村山市教育委員会後援という形で、こういうときはそれはいいということで。ただ、例えばこういう団体さんがちょっと会議をしたいという場合には、料金をお支払いしなければならないということで理解していいのですね。
△大西市民協働課長 例えば、何か市の後援を受けてやる事業に伴う会議ということであれば、その後援事業に付随する会議等になりますので、これは免除対象となると考えております。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、質疑時間の制限に抗議しつつ伺っていきますが、まず、ふれあいセンターと区別する理由というのを、もう一回明らかにしてください。
△大西市民協働課長 先ほどもお答えしましたが、地域センターは単なる貸し館機能である既存の集会所とは差別化しております。また、ふれあいセンターとは先ほども答弁しましたとおり、施設の利用料収入や、自主運営事業の拡張性等の問題から、地域段階のほうから指定管理で受託する施設ではないということで、差別化をさせていただいております。
○矢野委員 ふれあいセンターが最初にスタートした、多摩湖の立ち上げに関与したことがあって、ふれあいという名前をつけたのは、当時の、まだ助役じゃなかったから企画部長か、そのレベルのポジションだったと思うんですが、沢田さんが、「ふれあい」という言葉4文字にひどく執着されてまして、今回から、この4文字をつける施設にしたいということで、住民側は特にこだわるものではなかったのでこの4文字がついているんですが、具体的な定義づけというか、どういうふうな施設要件とか、あるいは、管理形態がふれあいセンターであるかということは定められていないというか、協議の外にあったわけです。
  それで、集会所とふれあいセンターというのは、これは全く違いますから、今回の地域センターと称する施設と集会所、単に部屋を借りてかぎを借りて返して使うという程度のものではないことは、この地域センターの場合も明らかなんですが、そうすると問題は、ふれあいセンターと地域センターの区別の基準ですが、一つは施設の規模ということが入っているのかどうなのか。それから、今お話しになった、指定管理者による管理運営ということであるかないかということの2つぐらいですか。
△大西市民協働課長 今、矢野委員のお話のとおり、規模と管理形態で区別をさせていただいております。
○矢野委員 ということになると、規模も大小あって、使用料の徴収とか使用料がどういうふうに使われるのかということとの関係でいうと、規模は特にうたってはないけれども、区別の前提になる。
  で、指定管理者であるかないかだということなのですが、さっきからの御説明を伺っていると、今、設立準備委員会というんですか、仮の名前がついている関係する市民の方々と、近隣の住民の方でしょうけれども、協議をした中で指定管理者による管理ではなくて、運営協議会という名前で管理をする、中身については後で伺いますが、そういうことになったんだという経過はあるんですが、ちょっと気になるのは、ふれあいセンターの場合も、この地域センターというふうに名前をつけている場合もそうなんですが、後で市民と市が協働という言葉が出てきますけれども、これもあわせて伺っておきますけれども、ボランティアとして活動する市民がいることが前提の市民協議会、運営協議会、いずれもそういうことになってるわけですが、これは施設が立ち上がるというか立ち上げをする、そのときの近隣の住民の方々の熱意というか、情熱は、その当時はすごく積極的なものがあると思うんですが、有給とか有償でやっているわけじゃありませんから、この2つの協議会が年数がたっていくにつれて、運営の主体として想定できる、将来的にも、できるということについて、心配はないのかどうか。それを伺っておきます。
△大西市民協働課長 今後の運営等の心配、団体のということですけれども、やはり、今委員がおっしゃられたとおり、当初の立ち上げと、年数がたってくるとということは多少はあるとは思っておりますけれども、例えば、今回の運営委員会の中にも、公募委員さんの方にかなり若手の、新規の転入者の方が公募委員で応募していただいたり、ちょっと本件とはずれますけれども、ふれあいセンターの市民協議会の中でもなるべく子育て世代の人に協議会に参加していただくなど、より世代交代、あと引き継ぎというとちょっと変ですけれども、次の世代に引き継げる運営ということを日ごろ念頭に置かせていただいて、団体との協議だとかお話し合いをさせていただいて、やらせていただいております。
○矢野委員 ちょっとずれたのですが、戻すと、指定管理者と位置づけるか、それほどまで管理を具体的に委託するんではなくて、中間的に、例えば5時までの時間に当番で受付に座っておいてください。個々の報酬を出すんじゃないけれども、全体として一定の費用はお出ししましょうというのと、指定管理者の場合とはかなり違いますね。
  そういうことで言うと、確かに業務内容は違うんだけども、市民がつくった協議会、協議会の前につく2文字は違いますが、投げかけてやるという点では、そんなに違いはないんじゃないかと、どの程度の範囲でやってもらうかという程度の、比較的、相対的な違いでしかないんじゃないかと思うんです。
  そのことでいくと、将来、人がいなくなる心配はないですかという共通の問題を抱えているんじゃないかということでお伺いしたんですが、これから野口町とかいう、ひょっとしたら予定されるかもしれないということで、あえて最後に伺っておきますが、具体的にこういうふうな違いをきちんと言葉で書いておくということは考えないですか。運営協議会を管理の主体にした地域センターと、指定管理者を管理主体にするふれあいセンターと、ここがこういうふうに違うのですよということは、どこかで書いておいてもいいんじゃないか、あるいは、書いておいたほうがわかりやすいんじゃないかというふうに思うんですが、どうですか。
△大西市民協働課長 ふれあいセンター条例と、地域センター条例の違いということで、管理のことを条例にきっちり載せたほうがいいのではないかという御当意ということでよろしいでしょうか。
  これにつきましては、条例の第4条第2項のところに、センターの管理運営の一部をセンター近隣地域に居住する市民によって組織された団体に委託することができるという規定を設けさせていただいているので、こちらで明文化されているかと考えております。
○矢野委員 これ以上はやりませんけれども、私が聞いたのは違うんですよ。地域センターを管理するのがその運営協議会ですよ、ふれあいセンターの場合は指定管理者でやっていますよという、それを具体的に、明文規定をどこかで入れておいたほうがいいんじゃないですかということを言っているんです。
  ただ、まだお互いに問題点がきちんとこなれてないので、検討しておいてもらいたいということで次にいきますが、問題は、今の点とも関係があるんですが、この条例の条文の中に、市民と市が協働して行うという言葉がありますね。私は、条例とか法令の文言として、「協働」という言葉の定義づけがないでしょう、どこにも。この条例の中に。それがないものを、いきなりぽんと使うというのは、法令とか条例の制定の手続としては余りよろしくない。
  つまり、協働の範囲というのは何なのか。どういう責任をしょうのか。あるいは、何かが起こったときの責任を負担する範囲はどこまでですかということが、わからないわけです。これは一切書いていない―一切書いていないというのは失礼ではあるのだが、損害についての賠償責任とか原状回復義務とか、書いているけれども、管理主体に関する責任の範囲が書いてないでしょう。使用者については書いているんですよ。それが書いていないのは、ちょっと問題じゃないでしょうかということを言いたいんです。
  つまり、協働という言葉を私は否定するものじゃないのですが、極めて抽象的な用語で、何を具体的に言っているのか、これがわからんということです。だから、一緒に市と市民が協力して、何か目標を設けてやっていきましょうという程度のものだったら、これを書いている意味がないじゃないですか。1条に何か書いておきゃいいんで。もし、責任とかということも考えた場合の文言規定としては、主語としては協働じゃなくて、責任のとり方、範囲とか、どういうふうな義務を負うのか、そういうことについて書かなかったのはどうしてですか。
◎島崎委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時51分再開
◎島崎委員長 再開します。
  市民協働課長。
△大西市民協働課長 先ほどの御質疑なのですけれども、まず、この地域センターのほうは直営施設という形になりますので、管理権限、責務等は市が負うものになります。矢野委員がおっしゃいました責任の所在とか範疇につきましては、条例ということではなくて、委託契約書、仕様書の中で細かく範疇をうたい込むということで考えております。
○矢野委員 確かに、委託契約は結ぶというふうにさっきおっしゃっていましたから、その契約書の中で規定するということはできると思うんですが、次の問題―営利は後でやります。経費の問題とも関係があるんですが、職員体制とか経費の問題とも関係があるので、ここでまとめて再質疑として伺いますが、委託契約の中で、責任とか守備範囲、それからどういう義務がしょわされるのかということは書くんだということをおっしゃっているんですが、全体的なフレームは、運営協議会の、遠目に見ると指定管理者と同じなんですね。市民協議会と運営協議会という2文字しか違わないという点も含めて。
  そういうことで言うと、運営協議会のは自分たちで全部やってください、予算を市で出して、その範囲で全部、管理運営をやってください、その管理を直接やる職員を雇ってください。この場合は違いますね。
  それで、わかりやすく聞きたいんですが、どの範囲までのお金を出すつもりなのか。そのお金というのは、さっきから聞いてみると、事務員の報酬ではないけれども、運営協議会に対する一括交付金みたいな形で出して、その中であんばい使ってください、よろしくやってくださいというようなことですが、どういう範囲までを出すのか。つまり、有償ボランティアの人件費的な部分は出すようですよ、さっきのお話だと。あとは何を出すんですか。物件費の中で何を出すんですか。
△大西市民協働課長 委託費の内容ということだと思うのですけれども、先ほども申し上げたように直営施設になりますので、光熱水費だとか、施設の管理に係る、例えば清掃委託等の委託料、諸雑費の消耗品等、これらは直営施設になりますので、すべて市の予算という形になります。その辺が、指定管理と大きな違いという形で、指定管理者ですと包括委託になりますので、指定管理料の中で市民協議会が清掃業務委託の委託料を払ったり、日々の光熱水費だとか、そういった事務的な経費の管理支払いをお願いしているところでございます。
  ですので、こちらの直営施設の青葉地域センターにつきましては、委託内容としましては受け付け、使用貸し出しの受け付け管理、それと使用許可証の受け渡し、及び、料金徴収の事務委託、それと簡易な施設の管理。例えば、先ほど出ましたかぎの管理だとか、開いている間の例えば利用者の御案内だとか、ちょっとした管理ということを想定して、委託料ということで考えております。
○矢野委員 そうすると、受付に座っている事務の方に関する報酬というか報償費というか、そういったものを出すだけで、あとの経費は全部市が直に、支出行為も全部含めてやるんですか。
△大西市民協働課長 管理運営経費につきましては、今のとおりでございます。
○矢野委員 そうすると、その受け付け業務以外の業務、何ていうんでしょうか、清掃等も含めて、そうすると市の職員がかかわる、あるいは、その担当、いわゆる清掃とか物件費の支出にかかわる管理の業務は、市の職員で担当する人が必要だということになりますね。
△大西市民協働課長 そのとおりでございます。
○矢野委員 そうすると、このふれあいセンターの指定管理者と、地域センターの市民協議会の違いですが、どうして、この市民協議会に管理のごく一部を、受け付け業務ということになると思いますが、清掃も何もやりませんから、やることの意味合いというのはどうお考えですか。指定管理者と比べて。
△大西市民協働課長 先ほども申し上げたとおり、地域コミュニティーの向上を目的としている団体ということであれば、その団体さんが目的とする活動については、ふれあいセンター市民協議会と今度の運営協議会、目的は差異はないと考えています。
  しかしながら、先ほど申し上げたように管理運営の違い、指定管理の受託者としての団体、それと一部業務委託を受ける団体ということでは、管理の、対市との関係の間では、委託の受託団体と指定管理者という大きな違いがございます。
○矢野委員 市民協議会というのと運営協議会との違いというのは、2文字しか違わないんだけど、この地域センターの場合というのは、ほとんど管理に関する事柄の中でも、受け付けをして、例えば申し込みなんかはやるのでしょうけど、あるいは、集会室のかぎをお渡しするとかあけるとか、そういう範囲で、あとは何かがこの地域センターの施設の中で壊れたとか、あるいは、水道がおかしいとか、そういうことがあった場合は、常駐しているわけではないんでしょう、市の職員は。だったらすぐに連絡を受けて行くということになりますね。
  私が感じるのは、形式的に受付に座っている人がいるのはわかるけれども、管理運営の全体について、余り関与していないように思うので、それほどの意味合いがあるのかな。管理の一部を委託すると書いてありますけれども、管理というほどのものでもないように思うんですが、何かあると係の人が行かなきゃいけないという意味では、ふれあいセンターよりは、市の職員の担当者が具体的に常駐していないけども、ほとんど同じようなことになるんじゃないかという意味で、余り全体的な考え方というと、指定管理者として市民協議会にゆだねているのと規模は違っても、特に意味合いがあるというほどでもないと思うんですが、どうですか。職員は1人いなきゃいけないでしょう、最低。
△大西市民協働課長 今の御質疑なのですけれども、青葉の運営協議会につきましては、確かに管理運営を受託していただきますけれども、やはり地域で長年要望された施設ということで、地域の団体が運営の一部に携わることによって、先ほど申し上げた管理運営団体に対しての委託ということでお支払いしまして、例えばその中から当番の方が施設の受け付けをやっていただいたりとかしますけれども、そこに地域の活動の拠点として、先ほど言った委託料の中の原資から、例えば地域のお祭りをやっていただくだとか、そこの施設の管理を介して、地域コミュニティーの向上を期待しているところでございます。
○矢野委員 これでこの質疑は終わりにしますけれども、管理を委託するというか、地域のコミュニティーを醸成する一助になればいいという程度のことをやってくださいということで、管理運営を指定管理者たる市民協議会と同じようにやるという意味ではないんじゃないかということを言っているんです。
  したがって、管理運営という点に限定して何かメリットはあるんでしょうかということをお伺いしたんですよ。でも、余りはないようですね。という理解でいいですか。
△大西市民協働課長 先ほども申し上げているとおり、市との委託契約の中では、一部業務委託、管理の受け付けということになりますけれども、そこの施設に地域の方々が、地域の施設として愛着を持って運営に携わっていただくということで、例えば職員が常駐している直営の施設と違いまして、より地域の、この区域の施設だということの愛着だとか、そういう御利用、また、利用者の方も地域の顔が見える方々が管理することによって、より使いやすい、親しみのある施設ということの期待を込めているものでございます。
○矢野委員 指定管理者の場合は、その範囲でどういうやり方をするかということが決められるわけですよ。ところが、この運営協議会の場合は上に市がいつもいて、上というか横にいて、絶えずお伺いを立てるという関係になるんじゃないかということで、管理運営の違いが、かなり根本的に違うんじゃないかということを私は申し上げたんです。
  それは検討しておいてください。今後、いろいろ問題が出てくると困りますから。
  あと、6条の3号、条例案の。営利の関係ですが、これはどういう判断基準をお持ちですか。
△大西市民協働課長 営利の判断基準でございますが、物品の販売、及び、販売促進活動や、特定の企業、メーカー等の宣伝活動等を想定しております。
○矢野委員 よく公民館でも問題になるのは、お師匠さんがいて、おけいこごとの教室に使う、こういうふうなことがよく問題になるんですが、どういう取り扱いですか。今のお話では入っていないようだけど。
△大西市民協働課長 今の御質疑の絡みなのですけれども、例えば、市民団体の方が、ある特定の何かスキルを持っている方をサークルの先生としてお招きしていて、例えば会費でお支払いしているようなもの。こういったものは、いわゆるサークル活動でよくあることだと思うのです。例えば材料費だとか、ちょっとした講師の謝礼を含めて会費で運営しているもの。
  ただ、そういう講師等の資格を持っている方が、○○先生の何とか教室という形になると、これは営利の教室等との判断という形になりますので、営利目的という判断で使用の不許可という形で区別を考えております。
○矢野委員 前段で言った、そういう言い方をして、公民館でお教室をやっている例があるので、何とかしてくださいというのが教育委員会にいっているんじゃないかと思うんです。
  実質は何々教室というふうなんだけど、お茶とかお花とか、いっぱいありますね。そういうのを、実は地域の人たちの集まりで、そういうのを趣味としてやっているサークルがあって、たまたまその先生は、そのサークルの人たちが呼んでやってくれているだけで、一部、実費なのか何かお渡しはするけれども、何々先生のお教室ではありませんというふうに言うのですね。それもいいんですか。
  実際、公民館にも私は割合、関与したことがあるのですが、そういうことが問題に公運審でもなったことはあるし、社協員会議でもなったことはあるのですよ、実は。
  だから、そういう御経験がないかもしれないので、そういうことがあった場合どうするかを検討してください。公民館の関係者とか、社協会議の関係者に聞いてね。そういうので苦情が来たことがないかどうかも含めて聞いてください。答弁はいいですから。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 起立全員と認めます。よって、議案第2号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第6号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島崎委員長 議案第6号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。教育部長。
△曽我教育部長 議案第6号、学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。就学相談の充実を図るとともに、職務内容等を考慮し、報償費から条例に基づく報酬が適切であると考え、切りかえるものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の4ページ、5ページをお開き存じます。
  別表第1に、就学相談の実施に係る嘱託医、及び、心理専門家の報酬の項を追加させていただくものでございます。附則でございますが、今回の改正条例は平成23年4月1日から施行するものでございます。
  御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますけれども、補足説明とさせていただきます。
◎島崎委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第6号について、質疑させていただきます。
  1点目です。全体としてとして、監査委員会からの指摘事項などはあったのでしょうか。また、その内容はどういう内容でしたでしょうか。
△平島学務課長 監査委員からの指摘事項でございますが、全体としては、保育園嘱託医の報酬につきまして、平成21年度決算等の審査並びに意見書で、契約内容に不備を感じるので契約書の見直しをお願いしたいとされております。これを受け、平成22年9月議会において、保育園嘱託医の報酬の一部改正を行い、対応したところでございます。
  他の指摘はございませんでした。
○駒崎委員 2点目です。今回、改正になります就学相談の実施にかかわる嘱託医と、就学相談の実施にかかわる心理専門家の両方についてなのですが、(1)としては、実施というか、実際に業務をされている実績を伺いたいと思います。
△平島学務課長 これまでの実績でございますが、平成20年度就学相談において、診察や所見の会議のため、医師の勤務は9日間で、児童・生徒33名について実施いたしました。同様に、心理検査や所見の会議のために、心理専門家の勤務は7日間で、児童・生徒12名について実施いたしました。
  また、同様に平成21年度は、医師については6日間で児童・生徒33名についての実施、心理専門家につきましては、5日間で児童・生徒14名について実施いたしました。
  平成22年度は、3月1日現在において、医師の勤務は7日間で30名の実施、心理専門家の勤務は5日で15名の実施であります。
○駒崎委員 (2)にまいりますが、報酬について、どのように変わるのでしょうか。年間での報酬を比較していただければと思います。
△平島学務課長 従来、就学相談にかかわる医師や心理専門家については、報償費において対応してまいりましたが、今後の条例に基づく報酬での対応とさせていただくものであります。
  平成22年度2月末での報償費の比率ですが、医師への報償費が15万4,000円、2万2,000円掛ける7回分、心理専門家への報償費が9万5,000円、1万9,000円掛ける5回分で、合計で24万9,000円であります。
  一方、23年度につきましては、医師の報酬費が24万4,000円、3万500円掛ける8回分、心理専門家の報酬費が15万2,000円、1万9,000円掛ける8回分で、合計で39万6,000円と考えております。
  22年度と比較いたしますと、14万7,000円の増となります。
○駒崎委員 今の点で、私が理解が足りなかったと思うのですが、そうしますと、今までも報償費として、日額この両者、今回修正に係る、改正に係る嘱託医と心理専門家の方は、医師のほうは2万2,000円が払われていて、心理専門家のほうは改正後と同じ1万9,000円が払われていたという理解でよろしいでしょうか。
△平島学務課長 そのとおりでございます。
○駒崎委員 これは、多分さまざまな要因があると思うのですが、お答えできれば。
  この心理専門家は日額変わらずとして、就学相談のほうの嘱託医は実質8,500円を、値上げという表現ではないですね、報酬が増額されるわけですが、この要因は何かあるのでしょうか。
△平島学務課長 本条例中の同表のうち、予防接種等の臨時嘱託医に準じております。
○駒崎委員 (3)として、これは学校医等では月額としております。日額とした要因ということを伺おうと思いましたが、先ほどの実績を伺うと、毎月必ず出ているわけでもないので、私自身も日額のほうが適当ではないかと思います。そういった理解でよろしいでしょうか。
△平島学務課長 そのとおりでございます。
○駒崎委員 3点目です。就学相談の実施にかかわる心理専門家についてですが、確認ですが、必要な資格と期待する効果を伺います。また、今後、充足される計画を伺います。
△平島学務課長 心理専門家は、臨床心理士や臨床発達心理士の資格を有し、児童・生徒に対して発達検査を行う上で、就学に際しての適正な所見を作成してもらうことになります。所見の内容については、就学後の支援へつなげていきたいと考えております。
  また、今後の充実につきましては、今後、就学相談の実施状況等を踏まえ、必要に応じて検討していきたいと考えております。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 まず、報償費から報酬へ切りかわった理由ということなのですけれども、特別支援教育推進計画の第2次実施計画において、就学相談の充実が図られているとなっているわけでございますけれども、そういう意味から切りかえているのかどうかということなのですが、その点はどうなのでしょうか。
△平島学務課長 従来、就学相談にかかわる医師や心理専門家については、報償費において対応してまいりましたが、条例に基づく報酬が適切と考え、切りかえたものでございます。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 通告を幾つかしているんですが、明らかになっている部分もありますので、前段の質疑者の質疑、答弁を前提にして伺っていきますが、今も肥沼委員から質疑がありましたが、報償費から報酬の規定に変える、この場合、予防接種の嘱託医の場合にそろえたというんですが、何で上がるんですか。
△平島学務課長 今まで、報償費ということで行っておりました。そこで、金額的に低くなっていたということで、先ほども答弁させていただきましたが、今回、ここを改正させていただくという形になっております。
○矢野委員 低くなっていたというのは、だれがそういうふうに判断をしたんですか。医師会とか、医者のほうから言われたのか、自分たちで自主的に判断したのか。
△平島学務課長 予算の中で、平成20年度のここのところのついた額ですけれども、1人当たり3万500円で20年度、21年度では2万7,800円、22年度で2万2,000円という形になっているところでございます。
○矢野委員 相談者1人についての1人頭の金額を出したつもりなんでしょ。何を言いたいんですか。
△平島学務課長 そこのところは、報償費のほうでございます。
△當間教育部次長 報酬費の額でございますけれども、その年による予算額が変動してきたということで、その額で、こちらで毎年、予算額に合わせてお願いしてきたということでございます。
○矢野委員 余り時間がないので、まとめて聞きます。この就学相談の実施にかかわる医師の方は、学校医とかほかのは全然担当していない人ですか。
△平島学務課長 しておりません。
○矢野委員 そうすると、就学相談の実施にかかわる医師は、だれが選定するんですか。
△平島学務課長 医師のほうは、こちらのほうで選定させていただいております。
○矢野委員 こちらというのは、どういう手続で言ってるんですか。
△平島学務課長 教育委員会のほうから、医師のほうにお願いをするという形になります。
○矢野委員 そうすると、学校医をやっている医師の方がいて、小・中合わせて結構な人数になりますね。それ以外の方から選ぶというやり方をしているんですか。
△平島学務課長 職務内容が特殊性を持っているという関係で、学校医とは全然関係なく選んでおります。
○矢野委員 学校医とは別の選び方をしているという、その事情を言わないとわからないです。
△平島学務課長 職種といたしましては、小児医、神経科の先生をお呼びしております。
○矢野委員 ちなみに、市内に何人ぐらいいるんですか。あわせて、何でこんなに心理士と違いがあるんですか。
◎島崎委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時26分再開
◎島崎委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 市内の小児・神経科の先生はいるかどうかというのは、こちらのほうでは把握しておりません。また、金額の違いということですけれども、一つは医師ということと、もう一つは心理士ということの身体とか知的とか発達とか、そういうあらゆるところの違いが出てくると思っております。
○矢野委員 その後のほうから先に言うと、心理士関係と医者との違い、余りよくわからないです。何で差がそんなにあるのか。きょうは時間がないから全部聞けないけど。
  私ども草の根市民クラブは、今後この医師会関係、歯科医師関係やっていきますから、ちゃんと調べておいてほしいんです。この3万500円がどうしてこうなったのかというのは、予防接種の臨時嘱託が前に決まっていたからこれに合わせたというにすぎないんではないですか。さっきの説明によると。それ以外に理由はあるんですか。
◎島崎委員長 休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時28分再開
◎島崎委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 先ほど述べたように、本条例中の同表のうち、予防接種等の臨時の嘱託医のほうを準じてやるという形で行いたいと思っております。
○矢野委員 予防接種の嘱託医師の場合、これは、予防接種を注射する人というのは、そんな特殊技術じゃないから、その3万500円も私は高いと思っているんです。これは学校医とかそういうのも兼務している人たちじゃないんですか。
△曽我教育部長 先ほども申し上げたとおり、この専門家の先生につきましては、学校医とは違いまして、医師会等の中で選ばせていただいているのではなくて、子供たちの就学相談において、最も精神的な見地の先生を、今まで専門家委員会とかいろいろある中で、お願いしてきているいろいろな先生がございます。そのようなことから、専門的な心理の先生の、小児の専門の先生を我々はお願いした。
○矢野委員 言いたいことはわかりますけれども。私が質疑したのは、予防接種のほうも学校医は関係ないのかと聞いたんです。
△曽我教育部長 金額につきましても、先ほど申し上げているとおり、市の委託している3万500円という予防接種のところの数字をとらさせていただいたということでございます。
○矢野委員 予防接種のほうも3万500円となっているから、これに合わせたんだという答弁があったので、ではこの予防接種も高いと思うんだけども、これは学校医をやっている人は入っていないんですかと聞いたの。
  時間がなくなるから、もうやめますけど。きょうはイントロだから、きちんと予算特別委員会も含めて、いろいろ聞くことになると思いますが、市長も歯科医、歯科政治連盟とかいうのから、前回、政治献金を受けている。こういったことも含めて、医師会とか歯科医師会との定期協議というのはどうなっているのか、それだけ聞いて終わります。
◎島崎委員長 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時33分再開
◎島崎委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 本報酬につきましては、あくまでも就学相談にかかわる医師や心理専門家を対象にしております。職務内容の特殊性もあり、単独で行う事業と考えております。したがいまして、医師会等との協議は行っておりません。
◎島崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第6号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 起立多数と認めます。よって、議案第6号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕22請願第9号 恩多第一市民農園のゴミ不法投棄根絶の為、堆積ゴミ回収後の空き地へのコンポ            スター設置に関する請願
◎島崎委員長 22請願第9号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 前回の議論では、基本的にはこの請願の趣旨には賛同するものですが、幾つか懸念される点があるという議論だったと思います。その後、請願者の方ともお話し合いを重ねてきまして、懸念が後退した部分もあるのですが、まずはここで所管の御意見というものも伺ってみたいと思いますので、いかがでしょうか。お願いします。
△當間産業振興課長 コンポスター設置に対する所管の意見ということでございますけれども、恩多の第1農園につきましては、この請願にもあるように、ごみの投棄があることは事実でございます。その場所をきれいにして、そこにコンポスターを設置したいということでございますけれども、隣接するマンションがあるわけでございますけれども、そのすぐわきにということでございますので、コンポスターにつきましては、においの問題とか、害虫の発生等があるという問題が、これまでも見受けられる、ここではなくて、そういうことがあると思うのです。においの問題とかです。その辺のところが非常に危惧をされるところであります。
  マンション以外にも、隣接する住宅等もございますので、そのようなことが発生した場合に、どのような形で対応していただけるのか。設置した場合の自主管理等を含めて、その辺のところがどうなのかなというところが気になるところでございます。
  一番大きな問題は、においと、害虫等の発生、それから非常にオープンな形のところなものですから、御利用者以外の皆さんからの、あるいは、ごみの投棄とか、本来入ってはいけないものが入れられて使えなくなってしまうとか。その他の自然災害とか、あるいは、人災も含めてあった場合に、どのような対応がとれるのかなというところが、非常に気になるところでございます。
△大野市民部長 私のほうからも、若干気になる点があります。
  現在でも、近隣住民から農家について、趣旨としてはいいことだと思いますけれども、においが厳しいというお話があることを所管としては聞いております。
  ということで、民民の中でもそういうことがありますので、市民農園は市が運営するものでございますので、やはりにおいのことについて、市のほうであれば、余計その辺のところについては、住民の皆さんからの御指摘がされる部分があるのかな。マンションのほうの方については、一定、御利用されている皆さんがお話をされて、一定の理解をしていただいたということですけれども、風向き等によっては、今度はほかの地域の皆さんから、そういったお話もあるのではないかということが懸念されます。
  それから、今現在は皆さん御利用している皆さんが、そういう熱意を持って一生懸命やろうということで考えていただいておりますけれども、2年で1回更新という、交代をしていくということがありますので、そういった意味では、新しい方に代がかわって、継承されたときにそういうことが必ずどうかという懸念が若干ありますというところがございます。
  それと、設置をするとしても、今、23年度予算がついたばかり、採択をされたとしても、予算がここで決まるところでございますので、そういった問題もありますし、当面、恩多のほかの市民農園については、仮にそうであったとしても、そこで試験的に実施をするなりして、ほかのところには、当面、その結果を見ながらということになるのかなという、そんな思いはしております。
  悪いことではないと思ってはいるわけですけれども、そういった懸念は持っておりますということを、あえてお伝えさせていただきます。
○清沢委員 確かに、所管の懸念も理解できる部分はあるのです。ただ、その懸念の解消に向けて、この間、かなり前進もしてきていると私は思っております。この後は、所管の御見解を伺う予定はないのですけれども、この間の経過を若干お話しさせていただきますと、最大の懸念はコンポストの臭気などによる近隣住民とのトラブル。特に、隣接するマンションの皆さんとのトラブルの問題だと思うのです。
  その点については、請願者と各委員の間でもかなり議論をさせていただいております。そこでわかったことは、既にお隣のマンションの管理組合の方と請願者の間では覚書が交わされております。そして、コンポストの設置についての了解を得ているということでした。
  また、この覚書の中では、問題が起きた場合には速やかに協議を行って、マンション住民側の利益を最大にすべく解決を図る、このようなこともうたわれております。
  さらに、私が請願者の方にお聞きした範囲では、コンポストの設置場所はマンションの隣接地だけでなく、幾つかの場所を検討していること。また、マンション住民の苦情があった場合には、場所の変更も含めて、十分協議したいというお話でした。
  そして、もう一つの懸念材料であった、継続的、安定的な運営につきましても、請願者の方から恩多町市民農園のコンポスター管理・運営についてという文書が、3月1日付で、このような文書が議会側に提出されておりまして、この中で、利用状況報告書の提出など、一定の考え方が示されているところです。
  このように、幾つかの懸念材料について、請願者の方が精力的に近隣住民や議会側と協議し、解決策を示してこられたわけです。私は、この努力には敬意を表したいと思っております。
  最初にも申し上げましたとおり、この請願の趣旨そのものは賛同できるものでありますし、今回はあくまでも試行的な、実験といいますか試行といいますか、そういった意味でのコンポスターの設置ですので、私は本日、この請願を採決に付して採択すべきだと考えております。
◎島崎委員長 休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時49分再開
◎島崎委員長 再開します。
  ほかに御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 議会というのは、市民に対していつも上から目線ではいけないんです。変えていかなきゃいけない。これがまず第一ということで言うと、議会のルールは、議員に対しては一定の意味合いがあるけれども、15万全体の市民に対して、一言半句、拘束するというようなルールを、市民の皆さんに押しつけるというのはいけないということをまず申し上げて、これは全体的に、私は当初から採択すべしということを言っているんですが、この間言えることは、本来、市が管理者として市民農園を設置している以上、こういう請願が出る前に、市が費用負担をしてコンポスターなりを設置する、そして、市民農園の利用者に、使い方なり、問題が起きないようなことに、ルールについて説明する、これが筋だろう。
  今回はそういう事態じゃないわけですが、まずそれが前提で、この間請願を提出されてから、近隣のマンションの管理組合の方とも協議をされたり、あるいは、念書のことについても努力をされている。実に涙ぐましい努力をされている様子を見て、私は議員ですが、あれこれ注文をつける立場にはない。そこまで一生懸命やろうとしている人に、ではやってみてください、最初はこの範囲でやるしかないですけれども、まず試みてくださいよということを言って、所管議会も、背中を押してあげるという、本来立場にあるわけで、したがって、さっきの議論が、請願の趣旨というのがかなり限定的に書かれている部分はありますが、そういう請願の提出の仕方の問題に戻って、いちいちあれこれと字句論議をするよりも、市全体の今後の市民農園の運営の仕方も含めて考えたときに、採択はすべきである、細かいことは言わないで、ということを意見として言っておきます。
◎島崎委員長 矢野委員の御意見でした。
  矢野委員に一言申し上げます。議会のルールを変更するなり、話し合う場面に参加をなさってから、発言していただきたいと思います。
  ほかに御意見ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 22請願第9号につきまして、意見を申し上げます。
  もともとというか、私ども公明党といたしましても、紹介議員にならせていただいております。そして、そのなるに当たっての条件として、先ほど休憩中に多少議論があった、相当数という、最初に持ってこられた内容は、数値が何個という形での指定がございました。私どもは、これは趣旨採択のとれない東村山市議会のルールとしては乗れませんということで、相当数と変えてもらった経緯もございます。
  そういった意味では、先ほど来おっしゃっている趣旨採択云々という話も、請願者の方、一定の御理解はしていただけていると信じるところでございます。その上で、前回の議論で私はこの隣接するマンションの方の御理解ということだけにこだわっておりまして、今回、それが覚書として交わされたという御報告、清沢委員のほうからもありました。
  また、市のほうからも認識されているという御答弁が先ほどございましたので、この請願の内容につきましては、採択の形で考えさせていただきたいと思っております。
◎島崎委員長 ほかに御意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 請願の皆様方から、管理のところでさっきお話をいただきました。我々も、管理の問題というところで大分話し合いをいたしまして、なかなか、移っていく、2年に1度切りかえる、継続はできるわけですけれども、そういう中で、先々どうなのかなというところが一番。
  においの点についても、恐らく、マンション以外のほかの近隣の方というところの部分で言うと、実情が出てみないと何とも言えないと思うのです。だから、管理上いろいろな形をとって、においを出さない方法を考えられているということで、それなら問題がないかなというところでした。
  今回、このように北側の空き地と限定されて、本来的にはいろいろできるようには思うのですけれども、議会の一つの形として受けることになれば、北側の空き地のところに設置をしていただくということについては、うちのほうとしては採択に同意するという思いでおります。
  ですから、請願者の皆さん方の言っていることは重々わかりますし、ただ単にこの扱いの仕方、議会の扱いの仕方というところもありますけれども、やはり請願の皆様方が、いかに今後、例えば役所に管理をお願いすることが、本当はあってはいけない思いなのです。やはり自分たちでずっと継続して管理していっていただく。それに対するいろいろな問題が発生してくる可能性もありますから、そういうところを、やはり設置する皆さん方で対処していっていただく、処理をしていっていただくということは、ぜひお願いしたいと思っています。
◎島崎委員長 以上で質疑、意見を終了して、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  22請願第9号を、採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島崎委員長 起立全員と認めます。よって、22請願第9号は採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会といたします。
午前11時58分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  島  崎  よ う 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得


このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2813・2814)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成23年・委員会

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る