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第9回 平成24年6月7日(6月定例会)

更新日:2012年8月10日

平成24年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第9号

1.日  時   平成24年6月7日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   熊  木  敏  己  議員       2番   奥  谷  浩  一  議員
  3番   佐  藤  真  和  議員       4番   大  塚  恵 美 子  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   三  浦  浩  寿  議員       8番   小  町  明  夫  議員
  9番   赤  羽  洋  昌  議員       10番   村  山  淳  子  議員
  11番   石  橋  光  明  議員       12番   小  松     賢  議員
  13番   福  田  か づ こ  議員       14番   山  崎  秋  雄  議員
  15番   土  方     桂  議員       16番   北 久 保  眞  道  議員
  17番   蜂  屋  健  次  議員       18番   石  橋     博  議員
  19番   肥  沼  茂  男  議員       20番   駒  崎  高  行  議員
  21番   島  田  久  仁  議員       22番   伊  藤  真  一  議員
  23番   島  崎  よ う 子  議員       24番   山  口  み  よ  議員
  25番   保  延     務  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 當 間 丈 仁 君


市民部長 大 野   隆 君 健康福祉部長 菊 池   武 君


子ども家庭部長 小 林 俊 治 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 三 上 辰 己 君 まちづくり 須 崎 一 朗 君
担当部長

経営政策部次 山 口 俊 英 君 選挙管理委員 田 澤 正 彦 君
長 会
事務局長
教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次 南 部 和 彦 君


議会事務局次 野 崎 英 司 君 書記 粕 谷 賢 二 君

補佐
書記 荒 井 知 子 君 書記 福 田 優 子 君


書記 山 名 聡 美 君 書記 並 木 義 之 君


書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君



1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時2分開議
○議長(熊木敏己議員) ただいまより本日の会議を開きます。
  なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可があったものについてのみ、これを許可いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問
○議長(熊木敏己議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
  一般質問の範囲は、3部門までとするとなっております。したがいまして、4部門以上にわたる質問は、質問者の方で3部門に落として質問してください。ただし、再質問、再々質問において、適切、的確な答弁を行うために答弁が4部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないことと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
  この際、議長として申し上げておきます。これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に、2番、奥谷浩一議員。
○2番(奥谷浩一議員) 今回は大きく3点につきまして質問させていただきたいと思います。
  第1点目といたしましては、鉄道、これは西武鉄道高架下の有効活用で公共施設再生をというテーマです。大きな2番目といたしましては、新たな財源調達で避難所(体育館)の整備をというテーマです。そして3番目の大きなテーマといたしましては、各種行事に「会費」の記載を徹底してもらいたいということでございます。
  通告に従いまして、順次質問してまいります。
  大きな第1点目でございます。西武鉄道高架下の有効活用で公共施設再生をというものです。
  (仮称)公共施設再生計画に伴う劣化度調査報告書というものが提出されました、24年3月ということでね。これは5月17日に我々に配付されたわけでありますけれども、これによりますと、ライフサイクルコストということで、これから公共施設の再生に係る金額が、今後20年間で約254億円と想定されておられます。ちょうど今から15年先ぐらいに西武鉄道の高架化が終わるということで、これから高架化工事が始まるわけですけれども、それににあわせて西武鉄道の高架下を有効に活用して、公共施設の再生ができないかということを考えまして、以下、大きく3点についてお伺いします。
  ①、西武鉄道の高架下の活用について、鉄道会社から何らかの相談・情報等を受けているかどうか。また、受けている場合は、その内容をお伺いします。
  ②、この鉄道の高架下の活用をして公共施設を建築する際に、建築基準法等、どのような制限や条件があるのかお伺いいたします。
  ③といたしまして、現状の市役所本庁舎、また中央公民館や中央図書館、非常に古くなっておりますが、北庁舎、いきいきプラザ、市民センター等々、それらの面積や容積等を考えて、面積・容積的にどの程度までの施設が、その西武鉄道高架下で建設可能かお伺いします。
  大きな2点目に移ります。新たな財源調達で避難所(体育館)の整備をというものであります。
  2012年、ことしの5月24日、PHPの地域経営塾というのがありました。それに参加してきて、その中でいろいろと考えるところがあり、今回、質問に入れさせていただきました。「税収以外の資金調達によって地域を活性化」という講座でありました。この講座は、全国から議員が来られているんですけれども、東村山からは島崎議員も参加されておられました。
  3・11以降、たくさんの方が避難所の、体育館にひしめき合っている。その中で一番困るのがトイレ・シャワーで、ニュースとかを見ますと、1カ月ぶりに自衛隊がつくった仮設のおふろに入れた、本当に生き返ったというような報道がありました。
  そこで、トイレ・シャワーやコンテナ式の事務所もあれば、現在、防災行政無線の子機もそちらのほうで使うことになっていますので便利です。市もというか、税金を使ってではなかなかそこまで手が回らないかもしれないので、マイクロファンドという手法、これは今回の3・11で結構有名になった手法ですけれども、セキュリテ被災地応援ファンドというのがあります。
  これについては、2011年4月25日から募集を開始以来、ことし2012年4月までに、北は北海道から南は福島まで、29事業者の30ファンドの募集を行って、全国の延べ2万1,000人からおよそ7億1,000万円を集めましたということで、顔の見える関係で、一人一人が1万円ぐらいのお金を復興に役立てるということで、半分はボランティアというか寄附、半分は、この復興支援で復興して企業がよくなれば、そこからまた利益を得る、何かそういった方法らしいです。
  そういったマイクロファンドの手法を使って、現在、東村山の中で災害時の避難所となっている体育館の整備ができないかと考えまして、以下お伺いします。
  ①、体育館にシャワーやトイレ、コンテナ式の事務室を設置する場合に、想定される課題をお伺いします。
  ②、同じく体育館にトイレ・シャワー、コンテナ式の事務室を設置して、地域の団体に今、夜、体育館を開放していると思いますけれども、そういったところに有料で有効活用してもらうことは可能かどうかをお伺いします。
  ③としまして、指定管理者制度の対象となるのは公の施設です。この公の施設とは、地方公共団体が住民の福祉を増進するために設置するもので、住民が利用する施設をいうということで、地方自治法第244条にあります。夜間の体育館ですけれども、学校の施設なんですが、地域に開放等されています。この管理を分けて指定管理者にすることは可能かどうか、またそういった事例はないかをお伺いします。
  大きな3点目に移ります。各種行事に「会費」の記載の徹底をというものであります。
  公職選挙法第199条の2は、選挙に関すると否とにかかわらず、「公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者」、現に公職にある者は、原則として「選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもつてするを問わず、寄附をしてはならない」と規定があります。そこで、各種行事に「会費」の記載を徹底していただけるよう、市報やホームページ等に掲載していただきたいと考えて、以下お伺いします。
  ①、これからちょうど季節的に夏祭り、盆踊り等があると思います。そこに我々議員がお邪魔する際に、飲食の実費分として、「会費」と書いて金銭を渡すということは、公職選挙法に違反するのかどうかをお伺いいたします。
  ②、こういった事例で公職選挙法に違反した判例があるのかどうか、また、あればその内容をお伺いします。
  ③、公職選挙法に違反した場合、議員の身分はどうなるかについてお伺いします。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) 1の鉄道高架下の有効活用の関係をお答えいたします。
  ①の鉄道高架下の活用についての鉄道事業者からの情報・相談ですが、連続立体交差事業に伴う高架下のうち貸し付けが可能となる面積は、高架下全体の面積から、道路や鉄道事業者の業務に必要とする部分及び、けた下3.2メートル以下の部分などを除いた面積と規定されております。現時点におきましては、高架下全体の面積のうち、鉄道事業者の業務に必要とする部分などが未定のため、貸し付けが可能となる面積は定まっていない状況でございます。
  高架下の利用に関しましては、このような状況であり、鉄道事業者から具体的な相談は受けておりません。
  ②の高架下への公共施設の建設の関係ですが、高架下利用につきましては、都市側、地方自治体は、鉄道事業者の業務に支障がない限り、公共の用に供する施設を設置することができます。この場合、一般的には、高架下の貸し付け可能面積の15%を都市側で利用できることとなっております。
  また、多摩建築指導事務所に確認しましたところ、高架下の空間に建築物を建築する場合は、基本的には通常の敷地に建築物を建築するときと同様であり、建築物の用途制限などが適用されるとのことでございます。
  ③の利用できる面積等の関係ですが、現時点では鉄道事業者の業務に必要とする部分などが未定のため、公共の用に供する施設が設置できる貸し付け可能面積がどの程度になるか、判断することができません。このような状況ではございますが、市といたしましては、将来の公共利用を見据え、高架下の公共施設設置に関する所管調査を進めている段階でございます。
  なお、高架下では、用途地域の制限などがありますが、さまざまな公共施設の整備が可能と考えられます。しかし、実際の整備に当たりましては、高架橋の柱があること、鉄道線形が直線とは限らないことなどを考慮するとともに、接道の状況なども勘案する必要がございます。
  また、高架下の広さのイメージですが、西武新宿線の高架下であれば、幅は市民センター2階の第1会議室から第3会議室に通路を含めた程度となります。したがいまして、市民センター2階の第1会議室から第3会議室程度の規模の施設が入るようなイメージであり、大きさといたしましては、幅がおおむね10メートル、鉄道の進行方向に約24メートルとなります。また、中央図書館を例に考えますと、1階の面積が約980平方メートルありますので、鉄道の進行方向に約98メートルの長さが必要となり、かなり細長いレイアウトになることがわかります。
  いずれにいたしましても、公共施設の再整備という大きな課題を検討していくに当たりまして、高架下の公共利用の可能性ということを視野に入れる必要があると考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 新たな財源調達で避難所(体育館)の整備関係につきまして答弁いたします。
  初めに、各学校にトイレ・シャワー、コンテナ式事務室を設置する場合の想定される課題といたしましては、第1に、敷地の利用制限、給排水の工事やコンテナのサイズをどの程度にするのか、また安全管理上の観点からも、学校の活動に及ぼす影響はないのか検討が必要であること。第2に、建築確認申請等の手続が必要となり、建築指導事務所ほか関係機関との協議が必要となること。第3に、コンテナ式事務室は学校施設とは言いがたく、給排水設備の接続等を含め、維持管理や運営についても検討が必要であること等が課題として想定されるところでございます。
  次に、トイレ・シャワー、コンテナ式事務室を有料として有効活用することにつきましては、本来、学校の体育館は児童・生徒の教育活動のものでありまして、夜間や土日等、学校運営に支障がない場合におきまして、社会教育における開放利用を行っているところでございます。
  また、団体登録された方々は、現在、無償で開放利用されておりまして、有償での利用と考えますと、現状との乖離があることや、利用者の大半が学校の近所の方々であることから、利用度や費用対効果も含め、なじみにくいものではないかと考えているところでございます。
  次に、夜間の管理を指定管理者にすることについてでございますが、学校教育法第137条の規定では、学校教育本来の目的を妨げない範囲で使用を許可していることから、行政財産の目的外使用に当たり、これを指定管理者の権限で行うことはできないものと考えております。
  また、東京都を初め近隣市に確認いたしましたところ、都立学校や各市におきましても、指定管理者を導入している事例はございませんでした。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 公職選挙法第199条の2、公職の候補者等の寄附の禁止の規定によりますと、債務の履行と認められれば寄附には当たらないが、包み金は寄附と考えられる。会費と会費相当額とは意味が異なる。一例としまして、会費を徴しない新年会ならば、会費相当額を出すことは寄附であるが、会費が設定されている会ならば、会費を出しても寄附には当たらない。また、会費として実費を請求された場合は、債務の履行と考えられるとあります。
  御質問の件につきましては、実費を請求されていないと判断すると、債務の履行と認められず、禁止されている寄附に当たると考えられますので、公職選挙法に違反するおそれがございます。
  また、ホームページにつきましては、選挙管理委員会事務局のページに「寄附の禁止」として掲載しております。
  東京都全体の取り組みとしましては、夏季・冬季の年2回、夏季については、夏祭りやお中元などの寄附が行われやすいことなどを考慮し、6月から8月末までを寄附禁止PR強化期間に設定しております。
  当市においては、商店会にポスター・リーフレットを配布し、あわせて庁舎内にポスターの貼付を行い、寄附の禁止の周知を図っていきたいと考えております。
  次に、公職選挙法違反事例でありますが、御質問いただいております夏祭り等の会費相当分の違反事例は見つかりませんでしたが、第199条の2、公職の候補者等の寄附の禁止に該当する判例といたしましては、平成9年4月7日、最高裁第二小法廷決定の判決があり、福岡県において市長が「初盆参り」と称して現金各5,000円を配って回ったことが、公職選挙法第199条の2第1項、第249条の2第1項に違反した判例がございました。
  また、平成12年11月20日、最高裁第三小法廷決定の判決で、千葉県において、町長選挙に立候補するため町役場を退職した者が、同町職員らに対しビール券を寄附した行為が、公職選挙法第199条の2第1項、第249条の2第3項の罪に当たるとされた判例がございました。
  公職選挙法第249条の2、公職の候補者等の寄附の制限違反の規定によりますと、「懲役若しくは禁固又は」「罰金に処する」とされております。同法第252条、選挙犯罪による処刑者に対する選挙権及び被選挙権の停止、第1項、「罰金の刑に処せられた者は、その裁判が確定した日から5年間」、第2項、「禁錮以上の刑に処せられた者は、その裁判が確定した日から刑の執行を終わるまでの間」「及びその後5年間又はその裁判が確定した日から刑の執行を受けることがなくなるまでの間、この法律に規定する選挙権及び被選挙権を有しない」とありますので、議員としての身分は失うことになります。
○2番(奥谷浩一議員) 順次、再質問させていただきます。
  まず、大きな1点目の鉄道高架下の有効活用で公共施設再生をのところですけれども、現在、これから高架下の建設工事をやっていくので、まだ鉄道事業者としても計画が立っていないということで、具体的な案が出てこないということですよね。それで、15年間で完成する中のどの辺で事業者との話し合いのステージが持たれるのかという、日程的なめどを教えてください。
  2つ目といたしまして、連続立体交差事業によって新たに生まれる鉄道の高架下空間の貸し付け可能面積のうち、15%に相当する面積までについては、高架施設の賦課される公租公課相当分として、国または地方公共団体が無償で利用ができるという答弁ですね。ですから、15%までは無料で使ってもいいよということなんですけれども、私の案は、借地料を払ってでも使えないかということなんです。
  15%というところに限定せずに、通常、高架のところを見ると、下は駐輪場になっていたり、そんなに有効活用されているように見えない。駅前のところだけちょっと商店が入って、その横はもうずっと何もないとか、そういったところが多いので、今回せっかく公共施設の再生プランをこれからつくっていくというところですから、なかなかいいんじゃないかと思うんです。
  先ほど、15%に相当する面積については無償で利用できるという答弁がありましたので、この部分について東村山市としてはどのように考えているか。業者のほうはまだ面積が確定していませんけれども、15%の部分については東村山で無償で使えるわけですから、そのことについてはどのようなプランを持っておられるのかお聞きしておきます。
  大きな2つ目、体育館にトイレ・シャワー、コンテナ等をつくる課題としては、大きく3つありますよというお話でした。指定管理者も難しいし、有料にするのも難しいというお話でしたね。先ほどの答弁の中で、土曜日とか日曜日とか夜とかに使っている近隣の住民が、今度は避難所に使うんですよ。そうでしょう。よその人が来るわけではないじゃないですか。おらが学校ですよ、地域の学校じゃないですか。そこが避難所になるわけでしょう。日ごろは子供たちが使っていますが、夜は地域に開放しているわけでしょう。その人たちが使っているから、今は無料でいいと思います。
  ただ、こういった施設が、おとといの市長の所信表明でもありましたけれども、非常に震災が起こったときの被害が大きく想定されて変わったわけです。にもかかわらず同じ答弁というのは、やはり家がそれだけつぶれれば、避難所に行く人がふえる。そうなるとトイレもシャワーもないというのは、毎回毎回、震災のたびにニュースでやっているじゃないですか。トイレとかシャワーとか、その必要性についてどう考えておられるかお聞きしておきます。
  あと、せっかく防災行政無線を新しくして、子機を置くわけですよね、そこが避難所として使えるように。そのときにそういったものが附属してあれば、東村山、さすが、考えていたなとなると思うんですけれども、その辺のところの必要性についてどうお考えになるか、お聞きしておきます。
  大きな3つ目の「会費」の記載です。
  結論から言うと、夏祭りと盆踊りに、「会費」と封筒に書いて持っていってもだめだということですね。そういうことですね。そうなんですよ。今ホームページに寄附の禁止を載せているとか、商店街に寄附の禁止をポスターで張ると言いますけれども、だれもが寄附はだめだとわかっているんです。寄附ではない、会費と思っているからやるわけですよ。
  だから、もし書いていただけるんなら、今、私が言ったように、必ず議員に出すような書類については、「会費」として設定してください。我々も、行って、そこで食事とか飲んだりして何にも払わないというのは、気持ち的にも大変厳しい。「会費」と書いてくれれば、気持ちよく出せるわけです。
  だから、そこをちゃんとホームページのほうにも、寄附がだめだというのはみんなわかっているんだけれども、何にも書いていないときに懇親会とかがあったら、すごくお互いに気持ちが重たいかなと思いますから、そういったものを書いていただきたいと思うんです。
  それが徹底できるかということと、今のところで、会費制をとっていない場合に、公職選挙法に絡む私たち議員とか市長はどういう対応をとればいいのか、選管としての意見を求めます。
  ちなみに、私どもより、市長とか議長はもっとたくさんの行事に行かれていますから、現状どのように対応されているのかお伺いします。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) 初めに、鉄道事業者の必要なところがいつごろまでにわかるのか、日程的なめど、こういうことでございますが、鉄道事業者が必要としているものは、駅施設や役務室、あるいは保安設備関係の施設、電気施設等、いろいろ考えられますが、大変恐縮なんですけれども、現時点で、これらがいつごろ固まるのかは未定でございます。
  次に、借地料を払ってでも何か考えるべきではないかという御意見ですが、これから先に、高架下における公共施設再生計画を検討している中で、その可能性も十分検討する必要があると考えております。
  15%のプランということですが、さきにもお答えいたしましたが、今現在、移設が可能または必要な施設、こういったアンケート調査は所管を対象に行っております。また、職員個人あてにはアイデア等の募集を行ったり、こういったことをやって検討を深めている段階ですので、これらをさらに深めまして、市としての考えをまとめていきたいと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 避難所としてトイレ・シャワーの必要性ということですけれども、トイレについては、仮設トイレですぐ対応させていただきたいと思います。また、簡易トイレも避難所には用意されておりますので、そのような対応を図ってまいりたいと考えております。
  シャワーについては、水がないと使用できない状況でございまして、断水等になれば、シャワーを設けても、そこで使うことが非常に難しいということもございますので、今のところ、設置しても使用できない状況であれば、シャワーとしての取りつけは難しいんではないかと思っております。
  ただ、避難所の必要性ということで、先ほど議員さんからもお話があったとおり、自衛隊からのおふろが来たときに、あれだけ被災地の皆さんがうれしがって、本当にほっとしたような雰囲気が画面に映されておりました。一つでも、避難されてきた方に不便をかけないように、避難所の設備を整備していく必要はあると思っております。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) ホームページに関しては、会費と会費相当額に関しては違うというところを入れていきたいと思います。
  また、「会費」と書かれていない場合の対応の仕方なんですけれども、それに関しましては、個々のケースについては先ほどありましたが、どういう形で対応していくかというのはそれぞれのケースだと思います。ですが、「会費」と書いていない場合に包み金を持っていくことが公職選挙法に違反しているということは、議員の皆様にまずはここで御承知してもらって、その相手方に関して、それぞれこういう形になっているよということを周知してもらったほうがいいのかなと思います。
  最後に、市長、議長の現状対応に関してなんですけれども、選挙管理委員会で、どのような形で会に出席しているというのは把握しておりません。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 市長のほうにつきましては、近ごろの案内状には「会費」という形で記載がありますので、それに基づいて会費としてお支払いさせていただいております。
○議会事務局長(榎本雅朝君) 議長交際費につきましてお答えさせていただきます。
  今、市長側の経営政策部長のほうからも答弁がございましたように、議長の交際関係につきましても、やはり主催者側のほうに「会費」の明記をしていただくよう周知させていただいているところでございます。明示がない場合につきましても、先方に確認するなどして、会費の必要性があるということが確認できればお持ちいただいている。これは議長の公務としての交際費という取り扱いの中で対応させていただいております。
○2番(奥谷浩一議員) いろいろと大変な対応をしなきゃいけないなと思っています。
  大きな1点目、2点目は、割と震災のことに関しても絡みますので、市長のほうにまとめてお伺いします。
  今回、当市におきましても想定震度が6弱から6強に上がったことによって、想定の死者が最大22人から104人と5倍になった。建物の全壊も462棟から1,275棟と3倍に拡大しています。特に問題は建物の全焼で、22棟のところが2,658棟と100倍以上にふえているということで、非常に被害が大きくなるという想定に変わったと所信表明でおっしゃっています。それに対して、所管等を中心に、これからどうしていくかを考えていきたいというお話だったんです。
  鉄道高架下の公共施設再生ということなんですけれども、結局、今回、震災の後に計画停電がありましたよね。市役所もそれで右往左往しました。それについても、鉄道に絡むところは計画停電がなかったじゃないですか。でも市役所は、コンピューターがあるから、きょう計画停電だよというと、早目からコンピューターを落とさなきゃいけないということで、非常に対応に苦慮されたと思うんです。そういった意味でも、高架下に公共施設が入るというのは、メリットがあると思うんです。
  もう一つのところで、体育館の避難所対応、今、トイレは仮設でということで、おふろの部分で断水したらだめというお話がありましたけれども、それも、雨でも何でも水をためておくようなものがあれば、一定の間は水が使えるわけなんです。
  体育館を避難所対応施設にすることについて、これだけの人が想定で家を焼け出されるというのが出ているわけですから、そうすると、この人たちはどこへ行くのというと、いっときにはやはり体育館ですよね。ほかに公民館とかいろいろあったとしても、大量に入れるのは体育館ですから、それを避難所対応の施設にするというところについて、どのようにお考えかお伺いします。
  3つ目のところ、市長、議長も交際費で、「会費」と書いている分には持っていっていますよ、先方に確認してやっていますよということなんですけれども、私が今言ったように、これから盆踊り等、地域の祭りがあるじゃないですか。あれは通常、余り「会費」として書いてこないと思うんですけれども、そういった場合はお持ちになっていないのか。それとも、先方に聞いて、お幾らですかということで持っていっているのか、その辺のところだけお聞かせいただきたいと思います。
  記載がある分については当然いいというのは、さっきからわかっていますよね。会費が設定されているかどうかが判断基準だというのもわかっております。ただ、そういうのを書かないような行事がいっぱいあるんじゃないかと思うんですけれども、その場合に飲食を伴っても、全く持っていかないものかどうか確認させてください。
○市長(渡部尚君) 高架下の活用、それから体育館の避難所対応で、シャワー等の設置ということで御質問いただきました。
  高架下の関係については、先ほどまちづくり担当部長のほうでお答えさせていただいたように、まだ鉄道事業者がどのように活用するのかというのが全く見えていません。今の段階では、水面下で私どもと鉄道事業者のほうで協議させていただいているのは、高架になることによって、東西のつながる部分が出てきます。そこの通路の確保について、かなり厳しいやりとりをしながら、できるだけ我々としてはそうした公共スペースを確保していきたい、そういう形で今進めています。
  施設関係については、例えば先行して行われた西武池袋線の練馬駅周辺等では、鉄道事業者が商業施設を入れたり、あるいは認証保育園を設置したりということがあります。
  市として、15%の部分についてどう活用していくか、まだ決定いたしておりません。今後、全体の公共施設の再生計画の中で、場合によっては、高架下のほうが有効に機能するというものがあれば、そちらに移転するということも可能性としてはあると思います。
  借地でということになると、お金の問題もありますし、西武鉄道すべてが高架になるわけではなくて、御案内のように、この辺から上がっていって、化成小学校のあたりから下っていってしまうということなので、フルに活用できるスペースは、それほどいっぱいあるわけではない。それらを考え合わせて、これから西武鉄道との協議に臨んでいきたい。まずその前に、情報をいろいろ集めて考えていきたいと思っております。
  避難所の関係でございますが、今回の東京都の被害想定が、所信表明でも申し上げたように、かなり規模が大きくなって、東京全都では、東京湾北部地震ですと、避難者が300万人以上と言われている状況で、当市でもかなりの避難者が出る可能性があって、それらが一時避難する場所の確保、それから、最悪の場合は、市内の建物の7.8%が燃えてしまうということが想定されていますので、かなりの数の仮設住宅を建てざるを得ないのではないかということで危惧しています。それらの仮設住宅をどこに建てていくのか、その問題も出てくる。
  東京都は今、ことしの秋ごろにまでに東京都としての地域防災計画の見直しをしていくとおっしゃっておられますので、それが出た段階で市としての対応、避難者がそれだけふえれば、今、富士見文化センターの西側に当市としての物資を保管していますが、それらの物資の量についても、今後かなりふやしていかざるを得ないだろうと予測しています。
  東京都から被害想定が出て、まだそれほど時間がない。東京都の明確な方針がまだ示されていない。それともう一つ、当市の3・11でも、ピーク時には9駅を合わせると約800人ぐらいの方が駅前で滞留していたという問題もあるので、これらの対応をどうするのかということも新たな課題としてあると思っております。
  それら全体を見た中で、避難所生活をできるだけ快適にするのは当然、御指摘のとおりだと思っていますが、量が物すごく拡大する可能性があるので、その中でどれを優先していくか精査した中で、検討させていただきたいと思っております。
  それから会費の関係、これは確かに私も、議員から通算すると二十数年この仕事をさせていただき、非常に困ります。奥谷議員がおっしゃられるように、「会費」と書いていないところにお邪魔して、手ぶらで基本的には行きますが、飲食の接待を受けるのは大変心苦しいというのは、日本人であれば、だれでもそのように心情的には考えるんだろうと思っております。
  先ほど議会事務局長もおっしゃっていましたように、かつて何度か、私が議長のときということでありませんが、定期的にいろいろな団体に、極力「会費」ということで記載してほしいというのを、当時の議長名あるいは市長名でお願いした経過もありまして、大分そういった記載を入れていただけるようになっていると思っております。
  基本的には私も、法にのっとって、「会費」の記載のないところには手ぶらで行かせていただいていますが、そのたびに非常に心苦しい思いをしている状況ですので、今後も私からも、夏祭りの案内状に「会費」と書くというのは、向こうも余り気が進まないようですけれども、できれば呼びかけさせていただきたいと考えております。
○議会事務局長(榎本雅朝君) 議長交際費のほうについてお答えさせていただきます。
  今、市長のほうからも答弁がございましたが、議長の交際費につきましても、同じようなスタンスで臨んでいるということで御理解いただきたいと思います。
○議長(熊木敏己議員) 次に、3番、佐藤真和議員。
○3番(佐藤真和議員) きょうは2つ扱わせていただきます。まず1点目が、秋水園焼却炉運転業務委託の入札結果に異議ありということと、2点目として、東村山駅西口「サンパルネ」の本格見直しに着手をということで伺います。
  いずれも、現在、そして今後のあり方を議論するに当たりまして、これまでの経過を確認するということが必要だと思っています。きょうは新人職員の皆さんが研修の一環で傍聴に来られていますけれども、私もわずか3期目で、10年目にやっと入ったところですが、市役所の仕事というのは、担当が頻繁にかわるたびに、ともにすると表面的な引き継ぎだけとなって、形となるまでの議論やそこに込められた思い、あるいはトラブルなども、時とともに風化して、忘れ去られるものだなと感じています。
  書類の保管年限も意外と短いものだなというのを、いろいろなことで調べていると感じます。10年前のことが正確に再現できないということも少なくございません。議会の顔ぶれも急速に変わってきています。幸いというか、昨年度から導入されました再任用管理職制度もありまして、私、この制度自体は異論を唱えてきましたけれども、当時の経過を知っていらっしゃる方、本来ならばもう退職されているはずの方が、きょうも部長でいらっしゃるので、その点は、質問する立場としては、こんないい点もあったのかと思っていたり、いなかったりという感じです。
  まず、焼却炉の問題からいきます。
  運転管理業務なんですけれども、入札・契約をめぐる問題です。直接的には、ことし3月に行われました委託先の選定をめぐった入札を取り上げるわけですけれども、少し歴史をひもときますと、私は、一貫した問題がこの焼却炉関係にはあるなと感じるところです。
  質問に入ります。通告書どおりいきます。
  1として、焼却炉運転業務の変遷を伺います。
  ①、現在の炉の運転業務について、業務形式は直営か委託であるのか。委託であれば、委託先と契約方法、契約金額の推移を、幾つか年限をお願いしていますので、昭和57、62、平成5、10、13、14、17、18、23、24年、各年を明らかにしてください。これは業者がかわる時期の数字を伺いたいという意味です。
  ②、平成5年から13年までは特命随意契約でした。監査委員の指摘を受けて、平成14年に指名競争入札に切りかえました。7社を指名して行われた入札結果、実は、この入札調書はもう残っていません。今回、調べましたけれども、ないと言われました。このときの結果を明らかにしてください。
  ③、その後、このとき受けていたのは泰成エンジニアリングという会社です。この会社から現在のJFE関連の会社に委託先が移りました。この際の理由と経過、そしてその際、平成14年度に起こされた監査請求の概要と結果を説明ください。
  ④、前回入札が行われたのは、2006年、平成18年です。結果は、そこに一覧表で書かせていただきましたが、ちょっと触れます。1位として落札したのはJFE環境サービス株式会社、そして2位は川重環境エンジニアリング株式会社、3位、クボタ環境、4位が重環オペレーション、5位が石川島播磨エンジニアリング、6位が日立造船東京本社。
  実は、この入札は一発で決まったわけではなくて、この件は、予定価格とは言わないそうですけれども、なかなか数字が折り合わなくて、何回目かでやっと不落随契というか、最終的にほぼ100%、99.92%で、JFEに市としては受けていただいたということになるんでしょうね。そういうことになっています。このときの経過を説明してください。
  ⑤、その後、本業務については契約方法を見直すよう、再三にわたって議会で指摘されてまいりました。鈴木前副議長、そして私なんかも指摘してきました。市はそれでも特命随意契約を継続してまいりました。所管としてどういう答弁をしてきたのか、なぜ特命随意だと説明してきたのかを明らかにしてください。
  ⑥、本年度、入札・契約方法を6年ぶりに指名競争入札に変更されました。この理由は何でしょうか。どこで協議され、決定されたものか伺います。
  2として、ことし3月14日に行われた本件入札についてであります。結果は、1位、JFE環境サービス、2位、KEE環境サービス、3位、日神サービス、4位、重環オペレーション、5位、IHI環境エンジニアリング、6位、クボタ環境サービス。6社指名して、3社は当初から辞退、そしてあとの3社で入札を行って、JFEがとったという形になっています。
  そこで、本件入札に関する事実経過を時系列で伺います。6社を指名業者として選定した経過、理由は何でしょうか。同業他社が数多くある中で、どこから提案されてこの6業者にしたのか、前回の入札経過を踏まえた事前の議論はあったかどうか。
  ②、3社からの辞退の申し入れはいつで、どのような理由だったのか伺います。
  ③、本件入札は委託契約であるため、建設や設計業務とは違って、予定価格は事前も事後も非公表だと、契約課に伺ったら言われました。なぜ委託業務の予定価格は非公表なのか。また本件については、入札参加業者は上限額、つまり、それを上回ったら入札に参加してもとれませんよという金額を事前に十分知り得たはずだと、私は理解しています。予定価格が非公表だけれども、私は十分知っていたと思っています。そうでないとおかしい案件です。契約所管の見解を伺います。
  ④、予定価格を事実上は把握できる立場にいながら、それを超える金額で札入れしてきたと私は見ています。つまり、1位はJFE環境がとりました。2位のKEE環境、3位の日神サービスは、予定価格オーバーで最初から札をつけてきています。この2つの事業者に落札の意思があったと理解しているのでしょうか。
  ⑤、6年前も今回も、JFE環境サービスだけが受注の意思を持って入札に参加したとしか、私には考えられないのです、この件については。特に今回の入札結果については、極めて不自然であって、到底、納得ができないと考えています。5月29日に、市長の所信表明にもありましたけれども、入札等監視委員会が立ち上がりました。まだ実質的な議論に入っていないのは存じ上げています。ここで今年度の緊急の課題として取り上げるつもりはないのか、調査をすべきだと考えますが、伺っておきます。
  大きな2番、西口公益施設サンパルネです。西口の駅前に建っている超高層ビルの2階、3階部分に入って、市が約10億円の税金で取得した公益施設であります。この取得自体に私は、当時、疑義を呈し、いやしの健康施設といって全員協議会が開かれて、いきなり提案されたときからおかしいと言って、当時、担当課長だった諸田部長も今は経営政策部長でいらっしゃいますが、大分議論させていただいた。図まで書いて、こういうことでこの施設はあるんですということを、私はやった記憶があります。
  この施設をめぐっては、現在、サンパルネ市民運営会議というのが開かれています。5月30日の夜、私は傍聴させていただきました。それまでの議事録も全部読んでから参加しました。この会議の前身だった会議も傍聴していたので、立ち上げから一通りの経過は存じ上げているつもりです。
  この会議は全くの無報酬ですけれども、びっくりするぐらい真剣で活発なやりとりがされていました。前身の会議から見ていますが、本当にメンバーの皆さんの熱意に敬意を表すると同時に、いつまでたっても同じところで議論させられていることが気の毒に思いましたし、また大変申しわけなく感じたところです。
  ある委員が、できない理由はいい、どうやったらできるかを考えようということを、本当に力を込めておっしゃっていた。そして委員の中からは、「苦戦」とか「暗中模索」という言葉がしばしば聞かれました。正直言うと、私は1人で傍聴していましたけれども、部屋には、いらいら感というか、ため息が聞こえるような感じでした。ぜひそれは市長にも見ていただきたいというか、ぜひまた行っていただきたい。
  そこで指摘されていることというのは、開設以前から指摘していたことです。そのことがやはりという形で顕在化して今日に至っているのは、本当に残念だと思っています。他市の方は、あの施設で待ち合わせてお茶を飲んだりするんですけれども、何とぜいたくな空間の使い方をしているんですか、東村山はよっぽどお金があるんですねと皮肉られるのか、驚かれたり、あきれられたりします。
  一生懸命、改善の努力をしてきているのを私も知っていますし、一部利用もしています。けれども、いろいろな問題がここにはあって、そろそろ本格的な議論をすべきだと考えますので、質問させていただきます。
  まず1、そもそものコンセプトと経過、指定管理期間内に行うべき見直しについてです。
  ①、市がみずから公表している公益施設としての基本的な考え方、施設コンセプトと設置の考え方、計画と管理運営、ホームページで公表されています。現状をどう認識して評価しているのか明らかにしてください。
  ②、市民運営会議で出されている主要な課題、改善要望は何か、そしてそれに市はどう答えているのか伺います。
  ③、いつまでもたっても、いつ立ち寄っても閑散としているコーナーがあります。駅前の一等地です。市の活性化をねらって、市はあそこを購入したし、運営もするとしてきたはずです。駅前の一等地を生かせず持て余していることが、本当に市民に対して申しわけなく、また情けなく思うところです。
  2階の観光コーナーも、この間、会議を傍聴していたら、いろいろなアイデアを出して何とかしようとされています。私は、観光の担当のせいとは思っていないですよ。ただ、あそこで、何ともしがたい課題がずっと横たわっていて、同じ議論をまたしていました。
  3階の飲食コーナー「イルソーレ」、これもいろいろな見直しがされているのは知っていますけれども、私は、あそこは広過ぎると思う。そして民間事業者によるマッサージショップ、その先には無料のマッサージチェアが3台置いてある。これは早急に手をつけるべきです。いつまで放置しているのかという思いがします。
  一方で、何年も何十年も、自分たちの活動場所が欲しいと言ってきたいろいろな活動団体はいるけれども、金がない、場所がないと言っている。あそこに行ったら、広々と場所があいている。この状態は、私は全庁的に議論すべきだと思います。これ以上、放置は許されないという短期的な課題として伺っておきます。
  ④、指定管理者制度を導入した最大の意義、メリットは何だったのか。市としてそれを生かすためにどう努力しているか。少なくとも私は、民間の事業者が入ってくるといって、市が、東京ドームグループを指定管理者に選んで、仕事を任せていく、そのよさが生きているとは余り思えない。あれもできない、これもできないという市の答弁が続く。私は、あれは何のために純粋の民間業者を入れたのかという感じがしていますので伺います。
  2番、本格的な見直しについて。
  間もなく開設から3年です。指定管理者制度も、あと2年残ることになります。5年間、渡したという中で、6年目以降を見据えて、制度のあり方も含めて本格的な議論をどこで行っているのか、どこで進めるべきかということを伺います。
  最後です。ちょっときつい言い方ですけれども、結局、使い勝手の悪い交付金に依存して、あのときも、こんなにお金が入るという話がありました。結果として、真に有効な施設として機能させられない。これは、国交省の交付金だからという縛りが本当に大きいですよね。保育所はできないのか、すみません、あれは厚労省管轄です、これはできないか、すみません、そっちは教育ですと。結局、あんなスペースを持っているんだけれども使いようがない。そんな状態が、始まる前からそうだったけれども、始まってからも結局変わっていないです。
  私は、そこについて市は謙虚に反省すべきだと思います。ただ、決めた人たちはもういませんから、今いる皆さんを責め立てるのは変だなと思っているので、それは前提にあるんですよ、これを購入したときの議論が浅過ぎると思っていますから。
  今後、市民活動や交流を進めるためのセンター機能や、福祉や教育関係で活用できる道を、交付金の縛りがあるとおっしゃるけれども、国や東京都と真剣に交渉して探るべきですよ、使い勝手が悪いんだったら。6年目以降も今と大きな変化がないような施設の形態というのは、絶対に避けるべきだと思います。あれを売っ払っちゃえとか返せという議論もあったけれども、それは実際無理ですよね。だったら、どう生かすかというときに、本当に真剣な議論をしているのかというのが私の問題意識です。
○資源循環部長(西川文政君) まず初めに、運転業務の変遷についてお答えさせていただきます。
  現在の焼却施設の運転形態は、平成4年度までは直営による運転を行っておりました。平成5年から平成13年度までは平日夜間及び土日・祝日の部分委託、平成14年度以降は全面委託となっております。
  委託先と契約方法、契約金額の推移については、保存年限を経過した文書もあり、詳細が不明の部分もございますので、確認できたものの中でお答えさせていただきます。
  平成5年は、特命随契により株式会社泰成エンジニアリングと契約締結し、契約金額は、7月1日から9月30日までで3,905万7,600円、10月1日から翌年3月31日までは7,811万5,200円。平成5年度については、2期に分けて契約しております。平成10年度は、特命随契により株式会社泰成エンジニアリングと契約締結し、契約金額は1億6,228万8,000円。
  平成13年度は、特命随意契約により株式会社泰成エンジニアリングと契約締結し、契約金額は1億2,983万400円。平成14年度は、準備行為による見積もり合わせで株式会社泰成エンジニアリングと契約締結し、契約金額は1億5,346万8,000円。平成17年度は、特命随意契約によりJFE環境サービス株式会社と契約締結し、契約金額は1億3,696万2,000円。平成18年度は、6社による指名競争入札によりJFE環境サービス株式会社と契約締結し、契約金額は1億3,696万2,000円。平成23年度については、特命随意契約によりJFE環境サービス株式会社と契約締結し、契約金額は1億4,376万6,000円。平成24年度は、6社による指名競争入札によりJFE環境サービス株式会社と契約締結し、契約金額は1億4,250万6,000円となっております。
○総務部長(當間丈仁君) 平成14年に行った指名競争入札の結果についてお答えいたします。
  平成14年当時は、準備行為による見積もり合わせを行ったものでございます。指名した業者は、株式会社泰成エンジニアリング、日本鋼管環境サービス株式会社、石川島環境エンジニアリング株式会社、クボタ環境サービス株式会社、荏原エンジニアリングサービス株式会社東京支店、重環オペレーション株式会社、日立造船株式会社東京本社の7社で、全社から見積書が提出されました。
  その結果でございますけれども、1番札が泰成エンジニアリングで1億4,616万円、2番札が日本鋼管環境サービス、3番札、石川島環境エンジニアリング、4番札、クボタ環境サービス、5番札、荏原エンジニアリングサービス、6番札、重環オペレーション、7番札、日立造船でございます。1番札でございます株式会社泰成エンジニアリングの見積もり金額が予定価格を下回っていたことにより、1回の見積もり合わせで契約予定者を決定したところでございます。
○資源循環部長(西川文政君) ②の御質問の中で、平成12年に実施されました定期監査では、当時の環境部各所管の契約事務に、随意契約の選定について認識に欠ける起案が多く見受けられ、極めて遺憾であるとの御指摘でございました。
  続きまして、③の御質問でございますが、ごみ焼却施設運転管理は、平成14年度より全面委託化され、入札で株式会社泰成エンジニアリングが受託しました。しかし同社は、平成14年11月に千葉県八千代市長への贈賄容疑が発覚し、社長が逮捕されました。このことから、平成15年度は入札を実施し、JFE環境サービス株式会社が落札いたしました。
  平成14年度に提起されました監査請求の概要は、ごみ焼却施設運転管理業務委託の契約額が、平成13年度以前は部分委託であったのに対し、平成14年度に全面委託に移行し入札を実施した結果、全面委託のほうが少額になったことが不当であるとのこと、また同年11月に贈賄容疑が発覚した後も、年度内の契約を継続したことが不当であるとのこと、以上の不当な契約に基づく株式会社泰成エンジニアリングへの過大な支払いに対し、返還請求を行うとのことです。
  監査結果としましては、監査委員の合議が調わず、監査請求については決定し得なかったものでございます。
○総務部長(當間丈仁君) 平成18年度の入札についてお答えいたします。
  本件につきましては、6社を指名し、電子入札を行いました。入札結果でございますが、1回目では全6社が入札し、各社の入札額は、1番札がJFE環境サービス、1億3,600万円、2番札が川重環境エンジニアリング、1億4,300万円、3番札がクボタ環境サービスで1億4,500万円、4番札が2社同額で、重環オペレーション、石川島播磨エンジニアリング、1億4,700万円、6番札、日立造船東京本社で1億6,080万円でございましたが、この1回目の入札におきまして落札者がなく、再度、入札を行うこととなりました。
  2回目の入札では、1番札が同じくJFE環境サービスで1億3,350万円、2番札が2社同額で、川重環境エンジニアリング、クボタ環境サービス、1億3,500万円。重環オペレーション、石川島播磨エンジニアリング、日立造船東京本社の3社につきましては辞退となっております。
  この2回目の入札におきましても落札者がなかったため、3回目の入札を行っております。その際に、川重環境エンジニアリングとクボタ環境サービスの2社が辞退となり、JFE環境サービスのみが入札を行いました。入札額は1億3,100万円でございましたが、このときも予定価格を上回っており、3回の入札で落札者が決定しなかったため、地方自治法施行令第167条の2第1項第8号の規定により随意契約に移行し、1億3,040万円で契約したものでございます。
○資源循環部長(西川文政君) ⑤をお答えさせていただきます。
  これまで説明してきた内容は、ごみ焼却施設が、メーカーごとに仕様や設計思想が異なる特殊な施設であり、その施設での運転経験と技術の蓄積が、安定して安全な稼働に欠かせないということでございます。ごみ焼却施設は、単に搬入されたごみを焼却炉に投入しているのではなく、ごみ質や季節に応じてすべての連動する機器を手動で調整し、機器の入念な点検を行っております。この技術は、マニュアルによって継承できるものではなく、継続した運転経験によって取得していくものでございます。
  また、競争に適さない契約という観点からは、平成20年7月に最高裁で、世田谷区清掃リサイクル条例違反被告事件の判決文がございました。その性質または目的が競争入札に適しないときに該当するか否かは、契約の構成及び価格の優位性を図ることを目的として、地方公共団体の契約締結の方法に制限を加えている法令の趣旨を勘案し、当該契約の内容、性質、目的等、諸般の事情を考慮して、合理的な裁量に基づいて判断すべきものと解するのが相当であるとしております。
  また、廃掃法施行令第4条の規定は、委託業務が適切に遂行されるように配慮しているものであり、一般廃棄物の収集・運搬または処分の業務の公平性にかんがみ、経済性確保の要請よりも業務の適正な遂行を重視しているものと解し、競争入札に適しないとの判断は相当であると示しております。
  価格の低下性を優先するよりも、業務の質や安定性、相当の経験を有する業者を契約相手とし、一般廃棄物の適正な処理の確保を求めております。以上のことが、これまで説明してきた特命随意契約を継続する理由でございました。
  続きまして、⑥の関係でございますが、平成23年12月定例会で報告したとおり、ごみ焼却施設運転管理業務を受託しておりましたJFE環境サービス株式会社は、立川労働基準監督署への労災事故の報告を怠ったことで東京地検特捜部へ書類送検されました。市としましては、違法行為による社会的信用失墜行為により、平成23年10月25日から12月24日までの2カ月間、指名停止処分を行っております。
  これまで当社の運転員、技術員は、運転や整備技術の向上、知識の蓄積に努め、焼却施設の安定して安全な運転、施設の延命化に寄与してまいりました。また、今回の事件を機に再発防止策に取り組んできたところでございます。しかし、労災隠しという違法行為の重大さにかんがみ、会社としての一定の責任を果たす必要があると考え、平成18年度から継続してきた特命随契から指名競争入札に変更したものでございます。
○総務部長(當間丈仁君) 3月14日に行われた入札についてお答えいたします。
  初めに事実経過でございますが、本件につきましては、資源循環部施設課において執行伺の起案をし、2月に市長決裁を得ております。その後、契約課において指名業者案を作成し、3月6日の指名業者選定委員会へ審議を諮ったところでございます。
  同委員会では、前年度事業者のJFE環境サービスの指名停止の状況について所管から報告を受けましたが、指名停止期間を経過していたことから、同社を含め6社で指名することで決定し、同日、電子入札サービスにより業者指名を行ったところでございます。その後、同月14日に開札したところ、JFE環境サービスが落札したものでございます。
  業者を選定するに当たっては、当該業務についての的確性を判定するため、経営及び信用の状況、過去の実績等を考慮し、総合的に判断しております。特に、ごみ焼却施設の運転管理業務という環境衛生上の観点からも安定的な運転が求められることから、過去の実績、他自治体における同種の受注状況などを総合して選定したところでございます。
  次に、3社が辞退申し入れをした時期と理由でございますが、重環オペレーションは3月8日に運転要員の確保が困難なためという理由で、IHI環境エンジニアリングは3月9日に、他社製であり、短期間の技術習得及び人員の確保が困難との理由で、電子入札上で辞退届がございました。残りの1社でございますクボタ環境サービス株式会社につきましては、3月12日に辞退届がございましたが、特に理由は示されておりませんでした。
  次に、委託業務の予定価格の非公表でございますが、委託の場合は工事と違いまして、毎年度ほぼ同様の業務内容で発注することが多くございます。そのため、予定価格を公表いたしますと、次回以後に行われる委託の予定価格を類推されやすいこと、公表することにより業者の積算意欲が低下するなど、公正な競争が損なわれるおそれがあることから非公開としているものでございます。
  また、上限額を事前に知り得たはずであるということにつきましては、上限額が予算額ということであれば、予算書を見ることは可能であると考えておりますが、予算額と予定価格とは必ずしも一致するものではございませんので、その点、御理解をお願いします。
  次に、落札の意思についてでございますが、予定価格は公表しておりませんので、先ほど申しましたが、予算書により予算額を知ることは可能でございますが、予定価格は把握できないと認識しております。また、入札の結果といたしまして、本件委託業務につきまして、業者自身が積算し、受注可能な額として入札を行ったところ、予定価格を上回ったものと認識しており、辞退ではないことから、受注の意思はあったものと考えております。
  次に、今年度立ち上げました入札等監視委員会の概要でございますが、学識経験者1名、大学院教授1名、大学教授1名、弁護士1名の4名で構成されており、入札及び契約手続の公正性並びに透明性を確保するため、工事に係る入札及び制約手続の運用状況に関すること、入札及び契約制度に関すること、談合情報への対応に関することについて調査、検討し、必要があれば市長に意見を述べることができるとしております。
  5月29日の第1回委員会におきまして、開催は年2回とし、4月から9月までの契約締結分につきまして11月に、10月から翌年3月までの契約締結分につきまして5月に、それぞれ委員が抽出した案件の中から審査することとしております。
  また、委員会の公開・非公開につきましては、審議の内容が法人等の情報であって、競争上または事業運営上の利益、その他社会的地位が損なわれるおそれがあると認められること、また、会議を公開することにより、委員の率直な発言と意見交換に支障が生じるおそれがあるなどの理由により、非公開とすることとしております。ただし、要約した会議録につきましては、ホームページに掲載する予定でおります。
  本委員会におきましては、原則として、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律により定められました適正化指針に基づき、工事案件のみを審査対象としておりますことや、予定価格を上回った入札は、事業者の積算により、先ほど来申し上げているとおり想定されることであり、本件を入札等監視委員会の案件として事務局から提案することは、現在考えておりません。
○健康福祉部長(菊池武君) サンパルネの関係で答弁させていただきます。
  まず1点目、当時公表された考え方に照らして、現状の認識等につきましてですが、基本的な考え方、施設コンセプトを受け、施設計画といたしまして、①、健康増進の機能、②、市民交流の機能、③、リラクゼーション機能を推進していくこととなっており、管理運営は指定管理者による運営としております。
  現状として、指定管理者においては、平成23年度は、節電による営業時間短縮による経費減少の結果ではございましたけれども、黒字決算を迎えることができました。特に健康増進施設においては、高齢の方が施設で運動しながら楽しく一日を過ごしている姿も多く見られました。また、市民交流施設でありますコンベンションホール・会議室の利用形態も、非常に多岐にわたり、一定の成果を上げていると考えております。今後も、類似施設との区別化を図りながら、利用の向上に努めてまいりたいと考えております。
  ただし、市民交流・リラクゼーション施設を初めといたしまして、市民全体への周知が図られていないことは確かでございます。十分に利用されていない部分もございますので、周知、勧誘等を図り、利用が促進されるよう努めてまいりたいと考えております。
  2点目、市民運営協議会での課題、要望等でございます。
  市民運営会議では、サンパルネの周知に関する改善要望が多くなっております。ワンズタワー内等への看板の設置などの提案が出ておりますけれども、ワンズタワーに関しては、市が単独で所有する施設ではございませんので、これ以上の看板等の設置は難しく、外部に関しても予算的に難しいと回答させていただいております。ただし、市報への定期的掲載、公共施設等へのチラシの配布等、周知に努めてまいりたいと答えているところでございます。
  また、コンベンションルーム・会議室の利用状況向上に向けまして、一部営利目的利用の御意見がございましたが、公共施設の性格上、難しい問題と考えております。また、利用頻度が向上している現状では、次期指定管理更新時に向けての課題と考えております。
  印刷室の利用頻度が低いという御指摘もございました。印刷機を3階に上げることで、印刷室をコンベンションルームの控室として使えるようにさせていただいております。その他、産業・観光コーナーの利用者が減少していることに対し、産業・観光振興の観点から、展示内容の更新や、コンベンションホールを使用してイベントの開催等の意見が出ており、現在さまざまな手法について検討させていただいているところでございます。
  3点目、空きスペースの関係でございますけれども、飲食コーナー、市民交流スペース、リラクゼーションに関するコーナーは、「癒し、くつろぎ、集い」のコンセプトのもと、施設計画の「市民交流の機能・リラクゼーション機能」を受けた指定管理者の提案事項であり、これらを含めた中で指定管理をお願いしておりますので、指定管理期間中の早急な変更は難しいと考えております。
  しかし、利用が低迷している状況でございますので、だれもがいつでも自由に利用できる空間であるということを、広く市民に周知を図っていきまして、より利用率を高めてまいりたいと考えております。
  なお、その結果の状況を検証いたしまして、次期指定管理に向け、検討してまいるところでございます。
  次に、最大の意義、メリット、市としての努力でございます。
  指定管理者制度の導入によりまして、いつでも利用者だれでもが、平日は朝6時から夜11時まで、また年末年始を含めました年間365日の開館等、民間の手法をもって柔軟的かつ弾力性もある運営が行え、また運営経費の削減を図ることができるということが、最大の意義、メリットでございます。
  市といたしましては、それを生かすため、多くの話し合いの機会をつくりながら、可能な限り指定管理者の事業の支援を行っております。また、適切な運用が行われているか確認するため、外部委員を含めた評価制度により監視を行っているところでございます。
  2点目、本格的な見直しについての1点目でございます。
  指定管理の期間が26年度途中の平成26年9月30日に終了いたします。担当所管で準備作業を進めていく必要があると考えているところでございます。
  具体的には、まず平成24年度につきまして、業務改善、利用者拡大を進めてまいります。平成25年度からは、業務改善と並行し、次期の指定管理者の募集、選定に向けまして、コンセプト・施設計画の「検討・市民交流・リラクゼーション」がより効果的に実現されるよう諸作業を進めていく考えであり、平成26年度には、次期の指定管理者の選定準備、調整を経まして、新規の年度が始まることとなります。
○市長(渡部尚君) サンパルネの関係につきまして、市長の見解を求めるということでございますので、お答えさせていただきます。
  御案内のとおり、フルオープンして、ことしの9月30日で丸3年経過するわけでございまして、少しずつではありますが、今、健康福祉部長が申し上げたように、市民の皆さんの認知度も上がってまいっておりまして、ほとんどの施設では、利用が非常に進んでいるという理解をいたしております。幸いなことに、23年度、指定管理者としては黒字で決算を迎えていただいたということで、我々としても喜ばしいことだという認識をいたしておりますが、ただ佐藤議員御指摘のように、交流プラザあるいは健康プラザのうちのリラクゼーションスペースについては、利用状況などについて問題があると私としても受けとめているところでございます。
  利用度が低迷したままですと、次回の指定管理者の選定に当たって、指定管理料が増加してしまうということについては、我々はそれを極力避けなければならないですし、やはり市民の皆様に多く利用していただいてこその公共施設だと考えております。
  一方、御指摘のとおり本施設は、当時のまちづくり交付金、今の社会資本整備総合交付金を活用した施設でございまして、そのまち交の確保に向けて、市としても当時、こういう目標を掲げて、この施設を進めていくんだということを国に示させていただいております。いわゆるサンパルネ内の公共施設については、目標の3に掲げられております「市民の多様な活動を促すための支援や機会の提供により、にぎやかさのある地域を再生する」ということでございますので、この目的の達成に資する施設活用ということであれば、ある程度の弾力的な運用が認めていただけるのではないかと私どもとしては考えております。
  御案内のとおり平成21年4月からは、国のほうも、補助対象施設の転用等について、10年経過したものについては、原則、報告などで国の承認があったものとみなして、用途、譲渡先を問わず、国庫納付も求めませんと。それから、10年経過前でも市町村合併や地域再生等の施策に伴う場合は、10年経過したものと同様の扱いをするという含みを持たせておりますので、全く転用ができないかというと、そうではないのかなと思っていますが、現在は、現指定管理者にお願いした形になっておりますので、途中で大幅な変更をするというのはやはり難しいと思っています。
  ただ、御指摘のとおり、次回の指定管理の選定に当たっては、余り市民の皆さんの利用が進んでいないスペースについては、より広い意味での市民ニーズをとらえて、反映していく努力をする必要が十分あるだろうと考えているところでございます。
  特に、タイミングとしてうまく合うかどうかは別としても、全体の公共施設の再生計画をこれから立ててまいりますし、当然、連続立体、それから先ほど奥谷議員からもありましたように、それに伴っての駅周辺の公共施設のあり方等も今後どうしていくのかというさまざまな角度から、今後サンパルネの活用は見る必要があるだろうと考えております。
  現状では健康福祉部が所掌している施設ですけれども、もう一度、私としては全庁的な観点から検討して、それがうまく26年度の指定管理の切りかえというか選定に合わせられるかどうか、ちょっとタイミング的に難しい面もありますけれども、十分、庁内議論、それから議会からの御指導をいただいていきたい、そのように考えております。
○3番(佐藤真和議員) 再質問させていただきます。
  まず契約の関係ですけれども、正直申し上げて、極めて認識が甘いと冒頭申し上げたい。6年前の入札業者6社と今回の6社は、実は全く同じ会社であります。会社名が変わっているだけの話であって、全く同じ会社が受けています。そして先ほどあったように、6年前の入札経過を見れば、だんだん絞られていくんだけれども、ずっとJFEが1位なんですよ。途中ひっくり返ることもない。どんどん辞退していって、最後、JFEだけが抑える。つまり、泰成だったものがJFEに置きかわっただけだとしか私には思えない。
  そういう点で、ここについて、6年前の確認をどうしたのかということでもう一回聞きます。そして、そのことを前提に今回考えれば、指名業者の選定も変わってきたはずだと私は思います。
  炉をつくったところしかできないと部長はずっとおっしゃっていたし、当時の平成19年からのいろいろな会議録を見ているけれども、今ほど西川部長がおっしゃった答弁がずっと繰り返されてきています。私も聞いてきているから覚えている。だけれども、そういう中で今回変えるわけでしょう。今度は変えて、確かに先ほど、私が去年提起した労災隠しの問題が理由だとおっしゃっていたから、私もそうだと思っていますよ。それをやったから、今回入札したよと。でも、やはり本音で言うと、ずっと答弁を読めば、一貫性を考えたら、変わってもらっちゃ困ると言っているんですよ。今回そこを聞いておきたいんですけれども、変わってもいいと本当に思ったかどうか、そう考えたのかどうか。
  今回の結果を見ると、先ほど総務部長は予定価格がわからないはずだとおっしゃったけれども、では契約所管に聞きます。市の予算書に載っている1億四千数百万という金額を超えて入札してきたときに、そこの業者がとれる可能性があったのかどうか。
  当初予算額で明記されて、私たちも持っているし、2月末に市民みんなが見られる予算書に書いてある金額を1社だけが下回って、しかも98.25%で入れてきて、あと2社はそれをはるか超える金額で入れてくる。私は、これを受けたときに、開札が終わったら確認すべきだったと思うんです。調査をなぜしなかったのか聞きます。
  先ほどの答弁だと、私は、入札の関係で言うと、違法かどうかはわからない。けれども、やはり予算額を知り得る立場だったはずなんですよ。予算額と予定価格は一致しないけれども、予定価格が予算額を超えることはあるんですか、ないんじゃないですか、それは聞いておきます。
  そして、市の指名業者選定基準の第6の2、3によれば、今回のJFEの関係は、私は、外すことを含めて、もっと真剣に事前に議論すべきだったと考えています。そこについても伺います。
  それから、契約の委託の予定価格を出さないということなんですけれども、過去、出しているんですよね。答弁で、予定価格は幾らだったけれどもという話を平成18年のときに当時の課長は言っているんです。今は出さないと言っている。立川なんかは全部出しています。一般競争入札に、建設工事は130万円以上、そして委託は50万円以上。一挙にできなくても、予定価格を公表しないことで、探り合いが起きたり不正の温床になるということは常識だと、私が言うまでもなく、企画部長は思っていらっしゃると思う。
  私は、先ほどの類推がきくという理由ではなく、そういうこともあるかもしれないけれども、委託について予定価格の公表を検討してください。その答弁を求めます。ぜひやっていただきたい、これについては。はっきり言うと、これまでずっと建設関係でやってきたけれども、委託のところはこれからやろうと思います。大分わからないことが多い、そう思っているので伺っておきます。
  サンパルネの件にいきます。この間、傍聴していて、アンケートの報告が職員からあったんです。一生懸命やっていらっしゃる、一生懸命ですよ。だけれども、すぐ委員から出たのは、サンプル100ぐらいの話をそんな精緻に分析しても意味がないよ、しかも来た人に書いてもらっただけでしょう、本当にどうするのかということを考えているのという問いかけもあったし、はっきり言うと、アンケートをとることが目的化しているとしか思えない。それは、所管の責任ではなくて、職員の責任ではなくて、この業務が何のためにあるのかということについて、私は、まず所管で考えるということと同時に、ここで改善をぜひ求めたいと思うんです。
  私は、まずその辺の議論をもう一回、つまりあそこの市民運営会議だけではなくて、庁内で始めてほしいと思うんですよ。これについてお考えを伺います。
  その上で、市長に最後に聞きます。健康課、そして健康福祉部の問題ではないということは、今、市長がおっしゃっていただいたんで、私もそうだと思います。全体の見直しを考えていくべきだと思うし、長期的に見ると、マシンジム、健康増進施設があるから健康課だという、どこも受けたくないところで、実は、そっちが受けたというのは、そうですよね。うなずいていらっしゃるけれども、そうですよ。当時みんな嫌だったんですよ、これを受けるのは。だから、しばらく政策が持っていた。でも、そっちへいったんですよ。
  やってくる中で、本当にどこが持つべきかということは議論すべきだし、何が核になるかという点で、私はあえて提案するんだけれども、あそこを市の活性化の拠点だというんだったら、しかも市長は観光を掲げていらっしゃいますよね。観光の拠点にしろとは言いません。でも、活性化という点で、健康課をメーンに今後も考えるかどうかという点では、私は、違うところでもっと民間の知恵が入る形で、具体的に言うと、産業も含めて中核の組織をそっちに持っていくことも考えていただきたいと思うので、お考えを伺っておきたいと思います。
○資源循環部長(西川文政君) まず、今回の競争入札に関して、変わってもよいという覚悟があったのかというお話だと思うんですが、正直申しまして、我々はやはり、安定的、継続的に事業を実施するという立場からしますと、随意契約を望んでおりました。ただ、先ほど答弁申し上げましたように、問題を起こした業者だけで随契するというのはどうなのかという指摘も理事者のほうからございまして、結果として指名競争入札を実施させていただきました。
  その中で覚悟はというお話は、なかなかお答えしづらい部分であるんですが、仮に業者が変更になった場合には、それなりの対応はとらざるを得ないだろう、御迷惑をかけることも十分想定されるだろうということは感じております。
○総務部長(當間丈仁君) 1点目の6年前と業者が一緒であったというのは、やはり実績等を考慮した場合に、どうしても一定の範囲内で同じような会社になってしまうものと考えております。
  それから、予算書で調べた場合、落札の可能性はあるのかということであれば、当然、予算の範囲内で予定 価格は組まれますので、予算書を超えれば落札することはできないと考えております。
  また、予算額を超えることによる予定価格との問題でございますけれども、確かにそのとおりなんですが、業者としては、この入札行為におきまして、一定、自分のところで積算して、自分が受けるんであれば、これだけの額をもらわないと合わないという意思表示もあり、先ほど来申し上げておりますとおり、予定価格を超えて札を入れてくるというのは珍しいことではございませんので、そういう部分はあると考えております。
  続いて、JFEは外すべきだったのではないかということでございますけれども、先ほど指名停止処分の関係もございましたが、やはり運転実績としては安定しておりますので、その点において今回、指名させていただいたものでございます。
  また、予定価格を今後公表ということにつきましては、先ほども答弁申し上げましたとおり、やはり類推されることと業者の積算意欲ということを念頭に置きますと、このまま非公表と考えております。
○市長(渡部尚君) 先ほどもお答えさせていただきましたけれども、長期的な視点で考えますと、やはり鉄道が連続立体になってきた後の東村山駅周辺の形状、それから高架下、恐らく駅直近の高架下は、西武さんが何らかの活用を考えられると思いますし、現状の線路敷の幅員がかなり中にきゅっと詰まってくる形になってきますので、その部分の用地について、また西武鉄道さんなりの考え方を持って、これから駅周辺についてはいろいろな御提案もあるんだろうと思います。
  先ほど申し上げたように、市としては、できるだけ東西の行き来がしやすい、一体としてまちの発展に資するようなことをできるだけ進めていきたいと考えています。そういう中で、まさに駅直近にある、唯一のとは言いませんが、ほぼ東村山駅では唯一に近い公共スペースですから、これを今後、先ほどまち交で掲げた目標の中にありますように、市民の多様な活動を促すための支援や機会の提供により、にぎやかさのある地域を再生する。まさににぎわいをいかに形成していくかということが、当時も今もサンパルネに課せられた最大の使命であると、私としては認識しております。
  そのために、さまざまな知恵を集めて、より多くの方に訪れていただき、活用していただき、そこからさらなるコミュニティーづくりなり、市民活動なりが展開できるようなことを考えていく必要があるんだろうと思います。ただ、タイミングの問題として、平成26年9月30日以降の次期の指定管理者選定の中で、そこまでの深めた議論ができるかというのは、時間もそれほどありませんので、極力我々としても、先ほど申し上げたように、もう一度、全庁的な視点で、健康課、今、嫌々ではなくて非常によくやっていただいていますけれども、健康増進という視点と、もう一つは、にぎわいをつくっていく、こうした2つの面をより実効性が上がるように、庁内で検討させていただきたいと思います。
○3番(佐藤真和議員) 総務部長、私の今の疑義をどう受けとめるか、それは聞かせてください。やはりこの結果として、不正だったかどうかは別ですよ、不自然だと思わないですかということを率直に聞いておきます。ずっと法務の専門家だと私は思ってきたからね。
  そういう点では、そういう立場も含めて、コンプライアンスの問題も含めて、私は、契約の門番というのは、仮に所管課でいろいろなことがあっても、きっぱりとそこは、うちは本当に門がきついということを言っておくべきなんですよ。それは前の部長にも、その前の部長にも申し上げた。そのことだけ最後、部長にもう一回、このことに限らないということでもいいですから、きちんと姿勢を示していただきたいと思います。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほどもお答えしたんですが、市の入札というよりも、これは契約行為なんです。契約行為というのは、当然ですけれども、相手とこちら側の意思の合致が必要になります。そのために、通常、民間であれば額の交渉をして行うわけなんですけれども、地方公共団体である以上、きちんとした自治法にのっとった制度によって行う。そうすると、事業者側としては、やはり市の積算は厳しいという場合に、予定価格なり予算額を超える場合もあると思います。そういう意思表示をしながら、市側にも今後考えさせるという場合があります。
  現実に、こちらはさすがにそれほど多くないんですけれども、入札自体が不調に終わるケースがございますし、2回、3回と入札を繰り返す場合もあります。やはりそこは、契約という社会の中での一定の行為の中に自治体も入っていますので、そういう場面はあるかと考えております。
○議長(熊木敏己議員) 次に、4番、大塚恵美子議員。
○4番(大塚恵美子議員) 今回は3項目質問させていただきます。
  初めに、有効な補助金活用をとして伺います。
  国・都からのさまざまな補助金、交付金がありますが、どのような道筋で活用に至るのか気にかかるところです。例えば市民ニーズの高かった学校図書館への専任司書配置は、第4次総合計画に位置づけられ、国の光をそそぐ交付金の活用による事業開始を経て、今年度は一般会計から充当し、事業を継続させています。子育て預かりサポートも、3年間の緊急雇用対策の一環で、子育てのニーズに対応し、時限事業を経て、今年度からNPOによる新たな「子育て預かりサポート・たんたんのおうち」へと発展、継続させてきました。
  その反面、交付金、補助金ありきで取り組まれた箱物や電子ロッカーのような事例も事欠きませんが、今回は市民要望に向かい合った先見性ある補助金等の活用について伺います。
  ①、財政難とされる中、方針や具体的な施策を実現させるための財政的支援として補助金に着目されてきたと思いますが、日ごろより各担当所管のアンテナの張り方によるものなのか。子育て預かりサポートのように成果を上げられている例があるわけですから、どのように補助金活用に至るのかを伺っておきます。
  ②、東京都の平成24年度予算に計上されている「2020年の東京」の中に、補助事業、病児・病後児保育事業があります。東京都は、平成26年度までに、都内の病児・病後児保育施設を140カ所にしたいとの計画ですが、平成22年度までの設置数は103カ所にとどまっています。
  都内の自治体の中で、病児・病後児保育所を地域内に設置していないのは小金井市と東村山市の2自治体だけであり、小金井市は今年度中に開設の予定だそうです。東村山では今年度より、ころころの森のファミリー・サポート・センターでも病児・病後児に対応するとの協定を結び、また清瀬市の病児・病後児保育施設、武蔵野総合クリニック内のチルチルミチルの利用に対し、年間48万円の補助をすることになりましたが、こちらは、市長のおとといの所信表明で、7月からの利用開始ということがわかりました。
  チルチルミチルのパンフレットには利用料金が、清瀬市民は1日4,000円、市外からの利用は1日6,000円とあります。さらに詳しく、利用や補助について伺います。
  ③、病児・病後児保育に対する要望は高く、東京都の調査では、平成14年度24.6%から、平成19年度には34.9%へと増加しています。当市の次世代育成支援後期行動計画・子育てレインボープランでは検討事項とされ、次世代育成支援に関する調査報告書や進捗状況報告書でも要望が極めて高いことがわかり、利用しやすい市内での施設設置が不可欠と言えます。どの程度、市内での設置にこだわったのでしょうか。市内での保育所設置に至らなかったわけですが、課題やネックとなったものは何だったのでしょうか。
  ④、先ほど述べた東京都の補助金ですが、昨年度までの活用により103カ所に設置されてきましたが、場所によっては稼働率が35%と低いことが課題であり、24年度は、課題解決のため、新たに駅前型病児保育事業をモデル事業として3カ所募集しています。駅前のビルなどにクリニックなど医療機関が設置する形で事業を行う場合、賃借料、送迎、延長保育などに補助率10分の10、つまり100%の補助を実施期間3年間受けることが可能です。都内に唯一残る不名誉な未設置自治体としては、補助金活用をチャンスととらえるべきだと思いますが、どのように検討されたか伺います。
  ⑤、東京都は現在、要綱を準備中で、6月半ばの実務担当者会議で再度説明する予定と聞きました。「子育てするなら東村山」としてはエントリーすべきだと思いますが、いかがでしょうか、市長に伺います。まだ間に合います。
  2つ目の項目、くめがわ電車図書館の車体の維持について聞きます。
  美住町グリーンタウン内に設置されている西武電車の黄色い車体を活用したくめがわ電車図書館は、昭和42年発足の歴史を持つ地域の「こども文庫」です。2002年には文部科学省から表彰を受けています。市立図書館設置条例第7条に、「図書館は、東村山市内で地域図書館活動を行う者に対し、これを援助する」と位置づけられ、他に類がない条例と評価が高いゆえんであります。
  地域児童図書館補助金交付規則に定められた補助金が年間25万7,500円支給されています。そのうち80%は本の購入費に充てることとされています。現在、蔵書数が5,207冊、年間92日開館、水曜日と土曜日の午後に開館しています。登録者数は2,157人、年間貸出数は6,476冊、1日の貸し出し平均は70冊です。ここ数年、団地内の子供は減っても、同じ敷地内に建つマンションや近くの幼稚園の子供たち、幼児教室、小学校のまち探検などにも活発に活用され、とにかく利用者がふえています。1両の車両の中は、ちょっとしたラッシュの雰囲気のときもあるほどです。
  久米川公団の建てかえによって、電車図書館の存続が危ぶまれた時期がありましたが、子供の読書環境に対する市民の自主的な活動への評価と市の交渉が実り、9年間、プレハブでの開館を余儀なくされたものの、2001年には新たな西武車両での再出発を果たすことができました。その後も、2008年には市が車体のアスベスト除去工事を行い、今に至っています。
  ①として、直面している大きな課題は、車体の維持、メンテナンスです。2代目となった車両の設置、アスベスト除去工事に加え、過去に2回、民間の財団による資金援助を確保して、電車図書館自力での車体の塗装を行うことができましたが、このところ、さびや亀裂が目立つにようになり、昨年1月には応急処置のペンキ塗りを格安でお願いし、切り抜けてきました。しかし豪雨のときなど、屋根からの雨漏りが起きないか気にかかります。市は、2008年のアスベスト除去工事に際し、電車図書館を市の所有と位置づけたはずですが、その点を確認させていただきます。
  ②、奥谷議員も取り上げていましたが、公共施設再生計画に伴う劣化度調査報告書には、公共施設186棟―これは公園のトイレまで入っています―についての修繕の優先度などが調査され、市庁舎、社会福祉センター、中央図書館などの深刻な劣化の度合いが報告されています。調査に値しないと判断されたのか、この中に電車図書館に対する調査の記載がありません。これはなぜでしょうか、理由を伺います。
  ③、市は、電車図書館単体のアスベスト除去工事では1,000万円のコストをかけ、子供への環境配慮に取り組んできました。今後の維持、メンテナンスはどのようにしたらいいのでしょうか。団地まつり、緑の祭典でのフリーマーケットへの参加や集団資源回収に長く取り組んできましたが、資源回収補助金がキロ4円であり、平成17年の6万1,600円から下降し、昨年の収益は3万4,000円にとどまり、維持にかかわる費用の捻出など、自助努力のしようがない状況にあります。子供たちを引きつける魅力を持つ電車の車体を朽ち果てさせるわけにいかないのではないでしょうか。お考えを市長に伺います。
  3項目、放射能対策について聞きます。
  昨年の3・11原発震災以降の市のいち早い取り組み、かつ独自の放射能対応・対策については、高く評価し、感謝しているところです。今回で5回目となりますが、さらに放射能対策について伺います。
  ①、今年度予算に食材放射能測定器の導入300万円を予算化しましたが、第4次の消費者庁の測定器貸与がようやくかないました。これは所信表明でもお聞きしていますが、それ以上に配置される機種や設置場所、給食測定開始などの概要、スケジュールについて伺います。
  ②、5月から実施されている東京都の給食食材測定についての概要、これはようやく都が取り組みを始めたわけですから、今の時点での成果や課題、また、市の今後の測定の取り組みとの役割分担、すみ分けについてはどう考えているか伺います。
  ③、現在、市は、独自に検出限界値100ベクレルの簡易キットによる測定を実施し、都による年3回の今行っている測定を経て、これから市が行う本格的な測定をより効果的に行うことへの考え方をお聞きするとともに、12月議会の答弁で模索するとされた持ち込み食材の測定など、市民との協働体制についてどのように検討され、展開していくのか、これも市長に伺います。
  ④、新学習指導要領の改訂により、中学校理科第1分野「科学技術と人間」などで、今年度から30年ぶりに放射線教育が復活とされています。文部科学省は全国の小・中・高生に向け、昨年秋に発行した放射線教育の副読本を配布しています。内容は、本編では3・11の原発震災に触れることもなく、小学生向けでは原発を「放射性物質を利用している施設」として記載し、危険性より安全性を強調するなど、現実に起きた事故がなかったかのような不適切さが際立つ内容となっています。実施されようとしている放射線教育の内容と副読本の使い方、考え方について伺います。
  ⑤、安全性が未確認である宮城県女川町の瓦れき受け入れ・焼却について、平成25年3月までの都内で11万トンの受け入れ量が6万1,000トンに変更となるなど、協定内容に変化が出てきています。広域処理分は瓦れきの2割にすぎず、仮設焼却炉27基の設置で広域処理分が相当量減るとの見通しを、4月23日に宮城県知事が出しています。
  東村山の秋水園は、発電施設を持たないため、受け入れ対象施設ではありませんが、26市の中での受け入れ対象7施設に対し、26市市長会は受け入れを認める決定をされていると聞きます。市に隣接する柳泉園組合及び東京都は、東村山市民に対し、説明会の実施や理解を得る機会をつくったとは言えません。市長は、柳泉園を含む7施設での瓦れき受け入れを判断するに当たり、東村山市民にどのように説明し、合意をとられたか伺います。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前11時58分休憩

午後1時2分再開
○副議長(島田久仁議員) 再開します。
  大塚議員の質問に対する答弁より入ります。子ども家庭部長。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 補助金の活用につきまして、順次答弁申し上げます。
  補助金の確保につきましては、子ども家庭部のみならず、依命通達等で全市的に積極的に確保していくよう指示が出されております。
  補助金の活用といたしまして、国や東京都等の補助制度の情報は、常日ごろより、他所管と情報の共有と連携を図りながら収集しております。補助制の通知などから、該当する事業形態を模索しながら、具体的事業が補助に該当するか、都の補助であれば東京都の担当者に照会し、協議を重ねながら活用に至っております。
  例えば、東京都の福祉保健区市町村包括補助事業では、平成21年度から補助体系が再編され、基盤整備とサービスの充実を目的とする事業を支援する子ども家庭支援区市町村包括補助事業となり、その内容については、東京都の事業説明会に積極的に参加し、関係資料等の情報を入手しております。
  また、新規事業にかかわらず既存事業でありましても、修繕や小規模な改修等についても該当する補助事業があるか、東京都には必ず照会を行い、また、その事業内容を工夫することによって補助に該当するかといった検証等も行い、財政基盤の弱い当市といたしましては、積極的に補助金を活用することで事業内容の充実が図れるよう、日々努めているところでございます。
  続きまして、病児・病後児の補助の関係でございます。
  周知の関係でございますが、市長の所信表明で述べさせていただきましたとおり、7月1日より開始する予定で最終的な調整を行っており、6月15日号の市報やホームページ、また御案内のチラシ等で、市民の皆様へ周知していきたいと考えております。
  もう少し詳細な説明をということでございますので、これにつきましては、東村山市民が登録した際、登録料4,000円がかかるわけですが、これに対して補助金を4,000円支出いたしまして、実質負担はないというところでございます。また、1時間につきまして利用料800円のところ、300円補助いたしまして利用者負担を500円、同様に1日4,000円のところ、1,500円補助いたしまして2,500円、延長30分につき500円の利用料に、200円の補助をいたしまして実質負担を300円とするもので、いずれも清瀬市民と同額の利用者負担とするものでございます。
  次に、病児・病後児保育が進まない課題、ネックでございますが、病児・病後児保育につきましては、市民が利用しやすい市内に設置してまいりたいと考えておりますが、一方で、病気の再発等による緊急対応の可能性、必要性等も踏まえ、これらに対応できる専門の職員等の人材、また専用の保育室等の設備があるということなどが条件となります。
  これまで東村山医師会などの関係機関や医療機関に対しまして協力依頼等を行い、あわせて立地条件も踏まえ、一定の規模を持つ市内の病院に打診してまいりました。しかし、新たに整備するスペースがないこと、専門職の確保が困難であることや、利用状況が大きく変動することなどから、実施が困難という回答をいただいて、設置には至らなかったところでございます。ただ、必要性は感じておりますので、引き続き医師会等を通じ病院に働きかけを行うなど、実施の可能性を探ってまいりたいと考えております。
  次に、駅前型病児保育事業の関係でございますが、東京都の平成24年度予算の新規事業であります駅前型病児保育事業につきましては、事業の概要の情報提供がありましたが、詳細な内容につきましては、今月に予定しております実務担当者会議で説明があると聞いております。必須条件が幾つかあるようですので、詳細を確認するとともに、今の情報ですと3年間の時限補助となる見込みでございますから、その後の当市の一般財源への負担等の影響、さらには実施可能な事業者の有無など、総合的に判断していきたいと考えているところでございます。
○市長(渡部尚君) 駅前型病児保育事業について、市としてエントリーすべきだと思うが、市長の見解はということなので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
  今、子ども家庭部長のほうからお答えさせていただいたように、子育て施策は渡部市政の重要な柱の一つでありますし、病児・病後児保育についても実施計画事業に位置づけておりまして、この間、所管としても市内の病院、医師会等に働きかけを行ってきたところでございますが、なかなか前に進まない現状があります。
  当市としては、できれば医療施設併設型が望ましいであろうとは考えていますが、今回の補助金についても、幾つか可能性としては考えられる部分があります。先ほどの佐藤議員の御提案等も、どこまで可能かどうかということは、やはり検討する必要があるだろうと考えていますので、医療機関と連携した形でどこかでできないか、十分そこは前向きに検討を進めてさせていただきたいと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) くめがわ電車図書館の関係につきまして答弁させていただきます。
  くめがわ電車図書館の車両は、都市基盤整備公団と市及び電車図書館を望む団体の3者で協議を重ねた結果、電車の復元を求める団地居住者や電車図書館の要望が受け入れられ、市に譲渡されたものでございます。具体的には、公団として居住者に対して直接に譲渡できないという立場から、市に譲渡され、くめがわ電車図書館との間で車両使用貸借契約を結び、現在まで利用していただいているところでございます。
  そして、この車両使用貸借契約の第8条では、車両の維持補修に係る費用は、原則として電車図書館の負担とすることを規定しております。しかしながら、アスベスト除去工事につきましては、多額な費用がかかることや市の備品であること、そして何よりも子供たちの読書環境を守るために、平成19年度に市では予算化し、工事を実施させていただいたところでございます。
  今後も、地域での自主的な図書館活動が継続され、市民の皆様に御利用いただけるよう、状況に応じて支援していきたいと考えております。
  次に、公共施設再生計画に伴う劣化度調査につきましては、建築物を対象として、施設の現状や課題を把握するとともに、維持保全に向けた基本的な考え方や整備方針等を明らかにするための基礎的な資料とするために行われたものであることから、今回の調査の対象にはならなかったものでございます。
○市長(渡部尚君) ③についてお答えさせていただきます。
  くめがわ電車図書館は、大塚議員の御指摘のように、中央図書館の開館以前から、地域の子供たちの豊かな成長を願う地域文庫として45年にわたって活動いただいて、ある意味、当市の図書館行政の一翼を担っていただいてきたと思っております。
  車両の維持管理につきましても、文庫の皆さんに日々メンテナンスをいただいて、大事に至らないということで大変感謝いたしております。市と文庫の皆さんとの取り交わしの中では、車両の管理については、原則として必要な維持補修については文庫で行っていただくということになっておりますことから、さまざまな活動を行って、補修費用の積み立てもいただいているところであります。
  しかしながら、御指摘のとおり、今後、車体の維持管理をしていくために、その積立金だけで負担するということが非常に厳しいということでございます。市としても、何らかの対応が必要であろうとは考えているところでございますが、今回の劣化度調査で、御案内のとおり、すべての市の公共施設がかなりの老朽化、また、かなりの維持補修費用を投じていかなければならないということで、今後いろいろな条件を整理しながら、公共施設再生計画を策定する中で、市全体の考え方の中で検討させていただきたいと考えているところでございます。
○教育部長(曽我伸清君) 続きまして、放射能対策につきまして答弁させていただきます。
  食材放射能測定器の導入につきましては、御案内のとおり、今年4月に消費者庁独立行政法人国民生活センターより、放射性物質検査機器の貸与についての通知がございました。第4次の配分で、170台の放射性物質検査器の貸与について、配備決定の報告をいただいたところでございます。しかしながら、配備される期日、機種につきましては、現段階では示されていないため、給食測定開始日などは明確に決まっていない状況でございます。問い合わせたところ、6月に契約するという内容でございました。
  なお、設置場所につきましては、いきいきプラザ4階の旧喫煙室にて配置する予定でございます。
  今後のスケジュールにおきましても、先ほど述べたとおり、国民生活センターより放射性物質の検査機器の配備期日等が示されていないことから、現段階では具体的にお示しできない状況でございます。
  次に、東京都の給食食材測定の概要でございますが、東京都の安全・安心のための学校給食環境整備事業に申請を行いまして、1校当たり4品目を上限といたしまして、立川市にある東京都多摩教育センターへ食材を持ち込み、5月から検査を実施したところでございます。
  当市におきましては、5月14日、21日、22日、23日、24日、31日の6日間実施いたしまして、小学校については1校4品目、中学校につきましても4品目を検査したところでございます。
  具体的には、給食提供前の食材を前日までに検査し、検査日の夜8時ごろまでには検査結果が判明いたします。検査項目につきましては、セシウム134及びセシウム137でございまして、測定はスクリーニングレベルで1キログラム当たり50ベクレルとなっております。検出限界値を25ベクレルとして実施しているところでございます。
  成果と課題につきましては、実施する前に青果店などに集まっていただきまして、東京都の食材測定事業について説明させていただき、御協力を願ったところ、快く承諾をいただきまして、食材を前日の朝早く納品していただけることで食材の前日検査が可能となったこと、当初の簡易キットによる測定に比べ、より精密な測定結果が出るため、安心・安全な学校給食に努めることができたことが成果でございます。
  その一方で、下処理に時間がかかること、学期ごとに1校1回という回数が課題であるととらえているところでございます。
○市長(渡部尚君) 次に、放射能測定に関しての市民との協働ということでございますが、これまでの市の簡易キットの測定では、検出限界値が100ベクレルということで高いことや、給食提供後の検査になってしまうということ、そして都の測定は学期ごと1校につき1回と、極めて検査回数が少ないことなどの課題があったわけでございます。
  今後、国民生活センターからの検査機器が納品されましたら、先ほど教育部長が申し上げたような体制で、まずは公立小・中学校と保育園の給食について、給食提供前の食材を週1回程度、定期的に検査して、より安全・安心な給食の提供に努めてまいりたいと考えているところでございます。
  しかしながら、測定に際して、食材の下処理など人手がかかる部分もありまして、1品目当たりの検査時間が1時間程度と見込まれているところでございます。したがいまして、現在私どもとしては、行政の守備範囲としては、検査対象を公立小・中学校及び保育園とせざるを得ないと考えております。そこからさらに広げて、希望する市民の皆様の食材の持ち込みの受け入れということを視野に入れますと、職員だけの検査体制ではどうしても限界がありますことから、ぜひとも市民の皆様のお力をおかりしたいと考えております。
  今後、放射能測定で活動されている市民団体との面談も、申し入れを受けておりますので、そうした方々とも十分協議させていただいて、市民の皆様と行政との協働による検査体制が整えられないかどうか、模索していきたいと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 御指摘の放射能汚染教育副読本の内容につきましては、放射線の基礎知識や放射線による人体への影響、事故が起きたときの心構え、放射線から身を守る方法などが取り上げられております。小学校で本副教材を使用する場合、教師用解説編にある「指導上の留意点」を踏まえて、適正に指導するよう助言も行っております。また中学校におきましては、理科の「科学技術と人間」の単元におきまして、放射線の基礎知識や放射線の利用等について学習しますが、本副教材は小学校と同様に取り扱うよう助言しております。
  本市といたしましては、東日本大震災を踏まえ、防災教育の重要性にかんがみ、放射線や放射性物質に対する正しい認識を図るなど、東京都教育委員会が作成いたしました防災教育補助教材「3.11を忘れない」や、防災教育副読本「地震と安全」等を有効に活用するよう指導しているところでございます。
○市長(渡部尚君) 最後に、柳泉園の関係でございます。
  多摩地域への宮城県女川町の災害廃棄物の受け入れにつきましては、何度か答弁させていただいていますが、平成23年7月25日に開催されました東京都市長会におきまして、東京都より災害廃棄物受け入れのスキームが示され、やりとりはあったんですが、市長会としては基本的に了承いたしたところでございます。
  その後、平成23年10月25日に行われました市長会で再確認がされまして、平成23年11月24日に、東京都、宮城県、女川町、東京都市長会で、災害廃棄物の処理に関する基本合意書が締結されたところでございます。
  受け入れについて、私が了承する判断に当たって、市民にどのように説明し、合意を得たのかということでございますが、判断する以前に、特段、市民説明会等は、私自身としては行っておりません。私としては、今回の災害廃棄物の受け入れにつきましては、被災地の復興に向けた、東京都を中心としたオール東京の支援の取り組みと認識しております。
  市長会としては、都内に持ち込まれる災害廃棄物の安全性については、複数回チェック体制をしくことで、都が責任を持って確保していく、都民への説明については、原則、都が行っていくということが確認されておりまして、それならばということで判断させていただいたものでございます。
○4番(大塚恵美子議員) 再質問させていただきます。
  1番目の①、補助金の活用についてなんですけれども、全庁的に、積極的に確保していく、情報共有を図って収集していくんだと部長はおっしゃっています。その根っこは、各担当が施策を実現させたいから、アンテナを張られているとしても、政策全般の進捗などを総合的にですね。みんながそれぞれで共有しよう、確保しようと頑張っているのはわかるけれども、政策全般の進捗など、総合的に全体を見渡す機能も私は必要ではないかと思っています。見張り番と言ってはなんですけれども、やはり大きくチェックをする機能が必要だと思っているんです。
  そういった機能は一体あるのか、どこが担い、指示を出しているのか、このあたり、もう一度お答えいただければと思っています。
  ②のチルチルミチルのあたりなんですけれども、清瀬市のチルチルミチルとの協定を結ぶに当たり、当市のファミリー・サポート・センターとの話し合い、今年度からころ森のファミリー・サポート・センターで対応できるというメニュー化がされていますので、このあたりとの話し合いとか、医師会とのやりとりはどのように、丁寧に進めたのか聞きます。
  ファミサポの提供会員さんが、専門性なくして病児を預かれるわけではない、病院への送迎が限界ではないかと思っています。また、医師の受診とか証明が絶対必要となるわけで、清瀬とのこともファミサポのことも、医師会との絡みがどのようか、このあたりはとても気になります。ぜひお答えください。
  ③です。聞いていますと、ネックは医師会、病院、医療機関ですか。だとしたら、どこの自治体もハードルやネックは同じではないですか。特殊ですか、うちのまちは。よそは乗り越えています。同一市内に複数、病児保育所を設置している自治体も御存じだと思います。あるんです。
  これについてはどう考えますか。うちのまち、そんなに特殊でしょうか、御努力が足りないのではないでしょうか、そこを伺います。
  ⑤のところを市長に伺いますけれども、ファミサポとか清瀬の施設、保育所を利用するにも、私は課題が多く、やはり限界があると思っています。また、御存じとは思うんですけれども、この春、栄町にできた無認可のベビーホテルも病児保育を売り物にしています。それでいいんでしょうか。
  今回の東京都のモデル事業は、例えば、サンパルネの話も出ましたけれども、駅前のこどもクリニックの近くの別室に保育施設を設置するための、極めて具体的な補助事業であります。保健師とか看護師は必要ですけれども、医者がそこにずっといる必要はないんです。工夫の余地はないでしょうか、そのあたりをもう一度聞かせてください。ぜひこれは前向きに、本当に今がやるチャンスだと私は思っています。
  それから、電車図書館のところでございます。
  部長も市長も同じようにおっしゃいました。状況に応じて何とかしていかなければならないと思っているということですよね。行政の一翼を担っていただいたことに感謝しているとおっしゃっています。これは、この間、電車図書館のほうに、教育長、部長、次長、図書館長がお見えになったと私は聞いています。
  それでは、来てくださった教育長にお尋ねいたします。現場をきちんと見て答弁してくださっているんだと思います。このことについて何らかの対応を必要と考えていると、総合して部長と市長もおっしゃっていますよね。見てきた感想と、どのようにこの緊急性を考えているか、教育長からも私は伺いたいと思っています。
  間に合わなくなっては困るんです。全体的な再生計画策定のときに入れていきますよとおっしゃっていますけれども、間に合わないかもしれません。この間見られた感想の中から伺いたいと思っています。
  それで、一回こっきりではなくて、所有者としてお任せしたよではなくて、維持していく姿勢と約束が私は必要だと思っています。そのあたりもどうぞお願いします。
  それから、放射能対策です。
  市長はこの間、2,300万円何がしを東電に賠償請求しています。お金が入ってきます。放射能食材測定器を2台入れるのはどうでしょうか。300万円予算化しています。そして消費者庁貸与のものも来ます。行政である、東京都である、市民協働である、それぞれの利点を生かしてはかり続けることが、やはり内部被曝から子供を守ることになるんです。この活動は絶対に必要です。ぜひそのあたりを。
  そして、市長の答弁は12月と同じです。また模索では困ります。やはり市民協働でやるんでしたら、もう一歩進めた答弁を私は今回期待していました。12月と同じ答弁では困ります。
  それから、学習指導要領です。
  これは、副読本も原発震災以前に編集されたものだというのは御存じだと思います。実際に、教師に不安はないのか、指導に困っていないのか、質問に答えられるのか、そういった教師の声や様子を知りたいです。東京都は教員対象の研修を行っています。これが適切とは言えないと思いますけれども、ここに参加しているんですか、うちの教員たちは。
  最後に、瓦れきのことを市長にお聞きします。
  合意をとらなくてもいいとは言っていないと思うんですけれども、「広域処理なくして復興なし」という言葉は、現状を全く把握していません。そのあたり、1基当たり、コンテナだけで6万2,500円かかる。この本当に高いお金を出して移動、濃縮、拡散するということは、国際ルールに絶対反しています。そのあたり、札幌市長の安全性が確認できないものは容認できないという見解について、市長はどのようにお考えになりますか、いま一度見解を伺いたいと思っています。
○子ども家庭部長(小林俊治君) まず、政策全体をどこで見ているのか、これは経営政策部のほうで見ているところでございます。実際に、事業、市の政策といたしまして、御案内のとおり、総合計画がございまして、基本計画があって、実施計画がある。実施計画に載っていないものは、基本的には予算もつかないというところが原則でございます。
  そこに対しましては、特財、いわゆる国・都の補助金を中心とした特定財源がどの程度見込めるか、そういったところを中心に行いますので、所管としては、その事業を推進していくためには、何か該当する特定財源がないか探すというところが基本となっています。
  その辺につきましては、先ほど冒頭にもお話ししましたとおり、予算の執行等について、予算編成の際に依命通達等で全庁的に指示しておりますし、また、回答になるかどうかわかりませんけれども、国の補正予算でかなり補助金がおりてきて、先ほど議員が例に挙げた中にもございましたけれども、そういったものにつきましても経営会議の中で、こういうものがおりてくる、ついてはこういう事業が該当するので、各部、持ち帰って所管におろして、該当するものがあれば、有効的に活用するようにということを日々繰り返しておりますので、そのような形で、全体的なコントロールとしては、経営政策部のほうが把握しているところでございます。
  次に、チルチルミチルの関係のファミリー・サポート・センターのほうでございますが、これにつきましては、緊急預かりサポート事業ということで、今、来年の1月実施に向けて準備を進めているところでございます。基本的に、提供会員すべてが受け入れるということではございません。提供会員さんの中でも2つのやり方がありまして、一般の提供会員と、病後児になると思いますけれども、そういったお子さんを見てもいいですよという緊急預かりの提供会員と、2つ設けている。もちろん共通して受けていただける提供会員もいらっしゃると思いますけれども、そういったこともありまして、議員御指摘のとおり、やはりこれは、医師会との連携というものは欠かせません。
  実際のところ、既に医師会長のほうにはそういった意向でお話をさせていただきまして、今月の中旬過ぎに、小児科を扱っているお医者さんの会員にお集まりいただきまして、私どもの考え方と、こういう事業について御協力願いたいというところでお話をさせていただきます。
  今後、そういった意味で、ではその病児のお子さんを預からせてもいいかどうかという判断は、やはりどういった形でお医者さんのほうができるのかというのと、万が一の場合に連絡といいますか、そういったところを受けていただける病院の当番みたいな、そんなところも相談していきたいと思っております。
  それから、怠慢ではないかとおっしゃられた病児・病後児保育の関係でございますが、こちらもなかなかできないというところについては、施設の問題と、やはり財源がどの程度確保できるかというところも大きな問題があろうと思います。現状も行っているんですが、今後またそういった小児科医の懇談等も通じて、再度要請してまいりたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 政策全体の進捗ということについては、子ども家庭部長のほうから若干触れていただいていますけれども、現在、毎年度、実施計画事業についてローリング作業をするということが1つ。それから、昨年度から目標管理制度を本格導入していまして、完璧とはまだまだ言えない課題も多くありますけれども、基本的に総合計画の実施計画事業に上がっているもの、行革大綱のプログラムに上がっているものについては、目標設定していただいて、当該年度でどこまでの状態にそれをするのかということを設定して、次の年度、ですから、今、23年度の成果については、先月、各所管からレビューしていただいて、今年度の目標設定について、かなり私のほうから細かく指示を出させていただいています。
  例えばその病児・病後児保育の進まない部分について、個別に小児科医の先生にお願いする。先ほど大塚議員からも言われましたけれども、他市で医療型の施設は、かなりそこのクリニックのお医者さんが思いを持っておられるケースが多いと伺っています。
  行政のほうから、こういう形でぜひお願いしたいと幾つか個別に提案を投げかけていかないと、なかなか先に進まないのかなということがありますので、先ほど子ども家庭部長が申し上げたように、今回のファミサポでもう一回、今度は小児の先生方に集まっていただきますから、それをきっかけとして、どこまで動けるかお願いしていきたい、そんなふうに考えているところでございます。そういう意味で、先ほどの駅前型を含めて、今年度は何とか実現できるように、私も最大限頑張っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
  それから、協働の関係で、東電に請求はしましたけれども、いつどういう形で幾ら補償されるか、まだわかりません。予算としては、市で最悪、ことし測定器を購入する予算は組んでいますので、予算執行すれば2台になることはあるんですけれども、人の手当ての問題があるのと、測定するスペースも、先ほど教育部長が申し上げたように、前の休憩室というか喫煙室という、余り広いスペースではありませんので、とにかくまず国民生活センターの機械の貸与を受けて、先ほど申し上げように、小・中学校、保育園の食材を測定した後、今度お目にかかりますので、市民団体の皆さんにどこまでどういう形で御協力いただけるのか、具体に詰めさせていただいた上で、少しずつでも市民の皆さんの持ち込まれる食材に対応できる体制を構築していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
  災害瓦れきの問題については、かなり大塚議員と私は見解が違うかなと思っています。一応4回にわたって測定されて、既に去年の12月に品川と大森で実証実験を行って、排ガス等からもセシウムは、検出限界値を超えてだとは思いますが、測定がNDだという状況であります。23区では既に19施設で受け入れ、稼働しておりますが、それらもすべてそういう状況だと伺っております。
  そういう意味では、私どもとしては安全性に問題はないという認識でございまして、そのことについて市民の皆さんに御理解いただける努力を、今後、東京都、東京都市長会で取り組んでいく必要があるのかなと考えております。
○教育長(森純君) 電車図書館につきまして、私のほうに御質問いただきました。
  先日、確かに状況を見せていただきましたけれども、河邊代表を初め14名の皆様が、日ごろから電車図書館の整備を初め、施設整備のことに関して御尽力いただいているということで、大変感謝を申し上げております。
  確かに、遠目から見ると、黄色い西武線の大変きれいな電車なんですが、近くに寄って見ますと、やはり劣化が見られるということで、ペンキ等の色が変わっている部分ですとか、雨水がどんな状態になっているのか心配だなとか、幾つか気になるポイントがございました。
  窓のサッシの部分は、まだしばらくもつかなとは思っておりますけれども、教育委員会といたしまして、できるだけ支援をしていきたいとは思っておりますが、予算的な部分ではかなり難しいと思うので、庶務課に環境整備係という学校の整備をする職員がおりますが、その職員の皆さんに少し手伝っていただいて、電車をきれいにしたり、積立金の中からペンキ代等を出していただく中で、それを活用して修繕していくとか、そんな形がとれたらいいかなと現段階では思っております。
  いずれにしても、これ以上ほうっておいて劣化が進むといけませんので、小まめに点検していただいて、そういうことを仮にやった後でも、まめに連絡し合って、危険個所があれば、お手伝いして何とかしていきたい、できるだけ長もちをさせていきたいと思っておりますので、よろしく御理解をお願いしたい。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほどの副読本関係でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、教師用の解説編で留意点がございまして、それを適正に指導しているところであります。
  また、研修につきましては、教職員は参加しておりませんけれども、指導室の指導主事のほうで研修会に参加させていただいております。
○副議長(島田久仁議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 時間制限に抗議して、質問いたします。
  大きい1点目、保健福祉行政について何点か伺います。特にいきいきプラザの窓口対応についてお伺いいたします。
  ①、障害者、高齢者などに対応する窓口マニュアル、また研修等はあるのかどうか、あれば具体的にどのような内容になっているのかお伺いいたします。
  ②、本庁舎には入り口に案内カウンターがありますけれども、いきいきプラザにも案内係等の配置、カウンターの配置、とりわけ市民との接遇に習熟した部長職経験者などがこれに当たることが必要ではないかと思いますが、見解を伺います。
  ③、1日の各所管ごとの相談件数の平均、人数平均、内容、またそれに対する対応はどのように行っているのか伺います。
  ④、クレームの多い内容、またそれに対する対応マニュアルはあるか。クレームや相談が多いのはどのような内容か、またそれに対する対応マニュアルなどがあるのかどうか伺います。
  ⑤、これは予算特別委員会でもお伺いいたしましたが、警察に通報する基準について、もう一度伺います。
  予算特別委員会では、納税者市民を間違っても犯罪者扱いするようなことはしていないという部長答弁がありましたけれども、当時その問題となった高齢介護課長、現児童課長ですけれども、この方は、その高齢者に対して、威力業務妨害に当たるから警察を呼んだとはっきりと異議を唱えているわけでありますが、このような納税者市民を間違っても犯罪者扱いするようなことが許されるのか、再度伺います。
  また、その後、市民に対する接遇の未熟なこのような職員は、必要な研修は受けさせたのか伺います。
  2番目、老人憩いの家の運営について何点かお伺いいたします。
  ①、社会福祉協議会に委託していた経過と、今年度から管理会社大成に委託がえをしたことになった経過。またこの会社は、当市の管理等で、随意契約で何年、市関係の業務を受けているのか伺います。
  ②、憩いの家の職員の時給は、昨年度までの社会福祉協議会に委託していたときに比べてどうなったか。大幅に下げられたようでありますけれども、一方では血税を10億円以上も必要としながら、このような職員いじめのようなことまでするのか、市長に伺います。
  ③、憩いの家の責任者が元公明党の議員であることを市は把握しているのか。公共の高齢者施設の責任者が政治的立場の鮮明な人物であることに問題を感じないのかどうか伺います。
  ④、この管理会社の大成は、ほかの福祉施設でも元公明党の議員を雇用して管理責任者に配置しているようでありますけれども、このことを把握しているのかどうか伺います。
  ⑤、元公明党の議員が複数この業者に雇用されているわけでありますが、市が長期間の随意契約をしている業者であります。このようなことに市長は問題を感じないのかどうか伺います。
  3番目に、シルバー人材センターについてお伺いいたします。
  ①、今年度から就任した事務局長は、またもや元当市の部長であります。これは市民から見れば天下りであると思いますけれども、市長は以前、天下りという概念は自分にはないという答弁をしておりますが、市民の視点から見た場合にどのように見えるか考えていますか、その点を伺います。
  ②、高齢者市民でありますシルバー人材センターの登録者とのトラブルは現状あるか、未解決の問題はあるのかどうか伺います。
  ③、巨額の税金を投入している財政支援団体に対して、市は市民の意向を受けた指導をしているのかどうか。特に、これも昨年度指摘いたしましたが、理事会が事実上、秘密会となっている点について、議事録を開示しない点について、どのような見解なのか、再度お伺いしておきます。
  大きい2番目に、再任用部長職員の問題点について何点か伺います。
  ①、各再任用部長職員は、再任用をみずから希望したのかどうか伺います。
  ②、市長から、定年後も部長職として再任用に応じるか否か聴取を受けた際、何か条件がつけられたのかどうか。例えば、組合の関係ですかと、それから    の関係ですとか、その点について、    ・公明党関係について、具体的に何か条件がつけられたとか、話があったのかとか、その点について伺います。
  ③、部長職の再任用を受けることによって、各部長は、いわゆる次長たち、部下たちの昇進がおくれるということについてどのように感じたのか、伺っておきたいと思います。
  ④、この部長を再任用したことについては、市民や当市職員の部長OBたちからも厳しく批判されておりますけれども、こういう批判は市長のもとに届いておりますでしょうか。また、その点をどのように感じているのか伺います。
  ⑤、部長の部下に当たる、とりわけ次長たちは、部長職を担当する資質がない者ばかりだと考えているのか伺います。市長にも、予算特別委員会でも同じ質問をいたしましたが、御答弁がありませんでしたので伺います。
  3番目が体育協会の問題についてです。何点か伺います。
  ①、委託事業費の返還金の内訳について、精算を行っていない点は改善したのかどうか伺います。
  ②、体育協会の委託費については、体育協会事業費ということで、まとめた金額で支出しているようでありますが、この事業内容について、具体的に内訳を書かれていない理由について伺います。
  ③、屋外施設整備、ゲートボール場ですとか、これも以前に指摘いたしましたが、野球場等の整備を委託業務しているという答弁がありましたけれども、特定の利用団体とか加盟団体に時給を払って委託費から支払われているのであれば、タイムカードですとか勤務時間の根拠、内容の根拠となるものは、きちんと確保しているのかどうかお伺いいたします。
  ④、「前年度の事業がどの程度実施できたのかとか、そのような形も、スポーツ課の職員と体協との中で、よりよい運営のあり方、また、予算計上の仕方を、今後しっかり行っていく必要がある」との答弁がなされておりますけれども、公益法人として適正な事業運営となるよう、どのような改善をしたか、また今後どのような改善をしていく予定なのか伺います。
○副議長(島田久仁議員) 答弁の前に一言申し上げます。
  通告書に大分つけ足して聞いていらっしゃるところが何点かあるんですが、通告書から読み取れる範囲でお答えいただいて、その後、再質問で聞いていただければと思います。
○健康福祉部長(菊池武君) まず、窓口対応の関係で答弁差し上げます。
  障害者、高齢者などに対する窓口マニュアル等については備えておりませんけれども、全庁的な取り組みといたしまして、接遇マニュアル「ようこそ市役所へ」、職場内研修マニュアル等がございます。また、研修関係では、毎年度、職員研修計画に沿って、市の職員研修、市町村職員研修所研修等があり、職員の資質向上に結びつけております。
  ②、部長職経験者などが窓口案内をということでございますけれども、いきいきプラザ1階に総合窓口を設置いたしまして、1名の職員を配置させていただいております。職員配置につきましては、総合案内窓口が再雇用・再任用職場となっていることから、本人の希望、経験などを総合的に判断しております。
  部長職経験者とのお話ですけれども、これまで管理職経験者を配置したこともございます。ただ、本人の希望ということの関係もございますので、御承知おきいただきたいと思います。
  ③の所管ごとの相談件数でございますけれども、各課窓口及び電話相談等の集計は行っておりませんので、おおよその健康福祉部の窓口相談件数をお答えさせていただきます。
  まず、生活福祉課でございますけれども、来所による相談件数ですが、1日平均約15件でございます。相談内容につきましては、生活保護相談、住宅手当・就労支援関係、母子・女性相談となっております。それぞれ専門の職員が対応しております。
  次に、高齢介護課ですが、1日平均約50件でございます。相談内容は、介護保険の認定、介護保険給付、施設の入所、施設の指定・開設等となっております。それぞれの担当者が丁寧に対応させていただいております。
  次に、障害支援課でございます。1日平均、専門的な相談といたしましては、約十二、三件でございます。内容は、障害者手帳、補装具、精神障害の通院、在宅サービス等にかかわるものとなっております。各地区担当員や各業務担当職員が対応させていただいております。
  次に、健康課ですが、1日平均五、六件でございます。相談内容は、特定健康診断等、各種健診等に関するものとなっております。専門的な分野につきましては、保健師等、専門職が対応しております。
  最後に、保険年金課ですが、1日平均約50件程度でございます。相談内容につきましては、年金関係全般、被保険者証発送、保険料(税)内容確認、減免、高額療養費等となっております。健康福祉部の目標としておりますキャッチフレーズの「迅速・正確・丁寧」な対応を心がけております。
  ④、クレームの多い内容等の関係でございます。
  クレームの内容でございますけれども、各所管によって異なります。例えば、保険料(税)が高い、制度自体に関することなど、御本人の要望・要求とそれに対する現実・現状との開きを起因とするものが多いように感じているところでございます。
  また、各種制度が煩雑であることから、職員の説明で十分に御理解いただけないことにより、クレームへと発展することもございますけれども、そのようなことがなくなるよう、職員が制度内容につきましてよく調べた上で説明するように心がけております。
  次に、対応マニュアルの関係でございますけれども、さきに述べました「東村山市窓口対応マニュアル」の中で触れております。また、クレームが暴力へとつながるケースもあることから、危機対応マニュアルを独自に作成している所管もございます。
  ⑤、警察に通報する基準の関係でございます。
  接遇方法といたしましては、各課、傾聴の姿勢をもちまして接客するように努めております。しかし、窓口に来られる方の中には、ほかの窓口に来られている市民の方にとって迷惑になることや、来庁者等に危険が及ぶような行為をされる方もいらっしゃいます。当市においては、不測の事態に対しまして、「東村山市不当要求行為等の防止及び対策について」に基づきまして対応を行っております。警察への通報につきましても、この訓令に基づきまして適切に実施しているところでございます。
  職員研修につきましては、接遇、窓口応対力を高めるために、全職員を対応といたしました接遇研修は実施しており、また、窓口での対応能力をさらに高めるための対応力向上研修についてもあわせて実施しており、適切な窓口対応が行えるよう努めているところでございます。
  次に、老人憩いの家の運営の関係の①でございます。今年度より、憩いの家の施設管理、日常清掃及び福祉バスの運営を委託した経過について申し上げます。
  昭和45年、憩いの家設置当初より、地域福祉の充実を目指した活動を行っている社会福祉協議会に運営を委託しておりましたけれども、施設管理、日常清掃及び福祉バスの運営を委託するに当たり、第4次東村山市行財政改革大綱によります契約・入札制度の改善を受け、指名競争入札を実施し、大成株式会社が落札したところでございます。
  また、大成株式会社との随意契約は行っておりません。
○市長(渡部尚君) このような職員いじめのようなことをなぜするのかということで、私のほうに質問がございましたが、今、健康福祉部長から申し上げたように、今年度4月より社会福祉協議会から、指名競争入札によりまして大成株式会社が運営の受託をしました。憩いの家の職員の賃金につきましては、受託事業者であります大成株式会社とそこに雇用される職員との契約合意によるものでございますので、私どものほうとして高いとか安いとかということにはならないのかな。契約時には、当然、東京都の最低賃金は満たすように伝えているところでございます。
○健康福祉部長(菊池武君) 憩いの家の③から答弁させていただきます。
  憩いの家に勤務している職員は、主に窓口業務を担っておりまして、責任者ではございませんので、御承知おきいただきたいと思います。
  ④でございますけれども、元議員の方を雇用しているかどうかにつきましては、民間企業の雇用契約でございまして、市が関与することではございません。
  ⑤でございますけれども、大成株式会社と随意契約はしておりません。また、元議員が雇用されていることは問題ではないかとお尋ねですけれども、市が関与することではございません。
  3つ目のシルバー人材センターについてお答えいたします。
  最初に、天下りの関係でございます。現在の事務局長は市役所OBではございますけれども、以前にもお答えしておりますが、天下りということは府省庁によるあっせんを受けた場合と定義されておりますことから、あっせんしたわけではございませんので、天下りとは認識しておりません。
  ②で、登録者とのトラブルの関係でございます。登録者とのトラブルにつきましては把握しておりますけれども、理事会において協議しており、また事務局において対応していると聞いております。
  最後、③でございますけれども、第4次行財政改革大綱でシルバー人材センターの経営改革の支援がうたわれております。また、平成24年2月に市民による事業評価の評価結果を受けまして、対応させていただきたいと考えております。
○総務部長(當間丈仁君) 再任用部長職員につきましては、人事担当所管である総務部より答弁させていただきます。
  初めに、再任用の希望の有無でございますが、再任用職員の任用につきましては、退職までの勤務実績及び健康状態、退職までに培った知識・経験を活用できる職種・職務、またこの職務には、短時間もしくはフルタイム再任用職員としての任用を希望されるかなど、本人の意向等を勘案し、選考を行っております。
  したがいまして、本人の意向のみで任用を決定しているものではございませんし、また本人の意向につきましては、職員個人の意思という内面の個人情報に関することであり、お答えすることはできません。
  次に、再任用部長の条件でございますが、フルタイム再任用制度につきましては、団塊の世代の大量退職を迎え、事務事業の継続性や行政の停滞を一時的に補完するため、定年退職者が長年培ってきた知識や経験が必要不可欠であることから、昨年度より導入しているものでございます。
  また、先ほどの答弁で申し上げましたけれども、退職までの勤務実績及び健康状態、退職までに培った知識・経験を活用できる職種・職務、本人の意向等を勘案し、選考を行っており、任用に当たりましては、そのスキルを最大限に発揮し、引き続き市民サービスの維持向上のために取り組んでいただくようお願いしているところでございます。
  次に、部下との関係でございますが、当市では、平成22、23年度と団塊世代の職員の大量退職が最大のピークを迎え、部長職につきましても、この2カ年で9名が定年退職を迎えております。
  部長職という職位につきましては、一般行政職の最高位の職位として、市行政の意思決定の参画し、市政全般及び市行政経営の重要な役割であるとともに、所掌する部門の最高意思決定権者として職員を指揮監督し、所掌する施策・事務事業を推進するという、大変大きな役割を担う職位となります。
  したがいまして、部長職への任用につきましては、幅広い識見を備えるべく、一定の経験年数を積むことが必要であると同時に、2カ年で9名の部長職が退職する影響を考慮いたしますと、組織の継続性や市民サービスを維持していく上では、必要な措置と判断させていただいたものでございます。
  次に、再任用部長への批判ということでございますが、フルタイム再任用職員の任用につきましては、ただいま申し上げましたように、団塊世代職員の大量退職期を乗り切るための措置でございます。市民の皆様から問い合わせなどがあった場合には、趣旨を御理解していただくよう努めてまいりたいと考えております。
  次に、部下たちの資質ということでございますが、先ほど来答弁しておりますとおり、再任用フルタイム部長職につきましては、組織の継続性や市民サービスの維持、次の世代が幅広い識見を備えるべく、必要な経験を積むための期間等を勘案し、引き続いて部長職を務めていただいております。
  したがいまして、決して次の世代の職員の資質がないわけではなく、将来、部長職を担っていただくための経験期間としても、再任用フルタイム制度を活用しているということでございます。
○市長(渡部尚君) フルタイム再任用職員の関係については、朝木議員とはずっと議論させていただいておりますけれども、今、総務部長が申し上げたとおりでありますが、当市の管理職の現状について、まずお話をさせていただきたいと思っております。
  現在、当市の管理職は72名であります。2名は東京都からの派遣を受けておりますので、当市のプロパー職員としての管理職は70名ということになります。部長職が10名、次長職が11名、課長職が49名ということでございますが、年齢構成を見ますと、56歳以上の管理職が70名のうち35名を占めております。いわゆる次の部長になっていただかなければならない、必ずしも年功序列ではありませんけれども、年齢を考えると、51歳から55歳の方が当市は10名しかいないというのが現状であります。それから、46歳から50歳までの方が14名、41歳から45歳までの方が11名、こういう構成になっております。
  実は、私が市長になってから22年度まで、係長職が定員数を満たしていないという状況がありました。何とか課長が係長を兼務している職場を解消しようということで、昨年度、経営会議でいろいろ議論させていただき、係長職のための試験制度廃止まで視野に入れていろいろ検討したんですが、最終的には、試験は残した形ですけれども、かなりハードルを下げて、ようやく24年度、今年度、係長職については定員を充足するという状況で、当市は、職員の年齢構成別のバランスが非常によろしくないというのが全体的にございます。
  ここに来て、先ほど申し上げたように、いわゆる団塊世代が大量退職期を迎えている中で、次を担うちょうど50歳代前半の管理職が極めて少ないという状況の中で、あえて23年度からフルタイムの再任用職ということを立ち上げてきているところでございます。
  私も、必ずしもこれがいいとは思っておりませんが、窮余の策としてこうした手を使いながら、今後は、もしかすると外部から管理職を経験者採用みたいな形で入れるとか、いろいろな手だてを講じないと、今の当市の年齢構成を考えると、この先5年ぐらいすると非常に厳しい形になる。そんなこともございまして、それらを視野に入れる形で、今、急ピッチで人材育成に力を入れているという状況でございます。
  次長職の方々すべて、将来的には部長職を担っていただきたいという考え方で配置しているわけでございまして、そういう市全体の職員の年齢構成等を勘案した中で行っているものだということで、御理解いただければと思っております。
○教育部長(曽我伸清君) 体育協会の関係につきまして答弁させていただきます。
  まず、委託事業費の精算についてでございますけれども、御案内のとおり、補助金につきましては精算が伴うものでございますが、委託料については、補助金とは異なり精算が伴いませんので、行っておりません。
  次に、体育協会事業費につきましては、本市のスポーツ行政において公益性の高い事業を委託する観点から、取りまとめて一本の契約として締結しているところでございます。
  屋外体育施設の整備でございますが、本事業に関しましては、実践的な知見や知識に基づいた確かな維持管理が必要であると考えておりますことから、公益社団法人東村山市体育協会に業務を委託することが、競技の特性に応じた施設管理及び奉仕的な活動が期待でき、経済性にすぐれた業務遂行が行えるものと考えております。
  委託料の支払いにつきましては、タイムカードの管理は行っておりませんが、適切な業務管理に基づき委託料を払っているところでございます。
  体育協会の事業運営のあり方でございますけれども、平成24年4月1日より社団法人から公益社団法人に移行いたしまして、さらに公益性の高い事業の展開を期待しているところでございますが、補助事業、委託事業につきましては、引き続き適切に実施されますよう、指導、助言をしてまいりたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) まず議長に申し上げますけれども、通告にないことをちょっとでも言うと、通告にないないというふうに言うんであれば、通告したことについては、きちんと答弁させてくださいよ。今、随分、答弁漏れがありますよ。それだけ申し上げておきますけれどもね。
  その答弁の漏れの部分、例えば再任用職員で私が伺っているのは、まず③の、自分たちの部下の昇進がおくれることについて皆さんはどう考えているんですかということと、それから④は、厳しく批判されていることを知っていますかと聞いているわけですから、その点についてもきちんと答弁してください。
  いろいろあるんですけれども、ちょっと絞ってやります。さっきの高齢者の窓口対応で警察を呼んだ件ですけれども、本人は威力業務妨害だと言っているわけで、今、部長の答弁でも、例えば市民に危険が及ぶとか、暴力的なものであるとかという基準で警察を呼ぶんだとおっしゃっていますけれども、警察を呼んだ際には、暴力はなかったですよね。それから、職員も相当大きい声を出していましたよね。職員と高齢者とで、言ってみれば大声で言い合いになったというトラブルだったんじゃないですか。警察を呼んで、警察官が庁舎に入ってくるほうが、よっぽどほかの市民はびっくりしますし、不安を感じるんではないかと思いますが、その点について。
  それから、威力業務妨害と言いますけれども、クレームを受けるのが業務なんじゃないですか。その威力業務妨害という意味がわかりませんので、その点についてどういう認識なのか伺います。
  憩いの家の関係ですけれども、私は時給の問題を聞いているんですよ、議長。時給は、社会福祉協議会に委託していたときに比べてどうなったかと伺っているんです。私が調べましたら、当時920円だったものが850円に下がっているんじゃないですか。その点について確認しておきます。同じ仕事で同じ人物がそこに勤めているにもかかわらず、4月から時給が70円減っている。
  それから、元公明党議員がいようがどうしようが、知ったことではないみたいな答弁がありましたけれども、公共の施設の管理運営を委託しているのに、その運営の内容が適切なのかどうかについて関知しないというのはおかしくないですか。だれもが知っている元公明党議員が、責任者ではないとおっしゃいましたけれども、私は職員から事実上の責任者だと伺っていますよ。私も、憩いの家に元公明党の    議員ですけれども、    さんがいるのを私も現認していますし、いろいろ指導を受けるんだと職員の方はおっしゃっていました。
  それから、保健福祉センターの駐車場の管理についても    さんがいるんじゃないですか。(不規則発言多数あり)こういう佐藤さん、いいですか、かばわなくてもいいから、そういうことは市民から見れば、元議員だとみんな知っているわけですよ。大成さんに委託したから、もう内容については知ったことではないよというのはおかしいでしょう。
  それから、あえて言いますけれども、大成さんの栄町の営業所には公明党のポスターが張ってありますよね。こういうことが、市民から見たら、どう見えますか。憩いの家の利用者の方たちには公明党の方も多いかもしれないけれども、共産党の方も自民党の方も、いろいろな方がいらっしゃるわけですよ。そういう中で、長期間務めた公明党の元議員が出入りしていることについて、皆さんがどういう気持ちになるか、それは知ったことではないんですか。市長に伺います。それから、(不規則発言多し)ちょっと    の駒崎さん、うるさい。
○副議長(島田久仁議員) 朝木議員、個人名をそこまで出しますか。
○5番(朝木直子議員) 元議員というのは公人ではないのですか。
○副議長(島田久仁議員) 元議員までならいいのではないですか。
○5番(朝木直子議員) 元議員の話をしている。
○副議長(島田久仁議員) もうこれ以上個人名は出さないでください。
○5番(朝木直子議員) 元公明党の議員ですよ、あなたと同じ。いいですか。ちょっと時間がないので次にいきます。
  シルバー人材センターの件ですけれども、これは何度質問してもらちが明かない感があるんですが、少なくとも市民の税金を巨額投入しているわけですから、理事会の内容について、これは別法人だから、別法人の規則でやってもらいますよというのはおかしいんじゃないですか。
  別法人だと突っぱねるのであれば、だったら税金から財政的支援を受けないで、自立した法人として運営しているんであれば、それは言えますけれども、税金から巨額の支援を受けているわけですから、その理事会について秘密会になっているというのは、納税者として納得のできる話ではないですよね。その点について、納税者市民の側から見てどうかということについては、きちんともう一度答弁を伺いたいと思います。
  それから、市長のさっきの再任用の話ですけれども、言っている意味が全然わかりません。年齢の話、年齢別の人数の話ばかりされていますけれども、私が言っているのは、年齢の話ではなくて、資質の話をしているんですよ。若手でも、今伺いましたら、40代から50歳まで、40代の職員が15名もいる、次長も11名いるわけでしょう。何でそういう人たちに部長になる資質がある方がいないんですかと伺っているんです。
  年功序列でないと言いながら、市長は年齢の話しかしていない。全く意味不明で、最後には外から管理職を派遣してもらうかもしれないという話までしていると、うちの職員は全くそういう能なしばかりだとおっしゃっているんじゃないですか。非常に失礼な話をしているので、その点、もし部長職につくような人材がいないと言っているんであれば、その原因はどこにあるのか、どういう分析をされているのか、市長に伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 2点ほど再任用職員につきまして御質問がございましたので、答弁させていただきます。
  初めに、現在の再任用部長が何も考えなかったのかということでございますけれども、再任用職員管理職制度につきましては市の制度でございます。市がみずからの責任で任用させていただいているものであって、現在の部長の各個人の考え方がどうのこうのということにつきましては、やはりこちらも個人の意思ですので、お答えすることはできません。
  続いて、いろいろな意見があることを知っているかということでございますけれども、直接的に総務部のほうに御意見が届いたということはございませんが、皆様の中でこうやって御議論いただいていますので、賛否を含めていろいろな御意見があるということは承知しております。
○健康福祉部長(菊池武君) 警察への通報の関係でございますけれども、今、議員がおっしゃられた大きな声を出していかがかということと、警察が来ることによってほかの市民がということでございますが、東村山市不当要求行為等の防止及び対策についての研修の中で、各種設定された状況を研修させていただいております。定義としましては、不当要求行為等につきまして5点ほどございますけれども、その中で庁舎等における秩序を乱す行為、これらは該当するのではないかと考えております。
  また、大きい声を出すということで、双方がそこの場で激高したことについて、私は承知しておりませんけれども、そこの中のいきさつでこうなることも十分考えられますので、大きい声を出したことについての非というのは、議員がおっしゃられるようなことは市の職員としてなかったように思います。以上のことから、不当要求行為等の研修をもとに、警察にお願いしたということでございます。
  それから、憩いの家の関係でございますけれども、賃金を含めまして、当然、事業所が変わった場合には、それに基づいた契約あるいは個人との話し合いの中で賃金等は確定されていくものと考えておりますので、それぞれの状況の中で賃金設定がされて、契約がされるという認識をしておりますので、御理解いただきたいと思います。
  理事会の関係についてですけれども、理事会での自由な討議が阻害されるとか、法人の意思決定の場であるということから、理事会の傍聴あるいは理事会の議事録の閲覧等が制限されていると考えますので、それらを含めまして、理事会が秘密会ではないと思いますけれども、意思決定の場ということで会議が開催されておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
○市長(渡部尚君) 市が委託している業者が、いかなる政党に所属していた元議員の方を雇用していたとしても、適正に雇用されている以上、我々としては、それは問題ないと言わざるを得ないと考えているところでございます。
  再任用の関係ですが、もちろん年齢がすべてではございませんけれども、公務員の場合、やはり経験値というのは非常に重要なものだと思っています。やる気、能力、経験値等々、総合的に勘案した中で、これからの人材、特に管理職となる人間をうまく育てていかないと、非常にこれから厳しいと考えています。
  先ほど申し上げたように、現状、係長にすら、昇任しようという意欲が、ややもすると乏しいような状況があります。これはうちだけの傾向ではなくて、お聞きすると、いろいろな自治体あるいは企業でも、役職にはつきたくないという、かなり内向きな指向性が強いと言われておりますので、それらをこれから、いかに刺激を与えて、みずからのキャリアアップをしながら、きちんと市民と向き合って、市民福祉の向上に向けて努力ができるか、ここが大事だろうと思っております。
  朝木議員がおっしゃったことは、朝木議員がそのようにお考えのことだろうと受けとめさせていただいて、私は、当市の職員の資質、潜在的な能力は極めて高いと思っております。
○5番(朝木直子議員) 今の市長答弁ですけれども、であれば、現状は11人ですけれども、昨年度の次長に、管理職はみんなやりたがらないんだみたいなことを何か係長職にすりかえてお話ししていますけれども、では次長に聞いたんですか、部長をやってみますかと。みんな嫌だと言ったんですか。話をすりかえて、言いわけしているだけなんですよ。
  経験値、経験値と言いますけれども、45とか46歳の方だったら、十分に経験は積んでいるんじゃないですか。40代であろうが30代であろうが、能力があれば、部長に抜てきするということが必要なんじゃないですか、年功序列でないと言うんであれば。そういうところが、職員の士気を高められない理由になっているんじゃないですかということを言っているんですよ。次長はこんなにたくさんいるのに、ほとんど部長に昇格された方がいらっしゃらないというのは、本当に見ていて奇異なんですよね。ですので、ちょっと答弁のすりかえではないかなと思います。
  それから、威力業務妨害の件ですけれども、大声を出して、ちょっとこれはこだわるんですけれども、予算特別委員会の部長答弁では、市民を犯罪者扱いするようなことはしていないと部長は言ったんです。ところが、当の警察を呼んだ課長というのは、威力業務妨害だから呼んだんだと言っているんですよ。威力業務妨害だから警察を呼ぶということ自体が犯罪者扱いをしているわけで、私が言っているのは要するに、市民に対して、わあわあうるさいことを言ってきてどなるから、警察を呼んで引っ張っていってもらおうというその考えは間違いではないですかという、市民に対してどういう気持ちで、どういう立場で接遇しているのか、そういうマニュアルとか研修を徹底すべきではないですかと言っているんですよ。
  特に高齢者というのは、字が小さかったり、片仮名で言われるとわからなかったり、やはりほかよりも丁寧に大きい声でゆっくり接遇しないといけない面というのがあるわけですよ。普通の市民より年齢を重ねている分、大変な部分もある。障害者も一緒です。ですので、相手に合わせてもっと丁寧な接遇のマニュアルが必要ではないですかということ、研修も含めてですけれども、それをさっきから言っているんですよ。大声を出したから、威力業務妨害で警察を呼びました、でも犯罪者扱いはしていませんというのは、ちょっと矛盾していませんか。
  職員が大きい声を出したのは、それは確かですよ。ですので、そういうことが二度と起こらないようにしてください。庁舎の中に警察官が来るようなこと、さっき不当請求でしたっけ、と言いましたけれども、この方は別にお金を要求したとか、そういうことではないわけですよね。あくまでも御自分の不満というか、事務手続の中での行き違いをおっしゃられていただけなので、その点については改めていただきたいと思います。
  それから市長、さっき、元どこの議員がどこに配属されていようと、それは大成さんのやっていることなのでということを言っていましたけれども、さっき言ったように、大成さんの会社にもポスターが張ってある。これが市民から見てどうですかと言っているんですよ。
  さっきのシルバーの天下りの話もそうですけれども、うちがあっせんしたわけじゃないから知りませんよと言ったって、結局、市役所の部長職なり管理職を務めると、再任用もそうですが、みんな高額の収入が約束された就職先があるわけじゃないですか。それを納税者市民が見ているわけですよ。市民から見たときにどう映るかということは、全く考えないで行政執行されているんですかということをお伺いして、終わります。
○健康福祉部長(菊池武君) マニュアルの作成という御意見をいただきました。いろいろな市民の方、10人来れば10人の方が違いますし、100人来れば100色でございます。中には、対峙的な方もいらっしゃることは事実でございます。そういった方々の対応ができるように整理できたらと思いますので、これから各種研修を含めまして、研さんを積んだ中で、マニュアル等を必要に応じて作成させていただきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 再度御質問いただきました再任用の部長、あるいは、再任用は部長だけではなくて、実は次長、課長職もおりますけれども、そのことが結果として昇任を阻んでいるのではないか、こういう御趣旨ではないかと思いますけれども、先ほど申し上げているように、確かに資質、能力はあります。ただ、管理職の経験年数とか、そこは総合的に勘案しないと、御本人にとっても、やはり部長になるというのは、かなりの責任を持って取り組まなければなりません。
  例えば、市民対応あるいは議会対応を含めて、非常に今、部長職の職員の負担というのはふえておりますので、それに耐え得るだけの経験を積むという、いわば修練の期間として、部長に上がる前にある程度の年数は必要ではないか、私はこのように考えているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
  それから、市が委託している事業者に元議員が雇用されていることは、市民から見るとおかしいのではないかと。確かに、そのような見方をされる市民の方もいらっしゃるのではないかと想定はされます。ただ、市としては正規の契約関係を結んでおりまして、相手方の会社に元議員がいるから契約できないとか、逆に元議員がいるから契約するとかではなくて、適正な入札を行った上で、契約相手先を決定しているわけでございますので、そこは御理解いただければと思っております。
○副議長(島田久仁議員) 次に、6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 質問に入る前に、私の父親も県の公務員でずっと定年までやったんですが、公務員の人は、うっとうしい上司がいて、いいかげんにしろよと思っていても、ずっと我慢してやるんですよ。最後に、おれが部長になったら、何とか改革はもっとしようとか、そういう人がいっぱいいるんですよ。ところが、ああ、やっと消えてもらえると思ったのに、2年まだいるのかとなったらどう思いますか。それをOBが怒っているの。そこまで届いていないんだったら、ちょっとどうかしているよ、耳がね。一言言っておきます。
  それで、質問時間制限が少ないので抗議しておきます。
  まず、臨時財政対策債の問題でありますが、通告どおり、昨年度分、臨財債発行額は幾らか。
  次、昨年度分を含め、償還計画の具体的内容、償還計画表は作成しているか。
  次、地方財政計画規模の今後の見通しはどう把握しているか。
  発行を今後も続ける場合、元利償還金が当該年度の臨財債発行額を上回ることはないか、所管及び市長に伺っておきます。
  次、臨財債等借金をしながら、一方で財政調整基金に積み増ししたと市長は盛んに言っているわけでありますが、例えて言うならば、事実上借金したお金を貯金する、こういう財務処理をしている。こういうことが財務処理の手法として正当だと考えているのか、禁じられているのではないかと指摘しておきますが、お答えいただきたい。
  大きい2番目は、放射能の内部被曝対策、この間ずっと聞いているわけですが、とりわけ私は、眼目は牛乳の放射能汚染、内部被曝対策をお聞きしているわけなんです。
  まず、去年から報道されていて、ことしになっても各メディアが報道しているのが、栃木県の中に、高根沢だったと思いますが、宮内庁、皇室の御料牧場があって、そこの牛乳の放射能汚染が報道されて騒ぎになった。福島第一原発から百数十キロのところでありますが、宇都宮から13キロぐらい、この実態についてどのように把握しているか。
  次、市立各学校、各保育園では、どこの産地牧場の原乳を使用しているか、毎回、質問しているわけでありますが、答弁がない。なぜ調査しないのか。今回はこういうふうに通告していますから、明らかにしていただきたい。
  次、小・中学校、公・私立保育園等で使用している給食用牛乳は、個々の酪農家、クーラーステーション、各メーカーの工場のどの段階で放射能検査がなされているか。また、その検査の頻度、検査結果を確認したのかどうか。なぜ確認しないで放置しているようなことがあるのか。保護者に対する説明責任はどうなっているのか。また、公・私立保育園の牛乳の放射能対策はどうなっているのか、実態を伺っておきます。
  次、既に指摘したとおり、須賀川市ではセシウム、ヨウ素とも、給食食材については1キロ当たり10ベクレル、飲料水及び牛乳は5ベクレルを規制値として、本年1月から検査を実施している。これも言いましたが、市内5カ所に測定器を導入し、検査は毎日行っていて、給食実施日の前ではなくて、2日前に食材検査を行うという体制をとっているのであります。
  先ほどの答弁では、新しく入る測定器は、限界値が25ベクレルで測定していくということを話していましたが、50ないし25ね。当市はどうするのか、これについては先ほどの答弁もありましたが、もう一度答えていただきたい。
  それから、5億円以下、場合によっては3億円でできるリサイクルセンターの工事を12億円以上もかけてやるんであれば、学校や保育園の給食食材を1食丸ごと検査できるよう、測定器を学校、保育園に設置すべきだとの声が保護者から出ていて、去年12月の答弁で市長は、これを拒否しているわけではない、検討していると言っているわけでありますが、特に牛乳などについてどのように検査する考えを持っているか。
  次、市立各学校の給食用牛乳は、福島県産原乳も使用していることが明らかとなったメグミルク海老名工場から納入されているわけでありますが、これは指摘したとおりであります。メグミルク海老名工場はどこの県のどのクーラーステーションから搬入されたものか、また、それぞれのクーラーステーションはどこの産地牧場の原乳が搬入されているか、これについてもお答えいただきたい。そして、これらについて保護者に対する説明責任はどう考えているのか、所管に伺っておきます。
  次、市内小学校に子供を通学させている保護者から、学校ですから、メグミルクの給食用牛乳は本当に安全なんですかという質問が出された場合、何を具体的にどのような内容で、それを根拠として安全ですよと説明する考えか。そのような質問は、これまでに例はあったかなかったかもお答えいただきたい。
  次、市長は12月の答弁で、「実効線量が同じであれば、放射能の種類、外部被曝、あるいは、内部被曝といった、放射線の受け方の違いなどにかかわらず、人体に及ぼす影響は同じだと言われております」と答えたんでありますが、つまり、あたかも内部被曝と外部被曝には、放射性物質との距離等に関係なく、人体に及ぼす影響が同じだと主張しているけれども、これは現在も同じ認識か、市長及び教育委員会に伺います。
  次、市長は12月議会で、「海老名工場では、各県、神奈川県、岩手県、群馬県、千葉県、栃木県、山形県からの原乳が運ばれてきておりますが」、これは線量の関係で、「産地牧場の原乳は把握できていないと報告を受けております。各県単独で原乳を入れるタンクが海老名工場にあることにより、学校給食で使用している牛乳は」「3月12日」、これは去年からですか、「福島県の原乳を使用せず、他県産の貯乳タンクを使用して、学校給食の牛乳として納入しているとの報告を受けております」、こう答弁しているんであります。
  これも既に何回も指摘しておりますが、一方ではユーコープ事業連合、これは生協の一つでありますが、品質管理部のお知らせビラに、これは昨年の7月、原乳の生産量が減ったとき、福島産原料乳の一部使用がされているということが公表されている事実がある。これについて再三指摘しているのでありますから、市長はこの内容が誤りだという認識か、先ほど栃木県高根沢の宮内庁御料牧場産の牛乳の放射線汚染を指摘したんでありますが、これを踏まえてお答えいただきたい。
  次、12月議会では、牛乳の産地変更につき市長は、「納品業者の原乳検査センターに、所管部長が検査に行き、安全を確認したこと、また、納品業者から、3月12日以降、福島県の原乳が入っていない報告を受けていること、また、11月10日の学校給食で使用された牛乳を委託業者に検査を依頼し、検査結果が不検出であったことなどにより、現状では、安全だという認識をしておりますので、変更する考えはございません」と答弁している。
  伺いますが、所管部長が、業者の原乳検査センターに検査の状況を確認しに行って、福島産原乳が入っていないと確認し、安全だったと言っているんでありますけれども、原乳というのはブレンドできるわけですから、所管部長が検査の確認をしたという原乳は、どこの酪農家の牧場で生産された原乳か、追跡調査するとかの確認をしたのか、これもしっかり答えてくださいね、きょうは。
  また、11月10日の学校給食で使用された牛乳を委託業者に検査を依頼し、検査結果が不検出であったことを理由に産地変更しないと答弁されているんでありますが、このND、不検出だとされる検査結果は、どこのメーカーのどういう測定器を使って測定したのか、そしてこの測定器というのは、下限線量はどこまではかれるのか明らかにしていただきたい。ちゃんと通告しているんですから、議長、しっかり答弁させてください。
  次、移動教室関係であります。
  日光へ今年度も行くことにしている学校は何校か。
  次、日光の中禅寺湖、戦場ヶ原、東照宮、足尾付近の放射線量はどうなっているか。これは地表と、それから1メートルとか、違いがあるんですよ。線量は低いところほど高かったりするから、きちんと区別して答えてください。
  次に、日光市のホットスポットの実態について伺いますが、このホットスポットの数、何カ所あるか、最高線量、それからSPEEDI及び実測値の福島第一原発の放射能雲の飛来経路も、ついでにどういうものであったか明らかにしていただきたい。
  それから、日光市が公表している同市内の放射線量は、538ポイントの検査箇所のうち、308地域で0.23マイクロシーベルト、年間1ミリシーベルトを超える高い線量が検出されている。全体の57%であります。これは昨年10月から12月の測定でありますが、現在、所管はどのように認識、把握しているか。
  次、新年度以降、移動教室先を変更しない理由、これを明らかにしていただきたい。
  ちなみに、昨年8月段階での日光市の測定によれば、小学校は50センチの高さ、中学校は1メートルの地上の高さでありますが、0.23マイクロシーベルトを超える地域は、学校が68%、保育園、幼稚園については、去年の7月27日段階では64%も0.23マイクロシーベルトを超えていた。ことし3月では、小・中学校では超えたものが30%近く、保育園、幼稚園も54%近くが0.23マイクロシーベルトを超えている。
  こういう高い地域で、しかも昨年8月、7月の段階では、68%、64%もの学校や保育園、幼稚園が年間1ミリシーベルトを超えているわけでありますから、こういう日光市をどうして移動教室の場所として選んだのか、ことしも選んでいるようでありますが、理由を伺いたい。
  次は児童等の宿泊費の決定の方法についてでありますが、複数の旅行業者から見積もりをとり、当該学年の教員が協議を行い、候補案を選定した後、職員会議で提案され、学校長が決定しているという答弁があったわけでありますが、他方で、宿泊施設の予約は、1年前には行っているとの答弁を所管はしているので、具体的にお聞きしますが、各学校は、昨年度の移動教室実施の日時と今年度の予約日との関係はどうなっているか。つまり、いつ今年度分を去年予約したのか伺っていくということですよ。それから、この具体的名称についてもあわせて伺っておきます。
  各学校の保護者の費用負担でありますが、最高2万7,517円、最低が1万2,000円、これは格差があり過ぎるんじゃないでしょうかということを伺っておきます。
○副議長(島田久仁議員) 休憩します。
午後2時50分休憩

午後3時33分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  矢野議員の質問に対する答弁より入ります。経営政策部長。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 平成23年度の臨時財政対策債の借入額でございますが、25億6,591万2,000円でございます。
  次に、臨時財政対策債の平成23年度発行分を含めた今後の償還計画でございますけれども、平成24年度の約10億4,300万円から、平成25年度、約11億3,700万円と徐々に増加いたしまして、平成27年度の約14億円をピークに、その後、徐々に減少し、平成34年度には10億円を下回る約9億3,100万円となり、平成43年度の約1億6,400万円で完済する見込みです。
  また、償還計画表につきましては、平成24年度当初予算資料としてお示しているところでございますけれども、平成25年度につきましても同様のものをお示しする予定でおります。
  次に、地方財政計画規模の今後の見通しについてでございますが、国が示している平成24年度から平成26年度までの中期財政フレームの中におきまして、地方の一般財源の総額について、中期財政フレームの期間中、実質的に平成23年度地方財政計画と同水準を確保するということからも、今すぐに地方財政計画規模が極端に縮小するような変動はないものと考えております。
  次に、臨時財政対策債の元利償還金と発行額についてでございますが、臨時財政対策債につきましては、今までも答弁申し上げているとおり、地方交付税の代替措置との認識をしております。当市としては、この活用を図っていかざるを得ないと考えているところでございますが、御案内のとおり、臨財債につきましては23年度から25年度の時限となっておりまして、平成26年度以降については不透明であり、仮定に基づいた推計はできません。
  次に5点目ですが、通告と質問がちょっと変わったようでございますけれども、臨財債の考えにつきましては、これまでも申し上げてきたとおりでありまして、交付税代替財源としての活用を図り、その活用を図った結果、財政総体として一定の財政調整基金への積み立てを行っているものでございます。
○市長(渡部尚君) 臨財債関係について、私のほうの見解ということでございます。
  元利償還金と発行額の関係については、所管部長のほうからお答えをさせていただいたものでございます。臨財債については、この間、矢野議員と何度となく議論させていただいておりますけれども、我々としては、あくまでも臨時財政対策債は地方交付税の代替措置という認識を持っているものでございます。
  当市の場合は、やはり交付団体である以上、ナショナルミニマムの市民サービスを提供していく上では、臨財債に頼らざるを得ないと考えているところでございます。この状態が決していいと認識しているものではないことは、この間ずっと申し上げてきたとおりでございます。
  実は、昨日行われました第82回全国市長会の総会におきましても幾つか決議をさせていただいていますが、その中で、真の分権型社会の実現を求める決議の中にも「地方交付税総額の確保と法定率の引上げ」ということで挙げておりまして、「恒常的な地方交付税の財源不足については、臨時財政対策債によることなく、地方交付税の法定率の引上げ等により対応するとともに、地方自治体の固有財源である「地方交付税」を特会直入とする「地方共有税」に変更すること」ということで、国に対して全国市長会を通じて、今後、臨財債の発行ではなく、法定率の引き上げと特会直入とする地方共有税の創設を強く求めてまいりたいと考えております。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 御料牧場の牛乳の放射能汚染の御質問でございますが、一部の週刊誌で報じられた件と受けとめております。宮内庁が管轄する栃木県にあります御料牧場の件につきましては、週刊誌で報じられている以上の情報は、市として把握しておりません。
  次に、②の牛乳の産地牧場の関係と③の検査の関係でございますが、関連しておりますので、まとめて保育園に関係につきまして答弁させていただきます。
  公立保育園の給食で使用しております牛乳につきましては、本年3月より株式会社明治、北海道旭川工場のものを使用しております。この牛乳につきましては、北海道の旭川工場で製造しておりまして、原乳は100%北海道産を使用していることから、安全に問題がないことを確認しております。また、私立保育園及び幼稚園で使用されている牛乳も、国の基準に基づき、安全であるとの認識を持っております。
  市の取り組み等の情報提供につきましては、園長会等を通じて行っているところでございます。
○教育部長(曽我伸清君) 学校給食の牛乳につきまして答弁を申し上げます。
  まず最初に、どこの産地牧場の原乳を使用しているかにつきましては、再度、業者に確認いたしました。産地牧場とメグミルクとは契約していないため、把握できないとの報告を受けておりますので、所管といたしましてもこれ以上の把握はできません。
  次に、どの段階で放射能検査がなされているかにつきましては、再度、確認いたしました。酪農家からクーラーステーションに集められ、検査を行っていると聞いております。これは県レベルの検査だとお伺いしております。
  給食用牛乳は、クーラーステーションより海老名工場に配送されたところで、毎週、検査を実施しております。平成24年1月より毎月1回、製品化された後に東京学乳協議会学校給食用牛乳の放射性物質自主検査を実施し、その結果は市のホームページと東京都学校給食会のホームページに公表されているところでございます。
  次に、食材の検査についてですか、先ほども答弁させていただきましたけれども、平成24年4月に消費者庁独立行政法人国民センターより放射性物質検査機器の貸与についての通知があったところでございますが、まだ詳しい配備決定の報告はいただいていないところでございます。したがいまして、機種等につきましても現段階では決まっておりません。今後の検査方法につきましては、検討してまいりたいと考えております。
  次に、クーラーステーションにつきましては、5月31日現在、確認させていただきました。海老名工場では、神奈川県におきましては直送、岩手県では岩手県山麓クーラーステーション、群馬県は東部クーラーステーション、中部クーラーステーション、千葉県におきまして東部クーラーステーション、安房クーラーステーション、栃木県につきましては県北クーラーステーションなどからの原乳が運ばれてきているとの報告を受けております。先ほども述べさせていただきましたけれども、産地牧場は把握できておりません。
  なお、学校給食用牛乳に福島県産の原乳は使用していないことを、再度メグミルクから確認させていただきました。
  次に、給食用牛乳は安全かという御質問でございますけれども、平成23年11月10日に学校給食で使用された牛乳の放射能検査を業者に依頼したところ、検査結果は不検出でございます。1キログラム当たり10ベクレルの限界値以下であったということでございます。平成24年1月より東京学乳協議会による学校給食用牛乳の放射性物質自主検査を実施し、検査結果が不検出、これは1キログラム当たり50ベクレルであったことなどから安全であると認識しておりまして、保護者からの問い合わせをいただいた際には、これまでの検査結果を説明して、御理解をいただいているところでございます。
  次に、外部被曝線量と内部被曝線量についてでございますけれども、実効線量が同じであれば、放射線の種類、外部被曝あるいは内部被曝かといった放射線の受け方の違いなどにかかわらず、人体に及ぼす影響は同じであると判断しております。
  次に、学校給食で使用している牛乳は、3月12日から、福島県の原乳を使用せず、他県産の貯乳タンクを使用して、学校給食の牛乳として納入しているとの報告を受けております。
  なお、ユーコープ事業連盟につきましては、当市の契約業者ではないため把握しておりません。
  次に、産地牧場の原乳を使用しているかにつきましては、再度、業者に確認したところ、産地牧場とメグミルクとの契約はしていないため、把握できていないと報告を受けております。
  なお、先ほど追跡調査はしておるかということでございましたけれども、私としては追跡調査を行っておりません。
  11月10日の検査に使用した機器でございますけれども、キャンベラ社、ゲルマニウム半導体検出器、型番GC-3018、検出限界値が1キログラム当たり10ベクレルであるとのことであります。
  次に、平成24年度に日光方面に移動教室を予定している小学校は12校でございます。
  次に、日光の放射線量についてでございますけれども、日光市が平成24年5月28日に測定したところによりますと、中禅寺湖では、地上高1メートル、1時間当たり0.11マイクロシーベルトでございます。東照宮の宝物殿では、地上高5センチのところで0.11マイクロシーベルト、戦場ヶ原では、平成24年5月8日に測定したところによりますと、泉門池では地上高1メートルで0.06マイクロシーベルト、足尾方面では、平成24年5月28日に測定したところによりますと、足尾銅山観光では、地上高5センチのところでございますけれども、0.18マイクロシーベルトとのことでございます。
  次に、日光市のホットスポットの実態についてでございますが、日光市が平成24年3月31日に公表している資料によりますと、1,426地点で測定を行い、市独自の除染判断基準である、地上高1センチにおいて1時間当たり1マイクロシーベルト以上の地点は67地点となっておりまして、その中の36地点におきまして除染作業を行い、残りの31地点で引き続き除染作業を実施中であると伺っております。
  測定箇所につきましては、日光市内の小・中学校、放課後児童クラブ、公立の保育園や児童館、私立の保育園や幼稚園、公園や運動場で行われております。
  なお、日光市が定めているホットスポットは、主に雨どい出口付近や、一部の側溝内の土砂や落ち葉がたまっている箇所であります。広範囲な地域ではなく、局所的な場所であることが確認されております。
  次に、日光市が公表している市内の放射線量についてでございますが、日光市では、消防署等の公的機関を中心とする10カ所のほか、主な観光地31カ所、小・中学校41校、保育所・幼稚園等39カ所、さらに戦場ヶ原、小田代ヶ原において放射線量を測定し、ホームページ上で公開しております。
  5月28日に測定した主な観光地の地上高5センチにおける放射線量は、最高でも足尾環境学習センターの1時間当たり0.22マイクロシーベルトでございます。なお、本市の移動教室の直接的な訪問地には含まれておりません。
  次に、移動教室の目的地を変更しなかった利用でございますが、日光方面の放射線量の状況等、さまざまな状況を勘案いたしまして、多摩地域の他市の動向についても確認させていただきました。本市といたしましても、変更する必要はないと判断したところでございます。
  次に、宿泊施設の予約につきましては、各学校では、移動教室の実施後、次年度の年間行事計画をかんがみて、予約を行っている状況でございます。日光方面における宿泊施設につきましては、奥日光ホテル、丸沼温泉環湖荘、花の季を利用しております。また、保護者の費用負担は、宿泊施設や行程、交通費の内容によって変わってくるものでございます。(「翌年度の予約日、いつ予約したのかと聞いている」と呼ぶ者あり)仮予約は行った日が実施日でございます。
○6番(矢野穂積議員) まず臨財債の関係なんですが、細かい点はまたの機会に譲るとして、⑤で部長は、総体として貯金しているんだ、基金に積み上げをしていると言ったんだけれども、私が聞いたのは、地方債を発行しながら、それでもって、つまり借金したもので貯金することは許されているんですか、制約は一切ないんですかと聞いたの。それに対する答弁がない、それが1つ。
  それから、相変わらずでありますが、子ども家庭部長かな、実態はどうなっているかと聞いているんですから、中身を知りませんというのはちょっと何だと思うんだよね、週刊誌報道ではこうですと言うんだったらわかるけれども。要するに、時間当たり16マイクロシーベルトになっているでしょう。これはちょっと大きいんじゃないかと思うんですね。国際的な、例えばチェルノブイリ周辺のウクライナ、2ベクレル、ベラルーシ、10ベクレル、WHOも10ベクレル、こういう牛乳の規制値よりも超えているでしょう、16というのは。だから、これについてきちんと確認したところを言ってください。
  それから、たくさんあるんだけれども、前後しますけれども、議長、勘弁してもらいたいということで、何だかよくわからない答弁ですが、地上5センチのところで日光市は、一番高いので0.22マイクロシーベルト程度だということになっているんですが、これはどういうことですか。0.23で年間1ミリシーベルトになりますよね。⑫のところで、67カ所、1マイクロシーベルトを超えているという話になっていますね。雨どいの下だみたいなことを言っておりますけれども、私が言いたいのは、御料牧場は同じ栃木県内なんですよね。日光市の中ではないけれども、同じ栃木県内、それで1リットル当たり16マイクロシーベルトですよ、牛乳の中に入っているのが。
  そうすると、御料牧場は、後で答弁があるかもしれませんが、牧草を食べさせたらしい。後でちゃんと答弁してくださいね、いいですか。ほかの農家は、割かし生えている牧草を食べさせたんではなくて、輸入した飼料を食べさせたなんていう話になっているんだけれども、御料牧場はどうも生えている牧草を食べさせたらしい。となると、濃蓄しているということもあるかもしれないけれども、単に雨どいがどうのこうのだけの話ではないんじゃないかということで、全く放射能の影響がない地域なのかということを、安全だと思っていますという程度でいいのかということを伺っておきたいんですよ。
  具体的な問題は後で別の機会に譲りますけれども、予約を翌年にやるという移動教室の話ですが、翌年の予約を実施日にやっておくということですが、これは問題があり過ぎるんじゃないですか。放射能をどの程度考えたんですか。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 結果として財調の積み立てに至っているわけでございまして、そのことが特に禁じられているものという認識はございません。
○子ども家庭部長(小林俊治君) これはあくまでも週刊誌の記事からでございますけれども、御料牧場で生産された牛乳をはかったところ、放射性セシウムについては、134と137の合計で1キロ当たり16.45ベクレルという数値が検出されたという報道でございます。また、議員のほうが先ほど触れられましたように、御料牧場の牛が放牧されていたという報道でございました。
○教育部長(曽我伸清君) 各学校におきましては、やはり安全配慮ということで、各観光地に放射線量の確認をし、安全という確認のもと、移動教室を実施したところでございます。
○6番(矢野穂積議員) 経営政策部長ね、借金したもので貯金するという、この発想に制約がないのかどうかと聞いているんですよ。いいですか。総体として、結果として聞いているんじゃないです。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 何度も説明しているんですけれども、臨時財政対策特別債は、交付税の代替財源として、一般財源扱いとして活用できるという財源でございますので、その一般財源をどういう形で活用していくかという内容については、市のほう、我々のほうで対応ができる財源ですので、そのことが結果として積み立てに至ったとしても、特に問題はないものと認識しております。
○議長(熊木敏己議員) 次に、7番、三浦浩寿議員。
○7番(三浦浩寿議員) 今回は大きく2点を質問させていただきます。
  1つ目は、我がまちにおける道路政策について伺います。もう一点は、職員組合の行政財産使用について伺ってまいります。
  まず、大きな1の1つ目でございます。
  あした8日に再び審判を開きまして、処分を決める見通しでございますが、京都府亀岡市で起きました、集団登校中の児童らの列に軽乗用車が突っ込みまして、10人の死傷者を出した大きな事故、記憶に新しいところでございます。集団登校し、通勤・通学時間帯には一方通行にしていたそうです。しかし、一部報道によれば、一方通行にしたがために、相互通行時よりスピードを出す車も多かったといいます。通勤・通学時の自転車、歩行者のためのスペースを確保すべく行ったはずの対策が裏目に出た形となりました。
  幾ら気をつけていても、理不尽としか言いようがない事故の可能性を少しでも減らさなければなりません。そこで、「ベビーカーを安心して押して歩けるまち、子供が安心して歩けるまちへ~東村山で歩車分離政策は可能か?~」と題しまして、現在の市内道路の安全環境をどう改善していくのか、あらゆる視点に立って質問させていただきます。
  ここに東京江戸川区清新町の道路の写真があります。少し説明させていただきます。江戸川区清新町は、東京都建設局によります葛西沖の埋め立て開発事業によって、1982年に造成された比較的歴史の若い町です。歩車分離だけではなくて、自転車レーンも広くとってあり、住みやすい住環境が計画的につくられております。写真にもありますように、歩道と車道側がほぼ同じスペースでとられております。
  注目すべきはこの、今、緑なんですが、歩道の上の部分が実は緑のような状況になっておりまして、完全にもう下ですね。見比べますと、車が通る道とは全く別の、着火台というか盛り土の上に、自転車の通路、また歩行者の通路が整備されている。自転車のほうは自転車のほうで、しっかりとアスファルトが敷いてあって、自転車が通りやすい環境になっている。歩行者のほうは歩行者のほうで、タイル張りになっていて、こちらは自転車が通りにくいというような分離政策がされています。歩道側にはベンチとかもあって、ゆっくり散策したいときには是が非でもこちらを通りたくなるような、そういう動機づけがされている道になっています。
  埋め立て時から計画的に道を整備したことで、歩行者、自動車、自転車のすみ分けができており、車いすの方も、ベビーカーを押しながら子供と一緒に買い物をする方も、ぶつかることなく行き交っています。海抜ゼロメートル地帯ということもあり、幹線道路と生活区域に、先ほども写真でありましたが、高低差をつけまして完全にすみ分けがされています。生活道路も歩道の面積のほうが圧倒的に多く、注目すべきは、通学路の安全を考え、団地と小学校の通学路はなるべく横断歩道を通らなくてもよいように計画されたり、まさに配慮の行き届いた丁寧な計画がなされています。
  一方、東村山市には歴史があります。あらゆる条件や規制がある中で、もともとある細い農道から、現在までの道路、町並みを整備するに、あらゆる御努力をされてきました。本来ならば、歩道、車道の分離が理想ではございますが、市内には歩道を確保し切れない狭い道が多く、ベビーカーを押しながらの歩行や、お年寄り、子供などに危険と言わざるを得ない道が多数存在します。清新町と同じような道の整備は、現実的には難しい状況にあることは重々承知でございます。こういう道もあるんだとそこから学べることもあると思い、一例として挙げさせていただきました。
  そこで、市内の現状把握といたしまして質問させていただきます。
  ①、東村山警察署による23年度の交通事故発生件数、発生時間帯、年代の統計数値を伺います。
  自転車の往来も多く、歩行者、自転車、車が行き交う中、ベビーカーを押しながらの歩行や、車いす、つえを必要とされる方にとってはさらに危険です。できるだけ道幅を広げられれば危険度が減るのではという考えのもとに、②、現時点で予定されている拡幅工事の進捗状況はどうなっているのか。
  また、③、予定の何%ぐらいの状況か、④、完成予定までどのくらいの期間があるか伺います。
  現在、道路上の白線によって歩行者と車の境目をつけており、さらにグリーンベルトによってドライバーの注意を歩行者に向けさせ、より安全が図られるようにされている道もあります。しかし、電柱によって歩道が寸断される箇所があります。車道側に出なければ通れません。そこで、⑤、電柱・電線の地中化について、現在どのような状況か伺います。
  大きな1の2番目です。拡幅計画の工事は長期的な対策として必要ですが、現時点で十分な歩道幅が確保できていない道路が多くある中、拡幅以外に現在できる対策も多くあるはずです。そこで、現在行っている対策について、歩行者、自転車、車、それぞれについて伺います。
  ①、歩行者のためにどんな対策をとり、どのような検討をしたのか。
  ②、自転車のためにどんな対策をとり、どのような検討をしたのか。
  ③、車のためのどのような対策をとり、どんな検討をしたのか、伺います。
  近年の新しい取り組みとして行われていますグリーンベルト塗装が、他市に比べてまだまだ少ないものの、市内でも取り組みがされているようです。そこで、④、グリーンベルトを最初に導入したのはいつごろか。
  また、⑤、現在、グリーンベルトは何カ所ありますでしょうか。
  ⑥、グリーンベルトをつけたことにより、どのような効果があったのか、事故件数は減ったのか伺います。
  歩道と車道をより安全に分けるというために、⑦、ガードレールの設置を検討または予定している区間はあるのか。
  また、⑧、ポストコーン―オレンジと白の交互のやつですね―の設置を検討または予定している区間があるのか伺います。
  時間によって、道路を使用する人、車、自転車などのピーク時があります。その対応策として、⑨、時間を指定しての一方通行路の提案はしているのか。
  さらに、⑩、一定の時間に、歩行者のために車を通行どめにしている区間はあるのか、あるとしたらどのような効果があったのか伺います。
  ⑪、東村山都市計画マスタープランの中では、幹線道路として都市計画道路、これは法定手続を経て決定された幹線道路、その他の主要道路、これは現在多くの自動車交通を処理している街道等があります。生活道路としましては主要生活道路、地域レベルの自動車や歩行者、自転車交通を処理している主要道路となっています。一般の生活道路、これは市内の細街路すべてと定義されています。本来、都市計画道路・主要道路を通るべき車が、抜け道として生活道路を使用していることはあるのでしょうか。また、これに関するデータがあれば伺います。
  ⑫、道幅が狭い生活道路を抜け道として自動車が通ると、歩行者は立ちどまり、大人でも相当注意していないと危険なことがあります。雨の日など、かさを差して行き交うには、さらに難しい状況があります。例えば、これから菖蒲まつりの開催期間中になりますが、多くの方がいらっしゃいます。ハイキングというか、ウオーキングの団体も見えられますが、並んで歩かれると非常に危険です。車を運転するほうもひやっとすることが何度かありますが、本来、幹線道路を使用すべき自動車が、抜け道として生活道路を使用するという流れに対して、現在どのような対策がなされているのか。また、時間によって通行どめや見回りを行うなどの対策がされているところはあるのか、改めて伺います。
  ⑬、通学路は、通学時間帯に、PTAの皆様や地域のボランティアの方々などの協力によって、交通安全、犯罪抑制のために人が立っており、人の目があることで治安維持にも効果があるものと思われます。具体的にどのような方々が協力されているのか、改めて確認させていただきます。
  通学路は、通学時間帯に合わせまして子供の安全を守るために多くの方が努力されています。人の通行が多い通学路以外の道路も、人が立ったり見回りすることで、ドライバーに歩行者を認識させ、事故発生を抑制できる可能性も高くなると思いますが、⑭、通学路以外に、ボランティア等で安全のために立ったり見回りされている方はいるのか伺います。
  大きな2番目に移ります。職員組合の行政財産使用についてです。
  現在、職員組合の事務室が庁舎内地下1階に設置されております。このことについて現状を伺ってまいります。
  ①、行政財産の目的外使用における使用料の徴収は行っているのか。
  ②、徴収していないとしたら、その根拠は何か。
  ③、使用を認めている規模、使用面積はどのぐらいか。
  ④、他市状況についてはどのような状況か、伺います。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) 大きな1の1の①の交通事故の発生状況についてお答えいたします。
  発生状況ですが、警視庁が集計している交通統計に基づき、平成23年1月から12月までの1年間における東村山警察署管内のうちの東村山市内の交通事故発生状況をお答えいたします。
  平成23年の交通事故発生件数は572件で、前年と比較してマイナス38件となっております。
  続いて、交通事故の時間帯別発生件数ですが、午前零時から2時間ごとの時間帯別でお答えいたします。午前零時から午前2時、12件、2時から4時、47件、4時から6時、10件、6時から8時、47件、8時から10時、80件、10時から12時、75件、12時から14時、63件、14時から16時、69件、16時から18時、108件、18時から20時、61件、20時から22時、29件、22時から24時、13件となっております。
  続いて、年代別数値ですが、交通事故の第一当事者、過失割合の高い人の年齢層別事故件数でお答えいたします。子供、幼稚園児から中学生まで3件、若年層、高校生から24歳、67件、25歳から29歳、46件、30歳代、104件、40歳代、132件、50歳代、85件、60歳から64歳、41件、65歳以上の高齢者、76件となっております。
○都市環境部長(三上辰己君) 今、まちづくり担当部長がお答えいたしました後の②から⑤、それからその下にございます2番の①から③までについて答弁させていただきます。②から④までにつきましては、一括でお答えさせていただきます。
  平成24年度に予算措置されております道路拡幅事業は、市道第597号線4拡幅事業と市道第564号線1拡幅事業でございます。
  まず、市道第597号線4拡幅事業につきましては、平成24年度末までに、用地取得、物件補償、実施設計委託を完了させ、平成25年度に拡幅改良工事を予定しております。現時点での進捗率は50%程度と考えております。
  次に、市道第564号線1拡幅事業ですが、平成24年度から25年度に、現況・用地測量、用地取得、物件補償、実施設計委託、一部の拡幅改良工事に着手し、26年度に残りの拡幅改良工事を予定しております。現時点での進捗率といたしましては、6月中に現況・用地測量委託を発注する予定でございますので、10%程度と考えております。
  続きまして、⑤の電線・電柱の地中化についてでございます。
  市街地の幹線道路や安全で快適な通行空間の確保を目的に、良好な景観等に資する箇所を選定し、実施させていただいております。現在の状況といたしましては、市道は9区間で、詳細に申し上げますと、本町のiタウンで約0.15キロ、都市計画道路の3・4・25号線で約0.12キロ、都市計画道路3・4・3号線で約0.15キロ、市道第347号線1、これはモザーク通り、ウイング通り等のあの通りでございます。これが約0.64キロ、それから東村山3・3・8号線、一部できているところがございまして、そこに約2.70キロメートル、東村山3・4・26号線に約1.6キロメートル、東村山3・4・26号線、久米川駅の北口に約0.2キロ、それから都市計画道路3・4・9号線が0.44キロ、東村山駅の西口周辺が約0.4キロで、合計いたしますと区間延長は約6.4キロとなります。
  続きまして、2番の歩行者、自転車、自動車のためにどんな対策をとったかという①から③まで、こちらにつきましてもまとめて答弁させていただきます。
  まず、市民の皆さんの交通安全に関する意識づけにつきましては、春・秋の交通安全運動や各種交通安全キャンペーン等の取り組みについて、市報やホームページを通じて市民の皆さんに広く周知するとともに、東村山警察署や東村山交通安全協会と連携を図りながら、交通安全教育や啓発活動を行ってまいりました。
  具体的には、小学校での自転車安全利用教室や歩行訓練、中学校におけるスケアード・ストレイト技法を用いた自転車安全教室、その他、二輪車安全運転教室や運転者講習会、高齢者の方の交通安全教室など、各年齢層に合わせた安全教育や啓発活動に努めておるところでございます。
  また、実体験を通じて、より交通安全に対する意識を高めていただくため、ことしの春の緑の祭典では、シートベルトコンビンサーという体験型の普及啓発機器を活用いたしまして、東京都や警視庁からの支援で体験していただき、より交通安全に対する意識を高めていただいたところでございます。
  また、ハード面におきましては、先ほど答弁申し上げました道路拡幅や交通管理者と協議を行い、ガードレール、ボラードやポストコーンの設置、また視覚的な対策といたしましてグリーンベルト等の設置などを行い、注意喚起による安全対策を行っているところでございます。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) ④のグリーンベルトの最初の導入時期ですが、平成19年の栄町1丁目23番地先、青葉町2丁目40番地先の2カ所でございます。
  次に、⑤のグリーンベルトの箇所数ですが、平成19年度から昨年度までに8カ所設置しております。
  ⑥のグリーンベルトの効果ですが、歩行者の方に対しましては歩く場所の確保と明確化、車に対しましては安全運転への注意喚起などの効果があると考えております。
  事故件数の関係ですが、事故が起きたためにグリーンベルトを施した場所もありますが、東村山警察署に問い合わせましたところ、グリーンベルト設置後の場所におきましては、人身事故の発生はないと聞いております。したがいまして、グリーンベルト舗装は交通事故減少に寄与しているととらえております。
○都市環境部長(三上辰己君) ⑦から⑫について答弁させていただきます。
  まず、ガードレール設置の検討または予定している区間というお尋ねでございます。
  交通管理者と協議の上、危険個所について設置を決定しておりますが、道路幅員が6メートル以上、また歩道の有効幅員が1.5メートル以上確保できる箇所を選定しておりまして、今年度は美住町2丁目27番地先、浄水場の裏門近くの部分につきまして、交通管理者と協議しながら、ボラードをガードレールにかえる工事を5月中にさせていただきました。
  続きまして、⑧のポストコーンの設置、検討ということでございますが、やはりポストコーンにつきましても交通管理者や市民の方からの要望により設置しておりますが、こちらもガードレールと同様に、道路幅員が6メートル以上あり、また設置後の歩道幅員として1.5メートル以上確保できるところを選定しておりまして、今年度につきましては、この条件を満たすところがなかったものですから、設置しておりません。
  次に、交通規制の関係に入らせていただきます。
  ⑨の時間を区切っての一方通行の提案はしているかというお尋ねです。
  現在、各地域から一方通行の規制要望を多くいただいており、その都度、現場を確認して、道路管理者として必要と判断したものについては、交通管理者でございます警察署へ要望しております。しかし警察からは、規制をかけたことによる生活環境の変化が発生しますので、基本的には沿道の要望なさっている住民の方全員の承諾が必要という回答をいただいております。このことから、なかなか現実に至っていないのが現状でございます。
  また、時間指定の一方通行ということも考えられますが、道路状況の混乱や歩行者・自転車通行の安全確保が難しいということから、基本的には終日の提案を交通管理者にはさせていただいております。市内での一方通行路は、昨日調べさせていただいた限りでは125路線となっております。
  続きまして⑩の、一定の時間に、歩行者のために車を通行どめにしている区間はあるかというお尋ねでございます。
  警察署へ確認させていただきましたところ、現在、市内では、通行どめの種類はスクールゾーン、通勤道路、買い物道路の3種類があるということで、具体的には、スクールゾーンは各市内の小学校付近に50路線、通勤道路といたしましては秋津駅から新秋津駅までの区間、買い物道路といたしましては、日曜・休日に限り、久米川駅北口前から野火止通りまでの区間が、時間を区切って指定した中で通行禁止となっているということでございます。
  それぞれの効果としては、一定の時間帯に車が進入しないため、歩行者の安全確保ができ、車との事故が防げる効果があるものと認識しております。
  続きまして⑪の、都市計画マスタープランの中で、生活道路を活用してというか広げていって、生活道路に入ってくる通過交通をどう防いでいくかということでございますが、残念ながら、都市計画道路や主要道路については通行量の調査を行っておりますが、生活道路につきましてはその調査を行っていないものですから、データが手元にはございません。生活道路が抜け道にならないようにするためには、都市計画道路を整備することが重要と考えておりますし、今のさくら通りにつきましても延伸ができるようになっておりますので、そういうところにこれから力を注いでまいりたいと思っております。
  また、住民の方から抜け道になっているよということが、道路管理課だけではなくて、交通課なんかにも寄せられておりますので、そういったことも大切なデータというか情報として、これからは注視してまいりたいと思っております。
  ⑫、生活道路を抜け道として使用する車の流れに対して、現在どういう対策をしているかということでございます。
  道路管理者としては、危険と思われる箇所については、道路反射鏡やガードレール、ボラード等の安全施設を設置し、対策しております。また、安全施設の設置が難しいところには、先ほども答弁させていただいた中で、グリーンベルトの舗装や啓発看板等で対応させていただいております。
  次に、見回り等でございますが、下堀自治会ですとか恩多町みまわり隊など、各自治会がボランティアで小学生の登下校時に活動していただいているということは認識しておりますが、どこの自治会に幾つあるかということについては、私のほうでは、現時点でははっきりと把握できておりません。
  それから、菖蒲まつりの関係でございますが、今おっしゃられたように、そういう危険なところもございますので、例えば今申し上げたいろいろな規制の方法を組み合わせるとか、こちらに市民部長もいらっしゃいますので、そちらのほうとも協議しながら、可能なものについては実現していきたいと考えております。
○教育部長(曽我伸清君) 通学路の関係でございますけれども、PTAや地域ボランティアの協力につきましては、地域ボランティア組織、地域の方々、PTA、保護者等に、腕章やベストを着用していただき、指定の通学路で子供たちが安全に学校に行けるよう誘導していただいております。
  御協力いただいております主な地域ボランティア組織は、化成小学校で久米川町5丁目自治会、回田小学校で回田小学校サポート防犯ネットワーク、大岱小学校で恩多町見守り隊、萩山小学校で子どもを守る地域防犯連絡協議会、久米川小学校で久米川防犯ボランティア、青葉小学校で青葉町子ども見守り委員会、北山小学校で野口町3丁目防犯パトロール、野口町2丁目防犯パトロール、野火止小学校で恩多町見守り隊などの団体に御協力をいただいております。そのほかにも、PTA、保護者の方、地域の方に御協力をいただいている学校がございます。
  次に、通学路以外の見回りにつきましては、教育委員会では各学校に学校が指定している通学路の安全対策をお願いしており、御協力いただいているボランティアの方が多い場合は、学校と相談の上、通学路以外に立っていただき、登下校時の児童の安全を確保していただいております。
  また、見守りにつきましても、学校が指定している通学路に、安全上、防犯上の要所に立って見守っていただくとともに、通学路以外では、不審者情報が寄せられたときなどは見守りを行っていただいております。
○総務部長(當間丈仁君) 職員組合の事務室につきまして、順次答弁させていただきます。
  初めに、使用料の徴収に関してでございますが、組合事務所におきましては、行政財産の目的外使用に係る使用料は徴収しておりません。ただし、実費負担分といたしまして、光熱水費のうち電気代について徴収しているところでございます。
  次に、徴収していない根拠でございますが、当市の職員組合は、地方公務員法第52条に規定されております職員団体であり、また同法第53条に基づく登録を受け、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とした組合活動を行っております。また、労働組合法により、最小の広さの事務室の便宜供与につきましては、不当労働行為から除外されているという規定もございます。
  そういうことで、団体との良好な関係が職員の勤務条件の安定をもたらし、安心して仕事ができる環境に資するなど、健全な労使関係の維持を図ることなどを考慮いたしまして、東村山市行政財産使用料条例第5条第5号の規定に基づき免除としているところでございます。
  次に、組合事務所の使用面積でございますが、使用している事務室は55.6平方メートルでございます。
  続きまして、他市の状況でございますが、事務室に係る使用料につきましては、26市中3市、八王子市、青梅市、清瀬市において徴収しております。
  また、光熱水費につきましては、26市中19市において徴収を行っております。
○7番(三浦浩寿議員) 順次、再質問させていただきます。
  まず、1の大きな1の①のお答えで、事故発生の時間帯につきまして、6時から20時までが意外に多いんですが、特に多いのが8時と16時であるということでございました。また、東村山警察署のホームページ掲載データによりますと、状態別交通事故負傷者数は、やはり自転車乗車中が一番多いということです。朝夕の通勤・通学時と夕方の買い物時間帯は、特に自転車利用者が多いことから、事故が発生しやすい状況だということが推測できます。
  自転車と車、歩行者に加えて、ベビーカーや車いすの方、みんなが同じ道を選択し使用するには道幅が必要でございますが、早期の対応策として現在行っている交通安全のための取り組みは、やはり各路線または各区域によって、より適した方法がさまざまあって、これが正解ということがないのが現実であると思います。所管部署もかなり御苦労されているということがわかります。
  先ほど電柱・電線の地中化につきまして、完成済みが9路線の総延長6.4キロとありましたが、これは国・都の補助が受けられる事業なのでしょうか。
  ⑥のお答えで、グリーンベルトによって人身事故ゼロという効果があったということでございます。これからもグリーンベルトの塗装箇所をふやしていくことについて、積極的に検討されているんでしょうか。
  交通事故対応は、先ほども申し上げましたが、一朝一夕にできないことと認識した上で、部署が少しまたがるのかなと予想しますので、ここから市長に伺わせていただきとうございます。
  例えば富士見町の南台小学校や西武中央病院の周辺というのは、江戸街道と同じ区間で並行している道路が複数ありまして、北側には住宅街が碁盤の目状にあります。車、自転車、歩行者が1つの道路を通るから、その十分な幅がなく、危険が増すわけですし、1本の道を拡幅して歩車分離が難しいのであれば、既存の道路を使って歩車分離政策をする、そういう研究をしてもよいのではないかと考えます。
  つまり三者、自転車、車、歩行者が通るには狭いけれども、自転車、歩行者のみが行き交うには十分な広さが確保され、なおかつ並行している道をモデル地区に設定して、その道路に優先的に街灯を設置したり、学校、PTAの方、ボランティアの方、周辺自治会の方と協議の上、御協力いただくことの研究・検討をしてはいかがかと思います。御所見を伺います。
  抜け道のデータがないとの御答弁でございましたが、それこそ協働の考えで意見を伺いまして、協力を仰いでいくということが必要かと考えます。また、そうした活動を行う自治会に対して補助金を出すことで、自治会の運営安定と地域貢献、交通安全と防犯にプラスになるのではないかと考えます。御所見を伺います。
  また、先ほど菖蒲まつりのところの対策もということがありました。ことしは6月9日から菖蒲まつりがあります。市外からも多くの方に当市にお越しいただくきっかけとなります。また東村山に行こうと感じてリピートしていただくためには、イベント会場をつなぐ道を安全な道にする必要があるのではないかと考えます。イベント期間だけでも、先ほど申し上げましたように、生活道路を居住者以外の自動車を進入禁止にして、歩行者の方優先として安全な道を通っていただく。沿道には、例えばのぼりや案内板、お花のプランター、ベンチなど、駅から北山公園の道が安全で通りやすい明るい道であれば、もう一度、散歩に行きたいとリピーターがふえるかもしれません。
  一例ですが、久米川駅南口のモザーク通りのようにれんが敷きの道路は、一番最初に例に挙げました葛西地域でも使われておりまして、歩道部分の入り口だけ施工しただけでも、運転者は入ることにちゅうちょするという心理をうまく利用したものです。
  観光客のリピート、もう一度行ってみたいまち東村山、さらには住みたいまち東村山となるような取り組み、ベビーカーを安心して押して歩けるまち、子供が安心して歩けるまちを目指して、地域住民の協力を得ながら、所管部局の横断的な連携、警察関係機関との連携をとりながら、アイデアを出し合っていただきたいと考えます。これは市長にお伺いいたします。
○議長(熊木敏己議員) 三浦議員、再質問は端的にしてください。
○7番(三浦浩寿議員) 2番目の職員組合のほうに移ります。
  ②のお答えで、行政財産使用料条例第5条第5号の使用料免除規定にあります「市長等が特別の事由があると認めたとき」に基づいて、免除申請を提出し、免除を受けているということでしょうか、確認させてください。
  家賃として徴収するとすれば、月または年で結構ですが、幾らを想定していらっしゃいますか。
  それと、光熱水費です。電気代はもらっているということでございます。徴収方法について伺います。
  公有財産規則の第24条、使用許可の期間では、行政財産の使用許可の期間というのは1年を超えてはならないとあります。毎年度、免除申請しているということなんでしょうか、確認します。それならば、市長が特別の事由ということです。その特別な事由というものが何かあれば伺います。
○都市環境部長(三上辰己君) まず、電柱・電線の地中化について補助金の対象になるのかということでございますが、補助金の対象にはなります。現在、用地取得を始めております都市計画道路3・4・5号線につきましては、これを充てようと計画させていただいております。
○まちづくり担当部長(須崎一朗君) グリーンベルトを今後どうしていくのかということでございますが、先ほどお答えしましたとおり、グリーンベルトは、歩行者の方には歩く場所を明確化し、またドライバーの方には、注意喚起あるいは視覚的抑制効果をもたらしているものと考えております。
  したがいまして、有効性は高いと考えておりますので、実施計画にもお示ししていますとおり、今後も東村山警察署並びに教育部と連携いたしまして、計画的に推進していきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 三浦議員から、地域を決めて、安心して歩ける道・まちの研究調査をと御提案いただいたところでございます。
  具体的に、例えば富士見町の南台小学校付近の区画された道路については、道路も一応整備されて、歩道も設置されていることから、バス通りの江戸街道とその南側の地域での市道について、一方通行あるいは歩行者のための一時通行どめ区間の設置など、今後、御提案いただいた趣旨を踏まえて、どこまでできるかまだわかりませんが、少しずつでもエリアを絞って、既存の施設をうまく活用しながら、より安全に、ベビーカーを押しても、あるいは車いす、高齢者の方でも歩けるまちづくりというのは、ぜひ進めさせていただきたいと考えておりますので、ちょっと時間はかかるかもしれませんが、研究させていただきたいと思います。
  あと、菖蒲まつりの関係でどうかという御提案もいただきました。これも長年にわたって、安全ということと、それから、うまく北山菖蒲苑だとか北西部のほかの観光資源というんでしょうか、歴史文化遺産をうまくつないで、それを視覚的に道路上でわかるようにできるだけしたらどうか、こういうことはいろいろな議員からも御提案をいただいてきたところでございます。
  これも少しお時間をいただきながら、どんな取り組みができるのか。道幅が狭いですから、逆にショウブを植えたポットを置いてしまうと危ないのではないかという御意見も実はあったりとか、道にショウブの絵柄をプリントして、ステッカーを張っていったらどうかとか、いろいろな提案もいただいておりますので、それら、費用対効果を含めて、研究をこれからさせていただければと考えております。
○総務部長(當間丈仁君) 組合事務室につきましてお答えいたします。
  まず、1点目の条文の確認でございますけれども、御指摘のとおり、行政財産使用料条例第5条第5号の「市長等が特別の事由があると認めたとき」ということでございます。
  その理由でございますけれども、先ほども答弁させていただきましたが、地公法第52条に基づいた職員団体であること、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とした組合活動を行っており、市とお互いに理解した上で、いろいろ職員の環境維持等を行っていくということで、免除とさせていただいております。
  次に、例えば使用料を徴収した場合、月額幾らかということでございますけれども、月額約4万円、年額で48万円を想定しております。
  また、光熱水費の徴収方法等でございますが、電気料金につきまして、使用許可をする際に、使用財産に附帯する電気料金を、市の発行する納入通知書により指定する期限までに納入しなければならないとさせていただき、その納入通知書により徴収させていただいております。
  その電気料金ですけれども、実際に事務室のところにメーターを設置することは難しいことから、使用面積に応じて、市の総額の電気料金から案分して算出しております。
  それから、手続でございますけれども、こちらは使用許可を含めて毎年度、1年で必ず許可申請を出していただいて、こちらで許可するということになっております。
○7番(三浦浩寿議員) 無電柱化を、国・都の補助金を使いながら、ぜひ進めていただきたいと思います。本当に危険なところが多いですので、我が家に子供が産まれるときには、安全で通れる道をつくってあげたいと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
  2番目の組合事務所について確認させていただきます。
  市役所の住所は本町1―2―3でございます。先ほど56.6平方メートルでという御答弁がありました。月4万円で、年48万円相当ということで、これが妥当な額かどうか、これは市長に伺わせていただきます。
  ちなみに、そんなに広いと思いませんでしたので、本町1丁目で1ルームの賃貸マンションの相場を調べてみました。本町1丁目で、月2万8,000円、年33万6,000円でございます。しかし、築40年の木造アパートで19.83平方メートルの額でございました。組合事務所の相場といたしまして、この立地で妥当でないと私は思いますが、市長の御見解を伺います。
  例えば大阪市では、市役所内での事務所使用不許可処分を下しています。私はかくあるべきと考えますが、そこまで大なたを振るうことが可能であれば、そのお覚悟をお聞かせください。
  いずれにせよ、労使癒着という印象を払拭させるためにも、適正価格をもって徴収すべきと考えますが、市長の御所見を伺います。あわせて、いつから検討に入り、いつから徴収するのか、市民の血税をこれ以上目的外使用に使わないために、必要かお答えいただきたいと思います。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午後4時43分休憩

午後4時44分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  市長。
○市長(渡部尚君) 月額4万円が安いか高いかということで言われると、近傍同種に比べると感覚としては安いのかなと思いますが、行政財産で使用料をいただく場合については、基本的には当該公共施設の固定資産評価から算出する、行政として使用料をいただく場合の計算式がございますので、それに基づいて出させていただいた金額が月額4万円ということで御理解いただければと思っております。
  それから、組合との関係、癒着ととられかねないという御指摘でございます。むしろ私が市長になってこの5年2カ月余りの間というのは、組合との関係を正常化するということが一つの柱で、特に平成20年度に行いました給与構造改革は、現給保障なしで独自表から都表へ給与を移行するとともに、地域手当についても国の上限まで下げちゃう、かなり激しいやりとり。組合はストライキも打って、ストライキを打った首謀者については処分までするという、当市始まって以来の組合との闘いを私は、議会の皆様の御指導をいただきながら進めてきた経過がございますので、そこはぜひ御理解いただきたいと思っております。
  私は大阪の橋下市長ほどの考えがございませんで、やはり組合については、市役所を組合事務所として今後も使用させるということはやむを得ないのではないか。職員団体としての役割ということも一定程度ありますことから、そこは考えているところでございますが、ただ、市民感覚からして使用料を取らないということはいかがなものかと、先ほどのやりとりを聞いていて思ってございます。
  今後、組合のほうに提案させていただいて、できれば来年度から徴収できるように、最大限努力してまいりたいと考えているところでございます。
○議長(熊木敏己議員) 一般質問の途中ですけれども、お諮りいたします。
  本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(熊木敏己議員) 御異議なしと認めます。
  よって、本日は以上をもって延会といたします。
午後4時48分延会

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