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第2回 平成23年3月8日(秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会)

更新日:2011年5月24日


秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会記録(第2回)


1.日   時  平成23年3月8日(火) 午後1時38分~午後3時33分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎肥沼茂男    ○駒崎高行    佐藤真和    朝木直子     島崎よう子
          島田久仁     伊藤真一    奥谷浩一    福田かづこ    加藤正俊
          田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡辺尚市長   西川文政資源循環部長   新井至郎資源循環部次長
         井上聰ごみ減量推進課長   原田俊哉資源循環部主幹   田中建施設課長
         武田源太郎施設課資源再生係長


1.事務局員  南部和彦次長    姫野努次長補佐    三島洋主任


1.議   題  1.調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」

午後1時38分開会
◎肥沼委員長 ただいまより、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午後1時39分休憩

午後1時46分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げますが、携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「秋水園リサイクルセンター計画について」
◎肥沼委員長 本件調査事項を議題といたします。
  まず初めに、先般、各会派のこれまでの質疑を通したところで、御意見を提出させていただいたところでございます。
  まず、質疑に入る前に、各会派の御意見をそれぞれ述べていただければと思っております。
  休憩します。
午後1時48分休憩

午後1時50分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  今、各委員の皆様から御意見が出まして、当初、先に御意見を述べていただくというような段取りをしていたわけでございますけれども、御意見の中に質疑の部分が入ってくる可能性もあるという御意見もございまして、質疑を先にして、それから、まとめとして、皆様方の各会派の御意見を伺うという形に進めたいと思います。
  それでは質疑に入るわけでございますが、先般、田中委員からの、内容的にはちょっと把握していないのですが、所管のほうで打ち合わせのとき、その話をさせていただきましたので、まず、その報告ということでお話しいただければと思います。資源循環部長。
△西川資源循環部長 先般、田中委員のほうから御質疑いただきました内容につきまして、お答えさせていただくと同時に、もう1点ございまして、そちらのほうにつきまして、訂正とおわびを申し上げたいと思います。
  まず、1点目につきまして、田中委員の御質疑につきましては、カレットの問題でございまして、瓶の容リ協への納品の仕方の際に、私のほうがカレット化するという表現を使いました。それに関しまして、田中委員のほうから、カレット化する必要は絶対条件ではないのではないかという御質疑をいただきました。
  それにつきましては、田中委員のおっしゃるとおり、カレット化が絶対条件ではございません。私のほうのミスでございますので、訂正とおわびを申し上げたいと思います。
  2点目が、12月10日の当委員会で、私のほうから発言申し上げましたレジ袋の関係の取り扱いについてでございます。
  レジ袋につきましては、一般的に2種類あるということで、説明をさせていただきました。商品を購入する際に、各スーパー等で無料で配布されるレジ袋、それと、小さい小売店舗、あるいは、個人の方も購入できるような、市販されたレジ袋の取り扱いについてでございますが、容リ協の法的な解釈につきましては、レジ袋、スーパー等で無償で配布されるレジ袋、あるいは、市販されているレジ袋、ともに、基本的には容リ協の対象商品となっております。
  ただし、市販されているレジ袋につきましては、商品を購入し、それを包むために無償のレジ袋として配布された場合、これにつきましては、容リ協の対象となるということです。景品等を入れるという使用用途については、容リ協の解釈としては、容器包装リサイクル法の対象にならないということになっております。そこから、今回、2点とも容リ協のほうに確認をしまして、最終的な取り扱いについて、確認をとりました。
  レジ袋につきましては、結果として、最終、容リ協が再商品化する業者に行きますと、容プラの対象になるかならないかの判断がつきません。そこにつきましては、我々の秋水園を含めた中間処理工場での取り扱いという判断をしております。
  ですから、そこについては容リ協は関与しないということで、結果的に、処理施設に入ったものについては、容リ協としては、運用上、すべて容プラの取り扱いをするという回答をいただいております。
  以上2点につきまして、おわびと訂正をさせていただきます。
○田中委員 ただいま、部長のほうから、先日の質疑に対しまして御答弁いただいたわけなのですが、私が質疑した中身、瓶の関係ですけれども、容リ法の関係でいきますと、カレット状態が絶対条件ではないということですね。これは確認しておきますけれども。そういたしますと、今までの議論というのは、秋水園リサイクルセンターでは、瓶をカレットにするということが前提ですね。その辺、確認します。
△西川資源循環部長 従来、お答えしてきた内容としましては、瓶をカレット化し、効率よく運搬をするということでお話をさせていただいております。これにつきましては、今後につきましても、大きい瓶については同じ考え方が必要かと判断しております。
  ただ、今回、お答えさせていただいた段階で気がついた点が1点ありまして、それは何かといったら、最近、ドリンク剤等の小さい瓶があると思いますが、あれが今現在も、なかなか割れない状態で、もしカレット化を条件にするとすると、その小さい瓶については取り扱いに反するというところで気がつきました。
  それで、容リ協のほうに確認をしたわけですけれども、今後も、小さい瓶についてはカレット化をするというのは、恐らくかなりの労力をかける必要があることから、空瓶状態、カレットにしない状態で運ぶようになると思います。
  ただし、一升瓶なりの大きい瓶については、運搬の効率という考え方からすると、カレット化するということを考えていく必要があるのかなと思います。
○田中委員 内容がすれ違いのような形にしているんではないかなと思うんです。私のほうは、今まで中村ガラス、委員会で視察してきた結果があるわけですよ。足立区もあそこに委託していまして、いわゆるカレットではなくて、そのまま箱に入れた状態で工場に運び込んで処理している。
  東村山の場合、わざわざ、一升瓶にしても何にしても、カレット化して持ち込むのはいかがなものかということを質疑していたわけです。それで、今度は、第2次案がやはり瓶については、高さあれ2メートルか3メートルのところから落として、割る形にしているわけですよ。そういうことは、必要ないのではないかというのが趣旨なんです、質疑の。
  ということは、もし、容リ協会のカレット状態が絶対条件ではないということならば、わざわざそういう装置をつくって、ベルトコンベアで選別までして、そういう必要はないのではないか。そういう装置は必要ないんではないか。これだけで、この間の資料ですと、二千数百万円かかるわけでしょう、装置だけで。
  だから、そういうことをしないで、効率性を重んじてかどうかは知らないけれども、大型瓶は割らなくてはいけないという議論ですけれども、その必要性はないのではないのということなんですが、そこのところ、部長のほうはあくまでも瓶を割る、カレットというか、そういう形にしていますけれども、そういう方法もとれるんではないですかと聞いていますので、お答えいただければと思います。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後1時58分休憩

午後1時59分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 先ほどの御質疑につきまして、足立区はなぜ可能かといいますと、足立区内に中村ガラスの工場があれば、当然、うちで言う容プラと同じ状態で、市内に容プラの工場があるから、収集したものを、直接、容プラの工場へ持っていく。それと同じように、足立区内に中村ガラスの工場があるとするならば、足立区で収集した区内のものを、区内の工場に持ち込むので、足立区の場合は可能だと考えます。
  しかし、東村山から足立区に仮に運ぶとすれば、収集した車がそのまま運ぶというのは無理があると思うんです。それこそ、1台の車が1往復して終わりとなりますから、当然、積みかえの必要が出てくる。で、積みかえをするために、それを何日間ストックするかというストックの問題も出てきます。そうすると、ストックする日にちによって、当然、ストックヤードの広さをどの程度確保する必要があるかという問題が出てくると思います。
  もう一つには、積み込んだものをどういう状態で運ぶ車に載せるか、これも大きな問題になると思います。ですので、そういう観点からしますと、少なくとも、中村ガラスという会社を処理する会社と選んだとするならば、東村山から中村ガラスに搬送する距離を考えると、まずカレット化し、小さくして運ぶ効率を上げるというのは必要かと考えます。
○田中委員 私の考え方は、今までも述べてきましたけれども、先ほど、明らかになりましたように、容リ法では、瓶を割らなくてもいいということなので、先ほど部長が言いました、収集車が、そのまま中村ガラスに持ち込んだらどうかなんてことは言っていないですよ。せいぜい2トン車か何かでしょう、収集して走るのは。ですから、当然、10トン車なり何なり、大型車は必要だと認めていますよ。その積みかえというか、ストックヤードと積みかえのヤードは必要だと思いますよ。それは、新しいリサイクルセンターの中に設置することになるのかどうか、それは今後の検討課題ですけれども、わざわざ瓶を割って搬出する手間は必要ないんではないかということです。
  機械設備が要らなくなるんですから。ただ、ストックヤードが必要であることはわかりますよ。そういう内容ですので、見解を求めたいと思います。
△西川資源循環部長 先ほどお答えしたとおり、割ることによって、運搬の効率性を上げることができるわけです。そういう意味で、カレット化するという必要があるだろうと考えております。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時5分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  田中委員。
○田中委員 私の意見としては、積みかえということは必要ですから、そのまま収集したものを箱ごとかえて、手間をかけないというあり方も、十分検討して、何回も言いますけれども、わざわざ装置を新設してやるまでもないのではないか。でき得る限り、経費の節減と、リサイクルセンターの縮小を図るべきだ、このように思いますので、意見を述べておきたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員 今の田中委員の御意見に関連してというか、補足なんですが、その運搬コストが、割らずに運搬した場合には運搬コストがかかるんだとか、手間がかかるんだというふうな答弁がありますけれども、この委員会全部そうなんですけど、だったら、きちんとデータを出して、割らないで運んだ場合には、車が何台余計に要って、人件費がどれだけ要って、それと、さっき田中委員が言ったように、装置をつくる、つくらないで経費がどれだけ変わるのか、それを比較した場合に、いや、こっちのほうが効率がよくて、税金使わなくて済みますよというデータがいつもないんですよ。郵送するのに手間がかかるから、いや割ったほうがいいんだということじゃ通らないですよ。
  そういうふうに答弁されるときは、必ず基礎になるデータを出していただきたい。そうしないと、私たち随分、だまされているんですよ、この委員会で。こういう言い方したらあれですけど。
  ですので、きちんとおっしゃったことは裏づけを出してくださいということです。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。島崎委員。
○島崎委員 1点、確認をしたいことがあるんです。
  今回、リサイクルセンターを建設するに当たっての対象の資源物の推計値はどうなっているのかなという点を確認させていただきたいんです。
  一般廃棄物処理基本計画のところでは、人口推計を総合計画に合わせて、11月の委員会で配付だったか、そのころにいただいた資料の段階で修正がされたかと思います。ところが、循環型社会形成推進地域計画、22年1月22日付になっている。これに基づいて、これのほうは修正はされていないかと思うんですけれども、そのことの確認と、一般廃棄物処理基本計画の推計値と、この地域計画との整合性をどうしていくのかという点をお尋ねしたいです。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時7分休憩

午後2時8分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  施設課長。
△田中施設課長 地域計画の人口推計は、総合計画の人口推計がまだできていないときに、うちのほうで推計いたしましたので、地域計画を出す段階では、まだできていませんでしたので、資源循環部で人口の推計をしております。
○島崎委員 そんなことはわかっています。そんなことは議論をしています。その後、どうしていくんですかということを聞いているんです。だって、実際につくるのは、ここでこの推進計画、地域計画でつくるんでしょう。それとも、これはこれとして、国のほうに出したものは置いておいて、一般廃の推計値でやるんですか。
  そこを確認したくて、議事録を繰ってみたけれども、書いていない。明確にそのことを議論した形跡がありません。今、田中施設課長が言ったところどまりでしか終わっていないのです。それで、確認をしてくださいということで、きょうのまとめの段階であえて聞かせていただいているので、お願いします。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時10分休憩

午後2時10分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  施設課長。
△田中施設課長 施設規模の搬入量の関係なんですけれども、総合計画の人口推計のほうの数値を使って推計するということにいたしております。地域計画とは変わるということでございます。
○島崎委員 ということは、何かすごく難しい日本語だったような気がしますけれども、一般廃棄物処理基本計画の推計値に、こちらの計画を、地域計画を書き直す、出し直すということの確認でよろしいんでしょうか。
△田中施設課長 推計値を、総合計画のほうの人口推計で推計値にしますので、それで、量的なものは縮小します。人口が、総合計画のほうは伸び率が少ないことなので、そういうことになります。それで、地域計画を変更するようになるかどうかは、環境省のほうに確認いたしまして、もし、変更するようでしたら、数値を、計画を変更いたします。
○島崎委員 ということは、これから私たちが考えるのは、一般廃棄物処理基本計画の推計値に基づいて考えればよろしいということなんですね。それと同時に、この社会循環型形成推進地域計画のほうには、一体いつ訂正を出していくんですか。タイムスケジュールも教えてください。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時13分休憩

午後2時14分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 今の推計値に関しましては、どうしても、時間のタイムラグがございまして、今のような結果になっております。なぜかといいますと、作業する段階で、地域計画のほうが総合計画より先行して作業しておりました。結果として、総合計画の人口が、たしか12月ごろに数字を確定したと思いまして、そこで、一般計画のほうを含めて、各個別計画は総合計画の人口推計に合わせるというルール決めがなったことから、一般計画については、総合計画の数字を使って推計をし直しております。
  地域計画のほうにつきましては、総合計画のほうの人口推計とのずれが発生したことにより、加除訂正を必要とするかどうかにつきましては、先ほど、施設課長から答弁がありましたように、環境省と協議の上、決定していきたいと考えております。
◎肥沼委員長 ほかに、佐藤委員。
○佐藤委員 こんなところで時間をとるつもりはなくて、ただ、今の話で言うと、環境省と協議をしてという話でしょ。でも、そういう問題なんですか。つまり、環境省に聞いたら、その程度の修正だったら要らんよという話になるのかもしれないですね。そういうことをおっしゃっているんだと思うんだけれども、だけど、我々は、地域計画に基づいて交付金が全部出てくると思っているし、それが22年度から事業が始まっているわけで、そのパッケージで話をしているときに、ここの数字については、実はもうタイムラグがあった、タイムラグがあったことは知っていますよ。今、部長がおっしゃったことは全部僕らは認識している。した上で、だけど、前提となっている数字が違っているんだったら、それは速やかに修正を。向こうがいいよと言っても、それは市民に説明する資料として、推計値が2つあるというのはおかしいではないですかという話を、島崎委員はしているはずなんですよ。
  推計値については一本にして、それはさっさと改めて、だってオーソライズされたわけだから、総合計画のほうで。だったら、それに対してちゃんと見直しをして、結果として、さっき田中課長は、もし量が変わったら縮小すると言ったでしょう。それはまた、大変なことなわけで、そうすると、処理量にかかわってくるわけだから。それは微々たるものかもしれないですよ。総量が半分になるわけではないし、本当に誤差の範囲だとおっしゃりたいのかもしれないけれども、だけど、この数字も含めて、全部説明責任を問われているときに、前提が2つあって、我々がこうやって何度か聞かないとその辺がわからないという状態は、早期に回収してもらって、データはこれがもとになっています、だからこういう推計ですという話から入らないと、議論になっていかない。
  きょうは、その話をこれ以上するつもりも僕はないんだけれども、だけど、説明として、環境省に聞いてみて、もし場合によってはやりませんよみたいなことまで入ってくると、それは、ちゃんと直しますとここでおっしゃるのが筋なんではないかと思うんだけど、そこだけ確認させてください。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時16分休憩

午後2時17分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 今の話は、一昨年11月から市民検討会を開催をさせていただきました。そして、リサイクルセンターの市民検討会を実施している段階で、総合計画の推計値が確定したことから、今のお話については、その市民検討会の中で数値を訂正して、総合計画の人口に合わせた推計値に直したものを、市民の方を含めて、検討会のメンバーを含めて、出し直しをしております。以降につきましては、その総合計画の人口にあわせた数値を使って議論をやってきた記憶があるんですが、ですので、そういう意味では、その議論は市民検討会の中で1回されていると考えております。
○佐藤委員 日量36トンを、日量34トンにしたというところの話だという説明だという理解してくださいという意味ですか。(「はい」と呼ぶ者あり)そういうことなんですか。
◎肥沼委員長 ほかに。福田委員。
○福田委員 日量36トンから34トンにかえたという推計は、その議論を、私たちは下敷きにしているのは、そのとおりだと思うんです。だけれども、今島崎委員もおっしゃったのは、だけれども地域計画そのものは変わっていないですね。私たち地域計画変わっていないものを見て議論しています。それも当然、その市民検討会議の中で、これは問題にされましたねという議論を、私たちは委員会でやりました。その中で、これは総合計画に合わせますよという答弁だったと思うんです。
  だけれども、その計画を、では、例えば、第2次案で17億円に変えてきた段階で、地域計画だって本当は変わるわけですよ、推計値が。処理量が変わってくるわけですから。処理を、その中でするものも変わるわけですので。そういう意味では、地域計画は、環境省の補助金の算定基準になるわけですので、今後、それを正確に補助金を受けようと思うときには、当然変えなければいけないんですよ。誤差の範囲だから変わらなくてもいいという範囲にはならない。それは、市民に説明をする段階では、それは絶対に説得力は持たないんですよ。だから、きちっと修正をした上で、誤差の範囲であろうが、何であろうが、修正をした上で、これこれこの程度の規模の施設が必要なんだという算定基準を、市民は当然求めるわけですし、我々議会としても市民の代表としては、そこを求めなければ、市民に対して、我々自身が説明がつかないんですよ。そのことを、きちっとされるかどうかというのは確認をしておかないと、先には進めないと思うんですよ。
◎肥沼委員長 休憩します。
午後2時20分休憩

午後2時21分再開
◎肥沼委員長 再開します。
  資源循環部長。
△西川資源循環部長 実は、環境省は東京都と地域計画の変更についての確認を、つい最近しております。それは議会の関係からしたんですが、その中で、東京都の回答は、エリアの変更、収集の、それと期間の変更、それと資源化に関する方向性、目的等の変更については、地域計画の修正承認を受ける必要があるとなっております。事前報告につきましては、規模の変更については、事前報告です。それと、軽微な変更についても事前報告ということになっております。
△渡部市長 一般廃棄物処理基本計画と地域計画の不整合について、先ほど来御議論いただいているわけですが、交付金を得る、その申請時点での推計を、我々としては出させていただき、その後、人口推計等は総合計画が固まったことにより、その後の議論については、先ほど部長がお答えしたように、現状の総合計画の人口推計に基づいて、ごみ量等の推計を出させていただいています。ここで、今申し上げたように、国との関係で、どうしても2案として、また計画を変更するに当たりまして、一定の修正・見直しを、国のほうに上げていかなければならないわけですから、そこにあわせて、人口推計あるいはごみの量の推計等についても、整合をとって、ダブルスタンダードにならないようにしてまいりたい、このように考えております。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 部長にお尋ねしたいんですが、前回か前々回の委員会のときに、私が質疑をいたしましたことで、平成23年度予算に、このリサイクルセンターの建設計画にかかわる予算を入れるとか入れないかということを、たしかお尋ねしたと思うんですけれども、まだ議事録、戻ってきていませんので、未確認のまま確認して申しわけないんですが、そのときのお話、もう一度御答弁いただいてよろしいでしょうか。あのときに、どういう予算で出したいような意向のようなことを、たしかおっしゃったと思うんですが、その点でございます。
△西川資源循環部長 そのときの御質疑は、23年度予算に、リサイクルセンターにかかわる予算を、何を要求したかという御質疑の趣旨だと思います。そのときの私の答弁としては、予算化したという答弁はまだできません、お答えはできませんという前提をつけて、要求した内容はということでお答えさせていただいたと記憶しております。
  内容としましては、発注仕様書の作成委託を23年に要求しておりますとお答えしたつもりでおります。
○伊藤委員 そこで、市長にしたいんですが、この発注仕様書の委託、これの23年度予算案への計上を見合わせられた背景というか理由、それを。これは政治判断だと思いますので、市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
△渡部市長 リサイクルセンター関連の予算を、なぜ23年度予算に計上しなかったかという御質疑でございますけれども、伊藤委員がおっしゃるとおりでございまして、この間、リサイクルセンターについては、いろいろ御議論を市民レベルでもいただき、かつ議会でも特別委員会を設置をされて、さまざまな角度から御議論をいただいてきた経過がございます。まだ、委員会としての終結を見ていない段階で、私どもが先走って予算計上するということになると、これは議会軽視という判断を議会側からいただく危険性があるなというふうに考えまして、きょうの最終の委員会の結果を待って、次年度以降で補正予算等で対応させていただきたい、このように考えているところでございます。
○伊藤委員 というお答えが、多分返ってくるかなと思っていました。
  ということは、市長としては、議会の意見を尊重したいという意向を、今はっきり明確にされたということと、先ほど来お話出ておりますけれども、それ以外の、議会の議論以外のところで、この事業執行を、なるべく早目に進めていかなければならないというタイムリミットの部分もあって、スケジュール感を持って進めていかなければならないというお気持ちが、一方であろうかと思うんですけれども、ただ、特別委員会の会議も、本日が最後ということもございますし、また、議会もこれで任期満了ということになりますので、改選後の議会へ向けて、そのスケジュール、行政は連続していきますが、議会はここで任期満了となりますので、改選後の議会に向けて、そのスケジュール感のところで、いつごろまでにどのような考え方で進んでほしいというイメージをお持ちだと思うんですよ。そのあたり、率直なところ、市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
△渡部市長 私も選挙を控えている立場でございますので、明確なことは申し上げられないのかな。きょうも、今の御議論聞いておりますと、私どもが示した2案も含めて、進めるべきだという後押しをいただける結論に、一本化された結論、いただけるのかどうかということが、まずポイントになろうかと思います。そうでないとすれば、まだいろいろ整理をしなければならない課題というものもあるのかなとは思います。
  ただ、これは先走っているのではないかという御批判は覚悟するわけですけれども、先ほど来お話ありましたように、国の交付金をいただくために、既に一定の手続はさせていただいているところでございますので、これとの交付金がいただける期間中に、一定の方向性を出して、進めていきたいとは考えております。
  前から申し上げているように、リサイクルセンターを、なぜ今この財政危機下でやらなければならないのかということについては、やはり現状のリサイクルセンターが、騒音規制等の違法状態になっているということがございます。また、労働条件・環境とか、いろいろ御議論もありましたけれども、やはり一番危惧しているのは、我々としては、その部分で、今後秋水園において安定的・継続的に清掃事業ができるのかどうか、そこについては万全を期していきたいというのが私どもの本音というか、本心でございまして、そこの部分については、いささかも変わるところはございません。
  この間、リサイクルセンターの整備については、地元の方を含め、公募の市民も含めて、検討会を開かせていただいて、市民の皆さんからも規模が大き過ぎるのではないかとか、お金がかかり過ぎるのではないか、そういう御批判もいただき、かつできるだけ、品目によっては、外出しできないのかという御議論もいただきました。これは、この特別委員会でも同様の御指導をいただいてきて、我々としてはその方向性を模索をして、ペットボトルについては何とか外出しをできる方向性も見えてきた。そして、規模についても2案という形でお示しをさせていただいているところでございますので、これらについて、今までも、市民の御意見あるいは議会の御指導を踏まえて、我々は進めてきたつもりでございますので、今後についてもそういう形で進めさせていただきたい、このように考えております。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎肥沼委員長 御意見もないようでございますので、次に進めさせていただければと思います。
  先ほどお話ししましたように、先般、皆様方各会派から御提出いただきました御意見、これにつきまして、ここで述べていただくようにしたいと思います。
  伊藤委員。
○伊藤委員 秋水園リサイクルセンター設置に関する公明党の考え方を述べさせていただきます。
  特別委員会での議論を踏まえ、行政側の当初提案が、とんぼ工房や秋水園プールが存続される計画に改められたことにより、延べ床面積ベースで、約45%の大幅縮小となり、予算ベースでも、約6億円に及ぶ大幅削減となったことは、大いに評価されるべきである。これは、議会の議論が事業計画の大きな見直しを、行政に促した意味において画期的なことであり、会派を超えた議会の成果であると認識する。
  また、施設稼働後の人件費を初めとするランニングコストや収集形態に関する議論が不十分との意見もあるが、それをもって建物の構造に大きな影響を及ぼすとは考えにくい。むしろ、ごみ処理事業は、過去において、多様な変化を繰り返してきており、将来を見通すことは甚だ困難であると言わざるを得ない状況にある。むしろ、弾力的な活用が見込める構造とし、それらは別の議論の場を設けて協議すべきものと考える。
  特別委員会では、1年以上にわたり、熱心な議論が交わされ、施設建設の改善点については、議論が尽くされたものと認識する。残念ながら、建設に異議を唱える委員の主張には、対案となるべき、全体観に立った具体的提案に乏しく、議会として責任ある意見集約すべきことを求めたい。
  秋水園リサイクル作業場の現状は、騒音について、都条例である都民の健康と安全を確保する環境に関する条例に定める規制基準値を超過しており、自治体として、速やかな改善措置を講ずる義務と責任があり、これ以上の対策の先延ばしは許されない状況にある。また、この事業は、既に国の補助金を予定して進められており、スケジュール感を持たずに、事業遂行を遅延させることは、万一、国の方針変更などにより、計画変更を余儀なくされることとなった場合、市民から議会の責任を問われる事態に発展する懸念もある。したがって、過去1年余りにわたって、真剣な議論を重ねてきた、当委員会の意見を反映した改定案による事業遂行こそ、市民の理解を得るものと確信する。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。福田委員。
○福田委員 日本共産党も、今度の報告への意見を申し上げたいと思います。
  まず、意見としては、私たち日本共産党は、秋水園リサイクルセンターの建設計画については、その規模や必要な施設、最大の問題である建設費用や管理運営費も含めて、改選後の議会で、さらに検討を行うべきであると考えるものであります。特別委員会の設置を申し送りをしていただきたいと思うものであります。
  そうしてこそ、広範な市民に説明のつく、市民が納得できるものとなり、議会の責任を果たすことができると痛感するからであります。理由としては、秋水園リサイクルセンター建設計画については、約1年の委員会での議論で、文字どおり党派を超えた研究・調査が行われたと認識をしています。初めは、建設は待ったとか、建設は必要だとかに二分されていたかに見えた私どもの議論ですが、その必要性を、近隣住民への騒音や悪臭や施設内で働く人々の環境など、具体的な数値で確認を行い、一定の施設整備が必要であるという認識に至ったと考えております。
  しかし、問題はその規模です。リサイクルセンターで何を処理すべきか、どこまで行政が行うべきか、民間に収集委託することで市民にも利便性を供することができないか、将来にわたって施設を効率よく使用し、ランニングコスト管理もできるだけ抑えるためには、どうしたらよいかについては、議論が十分に行われていないと思います。そもそも、その議論のための正確な情報も提供されないままに議論をさせられてきたということが、2月3日の委員会では端なくも露呈いたしました。このままリサイクルセンター建設にゴーサインを出すなら、議会の良識が問われると考えるものであります。
  もちろん、この間、先ほど公明党の伊藤委員がお話しされましたとおりに、議会の意見も入れて、一定の主張が取り入れられ、建設費の減額案も示されました。しかし、その案ですら、一遍の具体性がないことも、さきの委員会では露呈したわけです。したがって、当委員会は、議会の責任において、改選後の議会で再度特別委員会をつくって、詳細に検討を要する旨のまとめが必要であると考えるものであります。
  次に、今後議論が必要と思われる課題についてであります。
  先ほど、田中委員も申し上げましたが、瓶の回収とその後の処理について、カレットにするかしないかも含めて、効率的な運搬は必要でありますので、そのことも含めて議論が必要だというふうに思っています。さらに、瓶の回収については、居酒屋などから酒類の搬出を規制するなど、ビール瓶などのリターナブル瓶を、回収を本来の事業者ラインに乗せるような取り組みも必要であります。そのことによって、生き瓶の処理を減量できると考えるからであります。
  2点目は、缶、ペットボトルの収集梱包処理をすべての民間に委託することであります。先ほど伊藤委員もおっしゃいました、ペットボトルは既にその方向で進んでおりますが、缶の処理の民間委託が検討されるべきだと思います。現在のリサイクル作業場の移設、もし民間委託が困難な場合は、リサイクル作業場の移設や、もしくは近隣地との間に防音壁を設置するなどの取り組みをすることによって、リサイクルセンターの施設規模を軽減できるのではないかと考えるものであります。
  3として、市内のごみ処理業者だけでなく、広く情報収集を行い、専門家や民間業者のノウハウをかりていただきたいと思います。
  4つ目として、スーパー、コンビニへのトレイ、瓶、缶、アルミ・スチールなどのお返し作戦を強化するなど、市民とともに総量減への取り組みを進めて、施設規模の限りない縮小に努めるための議論が必要だと思っています。
  以上、リサイクルセンターの第2次案をもとに、さらなる議会での検討、机上の空論でなく、具体的な建設費やコストを明らかにした上での議論を行うべきであり、幾つか挙げた課題の解決への研究・調査が必要であり、本当に必要な施設規模を議会として、党派を超えて見出すべく、取り組んでこそ、市民の信頼をかち得ると考えるものであります。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。加藤委員。
○加藤委員 自民党を代表いたしまして、建設に賛成の立場から。まず一つ、働く人の労働環境が悪過ぎる。これは、見過ごすことはできません。2番目、におい、音の問題を解決しなければなりません。3番目、ペットボトルに関しては、委員会で議論したかいがあったと思います。業者に委託するなどして、だから、それはよかったんだろうと思います。4番目、瓶・缶に関しても、きょうもいろいろ出ましたけれども、委員会の議論を踏まえて、設計を改善する余地が、まだあるかな、こういうふうに感じます。5番目、今ある計量棟の、計量計の場所が狭過ぎる。ペットボトルの置き場とも重なっていて、よく事故が起きない、これを非常に感じます。だから、これも改善しなければいけない。
  以上の点で、建設に賛成いたします。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 変えよう!議会・東村山としての意見集約を発表させていただきます。
  解決すべき課題として、近隣への騒音、近隣への悪臭、搬入・搬出車両による沿道住民に対する被害、そして、労働環境の改善、この4つの課題をすべて解決しなければならないということは、この委員会で共通確認がされていると思っています。その中でも、労働環境の改善も大事ですが、優先すべき騒音、悪臭、そして沿道住民に対する被害、これを何とかしなければいけないという認識には立っております。
  解決の道筋、方法として、1として、秋水園以外で処理できる品目を一つでもふやすこと。2として、収集方法を見直して、収集車両の台数減を図ること。そして、3番目として、容器・包装を返す、お返し大作戦や集団資源回収の品目の数量拡大等に本腰を入れて取り組むこと。4つ目、その上で、最低限必要不可欠な施設整備を図ること。5番目として、プラントメーカーではなく、処理事業者の意見を、もっと聞くべきであること。
  ということで、現状として、私たちの認識ですけれども、特別委員会としての集約が可能であると思われる到達点。1、ペットボトルの外部処理化、これについては、さっき市長も言及されていましたが、これについては、進められるというふうに、到達点としては考えます。それに伴う収集方法の変更、これについては、実は計画では、缶とペットの混合収集となっているわけで、もしペットだけを外出しをして、缶を中でやるとなると、収集方法自体は、地域計画の予定を大幅に変更しなければいけないということになろうかと思います。2番、議論は道半ばであり、26年4月稼働を絶対化することなく、23年度は、この特別委員会で明らかになった課題整理を、集中的に行うべきであると考えます。3番、そのために、議会としては、改めて特別委員会を、期間限定で設置することを提案いたします。具体的には、さらなる外部化はできないのか、それから、完成した施設全体を、だれが運営するのか。完全民営化も視野に入れた検討はされているとは思わないです。ある部分については、市が直営するという前提で、私は計画が考えられていると思うので、そこも含めて、検討すべきだと思います。
  3番目、市がどこまで税金で行って、市民が排出段階のどこまでやるのか。これは、一般廃の中で検討されるべきだったんだけれども、今回の計画では、これまでの計画と具体に変わったところはございません。ただ、23年度からの一般廃の前期のところで、収集方法を含めて検討するとなっているので、そことの議論を、全く別個にやるというのは、おかしいと思っています。それから、生き瓶の取り扱い、私たちは廃止でいいと思っていますけれども、これについては、多分、市民感情もあると思いますので、意見聴取をすべきではないかなと考えます。そして、5番目、処理を集中・合理化するために、現在の複雑化し過ぎた収集日程、収集方法の整理・再編が必要ではないかと考えています。それによって、処理ラインも変わってくるし、処理の日数、量も変わってくるのではないかと思います。
  最後、これは施設的に具体的な提案ですけれども、この間何度か申し上げてきましたが、下層階、1階、2階、最初3階計画であって、今は2階になっていますけれども、多層階での施設は無駄が多いと考えます。これは、各自治体の施設を見てきても、あるいはこの間の中村ガラス見てもそうですけれども、具体的に言うと、東村山でいうと、容器プラを処理しているラインは多層階になっていません。ラインの間で、作業員が移動が可能であること、そして、もしラインを稼働させても、その後で、処理品目の変更や、いろいろな変更に対応できるように、レイアウト変更が可能なプラント配置に見直すこと。繰り返しますが、多層階の施設は無駄が多いと考えますので、平たく言うと、格納庫のような屋根高のものの施設にすべきだ。それを前提に、その中に入る施設を入れていくという形をとるべきだという、具体的ですけれども、そこについては触れておきたいと思います。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員 民主党の意見を行います。
  リサイクルセンター整備基本計画は、騒音、振動、悪臭対策等のために出てきたものであると考えます。これらの測定等を、何度も要求して、やっと騒音の測定をした結果、現状、騒音は法的レベルを超えているのであろうと、ある程度共通認識に立ちました。ただし、それもまだ簡易の測定の段階であり、きちんとした数値は、実際にこの計画の工事が始まる前に、もう一回環境調査をするということであります。今回、約半分ぐらいの大きさに、リサイクルセンターの計画、プラントの大きさが変わって、金額も約6億円が減り、またペットボトルが民間に処理を委託できる可能性も出て、ごみの秋水園、一極集中を少しでも解消できるかもしれないということは、この委員会として、討議をしてきた意味はあったと考えます。
  しかし、実際にランニングコストが、どれくらいのお金が、これから将来に向けてかかるのかについては、何度聞いても、性能発注のため、個々の機材の確定がされない限りは、それがわからないという答弁であり、そうすると、それが本当にいいのかどうかという判断材料、つまり建てるのが賛成、反対という以前の、基礎となるデータが、我々にはないこととなる。とすると、逆に性能発注で、個々の機材がある程度確定して、ランニングコストと人件費等がはっきりした段階で、再度こういった特別委員会を開き、実際の市民の方に、それだけの御負担をいただくべきものなのかどうかを考えていくべきである。
  現段階では、実際に数字が確定されない中で、ただ単に24億円とか、17億円というお金のところだけが市民に伝わってしまい、実際には、その後どれぐらいかかるのか、それも何もわからない状況で、どうしていくのかという判断は、なかなか難しいと考えます。
  この間、一番の問題となったのは、騒音の問題です。そして、労働環境の問題です。労働環境の問題につきましては、実際にリサイクルセンターが建つ、建たないにかかわらず、我々も視察に行きましたが、現状は、あの暑い中、リサイクル作業場でされている作業は、今すぐにでも改善していかなければいけないのではないかと考え、市長が同席されているときに、その旨の質疑をさせていただき、市長にも、今一番問題になっている作業環境の問題については、とりあえず、何とか今の状態を改善していこうとおっしゃっていただきました。したがって、リサイクルセンターの計画を、そんなに慌てて進めなくても、今働いている方の労働環境については、何らかの改善がされるものと考えます。また、処理の際の低音の周波数は遠いところまで行くが、瓶・缶のキンコンカンという音は、少し離れると、それほど響かないということが、騒音測定の結果、わかりました。とすると、川向こう岸の騒音に関しては、先日の中村ガラスのように、少し防音壁のようなものをつくり、音が外へ出ないような工夫をできないものか、それには17億円もかからないと考えます。そういった対策をまずして、少し待って、ランニングコスト等がはっきりして、数字がわかった段階で、市民の方に御負担いただくべきかどうかを判断すべきではないかと考えます。ホイルローダーについても、回りに防音壁をつくると、いろいろな工夫の余地があり、そこについてもう少し研究をしていく必要があると考えます。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員 草の根市民クラブとして、意見を述べさせていただきます。
  現秋水園での悪臭・騒音対策、労働環境の改善という目的を実現するためのリサイクルセンター建設計画の合目的性を置き続ける情報やデータ、例えば、建設費用の根拠、ランニングコスト、民間委託した場合とのコスト比較などが明示されていないため、リサイクルセンター建設の必要性自体が不明であり、建設そのものが目的であるかのような、建設工事費だけで、市民の血税を17億円も費消する、このリサイクルセンター計画には、現状では不同意であり、正確な基礎的データや情報を提示した上で、ゼロから計画をやり直すべきであると考えます。
◎肥沼委員長 ほかにございませんか。島崎委員。
○島崎委員 自民・自治の会として、意見を申し述べます。
  リサイクルセンター建設の必要性は、近隣住民からの、1、騒音、2、におい、3、作業する人の労働環境によるものと市から提案された。騒音については、測定の結果、法定で定められている基準値を超えていることが明らかになった。また、かねてより、秋水園周辺住民は、清掃車の通過車両による騒音、振動等、迷惑をこうむってきており、市内のごみを秋水園に一極集中することから、分散化を求めていた。このたびのリサイクルセンター建設の機会に、周辺住民に、できるだけ迷惑をかけない施策を図るべきである。リサイクルセンター調査特別委員会での視察や、2事業者さんからのヒアリング、委員同士の議論の経過から、自民・自治の会は、次のような結論に至った。
  1、ペットボトルは秋水園に持ち込むことなく、収集したものを民間事業者へ持っていき、処理することが可能であることが明らかになった。ペットボトル収集の1日20台の車両が、秋水園に行かずに済む。容器包装プラスチックと混合で収集する方法が提案されているが、ここに課題がある。容器プラは有料指定袋で収集し、ペットボトルはレジ袋に入れて収集する無料の方式である。清掃行政の大きな転換でもあると考える。混合収集が、ペット、プラが一緒の袋がいいのか、あるいは同時に回収するとしても、別々の袋で集めるのか、この委員会では時間切れとなり、混合収集のあり方の議論が不十分のままであること。2、瓶処理のあり方については、引き続き、検討を要する。瓶処理量は、全国で10年前に比べ、現在は6分の1というデータもあるにもかかわらず、当市の推計値は、大きな変更が見られない。さらに、視察した中村ガラスでは、足立区民のうち、30万人分の処理量と、当市の処理量が同じであった。当市の瓶処理量がなぜ多いのか、事業者の分が含まれていないのか、調査すべきである。税金を使って行う事業である以上は、この点を明確にするべきである。この数値によって、設計がされるのはいかがと考えるからである。3、瓶・缶の処理については、秋水園内で処理することを原則とするが、処理場は行政が整備し、処理作業は民間に委託するなどして、費用対効果を重視した施設に変更すべきである。
  大きくは、この3点を申し送り事項として、次期改選後の議会へ引き継ぐものとする。ただし、交付金手続活用に間に合うよう、期限を切って調査すること。また、プラント業者のみでなく、処理事業者の意見を聞くことを申し添える。また、作業する方々の労働環境は、リサイクルセンター建設以前の問題として、簡易の方法でも改善されるようにすべきである。
◎肥沼委員長 今、それぞれの各会派から御意見をいただいたわけでございます。今の各会派の御意見に対して、何か御意見がございましたら、お聞きしたいと思います。
  田中委員。
○田中委員 私は、公明党の考え方について伺いたいんですけれども、3名の委員がおられますので、どなたでも結構なんですけれども、結論的には第2次案でよろしいんではないかという集約をされていると思うんです。ただ、今いろいろと議論されてきて、まだまだこのリサイクルセンターの内容自体に、十分検討する余地があるのではないかということが、私ども共産党だとか、あるいは奥谷委員だとか、いろいろなところから出されてきているわけで、そういういろいろな、ここで結論をつけないで、あえて交付金の関係もありますけれども、時間をかけて、新しい議会に申し送りして、十分な検討を行って、最も的確な計画に、全会派が一致するような中身で仕上げていくことについては、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤委員 私の個人的な考えかもしれませんけれども、考え方そのものは、そう大きなずれがあるようには、私は認識をしておりませんで、改選後の議会で、さらに議論が進むということは大事なことだと思います。ただ、先ほど市長にもお聞きしましたけれども、議会の立場を非常に尊重してもらっていることは評価するんですけれども、時間的に、スケジュール的には限られている。先ほど島崎委員もおっしゃいましたけれども、時間を区切って議論する必要があるとおっしゃいましたけれども、そういった形において、例えば、かねて佐藤委員がおっしゃっているように、ランニングコストをどうするのか、例えば、人員配置の問題ですとか、収集形態をどうするのかといったこともあろうかと思います。こういった問題の個別につきまして、改選後の議会で議論するということに関しては、もちろん重要なことであると認識しております。ただ、建物の構造的なところについては、ここ1年間議論してきた中で、かなり出尽くしたように、私は受けとめておりますので、先ほどそのように申し上げました。
○田中委員 そうしますと、公明党のほうは、ランニングコストその他、まだ検討の余地はあるのではないかという感じですね。それから、収集方法もいろいろありますから、その辺は引き続き検討する余地があるのではないかということでよろしいですか。
○伊藤委員 というテーマが、実はこの報告書あるいは意見の集約をするところで、大きなポイントになると私も感じておりまして、議事録の一番最初のところや、あるいは本会議で、この委員会の設置が決定されたときに、そのとき議長が述べられたことやら、見直してみたんです。なぜかといいますと、この委員会の目的が、設置に関する調査特別委員会ということであって、具体的に、ソフトの部分まで含むのか、あるいはハードだけで済むのかというようなことは、明確に、委員長からも示されていないところで、最初進んできたような経過がありまして、その中で、我々、これは佐藤委員ともいろいろお話し合いをしましたけれども、ランニングコストとか、あるいは収集形態といったところまで含めて考えていかなければ、建物の構造は考えられないんですよというお話もありました。そういった、この委員会外での議論や視察などを通して、我々は、そのハードの部分に関しては、一定程度の合理化を含めた改定案が示されたんでないかというふうに認識をしています。
  ただ、では建物が建った上で、人をどこに配置するかとか、その上で収集形態をどのようにするかというところにつきましては、残念ながら、議論するだけの時間が十分ではなかったことを認めざるを得ないと思います。という意味においては、ここの部分については、改選後の議会において、やはり議論すべきであるという点につきましては、賛成であります。
○田中委員 そうしますと、考え方のまとめのところでは、当委員会の意見を反映した改定案による事業遂行こそ、市民の理解を得るものと確信する、こう結論づけていますけれども、この改定案が決定的ではないという理解、というか、ある程度、ランニングコストその他を考えると、変更の可能性はあるということを認めていらっしゃるということでしょうか。
○伊藤委員 先ほど申し上げましたように、この委員会で、どの範囲まで議論のテーマとして掲げていくかということが、明確になっていないという部分がありました。それは、そういったソフトの部分とか、あるいは収集形態やランニングコストについても含めて議論しなければ、当然いけない話だと、私も思います。
  ただ、3月の議会をもって、いよいよ任期満了となるということで、この委員会で一定の結論を出すとするならば、ハードに関しては、ある一定程度の議論が尽くせたのではないかという認識ですが、ただ、その運用のところで、ランニングコストであるとか、収集形態であるとか、そういったことにつきましては、改選後の議会で議論されることが望ましいと考えています。
◎肥沼委員長 ほかに、駒崎委員。
○駒崎委員 基本的には、今伊藤委員の言ったこととあれなんですが、この文書の中にも書いてあるんですが、やはり可変性が担保されるのかというのが、私どもの基本でございます。これは、ある程度の費用がかかったとしても、実際のごみの実態、事情に合わせて、ある程度余裕を持った形で、中身を変えていくことができるかどうか、それが大変気になるところというか、実際にがっちりとした固定的なものではないという考えのもとに、この第2案を支持させていただいております。先ほど来言っております、建物と収集形態等は、やはり別チャンネルの話なんだろうと、それを同時に、完全にどちらも納得いかなければつくってはいけないとなると、逆に、将来の変更に対して、何の対応もできなくなるような可能性もあるわけです。そういった点で考えると、ある程度のところで、基本的には、これは大きな、音が漏れないような、また悪臭が漏れないような、大きなしっかりとした建物の中で作業をするという、そのコンセプト等に関しては、認めざるを得ないというところで、こういった報告内容になったわけでございます。
○田中委員 そうしますと、ランニングコストを含めて、今議会で収束ということではなくて、さらに継続的な審査もあり得るということで、確認したいと思います。
○駒崎委員 ですので、建物としては、これで終了。また、別チャンネルという意味では、そういう余地はありますと申し上げているんです。建物に関して、考え方として、そのすべての人員配置を置いた上で、何をここでやるとやって、それに合わせて設計をしますということ自体が無理があるでしょう。将来の、これ20年使う建物ですので。大変長い期間使う建物ですので、ごみの収集形態、一つ申し上げれば、先ほど来、私もペットボトルが民間業者でやっていただけるということになれば、非常にうれしいわけですが、前回も申し上げますが、それすらまだ契約とか、実際のところまでいっていないわけです。
  自治体というのは、ごみ行政に対して、一日たりとも休んではいけないという責を負っていると、僕は行政側に求めています。ですので、まだ決まっていないことを決まったとも言えませんし、そこはある程度の同調性も必要であろうということで考えているわけですが。
◎肥沼委員長 ほかに。佐藤委員。
○佐藤委員 要は、最終的にどういうまとめをするのかということで、今、公明党の話を聞いていても、施設をこれ以後、金輪際議論させないとも言っていないけれども、一応公明党としては、ここで一定程度できたのではないの、という、それは御意見ですので、余りそれをここで覆そうと思って言ってみても、しようがないと思っているんです。
  ただ、課題が残りましたねという、その残った課題の中身については、ゼロベースからって言ったのは草の根さんですよね。あとの会派はゼロベースからやり直せとは言っていない、少なくとも。共産党でさえ、一定程度必要だっていうことで、でも、いっときはゼロベースというニュアンスが非常に強かったから、ゼロベースではないという点では、別にやゆしているわけではなくて、でも、このまとめをきょう聞いたら、一定程度は必要なのではないの、ただ、問題施設は規模だって言っている。
  そういう点では、私なんかも施設のところが煮詰まったとは、まだ思い切っていないところだけれども、少なくとも、一定程度ペットボトルの外部化含めて進んでいることっていうのがあるではないですか。これは、でも駒崎委員おっしゃったように、決定しているわけではないし、我々が、この業者にお願いしますって、恣意的にやったら、それはよほど問題ですからね。そういう点では、どうやって業者選定するのかということも含めて、慎重にやらなければいけないわけで、簡単に、あそこで意見聞いたからやってくださいねというふうにはならないと、私も思います。ただ、方向としては、大体共有できているというのは、一つそこは減りそうだねというところはありますね。
  だから、幾つかのところで、おおむね共通項が出ているということも含めて、私は、委員長に、できれば、いわゆる両論併記というか、全論併記的に、これをどんと最後、報告で出してもらうよりも、私は、せっかくこういう委員会をやったんだから、その議論をやってきた経過について、全く評価しないという立場もあるかもしれないけれども、あるかもしれないけれども、だけど、私は、こうやって議論してきたことによって、外出しが一つ可能になってきたこと、そして、ただ積み残しの議論があるということについては、それはある程度委員長のほうでまとめていただいて、その上で、どうしても意見の分かれるところについて、それはそれでちゃんと書き残していただかないと、全部丸めてこれで終わりというふうになってしまうと、またそれはえらい異論が出ると思いますので、でも、一定程度、議論してきて、1年4カ月やってきて、そこの歩みみたいなことと、一定程度のみんなの歩み寄りみたいなことについては、少し表現していただけるとありがたいなと、これは私の意見です。
◎肥沼委員長 ほかに、福田委員。
○福田委員 私も、同じ意見です。と申しますのは、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、私どもも、本当にリサイクルセンター必要かなと思うところから出発をいたしました。この間、市民の皆さんの検討会の議論も含めて、私たち委員会の中でもですし、それから議会有志でも勉強もさせていただいて、それから、何よりも、重要だったのは、騒音や悪臭が、地域住民の皆さんにとって、データとしてお見せいただくことによって、そこを何とかしなくてはいけないという共通認識の上に立ったところから、さらなる議論がされてきたということだと思っているんです。なので、きょうの意見も、それぞれの皆さんの意見を見せていただいたり、聞かせていただければ、共通の課題が上がっているところがあると思っているんです。自民党も含めて、共通の課題が上がっているものがある。そのことを、再度議論をした上で、本当に市民の皆さんに納得をしていただけるものをつくるための、最終的な詰めの議論は、次の議会に、ぜひしていただきたいと思っていますし、そういう意味で、共通課題を取り上げていただいて、報告の中で、それを整理をしていただいて、委員長報告の中で反映をさせていただきたいと思っています。
  私は、このリサイクルセンターの特別委員会が、今までの議会の議論のあり方を大きく変えてきたと思っています。その成果を次の議会に送るためには、今度の委員長報告が、物すごく重要だと思っておりまして、委員長の御努力に期待をするところでありますけれども、ぜひ、佐藤委員のおっしゃってくださった流れで、私も賛成ですが、その流れで取り組んでいただきたいと思っています。
◎肥沼委員長 今、福田委員のお話がございました。改選後の議会のことを言及されているわけでございますけれども、今まで、お話を聞いていた中で、まだまだ課題があるという前提で、皆さんお話ししていただいていることもございます。
  改選後のことは、どういうふうに議会の構成が変わるか、全く現状ではわかりませんが、その文言を報告の中で、入れていく、各委員の皆さんに御異論がなければ、それはそれで、皆さんの意見ですから。
○佐藤委員 あと1点、この委員会を設置して、先ほど伊藤委員もおっしゃっていたけれども、一貫して、大分激しいやりとりとかあったですけれども、一貫して、市長は議会の議論を尊重すると言っておられて、多分、きょうずっと気になっているのは交付金の問題だと思うんです、ストレートに言えば。交付金を、交付も含めて全部要らないのではないか、多分、朝木委員のところはそういうふうに思っている、恐らく。白紙って言っているわけだから。
  ただ、交付金のスケジュールがどこまでかという議論は、途中でもしましたね。26年稼働、うちは少し延ばしてでも議論してほしい。ただ、うちはさっき賛成か反対かと聞かれたけれども、私たちは一定程度やることは必要だという立場は明確にしているわけだから。ただ、26年4月の稼働にこだわることはないのではないか。それで、どこまでオーケーかと言ったら、29、30年は論外だという話は途中あったですね。ということは、ではどこまでかというあたりは、それは延ばしたくないだろうけれども、今の課題を考えれば、私は、これは私たちの会派の意見だけれども、交付金の全くなしで、ゼロベースに戻すというところまで、私たちは立っていないということは申し上げておきます、それは。その上で、後ろのことがあるだろうけれども、その中で、23年度は1年間、ぜひ集中的に検討したいという、その検討の中身が施設を入れるか入れないかという分かれはあると思いますけれども、私は、交付金の活用ということを、うちのまちの場合、考えながらスタートしているということについて、それは、一定程度、これは尊重していくということについては、私は踏み込み過ぎだと言われるかもしれないけれども、私はこの間の経過の議論については、私は主張しておきたい、そこの範囲はということを少し、たがをはめておかないといつまでもやるということになるのではないか、これにもし異論があれば、それは今のうちに話をしておいてもらったほうがいいのではないかなと思います。
○加藤委員 この委員会で、佐藤委員がいろいろ資料を出してくれた。それから、傍聴人の方もいろいろ資料を出していただいて、大変勉強させていただいた、感謝もしなければいけない。
  もう一つは、これやっているときに、一つだけずっと頭の中で考えていることがあったんです。それは何かといったら、ごみの収集の広域化という問題。今、柳泉園のごみが減ってしまって、48%になっている。重油でやらないとだめになってしまう。三多摩で、もう今14%ぐらいごみが減ってきているんです。この資料を見ても、瓶も、物すごい減ってきている。
  それなのに、我々、これ建てていくということに関して、市長は、これごみの広域化ということを考えていくと、こういうふうに最初おっしゃったけれども、もしそういう方向に行った場合に、うちのほうの新しくつくる施設が、すぐにそれに対応できるようには、ある程度はしておかなくてはいけないなという考えを、ずっとこの議論をしながら思っていたんです。だから、むやみに小さくするということに関しては反対だったんです。最後に、そういうことがあったということを言っておいて、自民党の考え方を言っておきます。
○島田委員 この1つ前の佐藤委員の改選後、スケジュール、期限を切っての議論ということが、共通認識としてあるのかどうかという、一つ共産党と、それから奥谷委員も、改選後議論するとして、交付金も視野に入れて、ある程度期限を切ってという、そこのところが、共通認識として持っておられるのかどうかをお聞きしたいんですが。
○福田委員 期限を切るということは、限りなく短くされるというのは論外だと思っているんですが、例えば、今委員会も、月2回とかというペースで、かなり精力的にやってきました。そういう取り組み方ができると、私は思っているんです。なので、むやみに延々とやればいいということでも思っていません。そのかわり、今回の議論のように、データが出てこなくて、結局はプラントに、性能発注してもらわなければわからないという議論では、とても議論に、それこそ緊急性を持って議論をするというふうにはならないと思っていまして、そのことも含めて、改選後の議会の皆さんの良識も含めて、期待をしたいと思っています。
○奥谷委員 交付金の件ですけれども、先ほど佐藤委員のほうからもありましたけれども、答弁によりますと、2年ぐらいは何とか延ばせそうな感じですね。ですから、しっかりとそこは答弁でも言われていますので、すぐにということではなくて、しっかりと議論してやっていっていただきたいと思います。
◎肥沼委員長 奥谷委員の今のお話で、市長も今首振っているんで、だから、要は市長としては、この辺までというような思いもあるんでしょう。それが明確にならないと、悪いけれども、いつまでが短いのか長いだってあるじゃない。これは、お互いに、了解事項としないと、また始めて、それでがたがたがたがたやって、ずっと延々となんて、タイムリミット過ぎてしまうなんていうことにもなってしまったら、それこそ何の意味もない、改選後の特別委員会かという話になるんで……。市長、ではこの時期ぐらいまでならなんていうところは言えるんですか。
△渡部市長 今の国における交付金、補助金の一括化の問題がありますので、資源循環型社会形成交付金がいつまで存続するかって一番大きな問題があるんですけれども、現状申請をさせていただいている最大延ばして27年3月31日までは何とかなるのかなというふうには考えておりますので、一応、御議論、あと継続いただく、ただ改選後のことでございますので、議会の構成も変わるし、万が一、私もかわってしまう可能性もある中でございますから、お約束という形ではありませんが、可能性として申し上げられるとすれば、1年とまでは言えませんが、方向性を出していただけるのであれば、1年以内に出していただければ、何とか対応は可能なのかな。
  ただ、判断をするための材料として、さまざまなシミュレーションをしなさいということになると、現実的には、前回申し上げているように、性能発注かけて、機械の選定ができないと、実質的な光熱水費等の試算ができない。人件費等については、基本的には、我々は現状では、現体制で考えていますから、基本的には人件費で今よりランニングコストが伸びるとは考えてございません。ただ、光熱水費をどう読んでいくか。それで、完全に、御議論いただいているように、シェルタリングをする施設になります。そして、冷・暖房を、基本的には完備をするわけですから、かなり大きい施設を、冷・暖房完備をしていくと、やはりそれなりの光熱水費はかかるんだろうとは考えています。
  それら、要するに、きちんと根拠を示すということになると、これはまた、議会の御議論にゆだねるしかないんですけれども、むしろ我々としては、早目に性能発注だけはかけさせていただいて、先ほど奥谷委員からもこの点ありましたけれども、それに基づいて御議論していただいたほうが、より数字についてはクリアな話になるのではないかな、そのこともお含みいただきながら、さらに有意義な結論をいただければありがたいなと考えております。
◎肥沼委員長 今、市長のお話ございましたように、次期、またその性能発注、そういうものが出てきて、そのほうがより具体的にわかるというようなお話でございました。それについて、どうですか。朝木委員。
○朝木委員 今、佐藤委員からもほかの方からも、交付金云々という話がありましたけれども、どうするんだ、どうするんだって、私たちが言うことではなくて、提案する側が、今回こういうふうに結論が出なかったのも、さっき私も言いましたけれども、基礎的なデータ、情報が出ていないわけですよ。それは、皆さん同じ認識で、きちんとした情報とかデータを出してもらわないと判断できない部分というはあるよねという話になっているわけであって、普通、民間であれば、こんな企画書出し直しですよと言われて終わりのものを出してきたのは、市長なんですよ。であれば、提案者が交付金のことを考えるんだったら、私たちがどうするこうするということではなくて、間に合わせたいんだったら、ちゃんと納得できる企画書を、もう一度出し直す、きちんとしたものを。私たちの責任ではなくて、市長側の責任でしょう。違いますか。
  私たちが、こんな資料出されて、1年も、私は随分時間無駄にしたと思っていますよ。だから、民間で言えば、こんな企画書は没なんですよ。であれば、もう一回きちんとしたものを、私たちを説得できるようなものを出し直してください。間に合うように。
○福田委員 朝木委員が言うこと、一定私もそうだと思うんです。でも、1年間無駄にはしなかったと思っているんです、実は。
  市長が今おっしゃったように、性能発注で、機械とかが一定のものが出て、それを、それこそゼロベースで、見直すことができるということであれば、私はそういう議論も必要だと思います。例えば、もうこれで性能発注してしまったので、これ以上は議論ができないよというのであれば、今までのような机上の空論に、どうしてもなってしまうという感はなきにしもあらずと思っているんですが、そういう意味で、出していただいて、一応、性能発注をしていただいて、その上で、市民的に、これで本当にいいかどうかということや、先ほどいろいろな課題が上げられているんですが、外に出すことも含めて、減量も含めて、私たちは目標にしないと、幾ら大きな箱だけつくっていいよというふうにはならないと思っているので、さまざまな課題について議論をした結果、このラインは要らないねと言ったときに、それがオーケーな状態を出していただきたいと思っているんです。そうすることによって、より具体的な議論ができて、我々がどこまで、自治体が税金でどこまでやるのかというところの箱になってもらいたい。
  そこが明確に議論して、市民の皆さんにもお願いすべきものは何かというのが、明確に議論できるようなものをつくるべきだと思っているので、そういう意味では、資料の出し方とか、不満はかなりありましたが、そこを皆さんの議論で補っていただいて、その上で議論が進んできたなと私は思っています。
○伊藤委員 先ほど、福田委員が改選後の議会に、良識に期待するというお話をされました。そのとおりだなと思ったのは、今回の会議というのは、12回か13回とか、かなりの回数やって、相当時間やっているわけですよ。その時間をかけても、意見集約ができなかった。意見集約ができなかったというよりは、問題となるポイントを、最後まで絞り込めなかったというところにあるのかなという感じがします。
  さっき、私、ハードとソフトという観点から自分の考え方を述べさせていただきましたけれども、本当は、ソフトのところまで広げればよかったんでしょうけれども、それだけの時間がありながら準備できなかったというのは、昨年12月議会の後に、1回、理事会というようなものを設置してやりましょうと言ってやりましたね。ところが、それ1回きりなんです。だから、やはり先ほど福田委員おっしゃった、良識のある改選後の議会に期待するというお話しされましたけれども、改選後に、もしこの議論するとするならば、事前準備をしっかりして、ある意味では、委員会の会議の外における議論なんかも、もっと活発にした上で、ポイントとなる点をはっきりさせた上で議論していかないと、限られた時間の中では、十分な話し合いができずに、十分な議論がないのにこういう結果になったという話になりかねませんので、この委員会そのものは、非常に先ほど来各会派からお話あったように、議会として行政に内容の変更を促したというようなこと、あるいは活発な議論が行われたということで、議会改革の観点では大きな前進であったと思うんですけれども、あえて反省点を言うとするならば、もうちょっと、根回しというのは言葉よろしくないかもしれませんけれども、もっと会議に至るまでの事前準備を、行政に求めておる御意見も出ましたけれども、議会においてももっとやっておく必要があったのかなという反省点はあろうかと思いますので、一言述べさせていただきます。
○島崎委員 私は、途中、6月以降からの参加だったんですけれども、私も伊藤委員と同じように、委員側としての反省点があったかなと思われます。何をどういうふうに話し合うかというタイムスケジュールといいましょうか、そういうものをきちんと出し切らないところで、行政から出てくる資料をいじくるみたいな形で、何カ月間過ぎてしまったという点が、委員側の主体性と言ったらいいでしょうか、それが少し足らなかったという、自分自身の反省としてありますので、ぜひ、次回への申し送り事項として、特別委員会という形なのか何なのかわかりませんが、そういう委員会をつくるに当たって、スケジュールをつくって、目的をつくって運営をしていくことというのを反省事項として入れていただきたいと思います。
  もう一つ、どなたかが言ったかもわかりませんが、私たち、この委員会の中でも、最初に市長から提案が、リサイクルセンターの提案がありました。たたき台ですよと言われたにもかかわらず、今までの経験からと言ったらあれですけれども、ガス抜きに使われてしまうのではないかというところがぬぐい切れませんでした。そして、最後の最後になって、市長が本気でたたき台で、皆さん、ここの委員会の意見をきちんと受けとめ、修正はするということが、本気なんだなということが伝わるのに、大分後半だったような気がするんです。でも、ここに来て、その実感を、私たちは体験したわけですから、行政に対しても、私たちがしっかり調査やら勉強やら意見やらを持って、向き合っていくということを、ここでも申し送り事項というか、確認をしたいと思います。
◎肥沼委員長 改選後のお話も、今いただきましたので、大方の皆さん方が、やり方はともかくとしても、改選後に、どういう状況になるかは全く見当つきませんので、はっきりなことは申し上げられませんし、またそれが現実的にできるかどうかというのもわからないところなんですが、この委員会の、皆さんの意見集約の一つとして、改選後、もっとテーマをしっかりして、決めながら、また委員同士で協議をしながら進めていくとか、やり方としては、改選後に設置したという前提であれば、そういうことでやればいいことであって、この当委員会での報告的には、付帯意見というか、そういうふうなところで載せてもいいのかなというようには、今、皆さんほとんどの方の意見がそういうことですから。ただ、現実的には、約束事ではないということになってしまう可能性もあるわけですから、そこのところは御理解いただければと。
○田中委員 改選後は、私は委員にはなりませんので、ぜひ、申し送り事項ということになるかもしれませんけれども、今委員長も言われましたけれども、正式に、新議会に、この特別委員会、名称はどうなるかわからないけれども、引き続き、この秋水園リサイクルセンターについての審査をすべく、特別委員会の設置をすべきであるというふうに決めつけてしまうかどうかわからないけれども、そういう機関は必要だということを明確に、委員会報告としてまとめるべきではないかなと思います。
  内容的には、それぞれ委員が言われていましたけれども、私も冒頭申し上げましたけれども、瓶の問題だとかあるわけですよ。それから、缶をどうするかとか、このリサイクルセンターのコストがどうなのか、今まで1年4カ月議論してきたけれども、ほとんど明確になっていないことですから、こういうことも含めて、市民の方々も理解できるというのか、そういう方向でやるべきだと思います。特別委員会の継続を求めるということをはっきり書いてもらいたいと思います。中身は別としても。
◎肥沼委員長 特別委員会の設置についてはわかりませんので、ただ、皆さんの御意見としては、これからも継続をしたいという御意見が多いということで。
  大変長い御議論を1年有余いただきまして、ありがとうございました。また、毎回傍聴に来られている皆さん方、大変御苦労さまでございました。いつも、この特別委員会の議論を真摯に聞いていただいて、また御提案なり、我々を叱咤激励をしていただきましたことに、感謝を申し上げる次第でございます。
  それでは、いただいた御意見を集約いたしたいと思います。
  委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任を願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎肥沼委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長 次に進みます。
  本日をもちまして、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会を終了いたします。
午後3時33分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員長  肥  沼  茂  男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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