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第4回 平成23年9月8日(生活文教委員会)

更新日:2011年12月2日


生活文教委員会記録(第4回)


1.日   時  平成23年9月8日(木) 午前9時12分~午後2時


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎北久保眞道    ○石橋光明    佐藤真和    小松賢
          山崎秋雄      石橋博各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  金子優副市長   森純教育長   大野隆市民部長   曽我伸清教育部長
原文雄市民部次長   當間丈仁教育部次長   高柳剛課税課長
當間春男産業振興課長   小澤雅人指導室長   村木尚生教育部主幹
神山正樹社会教育課長   森脇孝次市民スポーツ課長   内野昌樹公民館長
田口輝男課税課長補佐   田中宏幸庶務課長補佐
中澤信也社会教育課長補佐   川嶋利悟振興係長


1.事務局員  榎本雅朝局長    姫野努次長補佐    村中恵子主任


1.議   題  1.議案第35号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
         2.議案第39号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
         3.議案第40号 東村山市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例
         4.議案第41号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
         5.23請願第2号 「TPP参加反対の意見書」提出を求める請願(1)
         6.23請願第3号 「TPP参加反対の意見書」提出を求める請願(2)
         7.23請願第4号 東村山市立小・中学校の全教室にエアコン設置を求める請願
         8.追加の所管事務調査について


午前9時12分開会
◎北久保委員長 ただいまより生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎北久保委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合には、会派の2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。なお、運営マニュアルにあるように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合には、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効に御使用ください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前9時13分休憩

午前9時17分再開
◎北久保委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第35号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
◎北久保委員長 議案第35号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長 議案第35号、東村山市税条例等の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
  現下の厳しい経済状況、及び雇用情勢に対応して、税制の整備を図るための、地方税法等の一部を改正する法律案が、第177回国会において可決・成立し、平成23年6月30日に公布されました。また、関係政省令も同日公布されております。
  今回の改正に伴う条例の影響につきましては、過料の見直し、寄附金税制の拡充、上場株式等の配当、及び譲渡所得等に係る軽減税率の延長などでございますが、直ちに課税業務に影響を与えるものではないことから、9月議会におきまして、市税条例等の一部改正をお願いするものでございます。
  また、平成23年4月27日に公布されました地方税法の一部を改正する法律に伴い、5月臨時会におきまして、専決処分の報告をさせていただきましたが、施行日が平成24年1月1日の東日本大震災に伴う住宅借入金等特別税額控除の適用期限の特例の改正もあわせてお願いするものでございます。
  市税条例の主な改正内容につきまして、配付させていただきました資料の新旧対照表により、説明させていただきます。
  初めに、新旧対照表の14ページ、15ページをお開き願います。
  第20条でございますが、市民税の納税管理人に係る、不申告に関する過料の上限額を3万円から10万円に引き上げるものであります。なお、同様の改正が数カ所ございます。
  次に、第26条の7でございますが、個人市民税の寄附金税額控除の対象となる寄附金の下限額を5,000円から2,000円に引き下げるとともに、条文の表現を全面的に改正したものであります。
  次に、28ページ、29ページをお願いいたします。
  第40条の7第9項、及び第10項でございますが、地方税法第349条の3に新たな項が追加されたことに伴い、第11項が第12項に、これは地方税法の349条の中身ですが、第11項が第12項に項がずれたことによる改正であります。このような改正も複数、今回ございます。
  次に、66ページ、67ページをお願いいたします。
  平成20年に改正いたしました附則第2条第7項でありますが、上場株式等の配当所得に対する軽減税率を2年間延長するものであります。
  次に、70ページ、71ページをお願いいたします。
  附則第2条第14項でありますが、上場株式等の譲渡所得に対する軽減税率を2年間延長するものでございます。
  以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長 補足説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 今、補足説明をお聞きしたんですけれども、その中で御説明があったかと思いますが、通告に従って質疑させていただきます。
  まず最初に、国会の状況は東日本大震災の影響もあって、地方税法の改正時期が例年と大きく異なっていると思いますけれども、経過、及び対応について、お伺いいたします。
△高柳課税課長 説明が若干長くなりますことを御了承いただきたいと存じます。
  通常、3月末に地方税法の一部を改正する法律が、国会におきまして可決・成立し、公布と同時に施行される項目につきましては、市税条例の一部改正を専決処分させていただき、直近に開催されます議会におきまして、専決処分事項の報告をさせていただいております。
  また、それ以外の項目につきましては、6月定例会に市税条例の一部改正を提案させていただいております。
  平成23年度、税制改正大綱は、平成22年12月16日に閣議決定されました。が、国会の状況や東日本大震災の影響もあり、税制改正大綱の内容が盛り込まれました地方税法等の一部を改正する法律の成立のめどが立たないことから、与・野党合意できた項目につきまして、段階的に地方税法の改正が行われたものであります。
  まず、平成23年3月31日に期限の到来する特例措置の期限を延長する、国民生活等の混乱を回避するための地方税法の一部を改正する法律が、平成23年3月31日に公布されました。市税条例には直接影響がないことから、改正は行っておりません。
  次に、東日本大震災の被災者等の負担を軽減するための特例措置が盛り込まれました地方税法の一部を改正する法律が、平成23年4月27日に公布されましたことから、4月28日に市税条例の一部改正につきまして専決処分を行い、5月臨時会におきまして、専決処分事項の報告をさせていただいたものであります。
  次に、現下の厳しい経済状況、及び雇用情勢に対応して、税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律が、平成23年6月30日に公布されました。今回の市税条例等の一部改正は、この法律の交付に伴うものであります。
  さらに、東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための地方税法、及び東日本大震災に対処するための特別の財政支援、及び助成に関する法律が、平成23年8月12日に公布されましたが、市税条例には直接影響がないことから、改正する予定はございません。
○石橋(博)委員 今年度の税収に影響を与えるものはあるのでしょうか。
△高柳課税課長 今回の改正につきましては、過料の見直し、寄附金税制の拡充、上場株式等の配当、及び譲渡所得等にかかわる軽減措置の延長などが主な項目でございますが、寄附金税制の拡充につきましては、平成24年度の個人市民税から適用されることなどから、平成23年度の税収に影響を与えるものはないものと考えております。
○石橋(博)委員 次に、過料の上限額が3万円から10万円に引き上げられましたけれども、その改正の趣旨はどのようなものなんでしょうか。
△高柳課税課長 経済社会状況の変化に対応し、税制への信頼の一層の向上を図る観点などから、平成22年度、及び平成23年度税制改正における国税の罰則の見直しの内容などを踏まえ、地方税に関する罰則について、見直しが行われたものであります。
  地方税法におきまして、不申告に関する過料の上限額が3万円から10万円に引き上げられたことに伴い、市税条例を改正するものであります。
○石橋(博)委員 今まで、実際に過料を科したことがあるのでしょうか。
△高柳課税課長 実際に過料を科したことはございません。
○石橋(博)委員 実際に過料を科したことがないならば、なぜ、何を目的に過料を決める必要があるんでしょうか。
△高柳課税課長 過料につきましては、秩序を維持するために設けられました秩序罰でありまして、一定の抑止効果があるものと考えております。実際には、税務調査等で不申告が判明した場合には、まず申告を勧奨する文書を送付するとともに、必要に応じまして、直接、申告をお願いさせていただいております。それでも、申告をいただけない場合は、税務調査等の内容に基づきまして、課税等をさせていただいております。
○石橋(博)委員 別の視点でお伺いします。
  東日本大震災にかかわる住宅借入金等の特別税額控除の適用期限の特例が新設されましたけれども、当市で適用するケースは想定されるのでしょうか。
△高柳課税課長 これまで、住宅借入金等特別税額控除の適用を受けていた方の居住の用に供していた家屋が、このたびの震災により、居住の用に供することができなくなった日以後も、残りの適用期間につきまして、引き続き控除の適用を受けることができるものであります。
  当市で適用するケースといたしましては、本年中に被災地から転入し、平成24年1月1日現在に、当市にお住まいの方で、平成23年中に一定の所得があった方が対象となりますが、適用される方は余り多くはないものと考えております。
○石橋(博)委員 この条文を読みますと、私自身、読み込むのが大変難しいんですが、頭の中がごちゃごちゃになってしまうんですが、このことを、市民の方にどのように周知されるんでしょうか。
△高柳課税課長 この特例の適用を受ける場合には、基本的には所得税の確定申告をしていただく必要があります。平成24年1月1日が施行日でありますので、税務署と連携しながら呼応していきたいと考えております。
  具体的には、ホームページ等を活用するほか、当市に避難されている方々にお知らせ文書を送付することなども考えております。
○石橋(博)委員 また別の視点でお伺いします。
  平成20年度の条例改正では、都市計画税の税率に関する改正が含まれていたと聞いておりますけれども、今回の条例改正に含まれていないようですが、その理由をお伺いいたします。
△高柳課税課長 都市計画税の税率につきましては、評価替えの前年度に条例改正を行い、特例税率の適用年度を延長してまいりました。特例税率の適用年度が本年度までとなっていることから、特例税率の延長を行うには、条例改正が必要となりますが、平成24年度が評価替え年度であることもあり、また、今後のまちづくり財源としての活用を含め、現在、関係所管で協議しております。
  今回の改正につきましては、地方税法等の一部を改正する一部改正に伴う項目についてのみ、条例改正をさせていただくものでございます。
○石橋(博)委員 特例税率が、現在、適用されているとのことですけれども、条例上、都市計画税の税率はどのように規定されているんでしょうか。具体的に説明をお願いしたいと思います。
△高柳課税課長 市税条例第121条におきまして、都市計画税の税率は100分の0.3と規定されておりますが、附則第37項におきまして、平成23年度までの都市計画税につきましては、100分の0.27の特例税率を適用すると規定されております。したがいまして、条例上は平成24年度から都市計画税の税率は100分の0.3が適用されることになっております。
○石橋(博)委員 100分の0.3を適用しているところはあるんでしょうか。
△高柳課税課長 都市計画税は目的税でありますことから、固定資産税のように標準税率は定められておりませんが、制限税率が100分の0.3と、地方税法で規定されております。総務省の平成22年度市町村税の税率等に関する調べによりますと、全国の人口5万人以上の市では、238団体が100分の0.3を適用しております。率にいたしますと、55.2%に当たります。近隣では、東京都特別区の23区すべてや所沢市などが適用しております。
◎北久保委員長 休憩します。
午前9時36分休憩

午前9時37分再開
◎北久保委員長 再開します。
  石橋博委員。
○石橋(博)委員 先ほど、関係所管で税率について協議を行っているとのことですけれども、その都市計画税の税率について、副市長の御見解を伺いたいと思います。
△金子副市長 都市計画税についての私の所見ということでございます。
  先ほど課税課長が答弁申し上げましたとおり、また、代表質問や一般質問の御議論の中にもございましたように、災害に強いまちづくり、このために都市のインフラ整備というものは欠くことができない、こういう形で、今、推進をしていく。こういう行政のためにも、また、東村山というまちの資産価値を向上させていく、こういうためにも、これからまちづくりを進めていかなければならない。そのため、ある程度、本則を適用した都市計画財源、こういうものを確保していくということが必要なのではないかなとは考えております。
  都市計画税の特例税率につきましては、地価の急激な上昇がございました。これに伴いまして、その負担の軽減ということで、たしか、昭和63年ごろだったと思いますが、この時限的な措置として、成立させていただいたものでございます。軽減させていただいたわけでございますが、その後の地価動向も、かなり安定してきた、こういうことを考えますと、その役割も、一定程度果たし終えたのではないかなと、個人的には考えております。
  市民の方で、この都市計画税を御負担いただいている方々の現在の状況等も、十分理解しているつもりでございますが、厳しい市の財政ということを考えますと、今のまま、評価がそのままだとして、もし、制限税率の部分を本則へ戻しますと、1年間で約1億8,000万円ほどの財源になります。そういうこともございますので、財政をお預かりしている私といたしましては、平成24年度から、できれば本則にしていただければと思いますが、この辺の点につきましては、今後、議会の御指導をいただきながら、方針を決めさせていただければと思っております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。小松委員。
○小松委員 公明党を代表しまして、何点か質疑をいたします。
  まず、市民税についてなんですが、市民税の納税管理人に係る不申告に対する過料について、何点かお伺いをいたします。
  先ほどの石橋博委員の内容で、多少重なるところもあるんですが、もう少し詳しくお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  まず1点目なんですが、過料を3万円から10万円に改めるというのは、さまざまな分野であると思うんですけれども、当市だけなのか、また、その影響についてお伺いをしたいと思います。
△高柳課税課長 地方税法第302条におきまして、市町村の条例で10万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができるとされておりますことから、条例改正を行わないことも可能でありますが、近隣におきましても、当市と同様に条例改正を行うものと聞いております。
○小松委員 近隣市は、どのあたりの近隣市か、把握できていれば教えていただきたいんですけれども。
△高柳課税課長 東村山税務署管内の、当市を含めて5市のほうに調査させていただきました。
○小松委員 2点目です。国に準じて遂行しているのか、お伺いいたします。
△高柳課税課長 経済社会情勢の変化に対応し、税制の信頼の、一層の向上を図る観点などから、平成22年度、及び平成23年度税制改正におきまして、国税の罰則が大幅に見直しがされたことを踏まえまして、それとの均衡を図る意味で、地方税に関する罰則につきましても、見直しがされたものでございます。
○小松委員 2010年の税制改正で、租税の罰則が30年ぶりに見直しとなった、方針となったんですけれども、そこら辺の影響もあるということですか。
△高柳課税課長 国税の罰則が大幅に見直しされたことに伴いまして、地方税との均衡なども総合的に勘案されまして、今回、地方税のほうも、過料以外の部分も、条例には過料の部分になっておりますけれども、地方税法のほうでは、ほかの、虚偽の申告等の罰金等も強化されております。総体として、国税と足並みをそろえる形になったということで御理解いただきたいと思います。
○小松委員 3点目として、それに対しての収納率のアップというのは、期待とか、その辺はどのようにお考えか。
△高柳課税課長 過料の上限額を3万円から10万円に引き上げることによりまして、直接的に収納率の向上に寄与するものとは考えておりませんが、市外に転出した納税義務者にかわって、納税に関する一切の事項を処理する納税管理人を定め、申告していただくことは、徴収業務の効率性、確実性などの面から、重要であると考えております。
○小松委員 次に移らせていただきます。
  たばこ税は、今まで過料でなかった理由をお伺いをいたします。
△高柳課税課長 今回の地方税法におきまして、たばこ税と特別土地保有税の不申告に関する過料の条文が追加されておりますけれども、東京都総務局行政部市町村課に、改正趣旨について確認をさせていただきましたところ、他の税目とのバランス等を考慮し、同様の規定を設けることになったもので、今まで、過料を科さなかったことについて、特段の理由はないものと聞いております。
○小松委員 他の税目とのバランスという部分で、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
△高柳課税課長 今、御指摘いただいたところは、市民税の納税管理人に関する不申告に過料という部分でございますけれども、今回の改正には、同様の不申告に関する過料で、一例で言いますと、固定資産税に関する不申告に関する過料という部分も、今回改正されておりまして、市民税のみならず、固定資産税やほかの税目の不申告に対する過料も3万円から10万円ということで、今回改正させていただきましたけれども、そういう形で他税目との不申告との同様の内容であれば、同様の罰則を設けるべきであるということで新設されたものと理解しております。
○小松委員 続いて、特別土地保有税に係る不申告に関する過料について、お伺いをいたします。
  特別土地保有税の概要を調べたところ、基準面積が5,000平方メートルとありますが、今までに事例的なことはあったのでしょうか。
△高柳課税課長 基準面積につきましては、平成10年度の税制改正によりまして、5,000平方メートルとなっておりますが、それ以前は、1,000平方メートルなどとなっておりました。平成10年度までは課税の実績がございます。
  参考までに、平成6年度から順に、歳入額を申し上げます。平成6年度が5,111万5,000円、平成7年度が3,254万1,000円、平成8年度は3,217万6,000円、平成9年度は2,486万6,000円、平成10年度は815万9,000円でございます。なお、特別土地保有税につきましては、平成15年度の税制改正により、当分の間、課税停止となっております。
○小松委員 平成15年の、その税制改正で、保有分と取得分が、保有分が1.4%、取得分が3%とあるんですが、平成6年からの金額に対しての何か影響等はございますでしょうか。
△高柳課税課長 税率につきましては、今、お話があったとおりでございますが、特別土地保有税自体がバブルの土地高騰を抑制するための措置でございますので、一定程度、役割は果たしたということで、平成15年度の税制改正によりまして、当分の間、課税停止となったもので、最近の地価の動向を見ますと、当分、特別土地保有税を課税する必要はないのかなとは思っております。
○小松委員 続いて、肉用牛の売却による事業所得に係る市民税の課税について、何点かお伺いをいたします。
  まず1点目なんですが、条例にも昭和57年からとありましたんですが、そもそも57年からあったのかどうかをお伺いいたしたいと思います。
△高柳課税課長 昭和57年度から特例措置はございますが、総務省の市町村税課税状況等の調べの調査項目にはなっていないことから、適用件数等、確認することは困難であります。
  なお、農作物作付面積調査によりますと、昭和57年には23頭の肉用牛が飼育されておりましたが、徐々に減少し、平成10年以降、肉用牛は飼育されておりませんので、少なくとも、それ以降はこの特例の適用はないものと考えております。
○小松委員 減ったというか、その影響とか理由というのはどうなっているんでしょうか。
△高柳課税課長 昭和57年から肉用牛が徐々に減ってきたということにつきましては、東村山市が都市化が進んだということで、酪農農家といいましょうか、が減ってきたということに伴いまして、肉用牛の飼育頭数も徐々に減ってきたものと理解しております。
○小松委員 2点目ですが、平成24年から27年の、3年延長した理由をお伺いいたします。
△高柳課税課長 肉用牛経営につきましては、景気変動や子牛価格の変動の影響を受けやすいこと、口蹄疫の発生や飼料等のコストの増加、景気後退による需要減少など、依然として厳しい環境にあります。今後とも、経営の安定と国産牛肉の安定供給を図っていく観点から、特例措置を延長するものであります。
○小松委員 3点目ですが、肉用牛の売却による事業という事業は、この東村山市内にあるのかお伺いをいたします。
△高柳課税課長 現在、市内で肉用牛を飼育している畜産農家はございませんので、肉用牛の売却による事業はないものと考えております。
○小松委員 続きまして、住宅借入金について、28条の8は、具体的にどのような市民を指しているのか、また、条文なのか、お伺いをいたします。
△高柳課税課長 これまで、住宅借入金等特別税額控除の適用を受けていた方の居住の用に供した家屋が、このたびの震災によりまして、居住の用に供することができなくなった日以後も、住宅ローンの借入金があるような場合で、もともと住宅借入金等特別税額控除を現地で受けていたような場合は、残りの適用期間につきましても、引き続き、控除の適用を受けるものであります。先ほども申し上げましたけれども、実際には当市で適用する例は、余り多くないものと考えております。
○小松委員 続いて、市民税の所得割についてなんですが、これも2年延長となったが、その条文に適用される人は何割いるか、お伺いをいたします。
△高柳課税課長 上場株式等の配当に係る税率につきましては、金融商品間の中立性や公平性の観点から、本則税率を適用すべきであるとの議論もありますが、景気回復に万全を期すため、軽減税率をさらに2年間延長するものであります。20%の本則税率化につきましては、経済金融情勢が急変しない限り、平成26年1月から確実に実施することとされております。
  なお、証券会社に開設している特定口座から源泉徴収する仕組みが導入され、多くの方がその制度を利用しております。証券会社が源泉徴収した税金を一括して東京都に納付し、東京都が配当割交付金として、各市に案分して交付しているため、人数等につきましては、把握することが困難でございます。
○小松委員 それに対しての影響というのも、多少あると思うんですが、問題点とかは、特にございますでしょうか。
△高柳課税課長 配当割の軽減税率の延長につきましては、平成15年から結果的にずっと継続して、継続、継続という形で続いておりますので、特段、混乱なりはないものと考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 日本共産党を代表して、4点を質疑いたします。
  第1としまして、14ページの寄附金税額の控除です。第26条7項での条例改正は、非常に難しいというふうに書いてございまして、もう少し、できればわかりやすい書き方が必要ではないかと思うので、それをお伺いします。
△高柳課税課長 条例の改正に当たりましては、総務省から示される条例(例)に準じて改正しているものであります。他の条文や法律等との整合性や、解釈に疑義が生じないようにする必要があり、このような改正となったものであります。なお、今回の条例改正の内容につきましては、市報やホームページ等でわかりやすく広報していきたいと考えております。
○山崎委員 続きまして、2番目です。
  16ページの旧の条例が(1)、(2)が削除されているんですけれども、削除したのをお伺いします。
△高柳課税課長 旧条例の第26条の7第1項第1号、及び第2号の内容につきましては、それぞれ地方税法第314条の7第1項第1号、及び第2号に規定されていることから、新条例におきましては、所得割の納税義務者が、前年中に法第314条の7第1項第1号、及び第2号に掲げる寄附金と規定させていただいたものであります。当該寄附金につきましては、条例で定めなくても、寄附金税額控除の対象になるものであるのに対しまして、それ以外の寄附金は、条例で定めた場合に、初めて、寄附金税額控除の対象になるものでありますことから、今回、このような改正を行ったものであります。
○山崎委員 3番目としまして、44ページの附則の肉用牛の特例、特に、16条の意味をもう一度確認したいと思います。
△高柳課税課長 市民税の申告書、確定申告も含みますけれども、市民税の申告書に肉用牛の売却にかかわる事業所得についての明細に関する事項、具体的に言いますと、収入金額、及び必要経費などでございますが、の記載がある場合に、本条に規定する免税措置が適用されるものであります。肉用牛の売却にかかわる事業所得にかかわる市民税の所得割の額を免除するものであります。
○山崎委員 4番目としまして、62ページの東日本大震災にかかわる住宅借入金等特別税額控除の特例で、これは、特に、東村山市民に特別に関係しないと思いますが、この条例の意味をお伺いします。
△高柳課税課長 さきの委員の方々に答弁させていただいた部分もありますけれども、当市で適用するケースとしましては、本年中に被災地から転入し、平成24年1月1日現在に、当市にお住まいの方で、平成23年中に一定の所得があった方が対象となりますが、委員御指摘のとおり、適用されるケースは余りないものと考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第35号につきまして、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第39号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長 議案第39号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△曽我教育部長 議案第39号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本条例は、利用者の要望を踏まえ、より効果的・効率的な白州山の家の運営を図るため、改正させていただくものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  この一部改正は、白州山の家の休業日を変更するものでございます。
  初めに、第4条第1号では、4月の休業日を変更することから、4月を削るものでございます。
  第2号では、新たに4月1日から同月27日まで、及び10月1日から同月31日までの間の日曜日から木曜日まで(10月第2月曜日の前日の日曜日を除く)を休業日として定めさせていただくものでございます。
  この改正により、4月、及び10月は、金曜日、土曜日の宿泊が基本となります。日曜日は土曜日に宿泊された方がお帰りになりますので、昼間は開館しておりますが、宿泊はできないことから、休業日の取り扱いとさせていただくものでございます。
  なお、4月29日はみどりの日で祝日であり、ゴールデンウイークのスタートとなりますので、祝前日の28日から開館するものでございます。また、10月の体育の日(第2月曜日)の前日に当たる日曜日は開館するものでございます。
  次に、旧条例の第2号を繰り下げ、第3号とし、長期休業期間の始まりを、10月1日から11月1日に変更するものでございます。
  これらの改正により、山の家の開設期間を、現行の4月1日から9月30日までの6カ月間から、4月1日から10月31日までの7カ月間とし、利用者の要望にこたえていこうとするものでございます。
  次に、条例の施行日は平成24年4月1日とさせていただいております。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決いただきますよう、お願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長 補足説明が終わりました。
  これより、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。石橋(博)委員。
○石橋(博)委員 2点、伺います。
  1点目は、管理経費についてですが、1カ月間、利用期間が延長されるようですが、この延長に伴う管理経費について、お伺いしたいと思います。
△神山社会教育課長 現行の開館日数は、4月が28日、10月はゼロ日でございます。改定後の開館日数は、4月が10日、10月が9日、24年度のカレンダーで見ておりますが、となります。その場合の管理人の業務委託料で見ますと、現行が34万3,500円、改定後が30万1,400円と見込んでおりまして、差し引き4万2,100円の減額となります。
  そのほか、開館日の減により、燃料費、光熱水費等の減額も見込まれますが、10月が週末の開館ということで、逆に利用者が今までよりふえることも予想されており、ほぼ同額ではないかと見込んでおります。
  そのようなことから、管理経費としては、ほぼ、大体同額となるものと見込んでおります。
  先ほど述べましたとおり、10月に開館することによりまして、逆に使用料のほうは増額になるのではないかと考えております。
○石橋(博)委員 私も、昔からこの施設を利用している者なんですが、大変好きな施設ですが、現在、パンフレットがあるのは承知しているんですけれども、市民への周知という観点で伺います。
  東村山白州山の家を、より多くの市民の方々に利用していただけるよう、山の家周辺の見どころとか、季節ごとの体験活動、例えば、星空観察とか、とてもきれいなんですが、そういう季節ごとの自然体験活動例を紹介するようなリーフレットといいましょうか、パンフレットみたいなものを作成するとよいと思うのですが、お考えを伺います。
△神山社会教育課長 白州山の家のよさを、より市民にわかりやすく伝えることは重要であると考えております。そのためには、山の家近隣の見どころ、あるいは、青少対の地区キャンプでの子供たちの活動の様子などを、目で見てわかるようなパンフレットがあればよいと考えております。今後、パンフレットの見直しをする際には、市民の立場に立った、わかりやすい、活用しやすいようになるものに検討したいと考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。小松委員。
○小松委員 公明党を代表して、3点ほど質疑をいたします。
  まず1点目なんですが、月別の利用者数をお伺いをいたします。
△神山社会教育課長 20年度では、4月164人、5月323人、6月287人、7月1,108人、8月891人、9月234人でございます。21年度では、4月144人、5月242人、6月165人、7月1,130人、8月1,088人、9月301人でございます。22年度では、4月67人、5月302人、6月148人、7月1,168人、8月1,051人、9月400人でございます。
○小松委員 やはり、7月、8月というのは来場者もたくさん来ていると思うんですが、それに対して、東村山市が主にだと思うんですけれども、近隣市というのはどのような感じになっていますでしょうか。
△神山社会教育課長 近隣市では、この周辺市だと、小平市さんの利用が、非常に多くあります。それから、山梨県内の近くにお住まいの方が、山の家に宿泊するというケースもございまして、市民のほかにも、たくさんの方に利用させていただいている施設でございます。
○小松委員 2点目でございます。
  協議会等での運営や要望等はありますでしょうか。先ほど、要望等で1カ月間の延長となったんですが、そのほかの、運営に対してとか、また、要望等ございますでしょうか。
△神山社会教育課長 協議会といいますと、地元のほうで、地元協議会というのがございます。地元の大坊区・横手区の区長さんを初めとする役員の方と、年に1回、地元協議会という形で開催しております。今回の改正につきましては、その中で、期間変更につきまして、お話をさせていただき、御理解をいただきたいと思っております。
  その協議会での要望でございますが、地震や災害があったときに緊急の待機場所として、利用させてほしいとの申し入れ等が、前回の会議の席でございました。この地元協議会を含めた地元の方とは、長い期間、良好・円滑な関係が維持できていると考えているところでございます。
○小松委員 先ほどの答弁の中で、地震と災害に対しての申し込み等があったと伺ったんですけれども、もう少し詳しくお聞きできないかなと思います。
△神山社会教育課長 区長さんとか周りの役員の方が何人かお見えなんですが、白州のあのあたりで広い場所というのは、やはり山に囲まれておりますし、平地の部分というのは、逆に田んぼ等に使われておりまして、あのあたりだと、あれだけの広い場所というと、山の家あたりになりますので、そういった一時避難場所というようなところで、ぜひ使わせていただけるとありがたいというようなお話を伺ったということでございます。
○小松委員 3点目になるんですが、東村山市民や、青少対の方たちからの意見等はございますでしょうか。
△神山社会教育課長 一般の市民の方には、山の家の申請時に、社会教育課へお見えになるとき、あるいは、現地で山の家の利用をしていただいたときにアンケートをいただいております。その中で、御意見といたしまして、紅葉の時期の10月ぐらいまで利用したいというものが多くございました。また、青少対や野外活動連盟さん等の団体からも、紅葉の時期まで利用したいので、ぜひという御意見はいただいております。
○小松委員 そういった御要望に対しての対応というか、どのような対応をされているのか、お伺いしたいと思います。
△神山社会教育課長 平成21年度から半年という形になりまして、そういう中で、いつも、10月以降に利用されていた団体さんも、かなりいらっしゃいまして、そういう方たちの意見というのは非常に貴重ということで、今回、大分そういう申し出もありましたし、ここで2年、ことしも含めますと3年たったということで、今回、見直しを考えさせていただいたというところでございます。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 4項目お願いします。
  4ページの、第4章の2項で、休業日が増加したと思うんですけれども、それはなぜか。非常に難しい文章で書いてあるんで、読みにくいんですけれども、それをまず。
△神山社会教育課長 先ほど、部長より補足説明させていただきましたが、4月から9月までの6カ月間の開設であったものを、4月から10月までの7カ月間の開設に変更いたしました。ただし、4月中は、4月27日までと、10月中につきましては、第2日曜日と金曜日、土曜日の宿泊のみの開館日としたことから、開設日が1カ月延びたわけでございますが、逆に平日の期間、お休みにしている期間が多いものですから、休業日がふえているということでございます。
◎北久保委員長 休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時13分再開
◎北久保委員長 再開します。
  社会教育課長。
△神山社会教育課長 訂正させていただきます。
  ただいま、10月中につきましては、第2日曜日と申し上げましたが、そうではなくて10月の第2月曜日の前日の日曜日をということでございますので、そこを変えさせていただきたいと思います。
○山崎委員 2番目としまして、4月、10月の金・土、金・土の開館日にしたのはなぜか。金・土・日の開館日とするべきではないか。
△神山社会教育課長 過去の実績で見ますと、4月、10月とも、利用率、利用人数とも、土曜日の宿泊利用が大半でございます。しかし、土曜日だけの宿泊では1泊しかできず、山の家のよさを味わうことはできないと考えまして、週末の金曜日と合わせて、金・土の連泊ができるように考えたものでございます。
  日曜日の取り扱いですが、チェックアウトまでの午前10時までは、山の家に滞在することができます。また、チェックアウトをした後も、管理人に荷物を預けるなどしていただければ、山の家の周辺の散策、あるいは、大武川での川遊びなどをすることが可能であります。
  また、10月の第2月曜日は体育の日で祝日となり、3連休となるため、先ほど申しましたけれども、前日の日曜日の宿泊ができるように考えております。
  金曜日と土曜日の2泊できることによりまして、おおむね利用者の利用のニーズをカバーできるものと考えております。
○山崎委員 3番目としまして、スキー客などの冬の利用者の希望はないのか、お伺いします。
△神山社会教育課長 スキーシーズンの冬の期間につきましては、今回の改正以前の平成18年度から、既に閉鎖しております。山の家の、ごく近くにスキー場がないためだと思うんですけれども、スキーをする方から開館してほしいというような要望は、特にいただいておりません。
○山崎委員 最後の4番目としまして、保育園・幼稚園などの子供たちのお泊まり保育、体験教育の場として、利用率を高めるべきだと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
△神山社会教育課長 今年度も幼児教室、交通少年団、少年サッカーの合宿、児童クラブのキャンプ、障害者団体、ダンスのグループなど、子供たちを主体とする団体にたくさん御利用いただいております。白州山の家の開設目的は、青少年の健全育成施設であり、今後もこれらの団体に多く利用していただけるよう、働きかけ、PRしていきたいと考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 前回、条例改正したとき、私、かかわらせていただいて、委員会で。今、伺っていて、先に申し上げますけれども、今回、確かに多様化する利用者の要望ということで、開設時期を延ばすとおっしゃっているんだけれども、経過を踏まえると、なかなかそれを素直に聞けないところがありますので、順次伺っていきます。
  1つ目、前回の条例改正によって、開設時期を短縮したわけですね。当時の改正の目的、期待した効果は何だったのか、改めて説明いただきたいと思います。つまり、今回、延ばすのではないんですよ。前回縮めたのを、修正するんです、この話は。そういう認識が、行政側にあるのかというつもりで聞きますので、答えてください。
△神山社会教育課長 白州山の家の、当時の改正の目的でございますが、当時、行革の事業点検部会の中で指摘されるなど、シーズン期間以外の利用が少なかったこと等が現状としてございました。より効率的な施設運営を図るがため、当時の開館期間でありました9カ月を6カ月に、条例の一部を改正させていただいたものでございます。
  次に、当時期待した効果につきましては、利用の少ない月を休館することによりまして、主に管理人の人件費等の減を期待したところでございます。
○佐藤委員 行革の指摘で、確かにやめたんですね。それで、重なりますが、もう一回聞きますけれども、紅葉シーズンの開設を望む声というのは、そのときからあったんです。ですから、前回の条例改正のときにもそういう話はあって、なぜそこを閉じちゃうのかという指摘が、議会でもありました。そういう意味で、今回、改めて条例改正を提案するまでの―先ほど一定程度話がありましたけれども、当時から、ここに行っている人たちはいた。
  先ほど、社会教育課長から、20年度以降の利用数があったけれども、実は20年度、10月、11月は、おっしゃらなかったけれども、その年だって、10月には141名、11月に157名、利用があったんですよ。前の年は、10月は268名、11月は208名使っているんです。それでも閉じたんです。それでも、そこのところについてはクローズを決めた。今回、あえてそこを、あえてですよ、あえてもう一回あけるということについては、相当の根拠がないと、皆さんがお決めになったんだから。当時から、利用されている方は閉じないでくれって言っていたんですよ。それを閉じたんです。それで、あけるんだから、それなりの根拠と経過があるんだろうと思うので、その経過と、今回の見直しの意図について、もう一回説明してください。
△神山社会教育課長 確かに、当時、10月などは若干利用が多かったとは思うんですけれども、当時、まず4月の開館ということで、終わりが先ほども部長の説明でありましたけれども、ゴールデンウイークのスタートにかかるというところと、紅葉も、確かに白州はすてきなんですけれども、桜につきましても、何カ所か名所がございます。神代桜とか。それから、ちょっとおりて行ったところに、ちょうど私たちも行ったときに、今回、時期があれだったので、見ましたけれども、並木道になっている桜の、非常に有名なところがございます。そういうところで、当時も、まず桜のほうを、4月の開館で、桜をぜひ見ていただければということの意義と、ゴールデンウイークという観点から、4月にさせていただきました。
  今回は10月ということで、今、言ったように、紅葉の時期もかなり、特に、山の家での紅葉というものが、かなり、ほかのところを見るよりも、すばらしい景色で、庭のほうにもみじがあったり、イチョウがあったり、赤や黄色になるということで、10月の開館というものは、これだけ要望もあるということで、ぜひあけなければいけないなと判断させていただきまして、今回、やらさせていただいたところでございます。
○佐藤委員 神山課長も、たびたび行かれているので、実感を交えて話してもらえると、それでいいと思うんです。私は、別に、これをあけることを、延ばすことを反対しているわけではないんです。だけれども、おっしゃるように、桜の指摘も、前回の条例改正のときにあったんですよ。何で閉じちゃうんですかと。だけれども、いや、行革だって言って閉じたんですよ。そういう経過を、ちゃんと踏まえた上で、市民と向き合ってほしいなと思うわけです。朝令暮改みたいな形にならないようにという意味なんですけれどもね。
  言葉遊びをするわけではないんですけれども、先ほどの趣旨説明でも、効果的というのはわかるんです、伺っていて。ただ、より効果的かつ効率的な施設運営っていうあたりが、行政の皆さん、よく使われる言葉ですけれども、さらっと聞き流せば、聞き流せてしまうんですけれども、その意味を、少しわかりやすく説明していただきたいと思います。
△神山社会教育課長 現行、6カ月間の開館期間を7カ月にするわけでございますが、開館期間の初めと終わりになります4月と10月につきましては、日曜日から木曜日は利用者が少ないため、利用の多い土曜日と、そこに週末の金曜日をつけた中で、開館日とすることで、利用者の利用が多いところの利便性を担保しながら、その上で、開館日数につきましては、現行開館期間に比べ9日程度少なくなり、管理人の人件費について節約できておりますので、そういうところから効率的な施設運営ということで考えているところでございます。
○佐藤委員 続けて、大きな2番ですけれども、利用状況の推移と今後ということで伺います。
  事務報告書をずっと拾わせてもらいました。16年度から拾ったんだけれども、1点目ですけれども、過去数年、平成16年から見てみると、何で減ってきたかというと、大人の利用と、日帰り利用が減っているんです。さらに、大人の利用、1,600人近く、年間使っていた年もあるんだけれども、直近、22年度は、今回いただいた事務報告書は1,111人でしょ。去年は1,060人ですよ。だから、3分の2ぐらいに減っているんです、大人が。
  日帰り利用も、ピークだった年は、平成16年、336件。ところが、昨年度は54です。すごく減っているんです、日帰りが。多分、使いづらいんだと思うんです、日帰りで。
  それから、皆さんがつくっていただいている事務報告だから、読ませてもらったんだけれども、減っているのは地元利用。さっき、地元利用の話がありました、近くが多い。多くないです、今。9%、平成16年度は使っていらっしゃる。ところが、だんだん下がってきて、直近の、今回いただいた、22年度の事務報告書は1.3%です。地元の利用はすごく減っているんです。
  それから、家族利用、これも16%。すごく伸びる年もあるんで、余り突出した年言ってもしようがないんだけれども、20年度については27.9%、家族利用というデータを出していらっしゃる、役所のほうは。でも、昨年度は12.5%です。
  ですから、利用される層が変わってくるのはいろいろな理由があると思うんですけれども、その辺の原因をどう分析されているのかということを、まず伺っておきたいと思います。
△神山社会教育課長 まず、地元利用についてでございますけれども、あと日帰りについてなんですけれども、基本的には、地元の老人ホームとか、あるいは、学校等が、先ほども申しましたけれども、桜のちょうど咲いている時期が多いんですけれども、そちらでやってきまして、桜を見ながらお昼を食べたりとか、そういうようなところがある中で、日帰りについては許可しているところであります。
  あと、青少対のほうの実踏なんかで行ったときに、日帰りでお見えになるということがありますので、その中でカウントさせていただいているところでございます。
  それから、日帰り利用と地元利用の減につきましては、今、お話ししたように、団体が毎年、いろいろかわるものですから、その年により、数字の変化はあるのではないかと考えているところでございます。
  今、21年度との比較だけでお話しさせていただきますが、家族の関係ですけれども、最近は、家族の利用もあることはあるんですけれども、どちらかと言って、先ほど幾つかの青少年団体が使っていることが多いと述べさせていただいたんですけれども、あるいは、グループというんですか、家族だけでなくて、何人かの家族が集まった中でグループをつくったりしてやってくるということがふえているかなと考えております。
  山の家の有効利用ということの開設趣旨からいっても、確かに相当前から比べると、人数的には減っているというところがあるのは御指摘のとおりかとは思いますが、最近、そういったところで、でき得れば、そういった健全育成施設ですので、子供の団体等が多く利用していただければ、一番いいかなと思っておりますので、そういった意味では、若干減っておりますけれども、ここ一、二年の中では、グループ利用が多いということで、団体利用も多いということで、いい方向に向かっているかなとは考えているところでございます。
○佐藤委員 なるほどね。老人ホームの花見とか実踏という話がありました。だとすると、今回、条例改正の中には外してあるんだけれども、さっき土曜日、日曜日は泊まって、日曜日の朝10時まではいいけれども、でも、日曜日の日帰りって、今回オーケーしていないですね。さっきの話聞いていると。だから、日帰り、日曜日、どうぞという構えは、今回、あわせて考えられてもよかったのではないか。どうせ変えるなら。もう一回拡大するならね。
  だから、条例改正ですから、毎年毎年というわけにいかないでしょうけれども、さっき伺っていると、管理人さんいるわけですよ、地元の方。私も青少対のときしか行かないので、家族利用していないので、大きなことを言えないんですけれども、ただ、日曜日、そういう形で、近所の方たちが来られてお花見とか伺うと、なおさらのこと、日曜日の日帰りを使えるようにしていくことは、地元の白州町、今、白州町って言わないですけれども、あの地区との関係から言っても、今後、考えられてもいいのかなと思うので、これは別に、今、お答えを求めるわけではないので、今回の条例改正に入っていないですから結構です。
  それと、賄いというか、自炊でやらなければいけないので、青少年団体だったりとか、それなりの指導者、大人がいないと、やれないところだと思うので、利用する側からいうと、ある程度の人たちに限定される施設だということは間違いないだろうと思います。
  青少年団体のところで伺います。確かに、昨年度、22年度でいうと、子供会グループ、子供会やグループが47.1%も使っているんですね。これ、過去最大です。それで、青少年、学校、社会教育団体が34.1%。その中で、この白州山の家の施行規則の7条の2項、使用料の免除の規定です。ここのこと確認しておきます。それの2項で、1、北杜市が主催する事業に使用するとき、これは免除です。それから、2、東村山市と姉妹都市の盟約を結んでいる地方公共団体、具体的には、柏崎を言うんだろうなと思うんですけれども、そこが主催する事業に使用するとき、これも免除。3点目、青少年対策地区委員会または青少年対策地区連絡協議会が主催する事業に使用するときとあります。それぞれ、どうして免除という形になっているのか、確認をさせてください。
△神山社会教育課長 最初に、第1号といたしまして、北杜市が主催する事業に使用するときというのはあります。これにつきましては、白州山の家につきましては、北杜市に施設が存在しているという場所でございまして、当市も北杜市につきましては、さまざまなことで御協力をいただいていることもありまして、北杜市で主催する事業があった場合には、協力する観点から、免除するというところでございます。
  それから、第2号でございます。東村山市と姉妹都市の盟約を結んでいる地方公共団体が主催する事業に使用するときとありまして、委員おっしゃったとおり、新潟県の柏崎市でございまして、平成8年に姉妹都市として盟約しております。これも、やはり柏崎市の事業に協力する観点から、免除するものであります。特に、柏崎につきましては、体育協会のほうで、昭和51年にスポーツ姉妹都市提携しておりまして、それらも含めますと、かなり長い年月になるかと思います。ただ、実態としては、柏崎さんの関係で使われたということは、ちょっと遠いということで、実際はないと把握しております。
  それから、第3号といたしまして、東村山市青少年対策地区委員会、または東村山市青少年対策地区連絡協議会が主催する事業に使用するときということでありまして、こちらにつきましては、青少年対策地区委員会は、地域の青少年の健全育成を目的に、各中学校区ごとに事業展開をしていただいているところは、皆さん御存じだと思いますが、そういうところから、教育委員会として、その事業に協賛・協力していく立場から、免除しているところでございます。
○佐藤委員 そういう点で、まず1点目の北杜市の主催事業。これは、北杜市、白州が合併した後に、まちが大きくなり過ぎて、なかなか旧の白州町との1対1の交流のようにいかないということについては、この山の家については運営が難しくなってきている側面だというのは、前回の条例改正のときにも話があったはずなんです。ですので、現実的に、そんなに、今、主催で使われていないのかもしれない。
  2点目の柏崎については、今、ないという話が課長からありました。これは、実際問題、しようがないだろうと思います。
  そうすると、3点目の青少年対策地区委員会の問題なんです。私は別に、これ、反対しているわけではなくて、実際、私も4地区のメンバーで伺ったりしているんです。各地区がああやって行くのはいいことだし、費用が免除されているから行ける。利用料が安いとは思うんですけれども、ただ、いろいろな意味で、他の社会教育団体や少年団体があるわけですよ。そこについては、基本的にお金をいただいているわけで、青少対だけが無料であることの根拠づけを、きちんとわかっていなければいけないというか、私は、むしろ、考え方として、少し整理をしていただいたほうがいいのではないかなと思うぐらいなことを考えています。青少年団体が使うときに、もっと積極的にPRするんであれば、費用を安くするとか。もともと安いんだけれども。でも、やっぱりもう少し、地区の、青少対の施設ではないので、もう少し市の施設として、いろいろな方に活用されるように、この免除規定のところも含めて、今後考えていただけたらなと思ったので、質疑させていただきました。
  それから、次の効果についてはわかりましたが、目標数値だけ聞いておきたいと思うんです。過去、利用者が結構、多くはないけれども、秋口、そして4月もありましたので、そこだけ伺っておきたいと思います。
△神山社会教育課長 明確な目標数値は設定をしておりませんけれども、本条例の改正によりまして、利用者の要望にこたえ、4月と10月につきましては、開館日数は少ないものの、利用頻度の高い週末に設定したため、有効利用ができ、利用率の向上は図れるものと考えております。したがいまして、目標数値はございませんが、先ほども言いましたけれども、逆に、10月の週末を開館したことによりまして、4月の平日の利用に比べまして、過去の実績から勘案いたしますと、ふえるものと見込んでおりますので、今回の改正によりまして、歳出につきましては、ほぼ変わらないとは思いますが、歳入につきましては、若干増になると考えているところでございます。
○佐藤委員 何でかというと、目標管理制度というのは、市がわざわざ、今、自分たちで掲げているから、何か持っているのかなと思って伺ったんです。ぜひ、そういう考え方をとっていただいたほうがいいのではないか。だからといって、達成がすぐとは思わないですけれども。
  最後ですけれども、市民への周知、利用促進策、一定程度お話がありましたけれども、行ってみると、あっちへ行くと地図が張ってあったり、ホームページを見ると周辺の情報が載っていたりするので、一定程度図られていると思うんですけれども、これ、しっかりやっていただけたらな。質疑はしません、思っています。
  最後に一言申し上げたいんですけれども、もともと、最初のところに戻りますが、行革と教育所管の仕事って、相入れないところが、やっぱりあるんだということを、ちゃんと―それは私が言うのも変ですけれども。だから、ある面、前回みたいに、希望があるのに、行革のほうから、いや、縮めろと言われたときに、いや、だけれども、利用者があって、ここについては頑張りたいということを、どこまで独立所管として、教育委員会が頑張るかということを、私は伺いたいというか、そう思っているんです。
  今後もそうですけれども、特に、このことも、1回縮めて、そういう意味では行革の圧力に屈して閉じたんだけれども。やっぱり希望があるから延ばす。そっちの方向は頑張っていただいたからいいと思うんですけれども、今後も行革と教育委員会の持っていらっしゃる仕事というのは、それは相入れないところが大きくあるということについて、決して効率だけでは語れないというところを、ぜひしっかり所管として持っていていただいて、今後、いろいろなことがあると思いますけれども、そこについては市民の声をしっかり踏まえて、制度改正をしていただくべきだなと、今回思いましたので、余計なような言い方ですけれども、一言述べさせていただきたいと思います。
◎北久保委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 反対討論ですけれども、日本共産党です。
  先ほど申したとおり、開館日が少なくなりまして、やはり市民の声を聞いて善処すべきだと思います。利用を高める方法を、もう少し考慮していただきたいと思います。
◎北久保委員長 ほかに討論ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 議案第39号に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
  先ほどいろいろな御意見が出ましたけれども、市民の利用要望に配慮をされたことに感謝いたします。自然の中での団体生活を通して、青少年の健全な育成を図り、かつ、市民の保健、レクリエーション活動に資するため設置された東村山市白州山の家が、今後、より一層効果的に、効率的な運営が図られることを期待して、賛成討論といたします。
◎北久保委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第39号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第40号 東村山市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長 議案第40号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。教育部長。
△曽我教育部長 議案第40号、東村山市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  本議案につきましては、第177回国会におきまして、スポーツ振興法がスポーツ基本法に改正され、平成23年8月24日に施行されましたことから、改正させていただくものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  初めに、題名を東村山市スポーツ振興審議会条例から東村山市スポーツ推進審議会条例に改めさせていただくものでございます。
  第1条では、設置の根拠法をスポーツ振興法からスポーツ基本法に改めるとともに、審議会の名称を、東村山市スポーツ振興審議会から東村山市スポーツ推進審議会に改めております。
  第2条、第7条並びに第8条につきましては、文言整理をさせていただいております。
  次に、附則第1項で、条例の施行日を公布の日からとさせていただいております。
  次に、6ページ、7ページをお開きください。
  第2項では、経過措置といたしまして、旧条例により、現に任命されている東村山市スポーツ振興審議会委員を、任期が満了するまでの間、東村山市スポーツ推進審議会委員とみなし、継続して委員を務めていただくものでございます。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決いただけますよう、お願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長 補足説明が終わりました。
  これより、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 法律の改正について、まず、お伺いいたします。
  これまでのスポーツ振興法が、スポーツ基本法になった経過について、お伺いしたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 スポーツ振興法がスポーツ基本法となった経過でございますが、昭和36年に制定されましたスポーツ振興法が、50年を経過し、現在、スポーツを取り巻く環境や状況が大きく変化しております。スポーツの価値や社会的役割の重要性が高まっております。従来のスポーツ振興法では、スポーツに対する国民のニーズへの対応、文化としてのスポーツへの対応はもとより、スポーツを通じた国際貢献や国際社会への参画等の観点から、現状に対応し切れなくなったことから、時代にふさわしい法に整備するため、スポーツ振興法を、50年ぶりに全部改正し、スポーツ基本法として制定されたものでございます。
○石橋(博)委員 条例の内容について、1点お伺いします。
  第2条の2に、特別の事項を審議するために必要があるときは、審議会に臨時委員を置くことができるとされていますが、どのような審議内容が想定されるのか伺います。
△森脇市民スポーツ課長 第2条第2項の臨時委員でございますが、審議事項が特別な分野にかかわる場合などに、専門的知識を有する方に委員となっていただくことを想定しております。
○石橋(博)委員 その特別な事項というのは、どんなことが想定されるんですか。
△當間教育部次長 この臨時委員の規定でございますけれども、もともとが具体的な事項を想定してというよりは、何か特別な場合に、幅広い人材の中から、広く臨時に委員になっていただくことができるように、あらかじめ規定させていただいたものでございます。
  ただ、そういう事態が、今まではほとんどないんですけれども、仮に一例として想定されるようなケースとしましては、例えば、市内に新たなスポーツ振興を目的として、なじみのないスポーツとか、全く新しいスポーツを導入したり、その考え方を研究しようというような場合に、そのスポーツの知識を深く有する方に、臨時委員になっていただいて、一時的に、例えば、入るようなことは、一定の例として想定されますけれども、ただ、今回の改正におきまして、具体的にそういうことが発生しているという状況ではございませんので、そういうことで趣旨を御理解いただければと思います。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 1点目ですけれども、先ほど石橋博委員のほうで、今回、スポーツ基本法に改定されたということで、一定程度の御答弁、いただきましたけれども、旧法の振興法との比較、先ほど御答弁いただいた以外に、具体的に比較して、こう変わったんだということがあれば、もう少し具体的にいただきたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 スポーツ基本法がスポーツ振興法と比較して、どのように改正されたかでございますが、旧法におきまして、具体的に定められておりませんでした、スポーツに関する基本理念が定められ、国や地方公共団体の責務や、スポーツ団体の努力等を明らかにし、スポーツに関する施策の基本となる事項を定めたことが大きな改正点になっているところでございます。
○石橋(光)委員 私も、若干基本法、勉強させていただきましたけれども、改正に伴って、我が東村山市ですとか、こういった基礎自治体に対する影響というのが、この法律によって、どう変わっていくのかお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 基礎自治体への影響でございますが、基本理念にのっとり、スポーツに関する施策に関し、国と連携を図りながら、自主的かつ主体的に、その地域の特性に応じた施策を策定し、実施することが責務としてございます。また、スポーツに対する市民の関心と理解を深め、スポーツへの参加、及び支援を促進することなどが、地方公共団体の努める事項として挙げられております。
  身近に影響する点でございますが、地域スポーツの推進という観点から、今までの体育指導委員を行政と地域とのパイプ役としての役割を新たに加えまして、スポーツ推進委員とした点がございます。また、新法施行に伴い、スポーツ振興のための重要事項を建議するために置かれていましたスポーツ振興審議会を、地域スポーツ推進にかかわる重要事項を、より地域主体で調査・審議するためのスポーツ推進審議会とした点がございます。
  今後も、新法の趣旨に沿って、スポーツ推進を図ってまいりたいと考えております。
○石橋(光)委員 国と市が連携していくというのが、冒頭にありましたけれども、2013年に、国体が我が市で開かれるわけですけれども、それに対しての、今までの方針と、この基本法に改正されたことによって、趣旨といいますか、考え方が変わっていくとかという影響というのはあるんでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 国体の影響でございますが、国体は、昭和36年から、国のスポーツ振興法に定める重要事項の一つとして行われております。今回の改正で、第26条において、国は開催地の都道府県に対し、必要な支援を行うものとすると定められており、国体に対する影響は、特にないものと考えており、本市で行われますスポーツ祭東京2013が、意義ある大会となるよう、取り組んでまいりたいと考えております。
○石橋(光)委員 基本法になって、若干、国体の財源が、もう少し国から来るのかとか、そういうことを期待したんですけれども、ないということで、お金をかければいいというわけではないんですけれども、その点でお伺いしたかったんです。
  当市にかかってくる、この基本法の影響も、先ほどの御答弁で、さまざまあるとお伺いできましたけれども、昭和49年10月10日に、我が市がスポーツ都市宣言を宣言されておりますけれども、この内容に関しては御案内だと思いますが、この根拠法が改正されて、当市の、このスポーツ都市宣言の趣旨と合致していくのかどうかというのが、今後、我が市で、スポーツ振興する上で、どう影響していくのかなと、いろいろ考えたわけですけれども、そういった面で、どうお考えかお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 スポーツ都市宣言の趣旨とスポーツ基本法の趣旨の合致でございますが、東村山市は、昭和49年10月10日にスポーツ都市宣言をし、スポーツを愛し、スポーツを通じて健康と体力の向上を図り、豊かで明るい東村山市を築くことを目標に掲げ、スポーツの振興を行ってまいりました。本市のスポーツ都市宣言は、スポーツ振興法を根拠としながらも、先駆的に、スポーツの意義や可能性を見出して宣言をしているものであり、スポーツ基本法と照らし合わせても、趣旨に合っているものと考えております。
○石橋(光)委員 そうですよね、我が市は、非常にスポーツに力を注いでいるという象徴であると思いますので、ぜひ、そういった趣旨を堅持して、スポーツ振興に当たっていただきたいと思います。
  続いて、条文のほうなんですけれども、これは2点、簡単な、素朴な疑問をお聞きしたいと思います。
  第2条で、旧条例では、審議会は教育委員会が、という文言がありますけれども、今回は、審議会は東村山市教育委員会が、ということで、東村山市が明記されております。当然、これ、基本法との照らし合わせで、こう明記になったのかもしれないんですけれども、その根拠といいますか、理由をお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 第2条第1項の改正につきましては、今回の改正に合わせ、正式名称であります、東村山市教育委員会として明記をさせていただいたものでございます。
○石橋(光)委員 続いて、今の御答弁だと、次の質疑も同じ答弁かもしれませんけれども、一応お聞きしたいと思います。
  第7条、8条にかかわるところですけれども、旧条例では教育委員会となっていますけれども、今回は委員会ということですね。文言は短くなったんですけれども、その根拠、理由をお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 第2条におきまして、東村山市教育委員会を括弧書きで委員会と省略する規定を置いておりますので、第7条、及び第8条を、委員会とさせていただいております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 1点目の新法の趣旨、旧法との最大の相違点についてはわかりました。
  地方自治体に求められること、責務という形が、さっきありましたけれども、これも新しい法律の10条とかになるんですね。都道府県、及び市町村の教育委員会は、スポーツ基本計画を参酌して、その地方の実情に即したスポーツの推進に関する計画、地方スポーツ推進計画を定めるよう努めるものとするというふうにあろうかと思います。
  そのことを前提に、2番以降行こうと思うんですけれども、まず、先ほど一定程度お話がありました、体育指導員がスポーツ推進委員になることについてですが、新たに行政と地域のパイプ役にというお話を、さっき、課長おっしゃっていたんだけれども、私、体育指導員って、そういう形でやっていらっしゃるのかと思っていたので、新たにと言われて、どこが変わるのかなと、今、実は思って聞いていたんです。より地域の意向を反映ということなので、何か条文化されているとは思わないんですけれども、所管の課長として、ぜひ体育指導員、この条例改正をきっかけに、どう変わっていってほしいのかというあたりがありましたら、伺っておきたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 法改正等によりまして、何が変わるか、何を変えていくべきかの御質疑でございますが、体育指導員につきましては、現在まで、スポーツの実技指導、及び助言といった職務がございました。今回の改正では、スポーツの推進のための事業の実施にかかわる連絡・調整としての役割が重要視されたことから、その職務が継ぎ足された経緯がございます。また、その職務を、より適切にあらわす観点から、体育指導員からスポーツ推進委員に名称が変更になったものでございます。
  東村山市におきましても、地域に体力つくり推進委員会が組織され、市民による市民の活動が盛んに行われてきております。地域のスポーツ推進のコーディネーター役として、また、行政と地域のパイプ役として、スポーツ事業の推進を担っており、先駆けて、その取り組みを行っている経過がございます。その役割を、本市は引き続き推進してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 今、体力つくりの話も出ました。高齢化をされていて、こういう条例改正を含めて、この間も運動会が廻田でありましたけれども、やっぱり高齢化していて、すそ野を広げるのが大変だという話が、皆さんされていたんで、こういうことをきっかけにしながら、いろいろな方が参加できるスポーツの組織が出てきたらいいなと思うんですけれども。
  3点目ですけれども、条例改正に伴って、改正が必要となる規則等がありましたら伺います。
△森脇市民スポーツ課長 本条例改正に伴って、改正が必要となる規則等につきましては、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例、東村山市民スポーツセンター条例及び東村山市教育委員会事務局組織規則、東村山市スポーツ振興審議会条例施行規則の中にございます、スポーツ振興審議会の名称が定められております項目の名称変更に伴う改正が必要となります。
  また、スポーツ基本法の改正に伴いまして、東村山市体育指導委員に関する規則、東村山市体育指導委員表彰規程の中にございます、体育指導委員の名称が定められております項目の名称変更に伴う改正が必要となります。
○佐藤委員 そういう点で、今回、議会初日に付託を、変更、あえてしましたけれども、非常勤特別職の条例と、そしてこの後にやるスポセン条例ということで、わかりました。
  4点目です。先ほど申し上げた、今回の法で出てきている、地方スポーツ推進計画策定、この考え方を伺っておきたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 地方スポーツ推進計画策定への考えでございますが、東村山市は、先ほども申し上げましたが、昭和49年10月に、全国に先駆け、スポーツ都市宣言を行い、13町体力つくり推進委員会を組織化し、学校施設開放の推進や、体育協会との協働など、地域と一体化したスポーツ活動を展開してまいりました。このたびのスポーツ基本法の成立により、東村山におけるスポーツ推進計画の策定につきましては、今後の東京都のスポーツ推進計画の動向も踏まえ、検討してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 個別のことを伺っていきます。
  スポーツ振興審議会の開催状況について、こんな機会ですので、私も会議録を見させていただくことができました。全部、教育委員会のホームページに全部載っていますので、資料もとれるので、ありがとうございました。
  それで、昨年11月の会議で、指定管理者制度導入、この後出てくるんですけれども、そのことも議題になっていました。これが、屋内プールについてという形で議論されているんです。また同時に、そのときに、プールの、今、改修はほぼ終わって、きれいになりましたけれども、屋根についても、膜構造とすることについての議論がされていました。昨年11月です。それで、23年度の審議会で御意見をいただいて、進めていきたいと答えているんですよ、行政が。だけれども、22年度は、2回目を開かれた形跡がないんです。実際は、膜はもうでき上がっていますね。そして、指定管理者制度も、後ほど41号でありますけれども、スポーツセンター全体の指定管理という話に、変わったというか、そうなっている。
  この辺の、審議会で議論いただいていることと、その後、実際に6月ですべての委員さん、任期が切れているんだろうと思うんですよ、この審議会。それで、新たに、全部任命を、これからされるんだろうと思うんですけれども、その辺の、審議会を設置していて、議題にして、お答えになったことと、その後の展開がこういう形になっているあたりを、どんなふうに説明していくのかなと思って見ていたんです。ですから、その後、議論されていれば、その辺については御報告をいただきたいと思います。
  それから、同じときに、社団法人東村山市体育協会、この公益法人化が議論の大きな部分を占めていたんですね。体育協会には、事業委託というか、されたりするし、スポセンの管理もされているんだけれども、事務局長が出てこられて、ここが議事になっている。この辺も、関係性からいって、ちょっと首をかしげながら読んでいたんですけれども、説明をいただけたらと思っています。
△森脇市民スポーツ課長 スポーツ振興審議会の開催状況でございますが、平成22年度は、2回開催を予定しておりました。3月31日に第2回目のスポーツ振興審議会の開催を予定をしておりましたが、東日本大震災の影響によりまして、開催を中止といたしました。屋内プールの膜屋根につきましては、その際、御意見をいただく予定でございましたが、以上のことから、パブリックコメントの結果と、施設の延命化を考慮した中で、決定をいたしました。その後、平成23年度に入りまして、6月に委員の改選がございまして、23年度の第1回目の審議会におきまして、報告をさせていただいております。
  続きまして、体協の関係ですけれども、社団法人東村山市体育協会の公益法人化が議事となった件でございますが、これは議事ではなく、報告事項でございました。東村山体育協会は、東村山市と事業委託契約を結んでおり、市民による、市民のためのスポーツ活動を推進し、充実・発展に努力している団体でございます。社団法人への移行により、市民の皆様からの期待が増大し、ますます責任も重くなることから、進捗状況を報告させていただいております。
○佐藤委員 震災の関係で中止はやむを得ないだろうと思いますし、23年度、1回やってらっしゃるわけですね。そうすると、市の、教育委員会のホームページに記載がない。私も直接伺えばよかったんですけれども、23年度やっていないなと思ったんですが、やっているという確認、いつやられたかだけ教えてください。
△森脇市民スポーツ課長 6月に、第18期を委嘱させていただきまして、8月4日に、23年度の第1回スポーツ振興審議会を開催しております。
○佐藤委員 最後になりますが、旧法の22条を根拠として、補助金が申請できることになっていて、これ、東村山の場合は、体育協会だけが対象となっているはずなんですね。ですから、毎年、振興審議会の中で、これは議事なのかな。毎年、この予算について話がされているのを、確認をしたんですけれども、新しいほうでいうと、34条の適用になるかもしれませんが、この補助金の関係について、御説明いただきたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 社団法人東村山市体育協会だけが補助対象となっている理由と、新法34条の適用の考えでございますが、社団法人東村山市体育協会は、行政と連携して、市民のスポーツ推進の担い手として、事業委託契約を結び、実施していただいております。東村山市のスポーツ振興のために、各団体を取りまとめていただいている公益性の高い団体であることから、補助金を支出しております。今後も、継続して、市と協働でスポーツ推進を担う団体に対して、補助金を支出していく考えでございます。
○佐藤委員 別に、体協に対していじわるを言っているつもりはないんですけれども、ただ、私、割とそういう話、ほかの部門でもしますけれども、15万3,000人市民がいて、体育協会があって、体育協会加盟の団体があって、あるいは、さっきのスポーツ宣言都市も含めて、長くこのまちのスポーツ発展に寄与されたことについて、私も新しい市民の1人ですから、最初はよくわからなかったけれども、だんだんわかってきたつもりです。ですから、その価値を否定しているわけではないんです。
  ただ、そうでない市民の、さまざまな活動がいろいろあるし、それから、これからも起きてくる、当然。自由に、いろいろな、つまり教育部門、あるいは、スポーツというのはいろいろな自由な活動があって、そういうところを、いろいろなことを視野に、行政のほうは入れておいてほしい。体育協会とつき合っていれば、あるいは、向き合っていれば、うちのまちのスポーツが振興できるということは、一面事実かもしれないけれども、でも、全体を見渡しておいてほしいなという思いがあるので、あえて、これもそういう聞き方をしたんです。さっきの青少対と一緒なんですけれども、そこだけが、決して東村山市民の青少年活動や、スポーツ活動ではないということを―釈迦に説法だと思いますが、どうしても行政の皆さんでいうと、特に、体育協会なんかは、市のもとの職員の方がいらっしゃったりとか、関係が非常に強いだけに、そうでないさまざまな活動があるというあたりを、いつもどこかに置きながら進めていきたいなと思いましたので、こういうことを聞かせていただきました。
◎北久保委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第40号につきまして、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時7分休憩

午前11時18分再開
◎北久保委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第41号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長 議案第41号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。教育部長。
△曽我教育部長 議案第41号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。少し長くなりますけれども、よろしくお願いいたします。
  本議案は、東村山市民スポーツセンターの管理運営につきまして、市民サービスのさらなる向上を図ることを目的として、指定管理者制度を導入するため、改正させていただくものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表の11ページ、12ページをお開きください。
  初めに、新条例第2条でございますが、第1項では、指定管理者に管理を行わせることを定め、第2項で指定管理者の業務を、第3項でスポーツセンターの管理の基準を定めたものでございます。
  なお、体育協会に委託しております教育委員会の直営事業につきましては、そのまま継続していくため、第2項第2号では、括弧書きで、委員会が行う事業を除くとさせていただきました。
  次に、12ページの9、第3条につきましては、市民スポーツ課が行う事業のため、削除しております。
  次に、13ページ、14ページをお開きください。
  新条例第3条では、スポーツセンターの休館日、及び開館時間を指定管理者が定めることができるようにしたものでございます。
  新条例第4条は、条の繰り上げを行ったほか、必要な文言整理を行っております。
  次に、15ページ、16ページをお開きください。
  旧条例の第7条から第9条を、新条例の第5条から第7条に繰り上げたほか、必要な文言整理を行っております。
  次に、17ページ、18ページをお開きください。
  新条例第8条で使用料を利用料金として、指定管理者の収入とする旨を定めております。
  新条例第9条では、利用料金について定めておりますが、第1項では、別表で現在の使用料の額を最高額とし、第2項では、心身障害者、65歳以上の者は、原則2分の1の額とし、現状の使用料の枠内での料金体系とさせていただいております。
  旧条例第10条は、利用料金に切りかえることから、削除したものでございます。
  新条例第10条第1項は、必要な文言整理をさせていただきました。
  次に、19ページ、20ページをお開きください。
  新条例第10条第2項につきましては、旧条例では、回数券を購入することにより、11回分を10回分の料金で利用できることとしておりましたが、指定管理者の判断により、回数券だけでなく、プリペイドカードの方式等も導入できる規定にしております。
  新条例第11条、第12条、第13条につきましては、条の繰り上げ、及び必要な文言整理を行っております。
  次に、21ページ、22ページをお開きください。
  新条例第14条、第15条は、条の繰り上げと必要な文言整理を行っております。なお、原状回復費用の徴収、損害賠償につきましては、今までどおり、委員会が対応いたします。
  次に、新条例第16条から第22条までは、指定管理者制度の導入に伴い、追加するものでございます。
  新条例第16条では、指定管理者の指定を行う際の基準等について定めております。
  次に、23ページ、24ページをお開きください。
  新条例第17条では、指定管理者の指定期間を5年としております。
  次に、新条例第18条では、指定管理者の指定の制限について定め、新条例第19条では、管理運営、及び経理の状況に関する調査等について定めており、新条例第20条では、指定の取り消し等について定めたものでございます。
  25ページ、26ページをお開きください。
  次に、新条例第21条では、指定管理者を指定または取り消しをしたときの公表について定め、新条例第22条では、指定管理者との協定について定めたものでございます。
  27ページ、28ページをお開きください。
  新条例第23条では、条を繰り下げたほか、スポーツ基本法の施行に伴い、東村山市スポーツ振興審議会を東村山市スポーツ推進審議会に名称変更するものでございます。
  新条例第24条は、条を繰り下げたものでございます。
  次に、29ページから34ページまでをあわせて説明させていただきます。
  30ページの旧条例別表第1では、使用料を、34ページの別表第2では回数券による使用料の減額を定めておりましたが、29ページの新条例では、利用料金の上限を別表で定め、回数券等の減額につきましては、先ほど説明申し上げました新条例第10条第2項で定めておりますので、34ページの旧条例別表第2を削除しております。
  次に35ページ、36ページをお開きください。
  附則でございますが、第1項で施行期日を公布の日とさせていただき、経過措置としまして、第2項で、平成24年3月31日まで、教育委員会でも運営できるように、旧条例の効力について定めております。また、第3項では、委員会による使用許可の継承を定め、第4項では、既納の使用料の取り扱いを定めております。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決いただきますよう、お願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長 補足説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。石橋(博)委員。
○石橋(博)委員 まず、制度自体についてですけれども、管理委託制度と、この指定管理者制度というのは、どんなふうに違うんでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 平成15年9月に地方自治法の一部が改正され、公の施設の管理使用は、これまでの管理委託制度から指定管理者制度に移行されました。これまでの公の施設の管理は、市の直営または市の出資法人などに限られておりましたが、これにより、市が指定した民間事業者などにも、議会議決を経て、管理を任せることができるようになりました。指定管理者制度は、今までの管理委託制度とは異なり、民間事業者や市民活動団体などの団体に、施設の管理権限を与え、公の施設の管理運営に、民間団体の自主性を認めることにより、その技術やノウハウを最大限に活用することで、簡素で効率的な組織を実現し、効率性と市民サービスの向上を図り、コストに対しても、最も価値あるサービスを、市民に提供できるようにする制度でございます。
○石橋(博)委員 法律の名前、もう一度お尋ねしてよろしいですか。
△森脇市民スポーツ課長 法律名でございますが、地方自治法になっております。
◎北久保委員長 休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時28分再開
◎北久保委員長 再開します。
  教育部次長。
△當間教育部次長 正式にお答えさせていただきます。地方自治法第244条の2でございます。条文のところでございます。
○石橋(博)委員 続いて、その指定管理者制度を導入するまでのタイムスケジュールについて、伺いたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 条例が可決された場合は、10月の早い時期に公募を実施し、11月上旬に書類選考による第1次審査、11月中旬に、プレゼンテーションによる第2次審査を行いまして、指定管理候補者を選定していきたいと考えております。
○石橋(博)委員 その指定管理者制度を導入すると、費用対効果はどうなるとお考えですか。
△森脇市民スポーツ課長 制度導入後につきましては、指定管理者に対して、施設の稼働率の向上等の経営努力を促すことを期待して、利用料金制を導入する考えであります。このことから、管理運営に係る費用相当額から、利用料金収入の相当額を差し引いた額を指定管理料の基準額として算定する考えでございます。
  この指定管理料につきましては、指定管理者の経営努力による利用料金収入の増収による費用対効果を期待するところでございます。
○石橋(博)委員 ちょっと視点を変えまして、その指定管理者制度を導入するについて、現在のスポーツ振興審議会委員に諮問されたと思いますけれども、委員の方々の御意見はどうだったでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 さきの8月4日、開催しました審議会におきまして、委員より、東村山市体育行政の独自性として、体育協会体力つくり推進委員会、体育指導委員会の連携により、現在まで推進されてきたので、今後もこれを基軸として継承していただきたいという御意見や、東村山市体育行政の背景・歴史を踏まえて、指定管理者が導入されても、関係諸団体との関係を大切にしなければならないという御意見、また、スポーツ医科学室については、市民の皆様が、スポーツを安心・安全に行うために、行政が支援・推進した事業であることから、慎重に考えていただきたいという御意見がありました。その上で、さらに、超高齢社会を迎え、その方々のサポートも重要であり、スポーツセンターも、その受け皿として、大切な役割があるとの御意見も賜りました。
  以上の御意見を踏まえまして、指定管理者導入につきましては、一定の御理解と御賛同をいただいているところでございます。
○石橋(博)委員 この条文の中だと思うんですが、事業区分について、お尋ねします。
  スポーツセンターで、指定管理者が行う事業と、教育委員会が行う事業、括弧づきで委員会となっていますが、教育委員会だと思うんですが、教育委員会の行う事業は、どのように区分されるんでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 現在、教育委員会では、スポーツセンターにおきまして、スポーツスイミング教室を体育協会に委託し、実施しております。この事業は、運動習慣のない方に対する運動習慣の定着化を目的として、体育協会との連携のもと、市が取り組むべき施策として実施しております。指定管理者制度導入後も、本事業は体育協会との連携のもと、教育委員会で実施していきたいと考えております。
  また、制度導入後の指定管理者の事業といたしましては、自主事業として、多様なプログラムの提供をしていただき、施設稼働率の向上やスポーツ人口の向上等を図り、市民満足度を、さらに高めていきたいと考えております。
○石橋(博)委員 最後ですが、先ほどの補足説明の中であったのと、今の御答弁の中にもあったんですが、東村山市のスポーツ行政の特色の一つとして、スポーツ医科学室の運営というのがあったと思うんですが、今後、指定管理者制度が導入されると、そのスポーツ医科学室の運営について、今後の方向性みたいなことはどうなんでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 委員御指摘のとおり、他市にはない、スポーツ都市宣言・東村山市における、極めて重要な特色であると考えております。
  スポーツ医科学室では、運動負荷心電図計による体力検査、医師による医事相談、管理栄養士による栄養相談、看護師による健康相談を定期的に実施し、運動を行う上で、運動、栄養、休息のバランスを、スポーツ医科学的側面からサポートしていくために開設されたところでございます。
  指定管理者制度導入後につきましては、これら事業は、当市のスポーツ行政の特色でありますことから、今後の事業のあり方等を検討させていただきながら継続していきたいと考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 今回、指定管理者制度に移行していくという議案ですけれども、当初の我が市の指定管理者制度導入の目的からかんがみまして、このスポーツセンターと屋内プールを、今回、この指定管理者制度を導入するということになった庁内の議論は、どういう経過だったのか、まずお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 スポーツセンターにつきましては、民間の活力を活用することで、簡素で効率的な組織を実現し、効率性と市民サービスの向上を図り、コストに対しても、最も価値あるサービスを、市民に、さらに提供するため、行財政改革の一環として、第4次行財政改革大綱第1次実行プログラムに、スポーツセンターの管理者制度導入が示されたことを受けまして、教育委員会といたしましても、スポーツセンターの効率的運用を図るべく、本方針にのっとり、平成24年度の制度導入を目指しているところでございます。
○石橋(光)委員 今の御答弁の経過にも連動すると思いますけれども、この制度導入の施設の判断基準として、市の、この制度導入に関する、基本的な考えについてというものがありますけれども、そこに、制度導入の判断基準ということで、さまざま項目がありました。公務員以外でも可能か、安心・安全が向上するか、信用性、地域コミュニティー、市民から現状維持が求められるか、継続性、さまざま、十数項目あるんですけれども、当施設にとって、どういう判断だったのかというのをお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 本市の指定管理者制度の導入につきましては、市民サービスの向上と効率性が図れるかということを基軸としまして、教育委員会といたしましては、指定管理者が行う業務としての安心・安全が図れるか、指定管理者が取り扱う個人情報として適切か、同種類似サービスを行う団体があるか、サービス等の改善による、事業の発展性があるか、現状のサービスを維持し、経費の節減が図れるかを総合的に評価、及び判断をさせていただきました結果、判定基準を満たしていると判断させていただいたところでございます。
○石橋(光)委員 そこにコストというのがありますけれども、この制度を導入する一つの目的でありますコストに対しても、最も価値のあるサービスを、市民に提供するということがありますけれども、実際、平成23年度予算で、スポセンの使用料の収入が、予算では2,873万9,000円、屋内プールが613万円、合計すると、約3,500万円になっているわけなんですけれども、数字、もし間違えていたら御訂正お願いしたいと思いますけれども。先ほども、石橋(博)委員の中で、このコストの部分に関して、御質疑がありましたけれども、おおよそどういった試算をしているのか、数字がわかればお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 現在、鋭意算定中でございますが、方針といたしましては、過去3カ年のスポーツセンターの管理運営に係る経費の平均額と収入の平均額を基礎として、適切な基準額の算定に努めているところでございます。
○石橋(光)委員 数字が、おおよそでも難しいという見解ですか。もう一度聞きます。
△森脇市民スポーツ課長 先ほどのコストの件ですけれども、上限額として、今、概算ですけれども、約1億4,000万円から1億5,000万円あたりを枠内として考えているところでございます。
  現在、屋内プール含め、スポーツセンター、老朽化に伴って改修工事をしておりまして、フル稼働での歳入の部分が、先ほどもありましたが、プールが613万円というところがありましたが、平成20年度は、スポーツセンターと屋内プール、フル稼働しておりますので、その歳出と歳入の数値はお伝えできますので、それをお伝えしてよろしいでしょうか。
  スポーツセンターにつきましては、平成20年度は、歳出が9,330万3,755円、プールにつきましては、1億597万8,135円、合わせまして、1億9,928万1,890円。歳入につきましては、スポーツセンターが、3,009万3,550円、プールにつきましては、2,077万9,200円、合計しまして、5,087万2,750円となっております。それを合わせますと、1億4,840万9,140円という形になっております。
○石橋(光)委員 要は、指定管理料というのがどのくらい概算で見込まれているのかということをお聞きしたかったので、それをお聞きしました。
  続いてです。他市の状況なんですけれども、隣の東久留米市で、このスポーツ施設を、同制度として導入しておりますけれども、その点、情報として伺いたいと思います。
  a)導入の年度。
  b)東久留米市さんが見込んでいました当初の予測と直近の実績です。これは、コスト効果額という表現がいいのかどうかわからないんですけれども、それと、利用者数の推移をお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 導入年度につきましては、平成18年4月1日より、指定管理者制度を導入しております。
  当初予測につきましては、予測されていないということでございました。
  直近実績につきましては、制度導入前の平成17年度で、スポーツセンターに係るコストが1億7,312万2,000円であったのに対し、直近の平成22年度では、まだ決算確定ではございませんが、約1億5,700万円と、約1,612万2,000円の削減となっております。
  利用者につきましても、平成17年度が26万4,935人であったのに対し、直近の平成22年度では、37万1,938人と、10万7,003人の利用者増となっております。
○石橋(光)委員 今の数字をお聞きしても、コスト的にもマイナスになった。利用者数も相当ふえているんですね。当市でも、こういうことに期待したいところですけれども、参考としてお伺いしました。
  続いてです。体育協会の件なんですけれども、先ほども佐藤委員のところで、ちらっと出ましたが、現在、公益法人移行準備をしておりますけれども、今回の件との絡みというのは、何かあるんでしょうか。
△森脇市民スポーツ課長 今回の指定管理者制度につきましては、スポーツセンターにおいて、民間の活力を活用することで効率性と市民サービスの向上を図り、コストに対しても、最も価値あるサービスを、市民に、さらに提供することを目的として行うものであり、体育協会の公益法人化は、民法の法改正に伴うものでありますので、特段の関係はございません。
○石橋(光)委員 現在の、この体育協会への委託事業の具体な事業の内容をお伺いしたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 委託事業の内容でございますが、東村山市運動公園管理業務、東村山市屋外体育施設整備業務、東村山市民スポーツセンター受付等業務、東村山市久米川少年野球場抽選業務、東村山市民体育大会運営業務、東村山市民体育大会総合開会式運営業務、東村山みんなで走ろう会運営業務、スポーツスイミング教室運営業務の8事業がございます。
○石橋(光)委員 確認ですけれども、その事業は、先ほどの説明であったとおり、体育協会がやられるということでよろしいんですね。
△森脇市民スポーツ課長 今の8事業の中で、スポーツセンター受付業務を、体育協会に委託をしておりますが、ここは指定管理者導入、可決されましたら、そちらのほうにゆだねていこうと考えております。
○石橋(光)委員 続いて、うちの会派でもいろいろ今後の課題といいますか、考え方としてどうなんだろうということで、いろいろ議論があったんですけれども、あそこの駐車場の件です。
  今回も、この駐車場、指定管理をする上で、この駐車場管理というのは、その指定管理の範囲と考えていらっしゃるのか、お伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 指定管理者の管理範囲と考えております。
○石橋(光)委員 先ほどの東久留米市の利用状況を参考にしますと、利用客が多くなるという予測がされています。うちの市でも、行革の大綱でしたか基本計画でしたかで、何%かの利用数の向上を目指しているという文言があったと思うんですけれども、現状、何台とめられるかはわからないんですが、この利用客がふえることによって、このスペースに不足が生じた場合、どういった対応をされるのかお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 公共交通機関の利用ですとか、自転車の利用、徒歩での来館を、以前よりお願いしているところでございます。今後につきましても、継続してお願いをしていきたいと考えております。
○石橋(光)委員 できれば、そういう公共機関、自転車、徒歩で来てもらうのは、ありがたい話ではあるんですけれども、実際問題、1割2割、向上していくという、片や目標があるわけですね。ちなみに、あそこ、何台とめられるんですか。
△森脇市民スポーツ課長 今、市民スポーツセンターには、第1駐車場と、少し離れたところに第2駐車場がございます。それで、約80台となっております。
○石橋(光)委員 毎日、私もあそこの駐車場の利用状況を確認しているわけではないので、何とも言えないんですけれども、見る限り、大きなスポーツ大会等があった場合、満車になっているような状況だと思います。
  素人考えでいくと、あそこを立体駐車場にしたほうがいいのではないかとか、いろいろ今後の、いいふうに考えた場合に、そういった施設の増設とかというのも期待されるわけなんですけれども、将来に向けて、そういった考えは、所管としてはあると考えてよろしいんですか。
△當間教育部次長 駐車場の問題でございますけれども、確かに、かなり車がとまっていまして、満車の状況という日が多いんですけれども、今、教育委員会としましても、そういう実情は承知はしております。ただ、スポーツセンターそのものは、例えば、東村山駅から15分程度の道のりであるということ、それからまた、バスの会社名は申し上げませんけれども、一応路線バスもスポーツセンターの前に通っているという状況をかんがみまして、やはり公共施設の利用をお願いしているところでございます。
  立体駐車場等の、という御意見ございましたけれども、確かにそういう施設整備ができれば、すばらしい施設になっていくと存じますけれども、まことに申しわけございませんが、現在のところ、そういう予定はございません。
○石橋(光)委員 実は、私も、どちらかというと、自転車利用を促進している意見のほうなんですけれども、利用に当たって、そういった苦情等が出ないような対応をお願いしたいと思います。
  それに関連して、有料化というのは視野に入っているんですか。
△森脇市民スポーツ課長 東村山市内公共施設としての統一的な見解が必要となると考えておりますので、現時点では有料化は考えておりません。
○石橋(光)委員 先ほどの駐車場の件にもつながっていくんですけれども、当然、15万3,000市民の方々のスポーツ振興に当たって、当市としても向上していくという基本的な考えがあると思いますけれども、以前、障害者の方のスポーツセンター利用に関して、例えば、機材を移動するのが大変なので、常時倉庫に置かせてほしいだとか、そういった御意見もあって、さまざま現場で対応していただいているともお聞きしておりますけれども、日本全体として、健常者のスポーツ振興というのは、徐々に、さまざま施設ですとか、予算等、前進しているように見受けられるんですけれども、障害者のスポーツ振興は、まだまだ発展途上だと思っています。現在のスポーツセンターも、障害者スポーツには、さまざま配慮していただいていると思うんですが、今後、指定管理者の選定に当たって、この障害者スポーツ振興に対して、何か期待したいこと等があれば伺いたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 指定管理者には、障害者の社会参加、自立を促進し、障害の有無にかかわらず、だれもがスポーツに親しめるスポーツセンターを実現していくよう、期待しているところでございます。
  その上で、障害者の方が、身近な地域でスポーツを楽しむことができるようにしていくために、障害者スポーツの場の確保、あと障害者スポーツを支える人材の育成と確保、生涯者スポーツの情報発信、普及・啓発活動の充実を期待しているところでございます。
  当市といたしましても、指定管理者と連携を図りながら、障害者スポーツの充実を図ってまいりたいと考えております。
○石橋(光)委員 最後、より、このバリアフリーな施設の構造の考え方というのも、今後生かしていただいて、どなたでも利用しやすいスポーツ施設にしていただきたいと要望して終わります。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 6点、質疑します。
  まず第1に、指定管理者の募集と決定はどのような方法で行われるか、お伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 条例が可決された場合は、10月の早い時期に公募を実施し、11月上旬に書類選考による第1次審査、11月中旬にプレゼンテーションによる第2次審査を行いまして、指定管理者候補を選定していきたいと考えております。
○山崎委員 2番目としまして、選定委員会の構成はどのような内容でございますか。
△森脇市民スポーツ課長 人選につきましては、現在、検討中でありますが、スポーツ振興審議会、及びスポーツ科学委員会から、それぞれ1名、財務に関する有識者、教育長、教育部長、教育部次長、市民スポーツ課長、企画政策課長で構成したいと考えております。
○山崎委員 3番目としまして、選考基準は、どのように策定したかお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 平成19年度に、東村山市が策定しております、制度導入に関する基本的な考えについて基づき、現在、策定中でございます。
○山崎委員 4番目として、サンパルネの東京ドームグループがあるんですが、これ随意契約ではないでしょうねということでお伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 公募により、適切な事業者を選定していく方針でございます。
○山崎委員 5番目としまして、第16条での委員会規則とは、今後、どのような規則を作成するのかお伺いいたします。
△森脇市民スポーツ課長 指定管理者公募の際に必要となる申請書の書式や添付書類を、委員会規則で定めることを想定しております。
△當間教育部次長 ただいまの規則なんですけれども、新規に制定するものではなく、あくまでもスポーツセンター条例の施行規則の一部改正で対応したいと考えております。
○山崎委員 最後になりますけれども、17ページの指定管理料についてです。8条の2項では、「指定管理者の収入」としてありますが、これまでの決算額を見ますと、年5,000万円です。そうしますと、スポーツセンターの委託費が、平成20年度は1億2,000万円になります。結果、指定管理料として、約7,000万円だと思いますけれども、今後の指定管理料の考え方を、先ほど回答があったと思うんですけれども、再度お伺いします。
△森脇市民スポーツ課長 先ほど答弁させていただきましたが、現在、策定中でございますが、方針といたしましては、管理運営に係る費用相当額から利用料金収入の相当額を差し引いた額を、指定管理料の基準額として算定する考えでございます。過去3カ年のスポーツセンターの管理運営に係る経費の平均額と収入の平均額を基礎として、現在、適切な基準額の積算に努めているところでございます。
◎北久保委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 まず、指定管理者制度導入は、長年言われていたことなので、踏み込むということだと受けとめています。
  費用のこともわかりました。
  導入する理由も結構です。
  それから、事業募集に当たっての考え方で、さっき、既存の体協、体力づくり等の関係の継承とか、歴史踏まえて諸団体との連携とか、科学委員会とも慎重にとか、超高齢化への対応と、いろいろ出たので、それもわかりました。
  条例のこの後のスケジュールについてもわかりました。
  その辺踏まえて、伺います。
  今、山崎委員から、サンパルネの話がありましたけれども、サンパルネの中の健康増進施設ができてから、10月で3年が終わるんですかね。当初、あそこへの開設については、大分議論させていただいた立場ですので、あえて……
◎北久保委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎北久保委員長 再開します。
  佐藤委員。
○佐藤委員 今は2つあるわけですから、今さらどっちかをどうしろっていう話をするつもりはないんですけれども、当初、サンパルネをあけるときに、私、随分議論させていただきました。あそこは、当初、企画の担当でした。政策室の所管だったと思うんです。それで、スポセンは、どう違うんだと、私、随分聞いたんだけれども、スポーツセンターについては、競技スポーツの市民を育てるんだ、そして、西口の駅の中のものについては、健康志向のものを集めていくんだという話があったんです。それともう一つ、予防医学的な問題もあるわけで、その辺、どうするんだという話をしたら、そういうお答えがあったんです。
  それから3年たってきて、今回、こちらを指定管理ということに、また出されてくるわけですけれども、2つあっちゃいけないとは言っていないんです。言っていないんですけれども、このスポーツセンターを、まずは指定管理制度へ移行するに当たって、質疑通告でいえば、市民スポーツ課の業務範囲、役割はどう変わるかって聞かせていただきましたけれども、もうちょっと踏み込んで、サンパルネは、その後、健康課に移管をされて、今、そちらがやられています。そして、スポーツセンターは、市民スポーツ課と教育委員会の管轄。この辺を、この際、どう整理する議論をされたのかなというのを伺いたいと思うんです。
  所管が1つになることで、すべていいことでもないだろうけれども、市としては、2つ持っているということについて、ただ、極めて性格的には似ているという部分も、市民から見れば思うわけで、エリアとしても、では、そんなに遠く離れているかっていうと、さっき歩いて来てほしいと言ったくらいですから、北部と南部とか、西部と東部と、しっかり分かれていて、ゾーニングされているわけでもない。すると、使える人は両方使えるけれども、使えない人はほとんど使えないという施設になっているわけですよ。その辺について、この2つを同時並行で、今後も運営していって、それぞれに指定管理者制度を導入していく。
  私、随意でサンパルネをやっている、東京ドームにやらせるのがいいと、全く思わないけれども、でも、その連携とかいうことが、さて、市がやっていればまだとれるけれども、指定管理者制度を2つ渡したときには、主体性を大事にするわけだから、その辺の議論をどんなふうに、この際、されたのか、されていないのかわかりませんけれども、健康課との、整理・統合すべきではないかと、私、伺いましたけれども、考え方、どういう議論があったのか、伺えたらと思います。
△森脇市民スポーツ課長 サンパルネの健康増進施設につきましては、市民の健康増進、及び市民交流の促進を図るため設置された施設であるものに対し、東村山市民スポーツセンターにつきましては、市民の体育、スポーツ、及びレクリエーションの振興を図り、健康で文化的な生活の向上に寄与するため設置された施設であります。
  具体的には、サンパルネの健康増進施設は、個人の健康管理を重点としていることに対し、スポーツセンターは、個人から団体のレクリエーション、及び競技まで、スポーツ全般にわたって推進しているところが違う点でございます。
  現在、スポーツ課では、大きく分けて、施設維持・管理、スポーツ推進事業の施策展開を実施しておりますが、指定管理者制度導入後は、施設維持・管理は指定管理者にゆだねることができるため、体力つくり推進委員会への支援強化、市民大運動会事業等の充実を図ることにより、市民スポーツの推進を、さらに進めていきたいと考えております。
○佐藤委員 揚げ足とるわけではないんですよ。私、サンパルネのほうは使ったことがあるんですよ。あっちは、できるときに、実は、健康情報というか、それぞれの体の組成とか、トレーニングの内容なんかをデータ化して、それを、最初、話があったのは、行くと、それがぱっと出てきて、プログラムなんかが組めるとかっていう、そんな話もあったんです。実は、費用の関係とかで、全然そういう状況ではなくて、はっきり言うと、スポーツセンターのほうが、よほど、ちゃんとパーソナルな対応をしてくれています、それは。別に、ここで健康課の批判しているわけでも何でもないんだけれども、あっちは、今、そういう感じなんです。だから、来た人たちに対して、トレーニングを管轄するほうも、そんなに丹念にその人の体がどうとか、内容がどうという対応、できていないんですよ。多分、費用の問題だと思いますけれども。
  もう一つ、医療費の抑制という問題も、当然、このスポーツとか、健康づくりの中には、地続きであるわけで、その辺の議論を、私は、この際、どこかでやってほしいなと思っているんです。管轄が違うからそれまでだという話になってしまうのか。でも、やっぱりスポーツ施設を2つ持って、近いところで2つ持っていくには、一方で医療費の増大の話は、市民部のほうでは頭を抱えていらっしゃるわけで、そうすると、そこのところの議論を、こういう機会に整理をしていただきたいと思います。1つ1つ聞くとそうなんだけれども、でも、市民の目としてトータルで見渡すと、効率の問題も含めて、あるいは、効果の問題も含めて、もう少しできることがあるのではないかなと思うんです。
  そこで、6点目のところ伺いますが、先ほども出ていたスポーツの科学委員会というか、これは、前に薄井議員が傍聴されていて、何度か、非常にいい議論されている。丁寧に、お医者さんも入って、看護師さんも入って、本当にやっている。むしろ、これは西口の健康課のほうでやったほうがいいのではないかっていう話を、当時していたんです、うちの会派では。そういう点で、この科学委員会について、先ほど慎重にというか、関係を大事にしてほしいという話がありましたけれども、1つは、宝というか、売りではないかなと思うんですよ。だから、こういうものを熱心に議論し、そして実践を重ねていることを、市民全体の健康づくりにどう生かすのかということ。
  先ほど、話ありましたけれども、うち独特の組織だと思いますので、もっとここについては、教育委員会から発信をしていただいて、市内の健康づくりとか、あわよくば、医療費の問題まで踏み込んだ議論ができる素地を持っていらっしゃるのではないかと思うんです。ですので、この辺のことについて、指定管理者制度の関係ということを書きましたけれども、ちょっと考え方を変えると、見方を変えると、そうはいっても、指定管理者が入ってきた場合に、どう大事にしてもらえるのかというのは、ちょっと見えづらいところでもありますね。そこについて、お考えがあれば伺っておきたいと思います。
△森脇市民スポーツ課長 委員御指摘のとおり、スポーツ科学委員会につきましては、かねてより、当市のスポーツセンターの特色であります、運動、栄養、休息を、スポーツ医科学的側面から調査・研究し、サポートしており、当市のスポーツ行政には欠かせない存在でございます。
  指定管理者制度導入後につきましても、スポーツ科学委員会が調査・研究した内容を、指定管理者の各種教室のカリキュラムに反映させるなど、市民の皆様の健康維持・増進と体力向上に生かしてまいりたいと考えております。
  スポーツ科学委員会の研究内容と、民間活用のノウハウを最大限に生かし、効率的な運営を図ることで、広く市民サービスの向上と、市民ニーズにこたえてまいる所存でございます。
○佐藤委員 ぜひ、そういう方向でやっていただきたいと思うんですけれども、どうなんですか、部長、せっかく持っていらっしゃるものを、宝の持ち腐れではないけれども、もっとその実践を長く続けてこられているから、もっといろいろなことに波及できるのではないかなと思っているんですよ、このスポーツ科学委員会については。
  なので、ぜひ、サンパルネの今の運営がいけないと言っているわけではないんですけれども、すごくその場、その場の、来た人たちのトレーニングになるんですね。それで、教室なんかも盛んにやって、あそこはあそこで指定管理者として、結構知恵を絞って、いろいろプログラムを多岐にわたって、今、すごくふえているんですね。知恵も絞っている。だから、指定管理者制度に持っていくのは、悪いとは思わない。
  そういう中で、健康、あるいは、市民のスポーツということを、もう少し全体として議論していただけたらなと思うんですけれども。今すぐにということではないかもしれないけれども、ちょっと考え方を部長にも伺っておきたい。ぜひそこは頑張って、教育委員会のほうから、スポーツ科学委員会が持っているスポーツセンターを指定管理にする際、この際、そういう議論をどこかで提起していただけたらなと思うので、そこだけ伺っておきたいと思います。
△曽我教育部長 今、サンパルネ等を含めて、市民全体のことを委員おっしゃっていると思うんですけれども、サンパルネにつきまして、当初、健康増進ということで、生活習慣病などを含めた中での一環として、サンパルネを運営していこうということで、健康課所管になった経過はございます。
  その中で、今、健康課がどのようなことで対応しているか、私、内容的には申し上げられませんけれども、まだスポーツ課との事業、教育委員会との事業と全体とあわせた中で、スポーツ科学委員会を活用していけないかということだと思いますけれども、スポーツ科学委員会につきましては、教育行政の中、全般にいろいろ御意見をいただいております。市民運動会の内容と、また、競技でのけがの予防とか、また、科学委員会での事業、老人の骨粗鬆症の対策とか、いろいろ先生方と看護婦さん、栄養士その他含めた中での、委員さんの中での活動をしているところでございます。
  ただ、サンパルネとの、今まで、教育委員会と連携というものが、本来あってもいいはずなのかなと思いますけれども、今、どのような連携と言われると、即答は難しいんですけれども、そのようなことも10万人の市民を抱えながら、今後は指定管理の導入に伴い、そことうまく連携できるような方法ができるか、指定管理者の事業によると思いますけれども、今後、そこのところは指定管理者導入に伴い、一緒に考えていく必要があるのかなととらえております。
  スポーツ科学委員会の事業というのは、専門の先生方がいらっしゃいますので、いい御意見をいただいている内容ですので、これは市の歴史ある背景もございますので、そこは今後も、よりよい利用をできればと思っていますので、教育委員会としても、一定の継続を、現在では推進していきたいととらえております。
◎北久保委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 反対討論としまして、スポーツ宣言都市である東村山市で、今までの民間委託ではなく、今回、指定管理者にすることで、東村山に社会体育としてのノウハウが結局なくなることになりかねない。また、指定管理者が利用収入を受け取っても、それで市の負担が少なくなるという保証もありません。
  結局、この赤字補てんは、市民、私たち民間に任せるということで、このような2つの点で反対をいたします。
◎北久保委員長 ほかに討論ありませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 議案第41号に、賛成の立場で意見を申し上げます。
  指定管理者制度を導入することにより、事業の充実、スポーツセンター利用者へのより一層のサービス向上と、効率的な施設運営が図れるものと、今の議論の中で考えました。
  適切なサービスを提供することのできる、また、適正な管理・運営を行うことのできる指定管理者を指定いただくことをお願いし、賛成討論といたします。
◎北久保委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第41号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕23請願第2号「TPP参加反対の意見書」提出を求める請願(1)
〔議題6〕23請願第3号「TPP参加反対の意見書」提出を求める請願(2)
◎北久保委員長 23請願第2号、23請願第3号を一括議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 環太平洋パートナーシップの、TPPにつきまして、国の動向なのですが、前回の議論にもありましたように、農林水産省の見解と、内閣府、経済産業省等の見解が、いろいろずれておりまして、前回の石橋光明委員のお話にもありましたけれども、片方はかなりマイナス、片方はかなり増と言いながら、何か我々としても、判断しにくいといいますか、私自身ももっと時間を持って、国の動向とか等について、注視しながら、研究したいと思うのですが、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 野田政権にかわって、ようやく菅政権ではこの議論が若干お流れになっていたことが、ようやく議論の俎上に上がってきそうな雰囲気を感じます。
  今、石橋博委員もおっしゃったように、一自治体でこの判断をするのは、非常に難しい。どこを基準にして考えればいいのかが、難しい判断があると思われますので、前回も同趣旨のことを述べさせていただきましたけれども、国の動向を注視した上で、日本がどういう形でこの貿易立国という歴史も踏まえた上で、議論、それと諸外国との対応をしていくのかということを、もう少し見定めた上で、議論したほうがいいんではないかと思います。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 前回から、国の動向ということで御発言があるんですけれども、国の動向を動かすのは、私たち、この東村山市議会でございまして、ぜひ、請願の内容を、前回も発言したんですけれども、私たち等のこの発言によって、国を動かすという感じをしますもので、ぜひ、その辺を御理解いただいて、東村山市全産業に、これから大きな問題が係ると思いますもので、よろしくお願いします。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 最初から申し上げている部分は、それぞれの考え方がまずベースになるでしょうという話がありましたし、ただ、この間、何度か議題として取り上げてくる中で、私は、東村山市の地域経済にとって、プラスはほとんどないなという感じは、率直に受けています。
  変な言い方ですけれども、もう少しプラスの面も考えられるかなと思ってスタートしたんですけれども、難しいし、市内経済にとっては、決して農業だけ―農業に打撃があるというのははっきりしているだろうと思いますけれども、そうではない産業にとっても、厳しいという受けとめ方が強いというのは、間違いないんだなと、そういう理解に進んでいるところです。
  今、山崎委員がおっしゃいましたけれども、確かに政権交代で先が見えないというのは見えないけれども、国の動向を動かすのは私たちだというのは、私もそう思います。私は内容について、これ以上、ここで議論を深められることはそんなにないなと思っているというのが1点と、仮に、国の動向が、今後、政権内部で話し合われたとしても、そう簡単に国も1本にはまとまらないんではないかと思うんです。
  そう思うと、私は、結論を市議会としては早目に出して、確かに山崎委員おっしゃるように、東村山市議会としてはこういう意向だ、地域経済を踏まえた場合、グローバルに考えた場合にはよくわからないところがあるけれども、地域経済を見た場合には、これは結論を出して採択をすると進めたほうがいいのではないかと、私は考えています。
  9月議会に臨むに当たって、そういう考えです。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 ないようですので、継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立多数ということで、継続審査といたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕23請願第4号 東村山市立小・中学校の全教室にエアコン設置を求める請願
◎北久保委員長 23請願第4号を議題といたします。
  本件の追加署名につきまして、事務局より報告があります。
  議会事務局長。
△榎本議会事務局長 9月6日付で、1,451名の追加署名、それから、9月7日付で97名の追加署名がございまして、本日9月8日、9名の追加署名がございましたので、合計で2,009名となっております。
◎北久保委員長 これより審査に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 さんざん議論してきているわけですが、空調設備設置に向けて、なかなか国の補助金とかの問題がありまして、財源確保が難しいけれども、財源確保に向けて努力していくという、代表質問の中でも御答弁がありましたし、そんなふうにお受けしています。
  都の公立学校の冷房化特別補助金とか―国のほうは、まだ3次補正が、今、がたがたしている段階ですので、国のほうは結構です。都のほうは、何か動きは、それ以降変わったことはあるんでしょうか。
△田中庶務課長補佐 東京都の動向について、説明をさせていただきます。
  国のほうは、現在、まだ第3次補正予算等も組まれておりませんので、現状のままということでございますが、東京都におきましては、現在、東京都公立学校施設冷房化緊急支援特別事業補助金につきまして、交付要綱、実施要綱、それに伴い細目の変更を行いまして、国の補助がなくても、東京都の補助分については出すということを示しております。
○石橋(博)委員 それは、時限があるものですか。
△田中庶務課長補佐 今、御質疑いただきました時限的かということにつきましては、当初、東京都が示している内容と、特に変更は現時点ではございません。
○石橋(博)委員 国・都の動向関係はわかりました。
  次ですが、これは代表質問だったか一般質問だったか、学校教育部長の御答弁の中にあったと思うんですが、どのような形でエアコン設置していくか。国の財源確保に努力するんだけれども、それとあわせて、今後も慎重に、理事者を含めて検討していくと御答弁があったやに記憶しているんですが、その後、何か御検討された経緯はあるんでしょうか。
△曽我教育部長 さきの代表質問、また、一般質問含めまして、答弁した内容でございます。今も、そのとおりでございます。
  以前より、第3次補正予算を注視していくんだということと、市の活用できる財源、また、国・都の財源を含めた中で、財源確保をどのようにしていくか、鋭意努力をしているところでございます。それを含めて、また、以前より自・公、多くの皆さんより要望をいただいているというのを、強く認識しているところでございます。
  また、市長の答弁の中にも、公共施設整備基金を含めながら、市としては推進していくんだということを、答弁申し上げているとおりでございます。
  なお、また、当市の市長は、市長会の中で、ぜひもう一度国への要請をしたいということで、その要請が採択されまして、文部科学大臣官房の文教施設企画部長へ請願を出すという内容で、努力しておりますので、今後、エアコン設置に向けても推進していくという考えでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○石橋(博)委員 御努力していただいている様子、大変うれしく思います。きょうも、署名人が集まっておりますけれども、署名だけではなくて、今回の議会の中でも、それぞれの会派から、ぜひ、お願いしたいという要望も出ておりますし、私も、かつて学校を預かった身として、子供たちの教育に携わった者として、財政状況はわかりますけれども、子供たちの楽しく安全で安心で、満足した学校生活が送れる環境整備をするのは、教育関係者ばかりでなくて、我々市議会もそうですし、市民の大きな役割だと思っております。
  この空調設備が、なるべく早くできますことを強く要望して、前にもお願いした経緯がございますけれども、私の意見とさせていただきます。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 まず最初に、先ほど署名が2,009名お預かりしたということで、この市民の方々の熱い思い、恐らくこの暑い中、署名活動をされたということに敬意を表したいと思います。ありがとうございました。
  私どもも、このエアコン設置に関して、署名活動も以前させていただきまして、1万数千人の御署名をいただいて、早期にこの設置に関しては要望してきた立場でございます。
  当然、国の予算が、補助金がつくかどうかというのは、現政権の動向を見ながらということは、最終的にも市の財政状況を考えますと、追いかけなければいけない部分はあるとは思いますけれども、先ほど部長の御答弁でありましたように、春先の御答弁より前進したという言い方はあれなのかわかりませんけれども、その補助金を活用してやりたいという旨、十分、財政運営上はよくわかります。
  ただ、ことしも熱中症対策ですとか、いろいろな部分があります。逆に、この小・中学校の校舎というのは、こういった災害時にいっとき避難場所になるということもあります。そのときに、ライフラインがどういう状況になっているか、それはわかりませんけれども、震災対策という部分でも、非常にそういった施策というのは、当然効果があるであろうと考えるのもありました。
  そういった意味で、国の補助金を活用してやるというのは、大前提にはあるとは思うんですけれども、やはりここは決断をして、設置していただきたいという旨を、先般、8月17日に同じ項で市長のほうにも要望させていただきました。
  その部分を酌み取っていただいて、今後、推進していただきたいと思いますけれども、この請願に対しては、実際、予算をマイナス補正されたわけではない。設計・実施の予算も実施しているということで、要は全くあきらめましたということではありませんので、非常に、委員としては採択も不採択も判断しかねるという状況ですので、最終的に、もう少し判断にお時間がかかるかもしれませんので、その部分を様子を見させて、状況を注視させていただきたいということで、今回は継続審査にしたほうがいいんではないかと思います。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 第3回目の委員会で、学校の先生方に取り組みをしているという、この熱中症対策で、具体的に4レベルあるということを聞いております。危険が31度以上、厳戒注意が31度から28度、警戒が28から25、注意が25度という形で、きょうも残暑が非常に厳しいんですけれども、学校対策としては、具体的に今までどのような取り組みをしたか、お伺いします。
△曽我教育部長 一番大切なのは、子供の健康管理ということだと思います。子供に対しては、学校のほうから熱中症対策という中で、水分補給に対する水筒の持参、また、教室の換気に気をつけて、絶えず扇風機を回しながら換気をする。また、暑い日については、体育授業などは外で行わないように体育館等を利用しての運動をするとか、そのように、学校でおのおの対策をしております。
  したがいまして、熱中症対策等につきましては、学校と教育委員会の連携を深めながら、対策をとっているところでございます。
○山崎委員 今現在、学校保健安全法、それから学校環境衛生基準に沿って、市長、教育長、学校の校長先生は、その責務を果たしていただきたいと思いますけれども、この見解はどう感じていらっしゃいますか。
△森教育長 教育委員会の責任、あるいは、学校長の責任ということでございますけれども、今、部長から答弁申し上げましたように、できる限り環境が改善されるようにということで、工夫はしているわけでございます。
  また、一応、予算立てはできているということではございますけれども、補助金が出るようでございましたら、確実にやれると思いますし、そうでない場合も、極力、できるような方向で、今、検討しておりますので、御理解をいただければと思っているところでございます。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 今、山崎委員から、学校環境衛生基準の話が出ました。請願者の方が資料をくださったので、私も勉強することができました。細かくは知っていませんでしたので。
  まず、教育長は元校長先生でいらっしゃるし、学校環境衛生基準、学校保健安全法第6条に照らして、そこでそれを定めるものとする、その上でなんですけれども、温度は10度以上30度以下であることが望ましい。望ましいですけれども、そう書いてありますね。そう書いてあって、釈迦に説法で申しわけない。私はにわか勉強ですけれども、第6条の中で、「校長は、学校環境衛生基準に照らし、学校の環境衛生に関し適正を欠く事項があると認めた場合には、遅滞なく、その改善のために必要な措置を講じ」、もし講じられないときには「設置者に対し、その旨を申し出るものとする」ということになっています。
  そうすると、校長先生たちは、学校の現場、前回私が伺ったときに38度という話がありました。ということは、そういうことが起きたときには、何とかしてくれ、何とかまずするべきだし、できないんだったらば、設置者に対して何とかしろと言えと、申し出るものとするとなっていますね。
  そういう関係で言うと、学校の現場から、もちろん財政とか予算とかとあるんだけれども、前提としてはそういう話がちゃんと上がってこないと、ルールがまず守られていないということになるのではないかな、理屈ですよ。そう思うんですけれども、その理屈についてはいかがですか。
△森教育長 理屈というのが、具体的にはイメージできないんですが、各学校からは、昨年の猛暑の際には、やっぱりエアコンがあったら随分楽なんだということで、話は聞いておりますけれども、直接的な要望としては、特にございません。
  ただ、意見の中には、これは中学校の例ですけれども、余り教室を冷やすのはいかがなものか。冷やすと風邪引きの子供が非常にふえて、欠席が多いという意見もございました。私も、かつてエアコンの設置してある、全部ではないんですが、数教室設置してある学校におりましたけれども、エアコンのある教室の生徒というのは、意外に風邪で休みやすくて、暑い教室の子供たちは、案外休まないという傾向はございました。
  ただ、今回の猛暑に関しましては、その時期の温度とは比べ物にならないぐらい高温になっておりますので、その辺はできる限り対処していきたいとは思っております。
○佐藤委員 長く現場にいらっしゃった方ですので、実態としては一番わかっていらっしゃると思うんですけれども、この請願も、私自身はそんなにエアコン、全部にどうなのかという、実はそう思ってスタートして、割とそっち側からスタートしているんです。
  だけど、こうやってルールをしっかりわかってくると、これは、少なくとも学校教育現場は、設置を学校の設置者に対して、強く求めなければいけないという立場にいらっしゃると思うんですよ。
  だから、教育現場のほうが、最初から財政上無理だなという話に立ってしまうと、これは事が進まないという問題だなとは思うんです。今、教育長おっしゃったように、ここのところの猛暑は異常だということもあるので、設置をすべきだという点では、先ほど来、どの会派も、私なんか以上に、多分もっと積極的に設置・推進を求めてこられているはずなんですよ。万単位で署名を集めていらっしゃったりするわけだから。
  その上で、この段階で問題になっているのは、国の補助がなくてもやるのかという1点に尽きるわけで、そこだけですね、残っているのは。そこをやるかという点で、この間、公共施設整備基金の活用も考えるかもしらんというか、そこも検討視野に入れてという話がありましたけれども、この基金自体の、大きな住宅が整備されたときに、拠出しているものとか含めて、ためてきたお金ですけれども、この施設整備基金の活用をエアコンの設置に活用するということ自体に、何かハードルとか、ネックとかというのはあるんでしょうか。制度上です。
△曽我教育部長 そこについては、公共整備基金ということで、そのような公共設備の基金の積み立てですので、支出する分には、ハードル的な何かをクリアしなくてはいけないとか、そういうのはないと考えているところでございます。
○佐藤委員 まさに、東村山市として積んできた基金ですので、活用を、市長自身が考えているとおっしゃっているわけだから、前向きなんだろうと思います。
  ここから先は請願の扱いの話ですけれども、私は、きょう延ばす理由がわからない。先ほど申し上げたように、私よりもよっぽど皆さんのほうが積極的だという受けとめ方を、私はしているわけです。そういう私も、これは施設長の背中を押すためにも、きょうの段階で採決を諮って、全会一致で採択をして、ぜひやってくれと言ったほうがいいんではないか。もちろん、ことしの予算として計上しているので、さっき石橋光明委員がおっしゃっていましたけれども、マイナス補正をされているわけではないですよ。
  ただ、公共施設の整備基金から活用しなければいけないわけで、ここについては、ぜひやってくれという、それは迷っている場合ではないから、今年度、あと半年もう切っていますので、やってくださいと言うために、私は、議会としては、だって、議員団としては申し入れまでされているわけでしょう。そうすると、うちはそんなことをやっていないわけで、そこまでされているのに、所管の委員会として、採択を諮らないほうが不自然だと私は思いますよ、ここまで来れば。
  なので、きょうはこれをしのぐ意見があれば、ぜひ継続の意見を言ってほしいけれども、私はもちろん請願の、うちのマニュアルというか、請願の扱いとして、願意がかなえられそうなものについて、あるいは、かなえられたものについては云々というのがあるのは承知しています。
  ただ、まだかなえられるかどうかはわからない段階だし、確かにそういう芽が出てきたかもしれないけれども、私は、これを12月議会に引っ張ると、議会はそこの段階で採択をしても、その前に市長が決めていれば、ある種、気の抜けたビールみたいな話で。私はきょうの段階で、所管委員会としてぜひやってくださいと言って、採決を諮ったほうがいいと思いますけれども、ぜひ、皆さんの意見を聞きたいと思います。
◎北久保委員長 休憩します。
午後零時42分休憩

午後零時44分再開
◎北久保委員長 再開します。
  石橋光明委員。
○石橋(光)委員 私、先ほど継続審査ということで発言させていただきましたけれども、請願を審査するに当たっての、議会上のルールといいますか、そこは、皆さん請願文お持ちだと思いますけれども、趣旨採択はしないというのがルールになっています。
  請願される方々の思いというのは、私も十分にわかる。エアコンを設置すべきだということは同じであります。しかしながら、そのルールから考えると、全教室にエアコン設置を求めるとなりますと、予算上は、普通教室に設置をするとなっています。そうすると、この項目と比較すると、差が生じてきているわけですよ。
  それに反して採決をして、採択か不採択かという判断をするのは、非常に難しいという思いで、最終、市の立場、考え方がわかれば、そこで当然、願意が、若干の願意の差はあろうかと思いますけれども、最終的に、委員会としてこの請願に対しての判断をすべきだという考えで、継続審査と申し上げました。
○佐藤委員 もうちょっと複雑な請願だったら、私もそういう話わかるんですよ。だけど、確かに全教室にとなっていますよ。問題は、確かに今の状況は、全教室にいきなりつくということはないかもしれない。出口はそうですよ、確かに。
  だけど、自民党も公明党も、市長要望したわけでしょ。もちろん、私だってできるところからという思いだし、できるところからと書いていないのは書いていないですよ。書いていないけれども、だけど、一言で言えば、全教室に設置を求めるということ自体を、議会として採択することは、何ら問題がないと思います。それを受けて、市長が、そういう採択をされたんだけれども、現実としてはここまでしかできないよという判断は、それは行政側の問題だから、今後判断されるんだろうけれども。全教室の予算がつくまで、採決できないとすると、これはいつまで持っていったらいいのかという話になってきてしまいますよ、正直言うと。全教室の予算が確定することを待っているとすると、ひょっとすると今の状況では、普通教室全部につけることができないということが、仮に市長サイドが無理だと言ったら、では、不採択にするんですか。これだけ設置を要望している会派として。そこについては考えられたほうがいいと思うんです。
  趣旨採択というのは、そういうことを言っているわけではない。確かに、うちは趣旨採択しません。しませんけれども、それはいろいろなケースがこれまでもあったけれども、ああ、これはどうしてもそのまま採択すると、いろいろ支障を来すなということはありました。けれども、この請願については、議会としてこれを採択することが、どんな支障を来すのかが私はよくわからないんですけれども、市長はこれを採択したからといって、即座に全教室の予算が組めないことぐらい、私もわかりますよ。わかるけれども、それを縛るものでも何でもない。残念ながら。これを採択したことによって、必ず市長が支出しなければいけないんであったら、それは慎重であるべきだという意見は、与党サイドというか、自民党、公明党が言うのはわかりますよ。だけど、願意としてもうそうだ、自分たちも申し入れている、それで、整備基金を使うかもしれないという状況まで来ている。だったら、ぜひこの段階で、議会として、市長頑張ってくれ、判断してくれと言うのが、むしろ責任ある対応ではないかと、私は思うんだけれども、違いましょうか。
○山崎委員 内容を考えると細かくなると思いますけれども、やはり子供たちの今の現状を、温かい目で、公明党や温かい全市民のお子様のために考える、決断の時期だと思うんですよ。
  余り細かく考えると話は進まないと思います。ぜひ、よろしくお願いします。
○石橋(博)委員 公明党ばかり悪者になっている感じがするんですけれども、ただ、私も署名された方とか、この請願の趣旨はよくわかります。ただ、その請願の取り扱い上の約束事としてどうなのかというのを、先ほどの休憩時間の間に、いろいろ、もう少し意見交換するのかなと思いました。
  請願の取り扱いの、今までの委員会としてのルール、議会としてのルールそのものについて、はっきりしないので、私はそれがはっきりするまで継続にしたほうがいいなとは思うんですけれども、その思いは思いとしてわかります。
○佐藤委員 決して私は対応を責めているわけではないんだけれども、だけど、私は内容よりもむしろ手続のことを言っているわけで、議会としてこれをきょう採択できない理由が、私も幾つかやらせてきていただいた中で、よくわからないんです。何で採択できないと言っているのかが。もう一回、説明してもらっていいですか。
  そんなことを言ったら、出口で市長が予算を決めて、もう決まったものしか採択できないなんてことは、議会としてそれは、議会で判断すればいいんですよ。だって、議会が預かっているんだから。何で、そこまで斟酌をして、出口で最後がちゃんと出てくるまで待たなければいけないと言っているのか、私はよくわからないんで。
  やったほうがいいと思いますよ。だって、何ら支障ないと思うし、どうしてできないかということを、今、石橋博委員がおっしゃったけれども、そこはみんなで確認した上で、本当に無理だというんだったら引っ張ってもいいですよ。だけど、そうではないと思うんだな。さっきの趣旨採択の話のところに戻してしまうんだけれども、むしろここでは議会として判断をしたほうが、私はいいと思うし、その判断をできないことは、全くないと思いますよ。
◎北久保委員長 休憩します。
午後零時51分休憩

午後1時50分再開
◎北久保委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。石橋光明委員。
○石橋(光)委員 エアコンの請願に対しての、先ほど、継続という表現をさせていただきましたけれども、それとその理由として、議会のルールとして、請願に対しての趣旨採択はしないということを申し上げましたけれども、そもそも論のほうからお話しさせていただくんですけれども、議会マニュアルの134条の3項の関連するところで、この134条というのは、請願の委員会付託という項目なんですが、その中でこうあります。
  願意が実現されようとしている請願の取り扱いというところに関して、6項目あるんですけれども、特に、今回の請願に対して、合致するなと思われたのが、既に予算に計上されているもの、既に予算として提案されているものということがありました。このことから関して、本来であれば、この請願を委員会として議論・付託されることは、そもそも、このルールからいきますと、いけなかったわけですけれども、議会として、この請願を取り扱ったという経過は事実としてあります。しかし、このルールにのっとって、一度審査されたものを、請願者の方々に対して、ルール上ですから審査できませんということをお伝えするのは、モラルとして請願者に対して、大変失礼に値するということもありました。
  反面と言ったらあれなんですけれども、ここで議論したことによって、請願者の思い、また、議会としての一定程度の議論の中での思いというのも、行政のほうに伝わったということは、よかったこととは考えておりますけれども、最終的にこのルールにのっとって、これに反して、ここで採決をするというのは、非常に議会のルール上、今後の議会運営に関しても、前例をつくってしまうという観点から、今回のこの請願に対しては、そういう位置にあるということも含めて、継続するのが最良の判断かどうかわかりませんけれども、現状、採決をとるのは非常に難しいという判断で考えております。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。山崎委員。
○山崎委員 きょうが審査何回目でしたっけ。その時点で、この場になって、皆さんがお子様の気持ちをわかっているということなんですけれども、前例がつくられるということなんですけれども、それは明るい開かれた議会をつくるために、そういうことも突破しないと実現しないと思うんです。
  ですからぜひ、そういう問題点があると思いますけれども、この請願の項目には、財源内での可能な教室からということで、上のほうに表現されています。請願項目は、全教室と書いてあるんですけれども、この財源内での可能な教室からでも、早期実現を切望しますということで、非常に文言に問題があると思いますけれども、お子様の健康管理のためには、やはり請願者の気持ちわかっているんでしたら、きょう、採択するのが普通ではないかと思うので、よろしくお願いします。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。石橋博委員。
○石橋(博)委員 先ほど、石橋光明委員からもお話がありましたように、私も1年目ということで、この議会運営マニュアルのところに書かれていることについて、なるほどと思った次第です。それで、この運営マニュアルを改めるには一定の手続が必要で、それには時間がかかります。
  その対応方を協議する意味でも、もうしばらく継続とさせていただければと思います。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 午前中に意見を申し上げましたので、大体それに尽きるんですけれども、今、石橋光明委員がおっしゃったのは、確かにここに運営マニュアルがあって、134条に、願意が実現されようとしている請願の扱いというのがございます。
  私は、この請願を受けたというか、付託も相談した議会運営委員会のメンバーでもあるので、この段階でできないということを言うのはおかしいと思っています。ただ、おっしゃるように、ルール上、でもこれはローカルルールだと私は認識していますけれども、いろいろな経過の中でできたローカルルールだと思いますが、これ自体の根拠は、私も確認したいと思います。
  私はこの問題について、決して採択をすることが議会としてできない相談ではないし、もう一つ心配なのは、当然、請願者の方も心配されて出されてきたし、この委員会でも問題になったのは、国の補助金がおりないということに対する危機感からですし、別に市長がやりたくないと言っているわけではないわけだし、このエアコンの設置について、先ほど申し上げましたけれども、自民党、公明党、共産党を初めとして、どの政党、どの会派ということ関係なく、ぜひという意見があったことも確かです。
  そういう点で、私は、実態を踏まえて採決を諮ったほうがいいなと、今でもそれは思っています。ルール上のことについては、今後いろいろな確認と議論が必要だと思うし、先ほど石橋博委員おっしゃっていましたけれども、むしろ、議会全体のルールをどうするのかという見直しを、これから始めますので、そこでやらなくてはいけないテーマの一つにもなるだろうということについて、お互いに刻んだ上で、私はこれは決して行政を何やっているんだという言い方ではなくて、国の予算が執行されない、歳入が確保されないのであれば、別の予算を回してでもぜひやってくださいという点で、市長、むしろ行政側の、教育委員会の背中を押すものになると、それは今でもそう思うので、採決をきょう諮ったほうが、議会としてはより主体性がある答えになるのではないかなとは思います。
◎北久保委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 ないようですので、以上をもって本件は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎北久保委員長 起立多数と認めます。よって、継続審査とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕追加の所管事務調査について
◎北久保委員長 追加の所管事務調査事項について、議題といたします。
  休憩します。
午後1時58分休憩

午後2時再開
◎北久保委員長 再開します。
  以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後2時閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  北 久 保  眞  道






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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