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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成24年・委員会 の中の 第5回 平成24年4月18日(環境建設委員会) のページです。


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第5回 平成24年4月18日(環境建設委員会)

更新日:2012年7月9日


環境建設委員会記録(第5回)


1.日   時  平成24年4月18日(水) 午前10時8分~午後2時57分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ   ○伊藤真一    奥谷浩一    朝木直子    小町明夫
          蜂屋健次各委員


1.欠席委員  なし


1.委員外議員  赤羽洋昌    島崎よう子各議員


1.出席説明員  西川文政資源循環部長   三上辰己都市環境部長   須崎一朗まちづくり担当部長
         清遠弘幸資源循環部次長   野崎満都市環境部次長   原田俊哉管理課長
         榎本文洋ごみ減量推進課長   田中健施設課長   森田義雄みどりと環境課長
         武田源太郎施設課長補佐   森健二施設課主査


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    野崎英司次長補佐    山名聡美主任
         並木義之主事


1.議   題  1.23請願第13号 剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
         2.所管事務調査事項 リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について

午前10時8分開会
◎山口委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時9分休憩

午前10時13分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕23請願第13号 選定ごみなどの焼却の中止を求める請願
◎山口委員長 23請願第13号を議題といたします。
  休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時15分再開
◎山口委員長 再開します。
  質疑、御意見ございませんか。
○朝木委員 たしか前回この請願を審査した際に、所管のほうから、例えば草刈りとか、それから落ち葉ですか、家庭ごみから出たものというのは生ごみとまぜてしまうので、そうではなくて市内の公園とか、そういうところから出た剪定枝や落ち葉などを測定できれば、タイミングが合えば測定しますというふうなお話があったと思うんですが、現状、どこかで測定したということはあるんでしょうか。
△森田みどりと環境課長 今お問い合わせの件でございますけれども、市内業者を含めて管理する造園業者というか、うちのほうで委託している業者に問い合わせをさせていただいたところ、業者それぞれ自分のストックヤード持っておりまして、産廃ということで処理しているということでございました。秋水園に、今言った剪定枝、そういう切った枝は持ち込んでいないということであります。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時16分休憩

午前10時17分再開
◎山口委員長 再開します。
△森田みどりと環境課長 剪定枝は先ほど言ったような形で、業者はそういう形でやっておると。例えば落ち葉だとか、そういう類のものについては現状はかっていないので、どういう形でやるかというのはちょっと置いておいたとしても、空間線量という、うちで持っている線量計ではかることは可能ですし、やらなければいけないとは思います。
(「空間線量じゃないですよね」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時18分再開
◎山口委員長 再開します。
△三上都市環境部長 今、朝木委員お尋ねの件ですが、まだ新年度は始まったばかりでございますが、これから繁忙期にかけて、だんだん剪定とかそういう仕事がふえてまいりますので、市民の貸し出しの機械ですとか、私どものほうで持っている線量計とか、そういったもので一定どの程度のものがあるかということは、はかっていきたいと思っておりますし、今の森田課長の答弁も、そういった意味も含めて本人は答弁したと思っておりますが、ちょっと足りなかったので補足させていただきたいと思います。
○朝木委員 そうすると、今のところは測定していないということでよろしいですか。それで、今後この前の御答弁どおりに、測定する機会があれば測定するということでよろしいですか。
△三上都市環境部長 そうしていきたいと考えております。
○朝木委員 そうしますと、これは委員長になんですが、一応測定値が、ある程度データが出てからでないと、この請願の審査はできないと思いますので、そのデータが出てくる段階まで保留にしたらいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。皆さんにお諮りをいただいて。
◎山口委員長 では、皆さんどうしますか。
  前回の段階で、春と秋に剪定枝とか落ち葉が出てくるので、それについて、これは普通の機械ではなくて、1台だけ特殊な機械があるんですか。それで、どこかから借りて測定するという話でしたが。
△森田みどりと環境課長 市で持っている現状の機械はシンチレーション式ということで、空間線量という形ではかる機械なものですから、例えば食材と同じように、何か砕いてとかという機械は持っていないんです。ですから、はかるということであれば、通常では1メートルのところではかったりとか、5センチのところではかっていますけれども、今言ったように、樹木だとか葉っぱそのものの濃度というか、放射線量をはかれる機械というのは、市のほうには今ないというのが現状です。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時21分休憩

午前10時21分再開
◎山口委員長 再開します。
△三上都市環境部長 今、答弁申し上げたように、1台だけシンチレーション式のメーターで食材をはかるときに、やはり細かくミンチにしてというのがありますので、そういったものがあいているときに、私どものほうとしては、その本体自体は一緒なんですが、よりそういった意味では、精密という言い方はおかしいですけれども、ただ当ててはかるというだけではなくて、それがどういう意味を持つかというのは、これからちょっと考えてみなきゃいけないと思うんですが、そういう形ではかっていきたいと考えております。
◎山口委員長 前回そういうことでしたよね。それで、あいているときではなくて、草刈りをする日を決めて、そのときに借りてきてはかるという形で前回は終わっていると思うんですが、その辺の確認を。
△三上都市環境部長 その点につきましても、今おっしゃられたように、機械のあいているときと私どもが委託に出す業務の時期をうまく調整しながら、その中ではかれるように計らっていきたいと考えています。
◎山口委員長 今、朝木委員のほうから、データが出ないことには、この請願をすぐどうこうとできないので、それまで保留にしておくということでどうでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時26分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕所管事務調査事項 リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長 所管事務調査事項 リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題を議題といたします。
  本件については、事前に資料が配付されていますので、初めに所管より資料の説明をお願いします。
△田中施設課長 リサイクルセンターの発注仕様書の概要版について説明させていただきます。
◎山口委員長 申しわけないんですが、交付金が3分の1出ることになりましたよね。それの15年間の償還計画のほうの資料から説明をお願いしたいと思うんですが、それで、1つ資料説明が終わったら質疑して、また次の資料の説明ということでお願いしたいと思います。
△田中施設課長 リサイクルセンターの建設工事に係る償還計画のほうから説明させていただきます。
  資料の1枚目をめくって、2ページ目をごらんいただきたいと思うんですが、事業費が、建設工事と工事監理委託を合わせまして12億6,325万5,000円の予算を計上しております。交付金がこのうち3億5,976万5,000円で、起債額は同意債と振興基金合わせて8億7,880万円になります。一般財源が2,469万円ということで、予算を計上しております。
  続きまして、1枚めくってもらいまして償還計画のほうですが、3年間据え置きで、利子が同意債を1%、振興基金を1.3%と想定しておりまして、平成25年度が304万6,914円、26年度が821万2,076円、27年度が907万3,000円になっております。それから、28年度から元金と利子の償還で3,645万6,877円、29年度から39年度までが7,807万8,448円、平成40年度が4,708万571円となり、合計で9億6,273万2,366円になります。
◎山口委員長 説明が終わりました。
  まず、資料に関して議論してまいります。
  質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員 今、3分の1の補助金が決定したということなんですけれども、国庫補助金の3億5,976万5,000円でお伺いしたんですが、この間、予算委員会とか代表質問等で、この国庫補助金のほうで、職員の事務所の補助金が出るというお話があったんですけれども、それについてちょっと詳しくお話をしていただきたいのと、今回この3分の1は、リサイクルセンター建設工事の国庫補助金のところにしか載っていないと思うんですけれども、事務所のほうの国庫補助金はどうなっているかをお伺いします。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時32分再開
◎山口委員長 再開します。
△西川資源循環部長 今年度の事業費にかかわります交付金の申請を既にしております。その申請に基づきまして、今回4月4日付で内示という形で出ております。結果としましては、申請額が建設費用にかかわる上限額になっておりますので、この額を超して交付されることは現状の中ではございません。
○奥谷委員 この補助金の申請はもう済んでいるということで、3億5,976万5,000円の申請は済んで、4月4日に内示が来たと。これは上限であるという御説明は、そうすると、私が今、答弁をお聞きした中で思ったのは、リサイクルセンター建設工事の補助事業分のところで、国庫補助金の上限であるということで、例えば、今、我々がやっているリサイクルセンターの事業費が下がって、その分国庫補助金が要らなくなった分を事務所のほうに内々回すという形なのか。差額が出た場合に、それを事務所のほうに使っていこうというお考えなのかどうかですね。その辺のところが予算委員会でもはっきりしていないので、お伺いしたいんです。
△西川資源循環部長 予算特別委員会の中でもお答えさせていただいたつもりだったんですけれども、あくまでも地域計画の中で交付金の上限額をまず申請しまして、それが上限額になります。その上限額がある関係から、予特の中でも、12億二千数百万円という数字を事業費上限としてというお答えをさせていただいております。ですので、仮に今後、事業者が条件つき一般競争入札の中で額が下げた場合、それを何らかの形で利用していきたいと考えております。
  事務所につきましては、一体として建設する、あるいは別棟として建設するにかかわらず、必要な設備といいますか、そういう範囲の中で事務所棟が交付金の対象と基本的にはなってまいります。ですので、地域計画の変更に合わせ、その地域計画の中で事務所棟という形で表現して、全体の事業費の中の対象項目としていくというものが、今後の作業の流れになっていくと考えております。
○奥谷委員 今まで我々がいただいた資料で、委員会のほうでこの建設費用が幾らかかってというもろもろのものがあったんですけれども、それで今12億6,325万円ということで、それをもっと下げられないかという話をしているわけですが、実際のやり方としては、地域計画を変更する中で事務所棟を、言い方は悪いですけれども、ぶち込んで、それで一体のものとしてリサイクルセンター建設工事として出すという形なのか。そうすると、もともとこの12億6,325万5,000円というのは、事務所棟まで含んだ建設費用だったということですか。
△西川資源循環部長 今までお答えさせていただきましたとおり、第2案をベースに今まで作業しております。地域計画の中に対しましても、事務所棟については一切うたっておりません。ですので、むしろ今の御質疑とは逆で、全体の中に事務所棟は一切今まで入っていなかった。それを入れる作業として、地域計画の変更をかけていく必要があるということでございます。
○奥谷委員 そうすると、これが上限だということで、下がったらそれを利用したいという枠どり、根抵当みたいなものですよね。枠どりが12億6,325万5,000円あって、国庫補助金は、3億5,975万6,500円の3分の1はもう出るという内示をもらっていると。地域計画を変更していくという形で、その中に事務所棟の計画も入れていくというお話だと思うんですけれども、この地域計画の変更は、いつどこで、いつまでに、どのようにされるんでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時37分再開
◎山口委員長 再開します。
△西川資源循環部長 今までの答弁の中でも、市長の方針として、ペットボトルについては外部委託を前提とするというお話をさせていただいておりますが、今回の地域計画の変更の主な点としましては、今現在、その作業を抜くという作業をしております。これにつきましては、もともとが地域計画の変更を必要とする項目でございますので、その作業をやるために地域計画の変更をしているわけですが、その変更の終了後、地域計画の変更という形で都のほうに申請してまいります。その中に事務所棟という項目を入れていくという作業で対応していきたいと考えております。
○奥谷委員 そうしますと、今現在、ペットボトル外部委託までは、市長サイドも民間委託をしていくということで、委員会としても、少なくともペットボトルは、今のところはみんな、そこまでは出すのがオーケー、それ以上出すという人もいるし、ペットボトルというラインはみんな同じ共通認識で、ペットボトル外部委託という作業を、今現在、地域計画の変更で行っているということで、それが終了したら都に提出する。その際に、職員の事務所をその中にのっけていくというお話だと今お聞きしたんですけれども、その事務所についての建設コストとか、どういった建物だという点は、どこでいつオープンになる話なんですか。
  それを検討するというか、そういった建設費用、今回の予算案の中でもそういった話は、答弁の中で金額として1億円から1億2,000万円という大きな数字のみが示されただけで、何平米でどういった建物でというのは全く議論になっていないと思いますけれども、地域計画を変更する中で、ペットの外部委託、業者に出すという作業をする中で、都に提出するときに事務所というのを入れるという今のお話だったんですけれども、どういった事務所にしていくかというのは、どこで我々は検討する形になるんでしょうか。
△西川資源循環部長 地域計画そのものは、図面を提示するとか、そういう作業は伴いません。ですので、あくまでも地域計画の中で事務所棟という表現を加えていくのみになります。設計して、具体的にこういう建物にしてとか、あるいは、それに伴った積算作業をして、それが幾らになるかというものにつきましては、今後そこの形あるいは金額等がはっきりしてきた段階で、何らかの形で議会のほうに提示していく機会を極力設けていきたいと考えておりますので、今現在は、こういうもの、あるいは額もこれでというものは持っておりません。
○奥谷委員 今、額とか計上とかが全くはっきりしないというお話でしたけれども、予算審査の中の部長答弁で、1億円から1億2,000万円という金額が公式に委員会の中で答弁されておられますので、その根拠等、どこから出てきたのかを、まずお聞きかせいただきたいと思います。
△西川資源循環部長 議会のときの資料を持ってきておりませんので、明確な答えはちょっとしづらいところがあるんですが、その当時の答弁としましては、今現在の職員数がおよそ40名前後おりますと。そこから平米数を考えてくると、約300から350平方メートルぐらいとお答えしたような記憶がございます。一般的に坪で言うと約100坪といいますか、そのぐらいになってくるわけです。
  それから、今、一般的に建てるとするならば、恐らく軽量の鉄骨でコンクリートパネルか何かを張るような形の建物になるのかと想定しますが、それでいくと、坪単価として100から120ぐらいが一般的なのかなということで、そのときに1億円から1億2,000万円ぐらいが金額として出てくるのではないでしょうかとお答えしたような記憶がございます。
○奥谷委員 今のお話、事務所棟は記載のみで、地域計画の変更のときに記載のみ入れると。その後、何らかの形でプランができた段階で、議会等に諮っていきたいとお聞きしたと思います。
  その段階でどういう建物を建てるかというのは見えてくるかと思いますけれども、ただ、予算委員会の中でもお話、質疑等があったと思うんですが、リサイクルセンター建設工事の事業費、余ったらそっちに回したいというような意味合いだったんです。これは補正予算でやるべきお話ではないかと思うんですけれども、実際に審査の過程では、そういった事務所棟、職員事務所については、全く何ら資料等がない段階、金額も形もわかっていない段階で入ってくるものですから、リサイクルセンター建設工事については、予算では多数決で、これはもう通ってしまっているお話ですけれども、職員棟については、別途やはり補正等をかけて、金額を確定した段階でやるべきだと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
△西川資源循環部長 この事務所棟につきましては、予算特別委員会の中でもお答えさせていただいておりましたが、代表質問等の中で出てきておりまして、それを受けて何らかの形で検討していきたいという答弁をさせていただきました。
  そういう意味では、大きさ、金額あるいは設置場所につきましても、リサイクルセンターの中に入れるのか、別棟とするのかも含めて検討していくというお話だったんですが、確かに、今、御質疑にもありましたように、唐突感ということで、何名かの議員の方からも御指摘いただきました。その辺を踏まえて、先ほどお答えさせていただきましたように、当初の発注仕様書の中に含めて、そのまま発注していってしまうということではなく、できましたら別途の形で、そのプランを提示できるようなタイミングでやっていきたいとは考えております。
  ただ、自分そのものが補正で予算をとったとか言える立場になかなかございませんので、財務部門ではございませんから、それは今後、担当所管と協議していく中で、どういう形で進めていくかは決定していくようになると思いますが、先ほどお話しさせていただきましたように、提示する機会は持っていく形で検討していきたいと思っております。
○奥谷委員 今、部長がおっしゃったように、今回の予算案の12億何がしというのは、リサイクルセンター建設工事についての予算審査をして、この大きさでこの金額で予算を今とっているわけですから、それ以外のところで職員等々の話を入れた形では全く審査しておりません、予算委員会でもね。ですから、予算執行の段階で、ないものが急に出てくるというのはおかしい話ですから、そこはきっちりと議会との話し合いを持っていただきたいと要望を申し上げまして、私からは今のところは、この件については以上にしますので、ほかの委員の質疑に移ってください。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 奥谷委員の御質疑に対する御答弁あるいは御質疑に関連して、引き続いてお尋ねしたいと思います。
  私どもの会派は3月定例会の代表質問で、自民党さんもそうですが、事務所棟の建設について意見として出させていただいております。確かに、そのときの予算委員会での一部会派の討論ですとか内容を伺いまして、これは会計とか予算の組み立ての手続的、技術的なところがありますので、一部会派がおっしゃるように、いわゆる契約差金をもって事務所棟に充てるということの予算の組み立ての仕方については、私たちも疑問を感じるところを確かに持っております。
  したがいまして、先ほど奥谷委員がおっしゃったように、例えばですが、補正予算のようなすっきりとした形で改めて提案していただくとともに、議会としてもそれを議論する場を持ちたいという考えでいることを、まず申し上げておきたいと思います。
  そこで、先ほどの御説明についての一部確認でお尋ねいたしますが、国庫補助金の3億5,900万円に関しては、事務所棟をつくってもつくらなくても、この数字は上限というお話がありましたが、もちろん契約の金額が下がっていけば、この部分もざっと3分の1ということで下がっていくことになろうかと思いますけれども、この上限というものの規定、どういうふうにこの上限が計算されたのか、まず御説明いただけますでしょうか。
△西川資源循環部長 先ほどもお答えさせていただきましたが、あくまでも最初の原案としましては、事務所棟を入れておりません。なおかつ第2案をベースにしておりますので、当然ペットボトルのラインも入った状態で、概算という形でやっております。それをもとに国のほうに申請しておりますので、そういう意味では、ある部分、オーバーして余計な部分がついていて、ある部分、つけなきゃいけない部分がついていないという状況で、今、国のほうが申請に対して受理をし、その受理した数字をもとに事業費の3分の1ということで、総額、2年継続の3億五千九百何がしという数字がついております。
  一方、事務所につきましては、附帯設備という考え方から、必ずありなさいとか、必ずなければならないということではなくて、場合によっては事務所棟そのものを建設しない工事もあるわけです。逆に今回のうちのように、事務所棟として入れるというケースもございます。
  ただ、先ほどお話ししましたように、地域計画そのものが図面を添付した詳細を含めた申請ではございませんので、あくまでも考え方として事務所棟を入れるか入れないかという表示を今回はしていく。ペットボトルにつきましてもやはり同じことがございまして、ペットボトルを細かく積算して、だから幾らという、その積算根拠をつけた申請はいたしません。あくまでもリサイクルセンターとしての総額ということで出していくと同時に、ペットボトルは外部委託するということで、その文言を文章として入れるわけです。
  ですから、どちらかというと地域計画そのものは理念といいますか、考え方を国のほうに提示して、その承認を得るということになってまいります。そういう意味で、上限額ということで、お話を従前からさせていただいております。
○伊藤委員 4月4日でしたでしょうか、内示を受けていらっしゃるという話もお聞きしておりますが、となりますと、それは今後ペットボトルを外しますよとか、あるいは、事務所棟を建設するということに関しては、改めて議会に当然諮っていただきたいと思いますけれども、そういった変更があった場合には、改めて国に対して修正を報告して、また内示を受ける、あるいは認可を受けるということになるんでしょうか。
△西川資源循環部長 24、25年度では本体工事の交付金を申請して、それが内示を受けたわけです。23年度までについては支援事業ということで、国のほうからこの交付金をもらってまいりました。その支援事業の動きを見ますと、単年精算せずに支援事業として、2年間なら2年間の中で精算行為をし、最終年度で増減を、増は認められなくて、減については返還するという動きをするようでございます。
  ですので、結果としては、ペットボトルの額が動いたからといって、この交付額の変更という行為は恐らくせずに、事業終了の最終年度において精算を国にして、仮に多くもらい過ぎた場合には返還する。不足した場合には、基本的にこの交付金は、従来から増額については認めないという文言が載っておりますので―認めないという資料があるのか。そういう動きで来ておりますので、増額になった場合には一般財源がふえるという形になってくると思います。
○伊藤委員 これ以上ふえることはないということですね。ペットボトルを外出しして、例えばコストが削減できたとしたら、その分は減額になりますと。しかしながら、事務所棟をつくるということを仮に決めたとしたら、その部分はふやすことができないという形になるんでしょうか。
△西川資源循環部長 総額10億幾らで、これから一般競争入札をかけていくわけですけれども、一般競争入札で、一つの仮定という数字のとらえ方をしていただきたいんですが、約10億8,000万円が入札の結果、9億円になったとすると、リサイクルセンターとかそういうものがこうなったから、ああなったからではなくて、9億円に対する3分の1の3億円という数字になってしまう。ただ単純にそういう動きを、数字上はするだけでございます。
  ですので、仮にこれからペットボトルが下がったからといって、詳細をつけて国に変更行為をするとか、そういうことはございませんが、あくまでも、最終的に総事業費として国庫補助の対象となる事業費が幾らになるか、そこで固めた数字に対する3分の1が実際の東村山市に交付すべき額で、従前の交付してしまった額との差し引きをして、先ほど言いました仮に多くなった場合には精算行為がある。
  ですので、国から交付金が交付されるタイミングの話になりますが、それが最終に入るんであれば過払いは発生しませんから、うちのほうから申請した事業費総額に対する3分の1が入金されるという形、最終年度でそういう形になります。(「ふえたのは」と呼ぶ者あり)ふえるのは、先ほどお話ししましたように、事業費の増加については、基本的には変更は受けないという指導がありますので、それについての交付金の増額というのは、恐らく見込むことができないと思います。
○伊藤委員 そこのところはすごく大事なことで、つまり事務所棟は、私は必要だと思います。ただ、その事務所棟をつくるための予算が補助の対象になるという考え方があるとしたら、それは、どうせつくるならそれを使わない手はないなというところでお尋ねしているんですけれども、今この時点で、今後改めて補正予算を組むなりして事務所棟をつくることにしたとしても、ふえる分については補助を受けることができないとおっしゃっているんでしょうか。
△西川資源循環部長 自分の説明がちょっとまずいのかなと思うんですけれども、例えば、数字をすごく簡単にして説明させてください。今の10億何がしが、入札後9億円になったと。そうすると、その9億円の3分の1ですから、3億円が交付金の額になるわけですね。
  一方、その9億円には事務所棟が入っていなかったとして、仮に事務所棟を3,000万円で落札したということになりますと、9億3,000万円になるわけですよね。そうすると、交付額としては3億1,000万円になります。
  上限と言っているのは、あくまでも東村山市に払うことができる交付額がこの3億五千九百何がしという数字ですので、結果的に事業費がそれより下がれば、事務所棟も交付の中に入ってしまうということですので、実質的には、事務所棟だけを考えると、増額にすることもできるというわけです。
○伊藤委員 事務所棟は当初計画に入っていなかった。事務所棟を入れることにした。当初の申請の中身にそれは入っていないけれども、実際には、競争入札の結果、金額が下がったら、当初の計画になかった部分に関しても、それを流用することが可能と、今、受けとめたんですけれども、そういうことですか。
△西川資源循環部長 あくまでもリサイクルセンターの全体として地域計画の申請をしておりますので、細かい積み上げによる地域計画ではないわけですよね。ですので、結果として落札額が下がって、一方、新たな項目が地域計画にうたわれているものであれば、それは交付金の中に入ってしまうという考え方でございます。
○伊藤委員 しかし、先ほど奥谷委員の答弁であったと思いますけれども、事務所棟に関しては地域計画に入っていないというお話ですよね。(「これから入れる」と呼ぶ者あり)それをこれから入れるとなると、もう一度国に対して修正計画を出して、申請額を変更するといいますか、そういったことになってくるんですか。
△西川資源循環部長 もう既に交付の内示が終了しておりますので、この国庫補助金の数字を動かすことはできないと思っております。ただし、事務所棟を検討するなりつくるという文書としては入れる必要があるわけですよね。それとあわせてペットボトルについては、外部委託という表現にするか、あるいは外すという表現にするか、それはこれから検討してまいりますけれども、それも入れないという表現を地域計画の中に入れていくわけです。そうすると、結果としては地域計画の変更は終了したということ、当然、東京都を経由して環境省に出すわけですけれども、そこで承認行為がされれば、それは対象となったという取り扱いになります。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 ちょっとお伺いしておきたいんですが、既に申請をしているというお話ですが、仮に今後、例えば缶とペットを外出しにしたりとか、3品目を外出しにしたりした場合に、この交付金対象事業、交付金の対象外になることもあり得るとか、あるいはリサイクルセンター建設そのものが中止になるとか、そういうこととの関係をどのように考えながら申請したのか、その点についてお伺いしておきます。
△西川資源循環部長 我々の作業としましては、あくまでも9月の補正で御審議いただきまして、そこの段階で性能発注仕様書は実施するという考え方に基づいて作業してきましたので、今の御質疑からいうと、あくまでも全品目を中でやるという前提の中で、交付申請をさせていただいております。
○朝木委員 ですので、お伺いしているのは、全品目、中でやらなくなった場合との関係は、そうなった場合、そのときとの関係はどのように考えながらこの申請をしているのかについてお伺いしているんです。
△西川資源循環部長 今の御質疑そのものが、お答えできる立場にない。あくまでも、9月補正を前提とした申請行為を国にさせていただいているということでございます。
○朝木委員 前回の3月6日の委員会では、最後に市長がおっしゃっているんですが、3品目について業者から見積もりが出て、その見積もりが、直営でやった場合よりも安い見積もりが出てきたわけです。それについて市長がおっしゃっていますが、この金額であれば検討の余地はあるのかなというふうに考えていますが、いろいろと懸念があるので、きちんと確認をとらせてもらいたい。そしてこれが本当にクリアできれば、3品目外部に出すということになれば、今度は収集の体系はどうするのかという検討に入っていきたいというふうに、はっきり答えているんですよ。
  ということは、前回の委員会の段階では、3品目について、業者から直営よりも安いというふうな見積もりが出てきたので、これについても検討しますというところで終わっているわけですね。ですので、それとの関係はどのように考えているんですかというふうにお聞きしているので、立場にないということではないと思います。この委員会での議論ですから。
△西川資源循環部長 前回の委員会以降に予算委員会が実施され、その予算委員会の中で市長答弁として、ペットボトルについては外部委託を前提として考えていきたい、その他の品目についてはリサイクルセンターの建設という前提で考えていきたいと、市長は答弁していると思います。ですので、その結果として予算審査がされ、その予算審査が今現在、可決されているということになっていますので、その方向で先ほど来の答弁をさせていただいております。
○朝木委員 それはおかしいでしょう。この3月6日のときにも市長は、自分の考えとしてはペットは外に出したいというふうに言っています。ただし、業者に、3品目について直営よりも安い金額が出てきているから検討しますということで終わっているわけですから、予算委員会でもペットだけを出そうと思っているというふうに答弁したとおっしゃっていますが、それは3月6日にもおっしゃっています。それは自分の考えであって、ただしこういう業者見積もりというデータが出てきているので、懸念についての問題がクリアできればオーケー、検討するというふうに言っているわけであって、現に、じゃ、部長は何で19項目もの質問を業者に出しているんですか、出しているじゃないですか。
△西川資源循環部長 今現在の市長を含めた執行部側の考えとしては、予算委員会での答弁が基本になっていると考えております。
○朝木委員 ちょっとおかしくないですか。予算委員会の答弁もあり、こっちでの環境建設委員会での答弁もあるわけですから、きょう市長がいませんが、ここに議事録があるんですけれどもね、前回の。今私が言ったように、(「議事録ではないよ」と呼ぶ者あり)議事録というか記録があるんですが、業者に幾つかの懸念について質問して、それがクリアされれば検討しますというふうなことを言っているわけですから、それに基づいて部長は、業者さんに19項目もの質問を出しているわけですよね。
  私たちもいただいて拝見しましたけれども、それに回答するには、恐らく業者さんがそのさらに設計とか、一定のお金を出して専門の業者さんに頼まなければ答えられないような、要するにお金をかけないと回答できないような質問書を出しているわけですよ。そういうことを一方でさせておいて、そういう気は全くありませんというのは、全く矛盾していませんか、おやりになっていることが。
△西川資源循環部長 繰り返しますが、先ほど来答弁しているとおりでございます。
○朝木委員 私、怒っているんですよ。であれば、何でA社さんに相当お金をかけなければ回答できないような質問書を出したんですか。それとの関係はどのように考えているんですか。一方では、3品目出す気なんかさらさらないよと言っているわけでしょう。じゃ、何でこんな質問書を業者に出したんですか。おかしいじゃないですか。
△西川資源循環部長 質問につきましては、委員会での議論を踏まえて提出させていただいたと考えております。
○朝木委員 ですから、委員会での議論を踏まえているんだったら、この3品目を外出しにすることもあり得るから、そういうことになったわけでしょう。さっきから私が聞いている質疑ですよ。この委員会での議論を踏まえれば、市長は3品目についても業者に質問を出して、幾つか心配なところがあるから、それを業者さんに聞いて、その問題がクリアされる回答が来れば、この3品目を外部に出すということも、次のステップに、今度は収集方法というふうなことの検討に、次のステップとして入っていくのではないかと考えているというふうに答弁しているわけじゃないですか。それとの関係はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
△西川資源循環部長 先ほど来答弁しておりますように、その答弁以降に予算委員会が実施され、予算委員会の中で市長答弁として、ペットボトルの外部委託という形で答弁させていただいていると考えております。
○朝木委員 そうすると市長は、ここの環境建設委員会で言った答弁と予算委員会で言った答弁が、全く異なる答弁をしたということですか。そうであれば、業者に出した19項目の質問書は取り下げたんですか。
△西川資源循環部長 先ほどお答えさせていただきましたように、あくまでも19項目の質問書というのは、委員会の疑義の中で出させていただいている内容と考えております。
(「ちょっとおかしくないですか」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 このことについて、ほかの方から何か御意見ございませんか。
(不規則発言あり)
◎山口委員長 休憩します。
午前11時7分休憩

午前11時10分再開
◎山口委員長 再開します。
○朝木委員 今、申請のところから前回の19項目の質問書の議論になってしまったので、一度この事務所の議論に戻した上で、後で委員長、この話を議論させてください。
◎山口委員長 わかりました。では、そのようにさせていただきます。
○島崎委員外議員 一たん差し戻すということでしたので、交付金の話、リサイクルセンター建設工事の事務所棟の話が前段でありました。奥谷委員と伊藤委員のほうからは、予算の計上のあり方としておかしいよという指摘がありました。私ももっともだと思います。それにつけ加えて私が大変残念に思ったのは、この環境建設委員会で事務所棟が必要だという議論は一度もされなかったにもかかわらず、この環境建設委員会の協議を無視された、軽視されたというのは大変遺憾に思っております。そのことは伝えておきたいと思います。
  しかし、今までの交付金の国庫補助金の性質上の話を聞いておりましたら、また違う不快さがこみ上げてきたところなんです。事務所棟のことは大方の方が、あの事務所棟でいいとはだれも言っていなかった。あんな古い建物を職員の方に使わせていて、なるべく早くもっと環境をよくしましょうよという話が出てきていました。
  しかし、リサイクルセンターとは場所的にも離れているし、別個協議しましょうということで進んできたわけですが、今ここに来て、リサイクルセンターの中に事務所棟、事務所室と言ったらいいんでしょうか、それをつくらなくても、現在の秋水園、正面玄関から入っていったところに建てかえることでも補助金の対象になるということが、この間にわかってきたわけじゃないですか。
  そして、できれば、こうやって交付金を活用できるならば、あの事務所棟でいいわけないわけだから、建てかえていったほうがいいというのが私たちの大方の意見でありましたから、もっと早く手を打つべきで、気がつくべきだったと思いますよね。そのことを大変残念にというか、今回の委員会を軽視したことでは不愉快であるし、残念ではあるけれども、今回、与党の議員たちが提案したことで、そのことをきっかけとして補助金の対象になるということがわかりましたということで、うまくどうやら建てられそうだということになったわけですけれども、そういった話じゃなかったら、またまた全然違った流れになってしまったのかと思うと、非常に残念だと思います。
  何か今の私の意見に対して御意見があるようでしたら、お聞かせください。
△西川資源循環部長 今の御質疑に対しての意見ということですので、若干整理させていただきますと、第1案につきましては、事務所棟をリサイクルセンターの中に入れさせていただいておりました。皆様の御意見あるいは特別委員会の御意見の中で、規模を縮小しろというお話がございまして、結果として事務所棟をその段階で落とさざるを得なかったということになっております。
  ですので、事務所棟が交付金の対象になるのが改めて出てきたということではなくて、当然事務所棟を入れた段階では、交付金の対象になるということを前提として最初は入れていたわけです。結果としては、落とすことを選ばざるを得なかったという状況が第2案に出てきているわけですよね。その中で、もし皆さんから、今の御意見にありました事務所棟が必要だというお話がその時点でございましたら、私たちも若干の面積の増加というものをのみつつ、事務所棟を入れたかもしれません。ただし、それができる状況になかった関係から、第2案を出させていただきました。
  一方、3月議会あるいは、たしか12月議会のときにも御質問を最初にいただいたと思いますが、その段階で今の事務所棟を何とかすべきだという御意見がございましたので、以降、地域計画の変更等で対応できるかどうかを調査させていただきまして、結果的にはできるという、地域計画を変更すればという条件がつきますけれども、交付の対象になるというお答えをさせていただいております。
  そういう意味では、今、御質疑にあった内容と若干違いまして、その都度というよりも、一連の流れの中で下げざるを得なくなり、あるいは一連の流れの中で事務所を再度のせざるを得なくなってきたと、私たちのほうでは考えております。
○島崎委員外議員 きょうは大変重要な議題もたくさんありますから、ここでこんなことでというか、時間をとりたくなかったんですが、12月の委員会で事務所棟をつくる、入れるべきだということで、その後検討してきたという御報告はいただいておりませんよね。しかも私の認識だと、12月の委員会で事務所棟が必要だという議論をした覚えはありません。
△西川資源循環部長 自分の記憶では、委員会ではなくて、12月議会の中で御質問をいただいた記憶がございます。ただ、そのときの答弁としては、規模の縮小ということが議論され、結果として事務所棟を落とさざるを得ませんでしたという答弁をさせていただいた記憶がございます。ですので、その段階ではまだ、事務所棟を再度入れるという考え方は持っておりません。ですので、1月等に開催した委員会の中でも、第2案をベースとしておりますという答弁をずっと繰り返してきているつもりでございます。
○島崎委員外議員 だとしたら、3月の最終段階のところで入れると決断されたコンセプトというのでしょうか、それは何だったんですか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えしておりますように、1月、2月の時点を含めまして、事務所棟については、検討するというお答えは一切しておりません。3月議会の代表質問等で初めて事務所棟というものが正式に御質問され、その中で今後検討していきますというお答えをさせていただいております。
  ですので、そういう意味では、そこが事務所棟を再度入れざるを得ないかというスタートを切ったと、私たちのほうでは認識しております。そのために地域計画の変更等についても、それ以降、地域計画の変更が必要ですというお話はさせていただいております。
○島崎委員外議員 ということですので、結局私が最初に言いました、委員会の中の議論を軽視されて結論を出したということにほかならないという、今の部長の御説明だったと思います。そのことは確認程度におさめさせていただきまして、地域計画、4月4日に内示があったということですが、申請は何月何日にされたんですか。
△西川資源循環部長 日付まではっきり担当のほうで覚えていないんですが、交付金の申請そのものにつきましては、要望調査というものがございまして、それが2月に各市に出されます。その要望調査の段階で、事業費として工事にかかわる額を申請いたしました。その調査をもとに今回内示がされております。
(不規則発言多数あり)
○島崎委員外議員 常識的に考えますと、申請があってから内示がきちんとされるのかなと、お役所仕事ですから思いますが、要望調査に対して内示があったということですか。それは2月の上旬なのか中旬なのか、いつごろですか。
△西川資源循環部長 2月の上旬に要望調査がございまして、それをもとに国が交付してまいります。内示も今、内示通知が直接来るのではございません。あくまでもインターネット上の環境省のホームページに掲載されまして、我々もその環境省のホームページから内示という資料を入手する流れになっております。そういう意味では、日付は4月6日となっているんですが、我々もネットを絶えず見ていまして、ネットの情報を収集して、たしかこの翌週に掲載されていると気がつきました。それで、3分の1が確定したという報告を今させていただいております。
○島崎委員外議員 一自治体にとって交付金がどのぐらいおりるかという重要な事項が、そういうざっくりした形で来るということにはちょっと驚きです。
  1点お伺いしたいのは、この起債の中の振興基金なんですが、東京都市町村振興基金とかいろいろありますけれども、この場合の振興基金の正式名称は何なのでしょうか。それから、どういったときに使えるのかとか、詳細についてお聞かせください。
△西川資源循環部長 これは東京都の振興基金で、充当等もまだ確定しておりません。申請額もしていないんですが、詳細については財政部門が実施いたしますので、額の確定がいつになるか、あるいはフルネームの正式な部分も、担当のほうでは押さえておりません。
◎山口委員長 それは今すぐ調べられるのではないですか、財政の人に聞いて。
△西川資源循環部長 東京都区市町村振興基金が正式名称だそうです。
◎山口委員長 今のような質疑があったときに、わかりませんで済まされるような答弁はやめてほしいと思うんですが、この庁舎内のことですし、すぐに調べてもらって、きちんとした答弁をお願いしたいと思います。部長に私からお願いいたします。
  ほかにございませんか。
○島崎委員外議員 最初に私が言ったように、東京都区市町村振興基金が正式な名称だということはわかったわけですが、起債を発行するに当たっての要件などは、今この場ではわからないということですか。
△西川資源循環部長 先ほど委員長からの御指摘もございましたけれども、事前に質問通告等一切受けずにすべてを答えておりまして、振興基金については通常、財務部門の財政課が担当しております。ですので、発行要件等については、後日ということであれば、財政のほうに問い合わせして細かいものを入手することが可能でございますけれども、今この時点というのはちょっとわかりません。
○島崎委員外議員 大変残念に思いますけれども、今、東村山市政運営のところに当たっても、リサイクルセンター計画というのは非常に重要な案件になっておりますから、当然知っていていただきたかったと思います。
  今、部長のほうから、本当にこの起債がおりるかどうか、まだ不確定ですということでしたが、いつぐらいにわかるんですか。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時26分再開
◎山口委員長 再開します。
△西川資源循環部長 通常、起債の発行及び振興基金の発行につきましては、随分昔にやった作業でうろ覚えなんですけれども、事業費が確定してから総務省に申請いたしまして、一件一件申請はするんですが、最終トータルとして、どの事業にどこの起債を発行するかという形を総務省のほうで決定してまいります。
  最終確定は、たしか翌年の春ぐらいに東京都から確定していたような、起債を含めてですね、記憶がありますので、財政のほうには次回までに確認をということであればしてまいりますけれども、この時点で我々の事業費が決まって、すぐ確定するということでは、ルールとしてそうなっていない記憶がございます。
○島崎委員外議員 しかし、ざっくりとにしろ、恐らくこのぐらいを充てることができるだろうということで、建設工事の予算の内訳というのをつくっているわけですよね、当然。そうしなければ財源内訳というのはつくれないと思いますから。翌春わかるみたいだということなんですけれども、東京都の区市町村の振興基金なのに総務省に提案するというのも、ちょっと意外な気がいたしました。いずれにしろ……聞き取り間違っていますか。(「うん、じゃ、質問していただけますか」と呼ぶ者あり)はい。
  では、東京都区市町村振興基金で、どこに申請して、どこから決定通知が来るのか、翌年の春ということのようでしたけれども、もう一度詳しくお願いします。
△西川資源循環部長 起債としましては、同意債と振興基金両方とも、東京都でいうと市町村課に申請します。市町村課から同意債については総務省に、発行の最終的な許可を得るために、申請を再度、東京都を経由していきます。東京都の振興基金については、市町村課が所管になっておりますので、市町村課のほうから決定の通知がまいります。
  両方とも申請そのものは、事業が確定して、たしか5月ぐらいが1回目の申請だったような気がします。それから、9月とか12月とか、年に何回か変更申請ができまして、最終的な決定が春先に来るということになりますが、先ほど言いましたように、同意債については総務省が決定して、東京都経由で市に回答。振興基金については、東京都のものですから、確定して、市町村課から市のほうに決定の通知がまいります。
○島崎委員外議員 先ほど私は、同意債のことは一切聞いていないので、今のような御答弁とは違っていたかとは思います。ただ、決定がまだされていないけれどもというあたりでは、市が計画した9,500万円ですか、振興基金のほうの。この起債は大丈夫そうなんですか。当てにできそうなんですか。
△西川資源循環部長 予算編成の話になって申しわけないんですけれども、我々のほうは事業費と、それと大まかな、ここでいう同意債については、財源内訳として財政のほうに予算要求を出してまいります。ただし、同意債については、その同意債をどこに充てて幾らにするかというイニシアチブといいますか、それを検討していくのは、財政が予算編成の中で入れていく関係から、今この時点で財政に確認したとしても、これが大丈夫か、決定できるかというのは、なかなか答えづらい質問かと思います。むしろ……(「基金です」と呼ぶ者あり)基金だ、すみません。
  振興基金については、どこに何を充当して幾らにするかというのは財政のほうが決めていきますので、恐らく財政のほうも、この時点で振興基金がもう絶対大丈夫かという質問を我々がしたとしても、あるいは委員のほうから御質問していただいたとしても、なかなか財政部門として、これは大丈夫ですよというふうに答えづらいんじゃないかと思います。
○島崎委員外議員 そういった意味でいったら、どれもそうだと思いますよ。最初の私の質疑に対して部長が、まだこれは決まっていないからという非常に不明瞭な御答弁だったから、では大丈夫なの、いつごろ決まるのと聞かざるを得なくてお尋ねしたというわけです。ざっくりなんて、財政に聞いてもわからないですよ、ほとんど同じ、ほかのものも不確定ですよというお話だとしたら、もう話にならないじゃないですか。これだけが特別なのかどうかという意味でお尋ねしています。
△西川資源循環部長 今回提出した資料も財政のほうから資料として入手しておりますが、一番最後のところにも「金額は、現時点において利率で仮定し算出したものです。あらかじめご了承願います」ということで、財政からも確定していませんということで、確定していないので参考数値としてのものだよという話はされております。
  事業についても、特に同意債のような通常で言う補助裏というものについては、補助金が確定すれば、その裏側の一般財源についての起債を出すというのは、これはもうほとんどルールですから、大丈夫かどうかと言われれば、同意債については大丈夫でしょうというお答えができます。
  一方、振興基金については、東村山市が申請するときも、いろいろな総事業、建設事業にかかわるものを集めてきて、一般財源に極力振興基金で財源充当しようという作業をしますので、そういう意味では、このリサイクルセンターにおける振興基金も全体の中の一つと、恐らく財政のほうはとらえると思います。
○島崎委員外議員 振興基金のところの「現時点においての利率で仮定し算出したものです」という注意書きは、金額に対してではなく利率についての注意書きがしてありますので、私のほうから部長の答弁の訂正というか、補足をさせていただきました。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎山口委員長 では次の、A社に出した19項目の質問書に対しての回答がどのようになっているのか、よろしくお願いします。
△西川資源循環部長 今時点では、さきに依頼いたしました質問書に対する回答は未着でございます。
○朝木委員 先ほどの続きということになるんですが、ただ、市長がきょういませんので、さっきの部長の答弁だと、まるで市長は、3月6日の委員会では、外出しも検討するので、ちょっと心配なことがあるから業者さんに聞いてみますと、この回答を待って問題がクリアできれば、次のステップに進んでいきましょうというふうなことを言った1週間後ぐらいの予算委員会では、突然気が変わって、そんなもの知らないよというふうに言ったというふうな、まるで二枚舌の答弁をしたかのような言い方をされているんですが、そういうものではないですよね。
  予算委員会は予算委員会で、この3月6日の環境建設委員会でも市長は、あくまでも予算としてこの12億というのは、建設させていただくという予算として計上するだけで、議論は進めていきますよみたいなことを言っているわけですよ。だから、今の西川部長の話を聞いていると、こっちで外出しの議論するふりをするけれども、本音ではもうそんな気は全然なくて、3品目すべて直営でやるような建設計画をしていくんだというふうに聞こえるんですよ。
  ただ、これは市長がいないと、西川部長に何を言っても無駄だと思うので、市長がもう一度、4月中にきちんと出てきていただくか何かをしていただかないと、話にならないんじゃないかなと思うのと、それから、受注もしていない業者に、西川部長に確認したいんですが、さっき何か、この委員会の疑義の中で、議論の中で出さざるを得なくなったみたいなことをおっしゃっているんですが、そうではなくて、部長とか市長が、自分たちが幾つか懸念材料、3つの懸念材料があるから、それを業者に質問しなくちゃいけないんだという、それはそちらサイドで質問させていただくという話だったですよね。まるで委員会で私たちが要請したような言い方をされているので、それは事実と違いますよね。まずその点については確認させてください。
△西川資源循環部長 先ほどのお話は、個々の質疑を各委員の方からされたから、この質問書をつくりましたというつもりでお答えしているのではございません。あくまでも委員会の全体の流れといいますか、1月、2月、3月の流れの中で、3品目が本当にできるのかどうなのかということを、担当部署として必要と判断し質問させていただいたと、御理解いただいていいと思います。
○朝木委員 それで、その3品目が外出しできるのかどうかを検討するために質問書を出したわけですよね。その回答がまだ来ていない。その段階で私がさっき伺ったのは、この段階で申請しましたけれども、もしその3品目を検討した結果、3品目なり2品目なりを外出しにすることになったら、この申請はどうなるんですか、その辺はどのように考えながら申請したんですかというふうな質疑をしたんですよ、部長に。ただ、部長に聞いてもしようがないですから、今度市長が来たときに質疑せざるを得ないんです。
  ただ1点お伺いしておきたいのは、この19項目の質問を拝見しますと、さっきも言いましたけれども、これはA社さんが専門業者にお金をかけて頼まなければ回答できないような内容なんですよね、一般的に見て。なぜ受注もしていない業者さんに、私たち委員の中では、これはもう嫌がらせだよねというふうな声も出るような内容になっているわけですけれども、なぜ受注もしていない業者にここまでの質問書を出したのか。
  それから、随契も含めてですけれども、契約するときに、どういう場合でも、ここまで細かいところまで質問なりをしているんですか。それを伺っておきます。
△西川資源循環部長 従来の委員会の中で、通常であれば既に施設を持っていて、その施設が可能かどうか、問題あるかどうかの検討をし、業者を決定していきますというお答えをさせていただいておりました。それに対して今回の委員会の中の議論が、まだ建設されていない事業者に対して、発注が可能かどうかという検討をせざるを得なかった流れになってきているわけですよね。そうすると、担当としては、本当にそれを前提とした事業が可能かどうかという確認は当然必要と判断しております。その中でこの質問をさせていただきました。
○朝木委員 事業を委託というか、契約するということは、当然、違法操業するわけではなくて、きちんと法を守った上で操業するわけですから、それは前提だと思うんですよね。前提のはずなのに、例えば「搬入の際は、シャッターを開放するため、建屋内の騒音を外部に漏らさないようにするためには、選別や圧縮などの作業は一時止める必要があると考えますが、どのようにお考えでしょうか」と、こんな細かいことまで一々質問しているのを見ると、一般的にはすごくエキセントリックな質問書なんですよね、これを拝見しますと。
  部長に聞いてもしようがないとさっき言いましたけれども、これは部長の名前なので、聞いてもしようがないのかなと思いますが、ただし、この19項目の回答をするためには、当然専門業者が入らなければ回答できない部分があるわけですよ。それを、一方で質問書を出しながら、さっきの部長のお話ですと、もう3品目とか2品目の外出しというのは、予算委員会の市長答弁を見れば、そんなことないことは明らかじゃないかみたいなお答えですけれども、であれば、もし部長がそういうふうにお考えなのであれば、この質問書は取り下げたんですか。もし業者さんが何百万もお金をかけて、できますという回答をしてきたらどうするつもりなんですか。
△西川資源循環部長 見積書の取り扱いの問題でございますけれども、A社につきましては、見積書に対して1回、回答しております。それは、5,000万円増額に対してどうなったかという御質疑が朝木委員のほうからありまして、それに対して、事業者にその件について聞けという御指示がございまして、それをA社に対して聞きました。
  そのときのA社の回答は、現段階においては概算見積もりの段階であるので、詳細についてはお答えできないという回答をしております。ですので、そういう意味では、私たちの解釈としては、以降の見積もりについても、A社については概算ととらえております。
  ただし、先ほど答弁させていただきましたように、当委員会での御議論が、施設がない状態の事業者を選ぶか、あるいはリサイクルセンターを秋水園内につくるかという二者択一の御議論が発生してきたがために、概算見積もりという段階は承知の上、本当にできるかどうかという発注者責任をしっかりとさせるために、この質問をA社に対してさせていただいております。ですので、取り下げるという考え方は一切持っておりませんでした。
○朝木委員 要するに、発注者責任という言葉も出てきたように、ここに発注するという可能性もあるから当然質問を出しているわけですよね。市長も12月の所信表明で、外部委託と直営との比較検討をするというふうなことがあったから、1月に見積もりを出してもらって、結果的に3月に最終的に出てきた見積もりでは、外部委託したほうが低コストでできるという結論が出たわけじゃないですか。
  低コスト、外部委託したほうがコストが安いですよねという結論が出て、市長も言っていますよ、こういう見積もりが出てきたので、この金額であれば検討の余地はあるのかなというふうに考えていますよと。ただし、繰り返し言いますが、金額は安く出てきたけれども、幾つか心配な材料があるから、これについて事業者のほうに聞いてみましょうと、その回答を待ってから検討を進めていきましょうと言っているわけですよ。
  それについて、何か部長はいろいろ言っていますけれども、回答はまだ来ていない。回答が、ちゃんと問題がクリアできていた場合はどうするんですか。それとの関係、申請との関係はどうなるんですかというふうにお聞きしたんです。
△西川資源循環部長 今の御質疑の中にもありますように、既に朝木委員の中でも、見積もりとリサイクルセンターを建設するとの2つの比較をなさっているわけですよね。ですので、今の御質疑があると思います。そのために我々は発注者責任として、あの見積もりの中で、あるいは、あの事業所の中で実際にできるかどうかの検討を当然加えませんと、その答えは出せません。
  ですので、結果としてこの質問書を出し、その質問書が当然、現段階においては概算見積もりと答えているわけですから、朝木委員が先ほど来、御質疑の中でありますように、恐らく事業者はちゃんと設計発注をして設計し、それによってできるかできないか、新たな判断が生まれると思うんですよね。我々の作業としては、この質問をした段階において回答がないということは、現段階においてはそこまで詰めていないと解釈せざるを得ないと考えております。
○朝木委員 そうすると、仮に回答があった場合も含めてですけれども、外部委託との比較検討は進めていくということでよろしいんですか。
△西川資源循環部長 現段階におきましては、予算委員会の市長答弁に基づいて作業のほうを進めていくと考えております。
○朝木委員 やはりちゃんとやりとりしているわけですから、質疑の答弁になるような、意味わかんないですよね、言っていることの。だから、この委員会で外部委託と直営、3月の委員会では、そこで終わっているわけですよ。これから3品目の外出しについて検討を進めましょうと。その検討をするためには、心配なことがあるから、業者さんに質問書を出しましょうというところで終わっているわけでしょう。ここに来たら突然、質問書は質問書で取り下げないけれども、何かもう、ペットのみ外出しと市長が予算委員会で答弁したので、それで進めさせてもらいますという話になっていると、矛盾しませんかと言っているんです。
◎山口委員長 この件については、予算委員会で決めたことをそれでやっていくということであれば、もうその時点で業者に出すことは考えていないということになるんですよね。
(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 だから、今の質疑で、予算委員会で出されたことが結論で、もう業者委託は考えていないということであれば、業者に対して出した質問書はどういう形で考えていらっしゃるのか、その辺ちょっと聞かせていただけますか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいていますように、3月8日以降に実施された予算委員会の中で、ペットボトルの外部委託については極力実施していきたい。他の品目についてはリサイクルセンターを建設し進めていきたい、それに伴います発注仕様書の変更について300万円余の予算を計上させていただきましたと、市長は答弁しております。
  その答弁からしますと、我々事務方としましては、リサイクルセンターについては、瓶・缶、それと不燃、粗大、それに蛍光灯と乾電池という品目についてのリサイクルセンターの建設という前提で、作業を進めていくと考えております。
◎山口委員長 質問の答えになっていない。
○島崎委員外議員 ということは、A社に出している質問書は、もう不要となるわけですか。
△西川資源循環部長 先ほど朝木委員にお答えさせていただきましたように、現段階で回答がないということは、事業者側で設計等を実施していないと思います。あるいは、業者発注をして検討していないと考えておりますので、そういう意味では、回答がないということは、現段階で検討されていないと考えております。
○朝木委員 やはり常識を踏まえた答弁をしていただきたいんですけれども、仮に今の部長のおっしゃったことが、市長も同じように考えているのであれば、市長はまず環境建設委員会に出てきて、それから12月の所信表明について、検討しますと言ったわけですから、検討が終わらない段階で理由も示さずに、ペットのみ外出し、リサイクルセンターは建設させていただきますという結論だけを、幾ら予算委員会で答弁しただろうと言われても、私たちはずっと、市長が12月の所信表明で、外部委託と直営との比較検討、経済性、安定性、両方並行して検討していきましょうということだったので、ずっと何度も委員会を開いて、その検討をしてきたわけですよね。
  何度も言いますが、3月6日時点では、まず経済性については、外部委託のほうが低コストでできるという結論が出た。あとは安定性ですよねということで、これについての確認をさせていただきますというところで終わっているわけですから、その段階で突然、幾ら予算委員会の答弁があったといっても、市長は環境建設委員会に対して、それであれば説明責任があるんではないかと思いますが、これは部長に聞いても仕方ないんですよね。委員長、どうでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時55分再開
◎山口委員長 再開します。
○島崎委員外議員 部長のほうから再三、市の方針というのが予算特別委員会のところで明らかにされましたという御報告があるわけですから、A社に質問書を出したものに対して、市のほうの方針がこうなりましたということを伝えないとまずいのではないですか。
△西川資源循環部長 本来であれば、発注を前提として事業者と協議するということは、法的にいうとおかしい状況になります。ただ、今回については長い経過もございますので、あるいは、現在の施設そのものが廃プラの処理施設という前提を持ったA社でございますので、これからの作業としては、ペットボトルの受託が可能かどうかの再度の確認というか、お願いをさせていただく予定でございます。
○島崎委員外議員 それはわかりました。ストレートに、3品目請け負うことができるかに関してさまざまな19項目の質問書を送っているわけですから、それに対して市の方針はこうなりましたので、もう検討しなくても結構ですということを伝えないとまずいのではないですか。
△西川資源循環部長 ですので、今、ペットボトルを受託できるかどうかの話の中で、当然他の品目についてはリサイクルセンターを建設し、ペットボトルについては受託可能かどうかという確認をとる必要があると考えております。
○島崎委員外議員 それはいつですか。
△西川資源循環部長 極力、月内にはやりたいと考えております。
○島崎委員外議員 本来としては、まず、ペットボトルの受託は受託としての検討の協議に入る前に、こういうことになりましたということを伝えるべきだと私は思います。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時57分休憩

午後1時4分再開
◎山口委員長 再開します。
  質疑ございませんか。
○朝木委員 質疑ではないんですが、先ほど来申し上げているように、1つが、19項目に関連して先ほどから申し上げているように、3月6日の委員会では、市長は3品目か直営かを検討するということで、19項目の質問書を出して、その回答を待って検討を進めていくというふうなところで終わっていますが、予算委員会で突然ペットボトルだけだと答弁したので、それで決まりなんだというふうなお話がありましたが、仮にそうであっても、市長は当委員会に対しての説明責任が当然あると思いますので、もしそうであれば、なぜこちらで検討すると言ったところを突然打ち切って結論を出したのか、その点についてきちんと市長に説明責任を求めたいので、委員長については、そういう場を設定していただきたいというふうに要望します。
  それから、西川部長の先ほどの19項目の質問書について、A社さんは、もうこの時期まで回答がないということは、検討していないんじゃないですかというような軽い調子でお話をされていましたが、それは業者さんに対して余りにも失礼ではないかと思うんですよ。市長、部長名の公文書で質問書を出しているわけですから、当然業者がそれをほったらかしにして、知らんぷりできるわけがないのはわかり切った話でありますから、回答がないというのは、非常に困って回答できないか、あるいは専門業者に依頼をかけているかというふうなことで通常考えられるので、先ほどのお話は、ちょっと業者をばかにし過ぎているんじゃないかなと、信頼関係が崩れるんではないかなというふうに指摘しておきます。
  それから、A社さんについては、市長が12月の所信表明の際に、外部委託と直営で、コスト、安定性について比較検討していくというところから、いろいろと御協力をいただいているわけですよね。A社さんに出すか直営でやるかということではなくて、外部委託をするか直営でやるかという中で、A社さんに御協力をいただいているという形でありますから、騒音調査も相当の費用をかけているということと、何度も何度も見積もりを出していただいているということで、A社さんのほうから仕事を下さいと言ったわけではなくて、こちらの都合で相当振り回しているわけでありますから、そこの19項目の質問書についても、出しっ放しで、もう検討していないんではないですかということではなくて、一連のことについて、やはり普通で言えば、御迷惑をかけたおわびも必要ではないかなというふうに私は考えますので、その点については指摘を申し上げておきます。
  それからもう一点だけ、さっき委員長が、わからないという答弁はしないでくださいというふうに部長に対して指摘したのに対して、通告もないし所管も違うので、そんなの無理だみたいなお話をしていましたけれども、少なくとも先ほどの振興基金の話は、そちらの所管で資料として出したものですから、それについての説明ができないというのは、説明員として失格ですよね。それは、所管が違うとか通告がないとか、そういう言いわけをするのはやめていただきたいということを指摘しておきます。
  以上。
○奥谷委員 さっきの19項目の資源物処理に係る調査のお願いについて、3月8日に出されていて、我々の資料としては3月13日にいただいているわけですけれども、きょう、4月14日時点で業者のほうから未回答であるということで、先ほど朝木委員がおっしゃったように、業者側は検討していないのではないかということで判断していますということですけれども、この調査の回答期限というか、いつまでに回答が必要だったのかということの確認だけさせてください。
  いつまでにこれが返ってくれば、さっきの市長の話ではないですけれども、3品を出す出さないというところの検討に、先ほどの答弁では、予算委員会で市長が、もう1品だけ、ペットボトルだけだから、それで予算が通っているから、それで粛々と進めていくというような流れだと思うんですけれども、この回答書自身がいつまでに返ってきていればよかったのかということが、ちょっとさっきの質疑では出てきていなかったので……
◎山口委員長 さっきないとおっしゃっていたけれども、もう一度……
○奥谷委員 回答は今の時点でないんですけれども、これが……
◎山口委員長 期限なしと。
○奥谷委員 違います。言っているのは、予算委員会で市長がああいう答弁をしたから、もうこれは不要なものみたいな感じじゃないですか。いつの時点で業者が返答してきていれば、それが俎上にのったというか、判断の基準になったのかという日付を知りたいんです。
△西川資源循環部長 このお願いのほうにつきましては、日にちをうたっておりません。しかし、すぐ依頼しまして、その段階で、なるべく早急に回答をいただきたいというお願いと同時に、相手方もなるべく早い時点でお答えしますということがあったものですから、結果としてはここまで回答がありませんが、当部としましては、そんなにかからずに回答が来るのかなと想定したところ、結果としてこうなってしまいました。
  ですから、いつまでというのは、逆に今の御質疑に対しては、想定していなかったというところもございます。なぜなら、早く返ってくるという御返事をいただいたものですから、日にちを逆に切らなかったということでございます。
○伊藤委員 この3月8日のA社に対する質問というのは、先ほど来お話がありましたように、かなり厳しい質問のような感じがします。厳しいといいますか、発注者責任として、そこまで確認しなければ依頼できないということがあるのかなということが背後にはうかがわれるんですけれども、1番のストックヤードの確保から最後の5番の総括的事項についてまでの5つ、それぞれこういうことがあるから、その点が払拭できない限りは、お願いすることができないということが背後にあるやに感じるんですけれども、所管として、ストックヤードの確保や残渣等の搬入出対策について等この5項目について、簡単にどういうイメージを持っていらっしゃるのか。
  私たちも現場には行きましたけれども、例えばどれぐらいの量のペットボトルが入ってきたらいっぱいになっちゃうのかというイメージが、実際につかみ切れるところまでいっていない人も多いと思うので、所管のほうでは明らかに、これはかなり厳しいというイメージを持っていらっしゃると思うので、そのあたりをお話しいただければと思います。
△西川資源循環部長 まずストックヤードにつきましては、ペットボトルを一つの例にとらせていただきますと、もう既に施設のほうを何度がごらんになっていただいたと思うんですけれども、従来不燃物の破砕処理をする施設が、門を入りまして一番突き当りのところにございます。ここが今現在もおおよそ3分の1程度、ペットボトルが処理し切れなくてたまっております。時期としてはそんなに忙しい時期ではないんですが、どうしても5週がある月がありますと、2週間分が入ってきてしまうとか、そういう関係もございまして、年間通じて少しずつたまっていってしまう時期が今ごろでございます。
  それともう一つ、夏の時期、特にここ数年暑いですから、6、7、8、9月、この4カ月間につきましては、明らかに秋水園においても処理し切れません。その場合どうするかというと、先ほど言いました不燃物の建屋の中にやはり入れるんですけれども、ピーク時には建屋のほぼ半分ぐらいを埋め尽くしてしまいます。もう処理することができないという判断のもとに、歳入のほうにも計上させていただいておりますが、民間処理業者が処分するという内容でペットボトルを処理しております。
  同じような形で瓶・缶についての問題というのが、瓶業者、缶業者がとりに来る日にちが結構あきます。なぜかというと、どうしても単価契約の買い取りでやっているものですから、相手方にすると、うちの場合ですけれども、極力経費をかける作業を減らすという結果もあるかと思いますが、引き取り頻度が、かなり間隔があくというところから、結果として秋水園においてもかなりのストックヤードを必要としている状況に今現在もございます。
  そのような中で、なぜA社に対するこういう質問が出たかということでございますけれども、現地をごらんになった方がほとんどだと思いますが、入り口を入りまして奥の右側の工場が、通常第1工場と呼んでおりますが、この第1工場の奥行きと、外側の車が動き回る屋根がない部分の奥行きが、若干外側のほうが広いぐらいなんですが、実は一番野火止側に台貫がございまして、搬入車両については、すべてその台貫を通って車をおろすという作業になります。そうしますと、我々の感覚からいくと、車が常時動き回るところにストックヤードをつくるという計画そのものが、本当に可能なのかどうなのかということが、まず1点ございます。
  あわせて、まだストックすることができるとしても、うちがペットボトルを持ち出しする車、あるいは缶を持ち出しする車、瓶を持ち出しする車、すべて10トン車、ペットについてはロングボディーのウイングタイプといいまして、両翼が上に上がるやつです。それがロングのボディーで入ってきますので、ペットボトルのヤードと積み込むための車と、その間に積み込むためのフォークリフトが動くというスペースが、我々の日常作業の中で、A社について可能なのかどうなのかというのは、もうはなから疑問を持っておりまして、その中で品目数を上げるというのは絶対不可能だろうということから、この質問を出させていただいております。
○伊藤委員 今の御答弁でちょっと気になったのは、ペットボトルを持ち出して処理するということは、行政の方針としては決めておられるようですが、ペットボトルを、本当に今のお話のような状況で、A社のスペースの中で受け入れることが可能なんですか。それはいかがなんでしょうか。
△西川資源循環部長 その部分を含めて、先ほど島崎議員にもお答えさせていただきましたように、4月中には、もしうちが最終的にペットボトルを出すということになれば、A社に対して処理可能なように、ストックヤードを含めて御検討願いたいというお願いをしていきたいと考えております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ありませんので、この質問書に対する議論は終わりました。
  発注仕様書について、委員会としての意見集約をしてまいりたいと思います。
  説明をお願いいたします。
△田中施設課長 リサイクルセンター建設工事の発注仕様書の概要版について説明させていただきます。
  目次をごらんいただきたいと思うんですけれども、1章から5章、総則から解体撤去工事までの5章に分かれております。
  続きまして、1ページ目の第1章の総則ですが、ここには計画の概要とか、その辺を記載しております。
  2ページでございますが、計画主要目ということで、処理するものを記載しております。施設規模が、資源ごみ、有害ごみ、不燃ごみ、粗大ごみの合計で33.7トン/日でございます。その隣に、公害防止基準を記載しております。
  続きまして、5ページをごらんいただきたいと思います。
  5ページからは、第5節、かし担保ということで、設計の瑕疵は性能の引き渡しの日より5年間、プラントの瑕疵期間は正式の引き渡しより2年間、それから屋根の防水については10年間となっております。それから4節の性能保証の関係ですが、時間当たりの処理能力は10%以上の余裕を持つこととしております。
  続きまして、8ページの2章をごらんいただきたいと思います。
  8ページからは機械設備工事ということで、処理施設の処理フローとかその辺のこと、処理の流れを記載しております。
  続きまして、13ページをごらんいただきたいと思います。
  13ページの3節から10節までは、各設備の仕様を記載しております。
  続きまして、29ページですが、ここからが土木建築工事の関係を記載しております。第1節が工事概要といたしまして、建築物はリサイクルセンター棟、それから粗大ごみ処理棟、ストックヤード棟になっております。外構につきましては、構内道路、給・排水、外灯設備、植栽、サイン表示、安全標識などを記載しております。
  続きまして、30ページですが、第2節の計画の基本事項ということで、リサイクルセンター棟の建築面積は、約50メートル掛ける50メートルということで、2,500平米プラスマイナス3%以内程度としております。
  第3節につきましては建築計画で、各施設、各部屋の計画を記載しております。
  44ページ、第4節、構造計画で、建物の基礎構造や〓体構造を記載しております。
  第5節、外観・仕上・一般構造計画について、屋根や外壁、床、内壁、天井等の内容を記載しております。
  それから、第6節から8節にかけては、建築設備計画、建築電気設備計画、外構計画を記載しております。
  続きまして、52ページの第4章と53ページの第5章につきましては、設備の切り回し、それから解体撤去工事について記載しております。
  続きまして、図面のほうをごらんいただきたいと思います。
  1枚目がリサイクルセンター粗大ごみ処理棟、それからストックヤード棟の配置図でございます。
  1枚めくっていただきまして、2枚目がゾーニングプラン図ということで、左側が1階、右側が2階部分になっております。1階では西側から不燃ごみ、次が缶・ペット、最後が瓶の受け入れの形になっております。2階につきましては、西側に居室を配置しまして、選別処理は中央と東側になっております。
  続きまして、3枚目が1階の機械配置図で、機械やストックヤード棟の配置をわかりやすく記載しております。4枚目が2階の機器配置図で、処理ライン等を明記しております。5枚目が施設の断面図でございます。6枚目が屋上の平面図で、ソーラーパネル、それから太陽熱温水器を設置するような図面を記載しております。
  図面に関しては、これは参考図でございまして、実際には契約した業者が図面を作成することになっております。
◎山口委員長 ちょっとお願いしたいんですが、この図面の中の車とかそういったものが、この略図が何なのかが書いていないのでわかりにくいんですが、それの説明をしていただけますか。これは車両なのかとか。
  前の全員協議会のときに出された資料では、一つ一つ全部名前が入っていたのでわかりやすかったんですが、今回は名前が入っていないんですよね。だから、私たちは見なれていないので、ちょっと意味がよくわからない部分があります。
△田中施設課長 図面の3ページ目の絵をごらんいただきたいと思います。
  I、Hと3、4の通りなんですけれども、ここのところに車が入っていると思うんです。これは搬入車両の車でございます。それから、H、Gと3、4のところは、不燃ごみを積み込む場所の積み込みの車のアームロール車ということで、トラック、アームロール車ということになっております。その下に積み込みの機械のホイルローダーを書いております。その下の5、6とCのところは、ペットボトルとかアルミ缶とかスチール缶を搬出するトラックを記載しております。
  それから、その隣に小さく見えるのが、これも積み込み機械のホイルローダーでございます。その右わきに、瓶・缶のカレットを積み込むトラックを記載しております。わきがまた積み込み機械のホイルローダーとなっております。
◎山口委員長 発注仕様書についての説明が終わりましたので、御意見、御質疑ございませんか。
○伊藤委員 この発注仕様書で私たちが一番注目してきたのが、騒音の関係であります。いわゆる瑕疵担保責任とか性能発注という言葉を今までしばしば伺ってきましたけれども、2ページと3ページのところで、騒音あるいは振動といったものがこの基準の中におさまっていなければいけないということで書かれてあります。
  この4節あるいは5節のかし担保といったところで、この環境基準がもしクリアできていなければ、業者のほうで基準がクリアできるまで、いわゆる補修工事をするというか、そういうお話が所管からあったと思いますけれども、この発注仕様書の中ではどの部分を読めばそう理解できるのか。例えば設計の瑕疵、プラントの瑕疵ですとか、設計・施工、材質、構造上の欠陥とありますけれども、それを確認させていただいていいですか。
△西川資源循環部長 まず、2ページと3ページをごらんになっていただきまして、2ページに処理する日量がすべて出ております。それと右側の設計基準等という表が公害防止基準、要するに守らなければならない基準になっているわけです。この2ページ3ページで処理する量と守らなきゃいけないそれぞれの基準を指定しまして、それを今度5ページと6ページで性能保証にしているわけですけれども、5ページの上段が処理能力になります。この処理能力が先ほどの処理量を必ず確保するための処理能力でして、これを最低条件としているわけです。これを守らなきゃいけない、あるいは落札業者がこれを出さなきゃいけない。
  同じようにかし担保が5ページの下からありますけれども、特に、次の6ページの(1)設計かしというのがございます。あくまでも先ほどのは、設計上、市側が指定した処理量であったり、基準であったりするわけです。それをもとに相手方は、自分で設計してクリアするような建物あるいは機械を入れなきゃいけないわけです。それが仮にクリアしていないということになると、この設計上の瑕疵というところにかかってきますので、結果的には、もしクリアできないものがあれば、5年間であれば設計上の瑕疵に引っかかるということになります。そういう意味では、ここが一番大きく網をかけている部分とお考えいただければと思います。
○伊藤委員 あともう一つ、このプラントの電源についてなんですが、26ページを見ますと、6.6キロボルトの高圧の電源を、焼却施設で受変電を行って本施設に引き込むとなっています。この焼却施設に関しては、近い将来に建て直しといったお話もある中で、電源、要するに変圧するという設備をどのような形で設置して、それは焼却施設の建て直しといったことに影響しないのかどうか、確認させていただけますでしょうか。
△田中施設課長 秋水園の電力は1カ所から入れておりまして、最初に焼却施設の建屋の1階部分に6,600キロボルトのそれが入っていまして、そこからいろいろな施設のほうに分電していますので、そこに入ってきてから、その焼却施設から電気を受けるということに、今の施設課、リサイクルセンターは考えております。(「若干質問の意味が違う」と呼ぶ者あり)
△西川資源循環部長 ちょっと補足させていただきまして、ルールとして、1施設に対しては1カ所しか受電できません。ですから、何カ所も東電の配線から高圧の電源をとって、それぞれに電圧を落とすとか、そういうことはできないルールになっております。そういう意味で、秋水園そのものが6,600ボルトを受けると、それを最初に今、現在も焼却炉にあります受電設備のところにまず持っていきます。そこから施設内にそれぞれ分配するという形をとっておりますので、そういう意味では、今現在の焼却炉が最初の入り口になっているということで、この文章を書かせていただいております。
○伊藤委員 それはもう建設のプロがなさることですから、それ以上心配してもどうかなとは思いますけれども、建て直しするときに、受電、一番の入り口と今おっしゃったその部分に関しては、これはリサイクルセンターではありませんけれども、どういうふうに行うものなんでしょうか。
△西川資源循環部長 焼却炉の建てかえの議論というのは、まだこれから進めていくわけですけれども、仮定の話としまして、焼却炉を秋水園で建てかえる際には、現在の炉をつぶすという考え方ではなくて、別棟の焼却炉をつくりまして、それから既存の焼却炉を撤去するという順番でいきませんと、それこそごみ処理が一時停止するか、あるいは広域支援に依存しませんと、ごみ処理がとまってしまいます。そういう意味では、今現在の焼却炉とリサイクルセンターの間にスペースをあけている理由を、以前にもここを将来の炉を建てられる場所として確保したいと説明させていただきましたが、そういう形で順番に作業していきますから、最終的に切りかえることは可能であっても、全体の運転に関しての影響は出ないようにしていく予定でございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 幾つか発注仕様書概要につきましてお伺いしていきます。
  まず確認なんですけれども、今回予算委員会で通った話でいけば、このリサイクルセンター建設工事の発注仕様書の中から、ペットボトルのところは全部抜くということでよろしいんでしょうか。
△田中施設課長 リサイクルセンターからペットボトルは外へ出すということなので、この仕様書からペットボトルの記載については抜ける形になります。
○奥谷委員 そうしますと、一番最後についている図面は、今、仮のものだという御説明だったんですけれども、ここからペットボトルのストックヤード分とかペットボトルの圧縮機とか、もろもろペットボトルに関するものの分が狭くなるということはあるんですか。
△西川資源循環部長 今ここにあります図面については、先ほど施設課長からお話しさせていただきましたように、あくまでも現在の発注仕様書を作成している業者が参考として作成した図面でございます。ある程度の市の考え方ということを示す必要性があるということから、こちらを掲載していく予定にしておりますが、最終的には入札に参加する事業者がそれぞれ図面を起こしてまいりますので、その段階でペットボトルという表示がない状態で発注しますので、図面については、ペットボトルの処理ラインは消えた状態で提示されてまいります。
○奥谷委員 先ほど来、民間のA社のところでの質問書にありましたように、ペットボトルのストックに大変大きな場所が必要ではないかという話がありますので、一応この文章だけではわからないので図面がついているわけですけれども、その辺も変わってくるのかなということでお聞きしました。
  内容面についてお伺いしていってよろしいですか。
◎山口委員長 はい。
○奥谷委員 2ページの第2節、計画主要目の処理方法の3)びん類のところです。この間、委員会での御答弁でもありましたように、コンテナからの生き瓶抜きは、ビール瓶を選別し、ホッパーにあけるということで、ビール瓶のみだと私どもは認識しておりますが、この図面のほうの1階平面図で、さっきの番号でいうと8、9のF、Eのところをずっと見ていただきますと、生きびんヤードというのがあります。生きびんヤードにビールびんはあるんですが、その上に酒・醤油びんというのがありますけれども、これの整合性についてはどのように考えればいいでしょうか。
△田中施設課長 生き瓶は、一応ビール瓶を抜くということで考えておりますので、先ほどの図面の酒のほうは削除いたします。
○奥谷委員 1階平面図の今おっしゃられたところ、8、9のF、Eのところの酒・醤油びんの生きびんヤードは要らなくなるということですね。
  それと、26ページの第10節、電気・計装設備の1、電気設備の2)、先ほど伊藤委員は、1の電気設備の受変電のところを御質疑されたんですけれども、同じく26ページの1の電気設備の2)電力監視設備のところで、ちょっとわからない言葉があったので御説明いただきたいと思います。
  「本設備は、中央操作室に設け、工場棟とプラザ棟の各々の電力使用量が判る設備を設けるものとする」という文章が入っています。リサイクルセンター棟というのは、建築計画等では言葉が出ているんですけれども、この工場棟とプラザ棟はどれを指すのかを教えてください。
△田中施設課長 ちょっと記載の仕方が間違えていまして、プラザ棟ということではなくて、事務室とかそういう関連の施設ということで……(不規則発言多数あり)失礼しました。
  工場棟と、あと居室というんですか、作業員がいる部屋とかその辺のところの、処理するものと、そういう処理をしない部屋の電気量がわかる形で、設備の電気使用量がわかる機器をつけるということです。
○奥谷委員 そうしますと、2階平面図で御説明いただきたいと思うんですけれども、リサイクルセンター棟の中の、このリサイクルをする部分とそれ以外の部分というお話だったと思うんです。2階平面図が後ろのところについていますけれども、それでいうとどこをプラザ棟と指すんですか。プラザ棟という言葉自体が間違えなのかどうか。また、さきに御答弁された、その分けるというのは、どの部分を分けて話をされるのか教えてください。
△田中施設課長 先ほどの記載のプラザ棟というのは間違いでありまして、そこは訂正して変えさせてもらいます。それで、2階の平面図でいいますと、3、4ラインよりも右手のほうが処理施設で、こちらのほうの電力量と、それから1、2、3、この辺の居室の部分を分けて、電力量がわかる形で設置したいということでございます。
○奥谷委員 そうしますと、2面の平面図でいいますと、実際の瓶とかペットボトルはなくなりますから、缶の選別処理をするところの3から9、1階でいうとですね。2階でいうと、1、2、3のAからGまでの一画、会議室や中央監視室、シャワー室とか更衣室、職員控室等、工場部門ではないところのおのおのの電力消費量がわかる、使用量がわかる設備をつけるということでよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)では、そこのところはわかりました。工場とそれ以外ということですね。
  それと、この図面の中で、若干我々が御説明を最初に受けた第2案と違うところが幾つかあるかと思うんですけれども、当然変わってきたよということであるかと思います。
  1つはこの1階の平面図のところで、瓶のカレットの処理の仕方が変わったのではないかなと私の記憶ではあるんですが、全員協議会のときにいただいた資料で、今まで第2案をたたき台にというお話だったんですけれども、このときはたしかホイルローダーで、カレットはそのままコンテナに入る形、落ちていくという形をとっていたかと思うんですが、今回はホイルローダーでまた詰めかえ作業をするような図面になっているんですけれども、その辺についてはどのような変更をされたのか。また、変更された理由等があればお教えください。
△田中施設課長 今回のカレットのストックヤードは建物の中につくりまして、それから積み込みする施設も、建物の中で積み込みをすることはできますので、そういう形でやりますので、コンテナを置くよりもホイルローダーで積み込んだほうが機能性があるということで、一応この案では、ホイルローダーで積み込む形の案にしております。
○奥谷委員 そもそもこのリサイクルセンターを建設する理由が、騒音が現状では発生するということと振動、臭気、それと作業場の方の職場環境という柱があったと思うんです。第2案でお話しいただいたときは、このままここにカレットが落ちて、それをアームロールでぐっと引き上げて持っていくということで、ここの作業所内でできるだけホイルローダー等が、当然、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、ホイルローダーで積み込み作業の騒音が外に出ない建屋にするということの条件が性能発注ではありますが、少なくともそのホイルローダーが少なければ少ないほど、大きい騒音が起こらないと私は考えるんです。ということは、騒音が少なければ少ないほど、この建物に係る費用というんですか、防音装置等、そういったものは少なくて済む気がするんですけれども、わざわざ機能性でホイルローダーを入れた理由についてお伺いします。
△西川資源循環部長 従来、カレットをコンテナに直接落とすという考え方で第2案のほうはつくられておりましたが、コンテナを用意するのに幾つかの欠点がございます。それはいついっぱいになるかわからないということで、予備のコンテナを置く必要がある。それと、コンテナそのものは自走いたしませんので、コンテナを搬出するための車を用意する必要があるという問題がございます。
  今回の案につきましては、既に見積もりをとりましたプランから全体の参考になるものをとりまして、この絵をかいておりますので、そういう意味で一番シンプルな方法を選択し、コンテナをなくしたと考えられます。
○奥谷委員 今の御答弁でシンプルなことにしたというお話ではありますが、私としてはホイルローダーを1台でも減らすほうが騒音対策としての、そもそも論でいくと、このリサイクルセンター建設のコンセプトということで、騒音を減らす、なくすというコンセプトがありますから、わざわざそういった機能性等、ホイルローダーを入れるということは、逆に言えば、余計騒音発生するものをこの中に入れて、より経費的に高い建物をつくるんだという方向性に変わったなという印象を受けたということを言っておきます。
  それと、今、御説明の中にありました5、6とAからDの真ん中のところですけれども、ここは今の話ですと缶の受け入れホッパーがあって、2階に上げて下にホッパー袋、不適物残渣という形になります。断面図のほうを見ていただきたいんですけれども、南北方向にちゃんと横から見た絵があるんです。このホッパーに入れて、びんコンベヤと書いてありますけれども、それはずっと上がっていて、破袋機があって異物を手選別しておりてきて不燃残渣バンカということで、下に10トン車の先ほど御説明いただいた車、アームロールが入っているんです。
  この車が入っているのはいいんですけれども、1階平面図を見ますと、出入り口が、私の図の見方が悪いのかどうかわかりませんが、ずっと周りは囲んであって、I、Hのところから入って、中はずっと搬入車両が外へ出ていくという車のラインになっているかと思うんですけれども、この不燃物のホッパー、瓶とか缶の不適物というんですか、それの車はどこから出入りする形になるんですか。私が見た感じでは、このAの一番下のラインのところは全部閉じている絵に見えるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△田中施設課長 御指摘のとおり、不燃物ホッパーの下にある車は、常時置いてあるわけではなくて、ホッパーがいっぱいになったときにトラックが入って積み出すということで、出入り口は先ほど委員がおっしゃっているとおり、5、6通りとAのところにシャッターがあるということでございます。
○奥谷委員 車の入ってくる搬入のところは、I、Hの一番北側、方向がどっちかわからないんですけれども、一番上のところに搬入車両があるでしょう。その下にすぐH、Gで1、2、3のところにはアームロール車があって、ここで不燃ごみストックヤードでホイルローダーを入れますという絵がかいてあるんです。
  わからなかったのは、受け入れホッパーがあるところの下、断面図でいうと、ちょうど上からおりてきて残渣バンカーがあって、このバンカーを受ける10トン車があるんですけれども、そうすると、この図でいくと、Aの5、6のところがシャッターになっていて、ここからアームロールが出入りできるというイメージでいいんですか。
△西川資源循環部長 今、奥谷委員がおっしゃったとおり、そういう形で車が出ます。それを絵にかいたのが、ホッパーの下右側にホイルローダーとロングのボディーが重なった絵がありますよね。それがちょうどrを描いた点線で外に出ている絵になっておりますが、こういう形で出ますよということで、恐らくこの点線は内輪差の部分を表現した感じになるかと思いますけれども、これと同じような形で、不適合物のホッパーから受けたものについては、シャッターをあけて外に出ていくという形になります。
(「A4、5、6、7」「全部シャッターですか」「そうです」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 この真ん中に一本線が入ってるのがシャッターの略です。
(不規則発言多数)
○奥谷委員 これは委員間で話をすればいいかなと思うんですけれども、今お話を聞くと、不適物残渣をホッパーで受けて、断面図でいうと、そこに車が入ってきて、そこに落とす形になるんですね。わざわざ詰め込む作業ではなくて、上から落ちる形をとっているという絵が南北方向の断面図のところにあるかと思うんです。
  私の一つの案なんですけれども、先ほども言いましたように、このリサイクルセンターの建設工事をしなければいけないという一番大きな理由は、既に今現在、騒音が都の基準を上回っている。いつどういうことになるかわからなくて、この状態が続いているとまずいだろうということが、これを喫緊にしなきゃいけない理由の一つにあったと思うんです。
  作業所のほうの労働環境が悪いということで、ここのところも建てかえなきゃいけないだろうというお話があったんですけれども、一番の大きな理由というのは、やはり騒音の問題、一番大きな法律上の問題があるということだと思うんです。
  逆に言うと、音が一番大きいのは、この10トンのアームロール車に、ホイルローダーでその下を削るというか、コンクリート部分にガガガとする音、そしてまた上げて、ガンガンガンと振って落とす音、そのホイルローダーの音が、振動が低周波なので、遠くまで届くし大きいと。瓶・缶につきましては、今の場所からちょっとプール側にずらせば、高周波ですから音が響かないということは、以前の委員会等の答弁でわかっているわけなんです。
  そうすると、一つの案なんですけれども、受け入れホッパー、今、瓶と缶と2つあるんですが、1つのラインで瓶・缶を処理して、もう一つのラインを、不燃物を乗せるというか、不燃物の受け入れホッパーにして、ここと同じようにぐっと上に上げて、そしてこの10トン車のアームロール車、南北方向の断面図にあるような、特に破袋も何も要らないわけですね、物を積め込む作業だけですから。
  そういった形にすれば、この大きなホイルローダーで音が出るというところは減少されますし、また不燃ごみのストックヤード自身も縮小できるのではないかと私は考えるんですけれども、各委員の意見等がもし集約できるようであれば、このリサイクルセンターの発注仕様書(概要)の変更点として、委員会の意見としてまた出せるのではないかなという、素人考えですけれども、そういうやり方もあるのではないかと思いますが、皆さんどのようにお考えになりますでしょうか。
◎山口委員長 奥谷委員が出した、最初のときはペットと缶を出した場合の案でしたよね。その後に今度、ペットだけを出した場合の第2案がまた出されて、その話が今の第2案の分ですよね。(「この図面に対する変更案でしょう」「そうです。発注仕様書の中の変更点です」と呼ぶ者あり)では、皆さんは、今の奥谷委員の発案に対してどのようにお考えでしょうか。今のでわかりましたか。
○奥谷委員 例えば8ページに、リサイクルセンターの基本事項の1番、リサイクルセンターの設備概要、1)不燃ごみというところがありますよね。これは、「不燃ごみはストックし、民間処理業者に引き渡す。そのためのストックヤードを設ける」というところを、不燃ごみはラインで処理をするといった文章に変えるという、具体的に変える点というのはそういう点になっていくと思うんです。
  処理方法は、一番最後の表にある不燃ごみストックヤードに入れて、ホイルローダーでアームロール車に積み込むという、現状、旧駐車場で青空天井でやっている作業をこの中でやるだけの話なんですけれども、ここからペットボトルが抜けますから、瓶と缶の2つのラインが今の計画ではあるわけです。
  私が言っているのは、瓶と缶は、例えば昭島等でも同時に処理ができるということはわかっていますので、1本でいけるのではないかと、ラインがね、そっちの処理は。途中から缶については、もう磁選機で抜けばいい話なんで、アルミにしてもね。そうすると、あと瓶の処理だけ。なおかつ1本にすることによって、袋を抜かないといけない作業があるんですけれども、瓶と缶のラインが2本あると、両方ともに袋を抜く人が必要になるのではないかと、ラインでね。それを1本にすることによって、そこに人が少なくなるというメリットもあると思うんです。1本で処理をしちゃう。
  もう一本のラインは、不燃物をストックヤードに入れずに、そこに入れて同じように上げてくれば、ここに不燃残渣バンカーというのがありますから、それがストックヤードがわりにバンカーを幾つか置いておくことによって、この10トン車が下で受けてくれる形をとっていますよね。そういうやり方もあるんではないか。
  この断面図のところの話をしているんですが、南北方向のところに缶とか瓶の残渣を入れるバンカーが書いてありますよね。それを使って不燃物をそこからアームロール車に落とせば、わざわざ不燃ごみのストックヤードを設けなくてもいいのではないかという発案なんですけれども、いかがですか。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時8分再開
◎山口委員長 再開します。
  この間の正副委員長の打ち合わせ会のときに、修正業務委託作業の締め切りが4月末よりも、もう少し伸びても大丈夫というお話でしたよね。延びるという話をしましたよね。5月まで延びるというのは……。
  休憩します。
午後2時8分休憩

午後2時25分再開
◎山口委員長 再開します。
  日程の変更についてなんですが、先ほど言いましたが、4月末という話でしたが、先日の打ち合わせ会のところでは、5月の最初まで延びる可能性があるという話を聞いているんですが、その辺についてのもう一度確認をお願いします。
△西川資源循環部長 今現在の日程としては、あくまでも4月をめどに修正作業をしていきたいと考えております。先ほどの正副委員長との打ち合わせにつきましては、契約等の話、ちょっと自分のほうもはっきりそのときどういうお答えしたか、あるいは、お答えしたかどうかもはっきり覚えていないので何とも言えないんですけれども、今現在の日程としては4月末を修正作業に当てたいと考えております。
○伊藤委員 修正作業についてですけれども、まず行政の意向としては、3月議会の結果を受けて、ペットボトルを外出しするということで、修正を進めていこうとされていると思いますが、これは実際に、コンサルタント業者に対して修正作業の指示を既にされて、着手している状況でしょうか。
△西川資源循環部長 実際には性能発注作業をずっと、前年度分は一応終わっているんですけれども、作業そのものは、ほかの作業もありまして、ずっと継続しております。その中でペットボトルを外すという作業も今、実施中でございます。
○伊藤委員 今、奥谷委員からも新たな提案があったりしましたけれども、この委員会で具体的な提案を各会派、例えば持ち寄って、具体的に新たな提案をさせていただいたときに、その中に盛り込んでいただくということが可能と理解してよろしいですか。
△西川資源循環部長 今までの議会答弁の中でも、御意見がございましたら、それはおっしゃってください、対応可能なものについては検討を加えてまいりますというお答えをさせていただきました。ですので、今の奥谷委員の案件を含めて、当然聞きっ放しということはなく、検討してまいります。
  もし可能であれば、各会派の方々から事前にここをこういうふうにという御意見をいただきまして、それを逆にいただくことによって、反映するとどういう問題点があるか、あるいは反映が可能かどうか、事前に検討にかかりたいと思います。そのほうが当然時間的な節約になりますので、それを加えて次の委員会のときに、中間でいただいたものに対する回答という形をとれば、一番効率的な進め方かと考えます。
○赤羽委員外議員 今いろいろお話があったんですが、A社にペットボトルを出すという話なんだけれども、万が一A社が受けなかった場合はどうなるんですか。
△西川資源循環部長 今までの作業の中で、ペットボトルを内部で行うという発注仕様書はもう既にでき上がっているわけです。それに対して今現在やっていますのは、ペットボトルを外すという作業を行っておりますので、結果的には両方のパターンができ上がるわけです。ですので、事業者に対してペットボトルの受託について、今後、発注を前提にということはなかなかできないんですが、御相談というレベルの中で御相談させていただいて、どちらを我々が選択していくかという、A案かB案かみたいな形になりますけれども、そういう方法で進めていきたいと考えております。
○赤羽委員外議員 今のお話だと、ペットボトルを外部に出す設計図というか、それもつくっているということなんだけれども、これはいつごろこちらにお示しいただけるのか。
△西川資源循環部長 先ほど来、説明させていただいている中で、4月を目途に作業としてはやっていきたいと考えておりますが、一応目標として4月中ということを考えていきたいと思っております。
○赤羽委員外議員 4月中といっても4月30日まであるんだけれども、逆にそんなときに見せられたって何もできないし、だからまずは早く返事をもらってきてもらいたいというのが1つで、できればペットボトルを外出ししたときの設計図も、こちらでそれを見て修正ができる時期にこちらに示してもらわないと、せっかくさっき奥谷委員が、ペットがなくなったときにこういうラインはどうだという、すごくいい案を示してくれていて、それとどう整合していこうかということも考えていかなきゃいけないと思うんです。
  だから、本当に4月中ということではなくて、きょうが18日だから、4月20日前後、20日といったらあと2日しかないけれども、二十何日とか、ある程度示してもらわないと、今月中にもう一回委員会やろうといったってできないんじゃないかと思うんです。(「来週早々だよ」と呼ぶ者あり)うん、来週早々にでも示していただければと思うんだけれども、いかがでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時34分休憩

午後2時34分再開
◎山口委員長 再開します。
△西川資源循環部長 今、業者のほうに確認しませんと、この段階で何日までと、また日にちを提示することによって御迷惑をかけてしまいますので、日程まではっきりお答えできる状況にございません。
○赤羽委員外議員 せめて業者からの返事、これだけは早くもらって、こちらに御連絡いただければと思っています。設計図はつくるのが大変だろうけれども、業者からの返事は、ちゃんとごあいさつに行って、できるかできないか、もういろいろ質問書とかそういうのを送っているわけだから、返事はもらえると思うので、その返事だけは早急にいただいてきていただきたいと思います。
○朝木委員 今の関連で伺いますが、そのペットボトルなしを外出しした場合の図面というのを、業者に発注というか、図面を発注したのはいつですか。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時35分休憩

午後2時37分再開
◎山口委員長 再開します。
○朝木委員 先ほどの質疑の繰り返しになりますが、そのペットを外出しにした場合の設計図面の検討を依頼したのはいつごろですか。
△西川資源循環部長 うちのほうから依頼しましたのは、23年度におきまして発注仕様書を委託しました業者に対し、4月に入り検討をお願いしている段階でございます。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時38分休憩

午後2時38分再開
◎山口委員長 再開します。
○朝木委員 そうしますと、お伺いしたいが、ペットボトル外出しの図面を依頼しておきながら、さっき赤羽議員が言っていた業者への説明ね。3品目出せますかみたいな質問状を出しっ放しで、図面のほうは依頼をしているのに、どうして業者さんのほうに、業者の確認というのが一番先だと思うんですよね、受注確認が。受注できるかどうかの確認をしなかった理由を教えてください。
△西川資源循環部長 理由、特段これというのはなかなか難しいんですけれども、やはり理事者と協議する中で最終的に予算が可決し、それ以降に協議した結果としてペットボトルを外すということで、性能発注仕様書の変更を正式に着手していくという流れになってきたわけです。その中で従来からお話ししていた、4月中には性能発注仕様書を固めたいという日程で作業を行っている関係から、早々に業者に確認していくという段階で、きょうを迎えているということでございます。
○朝木委員 余り説得力がないのですが、普通は図面を出すよりも何よりも、ペットボトル外出しを検討している段階で、できるかどうかという確認はまずしますよね。それをしなかった理由は市長に聞くことにしますので、以上で私は終わります。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎山口委員長 そうすると、きょうここでこのまままた結論というわけにもいかないので、4月いっぱいで大体の方向性も出すということですので、4月中にもう一度この委員会を開きたいと思いますが、いかがでしょうか。
(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午後2時41分休憩

午後2時44分再開
◎山口委員長 再開します。
  先ほど奥谷委員からも提案がありましたけれども、皆さんからも、この発注仕様書についての御意見を出していただきたいと思います。
○赤羽委員外議員 順番ということで、私から。
  今のところ持ち合わせていないんで、また後日、もしあるようであれば、報告させていただきます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「ずっと回していく」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 1人ずついく。では島崎議員から。
○島崎委員外議員 あるというか、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、瓶の選別のところなんですが、カレットとなっていますよね、3色、白、茶色、その他でしたっけ。2階からやはり従来のやり方というか、もうざっくりとでもいいけれども、割るという形の手法をとるんですか。
△西川資源循環部長 今ここにある案では、2階から下に落とすという形になっております。
○島崎委員外議員 この間、環境建設委員会の中でもいろいろ見てきたところによると、東村山市が従来やっている粉々にするというほどの細かさ、精密さといったらいいんでしょうか、性能さは求められていないということを私たちは学んできたわけですけれども、その点ではどの程度に割ろうというお考えですか。
△西川資源循環部長 この案では、先ほどもお話しさせていただきましたように、2階から1階のカレットの貯留バンカーに落とすという程度のものでございます。ですので、物によっては割れないものもいっぱい出てくると思います。
○島崎委員外議員 そのことでは、何が何でも細かくというのではないということはわかりました。
  もう一つお尋ねしたいのは、ランニングコストのことが知りたいと思っていました。31ページに計画施設に関わる人員予定というコーナーがあるんですけれども、全く人が入っていない。ここは、どうして入っていないのかなとも思いましたし、いつぐらいになったらわかるんでしょうね。
△西川資源循環部長 空欄については入札参加事業者が入れてまいりますので、業者側の提案になります。
○島崎委員外議員 そうすると、そこのことも含めたランニングコストというのは、何に基づいて積算していくんですか。
△西川資源循環部長 あくまでも今回につきましては性能発注ということですので、処理能力あるいは処理量を指定して発注するわけです。ですので、それぞれの事業者が、例えば機械についての電気使用量といいますか、そういうものもばらばらですので、事前にこの段階で正確なランニングコストというのを算出することは不可能です。まさに人数も、それぞれのメーカーがどういう機械を入れるか、どういう処理方法を考えるか、あるいは、もしかしたら先ほど奥谷委員がおっしゃったような案を事前に取り込んでくる業者があるかもしれません。やり方そのものを指定しておりませんので、今の御質疑については、今後、事業者が確定していく中で、最終的には決まっていくということでございます。
○蜂屋委員 今現在こういう案があるかといいますと、特にないです。奥谷委員の案を、また会派に持ち帰りまして、会派内でもう一度話をして、あるようでしたら報告したいと思います。
◎山口委員長 小町委員は同じですか。
○小町委員 はい。
○伊藤委員 私ども公明党は、昨年11月18日に要望につきましては既に出しております。改めて申し上げますが、これは盛り込んでいただいていると思いますけれども、保守契約の独占による高額な負担とならないようにすること、省エネ型の構造とすること、必要なストックヤードの確保、季節要因によるストックヤードの確保です。それから、施設内の交通事故防止のための移動空間に必要な安全確保といった観点でお願いいたしました。これが盛り込まれているものと思いますが、改めて検証させていただきたいと思います。
  先ほど奥谷委員から御提案あった件につきましては、改めて会派内で検討していきたいと思います。(「何に関して」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。空調につきましては、コストダウンを図るために、これは多摩のエコプラザで実際に私どもが視察してきたものですけれども、ガスヒートポンプエアコンを利用するということも11月のときに報告、提案させていただきましたので、改めて確認させていただきます。
○朝木委員 私ども草の根市民クラブは、建設自体反対しておりますので、この建物について要望を出す立場にはございませんので、一切ありません。
○島崎委員外議員 30ページにも書いてありますけれども、環境配慮型エコ工場にすると出ています。今の秋水園ふれあいセンターも太陽光発電などを使っておりますが、それが目に見える形で、カウント計といったらいいでしょうかね、それが出ております。ここも見学コースとかがあるみたいですし、できればカウントがされるような、今、太陽光発電をどのぐらいして、どのぐらいこの施設の中で消費しているのか、あるいは雨水はどうしているのかとか、そんなメーターが出るようにしていただけたらと思います。
◎山口委員長 皆さんから出されましたので、それを受けて、あとは個々に会派で相談して持ち帰ったものを、委員長のほうに集約していただいて、みんなで協議する必要があれば、また打ち合わせという形でやりながら、要望も出していきたいと思います。
  きょうはこれで終わりにいたしますが、ただ、いろいろときょうの宿題が残って、そのままになってこれで終わりというわけにはいきませんので、もう一度4月の中で委員会を開きたいと思っておりますので、後日、日程を決めるという形でいいでしょうか。
(不規則発言あり)
◎山口委員長 休憩します。
午後2時55分休憩

午後2時56分再開
◎山口委員長 再開します。
  ただいま議論してまいりましたとおり、それぞれの会派に持ち帰って、意見を集中させるということでやっていきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。
  本日は、以上で所管事務調査事項を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後2時57分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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