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第14回 平成24年8月28日(8月臨時会)

更新日:2012年10月29日

平成24年東村山市議会8月臨時会
東村山市議会会議録第14号

1.日  時   平成24年8月28日(火)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   熊  木  敏  己  議員       2番   奥  谷  浩  一  議員
  3番   佐  藤  真  和  議員       4番   大  塚  恵 美 子  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   三  浦  浩  寿  議員       8番   小  町  明  夫  議員
  9番   赤  羽  洋  昌  議員       10番   村  山  淳  子  議員
  11番   石  橋  光  明  議員       12番   小  松     賢  議員
  13番   福  田  か づ こ  議員       14番   山  崎  秋  雄  議員
  15番   土  方     桂  議員       16番   北 久 保  眞  道  議員
  17番   蜂  屋  健  次  議員       18番   石  橋     博  議員
  19番   肥  沼  茂  男  議員       20番   駒  崎  高  行  議員
  21番   島  田  久  仁  議員       22番   伊  藤  真  一  議員
  23番   島  崎  よ う 子  議員       24番   山  口  み  よ  議員
  25番   保  延     務  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 當 間 丈 仁 君


市民部長 大 野   隆 君 健康福祉部長 菊 池   武 君


子ども家庭部 小 林 俊 治 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 三 上 辰 己 君 まちづくり 須 崎 一 朗 君
担当部長

経営政策部次 山 口 俊 英 君 資源循環部次 清 遠 弘 幸 君
長 長

施設課長 田 中   建 君 選挙管理委員 田 澤 正 彦 君

事務局長
教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君


教育部次長 間 野 雅 之 君



1.意見を述べた請求代表者
請求代表者 上 町 弓 子 君 請求代表者 小 坂 渉 孝 君


請求代表者 名 畑 五 郎 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次 南 部 和 彦 君


議会事務局次 野 崎 英 司 君 書記 粕 谷 賢 二 君

補佐
書記 荒 井 知 子 君 書記 福 田 優 子 君


書記 山 名 聡 美 君 書記 並 木 義 之 君


書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君



1.議事日程
 第1 議案第26号 (仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例




午前10時2分開議
○議長(熊木敏己議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 議案第26号 (仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例
○議長(熊木敏己議員) 日程第1、議案第26号を議題とします。
  本件については、8月23日に提案説明を行い、地方自治法及び同法施行令の規定に基づく請求代表者の意見陳述について議決いたしております。
  本日は、これより請求代表者を代表して3人の方より意見陳述を行います。
  最初に、請求代表者、上町弓子さん、よろしくお願いいたします。
○請求代表者(上町弓子君) 皆さん、おはようございます。美住町2丁目に住む、上町弓子です。
  本日は、この臨時議会にて意見陳述する機会をいただき、市長、行政、市議会の皆さん、そして傍聴に来てくださった皆さんに感謝申し上げます。
  さて、若輩者の私が今回、意見陳述をさせていただくに当たり、地元、秋津町の住民で、長年、秋水園の問題に取り組んでいらっしゃり、直接請求者でもいらっしゃる鈴木吾幸さんが、本日は病院の診察があり、意見陳述できないことをとても残念がっていらっしゃいました。
  鈴木吾幸さんも、秋津の地元の方々とともに、不燃物の処理などをめぐり、そのことで長年、市議会を傍聴し、市長や資源循環部に何度も足を運び、外部への民間委託のことなどを含め何度もお願いしてこられました。しかしながら、その都度、対応や話す言葉が変わり、ていよくあしらわれ、私たち市民の声を行政が聞こうとされず、環境建設委員会を傍聴しても、その都度、答弁内容が変わる行政の対応に憤慨したことが、今回の住民投票を求める直接請求のきっかけとなりました。
  私自身、小学校や保育園に通う3人の子供の親としても、ことしから市民税が上がり、介護保険税が上がり、保育園の料金が上がっている状況は、周りの子育て世代、そしてその父や母である年金生活者の暮らしに大きな打撃を与えています。こうして暮らしの税金が上がる中、公民館などの公共施設が、この先20年間で254億円も修繕費としてかかる見通しと、市長が6月議会の市内公共施設の劣化度調査結果報告の中で話されていました。
  平成14年度から東村山市はごみ袋を有料化し、平成19年度から全ての団体にも公民館を有料化してきました。ごみ袋は、このように薄く、少し入れただけでも破れやすいものになっています。そして、公民館の有料化で、多くの市民や団体が青息吐息で、日々集まることが難しくなっています。
  行政の方々は、市を豊かにしたい、市民がもっと暮らしやすくと思い日々業務に当たられているのであれば、大がかりな箱物をつくるのではなく、例えばもっと袋を丈夫にして、他市で採用しているようにカラスに食べられないような袋に改良したり、市民の憩いの場である公民館をより低料金で貸し出すなど、もっと市民みんなの生活に直結したことに大事な税金を使ってほしい、それが市民の思いです。
  先日、23日の臨時議会で、市長は今回のリサイクルセンターに関し、対案がなく、白紙に戻しても仕方がないといったことを提案理由に挙げていらっしゃいましたが、既に私たち市民の会では、対案を4案出しています。もっとリサイクルセンターはリフォーム感覚で、リーズナブルに、そしてリニューアル、既にある施設を生かした温故知新案と、もっとスリムに、体育館や格納庫のようなコンパクトな施設の、その計4点になっています。
  そして、公民館やさまざまなところに、こういったタウンミーティングのチラシが置かれていたり、こうした東村山市の自治基本条例策定市民会議で市民会議を開かれたり、市民の意見を聞こうと努める東村山市であるなら、6,136人の署名が集まったそうした民意を無視する行為は、とても心ない行為と言えると思います。
  住民投票は、反対派のためのものではなく、賛成も反対も民意で決めようという公平なものです。市民の代表である議会で予算を可決されたとしても、そのことに賛成できない市民が大勢いるので、今回の住民投票条例制定の直接請求を求め、6,136人の方々が署名されました。後から知って、署名をしたかったととても残念そうに話される市民の方々が大勢いらっしゃいました。そうした市民の気持ちを無視する行為は、決して市民の賛同を得ることはできないと思います。
  このリサイクルセンター建設の是非を問うことは、東村山市の地方自治を考え、つくっていくことです。私たちのまちは、私たちの力でつくっていく。「子育てするなら東村山」とスローガンに掲げる現市長の東村山市、子育てしやすいまちとは、子育て世代の親たちが、そしてまた子供も、赤ちゃんも、おじいちゃん、おばあちゃんも、みんなが住みやすいまち、ならばきちんと市民の意見を反映されるまち、それが住みやすいまちと言えるのではないでしょうか。
  それらを踏まえ、もっと市民に寄り添い、そして市民一人一人の顔をきちんと見て、見詰めるまちであってほしい。昔ながらのぬくもりが伝わる優しいまち、東村山ながらの人柄、地域性をいま一度振り返り、考え、今回のリサイクルセンターは住民投票で決めようという直接請求を尊重し、行政に反映させてほしいと思います。それが市民としての思い、心からのお願いです。
  以上で、1人目の意見陳述人、上町弓子の陳述は終わります。
○議長(熊木敏己議員) 次に、小坂渉孝さん、お願いいたします。
○請求代表者(小坂渉孝君) 諏訪町1丁目に在住する小坂渉孝です。皆様、おはようございます。
  本日は、臨時議会で意見陳述をする機会をいただき、市長、行政、市議会の皆さん、傍聴においでいただきました皆様に感謝申し上げます。
  リサイクルセンター建設の賛否を問う住民投票条例の制定を求める請求代表者の一人としての思いを申し上げます。
  私たち市民は、市長と議員皆様に白紙委任状まで渡したわけではありません。市民が議会の決定に異議を唱え、大きな市民運動となったとき、一つ一つの事実と正面から向き合って考えることが、民主主義の真摯な姿勢ではないでしょうか。議員各位の賢明な御判断を心からお願いいたします。
  瓶・缶・ペットボトルの3品目の選別処理について、2011年11月の市議会で、市長はリサイクルセンター建設の場合と外部委託をした場合とのコスト比較を行った上で方針を決定すると表明していたにもかかわらず、不十分な議論で終わらせ、この財政難の中、市議会、市民多数の意見を無視して、なぜリサイクルセンター建設を強行しようとしているのか、非常に不自然で建設の動機が不明瞭であり、大きな不信感と疑惑を持たざるを得ません。財政難を理由に、防災、福祉、生命の安全が脅かされている状況で、12億円もの巨額な税金が無為無策のリサイクルセンター建設につぎ込まれることに、納税者の一人として強い憤りを持って反対いたします。
  私たちは、リサイクルセンター建設の是非を市民による住民投票で決めるため、住民投票条例を求め、直接請求を行うことにした。市長は、就任当初の基本姿勢の一つに、住民投票条例の制定は民主主義政治の基本であると表明していたが、現在その信念はどこへ行ってしまったのか教えていただきたい。
  私たちが8月6日に提出した住民投票条例制定のための署名5,775名、署名受任者と直接請求代表者300名の税金の無駄遣いをやめてもらいたいという強い思いで行った署名活動の重さを、市長及び議員の皆様に深く感じていただきたい。
  また、私たち請求代表者から、市長のリサイクルセンター建設に対する具体的な対案を提示し、市議会に請願書を提出しているが、6月議会で自民、公明は、市民からの請願をほとんど審議することなく不採択とした暴挙を二度と繰り返すことなく、市民からの請願は、しっかりと十分な時間をかけて審議をお願いします。
  最後に、私、次の理由でリサイクルセンター建設計画を白紙に戻すことを求めます。
  1、財政難の中、12億円もの費用をかけること。
  2、毎年9,000万円以上もの市民の税金が支出されること。
  3、直営ではなく、民間事業者に外部委託すれば、費用が半分以下に抑えられること。
  4、平成22年度決算で642億円の市債残高があり、これは市民1人当たり50万円以上になる。
  5、財政が苦しくなったら増税すればよいという政治姿勢を改めることなく、安易に借金して箱物を建設しようとしていること。ことしに入っての保育料値上げ、国保や都市計画税の増税に市民は苦しんでいる。
  6、市長には、住みたいまちづくりというこれからの方向性を示す政治哲学が全くなく、東村山の将来を望む希望が見出せない。
  以上の理由で、12億円もの税金をかけるリサイクルセンター建設については、住民投票で市民の意思を問うことを求めます。
○議長(熊木敏己議員) 最後に、名畑五郎さん、お願いいたします。
○請求代表者(名畑五郎君) 名畑五郎と申します。私は、恩多町4丁目、東村山高校の脇に住んでいます。それで、東村山に住んだのは昭和47年、ちょうど42年目に入ります。東村山に住んで、私はサラリーマンでありましたもので、ただ家に帰る時間が大体30年ぐらい続きました。それで、会社を定年でやめまして10年ぐらいになります。そこで、東村山に何か一つぐらい残してみたい、力になってみたい、そういう思いで、このたび請求代表者という形でなりました。
  そこで私は、一番最初に言っておきたい理由としましては、リサイクルセンター建設に対しては反対です。その理由ですけれども、我々、皆さんも、傍聴に来た方もわかっていると思いますが、環境建設委員会、東村山市秋水園リサイクルセンターの建設にかかわる特別委員会といったものを去年までやってきて、ことし3月、4月からですか、環境建設委員会をいろいろ傍聴していて、あんなざまじゃちょっとおかしいんじゃないかということで、この請求代表者ということを請け負うような形になりました。
  最初、8名から始めました。それで、本当にやっていけるのかどうかということが非常に心配でした。ですけれども、最終的にやったら298名、合計で316名の方から署名をとっていただいた形になりました。そこで、その署名をとる中でこういう意見がありましたもので、ちょっと披露したいと思います。
  署名している中で、やはり、民間で任せられるものは民間に任せたらどうか。生ごみと違いまして、瓶・缶・ペットボトルは3Rの中のリサイクル、要するに資源として利用できるんじゃないか。再び資源として、今、日本国は資源がないと言われている中で、資源循環というこのまちの部もあるように、資源をやはり大切にしなきゃいけないんじゃないか。そのためには、民間で任せられるのは、民間で任せたほうがいいんじゃないかという市民の声がありました。
  それから、市民の声があるのは、やはり、秋水園だけに任せておいていいのかどうか、分散ということを考えたらいかがなものかという案も出てきていました。なぜかといいますと、秋水園にはこれからも生ごみなんかでお世話にならなきゃいかんという中で、全てを秋水園にお任せするということはいかんじゃないか、分散化ということを考えたらどうかという話が非常に多かったです。
  これは、僕が弁解がましく署名していただく中で、実は去年までの間には、分散化する場所がないんだという意見が非常に多くて、だめだというような形のものが非常に多かったんですけれども、民間の業者もやれるという形が出てきたので、民間で検討することもしかるべきではないかということを言われました。
  それから、私はまだ、東村山で言われている'98プランというものを生かしていただきたいなと。なぜかといいますと、東村山で'98プランを一番最初に立ち上げたときは、僕は参加していなかったんですけれども、10年後、この'98プランという仲間、今、その仲間で年に十数回集まって勉強会をやっています。
  その中で、やはり燃やさない、埋め立てない。瓶・缶・ペットボトルは、市のほうに任せればごみになるわけですよね。ごみになったら、どんな形だって処理できるという形ではだめなんじゃないかということで、我々、環の会で'98プランをいまだかつて検討しているような状況なんです。そういう状況の中で、なぜリサイクルセンターの建設をやらなきゃいけないのかということを非常に疑問に思っています。
  そこで、あと一つ言いたいのは、リサイクルというのは、再び資源を利用するんだ、燃やすんじゃないんだよということで、何でも箱物をつくればいいんだということで本当にいいのかどうか、これは市議会の皆さん、あるいは行政の方も考えていただきたいなというのが、私の最後のお願いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(熊木敏己議員) 以上で、請求代表者による意見陳述を終わります。
  休憩します。
午前10時20分休憩

午前10時23分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。19番、肥沼茂男議員。
○19番(肥沼茂男議員) 議案第26号につきまして、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。
  まず、質疑に入る前にでございますが、本日はこのように多くの傍聴者の皆様方が来られております。私、秋水園のすぐそばに住んでおる一市民といたしまして、秋水園にかかわることにおきましての御心配をしていただいていることに、お礼を申し上げる次第でございます。
  順次、質疑をさせていただきたいと思います。
  まず、①でございます。意見書にもあるわけですが、リサイクルセンター建設にかかわる予算は、既に審議の上、議決されたものであります。そこで、予算に示される性格とは何かを伺います。
  ②、リサイクルセンター建設にかかわる事業費でございますけれども、24年度予算で2カ年の継続費として計上し、24年3月定例会において既に議決を得ているところでございます。この事業執行の意思決定がされていると思いますが、確認のためお伺いをさせていただきます。
  ③でございます。意見書において、住民投票には4,000万円弱の経費がかかるとありますが、その内訳はどうなっているのか。また、今回の住民投票については、仮に過半数に達しなかった場合、4,000万円弱の経費が無駄になってしまう。その点についてはどうかお伺いいたします。
  ④、秋水園の現状について伺います。これは各予算委員会、また環境建設委員会等、その都度、出てまいりましたことではございますけれども、改めてお伺いさせていただきます。
  まず、騒音についてでございます。東京都の環境保護条例に接触しているとのことでありますけれども、具体的にはどのようなものなのか。また、環境保護条例の基準値と秋水園の測定値について伺いたいと思います。
  それから、西武グラウンド跡地にできました住宅との間には緩衝帯がありますけれども、また所沢市との境には柳瀬川がございます。一定の高さの防音壁はあるものの、その効果は決して高くないと思われます。最近、苦情は少ないと聞きますが、なぜか伺います。
  次に、臭気についてでございます。臭気については環境基準をクリアしているとのことでありますが、臭気についての苦情がある現状をどのように考えているのか伺います。また、現状の施設で、さらなる臭気対策は可能かどうか。
  次に、施設の老朽化について伺います。各施設とも老朽化し、応急的な補修をしておるわけですが、そのような対応で問題はないのか。具体的な施設の現状と課題について伺うとともに、課題を解決する方策はあるか。
  次に、労働環境についてでございます。各施設における労働安全衛生の観点からの問題点は何かを伺います。その問題点を、現在はどのような対応をしているのか。また、作業環境が悪い状況での安全確保について、リサイクルセンターの建設なしに、安全への対応をとることが可能なのか伺います。
  次に、秋水園内における安全確保について伺います。私も、この8カ月間で18回ほど、秋水園のほうに剪定枝等を運んでおりまして、いつも思っていることではございますが、ホイルローダー等のところを通って捨てに行くわけでございまして、大変緊張するところでございます。
  それで、収集車両と市民との車両の接触事故があったと聞きますが、どの程度の事故であったのか。その計量器から捨てに行く場所まで広くございませんので、一般市民の方の車両と収集車が交差するような場面もありますので、そのときに接触事故があったのかなということでございますが、どの程度の事故であったのか伺うところでございます。その後の対策はどのように図ったのか、また、その対策は十分と言えるのかどうか。
  以上の課題について、リサイクルセンターが稼働した場合、どのように解決されるのか伺っておきます。
  ⑤、外部委託について伺います。ペットボトルのみ可能とする理由は何でしょうか。
  ⑥、仮に住民投票を実施した場合、今後のスケジュールに与える影響について伺います。
  ⑦、住民投票条例制定請求の要旨によりますと、仮にリサイクルセンターが建設された場合、毎年約9,070万円もの税金を支出することになります。しかし、民間外部委託すれば2分の1以下になることが、委員会に提出された資料によって示されているとのことでありますが、この根拠は何でしょうか。
  ⑧、交付金が地方債に与える影響について伺っておきます。
  ⑨でございます。平成17年度以降、市民との話し合いはどのような場が設けられたのか、改めて伺うところでございます。
  ⑩でございます。この点につきましては、私もかかわっていたことでございます。一番よくわかっている質疑ではございますが、特別委員会の各委員に御指導いただきまして報告させたものでございます。改めて、ここで確認する意味でお聞きいたします。秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会においてどのような議論がされたのか、また、平成23年3月に出されました報告がどのようなものであったのか、改めてお伺いするところでございます。
  ⑪、リサイクルセンターの建設が中止になった場合、今までに費やした調査などの業務委託、それらに係る補助金や交付金などの返還についてはどうなのか伺っておきます。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 予算に示される性格ということでございますが、予算とは、一定期間の歳入歳出を見積もり、政策を具体化する、事業設計書とも言われております。また、この議決は、この事業設計に対する承認であり、執行への意思決定であるものと考えております。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 住民投票にかかわる経費ですが、費用の総額といたしまして約3,740万円を想定しております。内訳といたしましては、投開票事務従事者等の職員手当が約1,150万円、投票管理者等の報酬が約210万円、臨時職員賃金が約320万円、報償費が約24万円、投票用紙等印刷、消耗品等の需用費が約370万円、入場券郵送料等の役務費が約450万円、入場券作成委託や開票所設営委託等の委託料が約1,130万円、携帯電話借り上げ等の使用料が約87万円となっております。
  13条で住民投票の成立等と規定されておりますとおり、投票資格者の過半数の投票で成立するものでありますので、過半数に達しなかった場合は不成立となり、市民の賛否を問うことはできず、残念ながら経費が有効に活用されたことにはならないと考えられます。
○資源循環部長(西川文政君) 秋水園の現状と外部委託、今後のスケジュールに与える影響などについて答弁させていただきます。
  初めに、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例における規制基準について申し上げます。
  規制基準とは、公害の発生原因となるばい煙、粉じん、有害ガス、汚水、騒音、振動、悪臭の発生に関して、これを発生する者が守るべき許容限度とされております。この基準は許容限度を定めたものであり、常に基準値を下回っていなければなりませんが、当市におきましては、騒音についてこの基準値を上回っております。
  環境確保条例では、工場を設置している者に対し、工場の敷地と隣地との境界線において、区域の区分、時間帯により規制基準を定めております。
  具体的な数値につきましては、秋水園の稼働時間が適用となる時間帯、午前8時から午後7時までを参考に申し上げますと、第1種低層住宅専用地域である秋水園西側、基準値45デシベルを超えてはならないことになります。また、秋水園北側の所沢市住宅地も第1種低層住宅専用地域になり、埼玉県の基準値で50デシベルを超えてはならないことになります。これに対し、平成22年11月に実施した生活環境影響調査の測定値は、平均値で西側が56デシベル、北側が57デシベル、最大値ではどちらも60デシベルを超えているという結果となっております。
  秋水園内には、ごみ焼却施設のほか、し尿希釈投入施設、粗大ごみ処理施設、リサイクル作業場、ペットボトル減容施設がございますが、御案内のとおり平成21年度から粗大ごみ処理施設を休止し、大型の破砕機は使用しておりません。
  生活環境影響調査では、騒音発生源につきましては、ホイルローダーのほか、破袋機、磁選機、アルミ選別機、ペットボトル圧縮こん包装置、缶類金属プレス機などが報告されております。秋水園西側及び北側の敷地境界に防音壁を設け、あるいはホイルローダーでの積み込み作業時間帯を短縮するなど工夫してはおりますが、屋外または開放型施設で点在するため、防音対策が十分とは言えない状況にあります。
  次に、騒音と臭気に対する苦情についてお答えします。
  騒音、臭気への苦情のここ一、二年の件数及び、どの地域から発生しているかについて御説明いたします。
  毎年実施しております所沢市の第九連合に対する住民説明会の中で、騒音やにおいに対する御意見が複数出ております。ことし6月10日に実施した説明会でも、川沿いはすごい騒音が相変わらずあることや、夏場の南風が吹き始めると、においや音が風に乗ってくるといったものもありました。
  この方からは、リサイクルセンターが整備されるまで我慢しなければならないのかという御質問もいただき、市は、最善の努力をしているという意味を含めて、そのようにお願いしたいとお答えさせていただきました。また、別の方からは、日中に二、三回程度どすんという大きな音がするときがあるが、原因は何かという御質問もございました。
  この説明会の最後に、所沢市の第九連合の理事より、「秋水園との関係は今後も切れるものではなく、東村山市も第九連合もお互いの努力が必要である」とのお言葉もいただきました。このように、所沢市の第九連合の住民の皆様には、秋水園の存在に対し深い御理解をいただいており、大変多くの我慢と御協力をいただいた上での信頼関係が築かれていることを改めて感じたところでございます。
  このほか、直接お電話などでの苦情は、職員の記憶によりますと、年間七、八件程度とのことでございます。最近では6月15日と6月29日に、秋水園西側の秋の庭自治会の住民から、物すごく大きな音がして、寝ていた小さな子供が驚いて起きてしまったという苦情がございました。これは、処理困難物の積み込み作業の際に、アームロール車の荷台部分に大きなものが落下した際に発生したものと推察されます。処理困難物は、ソファーなどの大きく重量のあるものが大半を占め、特に何も積んでいない空の荷台に積み込む際は、この騒音を防ぐことはできません。
  7月27日は、所沢市の住民から、生ごみのようなにおいがするとの苦情がありました。ただ、先ほども申し上げましたが、周辺住民の方々の深い御理解と御協力の上に秋水園がございますことから、直接的な苦情や意見が少ないのではないかと考えております。このことからも、早急に屋内で処理が行える施設の建設が必要と考えております。
  次に、各施設の状況について申し上げます。
  瓶・缶処理を行っている選別作業所は、平成元年に建設されたもので、施設を修繕しながら使用しておりますが、オープンスペースでの作業のため、作業音が外部に漏れている状況にあります。ペットボトル処理施設は、分別収集の開始に伴い、従来の車庫を改造したもので、設備については平成14年に更新しておりますが、屋外に設置している状況は変わらないため、故障の頻度が高くなっています。
  各施設に係る設備関係では、カレット化する破砕機についているハンマーや、瓶の供給コンベヤー、缶のプレス機等の修繕を行っておりますが、古い設備なので、部品の調達などに苦労するだけでなく、故障箇所を修繕するとバランス等のふぐあいが出て、修繕範囲がふえることなどもございます。このことにより頻繁に故障が発生し、日常の業務に支障を来しております。以上のことを解決するためにも、リサイクルセンターの建設が必要であると判断しております。
  次に、労働環境について申し上げます。
  各施設に共通しておりますが、特に夏場の暑さは作業者にとっては大変厳しく、休憩や水分を十分にとることで対処していただいているところでございます。また、冬場の寒さ対策は、防寒着等を着用し、小型の石油ファンヒーターなどで暖をとっておりますが、開放型である施設では効果が上がりません。さらに、ラベルの除去作業を伴うペットボトルの減容化施設においては、石油ファンヒーターなどの使用は火災の危険もあることから、処理ラインから少し距離を離して使用しているため、足元しか暖めることができない状況です。
  複数者に現地を確認させ、スポットクーラーの導入や空調設備の設置など検討した経過はございますが、施設が狭小であるため設置スペースがない、あるいは開放部分が広く効果が得られないなどの理由により、導入には至りませんでした。このため、それぞれの問題点を根本から解決するための対応は不可欠であり、このことからも、リサイクルセンターを建設せずに現状で継続することは不可能であると考えています。
  次に、場内の安全確保について申し上げます。
  日ごろから安全には注意を払っておりますが、粗大の受け取り場所等は、収集車両、場内作業車両、市民の持ち込み車両が交錯しているのが現状でございます。場内作業車両と市民の持ち込み車両との接触事故につきましては、議会に御報告をさせていただきましたが、平成21年8月に、焼却炉棟東側のストックヤードからバックで構内道路に出ようとしたホイルローダーが、市民の車両の右側面に衝突するという事故がございました。
  この事故の対応につきましては、市側の一方的な過失であったため、車両の修繕をすることで示談を成立させました。これに要した費用はおよそ80万円強で、全国市有物件災害共済会の保険を適用し、これを支払いに充てております。
  職員や作業員には、日ごろから安全運転、安全確保の徹底を指示しているところでございますが、各作業施設が点在していることもあり、車両動線の整理を行うことができず、これらについてもリサイクルセンターを必要とする理由となっております。
  ただいま申し上げましたさまざまな課題の対応策として、リサイクルセンターの建設について検討してまいりましたが、騒音、臭気については一つの建屋に入れることにより外部への影響を防ぐとともに、労働環境についてはスポットクーラー等の設置スペースの確保が可能となります。園内の安全確保については、車両動線の一方通行化や、場内作業車両と収集車両、市民の持ち込み車両を交錯させない配置計画を策定し、安全確保を図るものでございます。
  現在、秋水園内に点在する施設を効率よく集約し、全ての作業を室内で行うリサイクルセンターは、騒音、臭気、施設の老朽化、作業環境や園内における安全確保などの問題解決に大きく寄与するものと考えております。
  続きまして、ペットボトルの外部委託とその理由でございますが、意見書でも述べているように、外部委託につきましては、直営より価格的に優位とは言えないと試算しましたが、ペットボトルについては市内に委託可能な事業者が存在し、また、できる限り秋水園への搬入車両を減少させるべきとの議会での御指摘を受け、ペットボトルを外部委託する方針決定をしたものであります。
  次に、住民投票を実施した場合のスケジュールに対する影響でございますが、質疑にある今後のスケジュールという意味では、既に発注は停止しておりますが、発注時期は12月中旬以降にずれ込み、完成は早くとも平成26年秋以降になると思われます。
  リサイクルセンターが完成した後、瓶・缶の混合収集を予定しております。あわせて容リとペットボトルの混合収集も開始されることから、収集の変更時期を26年秋に行いたいと考えております。このことから逆算すると、説明会を春から夏にかけて4から6カ月程度必要とし、収集業者との調整を1年程度と考えております。また、工事後に行う設備の調整及び性能検査後の調整に2カ月程度を考えると、実質工期1年6カ月となり、実施設計、建築確認等の期間を考慮すると既に余裕はなく、仮に住民投票を実施した場合、平成26年度以降秋に混合収集を開始することを断念せざるを得なくなります。
  続きまして、9,070万円の関係でございますが、この件につきましては、4月の環境建設委員会に配付された資料ではないかと推察するものでございます。これは市が提出したものではなく、委員による試算であり、当該資料が配付された際、説明も受けておりません。比較するメリットや算出根拠の前提条件などを含めて、市としては確認することができません。
  詳細についてのお答えはできませんが、当該資料には9,070万円という数字は記載されておりません。試算された内容から判断すると、起債償還金額と一般財源を15年で除して算出した費用に維持管理費と人件費等を加えた費用から、資源物の売り払い金額を差し引くと9,070万円になります。
  また、瓶・缶・ペットボトルを外部に委託した場合の処理費用について、委員による試算表を再度確認させていただきましたが、根拠を見つけることができませんでした。条例制定請求書の要旨には、委員会で明らかになったとありますが、根拠は不明であります。
  次に、交付金が地方債に与える影響とのことでございますが、議員御指摘のように、国の交付金を活用する場合としない場合で異なります。
  まず、交付金を活用する場合ですが、この交付金の補助事業分に対する一般廃棄物処理事業債の起債充当率は90%で、後年度に発生する元利償還金に対しまして、50%が普通交付税の算定に用いる基準財政需要額への算入が見込まれます。補助事業分ではない単独事業分につきましては、同債の充当率75%で、その元利償還金に対しまして、30%の基準財政需要額への算入が見込まれます。
  一方、交付金を活用しない場合ですが、同債を活用したとしても、全て単独事業となりまして、充当率75%、その元利償還金の30%のみが普通交付税の算定に用いる基準財政需要額に算入されることが見込まれます。
  したがいまして、交付金を活用しない場合は、後年度に発生いたします元利償還金に対する基準財政需要額への算入額が下がることから、交付金を活用して地方債を発行したほうが、後年度に発生する元利償還金の実質的な負担が軽減されるものと考えております。
  続きまして、平成17年度以降の経過についてお答えさせていただきます。
  平成17年度に、廃棄物減量等推進審議会に今後のごみ処理のあり方について諮問を行い、この諮問に対し、市のごみ処理を具体的に担う秋水園処理施設について専門的な観点から検討を行うため、学識経験者、周辺住民及び一般市民の9名で構成する秋水園整備計画研究調査会が設置されました。
  この研究調査会では、平成17年度に5回、平成18年度に5回開催し、平成19年3月の「秋水園施設整備のあり方について」の報告書では、不燃ごみ処理施設、粗大ごみ処理施設、資源化処理施設の整備は喫緊の課題であり、早急に対策に取り組むことが必要であると述べております。これを受け、平成19年度にリサイクルセンター配置計画を、平成20年度に秋水園リサイクルセンター整備基本計画を策定いたしました。
  平成21年度には、周辺住民と一般市民で構成する秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会を設置し、市が作成した整備基本計画をもとに検討会を8回開催しました。
  この検討会では、検討会全8回のうち5回までは、ごみ量の推計や生ごみを初めとする減量施策、集団資源回収による秋水園への搬入量の縮減等にかかわる議論が中心となっていたため、今回の検討会の趣旨をしっかりと理解し、直接的な影響のある周辺住民として、リサイクルセンターの施設に関係のある議論を進めていくべきであり、生ごみ等の議論は別の場で行う必要があるとの意見をいただきました。
  これ以降、施設に関する具体的な議論が行われ、出されました意見、提案としましては、施設規模に関しては、3階建てではコンベヤーも長く、作業の効率性もよくないことから、もう少しコンパクトな構成にすること、とんぼ工房の市民認知度を上げてさらなるリサイクルを推進するためには、現施設を継続したほうが効果が高いということ、大会議室や見学者通路などは必要最低限でよいということなどの改善により、施設規模も縮小されるのではないかというものなどがありました。
  施設整備に関しては、ホイルローダー等の作業車両と一般車両が交差しないような動線の配慮も必要であることや、太陽光パネルの設置によって市のシンボル的な施設となるのではないかというものなど、施設そのものにかかわる、より具体的で的確な御意見をいただきました。
  これらいただきました御意見は、当初の4割程度の規模縮小を図った、いわゆる第2案に反映することができたものと考えています。また、実際に現場をごらんになり、劣悪な環境条件の中でシルバー人材センターの作業員が働いていることや、所沢市の住民に多大な迷惑をかけている事実を踏まえて、施設の計画規模を見直す必要はあるものの、リサイクルセンターは建設したほうがよいと明言される方もおり、周辺としてはその必要性や重要性に対する御認識が高いものと考えております。
  次に、特別委員会について申し上げます。
  御承知のとおり、平成21年12月定例会最終日において、秋水園リサイクルセンター計画に関して、その設置規模、仕様や建設費の妥当性などについて調査するため設置され、平成22年に11回、平成23年に2回の委員会が開催され、平成23年3月本会議において委員会調査報告がなされております。
  委員会では、秋水園へのごみ搬入台数やごみ量の推計、周辺住民からの苦情、要望や、環境調査結果、施設内容、見直し案、建設工事費や維持管理経費、循環型社会形成推進交付金についてなど、市財政への影響を含め幅広く議論されております。
  委員会報告の要旨としては、一定程度の規模の施設は必要であるものの、ペットボトルにおける業務の外部委託化の検討及び、それに伴う施設規模の見直しは必要であるという内容であります。
  次に、建設が中止になった場合について申し上げます。
  既に国に提出した循環型社会形成推進地域計画に基づき実施するものであり、建設を実施することができなかった場合には、みずから計画を取り下げる形となりますので、今までに費やした生活環境影響調査や土壌汚染・地盤調査、そして発注仕様書等作成などの計画支援業務に係る交付金の返還が必要となります。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。22番、伊藤真一議員。
○22番(伊藤真一議員) 議案第26号について、公明党を代表して質疑いたします。
  直接請求が間接民主主義を補う制度であるという意味から、本議案を提案された市民各位の思いには、会派として深く敬意を表するものでございます。
  本件審議に当たり、東村山市条例制定請求書の写しを資料としていただきました。「請求の要旨」という項目がございますが、ここに、なぜリサイクルセンター建設を認めるか否かを住民投票で決める必要があるのかという理由が述べられています。私には、有効署名5,775筆に上るこの署名が、どのような御理解、御認識の上でなされたものか、幾つか気になる点がございます。この請求の要旨に述べられた理由の幾つかについて、改めて行政側の見解を聞き、住民投票で決める合理性の根拠として、妥当か否かの確認をする必要があると思います。
  そこで質疑に入りますが、1番の①として、請求の要旨には、「仮にリサイクルセンターが建設されると、毎年約9,070万円もの税金を支出することになります」とあります。リサイクルセンター建設を考える市民の会で出されたました資料によりますと、この中には、借入金の償還元利金の平均額が含まれていることがわかります。
  借り入れ期間15年分の元利金総額は約9億6,200万円ですから、1年間では約6,400万円となります。この考え方でいきますと、16年目からはゼロということになりますけれども、16年目からごみがなくなるわけではありません。したがって、行政の行う事業に関する試算というものは、将来市民の財政負担も入れた長期的かつ平均的な財政収支で見るのが妥当だと思いますが、行政側の御見解をお伺いします。
  ②、これは肥沼議員も聞かれましたところでございますけれども、重要な点で、なおかつ難しいお話でございますので、あえて再度、確認のために伺わせていただきますが、借り入れの償還原資については起債額の一定割合が交付税措置されるはずです。
  わかりやすく具体的な例を示します。仮に補助金対象事業が9億円だとすると、3分の1に当たる3億円が補助金、残り6億円を借りてもその50%、つまり3億円は国が返済財源を地方交付税に算入してくれる。つまり、市の実質的な負担は3億円だけという仕組みがあるはずなんですけれども、この請求の要旨に述べる年間経費9,070万円には、これが考慮されていません。
  そこで伺いますが、補助金つき一般廃棄物処理施設の地方債償還金の交付税算入率は何%なのか、そして、それによる交付税算入見込み額を確認させていただきます。
  ③、①と②を考慮した上で、適正、妥当な年間コストを改めてお示しいただきたいと思います。
  2番、①でございますが、請求の要旨には、「民間外部委託すれば2分の1以下になることが委員会に提出された資料によって示されています」とあります。一方、行政側の意見書は、「ペットボトル以外の2品目については、そもそも外部委託が困難なのであり、ランニングコスト比較をする意味はない」と言い切っています。確かにそのとおりなのかもしれませんが、改めて一般的な考え方として、民間外部委託すれば2分の1以下になるという考えが正しいのかどうか、所管の御見解をお伺いします。
  ②、環境建設委員会でも話題に上りましたけれども、武蔵野市はなぜ民間外部委託をしているのか。もしコストが安いという理由であるならば、東村山市も参考にすればよいのですが、武蔵野市との比較でお考えをお伺いします。
  ③、武蔵野市の受託業者は瑞穂町の業者です。しかし、最終的に所沢市の施設に処理品が仕向けられていることが明らかとなっています。なぜ東村山市の資源物が所沢市に受け入れを拒まれるのか、これの確認をさせていただきたいと思います。
  3番、①、騒音対策についてですが、倉庫のようなところ、格納庫のようなところでも防音はできるという意見がありました。倉庫などとは構造上の比較でどのような点が異なるのか、確認させていただきたいと思います。
  ②、請求の要旨は、「リサイクルセンター建設の最大理由である騒音についても、床面の改善とホイルローダーの機種変更により大幅に激減されることが示されました」と述べています。バッテリー駆動のホイルローダー導入で、騒音はどの程度抑えられるのか、確認させていただきたいと思います。
  4番、続きまして請求の要旨は、「リサイクルセンターを国からの交付金を使って建設をすると、38年後まで、建物の用途が限定され、時代に応じた施設へ変更することができません」としています。それに対し行政側が出した意見書では、包括承認事項に該当するとして、問題なしとしております。より詳しい説明と御見解をお伺いします。
  5番、請求の要旨は、後段の部分で、「日々ゴミ収集車の搬入による秋水園周辺住民の負担を軽減する意味でも、リサイクルセンター建設計画は白紙に戻すべき」と言っています。この表現では、あたかもリサイクルセンターを建設すると搬入車両が減らないか、あるいは増加するかのような誤解を招くおそれがあります。施設稼働による搬入車両の増減見通しを明らかにしていただきたい。
  6番、①、続いて請求の要旨は、巨額の税金を浪費しようとする市長のリサイクルセンター建設計画を認めるか否かを住民投票で決めることが、極めて緊急かつ重大な課題であるとして請求理由を結んでいます。巨額とは何か、12億円という金額が巨額かどうかは、感覚的にでかいとか、そういう話ではないはずです。
  大事なことは、他市と比較して高いかどうか、また緊急性や必要性の観点から本当に必要かどうかということです。仮に金のかかるものであったとしても、市民生活になくてはならない事業ならやらなくてはならない、それが税金の使い方ではないでしょうか。費用対効果、需要対費用といった観点ではなく、単に絶対値としての12億円が巨額で無駄だという主張には無理があることを、多くの市民は理解されるに違いありません。
  そこで、近隣他市との比較において、当市の清掃事業費の1人当たりの金額が高いのかどうか確認させていただきます。
  ②、リサイクルセンター建設が「税金の浪費」と指弾されるほどぜいたくな施設なのか、他市の施設との比較においてどうか、行政側の見解をお伺いします。
  次に、条例案について伺います。
  7番は、理解しましたので割愛いたします。
  8番、①、第6条、情報の公開について、条文は、市長は、市民が建設の賛否を判断するのに必要な情報の公開に努めなければならないとしていますが、8月1日の「ごみ見聞録臨時号」は、図らずもその条文の趣旨に沿ったものであったと考えます。これに対して、8月7日、リサイクルセンター建設を考える市民の会は、議員4名の連署をもって抗議文を市長に提出したと聞いています。行政はこの抗議をどのように受けとめたのか、御見解を伺います。
  ②、「ごみ見聞録臨時号」の発行は、私からすれば、むしろ遅きに失した感が否めません。できればその実態を正しく理解いただくため、市民見学会の活発な開催や、厳しい労働環境や騒音の実態を伝えるDVDの配布などをしなくては、とても民意を問える状況にはならないのではないかと考えます。今後、さらにどのようにリサイクルセンターの必要性を市民に伝えていくのか、お考えをお聞きします。
  ③、念のためにお聞きしますけれども、所管に、リサイクルセンターができるとプールや野球場がなくなるとの問い合わせがあったやに聞いています。そのような事実はあったのでしょうか。また、署名活動との関連性はなかったのかお聞きします。
  9番は割愛いたします。
  10番、市長は初日に、反対意見に実現可能な代替案がなく、これを二者択一で行うことは、清掃事業の安定性、継続性を損なうおそれがある。責任を有する立場としては、本件は住民投票になじまないと述べられました。そこで、第9条の投票の方式ですが、果たして二者択一の手法で多様な民意を正確に受けとめることができるのか、改めて御見解をお伺いします。
  次に、第16条、投票運動についてです。
  11番の①は割愛いたします。
  ②、自由ということは大事なことでありますけれども、自由と無秩序は違うと思います。どういったことまで自由なのか、この点について基本的なお考えをお聞きします。
  ③、近いうちに国政選挙の執行が予想されていますが、本件の投票運動が選挙運動に利用されるおそれはないのか、お考えをお伺いします。
  ④は割愛させていただきます。
  次に、行政の意見書について伺います。
  12番、①、万一、本条例制定及び住民投票によってこの計画が頓挫した場合、周辺住民はその事実をどのように受けとめると考えておられますでしょうか。
  ②、秋水園隣接の所沢市側、第九連合自治会の住民は、当然住民投票には参加できません。しかしながら、直接の利害関係者を排除して行われる住民投票で施設建設の是非が決定されることについて、問題はないのか、御見解をお伺いします。
  13、昨年9月定例会で平成23年度補正予算案が審議され、発注仕様書等作成業務委託費1,000万円を含む予算が可決されました。この金額からして、私どもは、これはあくまで建設を前提とした予算であること及び、いわゆる第2案をベースとして、修正に議会の意見を反映させるというのが市長の考えであったと認識しています。そこでお尋ねします。
  ①は割愛します。
  ②、24年度予算をめぐり委員会で審査が続いているにもかかわらず、関連予算を新年度予算に計上したということに対して批判がありました。これに対して、それまでの議会審議や予算提出権を含めて、御見解をお伺いします。
  ③、環境建設委員会、予算特別委員会での議論から、議会の提案、意見をどのように仕様書修正に反映させたのかをお聞きします。
  ④は割愛いたしまして、最後に市長の政治判断についてお聞きします。
  改めて15万3,000市民に向けて、リサイクルセンターが必要不可欠な施設であり、その予算も、費用対効果の面からいっても妥当なものであるとの理由について、市長の御見解をお聞きしたいと思います。
○資源循環部長(西川文政君) まず、国から交付金を受けて取得した財産の処分を行う場合は、平成12年3月30日付で厚生省大臣官房会計課長より出された厚生省告示第105号の中で、「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律施行令第14条第1項第2号の規定に基づき、補助事業等により取得し、又は効用の増加した財産の処分制限の期間を次のように定める。」となっております。
  この中で、鉄骨鉄筋コンクリート造または鉄筋コンクリート造のものについては、38年間の処分制限期間を受けております。一方、御質疑にあります15年につきましては、環境建設委員会におきましてお一人の委員の方が試算なさったもので、この15年は起債償還年限をもとに設定なされたものであります。
  このことから、公共施設である本施設にとって、コストとは価値を生じさせるために要した経費であると考えれば、その価値とは、市民の瓶・缶等の処理をすることであり、その処理を行える期間でイニシャルの負担をコストとするのは当然であり、事業を実施するに当たっての財源調達の一つである起債の償還年数をもとにすることは、妥当性があるとは考えられないとともに、法的にもまた根拠があるものとは考えることができません。また、意見書でも申し上げたとおり、委託業者がない中で、コスト比較を行う意味はないものと考えております。
  続きまして、秋水園リサイクルセンター建設における地方債は、同意債と東京都区市町村振興基金を予定しております。このうち同意債を一般廃棄物処理事業債にて発行いたしますと、元利償還金につきましては、普通交付税の算定に用いる基準財政需要額にて一定の交付税措置がございます。当初予算ベースにて、かつ借り入れ条件を1.0%、15年償還3年据え置きにて試算いたしますと、2年間合計で同意債7億8,480万円の発行に対し、理論値でございますが、償還合計約8億5,691万円、基準財政需要への算入額、約3億9,847万円が見込まれます。
  続きまして、①、②を考慮した収支見込みということでございますが、事業費は12億6,325万5,000円でございます。財源内訳は、循環型社会形成推進交付金が3億5,976万5,000円、起債額が8億7,880万円、一般財源が2,469万円を予定しております。
  御質疑にあります適正なコスト計算を、元利償還金の将来負担を含めて、市の実質的な負担額が幾らになるかを計算させていただきます。
  さきにお答えしました起債発行額8億7,880万円に対する元利償還額の合計が9億6,252万円になります。この元利償還金に対し、地方交付税の基準財政需要額が算入されることから、算入額は3億9,847万円となります。これにより実質的な市の一般財源負担額は、元利合計償還額9億6,252万円から基準財政需要額への算入額3億9,847万円を差し引いた5億6,405万円と、一般財源2,469万円の合計5億8,874万円となります。一般財源額5億8,874万円を、人口約15万3,000人で、かつ38年間使用するといたしますと、年間1人当たり経費101円程度になり、安定的、継続的な処理には妥当なコストと考えております。
  続きまして、2分の1の関係につきましてお答えさせていただきます。
  この件につきましても、さきに御答弁申し上げましたとおり、委員による試算表を再度確認させていただきましたが、根拠を見つけることができませんでした。条例制定請求書の要旨には、委員会で明らかになったとありますが、根拠は不明でございます。
  続きまして、武蔵野市の外部委託を行っている理由の関係でございますが、武蔵野市に伺い、担当者から聞いてまいりました。これによりますと、武蔵野市にリサイクル施設を建設する用地がないことから、外部委託を行っているとのことでございます。
  処理の方法ですが、収集車が収集した後、瑞穂町にあります民間事業者へ直接搬入を行っているとのことでございます。このため収集車は、1日1往復の収集のみで稼働しているとのことでございました。
  委託料につきましては、環境建設委員会に提出した平成23年11月14日付の資料から、収集処理とも武蔵野市が約5億500万円に対し、当市は約3億9,200万円となっております。
  次に、処理済みの缶について、所沢市に運ばれていることについてお答えします。
  武蔵野市では、瑞穂町の民間事業者で処理された缶を、2カ月に1回入札を行い、業者に売り払いをしております。環境建設委員会の中で、所沢市の業者に2カ月に1回入札を行い、直接事業者に搬入していると委員からの御発言もございましたが、実際には今お答えしたとおりとなっており、落札業者が所沢市の事業者であっただけであります。搬入物は、プレスされた状態の搬入となっております。なお、当市では同様にプレス処理を行った後、3カ月に1回入札を行っております。
  次に、倉庫のようなという構造上の比較についてお答えさせていただきます。
  倉庫のようなところで防音はできるがとのことでございますが、どの程度の構造を想定しているかが不明なため、明確なお答えはできませんが、工場地域にあるようなスレートのような材質であるとしたら、もともと遮音効果としては低いため、大きな期待はできないものと考えます。
  今回、当市が予定している構造は、周辺が住宅地に囲まれていることを考慮し、鉄骨鉄筋コンクリート造としており、鉄骨造部分につきましては、ALC板と呼ばれるコンクリートパネルを使用する予定で、屋根につきましては防音効果の高い二重折板等を予定しております。これらの構造につきましては、廃棄物処理施設の設計を多く手がけているコンサルタントと発注仕様書の作成委託契約を行い、進めているところでございます。
  次に、バッテリー式ホイルローダーについてお答えさせていただきます。
  現在、秋水園において使用しておりますホイルローダーの動力はエンジンで、バケットのブームを長くした特別注文のものを使用しております。特別注文のものを使用している理由としましては、ストックヤードにおいて高い位置までごみを積み上げる必要があるためと、ペットボトルの投入口の高さまで届かせるための2点でございます。
  騒音については、ホイルローダーのエンジン音とバッテリー式のものを比較した場合、ホイルローダーからの音はかなり静かになると思われますが、音そのものは作業音から発生するもので、重機を変えることだけで音が抑えられるとは考えておりません。
  次に、38年間の利用制限についてお答えいたします。
  平成20年5月29日付で、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長より「環境省所管の補助金等で取得した財産処分承認基準の整備について」が出され、その中で、環境省所管の補助金で交付を受けて取得し、または効用の増加した施設の処分に係る基準が示されました。
  これらの承認に当たっては、近年における急速な少子・高齢化の進展、産業構造の変化等の社会経済情勢の変化に対応するとともに、既存ストックを効率的に活用した地域活性化を図るため、承認手続等の一層の弾力化及び明確化を図ることとし、補助対象財産の用途を変更する財産処分については、当該財産処分が行われる地域において、同種の社会資源が充足していることが前提となっております。
  このことから、仮に社会的変化あるいは時代の変化により、リサイクルセンターを必要としなくなるときについては、用途の変更について、ルール上は可能となっています。しかし、10年あるいは20年で、リサイクルに係る品目が増加することはあったとしても、減少することは考えにくく、一つの例として、瓶により販売していたものが紙パックあるいはペットボトルに変化しても、瓶そのものは、その用途及び内容物の性質により現在も残っております。仮に、新たな分別の品目が加わる場合には、設備の変更、追加により対応することとなります。
  続きまして、供用開始に伴う車両の増減についてお答えさせていただきます。
  発注仕様書作成業務を進めていく中で、設備のより一層の簡素化を図るため、瓶・缶の処理ラインを一本化し、あわせて設備の縮小を図りました。また、このことは、従来から大きな課題でありましたコンテナを道路上に配布する作業を中止し、パッカー車を使用して袋収集を可能とすることができました。このことにより、御質疑にありますリサイクルセンター建設に伴う車両台数の増加については、むしろ削減を見込むことができます。
  具体的な台数の減につきましては、昨年実施しました全員協議会で御提示した資料から計算すると、缶の収集を平ボディーからパッカー車へ変更することにより1日当たり4台減、コンテナの配布を廃止することによって1日当たり10台の減、合計1日当たり14台の減となります。これで年間255日収集を行うと仮定しますと、年間で3,570台の減少を見込むことができます。また、同時にペットボトルを外部委託する予定としていることから、これに伴い秋水園の搬入台数が年間約1,340台ほど減少いたします。これらを合計いたしますと、年間4,910台、秋水園への出入り車両を減少させることができます。
  次に、清掃費の1人当たりの比較についてお答えいたします。
  近隣他市との1人当たり清掃費の比較につきましては、東大和市、西東京市、小平市、清瀬市について、各市の平成24年度の予算書に計上された清掃費を、各市の平成22年度国勢調査人口で除して計算した数値で御回答させていただきます。
  平成24年度予算の各市の清掃費は、東村山市が、リサイクルセンターの事業費を除く額が21億7,825万6,000円でございます。東大和市が13億271万5,000円、西東京市が31億8,415万1,000円、小平市が25億9,150万4,000円、清瀬市が11億1,663万6,000円でございます。平成22年度国勢調査人口は、東村山市が15万3,557人、東大和市が8万3,068人、西東京市が19万6,511人、小平市が18万7,035人、清瀬市が7万4,104人です。
  以上より、各市の平成24年度の予算書に計上された清掃費に対し、各市の平成22年度国勢調査人口で除した数値について計算いたしますと、東村山市が約1万4,200円、東大和市が約1万5,700円、西東京市が約1万6,200円、小平市が約1万3,900円、清瀬市が約1万5,100円となります。
  次に、他市の施設との比較についてお答えさせていただきます。
  平成10年度以降に建設された多摩地域における資源物処理施設の建設費について比較しますと、平成23年竣工の昭島市環境コミュニケーションセンター、日量35.9トン処理が31億485万円、平成15年度竣工のみずほリサイクルプラザ、日量10.8トン、こちらが11億6,550万円となります。当市は現在、日量31トンを予定し、12億6,325万5,000円の予算を計上しています。
  平成10年度以降に建設された昭島市と瑞穂町及び当市について、1人当たりの建設金額で比較しますと、昭島市は1人当たり建設費が2万7,300円、瑞穂町が3万4,000円、当市が8,200円となります。また、同様に施設の処理能力のトン当たりで比較しますと、昭島市がトン当たり8,648万6,000円、瑞穂町がトン当たり1億791万7,000円で、当市がトン当たり4,075万円となります。このように他市の施設と比較しても、当市の施設は、事業費の圧縮、精査を重ねた適正、妥当な施設であると考えております。
  次に、8月1日号の「ごみ見聞録」の発行についてお答えさせていただきます。
  これまで行ってきた市民への情報提供につきましては、東村山市秋水園リサイクルセンター整備基本計画及びリサイクルセンター整備基本計画検討会の議事録等については、ホームページに掲載してまいりました。また、計画の概要については、「ごみ見聞録」等で周知してまいりました。
  環境影響調査等の内容につきましては、調査書の市民への縦覧の手続を経て、ホームページで公開しております。しかしながら、きめ細かい周知という意味で、必ずしも徹底されておらず、市民の方が、リサイクルセンターの必要性、計画の内容について、あるいはグラウンドやプールの取り扱いについて、誤った情報による誤解を招いてしまった例もありました。そのため、発注仕様書の内容が固まりつつある中で、正しくきめ細かい情報提供を行うために、「ごみ見聞録臨時号」とホームページにて、改めて市民の方々への周知と情報提供を行わせていただきました。
  しかし、直接請求の署名活動を行っている時期でもあったことから、発行日については8月1日号の市報に合わせることといたしました。このため、抗議文にありますような趣旨との違いがあり、抗議文にある内容の掲載については対応できなかったと考えております。
  次に、今後の情報提供についてでございますが、従来、秋水園で実施している事業については、市報、ホームページ、あるいは今回発行いたしました「ごみ見聞録」でお知らせしてまいりました。しかし、これらについてはソフトの事業についての掲載が多く、秋水園の役割や、秋津町の方々の御理解、御協力で秋水園が存続していることなどについては余り触れてこなかったことを、改めて反省しているところでございます。今後につきましては、今御答弁したような内容を含め、特に資源循環部で発行しております「ごみ見聞録」の中で、積極的に広報を行ってまいりたいと考えております。
  次に、署名活動の実施期間中に、プールや野球場がなくなるとの問い合わせについてお答えさせていただきます。
  署名に際して、「リサイクルセンターができるとプールやグラウンドがなくなるので、反対署名をしてくれ」と言いながら活動しているようだが、資源循環部はこのことを承知しているか、また本当になくなるのかとのお問い合わせがありましたが、そのような事実があったかどうかの確認はとれておりません。
  しかし、秋水園周辺対策協議会と協議し、周辺住民の皆さんが周辺対策として本当に望むものはどのようなものであるかを把握するため、協議会を通じて構成4自治会の各世帯から御要望を伺うこととしました。8月上旬までに、同協議会で一定の取りまとめが行われ、先般、市へ提出されました。この中で、秋水園プールとグラウンドの存続を訴えるものが7件ほどございました。しかし、署名活動との関連性は明らかではありません。
  次に、リサイクルセンター計画が中止になった際の周辺住民の受けとめ方についてお答えいたします。
  リサイクルセンター整備基本計画検討会におきまして、今回の検討会の趣旨をしっかりと理解し、直接的な影響のある周辺住民として、リサイクルセンターの施設に関係のある議論を進めていくべきであり、生ごみ等の議論は別の場で行う必要があるとの意見をいただきました。
  これ以降、施設に関する具体的な議論が行われ、出されました意見、提案としては、施設規模に関しては、3階建てではコンベヤーも長く、作業の効率性もよくないことから、もう少しコンパクトな構成にすること、とんぼ工房の市民認知度を上げて、さらなるリサイクルを推進するためには、現施設を継続したほうが効果が高いということ、大会議室や見学者通路などは、必要最低限でよいということなどの改善により、施設規模も縮小されるのではないかというものなどがありました。
  施設整備に関しては、ホイルローダー等の作業車両と一般車両が交差しないよう動線の配慮も必要であることや、太陽光パネルの設置によって市のシンボル的な施設となるのではないかというものなど、施設そのものにかかわる、より具体的で的確な御意見をいただきました。これらいただきました御意見は、東村山市秋水園リサイクルセンター整備計画(その2)に反映させることができたものと考えています。
  また、実際に現場をごらんになり、劣悪な作業環境の中でシルバー人材センターの作業員が働いていることや、所沢市の住民に多大な迷惑をかけている事実を踏まえて、施設の計画規模を見直す必要はあるものの、リサイクルセンターは建設したほうがよいと明言されている方もおり、周辺としては、その必要性や重要性に御理解が高いと考えております。
  このことから推測しますと、周辺住民の方たちは、秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と御理解していると思われます。このことから、今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設に更新することを望んでいらっしゃると考えております。仮に建設計画が中止となった場合は、強い反発が起きることが予想されます。
  次に、所沢市の第九連合との御質疑にお答えします。
  第九連合の方々とは、年に1度、御要望等をお聞きする住民説明会を開催しております。リサイクルセンターの計画がスタートする前は、長い期間迷惑を受けたことで、その御意見はかなり激しく、秋水園に対する苦情とその対応策について言われてまいりました。秋水園の焼却炉及び瓶・缶の作業施設を地下に設置することや、臭気、騒音を解決するための具体的な案を示すことなどでございます。特に男性の方は、以前は働いていたため日中の状況がわからなかったが、退職して昼間の状況を知ることとなり、御意見はかなり強硬なものもございました。
  しかし、リサイクルセンター整備基本計画検討会を東村山市民の方々と実施する時期に合わせ、第九連合に対しても計画の概要を説明し、ようやく長年の問題が解決される可能性が出てきたと喜んでいただいておりますことから、御質疑にありますように、当市におきまして仮に住民投票が行われ、その結果が建設を否定する内容で決定された場合は、大きな反発が予想されるとともに、その後の対応が危惧されております。
  次に、平成17年度以降の市民の方々との御議論や、平成22年度以降の調査特別委員会などで多くの御議論をいただき、その後、平成23年4月の統一地方選挙で現在の議会の体制となり、常任委員会である環境建設委員会を中心に、引き続き議論がされてきたところでありますが、平成23年9月補正予算において、発注仕様書作成委託について御可決いただき、建設に向けた作業に着手いたしました。
  この中で、発注に対し議会としての御意見をどこまで聞けるかとの御質疑があり、平成23年12月中旬まで可能とのお答えをしてまいりましたが、委員会の中で特に議論された事項は、瓶・缶・ペットボトルの3品目の処理についての外部委託の可能性でした。
  市は、これらの外部委託について、直営より価格的に優位とは言えないと試算しましたが、ペットボトルについては市内に委託可能な事業者が存在し、また、できる限り秋水園への車両の搬入台数を減少させるべきとの議論がありました。予算特別委員会において、そのような議論を受けて、ペットボトルの外部委託による施設の縮小や処理ラインの見直しなどについて審査し、発注仕様書修正内容として反映してきたものであります。
  このように、議会及び委員会におきまして、多くの機会で御説明申し上げ、御議論いただくとともに、予算についても御可決いただいていることから、御質疑にあります予算編成権としての問題はないと考えております。
  次に、議会の御意見をどのように発注仕様書に反映したかについてお答えいたします。
  発注仕様書作成以降に反映したものは、本年度におきまして、ペットボトルを外部委託することを方針として決めたことから、ペットボトルの処理ラインを削除するとともに、これに関連した面積を縮小いたしました。その後の環境建設委員会で、お一人の委員から私案としてラインの統合の案が出され、反映の可能性について検討し、最終案に取り込むこととしました。
  これにより、さきの御質疑でお答えしたとおり、瓶・缶の混合収集へとつながり、搬入車両台数の減少へとつながっております。これは、平成23年6月に出され3月議会で採択された23請願第10号、「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園への搬入(収集)車両数の縮減施策を求める請願の実現が可能となったと考えております。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 二者択一で正確な民意を受けとめることができるのかという御質疑でございますが、二者択一での反対の御意見の中には、建設事業そのものに反対、あるいは施設規模を見直すべきなど、多様な意味が含まれるであろうことを考えると、反対の持つ意味が不明確であり、今後に向けての正確な民意として受けとめることには困難があると考えております。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 投票運動において行為が自由であるかとの御質疑ですが、本条例に基づく住民投票は、投票運動においては公職選挙法の適用は受けないため、罰則の適用はありません。
  次に、選挙運動での利用へのおそれですが、第16条にて「住民投票に関する運動は、自由とする。」とありますが、住民投票の運動と称して国政選挙の事前運動が行われるようなことがあれば、公職選挙法に抵触することとなります。
○市長(渡部尚君) 伊藤議員から、改めてリサイクルセンター建設、その必要性、妥当性についての市長の見解ということでございます。
  まず冒頭、本件直接請求について寄せられた5,775筆に及ぶ署名者の皆さんには、敬意を表するところであります。また、平成17年度より議会及び市民の皆さんと、足かけ8年にわたりまして、私としては相当丁寧に議論を積み重ねてまいりまして、本年3月定例会において予算も御可決いただき、いよいよ執行という段階になって直接請求をいただいたことは、まことに残念であり、結果的には市民の皆様への説明努力が不足していたのかなと反省をいたしているところでございます。
  提案説明でも申し上げましたとおり、直接請求そのものにつきましては、これを尊重することが望ましいと考えておるところでありますし、住民投票につきましても必要性や有効性を認めるところでございます。しかしながら、本事業につきましては、現在、秋水園内で行っております瓶・缶・ペットボトルのリサイクル処理及び不燃物処理の抱える騒音、臭気、作業環境などの長年抱える課題を解決し、当市における廃棄物処理を今後も安定的、継続的に行うことを目的に実施するものでございます。
  先ほど申しましたように、この間、約8年にわたりまして、議会、市民とともに検討を重ねてまいりました。これまでの検討経過から、先ほど来、所管部長が申し上げていますように、現在抱えるこれらの課題を解決し、安定的、継続的に廃棄物処理を行っていくには、リサイクルセンター建設により解決する以外に代替案はないものと、私どもとしては判断いたしております。
  本件事業については、市民の皆様の理解を深めるために、これまでもタウンミーティングを初めとして、機会あるごとに理解を求めてまいりました。あわせて、議会にお諮りし、議会の決定を踏まえて進めてきたものであります。また、昨年の市長選挙においても、リサイクルセンターの整備をマニフェストの一つとして掲げて選挙を行ってまいりました。
  これらのことを踏まえ、本事業については、広範囲の市民の方々の御理解を受けているものと考えておりますと同時に、コストについても先ほど部長がお示ししたように、近年建設された多摩地区におけるリサイクルセンターのイニシャルコストから見ても、約半分以下という状況で、適正なものと認識いたしておりますし、現実的に外部委託できる先が確保できない状況の中で、架空のランニングコストの計算をするというのは、そもそも間違いを生むもとだと考えておりまして、私どもとしてはこれまで同様、リサイクルセンター建設を粛々と進めていくことが、市民生活にとって非常に必要不可欠だと決意をいたしております。
○22番(伊藤真一議員) 1点だけ、再質疑させていただきます。
  資源循環部長にお聞きしますけれども、先ほどの御答弁の中で、瓶・缶の混合収集という言葉がしばしば出てきておりました。今まで同僚議員と意見交換する中で、瓶と缶を個別に収集するやり方もあるのではないか、そうすればさらにリサイクルセンターを縮小できるのにという考え方を示された方もいらっしゃるんですが、その点につきまして、その考え方と混合収集についてどのような見解を持たれるのか、確認させていただきたいと思います。
○資源循環部長(西川文政君) ごみの行政回収の中で最も大きな課題としましては、空のコンテナの配置といいますか、設置といいますか、それが一番大きな課題と考えておりました。従来から再三、御説明させていただいておりますが、月曜日の収集地域におきましては、空のコンテナを金曜日に配布し、金・土・日・月という3泊4日で道路に置かれる状況にあります。
  御存じのように、市内の道路は決して、主幅を含めていい環境にはございませんことから、従来からも非常に危険な状況にあると判断しております。そういう意味では、リサイクルセンターを建設するに当たっては、何としても空のコンテナを廃止できる方法を検討していきたいというのが大きなテーマと考えておりました。この結果、先ほど言いましたように、瓶と缶を混合収集し、かつパッカー車で収集することができるということがわかった以上は、逆に空のコンテナ配布を廃止して、袋収集に切りかえていきたいと考えております。
  この中で、袋を使用せずにバケツ等を利用したらどうだという御意見もあるのは承知しております。ただ、バケツ等につきましても、現在の空のコンテナでも、風雨が強い日につきましては、車道へかなり飛ばされている状況が起きております。そういう意味では、個人の方が仮にバケツ等を利用して出した場合には、そのバケツを収集と同時に回収していただかないと、コンテナ以上に道路上に散乱することが危惧されることから、今現在は袋収集をしていきたいと考えております。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。13番、福田かづこ議員。
○13番(福田かづこ議員) 私は日本共産党を代表して、議案第26号について質疑いたします。
  本条例は、秋水園リサイクルセンター建設の予算を議決した議会の結論と市長の予算執行に対し、住民が納得できないと、地方自治法第74条の定めにのっとり、市民に賛否を問うことを求め、提出されたものであります。有効署名の厳しいハードルをクリアした署名が、法定数をはるかに超える5,775筆提出されました。取り組まれた市民の皆さんの並々ならぬ決意を感じるところであります。
  そこで、質疑に当たって、まず初めに、市長は住民が直接請求署名へ取り組んだことをどのように評価するかお尋ねしておきます。あわせて、1期目の公約で常設型住民投票条例制定を掲げ、市民参加を標榜する市長なら、この住民の要求に真摯に応えるべきだと考えるものであります。お考えをお聞きいたします。
  次に、市長が反対の理由としておられる幾つかについてお尋ねいたします。
  まず、建設の必要性についてであります。
  騒音、臭気の苦情に対応するため施設建設が必要だとしています。しかし、昨年3月に発表された環境影響評価書によれば、騒音は、現況で基準を超えたのは所沢の周辺住宅で、時間帯は夜の10時から早朝6時だったと思います。この時間帯に秋水園での作業がなされているのか、間違いなく秋水園が特定源か、お尋ねしておきます。
  次に、臭気の現況についてであります。環境影響評価書は、臭気については基準値をクリアしているという報告がされています。しかし、この間、周辺住民の皆さんから私はお電話をいただきました。ある地域からは、確かに臭気がすると聞いていると。しかし、そのことも含めて、これまで施設の移動も含めて何とかなると私どもは申し上げてまいりましたので、基準値をクリアされているのに、何でこれがリサイクルセンター建設理由になるのかお答えください。
  また、騒音、臭気のここ一、二年の苦情の件数については、先ほどほかの議員に御答弁がありましたけれども、7月23日とおっしゃいましたかね、それでよろしければお答えは要りません。
  次に、労働環境についてです。確かに厳しい現状です。しかし、騒音対策のための作業場所の移動、防音壁の設置に合わせ、冷暖房効果を上げる対策を講じるなどの配慮で改善が可能です。既に民間でも、これが実施されているところが多くあります。これまでも、このような提案がありました。なぜ検討しないのでしょうか。
  反対意見の2点目に、検討経過についてお尋ねいたします。
  まず、周辺住民と建設の合意がなっていると記されておりました。先ほど市長もお答えになっておられましたが、合意形成というときに、市の責任で財政的負担も含め、徹底した情報提供による周辺住民への説明会が不可欠です。説明会は開いたのでしょうか。日時や参加数や御意見などを明らかにしてください。周辺対策協議会ではありません。
  意見書にある秋水園整備計画研究調査会報告書によれば、施設建設の結論は、民間委託の可能性も含めて検討が必要だとなっております。リサイクルセンター建設ありきではないと私は報告書を読みましたが、いかがでしょうか、お答えください。
  平成21年度設置の秋水園整備基本計画検討会終了後、13人中8人の委員が7項目の意見を市議会に提出しました。その中には、所管が検討委員会を同意手続と考えたのなら、それは違うとありました。所管は、検討会で住民合意を得たと考えてこの事業を推進してきたのか、見解をお尋ねしておきます。
  検討経過の2点目であります。リサイクルセンター建設を周辺住民が長年望んできたということについてです。今回もたびたび答弁がされました。私は、初めて耳にいたしました。周辺住民が要望したのはいつで、それが文書でなされたのか、口頭なのか、それから自治会の総会の総意なのか、具体的に説明を求めます。
  検討経過の3点目は、これまでの費用が無駄になるということです。市長は、既に3,000万円の費用がかかった、やめると国の交付金の返還も生じる、無駄遣いになると反対の理由に示しています。しかし、西口再開発もこの理由で強行されました。今その高いツケを払わされています。毎年1億円近いお金が、あの施設には投入されているんです。リサイクルセンター建設を現状で強行すると、同じ轍を踏むことになりかねません。見直しをして将来の大きな無駄遣いを防ぐことも、市民の税金を預かり、事業運営に当たる者の責任だと考えております。見解を求めます。
  なお、先ほどの伊藤議員、その他の議員に対して、この費用について、実質コストから交付税算入の算定金額3億9,847万円を差し引いて、コストを計算して御答弁がありました。しかし、議員ならですよ、この3億9,847万円、交付税の算定、基準財政需要額に算入されたとしても、これが丸ごと交付されるわけではないということははっきりしています。これを全額引いていいわけがないということも申し添えておきます。
  反対意見の3点目であります。議会における議論との関係で質疑いたします。
  まず市長は、議会で予算は原案可決された。委員会において、本件事業の見直しを求める3件の請願も否決された。議会により再三にわたり必要があると判断されたから、住民投票は必要ないというお立場であります。さらに市長は、条例制定の問題点に、議会の議決の意義や予算執行への信頼性に疑義をもたらすおそれがあるとしています。しかし住民の皆さんは、その議会の結論と予算執行に疑義を覚えたからこそ、加えて議会での請願不採択に不信を募らせたからこそ、異議を唱えているのです。
  地方自治法第74条は、住民の権利として、地方公共団体の長に条例の制定、改廃の請求をすることができると定めています。その理由は問うていません。議会で予算が可決したとか、議会でさんざん議論したとかいうのは、排除の理由に当たらないんです。条例制定を求めるのは、住民の権利なのです。
  市長は、地方自治法における本条例制定に関する住民の権利をどのように認識しているか、お尋ねいたします。
  次に、権利が行使されれば、立場はどうであれ、議会での賛成を得たことを理由に住民投票を拒否すべきではないと考えますが、いかがお考えでしょうか、回答を求めます。
  反対意見の4点目、最後に、住民投票にかかる費用について申し上げます。
  住民投票に4,000万円もかかることは、最も反対の理由にしてはならないことです。民主主義への見識が問われる問題ではありませんか。
  住民の声を聞くのに4,000万円の経費をかけることを、本当に無駄とお考えなのかお答えください。
  民主主義を実現する正当な支出だとはお考えにならないのか、お尋ねしておきたいと思います。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前11時55分休憩

午後1時12分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  福田かづこ議員の答弁よりお願いいたします。市長。
○市長(渡部尚君) まず、市長は本件直接請求をどのように受けとめたかということでございますが、先ほど伊藤議員にもお答えさせていただきましたように、まずは、本件直接請求について寄せられた5,775筆に及ぶ署名者の皆様に敬意を申し上げるところでございます。
  また、平成17年度より、議会並びに市民の皆さんと足かけ8年にわたり、私としては相当丁寧に議論を積み重ね、本年3月定例会において予算も御可決いただいた。そういう中で直接請求をいただいたということは、市政をおあずかりする立場としては、非常に残念であり、結果的には市民の皆様への説明努力が不足していたのではないかと反省をいたしているところでございます。
  先ほど来、何度も申し上げているように、直接請求そのものについては、これを尊重することが望ましいものであり、住民投票についても必要性や有用性を認めるところであります。また御指摘のように、私は1期目の公約では、常設型の住民投票制度を掲げているところであります。
  しかしながら、常設型の住民投票制度を有している自治体においても、全ての自治体において実施に当たっての要件を定めておりまして、無条件で実施しているところはどこにもないことは御案内のとおりであります。私の知り得る限り、議員発議の場合は、議会の過半数がこれらの制度を有する全ての自治体での要件となっております。
  また、住民発議の場合においても、自治体によって有権者の定義に違いがありますが、自治体が定める全有権者の最多で3分の1以上の署名、最少でも10分の1以上の署名が、議会の議決を経ずに住民投票を実施する要件となっております。
  二元代表制を基盤とする我が国の自治制度にあって、ある特定の案件について全有権者が判断を求められる住民投票を実施するには、ある程度の広範囲の住民の請求が要件となることは、私は合理的であり、当然なことだと考えております。問題は、住民投票を実施するに足るだけの、ある程度の広範囲の住民の請求があると判断されるのは、具体的には有権者の何%とするかということであります。
  常設型住民投票制度を有する自治体でも、今申し上げましたように、人口規模や、それぞれの自治体の考え方から、3分の1から10分の1までと幅がありまして、それがどの程度がよいのかということを、現時点で私から申し上げることはできませんが、特に今回のように市民の代表たる議会の決定を覆すという場合は、慎重に判断する必要があるものと考えております。
  有権者は、首長や議員に投票したが、白紙委任をしたわけでないということは、私もそのとおりではないかと思うところでございますが、首長や議会の決定と民意の間に大きなそごや乖離があると判断されるのはどういった場合なのか。その一つの指標としては、やはり直接請求に寄せられた署名人数ではないかと考える次第であります。
  広範囲とは言いがたい住民からの請求によって住民投票を実施するとなると、逆に議会の存立そのものに対して大多数の住民が疑念を抱き、ひいては議会制民主主義の信頼を損ねる結果となりかねません。今後も議会制民主主義と市民の参加を調和させ、もって住民自治の伸長を目指すとすれば、住民投票で問う内容とともに、直接請求で寄せられた署名人数を慎重に判断し、総合的に実施するかどうかを決めるべきであろうと考えております。
  次に、これまで要した費用が無駄になるということで、逆に将来の大きな無駄遣いになるのではないかという御指摘でございますが、提案説明でも説明させていただきましたように、本事業については、現在秋水園内で行っている瓶・缶・ペットボトルのリサイクル処理及び、不燃物処理の抱える騒音、臭気、作業環境の長年抱える課題を解決し、当市における廃棄物処理を安定的、継続的に今後も行うことを目的に実施するものでございます。
  そして、この間、約8年にわたり議会と市民とともに検討を重ねてまいりました。これまでの検討経過から、現在抱えるこれらの課題を解決し、安定的、継続的に廃棄物処理を行っていくには、リサイクルセンターを建設するより解決する手だてはないと判断いたしております。
  したがって、実現可能な他の案との比較をすることはできませんが、これまで所管部長がお答えしましたように、他自治体の施設の建設コストやランニングコストと比較しても、私どもが御提案申し上げている案が特段高いというものではなくて、むしろ安価であり、議員のおっしゃられるように、将来の大きな無駄遣いを防ぐものだと私としては考えております。
  次に、本件直接請求に関する住民の権利をどのように認識しているかということでございますが、地方自治法における直接請求制度については、間接民主制を採用している地方自治制度の中で、市民の代表者である市長または議会の意思決定と市民の意思に乖離が生じた場合に、市民みずからが市長や議会に対して直接意思表示を行う手段であり、いわば間接民主制を補完することがその趣旨であって、間接民主制の原理に基づき、住民の基本的権利として認められているものと認識いたしております。それに基づき本案を付議したものでございますが、本条例案につきましては、先ほどまで申し上げてきた理由により、私としては賛同することができません。
  次に、議会での賛成を得たことを理由に、住民投票を拒否すべきではないということでございますが、先ほども申し上げましたように、市民の皆さんは、私や議員の皆さんに投票したとしても、白紙委任したわけではないと認識いたしておりまして、時と場合によっては、私と議会の決定と、いわゆる民意との間に乖離が生じることもあり得ると考えるところであります。
  私としては、できるだけそうした乖離を生むことのないよう、選挙のときにはかなり細かなマニフェストを掲げるとともに、市長在任中はタウンミーティングや市民アンケート、東村山版株主総会など、極力、市民の皆様の意向を酌み取る、把握に努める努力をしてまいりました。しかしながら、それをもって全ての乖離やそごが絶対に生じないとは言い切れないと認識いたしております。
  したがいまして、私は、議会で決定した事項は全て、住民投票に絶対に付すべきではないと考えているわけではありません。時と場合によって、直接請求に理があると判断される場合、特に現実可能な代替案が明確にある場合、そして広範囲の市民が私や議会の決定に疑念を持ち、住民投票による決定を求めていると判断される場合は、あり得るのではないかと考えておりますが、それも最終的には議会の決定によらなければなりません。
  また、常設型の住民投票制度を有する自治体においても、議会の議決によらず、一定数の署名で自動的に住民投票を実施する場合でも、予算の調整及び執行に関する事項を対象外とする神奈川県逗子市の例、また、既に議会等で意思決定された事項については原則対象外とする神奈川県川崎市の例などもございますことから、予算議決された事項の取り扱いについては、さらに慎重さが求められるのではないかと考えております。
  市民からの直接請求だからという理由だけで、議会の決定を覆して住民投票の実施を私から求めるということについては、首長と議会の関係の中において、そもそも議会の決定は一体何だったのかという、議会の存立の根幹にかかわる疑念を広く市民に惹起することになり、結果として議会制民主主義の信頼を損なう事態を招きかねません。したがいまして、実施可能な代替案もなく、かつ広範囲の市民の請求があると判断できない状況においては、直近の議会の決定を尊重するのが、二元代表制における首長としての務めであると考えております。
○資源循環部長(西川文政君) 反対意見についてということで御質疑いただいておりますので、順次お答えさせていただきます。
  まず初めに、騒音についてでございますが、御質疑にあります環境影響調査にあります騒音に対する規制は、国が定める環境基準と、東京都が定めた都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、通称、環境確保条例と申しますが、この2種類がございます。秋水園の場合は一般廃棄物の中間処理施設、すなわち工場としての取り扱いになることから、さきに申し上げました東京都の環境確保条例の規制基準に対応することとなります。
  御質疑にあります内容は、国の定めた環境基準に対する結果であり、東京都の環境確保条例に対する結果は、同ページ、上段の結果となります。この結果から、環境基準を超す地域については、秋水園が稼働している時間帯においては、北側、西側、また、南側においては最大値において規制基準を超す結果となっております。
  次に、臭気についてお答えさせていただきます。
  臭気につきましては、御指摘のとおり環境確保条例に基づく規制値については超しておりません。しかしながら、さきに他の議員の方に御答弁申し上げましたとおり、臭気に対する苦情は秋水園に入っております。臭気については、必ずしも環境基準をクリアしていることによって苦情が発生しないわけではなく、においに対する個人差があり、すなわち感覚の差による不快と感じる方が発生すると考えております。このため、臭気が風や気候、気温などにより発生する度合いの差があり、季節によっては、基準を満たしているにもかかわらず苦情を受けることもございます。このため、対応を図るために施設整備を進める必要があると考えているところでございます。
  次に、労働環境の関係についてでございますが、まず現在のリサイクルセンター作業所の労働環境改善については、複数者に現地の確認をさせ、スポットクーラーや空調設備の設置についての導入の検討を行った経過がございます。しかし、施設が狭小であり、設置するスペースがない、あるいは開放部分が広く効果が得られないなどの理由で、導入には至っておりません。
  次に、説明会についてのお答えをさせていただきます。
  リサイクルセンターの建設に当たっては、さきよりお答えしているとおり、平成17年度に開始した秋水園整備計画研究調査会において市民参加型で調査を開始し、その報告書に基づき作成した整備に関する基本計画を同様に市民の方々に検討していただくリサイクルセンター整備基本計画検討会を開催し、市民の方々とともに検討してまいりました。このため、御質疑にありますような説明会方式はとっておりませんが、整備計画(その2)の内容に反映されたような議論を進めてまいりました。
  続きまして、民間委託についてお答えさせていただきます。
  リサイクルセンター整備につきましては、先ほど来お答えしておりますとおり、秋水園整備計画研究調査会、リサイクルセンター整備基本計画検討会、議会における調査特別委員会及び環境建設委員会で議論されてまいりました。民間委託の可能性の検討につきましては、調査特別委員会で民間処理施設の視察などの調査を含め、精力的に御議論いただいた結果として、その報告書の中でペットボトルの委託化について検討を行うこととの報告がなされました。
  その後の環境建設委員会の議論では、瓶・缶・ペットボトルの外部委託化が再度検討され、その結果、市外2者、市内1者については可能性が出てまいりました。そのうち市外2者については、施設のある当該市との協議が困難なため、委託は不可能と判断いたしました。
  残る1者については、3品目が可能との見積もりが出されましたが、現実に処理を行うことについて疑問のある点が複数あり、同者に対して、処理に対する質問を書面にて行いました。同者からは、概算見積もり段階であり、回答についてはできないとの口頭による回答がありました。このことから、同者については3品目の処理はできないと判断したところであります。
  以上のように、外部委託については十分検討を行ってきたものでございます。
  続きまして、市民合意の方法についてということでございますが、先ほど来お答えしているとおり、リサイクルセンター整備基本計画検討会において、御質疑にありますように、周辺対策協議会の構成の4自治会から各2名、旧西武グラウンドの開発地域から1名、一般公募市民4名、計13名で開催しました。この検討会は、資源循環部が議論のたたき台としてリサイクルセンター整備基本計画を策定し、それに対し、どのような御意見、御要望があるかを調査、検討するために開催いたしました。
  この検討会の中で、前半5回は、店頭回収や集団資源回収によるごみ減量施策などのソフト面に関する議論が中心となり、先ほどお答えしたとおり、周辺対策協議会の委員の中から、リサイクルセンターに関する議論へ修正する要望が出されました。この結果、同会の集約は、店頭回収及び集団資源回収に関する内容は一般廃棄物処理基本計画にうたうこととし、リサイクルセンターについては、修正箇所の確認を行い、終了したところであります。
  しかし、御質疑にあります8名のうちの数名の方が意見書を作成し、検討会の案として市へ提出することを要望なさいました。これに対し、同意された方があると同時に、5名の方は反対されました。この結果として、構成メンバーのうち8名の連名により、議員の方々へ配付されたと認識しております。
  以上のような状況から、周辺対策協議会の方たちは、この意見書に同意せず、検討会の集約結果に基づき、リサイクルセンター整備について御理解を得ているところでございます。
  先ほど来お答えしているとおり、秋水園周辺対策協議会は、秋水園を囲う形である4つの自治会の役員の方から構成されており、周辺の方々の御意見を伺う組織としては適していると考え、その後も周辺対策協議会の方々と協議させていただいているところでございます。
  次に、リサイクルセンター建設について、周辺住民から要望が出されていたかについてお答えさせていただきます。
  御質疑にありますリサイクルセンターの整備については、先ほど来お答えしているように、秋水園施設整備研究調査会をスタートとして現在に至っております。このため、御質疑にあります建設に係る要望書等を受けてはおりません。
  しかし、さきの伊藤議員にもお答えしたように、秋水園周辺対策協議会の役員会に出席した際にも、周辺住民の方たちは、秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と理解していると思われます。このことから、今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設に変更することを望んでいらっしゃると考えております。仮に建設計画が中止になった場合は、強い反発が起きることが予想されます。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 住民投票にかかる費用ということでございますが、こちらにつきましても、意見書でもお示ししましたとおり、本件事業の実施につきましては、周辺住民等との相互理解を深めてきたものであるとともに、市民の代表である議会において、既にその必要性が認められたものであります。
  本件については、現状において実現可能な代替案がない中で、新たな時間や費用を費やしてまで市民の意思を確認する必然性は低いもの、そのように考えております。(「今、住民投票の費用についての(2)も含めて答弁したつもりなんですか」と呼ぶ者あり)そうです。(不規則発言あり)
○13番(福田かづこ議員) 私は、時間がありませんので、この際、理念についてお尋ねします。
  いろいろな反対意見の必要性について、騒音、その他については改善しなきゃいけないのは事実です。私も、特別委員会でそのように申し上げてまいりました。しかし、箱をつくらなくても何とかなるという提案は、議会の側から幾人もの議員が出したんです。でも、それについてはまともに議論されないままに今日まで来ました。その結果が、きょうのこの結果に結びついていると思っています。その意味で、申し上げたいことはいっぱいあるんですが、私は市長にお尋ねしておきます。
  議会で議論してきた、それから、住民の皆さんからも8年間にわたって御意見を聞いてきたとおっしゃいました。しかし、それが一つ一つクリアになるまで詰めたわけではありませんよね。検討会でも、結果として8人の委員さんが、これを合意ととってもらっては困るという、13人中5人の方々はそう思って意見を議会に出されたんですよ。それを受けて、私どもは特別委員会で議論してきました。
  しかし、先ほど報告がされたとおっしゃいましたけれども、その報告の中身は、特別委員会の全員がこれでよしとした中身ではありません。後からたくさん文句がつけられました。とりわけ、ペットボトルだけではなくて、今後も引き続き重要性があるから、新たな議会で特別委員会を再開する必要があるということを書き込んでもらいたいと私どもは要求しました。ただし、残念ながら、委員長の報告にそれが入れられなかったことは事実です。
  ですから、議会の中でも、徹頭徹尾これを議論したと言えないということははっきりしています。それでも、なおかつ市民の皆さんが、これには疑義があると言ったことに対して、我々は受けとめる責任があるだろうと思っているんですよ。私は、そのことを改めて申し上げて、再質疑はそれだけにさせていただきます。もう一度、市長はどのように受けとめたかお答えください。
○市長(渡部尚君) 市民との検討会につきましても、私は1回欠席しただけで、あとは全て出させていただいています。また特別委員会のほうも、1回だけだったと思いますが、欠席させていただいて、いろいろと皆さんとやりとりをさせていただいております。今、議事録を手元に持っていないので、記憶というか、印象的なことになろうかと思いますが、御容赦いただければと思います。
  確かに御指摘のように、検討会で全体の合意形成がなされたわけでもありません。また特別委員会でも、全体として合意形成がなされたとは考えておりませんが、おおよそそこで出た意見については、盛り込めるところは、我々としては極力、第2案、その後の環境建設委員会での議論を踏まえて、縮小を2度してきたつもりであります。
  全てを受けとめてということはなかなかできないけれども、大筋では、我々としてはその都度、誠実に対応して、御議論いただいた点については確認し、調査し、一つ一つ洗い出しをして、可能性についてもつぶしてきたつもりであります。そういうことで、先ほど来申し上げているように、私どもとしては、これ以上の議論をしたとしても、現実可能な代替案はないものと判断せざるを得ないと考えております。
  直接請求についてですが、これは先ほど来申し上げているように、市民の当然の権利であります。ただ、最終的には、議会がそれをどのように判断されるかということになろうかと思います。私としては、提案説明でも申し上げましたように、具体的かつ現実可能な代替措置がない中で、市民に賛否を問うということは、逆に当市における廃棄物処理行政、安定的、継続的に進めていくことを損なう危険性があって、やはり我々としては、これまで議論で積み上げてきた計画案をこのまま実施させていただきたいと考えております。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。3番、佐藤真和議員。
○3番(佐藤真和議員) 変わろう!議会・東村山、大塚、佐藤を代表して、私のほうで質疑させていただきます。
  私たちは、少なくとも21年12月以前は、一般質問や委員会の審査等を通じて、それ以降は特別委員会、そして常任委員会を通じて議論してきた当事者であるということを、まず自分たちとしては押さえながら質疑していきたいと思っています。ですから、今まで3人の議員に対して答弁された内容についても、この間伺ってきた話が初耳だということは、ほぼないわけですよね。そういう中で、今回何を問うのかということを、大分2人でも議論させていただきました。
  意見書の中で、市長サイドとしてまとめればこういうものだろうと思いますが、それでもなおかつ今回の意見書でひっかかる点について幾つか伺います。絞っていきたいと思っています。
  まず、「事業の意義及び必要性について」というところですけれども、単純に1日当たり31トン処理、この根拠と品目について明らかにしてください。
  2番目として、瓶・缶の混合収集導入が可能とされています。どういう収集方法を考えているのか、具体的に示してください。
  大きな2番目です。市長の意見書の中での「これまでの検討経過等について」です。
  今、福田議員が聞かれましたので、私も重ねて聞くのはどうかと思いますが、「速やかに本件事業に着手し、早期に完了させることが周辺住民の意向であると認識している」というこの根拠ですよね。私は、こういうまとめ方をしたのは、なぜかと聞いているわけですよ。
  それに対して、今、部長のほうでは、要望書等は受けていない。だけれども周辺対策協議会において、秋津の固定化はよしとしないけれども、移転は不可能だろう。秋津にあるとするならば、施設の更新を望んでいると考えられると。そう考えるのはいいですよ。だけれども、これは希望的観測にもとられるし、それから私、この間ずっとですけれども、この問題に限らず、周辺対策協議会の一部の有力者の意見をもってして民意だという言い方は、危険だという話をさせていただきました。今回も同じことを感じます。
  ですから、そういう点で民意を問うという形を、行政サイドとしてもう少し広く平場でやっていれば、もう少ししっかりした根拠をお持ちになって、今の意見を言えるんじゃないかと思うんです。結局、周辺対策協議会の会議に出ている自分としては、そう思うという話にしか聞こえない。
  そういう点で、改めて西川部長のほうに、この意見書も大事な意見書ですよ。これにそう書くに至った根拠です。周辺住民の具体的な発言、内容をもって説明いただきたいと思います。さっきの答弁に加えて、考えて答えてください。
  2番目です。38年の財産処分制限ですけれども、10年経過で処分可能だという話が出ています。包括承認事項の根拠法令を伺います。また、変更可能な対象、範囲はどういうものでしょうか。
  3番目として、私も4,000万円の投票費用も気になるんですけれども、同時にこれまでに要した3,000万円の経費が無駄になると書いてあります。見直しによって、縮減可能な費用のほうが大きいのではないですかというのが、今回の提起されている皆さんの主張です。改めて広く意見を聞いて検討する意思というのはないのかどうか。そもそも生活環境影響調査とか土壌調査は、どういう施設をつくるにしたって、私は無駄にはならないと思うんです。これを、この意見書で無駄だと言っている根拠を示してください。
  それから3番目、意見書の中での「本件条例の問題点について」です。
  「時間的な制約」という言葉が出てきます。私、この点については、随分、特別委員会でやらせてもらいました。時間的制約とはいつかという話です。26年4月稼働が絶対ではないという答弁もいただいた。では、それはいつまでか。当時、28年、29年は論外だと西川部長はおっしゃった。だったらいつか。26年ですか、27年ですかという話を随分してきました。今回、時間的制約が、26年10月に混合収集を始めるという話が、一つ大きく出てきました。そこで、「時間的な制約」のリミットを掲げられた明確な根拠を改めて示してください。
  2番目として、非常にひっかかります。「遅くとも今年の秋までに本件事業を着工しないと、平成26年度から予定しているびん・缶の混合収集が遅れ」とあります。おかしいと思いますよ、この話は。私、一番ひっかかるのはここです。方向としてそういう方向に持っていく、望ましいのではないかという内容についてどう考えるかは別です。私は、別にこれは、今までの集約からいけばあり得る判断だと思うし、合理性を持って語られていいと思いますよ。だけれども、26年秋の混合収集ってどこで決まったんですか。どこでオーソライズされているのか、それを答えてください。いつ決定されたのか。
  少なくとも廃棄物の基本計画にも、実施計画にも書かれていない。このうちの何品目かが混合収集に移るということは書いてあるけれども、それが減量審で決定されたという話、私は聞いていません。どこで決まったのか教えてください。それを根拠にしていますからね。さっきも、そこから逆算すると間に合わないと答えているわけだから、26年10月の混合収集開始、大変大きい問題です。私はそんなことは理由にはならないと思っているので、答えてください。
  4番目の大きなところで、今度は市長に伺います。
  今、3人の議員に対して、これは住民投票をどう考えるかという話ですけれども、市長なりの考え方を大分示されたと思います。基本的に住民投票、直接請求を尊重するとおっしゃっている。そして、マニフェストにも掲げられてきた。この点について、私たちもひっかかるし、伺いたくて質疑を出しています。
  そして、市長はおっしゃっていましたけれども、足かけ8年、私としては丁寧にやってきたと。これは西口のときも、私としては丁寧にやってきたと、細渕市長がね。だけど、私としてはという判断をどう考えるかということだと思います。説明不足、説明努力が不足していたと反省していると。ここが前の市長とは多少違うかもしれない。前は、何も悪くないと言って突っ込もうとしましたからね。そこは違うと思いますよ。
  では、それをどう考えるかの先の議論で、私たち議会も実は、同じように情報発信も、あるいはこの政策をどう考えるかの研究、調査もできたのに、少なくとも3年ぐらいは時間をいただいてきたのに、そこに向かってやるべきことをやったのかということを、私自身は自問するし、反省もしているんです。やるべきことが本当にあって、やれるんだったらやれただろうと思っていますけれども、そういう中で、でもやはり住民投票でという意見です。それに対して市長としてどう考えるのか、何点か伺っていきたいと思っています。
  議会決定事項は、全て住民投票はだめだと考えていないという意見に対しても、市長の考え方はわかりました。議会はまだそういうことに対して、一度も議会としての考え方を出していません。
  1番ですけれども、そもそも、なぜこの住民投票を求める声が上がってきたかということについては、大分お話がありました。十分な情報提供や参加は果たされてきたのか、そこもわかりました。では、本直接請求は事業の全面中止を求めているのか。ここについてはどう考えられるのか、そこについてだけお答えいただけたらと思います。
  それから、議会の議決との関係を反対の理由とされている点も、私も伺っておきます。白紙委任と考えているのかと問わせていただきました。白紙委任ではないよ、必ずしもそうではないんだと市長のお答えがありましたので、これについてはわかりましたから結構です。
  では3番にいきますけれども、今回の直接請求がだめだという理由が大分わかってきました、市長の考え方は。署名数が少ないからなのか、時期が遅いからなのかという、ここです。新たな経費を費やしてまで市民の意思を確認する必要はないと、大分思い切って言い切っていらっしゃるけれども、これは署名数なのか。そういう点で、先ほど市長から3分の1から10分の1という話がありました。一つのメルクマールだと思いますが、どのくらいの有権者の声が集まれば必要ありと判断されるのかという市長の考え方、私としても伺っておきます。
  4番ですけれども、市長がマニフェストに常設型住民投票を掲げて5年余り。住民投票を求める声というのは、多くの場合は、行政や議会の判断を受けて、それに対する住民のノーですから、そういう意思表示は、タイミングとしては今回のようなケースが多いと思います。それに先んじて住民が出すということは、なかなかないですよね。決定があってから、違うという声が出てくるわけです。
  そういう点で、今回の件について、これまでの経過を意見書の中では、少なくとも私は正当化していると読めました。そして、議会の議決や4,000万円の選挙費用を理由にして、この条例案を否定するというのであれば、まさに市長は、どういう問題、そしてどういう段階であれば、住民発意型の住民投票が可能だと考えていらっしゃるのかと伺いたいと思います。
  首長主導の住民投票を想定されているだろうなというのは想定がつくんですけれども、それだけなのか。私は、住民発意の投票をどう実現するかという点について、この際、考え方を伺っておきたい。今、常設型を、一定程度署名数が集まれば必ず実施するという意味で、「実施必至型」と呼ぶようになってきていますけれども、実施必至型の住民投票の要件を市長なりにお答えいただきたいと思います。
○資源循環部長(西川文政君) まず初めに、処理トン数、31トンに対する品目ごとの内訳ということでお答えさせていただきます。
  平成20年度に策定しました東村山市秋水園リサイクルセンター整備基本計画において、品目別のごみ量の将来予測結果、リサイクルセンター処理対象量の推計及び施設規模をもとに算出した結果でございます。
  品目ごとの内訳につきましては、1日当たり瓶が7.8トン、缶が3.4トン、蛍光管が0.2トン、粗大ごみ用ストックヤード9.6トン、不燃ごみ用ストックヤード9.2トン、乾電池及び蛍光管ストックヤード0.2トン、その他のヤードとして105平方メートルの合計31トンという形で考えております。
  続きまして、缶と瓶の混合収集が可能かどうかということで、収集方法を具体的にというお話でございますが、先ほど伊藤議員にもお答えしましたが、他市を含めて缶・瓶の収集については、大きく分けると3つございます。1つが、うちと同じようにコンテナを配布する。もう一つが、個人の方にかごとかバケツを用意していただいて収集する。もう一つが、今回考えております袋収集。その3点になりますが、それぞれに一長一短は確かにございます。その中で今回考えておりますのは、透明または半透明の袋を使用して、それをパッカー車で混合収集するという形を考えております。透明、半透明の袋を使用する理由につきましては、先ほどお答えさせていただいたことによって考えております。
  それと、周辺の方の具体的な内容でございますが、先ほど来お答えさせていただいておりますように、リサイクルセンターの整備基本計画検討会等を含めて、周辺対策協議会からお出になっていただいた委員の方々の御意見等、あるいは周辺対策協議会の役員会に出席した中での考えとして出させていただいております。
  なお、先ほど議員のほうから、固定されたというお話でございますが、4自治会の自治会長は、やはりほかの自治会と同じように、毎年、役員が交代なさっております。ですので、結果としましては、周辺対策の役員の方も毎年変動しております。そういうことで、固定した状態にはなっていらっしゃいません。その中で一貫して出てきているのが、先ほど御答弁させていただきました、秋水園が秋津にあることをよしとは、皆さん決して思っていらっしゃいません。ただ、今さら秋水園がほかに行くことが可能かどうかは考えればわかるという御意見で、それは仕方ないだろうというお話は再三再四されております。
  次に、包括承認の関係でございますが、御案内のとおり補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律第22条の規定により、国の交付金を使ってリサイクルセンターを建設した場合には、原則として38年間の財産処分制限を受けることになります。
  御質疑の包括承認事項につきましては、このたびの条例制定請求の要旨にある「時代に応じた施設へ変更することができません」という意見に対するものであり、環境省所管の補助金等に係る財産処分承認事項により、10年以上稼働した施設については、国庫納付に関する条件を付さずに、転用、譲渡、交換、貸し付け、取り壊し、廃棄などの財産処分の承認が可能とされるものとなっていることから、真に必要な場合には、このような特例を活用することも可能である旨を申し上げさせていただいたものでございます。
  次に、3,000万円の無駄についてということでございますが、市長が行いました提案説明にもありますように、本事業につきましては、秋水園内で行っている瓶・缶・ペットボトルのリサイクル処理及び不燃物処理の騒音、臭気、作業環境の長年抱えている課題を解決し、当市における廃棄物処理を安定的、継続的に行うことを目的に実施するものでございます。この間、議会、市民の方々とも検討を重ねてまいりました。
  このため、仮にリサイクルセンターを中止することとなった場合には、当然今まで行ってきた作業は不要となるため無駄となり、後に再度リサイクルセンターの議論が必要となった際にも、前提となる条件が変わることから、今回行っている作業については改めて再度実施することとなるため、二重に費用をかけることになります。
  これまでの検討経過から、現在抱えるこれらの課題を解決し、安定的、継続的に廃棄物処理を行っていくには、リサイクルセンター建設により解決する以外、代替案はないものと判断しております。このため、現計画の実施が必要と考えております。
  それと、時間的な制約ということでの御質疑でございますが、さきの肥沼議員にもお答えしたとおり、住民投票を実施した場合、今後のスケジュールという意味では、既に発注は停止しておりますが、発注時期は12月中旬以降にずれ込み、完成は早くとも26年秋以降になると思われます。リサイクルセンターが完成した後、瓶・缶の混合収集を予定しております。あわせて容リ、ペットの混合収集も開始されます。このことから、26年秋に行いたいということでお答えさせていただきました。
  若干追加質疑的に、この秋という考え方でございますが、御質疑がありましたので、そこについてお答えさせていただきますと、収集の変更そのものは、大きく変更したタイミングは今まで2度ございます。平成14年の有料化、このときに戸別収集に切りかえました。この戸別収集に切りかえた時期は9月でございます。2度目が、1月に容リプラの混合収集を切りかえております。14年9月という時期が、我々からすると、その当時一番妥当な時期だったんだろうと考えております。
  なぜそうなるかというと、ごみの収集からいきますと、1月、3月、4月、6月、7月、8月、9月、12月、この期間についてはごみが多うございます。それに関しまして、今回ペットボトルを並行して収集形態を変えることから、それを外部委託に出すとすると、ペットボトルが落ちつく時期というものを考える必要がございます。そういう意味では、1年間、1月から12月の間で、10月がごみの量が一番落ちつく時期ということで、10月を考えさせていただいております。
  ちなみに、平成19年の容リの切りかえのときに行いました1月については、かなり混乱がございまして、その収拾にかかる期間としましては、1月の後半まで事務所の電話が鳴りっ放しという状況がありました。これは、お正月にかけて徹底できなかったことと、やはりごみの量が多いということから、そのような状況が起きたと今現在考えております。以上のことから、10月という形で検討させていただきました。
  次の質疑で、いつ、どこで決定されたかということにつきましては、先ほどのお答えの内容から10月という一つの線と、それともう一つは、環境建設委員会の委員から御提示いただきました案を、先ほどお答えさせていただきましたように、取り込めるかどうかの検討をし、結果として他市の状況を確認した中でいけるという判断のもとに、混合収集で最終的な発注仕様書のほうを固めるというところに至っております。
○市長(渡部尚君) 佐藤議員から何点か御質疑いただきました。まず1点目の、本直接請求は事業の全面中止を求めているのかということでございます。本日、冒頭、請求代表者の方が陳述を行いまして、お一人の方から4つほど代替案があるんだというお話もありましたし、もう一方は、白紙撤回を求めるという言い方をされておられます。ただ、条例上、条文のつくり方としては、あくまでも建設の可否を問うという内容になっていまして、例えば行政案と市民案を比べてどちらがいいですかという問い方にはなっていないので、現状、素直に条文を読めば、住民投票の結果としては中止ということにならざるを得ないと考えております。
  3点目でございますが、これは先ほど福田議員にも申し上げましたように、非常に難しい問題だと思います。常設型の住民投票条例を有しているところでも、一番ハードルが低いところで10分の1です。
  これは御案内と思いますが、川崎市と広島市という2つの政令指定都市で、恐らく両市は人口規模から判断して、この程度と判断をされたのではないかと思いますが、一方、先ほど申し上げたように、川崎市につきましては、議会の議決事項は住民投票の対象にしないとなっていますし、また仮に10分の1以上の署名が集まっても、議会の3分の2の反対があれば実施しないという条項も設けられているように、非常にハードルは低いけれども、議会の立場を尊重するようなつくり方になっています。
  日本で常設型の住民投票条例を一番最初に設置した愛知県の高浜市、私は、かつて議員のときに別なことで視察に行って、たまたまそのとき応対してくださった当時の高浜市議会議長にいろいろ、住民投票制度ができたばかりのころだったのでお伺いした経過がございますが、やはり高浜市としては、首長の解職あるいは議会の解散と同等の数が集まらなければ、住民投票はすべきではないのではないかという判断で、3分の1としたというお話を聞いた経験があります。
  これはかなりハードルが高いなというのが率直なところでございますが、今後いろいろ、今、住民投票制度を設けるか設けないかも含めて、市民レベルでの、市民会議での議論をいただいている段階なので、私としては、具体的に数をどうのということを申し上げる材料は今のところありません。しかしながら、5,775という数字は非常に多いものだとは考えますけれども、先ほど来申し上げているように、広範囲な市民がリサイクルセンターの建設に疑義を持って住民投票を求めていると判断するには、いかがなものかなと感じているところでございます。
  最後の4点目でございますが、住民投票制度につきましては、御案内のとおり多くの自治体の自治基本条例に条文化されておりますように、自治基本条例のテーマの一つであると認識いたしております。一方で、先ほども申し上げましたように、当市におきましては現在その策定作業が市民の皆さんとともに進められておりますことから、現段階で私から具体的な内容や前提となることを申し上げるには、適当な時期とは考えられませんが、住民投票条例のある自治体の事例では、自治体の将来に重大な影響を及ぼすような事項について、賛否を問う場合に行うものとしているケースが多いと思っております。
  非個別型であります常設型住民投票条例におきましては、住民請求、首長請求、議会請求などございます。そのことも重要事項でありまして、今後、議論の推移を見ながらということになりますが、議員御指摘のように、首長請求のみをするというのはいかがなものかなと考えているところでございます。
  常設型ではないですけれども、やはり私どもとして、鳥取市の直接請求による住民投票が、一つのケーススタディーになるのではないかなと考えています。これは、庁舎が老朽化したことによって、市長側としては移転して新築の庁舎を建てるということを提案して、議会もそれを予算として認めたわけですけれども、逆に市民サイドからは、現庁舎を施設リニューアルして使えるではないかという御議論があって、こちらは私から見ても両方とも現実可能な案であろうと。
  そういう中で、3分の1に近い広範囲な市民の直接請求を得て、ただ、1回議会は否決した上で、再度、議員の皆さんで全会派協議して、住民投票条例をつくって、首長もそれに従って住民投票をやっているという事例があるのは御案内のとおりだと思いますが、やはりそういった代替的な措置があり、かつ、かなり広範囲だと認識される場合においては、良識を発揮していくということが極めて重要ではないかと感じております。
○3番(佐藤真和議員) 時間がないので絞ります。前半のほうでちょっと確認したい。
  秋津の皆さんがよしとは思っていないけれども、今さらしようがないという話がここで3回ぐらい出てきたけれども、市長、いいですか、それで。これは平成33年の、もちろん方向として幾つか絞られてくるんだろうけれども、この段階の部長の答弁といったら大変重いと思いますよ。御担当としてはそういうことになるのかもしれないけれども、そういう答弁で、この段階でいいんですかということを、市長の考え方も聞いておきます。私は、今これをそこまで言ってしまうということは、炉のことについても大きな影響を及ぼすと。固定化を今から決めたような話に聞こえますし、それは現実的にどうかということはありますけれども、市長に聞いておきます。
  あと、26年10月の話とか、袋での収集を選択するあたりは、言いたいことがいろいろあるんですけれども、私は政策形成のあり方として、やはり疑問は持っているということだけ申し上げておきます。所管としてそう考えることはわかりましたけれども、それを政策としてオーソライズしていくときのやり方として、研究の仕方が足りないし、それは議会もそうですけれども、私たちもね。どうも政策を形成していくときの過程が、もう少しそこは練られるべきではないかということだけ申し上げて、市長にその1点だけ再質疑します。
○市長(渡部尚君) 私どもが日常接している秋津町の住民の方々というのは、佐藤議員からは、それはおかしいのではないかという御指摘もいただきましたけれども、周辺対策協議会の方々であります。住民団体として自主的に設立されたものであって、我々がつくったものではないということは御理解いただきたいと考えています。
  今回、先ほど若干、部長のほうからもお答えさせていただきましたけれども、4つの自治会─1つは連合自治会ということになりますが─に対して、一応会員の方全てを対象にアンケート調査を実施してほしいというお願いをさせていただいて、こちらとして問いかけたのは、基本的には周辺対策としてどういうことを望みますかということを問いかけているので、ちょっと的が外れているかもしれませんけれども、秋水園をなくしてほしいという御意見はほとんどなかったと記憶しております。
  そういう意味でいうと、恐らくよしとはされていないとは思いますが、また性急にすぐ出ていけという感覚でもないだろう。やはりこれからは周辺の方々とも十分合意形成がとれるような努力を、ふだんから積み上げていくことが大事だろうと考えているところでございます。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議しつつ、本件条例案及び市長意見書について伺うのでありますが、市長意見書を見ると、本件住民投票条例の必要性に対する意見ではなく、リサイクルセンター建設計画の必要性を一方的にるる主張するものとなっていて、全く失当と言わざるを得ない。なぜか。
  本件は、市民の間でも、なお議論が分かれているから、住民投票で決着をつけようということで提案されているもので、直接請求されたものであるわけでありますから、むしろ直接請求以降、市長のとるべきことというのは、「ごみ見聞録」で一方的に自分の都合のいい情報だけを垂れ流すんではなくて、リサイクルセンターの建設計画について、対立する反対論も含めた要旨を、客観的、公平に紹介して市民に提示する。このことが最も肝要であったわけですが、全くこのことをしていない。一方的に自分の思い込んだリサイクルセンター建設の必要性についてだけ叫びを上げているとしか思えないのでありますが、あえてこの点から市長に、7点目を除いて順不同ですが伺っていきます。
  市長は、実現可能な代替案がないなどと勝手に強調しているわけでありますが、例えば騒音、臭気、労働環境などについて12億円の血税を投入する理由でありますが、環境建設委員会の議論、市民団体から提出された対案、いわゆる代替案とまとめて言えるようなものについて、どのように考えているか。
○議長(熊木敏己議員) 矢野議員、今のは何番ですか。
○6番(矢野穂積議員) 5番、意見書の具体的なところね。
  労働環境についてでありますが、12億円をかけて建設しなくても現状を改善できるとの、環境建設委員会での具体的な改善策を指摘されていることについて、これを放置してきたことについてどのように責任を考えているか。
  3番、周辺住民との合意形成についてでありますが、①、リサイクルセンター整備基本計画検討会は、13名の秋津町住民が参加したという答弁でありますが、今回の住民投票条例制定請求の署名には、何名の秋津町住民が署名したか把握しているか。
  次、②でありますが、速やかに本件事業に着手し、早期に完了させることが周辺住民の意向であるとする市長の主張の具体的な客観的根拠は何か、明らかにしていただきたい。
  4、起債償還金額は利子を含めると総額幾らか。15年の償還期間で割ると年間幾らになるか。
  5、私も全部、議会の環境建設委員会を傍聴しましたが、一貫して市長、部長側は答弁拒否をしているので、この際、伺うのでありますが、償還期間15年間の償還金を含めたリサイクルセンターのランニングコスト、仕様書に基づいて質問が出たけれども、一切、答弁はわからないで済ませている。これをこの際、明らかにしていただきたい。
  一方、コミュニティバス1路線はどのくらいの予算がかかるか。就学児童の医療費の所得制限を撤廃した場合は、年間幾らの予算が必要であるか。
  6、議会で十分な審議がなされたかのような記載が意見書にはなされているわけでありますが、例えば瓶・缶の2品目については、近隣に処理業者が2者しかないような事実に基づかない記載がある。なぜこのような記載をしたのか。
  7、住民投票をすると、これは何回も質疑に出ておりますが、4,000万円の経費がかかるという主張であります。選管事務局長に伺いますが、市長が公約している常設型住民投票条例による住民投票の場合は、この程度の金額、4,000万円程度の金額はかかるのではないか、確認しておきます。
  8番目、交付金を使って施設を建設しても、時代の要請に応じた施設への変更は十分可能という主張でありますが、環境建設委員会での答弁と矛盾するのではないか、伺っておきます。
  9番、市長は、既に予算が可決されているため、現時点での事業見直しができないかのような主張をしている。一方、鳥取の例も挙げているから、よくわからない話になっているのでありますが、一体何を言いたいのか。自治法第74条に基づく条例制定請求には、そのような制限が、つまり議会で議決された予算に関する案件については直接請求ができない、そういう規定が定めとしてあるのか。
  また、市長の公約する常設の住民投票条例では、予算が議決された事業については住民投票させないという条件をつける考えなのか、あわせて伺っておきます。どの法律の何条に議会の議決を経た直接請求は許さないと書いてあるのか、具体的に答弁していただきたい。
  10番目、市民は株主であると言って、株主総会なる事業を10人単位の市民の投票だけで、入れ札だけで行って、市長のボーナスカットを決めようとしたわけでありますが、やるわけはなかったんでありますが、一方で法定の2倍以上の5,700名もの有効署名のある本件条例制定請求には、市長は反対している。
  あたかも署名数が少ないかのように主張して、本件については住民投票が必要ないかのような言い方をしているんでありますが、まず1点、意見書に書いていない、そういうことが。この点を書かなきゃだめなんですよ、あなた、住民投票が必要ないと言うんだったら。ごまかしているでしょう。何でここで言うんですか。現行自治法第74条のどこにそれが書いてあるんですか。何名以上ないとだめと書いているんですか。50分の1あればいいと書いてあるじゃない。あなたは常設型ですらやろうと言っているのに、50分の1以上の署名があれば第74条は認めますよと言ったんだから、何で賛成意見にしないのか明らかにしていただきたい。
  次は、前市長も西口のタワービル問題について直接請求を受けたわけでありますが、現市長と前市長は、住民投票条例制定に関する考え方に、根本的な認識に違いがあると言わざるを得ない。どう認識しているか伺っておきます。
  12番は、先ほど来、議論になっていますが、常設型住民投票制度というのは、一定数の署名があれば、今回だったら50分の1ですが、直ちにこれは住民投票を実施する。議会の議決は必要ないんですよね。議会をパスする。つまり、直接民主的であるという点では、第74条に基づく住民投票よりも、はるかに市民の意向を反映させようというものとされている。
  こういう常設型を主張するあなたが、何で50分の1という法定の数をクリアした直接請求を、これは市民の意向を反映させるものとして考えないのか。常設型というのは、法律に基づかないでしょう。その違いを踏まえて、一方で常設型を推進しながら、現行法に基づく本件住民投票条例制定請求を拒否する具体的理由を明らかにしていただきたい。
  あと、時間がないので、具体的な問題についてはちょっとはしょっておきますが、時間的な余裕がないという点については、市報6月15日号に掲載した市長の所信表明でも、継続費を延ばして補正予算を組むというふうに堂々と公表している。今度、9月議会で提案するという話になっている。なぜ正々堂々と民意を問うことをしないのか。あれほど民意を踏まえた行政を進めたいと言っているんであるから、そのぐらいのことができない理由がないと思いますが、時間的な必要とか、あるいは金額が変わるという点について言えば全然理由にならないから、この点についてなぜ正々堂々と民意を問わないのか伺っておきます。
  時間がないので、具体的に意見書というのは、結局、住民投票が必要かどうかじゃなくて、リサイクルセンターが必要かどうかというだけのものでしかないと思いますが、どう考えるか、この点を伺っておきます。
○議長(熊木敏己議員) 多少質疑と違いますけれども、よろしいですか。
○6番(矢野穂積議員) ちょっと要約したから。
○資源循環部長(西川文政君) まず5番でございますが、市民団体から提出された対案についてお答えさせていただきます。
  リサイクルセンター建設を考える市民の会から、8月23日に要望書をいただきました。その要望書には対案が4案あり、1案は、瓶・缶ともに民間に外部委託して、不燃物の積みかえ作業場として格納庫のような建物を建設する。2案は、缶を有価物として売り払い、瓶のみを処理して、不燃ごみの積みかえ作業所として格納庫のような建物を建設する。3案は、瓶・缶とも処理して、不燃ごみの積みかえ作業場として格納庫のような建物を建設することです。
  1案、2案につきましては、先ほど来、述べておりますとおり、瓶・缶を外部委託する事業所がありませんので、可能性はないと思っております。3案につきましては、市が提示している計画とほぼ同じ案で、伊藤議員にもお答えしたとおり、防音対策に難があると考えております。
  また、第4案につきましては、既設の粗大ごみ処理施設を不燃ごみの積みかえ施設として使用したらとの案でございますが、既設の粗大ごみ処理施設は旧耐震構造で建設されたものであるので、正式に使用することになると、耐震補強が必要になります。また、ターンテーブルを設置して積みかえをする考えでございますが、地下に受け入れホッパーのプッシャー設備があり、設置は難しく、費用も高額になると考えられます。もし仮に設置できたとしても、積みかえ作業場所は狭く、ホイルローダーの切り返しができない状況だと考えております。
  次に、労働環境についてお答えいたします。
  さきの肥沼議員にもお答えしたとおり、複数者に現地を確認させ、スポットクーラーの導入や空調設備の設置について検討した経過がございます。しかし、施設が狭小で設置スペースがない、あるいは開放部分が広く効果が得られないなどの理由により、導入には至っておりません。
  次に、検討会への秋津住民の参加等についてお答えさせていただきます。リサイクルセンター整備基本計画検討会の人数は13名で、そのうち秋津町の方は11名です。
  次に、住民投票条例制定請求の署名の関係でございますが、有権者数に対する署名数を見ると、署名総数が6,136名で、有効署名数が5,775名でした。町別の署名者数は、割合の高い順で申し上げますと、一番多いのが美住町で、有権者数8,149名に対して有効署名数658名、署名割合8.1%。2番目が諏訪町で、有権者数4,340名、有効署名数330名、署名割合7.6%。3番目が本町で、有権者数1万161名、有効署名数635名、署名割合が6.2%。4番目が青葉町で、有権者数9,779名、有効署名数554名、署名割合が5.7%。そして5番目に秋津町で、有権者数1万3,614名、有効署名数758名、署名割合が5.6%となっております。このことからすると、秋水園の地元であります秋津町の方々は、      をいただいていると考えております。(不規則発言多数あり)
  また、早期に完成させることが周辺住民の意向であるという根拠につきましては……
○議長(熊木敏己議員) 静粛に願います。
○資源循環部長(西川文政君) 秋水園の直接的な影響を受ける周辺対策協議会の皆様は、これまでも秋水園の存続をあくまでも妥協点と受けとめ、周辺環境のみならず市政全般に係る範囲で、具体的で的確な御提案を下さってきました。秋水園のリサイクルセンター建設の必要性や重要性については十分に御理解いただいており、リサイクルセンターを建設したほうがよいと明言された方もいらっしゃいます。
  また、柳瀬川対岸の所沢市第九連合会の皆さんからは、毎年実施しております住民説明会の中で、川沿いの騒音や夏場のにおいに対する御意見が複数寄せられており、御意見の中には、騒音やにおいについては、リサイクルセンター建設まで我々が我慢するしかないのかとの御意見もいただいております。しかし理事の方からは、秋水園との関係は切れるものではないので、東村山市も第九連合の住民も、お互いに努力が必要であるとのお言葉をいただいております。このような、周辺の皆さんの深い御理解のもとに秋水園が存続しており、リサイクルセンター建設が周辺環境改善の手段であると考えております。
  続きまして、秋水園リサイクルセンターにおける地方債の関係でございますが、地方債は同意債(一般廃棄物処理事業債)と東京都区市町村振興基金を予定しております。現段階においては、地方債を発行しておりませんので償還金額の算定はできませんが、仮に当初予算ベースの起債額で、借り入れ条件を同意債1.0%、東京都区市町村振興基金1.3%、それぞれ15年償還3年据え置きにて算出いたしますと、2年間合計で地方債8億7,880万円の発行に対し、元利償還額の合計は9億6,252万円となります。
  なお、このうち地方交付税措置額は、伊藤議員にお答えしたとおりでございます。このことを考慮せずに、あえて15年で割ると、年間約6,418万円となります。ただし、実際には2カ年にわたり借り入れを行うため、償還期間は平成25年から平成40年までの16年間となります。
  次に、ランニングコストの関係でございますが、先ほど申したとおり、元利償還額を15年で割ると年間6,418万円になります。平成24年2月7日に配付した資料で説明いたしますと、維持管理費が約3,943万7,000円、人件費が3,435万9,000円、容リ協の委託費が89万8,000円になります。合計で1億3,887万4,000円になります。この額には、資源物の売り払いを加味しておりません。
  次に、コミュニティバスの関係でございますが、コミュニティバス事業補助金は、路線ごとの乗車人員や営業距離、運行ダイヤ等により運賃収入や運行経費が異なるため、単純に1路線当たりとしての補助金額としてお示しすることはできませんが、現在運行している路線、3路線4系統ございますが、これらにおける23年度の実績といたしましては、1路線当たり1,857万1,492円から806万2,373円となっております。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 常設の住民投票条例による住民投票では経費がかからないのかという点ですが、根拠が個別条例による場合、常設型条例による場合にもかかわらず、住民投票には、人件費、消耗品費、郵送料、委託料など、一定の経費がかかるものと想定しております。
○市長(渡部尚君) いただいている通告書の14番についてお答えさせていただきます。
  先ほども福田議員や佐藤議員に、住民投票制度についての考え方は、ほぼお答えしたとおりであります。予算が可決した事業について住民投票させないのかということでございますが、必ずしもそうではないということは申し上げたとおりであります。
  それから、株主総会との整合性ということでございますが、株主総会については、これまでたびたび答弁させていただいていますが、市民の皆様にオーナーシップを高めていただき、それをもって自治体経営の質的向上、バージョンアップを図ることを目的に、市政の状況についての認識や問題意識を共有し、今後の市政運営の参考とさせていただくということが趣旨でございます。
  株主総会で私のボーナスを決めるということは誤解があるようで、あくまでも首長の給与、ボーナスというのは、議会でしか決定ができないと認識いたしております。
  それから、1番目ですか、前市長と私の住民投票に関しての認識が違うのではないかということでございますが、直接請求いただいている内容も違いますし、一概に比較はできないのではないかと考えております。
  2点目の、マニフェストに常設型の住民投票制度を含む自治基本条例の制定を掲げているにもかかわらず、今回の住民投票条例に賛成できないとする立場は、整合性に欠けるのではないかということでございますが、これについても先ほど福田議員や佐藤議員にお答えしたとおりでございます。
  3点目についても、先ほど来、福田議員や佐藤議員にお答えしたとおりでございます。
(「就学児童の医療費の関係については一回も答弁ないよ」と呼ぶ者あり)
○資源循環部長(西川文政君) 申しわけございません。
  医療費の関係でございますが、現在の受給率が75%強であることから、所得制限撤廃後の対象者、全体の75%が仮に増加すると見込んだ場合、約4,500万円の増になります。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午後2時40分休憩

午後2時41分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○6番(矢野穂積議員) 具体的に、1点目、再質疑ですが、市長は12億円のリサイクルセンターの必要性に自信があるのであれば、正々堂々と住民投票を受けてだって実施して、賛成が過半数を超え、その必要性があることを証明すればいいだけじゃないですか。何でやらないんですか、答えてください。
  それから、リサイクルセンターのコスト、それ以外にはないんですね。
○市長(渡部尚君) 提案説明でも申し上げましたし、先ほど来申し上げているように、今回、請求代表者の方から4案について代替案をいただいてはいますが、先ほど所管部長のほうからお答えしたとおり、我々としては、現実的ではないと判断せざるを得ないと考えています。そういう中にあって、我々がお示ししている案を、これの賛否を問うということ自体、市民に対して無責任だということは、再三申し上げてきたとおりであります。
○資源循環部長(西川文政君) 今のそれ以外にコストがないかという御質疑について、どの程度までのことをお答えすればいいかはっきりしませんが、今までも建設にかかわるコスト、ランニングにかかわるコストは、お答えさせていただいております。それ以外に仮にコストがあるとするならば、重機類とか、作業が完全に固まった以降の設備類、そういうものも若干出てくるかもしれませんが、現段階においては確定しておりません。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。23番、島崎よう子議員。
○23番(島崎よう子議員) 大分割愛しながら伺っていきますので、お願いいたします。
  1番、市長マニフェストとの整合性についてです。
  ③ですが、市長が自治基本条例に情熱を持って取り組んでおられることに、私は期待している一人です。まちづくりを支えるのは住民自治と考えているわけですけれども、直接請求運動によって、この住民自治が醸成できると思うわけですが、市長はいかがでしょうか。
  ④、精力的にタウンミーティングなどをなさって、外に出向き、不特定多数の声に耳を傾けております。でも、リサイクルセンターを考える市民の方の会見申し入れは拒否したと聞きます。考えの違う市民との意見交換こそ、互いの違いを理解する上で重要であると思いますが、会見を拒否した理由を伺います。
  2の住民投票条例について、市長の基本的な考え方はわかりましたので、ずっと飛ばしまして③です。今回の投票条例案では、成立要件を投票資格者数の過半数の投票で成立するとしています。市長の考えはいかがでしょうか、伺うものです。
  次ですが、自治基本条例担当所管である経営政策部長にお尋ねします。請求代表者の皆さんの意見陳述がありましたが、どのように受けとめ、今後の自治基本条例制定過程にどう生かしていくのか伺います。
  次に、秋水園リサイクルセンター建設事業の意義及び必要性について伺っていきます。労働改善については答弁がありましたので割愛いたしまして、次の最大の建設理由であった騒音問題です。
  バッテリー型のホイルローダー、それから床の改善など、先ほどお話が出ていましたが、予算が可決された後の5月7日の環境建設委員会で初めて示されたわけです。市長や所管は、予算の前に他の施設を調査、検討して、建物内での作業において、CO2の関係でエンジン式のホイルローダーを使わないことを知っていたのかどうか伺います。
  そして、もし知っていたとしたら、議会への報告を怠ってきたということにはならないでしょうか。ホイルローダーは性能発注ではなく、市が用意するということですので、そこら辺、調査不足であったのかどうかも含めて伺いたいと思います。
  これまでの検討経過についてに移ります。
  合意形成についてはわかりました。わかったというのは、納得したという意味ではありません。答弁が同じだと思って削除するだけです。
  ②、所管である資源循環部長へです。請求代表者の意見陳述をどのように受けとめましたか。今後の推進事業にどのように生かしていくのか伺います。
  それから、当該施設については、38年間使うということで、外部委託との価格の比較を行ったはずです。10年間で施設変更可能であれば、少なくとも起債償還期間の15年間で割って価格の比較をするべきであったと考えますが、いかがでしょうか。
  ④です。この交付金の財産処分期間が、38年ではなくて変更になったということを、私はこの意見書で初めて知ったわけです。どの時点でわかったんですか。なぜ議会へ報告しなかったんですか。これは怠慢と言えませんか。大きな課題ですので、お尋ねします。
  そして、議会における議決との関係についてです。先ほど伊藤議員の各市の建設費用に対する質疑で、昭島市より我が市の建設費が安いと答弁されました。でも、昭島市のリサイクルは、不燃ごみ、粗大ごみ、プラスチック、瓶・缶、ペットボトルなど、資源を選別処理しているんです。さらに事務所が入っており、プラザ棟があって、再生処理体験などを通じて学習拠点も併設されております。当市の瓶・缶、不燃物積みかえだけのものとはまるで違うにもかかわらず、費用だけを比較するというずさんさ。このような行政の答弁は、終始正確さ、誠実さを欠くものであったことを強く申し上げておきたいと思います。
  リサイクルセンター建設の予算が議決された後になって、騒音の今のホイルローダーの問題や、ただいまの交付金のことなどがわかってきたということで、予算審議は不十分だと考えます。そのことを補完するものとして、今回の条例提案がされたと認識しております。まだ入札が行われていない状況にあり、最善を目指すのに時間はあります。予算通過を議決として事業の変更ができないとするのは適切ではないと考えますが、いかがでしょうか。
○市長(渡部尚君) 私のマニフェストの関係で何点か御質疑をいただいていますので、お答えします。
  まず③、今回の直接請求運動が、住民自治の醸成につながるのではないかという御指摘でございます。直接請求は住民の権利であり、二元代表制を基礎としている我が国の地方自治制度においても、それを補完する重要な役割を担っていると考えております。今回、私と直接請求をされた市民の皆さんとは見解が違っているわけですけれども、市民の皆さんが市政に関心を持って、行政等に問題を提起されるということ自体は、健全な自治の伸長に期するものと受けとめているところでございます。
  それから、市長面談でございますが、申し入れをいただいたのが、実は今定例会の招集告示をする直前でございました。大変恐縮ですけれども、もはや対話によって問題解決し、合意形成に至る段階を過ぎていると判断させていただいたものであります。
  次に2の③、50%の関係ですね。住民投票において、一定の投票率を成立要件とするということについては、さまざま意見がございます。18年の西口についての直接請求、住民投票のときにも、投票率はどうなのかということが問題になって、たしか修正動議が出された記憶がございます。仮に成立要件としない場合、特定の事業を対象とした今回のケースでは、結果として、ごく一部の少数意見をもって民意となる可能性があります。広く民意を問うという住民投票の趣旨からも、疑問を感じるケースがないとは言えないと考えております。
  一方で、一定の投票率を成立要件としますと、投票を成立させるか否かが争点となってしまって、投票に行ったか否かによって、個人の賛否の意思が他人に知られてしまいかねないという問題も指摘されております。また、余りに高い投票率を成立要件としてしまいますと、住民投票の成立自体が困難となりまして、住民投票を実施する意義に疑問が生じる可能性があるとも指摘されております。
  これらを踏まえますと、一定の投票率を成立要件とすることについて、私も一定の必要性は感じるんですけれども、具体的にどうするのかということについては、これは先ほど来申し上げているように、当市において住民投票、常設型のですが、つくるかどうかという検討を今始めたところというか、そういう議論を含めて自治基本条例の議論をしているところなので、今の段階で私から申し上げることはできないと思います。
  個別の住民投票である今回の直接請求については、請求者の方がどういう意図を持って投票率50%を成立要件にされたのかというのは、詳しくは伺っていないので、恐らく18年の西口のことを踏まえてこういうつくりにされたのかなと推測いたしているところでございます。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 意見陳述をどう受けとめたのかという意見表明の場を与えていただいたんですけれども、市長の補助機関である私の立場としては、そのことを意見表明することは適当ではないのかなと考えております。いずれにしましても、(仮称)自治基本条例への対応としましては、真摯に一つ一つ歩みを進めていきたいと考えております。
○資源循環部長(西川文政君) 大きな3番の②から、順次お答えさせていただきます。
  まずホイルローダーの関係でございますが、建物内での作業において、CO2の関係でエンジン式のホイルローダーを使わないことを知っていたかとの御質疑でございますが、現在、当市が計画しているリサイクルセンターは、建物内で作業する関係などから、CO2の発生しない作業車両を第1候補の例として挙げさせていただきました。床面は、当市の発注仕様書概要版にてお示しした内容が、昭島市と同等の仕様になっております。
  御質疑にあります内容は、昭島市のコミュニケーションセンターについての内容と思いますが、同施設においては平成23年3月に竣工したもので、現地視察につきましては平成24年4月に行いました。ホイルローダーにつきましても、この時点で知ったものでございます。
  ただ1点、ホイルローダーをCO2ということでお話しさせていただいておりますが、昭島市におきましては通称「バックホー」と言われているものですが、物をつかむ機械についてはエンジン式のものを使用しております。参考にお話しさせていただきます。
  次に、調査不足ということでございますが、さきにお答えしたとおり、現地視察した際に確認したものでございます。
  それと、所管部長としての意見陳述についてのコメントということでございますが、コメントする立場にございませんので、控えさせていただきたいと思います。
  次に、4番の③で、15年間に関してのお答えということでございますが、今までお答えしたとおり、平成12年3月30日付、厚生省大臣官房会計課長による「補助金等により取得した財産の処分制限期間を定める告示の改正について」は、通常使用されている場合の処分制限期間を定めたものであり、一方、平成20年5月29日付、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長による「環境省所管の補助金等で取得した財産処分承認基準の整備について」は、社会変化等に対し、一定条件を満たした際に10年以上である施設では、包括承認事項で処分できるとしたものであり、特例としたものであると考えております。このことから、コスト計算を行う際には、通常ルールに沿った38年を使用することが妥当と考えております。
  次に、包括承認の関係でございますが、先ほど答弁したように、包括承認事項はあくまでも特例であり、通常ルールで使用するものについては、通常の処分制限期間を適用させるものであると考えております。
  次に、ホイルローダーの変更についてお答え申し上げます。さきの伊藤議員にお答えしたとおり、ホイルローダーの変更により全ての騒音に対応できることではなく、都の環境確保条例にある基準値は、北側、西側、南側で、瓶・缶を含めた作業音により発生していると考えることが妥当と思いますので、事業は進める必要があると考えております。
  床面については、当市の仕様書も、当初から昭島市と同等の仕様になっております。
  リサイクルセンターの建設費には、作業用車両についての金額は含まれていないことから、予算審議に影響はなかったと考えております。
(「議長、抜けています」と呼ぶ者あり)
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午後3時休憩

午後3時再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○資源循環部長(西川文政君) 今後の事業推進にどのように生かしていくかということでございますが、今後の事業につきましては、先ほど来お答えさせていただいておりますように、現在進めておりますリサイクルセンターの整備にかかわる事業を進めさせていただきたいと考えております。
  それと、38年の関係でございますが、あくまでも38年が通常ルールという考え方で進めております関係から、包括承認事項そのものが特例ですので、通常の場合は38年の計算をするのが通例と考えておるところから、報告はしておりません。(発言する者多数あり)
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午後3時2分休憩

午後3時30分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。9番、赤羽洋昌議員。
○9番(赤羽洋昌議員) 議案第26号に対して、29問を通告してあったんですが、さきの議員の答弁で、おおよそかぶっておりましたので大体わかっているんですが、何点か質疑させていただきます。
  1番目、条例第5条での、この条例の施行の日から40日以内の住民投票実施は可能なのかお伺いします。
  2番目、条例第13条で、投票数が過半数に達しなかった場合は、開票そのものがされないと考えてよいのでしょうか、お伺いいたします。
  3番目、先ほど、住民投票を仮に実施した場合、3,740万円、4,000万円弱の経費がかかるということなんですが、お金だけでなく準備等に係る職員の事務も発生すると思いますが、通常業務への影響はどのように想定しているのかお伺いいたします。
  それと29番目、最後のものをさせていただきます。周辺対策協議会以外に、これまでの市民との協議は、どのような場が設けられ、どのような方が参加し、どのような議論がされ、どのような集約がされてきたのか、改めてお伺いいたします。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 40日以内の投票の実施ですが、解散に伴う衆議院議員選挙と同様ですので、物理的には不可能ではないと思われますが、予算策定、投開票従事者依頼、投票用紙発注等、準備行為が数多くあり、日程的には厳しいものがあると考えております。
  投票者数が過半数に達しなかった場合は、開票は実施されません。
  通常業務への影響でございますが、仮に住民投票が実施された場合は、通常の選挙と同様に考えられ、かなり膨大な業務となりますので、臨時職員の雇用、職員の時間外勤務等が想定され、通常業務への影響は多大なものになると考えられます。
○資源循環部長(西川文政君) 29番目の御質疑にお答えさせていただきますが、先ほど来お答えさせていただきましたとおり、リサイクルセンターにつきましては、平成17年の秋水園整備計画研究調査会から始まりまして、リサイクルセンター整備基本計画検討会という形でリサイクルセンターの内容を詰めてまいりました。そのほかに、改めて会等を設置して検討した経過はございません。
○議長(熊木敏己議員) ほかに質疑ございませんか。2番、奥谷浩一議員。
○2番(奥谷浩一議員) 民主党を代表いたしまして、議案第26号について質疑をする前に、最初に議長に申し上げておきます。
  先ほどの答弁で、秋津町の方が5.6%、758名というときに、秋津町の方は     をされたという答弁がございました。この休憩時間に、多くの傍聴人の方から抗議を受けました。署名した人を誹謗中傷するものであり、不規則発言として謝罪し、削除を求めるものであります。(不規則発言多数あり)
  質疑に入らせていただきます。
  私、13項目の質疑通告しておりましたが、ほとんどのところがもうわかりましたので、2点ほどに絞ってお聞かせいただきたいと思います。
  大きな2番の②です。先ほど島崎議員の質疑でもありましたが、昭島に視察に行ってホイルローダー、24年4月に、この時点でわかったということで、行政のプロとしては余りに調査不足であると考えます。その点で、先ほどの答弁の中で部長は、混合収集で、袋でこれからやりたいというお話だったんですけれども、先日、私ども狛江市の瓶・缶のリサイクルセンター視察に行きまして、大・中・小の容器を各家庭に貸与することによって、袋に入れなくて戸別収集をしております。そのため、破袋機も要らないし、においもない、そういった施設でございました。
  ホイルローダーの場合は、予算が通ってから見に行ったということでわかった話ですけれども、狛江市のほうは調査したのかどうかをお伺いしておきます。
  大きな3番目の(2)時間的・費用的な問題についてのところまで飛びます。①、住民投票を実施した場合、平成26年の秋の混合収集のリミットということで、時間的なおくれが問題とされています。40日以内の住民投票を実施して、投票資格者の過半数が行かなければ成立しないので、発注は12月中旬ということでおくれにならないと思います。
  また、成立して、反対票が過半数を占めたとしても、請求者の方から出されている対案であるリフォーム方式や手直しであれば、すぐさま取りかかることができて、逆に現在の建設計画より早期に問題点を解消できると考えますが、いかがかお伺いします。
○資源循環部長(西川文政君) 2の②、狛江市を見に行ったかという御質疑でございますが、狛江市については、申しわけございません、見に行っておりません。
  次に、住民投票を実施した場合等についてお答えさせていただきます。
  既存のリサイクル作業場や不燃ごみや粗大ごみのストックヤードは、老朽化が進んでいることで、更新や大幅な修繕が必要であることは、これまでの経過を含め御説明してきたところであります。請求者からの対案であります床面の改善や作業車両の変更だけでは、これまで議論されてきた秋水園の抱える課題の抜本的な解決にはなりません。
  これまで当市が行ってきた補完的な修繕の延長にすぎず、対症療法的なものに変わりはありません。開放型の施設で作業を行うことに変わりはなく、作業に伴う全ての騒音を消すことはできませんし、においの発生源を封じ込めることもできません。また、労働環境の改善を図ることができないため、作業者は今と同じ状況に置かれます。このことから、早急にリサイクルセンターを建設していきたいと考えております。
○2番(奥谷浩一議員) 2点、再質疑させていただきます。
  狛江市も見に行っていないということなんですね。行政のプロとして、このリサイクルセンターをこれまでずっとやってきて、余りにも調査不足であるということがあります。結局、昭島の件も、予算前にわかっていればホイルローダーの件もわかったし、今回また混合収集で、袋で集めるような話をしていますけれども、これもちゃんと近隣でやっているところを見ていけば、破袋機とか要らない施設を性能発注できるはずなんです。何にも見に行っていないんですよ、彼らは。それが今、大変問題だと思います。
  2点目です。混合収集のリミットで、平成26年の秋に混合収集したいというお話なんですけれども、そのためにこの秋に工事を始めたいということですが、委員会ではこの混合収集のリミットの話は一度も出てなくて、今までの委員会では補助金のリミットという話だったはずなんですよ。どこですりかえられたんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 実は、瓶・缶等の収集につきましては、狛江は行っていないんですが、戸別収集をしております福生、羽村等には見に行きまして、その段階でバケツ等を利用した収集については調査してまいりました。あくまでも昭島の例として参考にさせていただきましたのは、瓶・缶・ペット、3種類を混合収集していると。ただ、昭島の場合につきましては、平ボディーを収集しているものに対して、相手方の昭島市の職員の方が、平ボディーの収集をするのであれば、パッカー車でも十分対応が可能というところから、混合収集の形式をいただきましたリサイクルセンターの建設の案に合わせて、変更させていただいたものでございます。
  補助金のリミット、収集のリミットということでございますが、交付金の件につきましては、26年度中の完成ということで、これは従前から御説明させていただいていたと思います。その26年の中での実施という点からは、収集の変更を伴う関係から、10月が一番適していると判断しておりまして、仮にその10月をずらすということになりますと、繁忙期といいますか、ごみが一番安定する時期が、結果的にまた翌年に延びてしまう可能性があることから、10月という御説明をさせていただいております。
  それと、申しわけございません、先ほど御指摘がありました       につきましては、おわびを申し上げると同時に、削除をお願いしたいと思います。
○議長(熊木敏己議員) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。19番、肥沼茂男議員。
○19番(肥沼茂男議員) 議案第26号、(仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例につきまして、自由民主党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論いたします。
  反対の理由でございますが、第1点目といたしまして、議案に付されました意見書のとおり、以下においての審議等の結果であります。
  本件事業につきましては、平成11年度以降、秋水園整備計画策定準備業務委託、生活環境影響調査委託、土壌汚染・地盤調査委託、発注仕様書等作成業務委託などが予算審議において可決されております。
  平成22年2月には、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会が設置され、1年をかけ、施設規模、仕様、建設費の妥当性、騒音、臭気の問題、労働環境の改善、分散化が可能な品目などについての議論をし、翌年3月に、一定程度の規模の施設は必要であるが、ペットボトルにおける業務の外部委託化の検討及び、それに伴う施設規模の見直しは必要であるとの報告を行っております。
  平成23年6月定例会以降は、環境建設委員会において議論が十分尽くされたものと思っております。また、本事業の予算は、平成24年3月定例会、予算特別委員会を経て、本会議においては修正案が提案されましたが否決され、その後、原案のとおり可決されており、議会において本事業の必要性が認められたものであります。
  以上のことから、本条例に基づき住民投票を実施することは、議会における議論や議決の持つ意義、重要性、予算の執行に対する信頼を失墜させるものであります。市民の代表である議会が決定したことに対し、市民に賛否を問う必要はないものと考えるものであります。
  2点目といたしまして、本事業は秋水園周辺住民の皆様が望まれた事業であります。そのように理解しているところでございます。(不規則発言多数あり)
○議長(熊木敏己議員) 静粛に願います。
○19番(肥沼茂男議員) 確かに一部の方々から、施設規模、事業費等において反対の声も聞かれておりますが、大きな建設反対運動など起きていない状況からして、理解されているものと判断できるわけであります。
  また、周辺自治会で構成する秋水園周辺対策協議会が、施設整備、周辺環境整備等の課題解決に長年にわたり取り組んできたことや、本件事業においては、平成21年度に秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会を開催し、周辺住民等とともに計画について意見交換をされたことにより、周辺住民の理解を得られているものと思われます。
  施設が完成すれば、施設の現状の課題が解決されることはもとより、瓶・缶の混合収集が可能になります。それにより搬入車両の台数が減少し、周辺住民への負担は軽減されると思います。以上のことからも、住民投票を実施する必要性はないものと思います。
  以上の理由により反対するものであります。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。13番、福田かづこ議員。
○13番(福田かづこ議員) 日本共産党は、議案第26号に賛成します。
  質疑を受けて、私が討論で改めて明確にすべきと考えたのは、第1に、本件が地方自治法に認められた住民の権利の行使であるということであります。その住民の権利を認めるか、認めないのかが問われています。
  地方自治法は、住民が直接選挙で選出する首長と議会に、一方には税金の使い方の決定権を認め、もう一方にはその使い方のチェックを課しています。二元代表制と言われるゆえんです。この一方の議会に託した税金の使い方へのチェックとその結論に住民が納得いかないとき、地方自治法は住民に異議を唱える権利を認めています。理由は問うていません。法の求めるところは、有効と認められた署名数が有権者の50分の1以上必要ということのみであります。
  本請求は、法定署名数2,484筆を大きく超える5,775筆であります。したがって、常設型住民投票条例の制定、市民参加のシステム化を1期目の公約とされた市長であるなら、事業への立場はどうであれ、住民投票を実施すべきであります。
  第2に、我々議会が住民の負託に十分応えていたならば、こうした事態は起こらなかったということであります。平成21年度設置された市民検討会議の13人中8人の委員が、秋津町の住民も含めてです。所管が検討会議を同意への手続だと考えたのならそれは違うと、当時の議長と議会特別委員長に徹底した議論を求めていました。これを受けて、議会の前期の特別委員会や今期の環境建設委員会において、施設建設が本当に必要か、運営コストはどうなるか、軽微な改善方法もあるのではないかなどと議論されてきたのは御承知のとおりです。
  議会の全ての議員がもろ手を挙げて賛成しているわけではありません。むしろ全員が何らかの問題を感じていたのではないでしょうか。だからこそ、ことし3月議会で、現時点での予算執行は時期尚早であり、議会がもっと議論すべきだとして、リサイクルセンター関連予算削除の修正提案が議論されたのです。この修正案が、自民党や公明党やみんなの党により否決され、この結論に住民が異議を唱えているのであります。
  議会が住民の負託に応える責任を果たさなかったことこそ、本条例制定の動機となっていることを、我々議会人は肝に銘じなければなりません。住民からのイエローカード、もしくはレッドカードが議会に突きつけられたと認識すべであり、議会は本条例を成立させるべきであります。
  最後に言及すべきは、住民投票の実施に4,000万円ものお金をかけるのは無駄であるとの議論についてであります。本請求は、幾度も述べたとおり、住民の権利の行使です。権利を行使するお金が無駄遣いであるとの議論を容認するわけにはいきません。市長や議会の側こそ、こうした事態を引き起こしたことに責任を感じるべきであります。
  本条例案による住民投票実施の費用は、民主主義を実行する正当な支出であるということを強く主張しなければなりません。お金がかかることを理由に本条例に反対するなどもってのほかであり、民主主義と住民参加への攻撃であります。
  市長は、本事業を周辺住民が望んできたと意見書の最後に述べています。しかしその実態は、本条例制定を求める運動に、秋津町の皆さんからも、多くの市民とともに参加されたことで明らかではないでしょうか。
  日本共産党は、二元代表制のもとでなお、議会が認めたリサイクルセンター建設を住民が自分たちの求めた結論ではないと判断し、異議を唱える権利を認めた地方自治法第74条を行使していることに対し、市長も議会も真摯にこれを受けとめて住民投票を実施することを求め、賛成の討論といたします。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。22番、伊藤真一議員。
○22番(伊藤真一議員) 議案第26号、(仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例について、公明党を代表し討論いたします。
  本件条例案について、市民の有効署名5,775筆の重さを認識し、当該予算に賛成した我が会派ではありますが、改めてその趣旨について議論、検討いたしました。その結果を踏まえ、結果として我が会派は、以下に述べる理由により、反対の立場に立たざるを得ないものであると判断いたしました。
  そもそもリサイクルセンター建設計画は、平成17年当時から、周辺住民、学識経験者、一般市民などとの協議の上、その必要性が認められたことから計画案が策定され、市議会でも、特別委員会等での議論を経て、その必要性については一定の合意を見たものと認識しています。
  一方、今回の市民による問題提起の本質は、増加する行政需要と財政状況の厳しさからして、12億円規模の予算執行の妥当性について、住民投票、すなわち直接民主制によって決定する手法を求めたものであると認識します。
  私たちは、間接民主制の補完のための直接請求、住民投票については尊重されるべきものと認識していますが、市民の正しい判断を仰ぐ上で、今回の条例制定請求は、その目的に対する理由において看過できない問題点があるものと考えます。
  まず第1に、条例制定請求書の請求の要旨に述べられた請求理由の根拠が事実と相違する、あるいは根拠が薄弱であったり、重要な事実が包含されていなかったり、不確定な事象を断定的に表現するなど、一般市民に誤解を与えかねない理由を列挙していることです。このような判断を市民に問うときは、客観的で科学的な論拠をもって臨むべきであることは言うまでもありません。
  その意味で、今後、住民投票のあり方を考える場合において、十分に考慮を必要とする事例となるものと考えます。直接請求は、議会の議決の誤りを指摘し、その判断を批判する以上、客観的な事実、科学的な論証に基づいてなされるべきであり、それが地方自治法に定める直接請求の本質的意義なのではないでしょうか。
  第2に、具体的で、かつ実現可能な代替案のないままに、その是非を二者択一で結論づけることの無責任性です。例えば米軍基地をめぐる住民投票なら、米軍のプレゼンスや国の安全保障政策について、自治体がその責めを負わされることはありません。反対なら反対を貫けばよいと思います。しかしながら、本件は自分たち市民の排出する資源物処理の問題であり、全ての市民がその処理について無関係ではありません。行政の長の判断に異議があるならば、具体的対案を提示して、A案もしくはB案という形で市民の判断を求めるべきであると考えます。
  第3に、秋水園に隣接している所沢市側の住民感情の問題です。所沢市下安松の住民にとってみれば、秋水園は他市の施設であり、秋水園がもたらす受益を何も享受しておりません。さきに述べた米軍基地と同じです。この人たちにしてみれば、自分たちの環境を脅かす廃棄物処理施設の問題について、自分たちに参加資格のない住民投票でその是非が決められることへの不満感が生ずることは、想像にかたくありません。したがって、このような状況のもとでの課題解決は、住民投票より、むしろ選挙で選ばれた市長の政治責任において決着をつけるのが望ましいと私たちは考えます。
  第4に、条例案に定める条文についての問題です。確かに政治活動は、原則としてあらゆる自由が保障されるべきことは言うまでもありません。しかしながら、この条例案に自由な投票運動が規定されていますが、無制限に自由な投票運動というのは果たして可能なのでしょうか。必要に即して、選挙においてもさまざまな制限や罰則規定があります。市民の理解を得るという点では、より一層正確な情報提供が不可欠であることは言うまでもありませんが、無秩序な投票運動がもたらす混乱の発生を懸念いたします。
  第5に、賛否の結果にかかわらず、結果として建設することを前提とした場合、国の補助金活用に支障が生じかねないことです。私どもは、仮に条例案可決、住民投票実施、12億円でのリサイクルセンター設置が白紙撤回となったとしても、あくまで設置案再検討へ進むべきと考えています。その上で、これらの意思決定プロセスを経た結果として、財源の柱である国の循環型社会形成推進交付金の手当てが見送られた場合、かえって市は大きな負担を余儀なくされるおそれがあります。
  自治体にとって廃棄物処理施設は、できればあったほうがよい施設ではなく、必要不可欠な施設です。私たちは、直接意義を認めながらも、それによって結果として市政の混乱を招くことは、大多数の市民が決して望むものではないと考えます。
  以上、条例制定請求の根拠、代替案なき二者択一投票の無責任性、所沢市側住民への配慮、投票実施規定の危うさ、清掃事業と財政運営上の全体感の視点から、直接請求、住民投票の意義を認めながらも、本件に賛成できない考えを述べました。
  ごみ処理施設のような、いわゆる迷惑施設は、なるべくなら自宅のそばにないほうがいい。しかし、どこかに必要なことは、誰でも理解していることです。だからこそ、17平方キロメートルしかない我がまちにおいて、施設が住宅街に立地している現状を考えれば、受け入れてくれている秋津町4丁目地域にとって、現実的にはその施設が、周辺の景観を損なわない、安全で静穏であることが、これからますます重要になると思います。
  周辺住宅等への騒音、振動、悪臭などの根絶は当然のことながら、可能な限り外観も心が和むようなイメージに生まれ変わらせるべきであると考えます。(不規則発言多数あり)
○議長(熊木敏己議員) 静粛に願います。
○22番(伊藤真一議員) 願わくは、花壇や芝生があり、まるで公園と見まがうような施設に再生してこそ、この地域にマイホームを取得し、日々生活している住民たちの理解が得られるものであると思います。
  市財政を考えるとき、確かにさまざまな行政需要に応えるため、ごみ処理施設ばかりに予算を割くのはいかがとの意見にも理解をいたします。しかしながら、立川市や小金井市の例を挙げるまでもなく、必要な予算を確保し、限られた市域で、安定的かつ継続的に処理しなくてはならない現実を全市民に納得していただく丁寧な説明、努力こそ、行政、議会に課せられた大切な責任であることを申し上げ、討論といたします。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。3番、佐藤真和議員。
○3番(佐藤真和議員) ここまでの審議を受けて、実は大分悩みました。住民投票を実施すべきという立場で、それでも討論したいと思います。
  まず、十分な時間を与えられながら、市長が納得し、市民の多くが賛同するような対案を、議会として合意形成することができなかったという私たち議員の責任は大きく、今回の直接請求は、与えられた役割を果たさない議会への不信だと重く受けとめています。みずからの責任を棚に上げ、市長や所管を問い詰めて、ああもできるはずだ、こうもできるはずだという話を議員がする時期は終わっていると思っています。私たちの会派は、今さら事業の白紙撤回を求めるものではありません。
  審議を通じて、市長が住民投票制度の創設に引き続き前向きであることはわかりました。たしかに常設型、つまり実施必至型の住民投票の要件がどうあるべきか、専門的な知見も活用した上で、十分な市民的議論が必要であります。現状はルールがありません。そして、今回の署名数を広範囲なものととらえるかどうかについても、意見が分かれるところだと思います。
  しかし、だからこそ本条例案の可否については、旧来の議論を超え、新たな時代の市長として、実施に賛成の姿勢を示すべきではないかと思います。その上で、議会がどう判断するのか、議会にその可否を判断させるという道もあります。そして、市民がどうそれに呼応するのかしないのか、問うてみる機会にしていただきたいと思っています。
  最後に、政策形成のための調査、研究の不足が、議論を混迷させた一因だと考えています。冷静に深める仕組みを、議会、行政ともども整える努力が必要だと思います。よくわからない者同士が議論をずっと続けてきた問題が、ここにはあると思っています。私たちもその努力をしっかりしていきたいと思いますので、そのことを申し添えて、本条例案には賛成という立場で討論といたします。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。9番、赤羽洋昌議員。
○9番(赤羽洋昌議員) 議案第26号、(仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例について、みんなの党として討論を行う。
  この間の議会での検討及び決定の経過、現状の近隣住民へ及ぼす影響、リサイクルセンター建設案の他に現実的、具体的な代替案があるとは思えないことなどから、廃棄物処理の安定性、継続性を保つためには、(仮称)秋水園リサイクルセンターの早期建設は必要であると考える。また、現実的、具体的な代替案なしでの住民投票を行うことは、市民に対して責任を持つ議会として判断すべきことではないと考え、みんなの党はこの議案に反対の立場で討論する。
  1、現在、秋水園では、瓶・缶等の資源化処理を初めとする可燃ごみ以外の処理作業が、場内に分散した屋外型もしくは開放型の施設で行われていることから、騒音、臭気等の近隣住民に対する影響が出ていること。
  2、このうち騒音に関しては、東京都の都民の健康と安全を確保する環境に関する条例で規定されている基準値を超えている状態であり、このまま放置することは許されないことであり、できるだけ早期に改善すべきであること。
  3、この間、明らかにされたように、開放型施設のまま床面の改修やホイルローダーの機種変更を行うことでは、騒音が解消されることがないこと。
  4、秋水園内の安全対策の観点からは、施設分散している現状で、作業車両と住民のごみ持ち込み車両の動線が混在していることにより、いつ大きな事故につながっても不思議ではなく、改善が必要な状況が明白であること。
  5、現在の施設が老朽化していることから、頻繁に応急修繕を繰り返す状況であり、経済性からも非効率的であること。
  6、これらの現状の課題を(仮称)リサイクルセンターを建設することにより解消でき、将来に向けての安定的な資源のリサイクル事業が継続されること。
  7、さらに加えて、この施設が完成することによって、新たに瓶・缶の混合収集が可能となることから、秋水園のごみ搬入車両の削減が図られ、周辺住民との長年の懸案が改善されること。
  8、議会においては、平成17年度以降、予算審議を中心に再三議論が行われてきており、随時、状況に合わせて必要な検討が行われていること。
  9、平成22年2月からは、秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会が設置され、13回にわたる議論がされ、一定程度の施設は必要との結論が出されていること。
  10、平成23年4月以降は、外部委託についても十分検討され、その結果、ペットボトルの外部委託は十分可能なことが確認され、秋水園への搬入車両を減らすべきとの議会の議論を取り入れていること。
  11、反面、瓶・缶については市内の事業者に委託することが無理であり、市外業者に委託する場合には、相手方自治体の合意形成が困難であり、現実的でないこと。
  12、外部委託が行えない中での施設建設中止は、今後のごみ回収、リサイクル事業の安定的な運営が脅かされる危険があり、市民生活への重大な影響が懸念されること。
  以上、さまざまな角度から本条例を検証した結果、住民生活の安全・安心を担保していくためには、(仮称)リサイクルセンターの建設は必要であることから、議案第26号、(仮称)「秋水園リサイクルセンター」を12億円で建設することについて市民の賛否を問う住民投票条例に反対する。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 市長は、既に必要署名数があれば、議会の議決を経ないで直ちに実施される常設型住民投票制度までも公約している以上、12億円のリサイクルセンターの必要性に自信があるのであれば、正々堂々と住民投票を受けてだって実施し、賛成が過半数を超え、その必要性のあることを証明すればいいにもかかわらず、こそこそと民意を確認できる住民投票を拒否し、民意を問うことをしないで逃げ隠れする市長及び一部与党市議団の態度を強く批判し、草の根市民クラブは、法定署名数を超えて直接請求された本件住民投票条例案に断固賛成する。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。23番、島崎よう子議員。
○23番(島崎よう子議員) 市民自治の会は、賛成の立場から討論いたします。
  請求代表者の皆さんが意見陳述されたように、今回の住民投票請求は、行政側の不正確でかみ合わない答弁に、市政に不信を抱き、住民に判断を決めさせてほしいという動きになったものと捉えています。
  市長は、議会で議決されたことを問題として、住民投票を不必要としています。環境建設委員会や予算審議が正確な情報がない中で行われたことは、極めて重要な問題であると考えます。予算が本年3月に議決された後、5月7日、委員会で初めて、騒音の一番の原因であるホイルローダーの機種変更や床面の改善の話が出てきたものです。また、今回の意見書で、交付金の財産処分の期間制限が変更になったことを初めて知らされました。このことにより、リサイクルセンター施設を38年間使うという前提で、外部民間委託とのコスト計算が変わってくると考えます。
  西口再開発事業の住民投票条例を求める直接請求は、既に東京都の事業認可がおりた後であり、再開発組合の地権者の権利変換が終了していた段階で住民投票条例の請求が行われ、一たん立ちどまって白紙に戻すことは不可能でありました。さらに、西口再開発審議過程で、ビルを建てずに駅前広場ができる方法があるのなら示してほしいと、市は対案を求め続けていました。今回のリサイクルセンター建設の住民投票条例案との大きな違いはこの2点です。
  私は、西口の住民投票条例に関して、一たん白紙に戻す段階ではなく、計画を進めるのか中止にするのか、二者を選ぶ修正案を提案しました。残念ながら、白紙に戻す住民投票条例、賛成議員の同意を得ることはできず、否決されました。
  西口の住民投票条例の審議の際に政策室長が答弁していますが、住民投票は地方公共団体の意思決定を補完するものとして、その必要性及び意義が見出せるものです。現在、議会の議決は、不正確な情報をもとにされた結果、本来の行政のチェック機能を果たせない状況にあります。そのため、地方公共団体の意思決定を補完するものとして、今回の住民投票条例は必要であり、条例制定に賛成するものです。
  さて、住民投票では、必要な署名を集めて条例の制定を議会に請求するとき、執行機関の首長の意見を付すと規定しています。これは議会の審議に対する介入であり、議決の誘導にもなりかねないと考えます。自治法上の定めの有権者の50分の1は低い設定ではありますが、議会が市長与党を多数占めている場合、住民投票の実現はハードルが高くなるという問題があります。
  自治基本条例を制定している自治体の中には、市民の一定割合の署名で直ちに住民投票を実現できるという常設型住民投票を置いているところもあります。幸い自治基本条例制定を進めている渡部市長でありますので、今回の住民投票を求める直接請求を教訓に、住民投票について市民検討を積極的に取り組んでいただくことを強く求めて、私の賛成討論を終わります。
○議長(熊木敏己議員) ほかに討論ございませんか。2番、奥谷浩一議員。
○2番(奥谷浩一議員) 民主党は、議案第26号に賛成の立場から討論いたします。
  質疑において、市長が問題点とする3点については、何ら問題でないことが明らかになったと考えます。それよりも、行政サイドの不正確な答弁や、あいまいな情報提供により、議会での審議が正確な情報がない中で行われたことは大きな問題であると考えます。
  一例を申し上げますと、前期のリサイクルセンター特別委員会、自民党の肥沼委員長において、各委員から何度も外部委託できる業者はないのかの質疑に対して、そのような業者はないの一点張りでした。しかしながら、今期の環境建設委員会、平成23年11月14日になって初めて、法解釈を見直したら、専ら再生品というのがあり、瓶や缶なども市の発注であれば産廃業者に出せることがわかったとして、3事業所が示されたものであります。
  本来であれば、前期の特別委員会の段階でちゃんと法解釈をしてこのことがわかっていれば、民間事業者への外部委託の議論はできたはずであります。議会審議の遅延を招いた原因は行政側にあると考えます。私、個人的には、委員長を出していた会派が、一番怒らなければいけないのではないかと思います。
  また、リサイクルセンター建設の予算が議決された後の平成24年5月7日の環境建設委員会において初めて、騒音の一番の原因であるホイルローダーのバッテリー式への機種変更や、床面の改善の話が出てきたものであります。現在、議会自身の意思決定が不正確な情報をもとになされた結果、本来の行政のチェック機能を果たせない状況にあります。そのため、地方公共団体の意思決定を補完するものとして、今回の住民投票条例は必要であり、条例制定に賛成するものであります。
  また、市長は議案提案の中で、住民投票はリサイクルセンター建設に賛成か反対かのマル・バツではなく、何らかの代替案があって初めてする可能性があると述べられておられます。そのことについては、既に8月23日の時点で市民の会の方々が、議会が始まる前に市長の要望書という形で代替案を4案、提案されています。さきの市長答弁でありますように、鳥取市のような方法もあります。
  現在、東村山市議会では、市民に開かれた議会を目指し、議会基本条例制定に向け特別委員会を設置しております。万一、今回の住民投票条例の議案が、対案が示されていないなどの理由により賛成少数で原案が否決された場合、東村山市議会として、渡部市長が述べられたように対案を作成し、2案を選択肢とする住民投票条例案を策定し実施することが、本当に市民に説明責任を果たす開かれた議会のあり方だと考えます。
  議員各位におかれましては、その辺のところもぜひ御検討いただきたいと御提案申し上げ、民主党会派を代表しての私の賛成討論といたします。
○議長(熊木敏己議員) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(熊木敏己議員) 起立少数と認めます。よって、本案は否決することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(熊木敏己議員) 本臨時会における議員の発言の中で、不穏当と認められる部分があったように思われますが、議長として、今これを厳密に特定することができません。よって、お諮りいたします。
  地方自治法第132条に反する発言、事実関係がはっきりしない事柄、すなわち確定されていない事柄を私的判断によって発言したもの等があった場合には、この発言の取り消しを議長として命じます。
  このことは、当然これからの議会運営委員協議会への諮問、調査、答申を待つわけですが、この条項違反の発言がなければ、これを取り消す必要はないわけで、あればこれを取り消していく、こういう処置をとっていきたいと思います。
  諮問、調査も含めて、本件取り消し処置について、これを議長に一任、承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長(熊木敏己議員) 起立多数と認めます。よって、本件はさよう決しました。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(熊木敏己議員) 以上で、会議規則第7条の規定により、これをもって閉会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(熊木敏己議員) 御異議なしと認めます。よって、今臨時会は、これをもって閉会とすることに決しました。
  以上で、平成24年8月臨時会を閉会いたします。
午後4時15分閉会



 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

東村山市議会議長  熊  木  敏  己

東村山市議会議員  村  山  淳  子

東村山市議会議員  福  田  か づ こ


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