このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成23年・委員会 の中の 第3回 平成23年12月8日(政策総務委員会) のページです。


本文ここから

第3回 平成23年12月8日(政策総務委員会)

更新日:2012年2月16日


政策総務委員会記録(第3回)


1.日   時  平成23年12月8日(木) 午前10時1分~午前11時54分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎駒崎高行    ○肥沼茂男    矢野穂積    赤羽洋昌    島田久仁
          保延務各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  金子優副市長   諸田壽一郎経営政策部長   増田富夫総務部長   大野隆市民部長
         野崎満経営政策部次長   間野雅之経営政策部次長   清遠弘幸総務部次長
         東村浩二企画政策課長   新井一寿人事課長   山田裕二情報システム課長
         島崎政一市民課長   榎本文洋人事課長補佐


1.事務局員  南部和彦次長    荒井知子調査係長    村中恵子主任


1.議   題  1.議案第53号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する
                 条例
         2.議案第56号 東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例を廃止する条例
         3.閉会中の委員派遣について


午前10時1分開会
◎駒崎委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑・討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また、戻った場合は、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時2分休憩

午前10時4分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おきください。
  携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないよう、お願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第53号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第53号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△増田総務部長 議案第53号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、補足の説明を申し上げます。
  本案については、非常勤の特別職について費用弁償の特例に関する適用範囲の変更、及び、東村山市職員退職手当支給条例の一部改正による退職手当審査会の設置に伴い、別表第1に退職手当審査会委員を加えるため提出するものであります。
  それでは、具体的な内容について説明申し上げます。
  新旧対照表5ページ、6ページをごらんください。
  第4条については、費用弁償の特例を定めたものでありますが、新条例第2項において任命権者が特に必要と認めた場合に限り、鉄道賃等に相当する額を支給することができる旨、規定したものであります。改正の趣旨でありますが、鉄道等の公共交通機関を利用される委員の方が、報酬の受け取りを辞退された場合は、交通費の実費負担が生じてまいりますので、実費弁償として鉄道賃、バス賃等を支給することができるよう改正するものでございます。
  次に、9ページ、10ページをごらんください。
  別表第1については、退職手当審査会の設置に伴い、当該審査会の会長、及び、委員の報酬額等を新たに追加するものであります。
  次に、13ページ、14ページをごらんください。
  附則でありますが、第1項は、この条例の施行期日を定めたものであります。第2項は、改正後の第4条の規定の適用に係る経過措置を設けたものであります。
  以上で、説明を終わります。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりました。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 幾つかお伺いをさせていただきます。
  まず、交通費の関係からお伺いするわけですけれども、現状の審議会委員等の交通費の支給の現状はどうなっているのか、まずお伺いさせていただきます。
△新井人事課長 現在、東村山市の区域外に居住しております委員の方で、片道50キロメートル以上の方に関しましては、該当される方はおりません。条例第4条の規定に基づく費用弁償につきましては、平成22年度、そして平成23年度の支給はございませんでした。
○肥沼委員 次に、新条例の第4条の2を追加する理由についてお伺いをさせていただきます。
△新井人事課長 当市では、多くの審議会等がございますが、ほかの自治体、特に東京都の職員へ審議会等の委員の就任を依頼することがございます。その際なんですけれども、当市の報酬の受け取りを辞退される場合がございます。この場合、職務専念義務の免除の承認を得て、審議会等に出席するということになりまして、交通費が支給されずに個人的な負担となっている実情がございます。
  各委員におきましては、これからの当市の発展のために、高度で専門的な知識、そして経験を審議会等を通じて御意見や、また御提言、そういったものをいただくことになりますので、ただいま申し上げましたように報酬を辞退するなど、特別な事情がある場合に限りまして、会議に出席するために要しました交通費、これを支給することができるように、今回新たに追加させていただくものになります。
○肥沼委員 3番目ですけれども、交通費支給対象者で任命権者が特に必要と認めた者とあるわけですけれども、この特に必要という場合、この認める場合です。特に必要とは、どういう場合を示しておられるのかお伺いをいたします。
△新井人事課長 任命権者が特に必要と認めた者というものになるんですけれども、先ほどちょっと御説明させていただいた内容とダブってきてしまうんですけれども、東京都の方が出席された例を挙げさせていただいたんですけれども、そういった職務免除とか、そういった状態で出席される場合で、報酬を辞退するなど、そういったものを特別な事情ということで想定をさせていただいております。
○肥沼委員 東京都の職員、例えば、都計審なんかに出席をされている、任命されて来られている例があるんですが、そのほかの審議会のところで公務員といいますか、そういう立場で当市の審議会等に任命されている方というのは、ほかの審議会ではありますか。
△新井人事課長 直近の例ですと、ことし立ち上がりました交通安全対策協議会が、東京都の北多摩北部建設事務所、やはり東京都の職員ということで、こちらのほうに委員ということで出席されておりまして、同じく辞退ということでされております。
○肥沼委員 ④番ですけれども、先ほどの第4条の2項を追加する理由のところで御答弁いただいていますので、以上で終わります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 補足説明等で理解したところはあるんですが、伺わせていただきます。
  まず、①なんですけれども、今回の条例改正の経緯と背景を伺うと聞いたんですけれども、なぜ今の時期なのか、今、補足説明があったように、22年度に50キロ以上の方に交通費が支給できるようにしていますね。なので、そのときに一緒にやるということではなくて、今回新たにこれが出てきた時期的なものはどうしたのかというのを伺いたいんですが。
△新井人事課長 先ほど例で挙げさせていただきました、都市環境部の関係に付随するんですけれども、都市環境部において交通課のほうが所管とこちらはなっているんですけれども、そのほかにもことしの例でいいますと、地域公共交通会議というものが同じく設置をされております。ここのところで、やはりどちらの審議会も、そういった東京都の方がお越しになるということでお話がありまして、そのような中で、やはり高度な知識等を、こちらのほうに御提言、御意見ということでいただく形で来ていただきますので、今回こういった形で、今の時期ということで設置というか、条例の改正をさせていただくものになります。
○島田委員 ②なんですが、当市の場合と、今回改正するのと同じような条例を持つ他の市というのはあるんですか、近隣自治体で。
△新井人事課長 当市の内容と一部異なるつくりにはなっているんですけれども、例えばなんですけれども、市内と市外、この在住を問わずになるんですが、その問わずで報酬を辞退された場合、交通費を支給しているという自治体は、お隣の東大和市がございます。また、市外在住の委員の方で報酬の辞退の有無、これを問わずに支給をしているという自治体は、八王子市、武蔵野市などが近隣ではございます。
○島田委員 次に、4条の2項について、②なんですが、居住する場所か勤務先のどちらかと書いてあるんですけれども、これというのは個人の選択ができることなんですか。
△新井人事課長 個人の選択というか、出席される委員の方がどの場所から来られるかということになりまして、御自宅からこちらの審議会にお越しいただくのか、もしくは勤務先から、働いている場所から出席されるか、それによって決まってくる形になります。
○島田委員 ③なんですが、先ほども交通安全審議会でしたか、さまざまなお名前が出ていたんですが、現在、この条例改正の部分に該当する非常勤特別職の方の人数と、条例改正による交通費を支給する影響額というのはどのぐらいに試算されているのか伺います。
△新井人事課長 報酬を辞退されました委員の方が、すべて今回のこのケースに該当するというわけでは、実はございません。市内に居住している方は、市外ということで今回させていただいているので不該当になりますし、また先ほどの職務免除の関係のほかにも、そういった、形態によっては該当しないこともございますので、そういった意味では、各審議会が、各担当所管のほうが事務局になっているという兼ね合いもありまして、正確に今の形態の有無等もありまして、押え切れていないところはありまして、そういった意味では、数名程度ではないかということで、具体的な数字ではないんですけれども考えております。
  一番遠い方なんですけれども、この報酬のこの辞退には該当していない方なんですけれども、今、横浜市のほうにお住まいの方が1人いらっしゃいまして、それを試算しますと、最大でも往復で2,000円程度ということになっております。
○島田委員 余りそんなに影響があるということではなくて、気持ちとしてこういう条例を改正するということだと思うんですけれども、細かいことを伺いますが、4条の4項で事前の届け出、交通機関を利用して会議等に出席するときは、効率性、経済性、日程の制約等の事情を勘案して、事前に選択した路線を届け出るとありますが、これは要するに先ほどおっしゃった、その方がどこからいらっしゃるかによるわけなんですけれども、ということは出席するたびに必要なことなんですか。
△新井人事課長 委員の方に居住をされる場所とか勤務先、そういったたぐいにつきましては、事前に届け出をいただいていますので、毎回ということではないんですけれども、ただ、今回の改正が辞退された場合に限りということになっておりますので、そういった意味では、状況に変化がないかどうか確認させていただく場合はございます。
○島田委員 ②の事前に届けられた路線が、効率性とか経済性とか日程の制約等の事情を勘案しているもので、正当なものかどうかって、すごく細かい話ですけれども、50キロ以上の、大変金額が大きくなる場合は、すごく必要かなと思うんですけれども、こういったことも適用は条例に書いてあるからされるんだと思うんですけれども、そういう細かいことをこちらで判断するんですか。
△新井人事課長 費用弁償をさせていただくに当たりましても、経済的で効率的なルートを利用してきていただくということが前提になります。幾つかのルートが考えられてお越しになれるルートがある場合もあると思うんですけれども、そういった中でも効率的に来れるというところで同じであれば、その中でも、できるだけお安いほうで御協力いただくところも、場合によっては査定という意味合いになってしまうかもしれないんですけれども、お願いをしながら費用弁償のほうをさせていただく形になると思います。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 風邪を引いていてすごい声をしているんですが、すみません。
  議案第53号について通告に従って質疑をいたします。
  まず、退職手当審査会のほうなんですが、1といたしまして、委員の構成についてどのような方々を想定しているか伺います。
△新井人事課長 委員の構成につきましては、退職手当の支給制限、また返納の処分、これを行うことに当たりまして客観的、また公平な判断というものが必要になります。そういった意味で、市の職員だけでなく、外部の学識経験者を加えることを想定しております。
○保延委員 委員の人数と、どのようにして選定するのか。あるいは、最終決定はどこでやるのか伺います。
△新井人事課長 委員の人数につきましては、計5名以内を想定しております。また、人選につきましては、学識経験者、どのような人選をしていくかというところはあるんですけれども、まだ現在のところでは具体的には決まっておりませんで、今後、他市の状況を見ながら詰めてまいりたいと思っております。委員の決定につきましては市長が行いまして、委嘱をすることになります。
○保延委員 3点目なんですが、報酬額の算定根拠といいますか、妥当性についてお伺いします。
△新井人事課長 報酬額につきましては、既にほかで設置されております他市の状況や、また、当市のほかの審議会の報酬額をもとに均衡を図りながら適正な額を目指し、設定をさせていただいています。そういった意味では、妥当であると考えております。
○保延委員 5点目です。この審査会の設置が必要になった過去の事例といいますか、そのようなことで典型的なことがあったら教えてもらいたいのですが。
△新井人事課長 当市におきましては、今回のこの件で具体的な事例というものをもとには設置はしてございません。退職手当の支給制限、その返納処分に当たりましては、先ほどの繰り返しになってしまうんですが、適正に行われるように審査会に諮問しまして、その取り扱いを決定していくということになりますので、設置が必要と判断させていただいたところでございます。
○保延委員 6点目なんですが、この議案第55号の施行は12月1日となっているんですけれども、本条例では公布の日から施行となっておりますが、これは何か意味があるんでしょうか。
△新井人事課長 本条例につきましては、この退職手当審査会の設置に伴いまして、委員の報酬額について定めるものでございます。そういった意味合いから、公布の日の施行とさせていただくものでございますので、御理解いただければと思います。
○保延委員 7点目です。この審議会がそうだというわけではないのですが、審議会の中にはかなり形骸化しているような審議会があるように思うんですが。あるいは、巷間そう言われているところもあるんですが、認識について伺います。
△東村企画政策課長 各種審議会等の附属機関につきましては、地方自治法第138条の4第3項、並びに当市のそれぞれの審議会条例に基づき設置され、また附属機関等の設置及び運営に関する要綱に基づき、市政への市民参画の促進と、公正で透明な運営が図られているところでございます。この要綱の第3条におきましては、附属機関等の設置の原則といたしまして、行政の簡素化・効率化、及び、行政責任の明確化の見地から真に必要な場合に設置するものとしております。このことから、時代の変化や社会状況、また行政を取り巻く環境の変化とともに、市政に対する多様なニーズに即応できるよう、各種審議会等の目的や役割に応じまして、適時その構成や機能を改正・改善しながら運営されてきているものと認識しているところでございます。
  このたび、各審議会等の事務局となっている所管課に対しまして、改めて調査したところによりますと、審議会等の委員各位、また、傍聴された方、会議録等をごらんいただいた市民の方などから、審議会等が形骸化しているといった旨の御指摘、御意見等は特段ございませんでした。今後も、各審議会等における審議や議論が活発化する工夫を心がけまして、会議が形骸化しないよう、また、そのような御指摘を受けることのないよう努力いたしまして、運営してまいりたいと考えております。
○保延委員 審議会の場合、諮問に対する答申ということかと思うんですが、それを受けて行政が最終決定するということだと思うんですが、審議会なんかの答申と、行政の責任といいますか、その辺の関係。つまり、その審議会からの答申、そしてその答申どおり行政が決定した場合に、その最終責任というのは行政となると思うんですが、その答申と行政の責任というのはどういう関係になるんでしょうか、伺っておきます。
△東村企画政策課長 さきの答弁でも触れさせていただきましたが、審議会は地方自治法、市条例、要綱等に基づき設置・運営され、市政全般、あるいは、各施策案件に対し、専門的立場や客観的見地から御審議いただくことが必要な場合におきまして、各分野に造詣が深い学識経験者や専門家、そして市民の方などに、非常勤特別職であります委員として御就任いただくことができる附属機関となっております。一方、執行機関である行政の長、当市におきましては市長ということになりますが、市長は、さまざまな見地からの審議が必要な施策案件におきまして、審議会に対し諮問をさせていただき、審議会におきましては、その案件について審議し、合議いただいた結論を答申として執行機関である行政の長に提出いただいております。この答申は、施策案件に対する専門的立場、客観的見地からの御意見、御提言として提出されているものでございまして、これを受けた執行機関である行政の長は、答申の内容、答申の重みを踏まえまして、熟慮した上で最終的な判断を行うことになりますので、審議会に対し諮問をし、審議会から答申を受けた施策案件に対する責任は、あくまでも執行機関である行政の長にあると認識しております。
○保延委員 そうすると、答申がされて、その答申を参考にして、熟慮して、決定をする。一たん決定すれば、例えば審議会の答申どおりに決定したとしても、それは審議会の責任とは言えませんね、一たん決定した以上。その辺について確認をしておきます。
△東村企画政策課長 ただいま委員からお話のありましたとおりと認識しております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢部委員。
○矢野委員 ①の審査会の委員の選任についてですが、とりあえず選任基準と考えている内容というのはどういうものか明らかにしてください。
△新井人事課長 委員につきましては、市の職員と外部委員から構成されますが、外部委員の選任につきましては、専門的な学識のある方、例えば、弁護士の方や大学教授の方など、そういった方を想定しております。他市の状況等を参考にしながら、今後、選任については当たっていきたいと考えております。
○矢野委員 この本体の支給条例のほうは、もう施行されているということになるんじゃないかと思うんですが、まだ具体的に選任の手続に入ってないんですか。
△新井人事課長 まだ現在、今のところは、選任をこれから行うという段階にあります。
○矢野委員 ③のところから行きますが、この次に具体的にお伺いしますが、本会議で朝木議員もこの議案について、支給条例の改正案について発言したときに触れているんですが、退職手当の支給条例の改正案を本会議で即決して、この審査会の報酬に関する条例改正案を委員会に付託して、ここで審査するというのは、後先が逆じゃないかというふうに思いますが。基本的に、退職手当支給条例の細部、いろんな問題点があるんだけれども、それをどうして委員会に付託して審査を経た後に、本会議で議決するという手続をとらない方法を追認したんですか。
△諸田経営政策部長 御質疑にもありましたように、本会議で市長が答弁したとおりでございます。
○矢野委員 市長が答弁した内容を言ってください。
△諸田経営政策部長 12月1日に施行させていただきますのは、同施行期日に改正いたします給与条例と整合をとる必要がございました。給与制度の改正では、期末勤勉手当の支給条例について、退職手当制度の改正内容である退職した職員の在職中の行為が懲戒免職に相当する場合、支給しないとする改正趣旨が盛り込まれております。そのため、直近で支給する12月の期末勤勉手当に反映させるため、施行日を12月1日とするものでございます。また、期末勤勉手当の支給制限を行う場合には、退職手当審査会へ諮問することから、本条例につきましても、本条例というのは議案55号でありますが、12月1日施行とさせていただくものであります。
○矢野委員 先ほど課長に答えてもらいましたが、施行しているのに、本体の支給条例の中に規定された、新しく、審査会何でできていないんですか。慌てることないという証明じゃないですか。
△新井人事課長 12月1日にさせていただいた理由なんですけれども、給与制度の改正ということもありまして、同じ日に退職手当条例と同日で施行させていただいております、54号の給与条例の関係と絡んでくるんですけれども、そちらのほうで、この退職手当の趣旨というものが盛り込まれているということが、一つの、同じ日にさせていただいたという理由になっております。
○矢野委員 私が聞いたことはそういうことじゃないんです。条例を改正して施行していくには、具体的な手続、期間の設定とか、この場合は審査会ですが。そういったものがゴーできる事情にないのに、何で12月1日施行と言うんですか、できないじゃないですか。今、懲戒に関して、懲戒免職の場合は、審査会で一部または全部支給しないという条項ができたから、条文を追加したから、一体的に給与条例等を改正をして、施行も一緒にするんだと言うけども、具体的に施行した実がないときに、そんなもの先に決めたって意味ないじゃないですか、それを聞いているんですよ。何で審査会、まだできてないのと聞いているんです。
△増田総務部長 本会議のときも答弁申し上げたと思うんですけれども、この退職手当審査会につきましては、国家公務員の退職手当法の仕組みと、制度的均衡を図るという意味もありまして設置をするものです。ですので、第三者機関としての設置ということでございますので、具体的に、ではどういった方を任命するのかというのとは別にとらえているところでございます。
○矢野委員 まるで話がわかんないですね。基本的に12月1日に懲戒免職処分を受ける人が出てきたかもしれないんでしょ、1日に施行するということは。だったら、すぐ審査会というのはなきゃいけないじゃないですか。私が言っているのは、旧退職支給条例のように、これはたしか13条でしたか、支給しないってものは、懲戒処分受けた場合。これをすっかり変えているでしょう。変えて支給できない場合というのは、全部または一部、「または一部」というのを盛り込んで緩めたわけですよ。全部出さないよというんじゃなくて、一部出すときはありますよというふうに決めて、緩めた上で、その判断は、審査会に任せようっていうんでしょう。だったら大変じゃないですか。旧条例の場合はばさっと首切られて、退職金も全部だめ。懲戒免職の人はばさっと退職金も一切だめだったわけですよ。問答無用だったのを、今度は第三者機関なのか何かわかんないけども、審査会をつくるわけでしょう。それでもって全部か一部かを、それも判断させようっていうんでしょう。だったら相当職員の方には、利害関係としては、影響は大なわけじゃないですか。だったらきちんとやったらどうかと私言っているだけなんですよ。朝木議員も言ったのは、後先が逆だというのは、退職支給条例をこんなに大胆に変えていくんだから、しかも審査会に判断を任せようっていうんだったら、だったらきちんと議論をしたほうがいいでしょうと言っているんですよ。これからまだ幾つか聞きますけど、まずこの点から、審査会をつくってなくて、1日に施行しちゃって、処分が出たら地公法の29条に基づくような処分が出たときに、じゃどうするんですかって言ったときに、これからぼちぼち決めますと言うんですか、それじゃおかしいでしょ、幾ら何でも。
△増田総務部長 退職手当の支給の取り扱いについて審査するところなんですけれども、この対象は、退職をした職員が在職中に懲戒免職処分等に相当する行為があったというときでありますので、確かに先ほど委員言われるように、例えば11月末で退職をしてしまってというケースはあるかもしれません。もっと言ってしまいますと、これ12月1日施行ですから、12月に入ってから退職をされて、在職中の期間内にそういった不祥事があったというと対象になってくるわけであります。
もし仮に、そういう直近で事例があれば、この手続に沿って審査会に諮問するわけですから、それは事例があれば、このメンバー、委員の方々についてお願いをしていくということになると思います。
○矢野委員 ちょっとまずい点があることぐらいは認めたほうがいい、事実上答弁されているようですが。
  この点だけじゃないんですよ。時間があれば私のところの持ち時間は本会議11分ぐらいだったんで、大してできませんよ。きょうみたいに委員会だったら往復40分ありますから、幾つかやりとりできるけれども、本会議で即決するというのはほとんど議論がないだろうみたいな話ですよ。とんでもないですよ、この条例の改正は。今もちらっと触れたけど。今言ったのは、議会を議会として見て、議論をした上で条例を変えていくとか、つくるとか、そういうふうな習慣を市長部局のほうもきちんと持たないと、行政のほうも。これは一体としての地方公共団体、自治体の運営というのはゆがんでいくんですから、それよく言っておきます。いずれ特別委員会もありますから、いろんな議論が出てくると思いますけれども、まず、その3点目の③のところで言いたいのはそういうことなんで、きちんと後先を考えてやるべきじゃないか。条例は施行されてるのに、何か事が起こっても対応できないような、整備されていない部分があるというのはおかしいですよということを強く指摘しておきます。
  今の件と関係があるんだけれども、この審査会は、今言ったように、旧条例の退職手当支給条例の13条では、問答無用でこれははっきりと、次の各号に該当する者には支給しないとなっている、退職手当は。その場合は地公法の29条の規定による懲戒免職の処分、またはこれに準ずる処分を受けた者。これでもって全員が対象になるわけでしょ。懲戒免職を受けた人たちは、これは額の多寡ではなくて、議論の余地なし、全額支給をしない。ところが、新しい改正条例の15条では、全部または一部を支給しないということになっている。そうすると、審査会の役割、非常に変わってきているわけですよ。変わってきているというか、重大になる。もともとは全額出さないのが、一部は出してもいいことになる。あるいは、場合によっては、かなりの部分を出してもいいみたいな、懲戒免職をされても、そういうこともあり得るような話なんですが、ここで支給条例のことについて聞いておきますけど、懲戒免職等処分を受けて退職をした者が支給制限になって、これの全部または一部の支給できないかどうかを決めるのは審査会。旧条例のほうは13条ですが、29条の規定による懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分を受けた者は支給しないとなっている、退職金。人事課長、お伺いしたいんだけれども、これ何か違いがあるんですか。懲戒免職等処分というのと、懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分というのは、中身。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時46分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 まず通告している内容というのは、19条の支給に関する判断のやり方、この場合は、19条は遺族です。遺族の生計の状況を勘案して、というふうになっている。
  それから、18条、20条は、本人の生計の状況を勘案してというふうな話になってきますね。これは、朝木議員も聞いて、何かよくわからん答弁があったけれども、どういう基準を前提とした条文になっているんですか。審査会の委員がどういう判断をしなさいということですか、これは。
△新井人事課長 第19条でございますけれども、こちらの条は、職員が死亡退職された場合、御遺族の方に退職手当を支給することとなりますけれども、在職中の非違行為が発覚した場合に、御遺族からも返納を求めることになります。
  これは、非違行為を起こした本人自体ではないんですけれども、公務に対します信頼性、そういったものを確保するという観点から、規定をしたものでございます。遺族につきましては、非違行為、繰り返しになるんですが、本人ではないんですけれども、事実を認定するに当たりましては、個別の事案ごとに諸事情を配慮した形で規定をさせていただいたものになっております。
○矢野委員 余り深く聞くつもりはないんですが、私のお聞きしたのはそういうことじゃなくて、何で生計の状況を勘案するのか、本人が非違行為を犯したのに、返すほうの何で遺族の生計が問題になるんですかということを聞いているんです。
△新井人事課長 この部分に関してなんですけれども、国家公務員の退職手当の支給のあり方等に関する検討会というものがございました。その中の報告書の中の一部に、ある部分になってくるんですけれども、この退職手当が現実に果たしております生活保障としての機能、そういった部分を、退職手当独自の観点からも考慮されるべき要素に含めることも考えられるというようなところが報告の中で上がっています。
  そういった部分も含めまして、今回、遺族の方、御本人ではないという御事情も勘案しまして、生計の状況等を、という文言が触れられているような形になっております。
○矢野委員 実によくわからない説明なんですよ。退職金もらったのは職員だった本人で、その人が在職期間中に禁錮以上の刑に処せられたということがその後わかって、返しなさいということを、本人に請求するのは18、20のほうかな。19条は遺族にも返してくださいと言いますよと言っているわけでしょう。何で、遺族の生活の問題が問題になってくるんですか。非違行為は、禁錮以上の刑事事件を犯した本人は、本人でしょう。何で遺族が問題になってるの。遺族の生活が。
  国で議論した云々というのは、そんなの、いいですよ、別に。
△新井人事課長 繰り返しの形にはなってしまう部分はあるんですけれども、発覚したその時点的な、その時の経過的なところも含まれてくるところもあるんですけれども、やはり、非違行為自体というものが、御本人が行われていないという実情もあったり、また、御本人がお亡くなりになっているというところもございます。
  そういった中で、残された御家族の生計等もというところで、報告会のほうでもありまして、そういったところを踏まえて、国や東京都のほうも整備をされ、当市のほうでも、そういったところをかんがみながら整備をさせていただいたところになります。
○矢野委員 ほとんど理解不能です、その答弁は。何を言っているのかさっぱりわからん。国がこういう条文の文言を書いたから、引き写したんですと言ってくれればそのほうがわかりやすい。もっともらしいことを言うから余計わからなくなっていくんです。問題は、何で相続をした側の生計が問題になっていくのか、よくわかりません。
  もっというと、18条、20条には、本人の問題も書いています。非違行為を犯して懲戒免職になったり、禁錮以上の刑事事件を起こしたりした人が、何でその後の生計が立つかどうかということを退職金を出す、出さないに関係あるんですか。旧条例の13条は、そんなこと全然関係なかったんですよ。大胆にお変えになったのは、職員にとっては、一切もらえないところが、一部もらえるようになったとか、かなりもらえるようになるという大きな違いはあるけれども、何でこんなに緩めたのかという問題が根底にあるんですよ。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時52分休憩

午前10時52分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  人事課長。
△新井人事課長 旧13条なんですけれども、今までに関しましては、返納規定というところが、禁錮以上の方というところで、旧条例ではございました。
  今回、遺族というところに関しましては新設をされたことになるんですけれども、今まで、返納という規定がなかったものになります。
  そういったところがありまして、新たに懲戒処分に関しましても返納というところが出てきましたので、そういった意味では勘案する余地といいますか、そういったところでこういった形で事情だとか、生計のというところが触れられているところになります。
○矢野委員 ちょっとひど過ぎない。その答弁の前提の認識がまるで……。こう聞いているのに、あさってから答えが来ているんだもの。つまり、支給制限であれ返納であれ、基本的には旧条例の場合は、全部出さないというのが13条の規定でしょう。返納の規定は、今回、新たに追加されたけれども、その前の支給制限の規定は同じですよ。でも、全部または一部を返納とか、支給しないとか、そういうふうになっているんで、一部が入ったのは大きい違いじゃないかということを聞いたわけ。どうしてこんなことをやっているのかということで、審査会の委員の判断を仰ぐときに、例えば旧条例の対象の処分を受ける人、まだこれから出てくるかもしれません。既に退職している人がこれからばれちゃって、禁錮以上になったとか、あるいは、懲戒免職相当の事案があったとかというようなことがばれたときには、相当違いが出てくるでしょう。全部出さないというのと、全部または一部は支給制限をするというのと、まるで違うわけですから。そこのところを旧条例で支給をしないとか、返納というのはないから、支給できないものを支給していたということがわかったときは、全部返さなきゃいけない。返せと言うしかない。
  だから、審査会の委員が現状、旧条例の処分を受けて、あるいは、支給できないという事情が発覚した、そういう事案と、全部または一部という新条例の規定を適用するという事案が並行して出てきた場合、困るでしょと言っているんですよ。審査会の委員が判断するときに。こっちは全部出さない、こっちは一部は出せるという話になると、判断にすごい影響が出てくるでしょう、審査会の。それを困るようなことをほうってないですかと言っているんですよ。
△新井人事課長 その部分につきましては、まだ国や東京都におきましても、同じく事例を積み重ねているような、慎重に対応している状況にありますので、当市におきましても、想定の中でというものではなくて、やはり着実に一つずつ事例を積み重ねて、その基準というものをつくっていきたいと考えております。
○矢野委員 人事課長は、初めてお会いするように思うんですが、条例を議会に提案をして、改正をするとか、あるいは新しい規定を追加するようなときは、もうちょっとまともな答弁ができるように、大幅に変えた部分があるのはだれだってわかるでしょう。
  だったら、その違いを説明して、新たに審査会という機関を設けて、支給制限の運用規定ができたわけだから、だったらそのときに問題がないように、きちんと整備しないとおかしいじゃないですかということを何回も言っているんで、そこのところは強く反省してくださいよ。できていない、これからおいおい勉強してやりますじゃ困りますよ。実際に、具体的に施行されて、事案が出てきたら、すぐに対処しなきゃいかんわけだから、それを言っておきます。
  1点だけ、旧条例と新条例の関係だけ聞いておきます。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時58分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 審査会の委員が判断する場合の大事な前提なのでお聞きしておきますが、新条例の、懲戒免職等処分という言葉があります、文言が。これと旧条例の懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分というのは、どう違うの。
△増田総務部長 「等」が入っておりますけれども、基本的には同じです。本会議のときも答弁申し上げたと思うんですけれども、これまで一部支給という制度がありました。それは例えば非違による退職、それが現行ではたしか40%から80%の範囲で支給するということですので、これは一部不支給制度ということになります。
  これが、今回、在職中に非違行為があった。それが懲戒免職処分相当に該当するというようなときに、要するに、一部不支給があったりする制度になっていますので、一部不支給については、新しい条文の中で、整理をさせていただくということになります。
  「等」の違いというのが、今、申し上げた、非違による退職の場合は、非違行為があったので、やめたらどうかとか、俗にいう諭旨免職というようなのも該当になりますので、そういった場合には、懲戒処分を下すこともあれば下さない場合もあるということになりますので、そういった意味で、「等」というのが入っております。
○矢野委員 単なる文言についての説明をしてくださいと言っているだけ。だから、旧条例の懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分という、準ずる処分というところになるけれども、それと新条例の懲戒免職等処分かな、それの違いはどんな違いなんですか。全く同じなのかと聞いたんです。
△新井人事課長 意味合いは同じものになります。
○矢野委員 余り細かいことをお聞きしてもしようがないので、先ほどから報酬を辞退した場合に、この追加の規定を設けたんだ、4条のところ、というお話ですが、私としては、⑥、⑦あたりをお伺いしているわけですが、わずかその2時間ぐらいの会議に、日当というのか、報酬というのか、1万1,500円と、それから1万200円を出す理由なんですが、当市の財政事情から考えれば、これは廃止もしくは引き下げる、あるいは、第2条に新しく追加したように交通費のみの支給、市内の在住者については、お支払いする必要があるのかなというふうに疑問を持っているんですが、特別職のこういう委員の方々全体にかかわる問題ですが、特別な資格を有している人じゃないとできないものは、一応、別として、一般的に審議会等の委員について、日当、報酬を支払うのはいかがなものかなと思いますが、どうですか。
△新井人事課長 報酬額につきましては、当市のほかの審議会との均衡というものもありますし、また、他市との状況の整合性というところもあります。そういったところを適正な報酬額であると判断させていただきまして、このように設定のほうをさせていただきました。
○矢野委員 いろいろと横目で見て、ほかの市がやっているとか、ほかの委員会は、審議会はこういうのを出しているとかということではなくて、当市の財政全体を考えて、審議会のあり方、あるいは、何か最近、市民を集めてイベントを組むような、そういうものにまで報酬まがいのものを出してますが、そういうことをやるとなると、わずかであっても、山になるわけですから、最終的には。こういうことは、廃止もしくは交通費のみにするというふうな考え方をとれない理由は何ですか。
△金子副市長 報酬額をどのような積算にするかというお尋ねかと思いますが、報酬額は、単なる当日の報酬という、そういう側面もありますし、また、交通費の実費弁償という、そういう側面もございます。そういうものを勘案しながら、今の報酬額というのが決定されている、そういう趣旨のものだと思っておりますので、適正なものだと思って、御理解いただきたいと思います。
○矢野委員 理解はできませんが、これで終わります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第53号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第56号 東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例を廃止する条例
◎駒崎委員長 議案第56号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△増田総務部長 議案第56号、東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例を廃止する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  萩山、秋津、富士見、廻田の各文化センター内の公民館に設置しております電子ロッカーシステムの廃止に伴い、本案を提出するものであります。
  電子ロッカーシステムにつきましては、住民基本台帳カードの独自領域を活用し、市民が市役所に来庁することなく、身近な場所で休日や夜間でも書類を受け取れることを目的とし、各文化センター内の公民館4館に設置、本人確認の認証に住民基本台帳カードを利用して、電子ロッカー扉を解錠させ、住民票・除住民票の写し、改製原住民票の写し、課税・非課税証明書、税務署申告用税額、評価額証明書、公課証明書、納税証明書が受け取ることが可能な仕組みを構築いたしました。
  電子ロッカーシステムの構築に当たりましては、住民基本台帳パイロット団体等支援事業助成金により構築し、平成17年5月10日に本番稼働いたしました。
  しかしながら、さきに述べさせていただきましたように、電子ロッカーシステムを利用するためには、住民基本台帳カードが必要であり、その住民基本台帳カードにつきましては、国においてもカード普及率の下方修正を行うなど、当市を含め、全国的に普及率が伸び悩んでいること、また、取り扱っている交付物は多用されるものではなかったこと。それらが大きな要因となりました。
  結果、平成21年度からは利用件数がゼロ件となり、今後も電子ロッカーシステムを利用していくためには、システムのリプレイスが必要となりますことから、現状をかんがみ、条例の廃止、電子ロッカーシステムを撤去させていただきたいと考えております。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長  補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 56号につきまして、若干、お伺いをさせていただきます。
  今、補足説明がございましたのでなんなんですが、利用の件数がゼロ件になっちゃったということでございますけれども、17年度以降、本格稼働してからの利用状況をまずお伺いいたします。
△山田情報システム課長 電子ロッカーシステムにつきましては、平成17年5月10日より稼働させていただきました。各年度の利用状況でございますが、平成17年度7件、平成18年度5件、平成19年度3件、平成20年度1件、合計16件でございます。
○肥沼委員 これは、予想していたよりも大分、利用者がいなかったということでございますね、この数字からすると。当初、こうは思っていなかったというところあろうかと思いますが、もうちょっと利用率が高いといいますか、大変便利なものだろうという認識は持っている方、多かったとは思うんですけれども、カードの利用状況、普及状況等のこともあるわけですけれども、当初、どの程度の見込みをされていたのかというところを聞いておきたいんです。
△山田情報システム課長 導入当初の見込みということでございますが、導入当初につきましては、この電子ロッカーシステムというものにつきましては、全国初のシステムということがございました。そういった意味でございましては、なかなか見込みが立たないというところで、利用件数につきましては、特に見込みの数値は出していないということでございました。
○肥沼委員 この電子ロッカーの廃止の要因、今の利用状況の中で理解しましたので、これは結構です。
  それから、利用されている方が少ないということは、利用する人がいないということは、影響もない、中には便利に使っていた方もいるのかもわかりませんけれども、そういう件数から推して、影響なしと思いますので、以上で質疑を終わらせていただきます。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 議案第56号について、幾つか質疑をさせていただきます。
  まず、住民基本台帳カードそのものについて伺いたいと思うんですが、先ほども国においても下方修正するというようなことがあったという話を補足説明でございましたが、その住民基本台帳カードと、その利・活用について、これまでの経緯を含めて、国の動向をもうちょっと詳しく教えてください。
△島崎市民課長 平成13年1月に内閣で、高度情報ネットワーク社会推進本部、通称、IT戦略本部が設置されました。平成14年から住民ネットワークが開始されました。また、平成15年から住基カード、及び、公的認証サービスを受けることにより、税の申告が、電子申請ができるようになり、サービスの拡充が図られている状況です。
  また、今は、運転免許証やパスポートを持たない方が身分証明書として使用し、または公的認証サービスを受けることにより、e-Tax、エルタックスの電子申請を行う際の本人確認のツールとして利用している状況です。
○島田委員 次に、この住基カードそのものの発行状況について、先ほど、余りという話だったんですけれども、国全体と当市の実態というか、数字がわかりましたら、教えてください。
△島崎市民課長 平成23年3月末現在、国の住基カードの発行枚数は558万9,507枚になります。東村山市においては、平成23年11月末現在、9,599枚となります。
○島田委員 結構、鳴り物入りで始まった住基カードですが、その普及率や、先ほど言った独自領域の利用による市民サービスの向上ということで、さまざま取り組んだ自治体があると思うんですけれども、顕著な成果を示している自治体の例があれば伺います。
△島崎市民課長 国全体の普及率は、人口比率から約4.4%、当市は5.8%になります。住基カードの空き領域を利用した多目的利用団体は、全国で182区市町村になります。
  例としては、コンビニにて住民票、印鑑証明を発行している自治体がありますが、顕著な成果を出しているところは伺っておりません。
○島田委員 顕著な成果を出している例はないということで、空き領域の活用にしても、この発行枚数を見ても、利用が進まなかったと思うんですが、最大の課題はどこにあると、当市ではとらえていらっしゃるんでしょうか。
△島崎市民課長 先ほど申し上げた身分証明書としての利用、e-Taxやeエルタックスの電子申請を行う際の本人確認行政サービスへのアクセスツールの利用にできるのですが、日常生活上、魅力が少なく、結果としてその利用は低調でありました。今後、社会保障、税にかかわるシステムにおいてもその活用が論議されており、今後の動向によればカードの取得もふえていくと考えております。
○島田委員 電子ロッカーシステムそのものについて伺います。
  ②なんですが、先ほども利用件数が合計で16件だったということでお話がありました。この利用登録者数というのは、何件だったんでしょうか。それと、7件、5件、3件、1件と、合計で16件の利用のうち、分母が小さいのでそんなに差が出るかどうかわからないんですけれども、萩山、秋津、富士見、廻田のどの地域で一番利用されたんでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時17分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  情報システム課長。
△山田情報システム課長 利用登録者数でございますが、平成17年度17名、平成18年度12名、平成19年度7名、合計36名でございます。
  箇所別の利用状況でございますが、萩山公民館3件、秋津公民館5件、富士見公民館5件、廻田公民館3件、合計16件でございます。
○島田委員 電子ロッカーシステムのイニシャルとランニングコストと、その財源の内訳を伺います。
△山田情報システム課長 まず、イニシャルコストでございますが、平成16年度、住民基本台帳パイロット団体等支援費事業助成金にて3,000万円の補助金をいただきました。イニシャルコスト合計といたしましては、3,072万1,624円。ランニングコストといたしまして、平成17年度224万3,867円、平成18年度296万2,852円、平成19年度144万1,581円でございます。
  なお、平成19年度では機器補修、平成20年度より機器補修、ソフトサポートのランニングコストを未計上とさせていただきました。
○島田委員 イニシャルコストの3,072万1,624円ですか。その中で3,000万円ってすごく大きいんですけれども、内訳っていうんですか。システム開発とその機器、ロッカーそのものとのお値段を教えていただけますか。
△山田情報システム課長 3,072万1,624円の内訳でございますが、大きく3つに内訳がございます。
  1点目として、ハードウエア等の備品購入1,849万290円、作業委託契約といたしまして1,149万8,025円、工事契約として73万3,309円でございます。ロッカー端末自体の値段でございますが、約495万5,000円でございます。
○島田委員 ④なんですが、先ほどもお話があって、お答えがわかっているようなものなんですが、この国の補助金獲得のために事業計画というのを提出するんじゃないかと思うんですけれども、その利用状況やランニングコストをどのように予測していたのかということなんですが、お答えが出ればお願いします。
△山田情報システム課長 事業計画におきましては、先ほど申しましたようにパイロット事業ということでもございましたように、詳細な数字は予測はしておりませんでした。先ほど答弁させていただきましたが、第2次稼働では、取扱品目を拡充させていただきたい。第3次稼働では市民との双方向でのやりとりと考えておりました。
  また、ランニングコストでございますが、一般的にシステムのランニングコストということでは、他団体等のシステム導入状況において大きく変動いたしますが、電子ロッカーシステム導入時におきましては、電子ロッカーシステム自体が全国初ということだったこともございます。ロッカー自体の金額を想定することは難しい状況でございましたが、サーバー、ファイアウォール、ルーター等の機器補修、ソフトサポート等を含めまして、概算として300万円程度と見込んでおりました。
○島田委員 ⑤なんですが、この間、住民基本台帳カード自体の普及や電子ロッカーの利用促進への取り組みというのは、当市としては十分だったのかどうか、伺います。
△山田情報システム課長 PRといたしましては、市報、ホームページへの掲載、国から配付されたポスターの掲示、各公民館での利用方法ポスターの掲示、利用パンフレット等を作成させていただきました。しかしながら、結果といたしまして、PR効果が不十分であったと考えております。
○島田委員 次なんですが、利用者の声を聞くというようなアンケートなどは行ったのでしょうか。利用人数が少なくてあれなんですけれども、伺います。
△山田情報システム課長 平成17年10月、電子ロッカーシステム稼働5カ月後でございましたが、東村山市の電子サービス向上に関するアンケートを実施させていただきました。
  その中で電子ロッカーに関して6問ほど質問させていただきましたが、電子ロッカーを知っている方、約3割、その3割の方の中で順に市報、公民館、知人から、新聞、雑誌、ホームページで電子ロッカーを知り、利用したい、利用してみたいと思われますかの回答では、約8%の方が利用したいと答えていただき、機会があれば利用したいの方が約50%、利用したくないと答えた方が約15%でございました。
  さらに、利用したくない方の御意見を伺いましたところ、順に、使い方がわからない、必要ない、市役所に行けばよいが多くを占めた結果となりました。
  逆にどのようなものが受け取れれば便利になりますかという質問に対しては、順に図書の類、印鑑証明、交付物すべてとなっており、また、どこに設置してあればよいと思いますかの質問に対しては、約3割の方が駅、約2割の方がスーパーやコンビニ、約1割の方が公民館との回答がございました。
  これらのアンケート結果をもとに関係所管課と検討を行いましたが、ロッカーの数や大きさ、設置場所の問題、各施設までの物流の問題などを議論した結果、まずは第1次稼働である住民票等の9品目を充実させ、その間に研究することといたしましたが、結果として第1次稼働の利用が低迷してしまったという次第でございます。
○島田委員 そうしますと⑦は、これまでの御答弁から大体推測できるので、結構です。
  ⑧なんですが、今もお話がありました。電子ロッカーを図書館の図書の時間外貸し出しなどに転用できないんですかという質問と、その他の転用への検討はあったのかということで、今、お話があったんですが、いろいろ議論の結果、それには至らなかったと思うんですけれども、本当に、今現在はこれらの転用の道は全くないということで考えていいんですか。
△山田情報システム課長 まず図書の類をロッカーにということでございますが、当時、関係所管課と検討させていただきました内容としては、まずロッカーの数が10個であること、大きさもA4サイズしか入らないという形になっていること、既に図書カードは存在しておりまして、住基カードの併用は混乱を招くこと。それらの理由から検討時においては今後の課題としてとらえ、まずは第1次稼働に充実をさせるということで、その当時の検討は終了させていただきました。
  また、現時点におけますその他への転用でございますが、現在のシステムを今後において活用していくということになりますと、システムの再構築等の費用がまた発生してしまうということから、現状のロッカーの転用につきましては、特に検討しておりません。
○島田委員 せっかく電子サービス向上アンケートで皆さんの意見を伺っていらっしゃるので、今後、住民の方が望むサービスの向上というのは、ぜひしていっていただきたいと思います。
  ⑨です。電子ロッカー導入時点、また廃止を決定した時点で、理事者・経営会議等、庁内ではどのような議論があったのか伺います。
△諸田経営政策部長 ちょっと答弁が長くなることをお許しください。
  また、利用率を伸ばせず廃止に至ったことにつきましては、率直におわび申し上げるものでございます。
  導入当時の議論でございますが、当時、国のIT戦略本部は平成13年より5年以内に世界最先端へという目標を掲げまして、御案内のとおりe-Japan戦略、あるいはe-JapanⅡを策定し、電子自治体への道を歩み始めておりました。そういった電子自治体、IT戦略という手探りの新しい時代を迎える中で、これから当市としてどのようにその時代を迎えていくのか、市民の皆さんにどのようにその効果を受益してもらえるのか等々につきまして、庁内で理事者も含め、議論を重ねてまいり、また、実施にも努めてまいりました。
  その結果、平成16年度の電子自治体進展度調査では、全国21位、東京都において4位との評価もいただいたところであります。
  その議論の一つにネットワーク化社会を迎え、情報はいつでもどこでも24時間アクセスでき、瞬時に届くことができますけれども、物の移動は従前どおりにならざるを得ないのではないか。一方で当市の特徴として17.17平方キロメートルという市域に9つの駅を持ち、住宅都市として、市民の方々は同じ駅から出発し、同じ駅に帰着する。その行き来の途中に24時間対応の物流の交換拠点があれば、ITのいつでもどこでも24時間という機能と、ライフスタイルとが適合できるのではないかというものでございました。
  しかしながら、何せ、先ほど答弁にもありましたが、全国初のことですので、実施には、財源確保も必要となります。ということで、ちょうどそのような中に、住民基本台帳カードを普及させたい総務省の10分の10の助成事業として、住民基本台帳パイロット団体等支援事業助成金事業が出されまして、採択されれば基本的には10分の10の助成をいただけるということで、住民基本台帳カードを普及させたい総務省と、電子自治体という新しい時代を迎える中、東村山市としての新たなサービスを市民に提供できないかという思いが合致して、この事業に着手したものであります。
  また、物の受け渡しには、個人の認証が必須の機能となりますので、住民基本台帳カードによる個人の特定化は、これは都合がいいのではないかなと思ったところであります。
  そこで地方自治情報センターの住民基本台帳パイロット団体等支援費助成金事業に応募し、採択されまして10分の10の助成で実施したものであります。
  廃止に至るまでの議論ということでありますが、今、情報システム課長もお答えしましたとおり、現実化に当たりまして、幾つかの課題が出てまいりました。その一つに、駅での設置が個人情報の保護、設置スペースの確保、それらを解消するための費用などの問題がありました。
  また、当面、そのロッカーで利用できるものについては、結果として住民票等9証明にとどまってしまったというものでありました。
  公民館を設置場所にして実施し、将来的にはサービスメニューを拡大する中で、2次サービス、3次サービスへと転換したいと考えておりましたが、このサービスの基盤となる住基カードの普及は、思うようには伸びませんでした。
  当時、住基ネットの本格稼働に伴う効率化や利便性の向上についての議論の際には、住基カードの普及率が50%に達したと仮定する場合の想定なども出されておりまして、国として住民基本台帳カードの利便性を向上させ、普及に力を注ぐと期待しておりましたが、結果としてその普及は伸び悩んだままとなりました。
  今、情報システム課長のお答えにありましたように、情報システム課としましても、ホームページや市報を通じてPRに努めていただいたところでありますが、結果として電子ロッカーの利用もほとんどされない状況でございました。
  また、ロッカー内に納めるものにつきましても、その拡張を図りましたが、ただいまの答弁にありますように、まず、例えば図書については、何の本を読んでいるのかという個人情報が他人に見られなく、間違いなくその方に届くというメリットがあるのではないかと、関係所管とも協議を重ねましたが、やはりA4サイズの電子ロッカーでは本のサイズが限られるとか、あるいは、所管としてはできないものがあることを前提としたサービスの展開はちょっと困難だ、あるいは、その配送に関する議論等もあったところであります。
  また、行政対市民の利用ではなく、市民対行政、もしくは市民対市民に利用展開できないかについても検討・議論してまいりましたが、それぞれに難しさがあり、課題の解を見つけ出すことができないまま、今日に至ってしまいました。
  廃止の主な要因といたしましては、住基カードの普及率の伸び悩み、設置場所の問題、サービスメニューの拡大ができなかったことなどがあり、これらにつきまして、庁内で議論しまして、今般、システムの老朽化もございますので、廃止することと決定させていただいたものであります。
○島田委員 今、お答えがあったんですが、条例廃止について伺います。
  ①なんですが、時期を今の時期にしたのは、もっと早くてもよかったかなというふうに思うんですが、なぜか伺います。
△山田情報システム課長 先ほども説明を申し上げましたように、平成19年度から機器補修、平成20年度より機器補修、ソフトサポート費を整理し、費用発生を避けて対応してまいりました。
  しかしながら、設置後約6年が経過しました。サーバー等コンピューター機器の通常利用期間につきましては、3年から5年と言われておりますので、仮に今後活用していくためには、システムの再構築費用が必要でございます。
  現状の実態を考慮いたしますと、現時点での廃止が最善であると判断をさせていただきました。
○島田委員 今までさんざん説明を聞いて、この質疑をするのもあれなんですが、電子ロッカー以外の利用方法、検討して採用した後の条例改正でもよかったのではとも思ったんですが、その点についてはいかがでしょうか。
△山田情報システム課長 電子ロッカー以外の施策ということでは、先ほども答弁差し上げましたが、住基カードを活用したコンビニ交付ということで、それにつきましても関係所管課と協議をさせていただきました。
  コンビニ交付につきましては、都内3区3市を含む、現在、国で約40団体の実施がされておりますが、住基カードの普及率の低迷、手数料の負担、当市の今回あります電子ロッカーの実情も踏まえ、先行自治体の動向等をしっかり見きわめる必要があることから、検討段階では見送りとさせていただきました。
  また、現状におきましては、基幹システムを再構築させていただいており、そこでは新たにコンビニ納付を実現すべく構築を進めていることも含めまして、他の施策につきましても、しっかりと研究・検討を重ね、状況に応じて実施してまいりたいと考えております。
○島田委員 最後なんですが、今回の経験が今後どのように生かされるのかが大事かなと思います。先ほどお答えがあったように、4,000万円近くの税金が投入された事業が成果がなく、廃止になるということになってしまいました。これをどう取り返して、この経験を生かして市民サービスの向上につなげるのか、そういう覚悟があるのかどうかを伺います。
△諸田経営政策部長 4,000万円近くの税金が投入された事業が、成果なく廃止になるという御指摘には、率直におわび申し上げるものでございます。
  導入から廃止までについては、先ほどお答えいたしましたが、これら一連の経過を振り返りますと、1つとして、本サービスの基盤となる住民基本台帳カードの伸びが期待したものと大きく異なってしまうなどの見込み誤り、2つ目には全国初の試みを実施するには、シミュレーションが不足し、また、シミュレーションの手法についても研究不足であった。3つとして、事務執行するには、完璧な形を求める所管と、できるものから始めて、新たなサービスを育てていこうとする情報部門との調整が十分に図れなかったことなどがございます。
  所管を越えて実施する事業の多くなってきた今日、特に3つ目の調整につきましては極めて重要な要素だと認識しております。目的、手法、意識の共有化については、今後の事務の基盤ともなるものと考えております。
  導入から廃止に至るこれら一連の経験を謙虚に反省し、振り返り、今後の事務に役立て、事務の精度向上に努めることにより、市民サービスにつなげていきたいと考えております。
  また、介護保険のシステム利用を前提にした制度の発足以来、ITが行政事務のインフラであり基盤であるということは言うまでもありません。電子自治体への道はさらに加速されることが想定されますけれども、東村山市の電子自治体のあり方を見きわめ、日進月歩するITを適切・的確に行政サービスとして活用することで、市民により多くのサービスを還元できるよう努めてまいりたいと考えております。
○島田委員 お答えをいただきまして、私は個人的には、住基カードも、e-Taxでしたか、すごく便利だと思うんです。ただ、そのリライターというのを購入しないとだめだったりとか、まだまだ市民の利便性を向上させる手がいっぱいあるかなと、考えればあるかなという部分のことを感じるんですが、電子自治体について国がそうやって進めてきたものが国としても見誤っていた。
  市としてもまだ、今、言っていただいたように、シミュレーションの不足とか、庁内での調整とかをし切れなかったという問題があるということなんですけれども、大変厳しい、市民の目から見ると、3,000万円という、合計で4,000万円近くですね。かなりのインパクトがある額だと思うんです。大きな立場で見ると、ただ、それも日本の国が、また自治体がより情報化の波に、世界に乗りおくれないような、そういった電子自治体になっていくには、必要な施策でもあったのかもしれないんですが、今後、こういった新しい事業に取り組む場合、十分な検証というか、今回のことがとても……、今回のことが足かせになって進めないというのも困るし、しっかりと検証していくということを、庁内も私ども議会も、もう一度決意を新たにして取り組んでいかなきゃいけないと思いますので、くれぐれも市民サービスに直結するための電子自治体、施策であってほしいということを要望いたしまして、質疑を終わります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 さきの質疑者で大体はわかりました。若干、聞きたいと思います。
  この事業の反省点という点で、最大の反省はどういうところにあるか、そこを伺います。
△諸田経営政策部長 先ほど島田委員にもお答えさせていただきましたけれども、住基カード普及の伸び悩み、設置場所の問題、あるいはサービスメニューの拡大ができなかった等々ございますけれども、基本的には、もう少し他の動向等も探りながら検討に時間をかけてもよかったのではないか。シミュレーション不足があったのではないかなと考えております。
  先ほども申し上げましたけれども、これらの経験を十分に踏まえ、今後の事務に反映させていくとともに、引き続き、国や都や他団体の動向も注視、分析・研究することで東村山市の電子自治体のあり方を見きわめ、市民により多くのサービスを還元できるように努めてまいりたいと考えております。
○保延委員 これは現状でいって、全国でこれを導入している自治体数というのは、今、どのくらいあるんでしょうか。それから最高時と現在と伺いたいんです。
△山田情報システム課長 電子ロッカーシステムを導入した自治体ということでございますが、東村山市を含め、2自治体でございました。
  しかしながら、現在は、東村山市のみでございます。
○保延委員 具体的にはいつから廃止になるんでしょうか。公布の日からと言っていますけれども。
△山田情報システム課長 公布の日でございますが、通常、議決から公布の手続完了までに二、三日程度要するとなっておりますので、本条例の公布は12月22日を予定しております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 ⑤でありますが、たしかH17年、7件ですね、当初から。たしか決算のときにも予算のときにも当初は、さんざん、私どもはやめるべきだということを主張した根拠として、H17年度は1件当たり32万円もかかる、住民票等の発行に、1件当たり32万円。それから最後の年なんかは48万円も1件当たりかかっている。こんなことをやっていていいのかということは、既に何年も前から指摘をしていたんですが、そのときは何だか頑張っていたような答弁が、頑張るというのは、やめるつもりがないという、そういう答弁だったように記憶していますが、なぜ現在までずるずると来たのかということについて、議会のほうは、決算・予算で稼働を当初からやめるべきだというふうに指摘をしていたわけですよ。少なくとも私のところはやっていましたから、なぜここまでずるずると6年かかったのかということはお聞きしておきます。
△山田情報システム課長 先ほど各委員にも答弁させていただきましたが、利用促進に向けまして、さまざまな方策を模索してまいりました。利用率を高める有効な手段を結果として見出すことができなかったということが結果でございます。
  あわせまして、現状をかんがみた場合、将来想定される経費、先ほど申しましたが、今後活用していくためには、新たな費用が発生するということになりますので、本定例会におきまして、電子ロッカー事業廃止に伴う本議案の提出をさせていただいたものでございます。
○矢野委員 稼働開始年度から見ると、7件、5件、3件、1件でしょう。どんどん減っているじゃないですか。努力をしたんだろうけど、もはや無理だというのは、傾向的に当初から推定できたんじゃないかということで、議会からも決算・予算のときに、私のところと保延委員のところが、具体的にこんなことでいいのかというふうな指摘をして、廃止すべきだというところまで踏み込んで、指摘をしていたんですよ。もう1自治体、東村山以外にあるというんですが、これはいつ廃止したんですか。
△山田情報システム課長 もう1市の稼働の状況でございますが、高知県の野市町、現在の香南市でございますが、電子ロッカーを実施しておりました。こちらにつきましては、平成18年1月から2月につきまして、電子ロッカーの実証実験、実験終了後、平成18年3月1日から本番稼働を行ったと伺っております。こちらの市につきましては、平成19年3月31日付で電子ロッカーサービスを中止したと伺っております。
○矢野委員 高知の話も前に聞きましたけど、ここは1年しかやっていないんじゃないですか。もうだめだと思ってすぐギブアップしているんでしょう。何でずるずると6年もやったのかというのがわからないんですよ。これ、聞いても答え出ないと思いますから、次に移りますが、さっき、経営政策部長ですか、導入を推進したのは情報部門で、ほかのところとの調整が、所管と調整ができなかったというんですけれども、推進・導入を、推進して決めたの、情報部門のだれですか、どこですか、具体的に。
△諸田経営政策部長 だれが導入を決めたかということでございますが、電子ロッカー導入につきましては、当時の政策室にて議論が始まり、市民部、教育委員会、財務部など関係所管と協議を重ねた結果、情報化推進委員会にて審議、最終的には市長決裁をいただき、先ほどもお答えしましたように住民基本台帳パイロット団体支援事業等助成金に申請、採択されまして、平成16年9月定例市議会において御承認いただいたものでございます。
○矢野委員 その政策室で練ったという話ですが、そのときの責任者はだれですか。
△諸田経営政策部長 私でございます。
○矢野委員 いろいろと新しいことを取り入れてやるのは結構なんだけど、こんなぶざまな結論というか結末を迎えるというのは市民にどう説明するんですか。議会に対してはさっきおわびしますと言ったんだけど、当市の持ち出しだけでも大体700万円ぐらい超えているわけですよ。全部入れれば、これは市民の税金は4,000万円近く、これは無駄に使ったことになるでしょう。これは納税者市民に対してはどういう説明しますか。
△諸田経営政策部長 まさに御指摘のとおりだと思います。そういうことで先ほども答弁させていただきましたけれども、このたびの電子ロッカーの導入から廃止に至る、これら一連の経験を謙虚に反省し、振り返り、今後の事務に役立て、事務の精度向上に努めることにより、市民サービスにつなげていきたい、そのように考えておりますし、また、そのように庁内でも議論をしていきたいと思っております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第56号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕閉会中の委員派遣について
◎駒崎委員長 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
  本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、日程は、1月19日・木曜日から1月20日・金曜日まで、視察先につきましては、愛知県安城市、三重県鈴鹿市でございます。視察事項につきましては、安城市はISO9001導入と効果についてと、行政評価システムについて。また、鈴鹿市はITによる業務効率化についてといたします。
  派遣委員、経費等の諸手続については、正・副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時54分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  駒  崎  高  行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2813・2814)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成23年・委員会

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る