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第9回 平成24年12月11日(厚生委員会)

更新日:2013年3月4日


厚生委員会記録(第9回)


1.日   時  平成24年12月11日(火) 午前10時3分~午後零時16分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎大塚恵美子    ○福田かづこ    三浦浩寿    村山淳子    土方桂
          島崎よう子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  荒井浩副市長   菊池武健康福祉部長   小林俊治子ども家庭部長
         田中康道健康福祉部次長   野口浩詞子ども家庭部次長   空閑浩一地域福祉推進課長
         戸水雅規生活福祉課長   鈴木久弥高齢介護課長   花田一幸障害支援課長
         原子南健康課長   河村克巳保険年金課長   高柳剛子ども育成課長
         野々村博光児童課長   大沼光一郎健康課長補佐   星野邦治子ども育成課長補佐
         小町寛児童課長補佐   新井泰徳地域福祉推進課主査   高橋正実支援第1係長
         菅野津代子地域保健第1係長   大石健爾庶務・幼稚園係長


1.事務局員  南部和彦次長    野崎英司次長補佐    並木義之主事


1.議   題  1.議案第55号 東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
         2.24請願第10号 児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
         3.24請願第11号 予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
         4.24請願第17号 生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
         5.所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
         6.所管事務調査事項 障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
         7.閉会中の委員派遣について


午前10時3分開会
◎大塚委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔、的確にされるよう、御協力をお願いできればと思っています。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎大塚委員長 再開します。
  電子機器類の持ち込みについては、禁止が集約されていますので、持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第55号 東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長 議案第55号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。
△小林子ども家庭部長 議案第55号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  児童福祉法による保育所運営費国庫負担金に関する交付要綱が改正され、年度途中に保育所に入所した児童の年齢区分につきまして、年度の初日の前日の年齢を適用することとなったため、東村山市保育料徴収条例の一部改正をお願いするものであります。
  保育料徴収条例の主な改正内容につきまして、議案に添付いたしました新旧対照表により説明させていただきます。
  恐れ入りますが、10ページ、11ページをお開きください。
  別表第1の備考第5号でございますが、旧条例では、保育が実施された日の属する月の初日において3歳に達していない児童を3歳未満児としておりましたが、新条例では、保育が実施された年度の初日の前日において3歳に達していない児童を3歳未満児とするものであります。
  次に、附則でございますが、平成25年4月1日から施行するものでございます。
  以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎大塚委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 通告に従いまして、何点か質疑させていただきます。
  東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、まずは条例改正する理由をお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 今回の条例改正につきましては、厚生労働省から児童福祉法による保育所運営費国庫負担金に関する交付要綱が改正された旨の通知があり、学校教育法に基づくクラス編制の実態との整合を図るため、年度の途中において保育の実施がとられた児童につきましても、全て年度の初日の前日における年齢区分を適用することになりました。保育料の決定において適用する年齢につきましても、同様に変更するものであります。
  当市の場合は、3歳未満児と3歳以上児で保育料が異なっておりますが、2歳児クラスに入所している児童の保育料については、3歳未満児の保育料を適用するケースと、3歳以上児の保育料を適用するケースがあることから、全て3歳未満児の保育料を適用するように是正することで、保護者の保育料負担の公平性を担保するものであります。
○土方委員 2番目なんですけれども、改正前の適用例を具体的にお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 改正前につきましては、保育が実施された日の属する月の初日において3歳に達していない児童を3歳未満児と規定しておりました。
  一例といたしまして、平成21年5月20日生まれの児童が、平成24年6月1日に2歳児クラスに入所する例で説明させていただきます。
  なお、保育料の階層区分については、D5階層とさせていただきます。
  平成24年4月時点では2歳でありましたが、6月1日時点では3歳となっておりますので、3歳以上児の保育料が適用され、月額1万4,800円となります。しかし、4月から2歳児クラスに入所している児童の保育料につきましては、3歳未満児の保育料が適用となり、月額2万1,600円となります。同じ2歳児クラスで保育を受けていながら保育料算定の年齢が異なるため、保護者の保育料負担に差が生じることとなります。
○土方委員 3番目です。改正後の適用例を具体的にお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 改正後につきましては、保育が実施された年度の初日の前日において3歳に達していない児童を3歳未満児と規定しておりますので、先ほどの例の場合におきましても、保育が実施された年度の初日の前日、つまり3月31日の時点では2歳児でありましたので、3歳未満児の保育料を徴収させていただくことになるものであります。そのことにより、4月から2歳児クラスに入所している児童の保育料と同額となり、保護者の保育料負担の公平性が担保されるものであります。
○土方委員 最後の質疑です。今回の改正により影響を受ける対象者は何名ぐらいを想定していますか、お伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 参考までに平成24年度の例で申し上げますと、11月末現在で対象者は4名となっておりますが、保育料が変更になる対象者は3名となります。
  なお、平成25年4月1日から施行するため、今回の改正により今年度の保育料が変更となる方はおりません。平成25年度につきましては、年度途中の入所人数が不明ではありますが、同程度ではないかと考えているところでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○村山委員 公明党を代表し、付託議案第55号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、質疑をさせていただきます。
  まず初めに、1番、例年の年度途中に入園する児童数はどのぐらいかをお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 平成21年度が80人、平成22年度が66人、平成23年度が118人となっております。
  平成23年度が多い理由といたしましては、4月に開園いたしましたほんちょう保育園の影響がございます。
○村山委員 そうすると、24年度もふえるという形だったんですね。
  2番にいきます。公平性を保つための改正となっていますが、当市で今までに不公平を指摘する御意見が寄せられていたのかどうかお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 この件につきましては、保護者などから特に御意見はいただいておりませんでした。
○村山委員 3番、年度途中にあきができるのはどのような場合か。先ほどの新しく新設された場合はわかりますが、それ以外にあきができるのはどのような場合かをお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 在籍している児童が市外へ転出した場合や、入所後に保護者の保育に欠ける要件がなくなり退園する場合などが主な原因でございます。
○村山委員 次に4番、年度途中に入園する児童の場合、待機している間、どのようにしていたのかをお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 認証保育所や定期利用保育、家庭福祉員、認定こども園、ベビーホテルなど認可外の保育施設に児童を預け、就労等をされている場合がほとんどでございます。
○村山委員 5番、先ほど人数はわかったんですけれども、平成25年4月1日からの施行となりますが、現時点で対象となる児童数、また遡及実施する場合の児童1人当たりの影響額をお伺いいたします。また、考えられる影響額の最大値をお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 11月末現在で対象者は4名となっておりますが、保育料が変更する対象者は3名となっております。
  なお、平成25年4月1日から施行されるため、また遡及実施いたしませんので、保育料の変更はございませんが、遡及実施した場合の影響額といたしましては、児童1人当たり年額3万8,150円となります。
  平成25年4月1日から適用される保育料で申し上げますと、D18階層の場合が最も影響額が大きく、年度途中で入所した月から月額2万4,200円の影響がございます。
○村山委員 最後の質疑です。保育に関連して、同様の基準が適用されているのか、ほかに例があるのかお伺いいたします。
△高柳子ども育成課長 私立認可保育所に対して児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を維持するために要する経費、及び設備運営基準を超えて行う保育内容の充実と児童処遇向上に要する経費を支弁いたします東村山市民間保育所運営費支弁規則がございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○福田委員 私も議案第55号をお尋ねさせていただきます。
  1番目は、わかりました。
  2番目について、確認も含めてさせていただきます。条例改正に至る経緯であります。法改正があったのかどうかという通告をしましたが、法改正はなかったということですよね、確認させてください。
△高柳子ども育成課長 厚生労働省から児童福祉法による保育所運営費国庫負担金に関する交付要綱が改正されたということでございます。
○福田委員 そうすると、他市でも同様な状況であったということですよね、これも確認です。
△高柳子ども育成課長 他市でも同様でございまして、既に条例改正を実施した市が20市、当市を含め改正していない市が6市となっております。
○福田委員 交付改正の前の段階で、東村山市では問題をこれまでは感じてこなかったんでしょうか。
△高柳子ども育成課長 児童福祉法による保育所運営費国庫負担金に関する交付要綱により、保育が実施された日の属する月の初日の年齢区分を適用するとされていたことから、保育料の決定において適用する年齢につきましても同様としておりました。ただ、そうした問題があることにつきましては認識しておりました。
○福田委員 そうすると、ほかの市では20市がもう既に条例改正されているということなんですが、結果として我が市ではなぜ今議会なのかということをお尋ねしておきます。
△高柳子ども育成課長 先ほど来申し上げています厚生労働省からの交付要綱が改正された旨の通知は、東京都福祉保健局を経由いたしまして平成24年4月17日に受領しております。平成24年度の保育料につきましては既に保護者に周知していることなどもあり、平成25年4月1日からの施行が適当であると判断させていただきましたので、本定例会に東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例を提案させていただいたものでございます。
○福田委員 ちなみに確認というか、再質疑なんですが、保育料等審議会での審議には諮ったんですか。
△高柳子ども育成課長 本件につきましては、先ほど申し上げました交付要綱が改正されたということで、保育料等審議会につきまして、この部分についてはお諮りしてございません。
○福田委員 次に移りますが、3はわかりました。
  確認のためにお尋ねしたいんですが、私は、クラス別という感覚が多分保育所では、クラス別に保育しているわけですが、そういう感覚ではなかったので、さきの9条のような保育料カウントになっていたと思うものですから、ゼロ歳から5歳児までの対象年齢が最小から最大どこまでなのかというのとあわせて、早生まれの児童はどこに位置づけられるのかというのをおっしゃっていただいていいでしょうか。
△高柳子ども育成課長 平成24年度のクラス年齢でございますが、ゼロ歳児が平成23年4月2日以降に生まれた児童、1歳児クラスが平成22年4月2日から平成23年4月1日までに生まれた児童、2歳児クラスが平成21年4月2日から平成22年4月1日に生まれた児童、3歳児クラスが平成20年4月2日から平成21年4月1日までに生まれた児童、4歳児クラスが平成19年4月2日から平成20年4月1日までに生まれた児童、5歳児クラスが平成18年4月2日から平成19年4月1日までに生まれた児童となっております。
  したがいまして、早生まれの児童につきましても学年を基準として、クラス編制につきましてはそのような形で行っておりました。
○福田委員 大きな5点目にいきます。
  本条例改正による各対象児童の保護者への影響額を確認したいのですが、私も差額の一覧表をつくってみました。課長が先ほどおっしゃったように、D階層では29万円、年額にすると1年間で29万円の差があるという意味でいうと、かなり大きいなと思いますし、保育料負担もそれだけ大きいということですよね。
そのことも含めて、前回の保育料改正のときに議論させていただいたこともありますが、所得階層のC1からD18までの第1子を、3歳以上児、3歳未満児で人数を教えていただけますでしょうか。
△高柳子ども育成課長 平成24年4月1日時点ということで申し上げます。
  まず、3歳未満児についてC1階層から順に申し上げます。C1階層3名、C2、2名、C3、21名、D1、1名、D2、31名、D3、43名、D4、58名、D5、55名、D6、69名、D7、46名、D8、29名、D9、31名、D10、20名、D11、10名、D12、16名、D13、8名、D14、8名、D15、10名、D16、4名、D17、3名、D18が8名となっております。
  続きまして、3歳以上児につきまして同様に申し上げます。C1階層9名、C2、12名、C3、35名、D1、2名、D2、76名、D3、84名、D4、94名、D5、108名、D6、75名、D7、80名、D8、51名、D9、67名、D10、48名、D11、40名、D12、33名、D13、18名、D14、21名、D15、22名、D16、15名、D17、14名、D18が27名でございます。
○福田委員 ②は、今年度影響を受ける人は皆無と先ほど御答弁がありましたので、わかりました。
  それで、保護者会などへの周知は、この議会の後にされるんですか。
△高柳子ども育成課長 本議会終了後、ホームページ等々で周知したいと考えております。
○福田委員 最後です。ちょっと長くなるんですが、私は、本条例は公平性という意味でいうと仕方がないかなという気もしていたんです。それで、実はC1からD18まで差額を出してみて、年間負担額を出してみたんです。それによると、C1で月額1,000円、D18で先ほどおっしゃったように月額2万4,200円、やはり3歳以上児と未満児はかなり負担が違うということを実感いたしました。
  それで、今、子育て世帯の貧困化というのがかなり問題視されています。研究者の中では、OECDの中で我が日本が、いろいろと差し引いて、それから児童手当などをプラスされるものとカウントしてみて差し引きすると、結果として、それ以前の貧困率と比べると、逆に貧困率が上がるんですね、日本は。
OECD諸国は、社会保障費とかを払って、社会保障費は将来のための払い、年金も含めて将来のための投資ですよね。だけど、現在子育てしているところで児童手当を受け取っているとか、そういうことをプラスマイナスするとマイナスになるというのがOECDのデータなんです。それは先進諸国で唯一貧困率が上がるんですよ。
そうすると、今度のこの保育料の公平性を保つための是正の方法だと、より一層そこが顕著になると私は思うんです。公平性を担保するということが目的なので、そこはそことして考えられることなんだけれども、厚生労働省も子育て支援と言いながら、どうしてこういう交付要綱の改正をするのかがよくわからないというのを私は申し上げなくちゃいけないと思うんですが、逆に3歳未満児が3歳になった段階で保育料を引き下げるという選択肢もあるわけではないですか。そこはどんなことがあっても交付要綱の改正に従わなきゃいけないんですかね。そこの分権というか、我が東村山市の裁量を発揮する可能性というのはないんですか。
△高柳子ども育成課長 先ほどもお答えさせていただきましたが、今回の条例改正につきましては、厚生労働省からの交付要綱が改正された旨の通知がございましたので、国庫負担金の園児の年齢の取り扱いが変更になったことに伴い、保育料の決定において適用する年齢についても同様に変更するものでありますので、市が独自で国と異なる基準を設ける考えはございません。
○福田委員 独自で基準を考えるつもりはないではなくて、要するに、独自の基準を設けるとどうなりますか、絶対してはいけないということではないと思うんですけれども。
△高柳子ども育成課長 仮に委員御提案のような形でやった場合につきましては、当然、保育料自体の収入が減りますので、その分をどういう形で手当てするのかという問題が出てきます。当市の今の財政状況等々を鑑みてそれができるということであれば、制度上できないことはないとは思うんですが、その辺を総合的に勘案しますと、他市でもそのような形でやっている自治体を私のほうで現段階では承知しておりませんので、いざやるとなりますと、その辺の財源の手当て等々を考える必要があるのかなと思っております。
○福田委員 先ほど民間保育所の支弁費云々のお話がありましたよね。そうすると、例えば今回の保育料を3歳未満児として来年度から適用すると、私立保育園への支弁費への影響はありますか。
△高柳子ども育成課長 支弁費については先ほど申し上げた国庫負担金ですので、これは国の通知に従ってやらなければいけない部分でございますので、そちらについては影響がございませんが、保育料として徴収した部分が市の歳入になるわけですから、その部分が、本来入ってくるべきものが入ってこないということですので、それにつきましては一定の影響があるものと考えております。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員 私、通告を出した時点では、途中入所する子供の不利益といいましょうか、途中入所する子供たちが今回の改正で変わるわけですので、そちらに視点を当てて通告を出しました。しかし、なかなかわかりにくかったです。今回の改正でどうなるかということをこの議案書だけで判断していくことが、非常にわかりにくいなと思ったのが実感です。
  今、国庫負担金の交付要綱の改正によってだよと、通告ナンバー1番ですが、改定に至る背景などの補足説明などでもわかったわけですけれども、国庫負担金の交付要綱の改正によるものだということの理由がわかったということです、納得ということではなく。
  2番の改正による影響というのも、5点通告をしておりましたけれども、おおむねわかりました。
  それで、再質疑的になるんですが、1点確認させてください。
  先ほど福田委員のほうからクラス編制のお話がありました。例えば3月31日の時点でゼロ歳児の子は、次の年度に入るときもゼロ歳児クラスということはあり得るわけですよね。
◎大塚委員長 休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時36分再開
◎大塚委員長 再開します。
△高柳子ども育成課長 3月31日の段階でゼロ歳であれば、先ほど申し上げたとおりゼロ歳ということになります。
○島崎委員 そういう意味で、もう一つ確認なんですけれども、現在保育園に入っている子で3月31日の基準日に2歳の子は、次の年度、また2歳児クラスで、その年に3歳になったとしても3歳児未満保育料を払うわけですよね。現在保育園に入っている子供、それを確認したいです。
△高柳子ども育成課長 4月1日の段階で2歳児クラスに入所されている方につきましては、全て3歳未満児の保育料を適用することになります。
○島崎委員 そういう点で公平性を担保するよという趣旨の改正になるわけですね。そこは理解できました。
  それで、3番の見解を伺うというところなんですけれども、途中入所の子の場合は、今までは生年月日と入所日によって変動してきました。それがいいのか、同じ学年になる子は同じ保育料であるほうが公平なのか、見解を伺います。
△高柳子ども育成課長 先ほど福田委員にお答えした部分と重複する部分もあるかもしれませんが、今回の改正につきましては、厚労省からの交付要綱が変更されたことに伴い、国庫負担金の園児の年齢の取り扱いが変更になりました。保育料の決定において適用する年齢につきましても同様に変更するものでありますので、市が独自で国と異なる基準を設けて運用することは考えておりません。
○島崎委員 当市の場合は、保育料の徴収は2段階じゃないですか。3歳未満と3歳以上ということがありますので、大変そういう意味で、途中入所の子だけじゃなくて、先ほど福田委員のほうからもありましたけれども、その年に3歳になる子、特に4月とか5月とか早い時点で3歳になる子が3歳未満児保育料を払っていくというところに、抵抗を感じるだろうなと思った次第なんです。これは私の感想なんですが、でも、どこかで区切らざるを得ないですよね。
そういう意味で、先ほど福田委員からも少しありましたけれども、うちが2段の保育料であるというのは余りにも、先ほどから影響額のお話が出ていますが、私も改定による影響で通告しましたけれども、3歳未満児か3歳以上児の保育料かというところで影響額大きいものですから、ここを3段階、他市で3歳未満、3歳児、4歳児といった分け方をしている自治体もありますけれども、そういったことを検討したことはあるんですか。
△高柳子ども育成課長 小平市につきましては、今、委員がおっしゃったように3段階になっているやに記憶しておりますが、当市におきましては、従前から保育料等審議会におきましてさまざまな御議論をしていただいて御答申をいただいた結果、現在の形になっておりますので、特段、3段階にするという考えは今ございません。
○島崎委員 しかし、私も保育料等審議会なども傍聴したことがありますけれども、やはり行政のほうからたたき台を出していくわけじゃないですか。そのときに3段階のたたき台を出したということはないかと思うんです。保育料等審議会にたたき台として出すときに、その段階でそもそも2段階しか提案したことがないから、そういった話にならなかったということもあるのではないですか。
△高柳子ども育成課長 保育料の徴収に関する基準額がございまして、国のほうから一定の保育料の徴収基準額というのが示されております。そちらにつきまして、3歳未満児、3歳以上児という形の基準額が提示されておりますので、それらを踏まえまして、当市の場合は3歳未満児、3歳以上児という形で従前やっていたところでございます。
○島崎委員 これは部長にお尋ねしたほうがよろしいんでしょうか。こういった実態であるということを私も初めて認識したんです。それで、保育料の差額が大きいんだなということも実感したので、今後検討するということはいかがでしょうか。
△小林子ども家庭部長 今、所管課長のほうから説明させていただきましたけれども、むしろ小平市のほうが特殊な例であると思います。基本的に国の負担金に対する基準が3歳未満児の単価と3歳以上児の2区分で示されていますので、東村山市としても、その国の形に準じているというのがまず基本です。
その形を崩してやった場合については、先ほど福田委員等にも答弁させていただきましたように、市の一般財源負担になろうかと思いますが、そこの負担が重くなります。保育料だけにフォーカスを当ててそこをやるべきだという話ではなくて、今、子育て関連につきましては非常にいろいろな国の、例えばワクチンですとか、そういった面で動きがありまして、一財負担というのはふえている状況の中で、保育料のそこの部分にしてみれば、そういった形でもう少し保護者負担を軽くしてあげたほうがいいよという議論もあろうかと思いますけれども、子育て施策全体で考えた場合、なかなか今の時点では難しいかなと所管部として考えているところでございます。
○島崎委員 今、部長が言われましたように、全体を見てということでは、この後、請願の児童クラブのことなども話題になるかと思うんですが、課題が山積みの中で全体を見ていかなければいけないというのは私たち議員も同じかと思います。しかし、知ってしまった以上は悩ましい問題だなと思いました。
  通告ナンバー4の保育料等審議会についてです。ここについては、11月21日の審議会でテーマにはしなかったよということだったのでしょうか、それでよろしいですか。
△高柳子ども育成課長 平成23年9月28日に保育料等審議会からいただきました答申において、保育料改正後の影響等につきまして平成24年度以降の保育料等審議会で検証するとされていたことから、平成24年11月21日に第1回保育料等審議会を開催させていただきました。そこでは、今回の改正につきましては、12月議会で条例改正の予定をしている旨の報告をさせていただきました。
○島崎委員 そのうちの委員の1人に保護連の方も入っていると思いますが、何か御意見はありましたか。
△高柳子ども育成課長 先ほども申し上げましたけれども、厚生労働省からの交付要綱が改正された旨の通知がありまして、国庫負担金の園児の年齢の取り扱いが変更になり、保育料の決定において適用する年齢についても同様に変更するという説明をさせていただきまして、保護者の保育料負担の公平性を担保するための是正であり、保育所保護者連絡会の方に特に御意見をいただくことはしておりません。実際に御意見もございませんでした。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○福田委員 議案第55号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例について、日本共産党は賛成いたしますが、今後考えていただきたいことを申し述べさせていただきたく、討論を行います。
  本条例改正は、平たく言えば、2歳児クラスの保育料を、4月から翌年3月までの間、3歳未満児としてカウントすることを決めるものです。同一クラス内の保育料についてのルールを明確にすることは必要だと、私ども日本共産党も考えます。したがって、本条例が現在の2歳児クラスの保育料の引き上げにつながらないことを確認して賛成するものです。
  しかし私は、この是正の方法はもっと熟慮が必要だったのではないかとの思いがぬぐえません。なぜなら、子育て世帯の生活を考えるときに、我が国の子育て世帯が、共働きとはいえ、決して裕福とは言えない経済水準だからです。
  最近、子供の貧困を勉強しましたが、その視点で見るとき、こうした是正でいいのかと疑問が湧くのです。研究者は、我が国のひとり親世帯、とりわけ母子世帯は、懸命に働いて、職場を数カ所かけ持ちで働いてもなお貧困から抜け出せず、したがって、子育てにも十分かかわることができないと指摘しています。
先進諸国と比べて、その実態は大変劣悪であります。しかも我が国においては、夫婦ともに子育てをしていても、若年世帯の場合、税金や社会保険料などの負担額と社会保障としての給付、例えば児童手当などの給付をプラスとして差し引きすると、日本の子育て世帯は貧困率が逆に上がる、OECD諸国でも唯一の国であると分析しています。
  保育料は世帯の所得に応じ、所得が多くなるほど保育料が高くなる応能性が採用されています。その方法は妥当であると思います。しかし、今回の条例改正を考えるとき、所得が高いほど3歳未満児と3歳以上児の保育料差はより大きくなるということです。最高額のD18階層では年間29万400円もの差がつきます。
私は、ここは単純に不公平を正せばよいというものではなく、その不公平の正し方は政策的な判断が必要ではないかと考えるものです。つまり、年度途中で3歳になった以後は、全ての児童の保育料を3歳以上児にするように改正すれば、子育て支援の大きな一助になると考えるものであります。
  少子高齢化を憂い、子育て支援を政府を挙げて標榜している現在です。その意味で、厚生労働省の今回の交付要綱の改正は、子育て支援を標榜する政府のこれまでの取り組みに逆行するものだと言わなければならず、政府の責任が、姿勢が批判されなければならないと私は思います。子育て世代の負担を少しでも減らすべく取り組んでこそ、少子高齢化に対する目に見える施策となるのではないでしょうか。「子育てするなら東村山」のスローガンも、目に見える支援をしてこそ体現できるのだと思います。
本条例改正案に賛成するに当たって、今後、子育て世代をどのように支援するかという視点での取り組みを求めるものであります。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第55号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時52分再開
◎大塚委員長 再開します。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕24請願第10号 児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
◎大塚委員長 24請願第10号を議題といたします。
  こちらは、今回5回目の審査となります。今、市民の方が入られた検討会で、東村山市児童クラブの設置運営に関するガイドラインの構成案などが議論されているところとも聞いています。大分質疑も、委員間の議論も深まったとは思うんですけれども、再度、質疑、御意見があるようでしたらお願いしたいと思います。
○福田委員 私も議論の最後に確認させていただきたいと思っているのは、国が次世代育成支援対策のさまざまなメニューを出しまして、その中の一つに、放課後児童の育成のための、つまり児童クラブの充実というのを打ち出していますよね。そこら辺の国の今後の動向というか、それはどうなろうとしているかというのを所管ではどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。つまり、待機児童を出さないための整備を国が求めているんだと私は思っているんですよね。そこのところだけ確認させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
△野々村児童課長 今の御質疑は、現在、国から出ている項目の中では、保育園に関するものと児童クラブに関するものと両方が一緒になって出てきている。その児童クラブの項目というのが、ボリューム的にはかなり小さいんですが、まだはっきりしていない部分も含めて申し上げますと、例えば小学校までと。
今まで「小学校3年生まで」といった文言が「小学校まで」になりますと、小学校は6年生までありますから、対象が広がるのではないだろうかとか、放課後の待機児についてもないようにといったことは、確かに盛り込まれているようであります。ただ、ここも確定している要素ではなくて、まだ二転三転するだろうと。
今、委員長がおっしゃられたように、児童クラブのガイドラインの策定に関する議論でも、職員の配置のあり方ですとか入所に関する件、これを引き続き議論中でございます。直近で言いますと、12月1日土曜日の夜に議論したところなんですが、この会議の中でも、入所待機に関する議論というものが複数回行われております。もう少し議論を詰めないと、この先まだ内容的なものが固まらないといった状態でありますが、国にせよ、それから本市で行っております児童クラブのガイドライン設置に関する協議に関しても、現在のところはまだ議論半ば、こんな状況であります。
○福田委員 ぜひ保護者の入った検討会の中で、入所基準も含めて十分に、子育てを応援するという立場でどうあるべきかというのを議論していただきたいと思いますが、その中の重要な一つには、もちろんキャパの問題と同時に、今、指導員をどうするかというお話がありますよね。
私は、放課後留守家庭のお子さんの生活を保障するに当たっては、厚生指導員の役割は大変重要だと思っていまして、そこは子育て支援の専門家がきちんと配置されることも含めて、やはり行政としての指導性を持って議論していただきたいと思っております。そのことを申し上げて、終わりにします。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 今回5回目の審査となりますが、質疑、御意見等がないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○福田委員 24請願第10号、児童クラブ入所条件の見直しを求める請願について、採択すべきとの立場で討論を行います。
  本請願は、児童クラブ入所に当たって、入所条件に足りず、結果として放課後の生活を監護してもらえない児童がいること、したがって、入所条件を見直してほしいというものです。私も請願人と同じ意見です。
当東村山市の児童クラブ入所基準は、児童クラブが過密化し放課後の生活に危険が伴うこと、こうした実態を改善してほしいとの保護者の要望によって策定されたものです。その経緯については、我が日本共産党市議団も承知していますし、それを了としてきました。
しかし、その後のふえ続ける児童クラブの入所希望者に対し、保護者の期待に応える第2児童クラブが建設され、過密状態は何とか脱することができてきました。こうした現在の条件に合わせて指数で足切りをするのではなく、定数に余裕のある児童クラブについては優先順位を決めて入所できるように、条件を緩和するなどの是正は必要なことだと考えるものです。
  そもそも児童クラブは、監護に欠ける小学校低学年の子供たちの放課後の生活を保障するために、保護者の運動によってつくられ、国も放課後対策を法律で認めたものです。つまり入所を希望する子供たちは、放課後の生活において保護者の監護を受けることがかなわない子供たちです。もちろんその生活の条件は一様ではありません。保護者が4時間しか留守にしないお子さんもいらっしゃるでしょう。しかし、その時間の生活は間違いなく保障されないのが留守家庭の児童です。
  最近の調査では、放課後、保護者の監護のもとにない児童は、勉強におくれが出ることも指摘されています。家庭学習が習慣化できないというのがその理由です。本来、子育て支援を重視し、そのための計画を策定することを国が各自治体に義務づけ、そのために子育て支援策レインボープランを策定してきた当東村山市において、児童クラブに入所できないお子さんを条件を満たさなかったから仕方がないといって放置することは、そうした意味でも許されないことではないでしょうか。
  当市において、長期休業中の他の児童が来所しないことを見込んでの一時入所を認めていますが、それは苦肉の策であって、児童の放課後の生活は日常不断に保障されるべきであることは言うまでもありません。子供は子供として、友人や仲間内で大人の監護のもとに遊び、けんかをし、仲直りの仕方を学ぶ。子供時代に体験すべきことを体験させることや、少年として少年らしい生活のあり方を保障してこそ子供が本当の大人になるということは、保育の専門家、子育て支援の専門家なら誰でも知っていなければならない原則です。
したがって、市役所が一番そこに心を砕く必要がありますし、その役割があるのではないでしょうか。決して過密状態をよしとするものではありません。行政として児童クラブの入所条件について、児童の放課後の生活を保障するために何をすべきかをお考えいただき、何らかの対策を講じ、希望する児童が全員入れるような取り組みを早急に構築することを求めるべく、議会として本請願を採択すべしと申し上げて討論とします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
○土方委員 24請願第10号、児童クラブ入所条件の見直しを求める請願に対して、自民党市議団は不採択の立場より討論します。
  今回の議論になりました児童クラブの基準は、当市の基準と近隣市の基準は、数字の違いがあれども、入所条件は見比べてもほとんど変わらないことが理解できました。また、当市においては空き人数が多数あることも、調査の結果わかることができました。
  本来の子育ては、親と子、またイレギュラー的にその親族が面倒を見ることが基本的な考えであります。しかし、昨今の景気状況を鑑みまして、行政に頼らなきゃいけない状況もあり、核家族も多く、親族にも頼れない状況も理解できましたが、入所しても途中でやめてしまう児童が多くいる状況です。そうした状況の中で行政も弾力的な入所を行っており、入所が必要な家庭の相談も受けて柔軟な対応をされていることはわかりました。
今後、行政にお願いしたいことは、各部署の連携をとり、子供が子供らしく、安全・安心できる場所をつくり、地域の安全対策を図り、東村山市のモットーであります「子育てするなら東村山」の実現を目指して努力することを強く強く要望して、討論とさせていただきます。
○島崎委員 24請願第10号、児童クラブ入所条件の見直しを求める請願に対し、採択すべき立場から討論いたします。
  第2児童クラブが設置されて、ぎゅう詰めの状態は緩和されていますが、入所基準指数11以上の弾力的運用として、あきがあれば指数10でも入れるようになりました。今年度の期限内申し込み数は、健常児405人、却下されたのは29人、7月の段階で指数11以上の待機児童は9人います。学区の学童クラブに入ることが望ましいとされているため、あきがある児童クラブは6カ所あるという報告でした。一見待機児は少なく見えますが、この請願は、児童クラブ入所の条件を、働き方が多様化した今日の実態に合うように、近隣自治体並みに早急に見直し、入所できるように是正してくださいというものです。
非常勤、月12日以上就労、日中4時間以上7時間未満の場合、指数は7で、学年加算を1年生だと3プラスしても10、この10は、あきがあれば入れるという立場です。しかし4時間以上7時間未満の就労、いわゆるパートの働き方は、小学生低学年を持つ親御さんでは大いにありがちな働き方です。保育園に行った子供が1年生になった途端、不安な環境に陥ってしまい、そのため仕事をやめざるを得なくなった保護者もいます。共働きでなければ家計がもたない現在の社会状況は今日的な問題だと言えます。
  もう一点の入所基準の課題は、就労条件を日中に限定していることです。看護師などを含め、夜間勤務の場合もカウントできるようにすべきです。夜間勤務の方などは、日中自宅にいても睡眠時間となり、子供の監護に欠ける状態であるはずで、考慮されるべきです。この点は所管も認識しているとのことでした。
  かつて当市では、児童クラブ待機児があふれ、施設やマンパワーに予算が足りない。しかし、暫定措置としてランドセル来館という知恵を絞った実績もありますので、でき得る限りの努力をしていただきたい。また、教育部放課後こども教室など、政策的な連携もぜひ図るようにしていただきたいと思います。
  パートや夜間勤務の親御さんが安心して働けるよう、放課後の子供が監護を受けられるよう、支援を必要としている市民がいるのです。ぜひ今日の実態に合うよう入所基準の見直しをして、子供も親も安心できる環境を整えるよう努力していただきたいということを申し添えて、採択の討論といたします。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
○村山委員 24請願第10号、児童クラブ入所条件の見直しを求める請願について、公明党を代表し、不採択の立場で討論いたします。
  児童クラブは、第2学童クラブの設置とクラブの空き状況に応じた弾力的運用により、待機児童の解消が進められています。条件見直しにより受け入れ児童がふえるということは、現在の児童クラブ設置状況を考えると、子供たちの監督、また安全管理のために配慮できない状況を招くことが予想されます。
よって、現在は今年度から行っている弾力的運用の中で対応していくことが適していると考えます。このことから、本請願については不採択といたします。
  1点申し添えますが、放課後の児童対策については、先ほど福田委員からもいろいろ提案がございましたが、児童クラブだけではなく、放課後こども教室の拡充も含め検討を進めていただきたいことを要望し、討論を終わります。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、討論を終了し、24請願第10号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時8分休憩

午前11時8分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕24請願第11号 予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長 24請願第11号を議題といたします。
  こちらの請願も5回目の審査となります。活発な議論を前回もいただいておりますけれども、また続けて、質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員 先ほど委員長のほうから、1月15日、目黒区役所において視察するという提案がございますので、その後にまた議論されたほうが、この請願のもう一度議論することが出てくると思います。いろいろ議論された中で今回また視察を、言いたいことは皆さんわかっていると思いますので、できればその後にもう一度議論することを提案するんですけれども、どうでしょうか。
◎大塚委員長 前回の議論の中でも、請願の内容のお訴えの中で、西東京市の事例、また目黒区、足立区、世田谷区の事例を勉強しながらいきましょうということで、世田谷の取り扱いの内容はこの間議論いたしましたよね、質疑もありました。
それで、この間提案がありましたね、確かに。目黒区とか先駆的な自治体を視察したいではないかという皆様の議論を今、土方委員が代弁してくださったのだと思います。視察を行い、調査を行い、さらに熟議を深めたいという御提案でございましたが、ほかに質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 そうしましたら、今御提案もありまして、前回の議論のとおり、本件請願審査の参考とするために、議長に委員派遣の承認要求をしたいと思いますけれども、これに御異議ございませんか。
(「異義なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  なお、視察につきましては、来年、平成25年1月15日火曜日、東京都目黒区に伺うこととし、諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異義なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  日時は1月15日で予定していきたいと思っています。どうぞ御一任くださいますようお願いいたします。
  今、御意見の一つとして、視察を行うということを決めさせていただきましたけれども、これ以上の質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上をもって本日は24請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎大塚委員長 再開します。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕24請願第17号 生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
◎大塚委員長 24請願第17号を議題といたします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎大塚委員長 朗読が終わりました。これより各委員からの質疑に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員 意見書を出してもらいたいという請願なんですが、私は、所管に確認したいことがあってお尋ねさせていただきたいと思っています。というのは、生活保護費の基準は、国民生活の中で何%とかというのを厚生労働省が指定してくると思うんですよね。そこら辺の仕組みについて御説明いただいていいでしょうか。
△戸水生活福祉課長 基準ということなんですが、生活保護につきましては、考え方の一つとしまして、平成16年12月15日だったと思うんですが、生活保護制度のあり方に関する専門委員会報告書というのが出されています。それで、今後、生活扶助基準と一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているか否かを定期的に見きわめるため、全国消費実態調査等をもとに、5年に一度の頻度で検証を行う必要があるという形になっております。したがって、全国消費実態調査が一つの目安になるのではないかと考えております。
○福田委員 一般世帯の消費の関連から生活扶助基準を割り出すわけですけれども、その基準となるのが、例えば70%とか75%とかありますよね。現在は何%となっていますか。
△戸水生活福祉課長 現在何%という形ではなくて、今実際に検証されているところでございます。それで、平成19年度の検証で生活扶助基準額は、一般の低所得者に比べまして、夫婦、子1人でやや高目、1.1%、単身世帯60歳以上でプラス1.8%高目で、一般低所得者世代より高いという形になっております。
○福田委員 一般低所得者というのがどの程度で生活していらっしゃるかというのがよくわからないんですけれども、一般低所得者の所得水準は幾らぐらいなんですか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時20分再開
◎大塚委員長 再開します。
△戸水生活福祉課長 こちらのほうは、財務省の主計局のほうで議論されているデータをもとにという形で御理解いただきたいと思います。先ほど申しました平成19年度の検証ということで、1カ月の生活扶助相当支出計というのが出ていまして、月当たり約14万8,000円と算定されております。
  なお、これは夫婦と子供1人という形で考えていただければよろしいかと思います。
○福田委員 確認なんですが、1カ月の生活扶助相当額として14万8,000円というのは、例えば家賃とかそういうものも含んでいるんですか、含んでいないんですか。その中身は何なんでしょうか。
△戸水生活福祉課長 こちらのほうなんですが、さきに申し上げました全国消費実態調査から来ているものでございます。収入分位が第1・十分位世帯における消費実態ということで、今、委員のほうから家賃等が含まれているのかという御質疑でございますが、こちらと生活保護の比較をしているのが第1類、第2類の経費という形になっておりますので、御理解いただければと思います。
○福田委員 第1類、第2類ということは、つまり生活扶助の第1類は、年齢別でゼロ歳から70歳以上という区分がありまして、その年齢ごとに基準額が決められていること、それから生活扶助の2類は、世帯人員で1人世帯は幾らとか3人世帯は幾らとカウントされているものですよね。
そうすると、夫婦、子供1人で14万8,000円という中にアパート代は含まれていないということですよね。例えば、今の世帯の夫婦で子供1人という場合に生活保護を受給するとすれば、1類と2類で合算してどのぐらいになるんですか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時23分休憩

午前11時24分再開
◎大塚委員長 再開します。
△戸水生活福祉課長 年齢40と見まして、20から40の間で基準額が1つ決まりますから、父親、母親が30代という形で見させていただいて、子供が3歳から5歳の適用と考えさせていただきます。これにつきまして、3人世帯ということで第2類が加算されますので、約16万円という形になります。
○福田委員 私は自分の手元に生活保護基準表、1級地-1という東京があれされる中身ですよね、それを持って質疑させていただいているんですが、できればこの表を、保護基準のさまざまな、母子加算も含めていろいろ載っている一覧表が多分所管の手元にはおありだと思いますので、次回までのところでこれを御配付いただくわけにはいかないでしょうか。
△戸水生活福祉課長 今、委員御指摘のものはこちらだと思いますので、次回までに用意させていただきたいと思います。
○福田委員 その際に、できれば、1級地とかの級地も都市によって違いますので、東村山市はどこにあるかということも含めて、この一覧表について一応御説明をいただくということでお願いしていいでしょうか。
△戸水生活福祉課長 この表のほかに、わかりやすいものをつくってお渡しさせていただきます。
◎大塚委員長 今、福田委員から口頭にて資料請求がありましたので、前提条件としておそろえいただくよう、皆さん御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 どうぞよろしくお願いいたします。
  続いて、質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員 「老齢加算を復活すること」ということで請願項目が出ておりますので、この老齢加算が廃止になった経緯をお伺いいたします。
△戸水生活福祉課長 うる覚えで大変申しわけないんですが、この老齢加算以外に母子加算というのもございまして、こちらが一般の世帯に比べて非常に優遇という形でついていたものを、是正するという形で廃止になったと理解しているところでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員 今、NHKテレビでDV被害者のシングルマザーのあれ、やっていますよね。私、興味深く見ているんです。その中で、母子加算の復活に頑張るシングルマザーの団体の皆さんが、国会に行ってお願いしてというのをやっているのをごらんになった方々は多いと思うんですが、母子加算は復活しましたよね。その経緯も御存じですか。
△戸水生活福祉課長 母子加算につきましては、3年ぐらい前ですか、一度廃止になって、その後何にもという形で大変申しわけないんですが、いきなり政権交代がありまして、そこの中でいきなり復活した。それに関しましては、いろいろな団体等からいろいろな要望等があって、復活するようにという形で要望があったと理解しているところでございます。
○福田委員 実は老齢加算のほうも、生活保護を受給していらっしゃる方々だけではなくて、高齢者団体が高齢者加算の復活を要求して、国に今さまざまな要望を上げているところです。
私は、もう言うつもりじゃなかったんですけれども、申し上げなくちゃいけないと思うのは、先ほど課長が、3人世帯で14万8,000円、生活保護を受給すると16万円という支給額になるよとおっしゃったことの本当の意味は、憲法が国の責任として認めた本当の意味は、14万8,000円しかない世帯には16万円に見合う生活扶助がされなければいけないと言っていることだと思うんですよ。これは課長の責任ではないので、課長を追及するつもりはないんですが、制度のあり方を考えた側に問題があると申し上げておかなくちゃいけないと思いました。
なので、国に対して意見書を上げてもらいたいというこの請願については、国の責任を云々するということも含めて考えなくちゃいけないと思います。3万円で生活保護を受けないで生活していらっしゃるという高齢者世帯もあるのは確かです。でも多くの自治体で、福祉の窓口のところでは、「本当は申請してほしいんですけれども、なかなか手が行き届かないですよね」とおっしゃっている職員もいらっしゃいます。
その意味で、生活扶助を限りなく下げれば、国は財政的には楽になるかもしれませんけれども、国民の最低生活保障はされないということです。やはり所管ですので、そういうことを念頭に置いて、ぜひ取り組んでいただきたいと思っています。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員 請願項目の3番の国庫負担の75%についてなんですけれども、たしか市が負担している部分は基準財政需要額に算入されているかと思うんですが、確認させてください。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
◎大塚委員長 再開します。
△戸水生活福祉課長 交付税の算定基準にはなっております。
○島崎委員 交付税の算定基準額、需要額のところ、大変仕組みがややこしいですよね。そこで、ちゃんと入っているということは毎年確認されているんでしょうか。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時34分再開
◎大塚委員長 再開します。
△戸水生活福祉課長 国庫全額、要するに地方の負担を、本来的には国の責任において、国のほうで全額という部分だと思います。
  こちらのほうの動きということなんですが、東京都としては、たしか平成19年3月だったと思うんですが、国の負担のあり方について見直しを行いなさいという形でまず提言を出しております。
そのほかの動きということなんですが、生活保護制度に関する国と地方の協議というのがありました。地方の代表も出ているんですが、こちらのほうからも負担のあり方について、国のほうに国庫全額、地方の軽減という形で出しています。ただ、今後の検討課題という形で据え置き状態というんですか、そういう形に現状なっております。
○島崎委員 遅々として進まずというか、悩ましい問題だなと思います。
  今またこういった政権がどうなるかわからないところでそこら辺を聞いても、やむを得ないのかなと思いますので、このことに関してはここまでで、終わります。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 それでは、次回、生活保護基準表等の前提となる資料を準備していただくこととなりましたので、以上をもって、本日は24請願第17号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時37分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕 所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、待機児対策(新設計画と分園計画)についてを議題といたします。
今まであらかたの計画というのは伺ってきたところでございますので、きょうのところ、何か御意見等ございましたらお聞きしていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○福田委員 新設保育園については、前回御報告いただいた中身だと思いますので、今聞いても仕方がないと思っているんですが、旧花さきのほうはどうなんですかね。どの程度まで来ているんでしょうか。
△高柳子ども育成課長 現在、財産処分制限にかかわる国、東京都との調整ということで進めさせていただいております。最終的にはまだ確定していませんけれども、認可外保育施設として、主に待機児童が多いゼロ歳から2歳の待機児童を解消するための事業を行っていく予定でございます。
○福田委員 それしかないですよねと思っているところなんですが、実は先週、先々週でしたか、保育園のあり方のところを傍聴させていただいて、認可外の代表者の方がおっしゃっておられたこと、それは何かというと、待機児対策でゼロ、1、2が多いので、それを小さな施設として整備することについて、10年後に私たちがその施設をつくっちゃったら、その雇用はどうしてくれるのというお話がありましたよね。私は全くおっしゃるとおりだなと思ったんです。
そのときにその委員さんが、やはり公立保育園がそこを引き受けるべきだとおっしゃっておられたんです。そこも私は全くそのとおりだと思っていまして、今回の花さきでいえば、多分、認可外保育施設については、認可園である花さき保育園が担当してつくると思うんですよ。そうしないとまたおかしいので、多分そうされると思うんですけれども、そうすると、そこがなくなった段階では、保育士の方々は本園のほう、認可園のほうに異動ができるという保障はされると思うんですが、そういう意味で、待機児対策がゼロ、1、2を中心にして、そこを何とかすればいいという方向に走ることが、ちょっと待てよというふうに考えざるを得ないなと、この間の議論を聞いていて思ったんです。
そこら辺で、まだあり方のところなので結論が出ているわけではないんですが、ああいう発言をされるということで、私は、自分が認可外保育施設を利用してきたので、しかも、そこで働いていたこともあるのでよくわかるんですが、認可外保育施設そもそもは、自分たちの給料を自分たちで生み出す仕組みを保育士の皆さんはつくって働いて、それで4月になったら認可保育園に全員のお子さんが入って、お子さん一人もいなくなって、その給料は自分たちで何とかする、そういう仕組みの中で働いてきたんですよ。だから、その日その方がおっしゃったことは、物すごく実感なんですね。
私は、社会的資源として今ある保育ママさんや認可外保育施設のさまざまな施設を使ってもらいたいと片方では思いつつ、それがふえることで、将来そこで働いている保育士さんたちの処遇はどうなっていくのというのは、やはり改めて行政も考えなきゃいけない、議会も考えなきゃいけない中身なんだというのを改めて突きつけられた思いをして、この間、傍聴していてそんな思いがしたんです。そこら辺を所管はどのように受けとめていらっしゃるんですか。
△高柳子ども育成課長 前回のあり方検討会で、今、福田委員がおっしゃったような議論もされました。その中では、新たな認可保育所を整備しますと、ゼロ歳から5歳までの待機児対策というのが一般的でございますので、市内に11園ございます私立幼稚園と3歳以降については競合する部分もございますので、それらとの連携なり、幼稚園という施設との関係も整理していく必要があると思っております。
また、子ども・子育て関連3法の関係で、今まで国費が当たっておりませんでした先ほどの、いわゆる認可外保育施設につきましても、平成27年4月からは一定程度の国費が入る予定でございます。
そうしますと、現在の認可外保育施設の運営状況と、その新制度下におきまして認可外保育施設と言われていた施設が地域型保育給付の対象になりますので、それらの動向も加味した中で、市のさまざまな保育関係の施設、幼稚園も含めたところを総動員して、待機児童を解消していかないといけないのかなと思っておりますので、これを1つやれば全て解決するということではなくて、さまざまな策を講じて、トータルとして市の待機児童解消を進めていきたいと考えております。ですので、新システムの動向も注視していきたいと考えております。
○福田委員 そういう議論がありましたよね。私はその議論を聞いて、幼稚園の代表の方が納得をなかなかしていない顔をしておられたなと思っているのは、新システムも含めて国の待機児対策のあり方が物すごく乱暴だと思っているのは、そもそも幼稚園の先生方や経営者の皆さんは、幼児教育に携わっているという自負がおありで経営していらっしゃるわけじゃないですか。それを待機児対策として、あなたたちの施設を利用させなさいよというふうな、勝手に懐に手を突っ込んでみたいな、そんな感覚を多分持っていらっしゃるんですよね。保育園と俺たちは違うんだと思っていらっしゃいますよ。
  それから、同時に私は保育園の立場で言えば、保育園は子供たちの育ちを保障する場所ですよね、教育の場所ではないですよ。そういう意味では、全く違うものを同一に扱って、幼保一元化とか言い出して、そもそも幼保一元化というのはそういうものではない。ヨーロッパでは、3歳までは保育園です。3歳以上は幼児教育を受けるわけですが、そこが制度としてそういうふうに成り立っているのに、日本ではそんなことを全く考えもせずに、ただ単に幼稚園を引きずり込もうというだけで制度設計がされてきているところに大問題があると私は思っていまして、なかなか幼稚園が手を挙げないのはそこですよねと思っているんです。
  結果として今度のむさしの幼稚園も、認可保育園として別な園をつくって運営すると、やはりこだわっていらっしゃるのはそこだと思うんですよね。幼稚園ではない施設をつくるんだよ、幼稚園は幼稚園でちゃんと運営するんだよというところがあって今度の施設だと思うんですけれども、同時に、今度、認可外保育施設に国費が入るよということですが、そこの中で、結局引き下げられた最低基準よりもさらに下がった基準で認可がされるわけですよね。その認可権は東村山市にあるというのが今度の新法の中身ですよね。
  私、この間から一般質問でも議論しているんですが、認可を東村山市もやるので、より監督権限は大きくなると思っているんですけれども、それでも最低基準さえ守ればいいということが現実、東村山市の中ではあるわけですから、本来の国の最低基準の考え方は、それより上を目指しなさいよという考え方のはずですよね。だけれども、そこを守ればいいということになると、待機児対策として、基準の下がったところに入らなければいけないお子さん、親が選択してそこに入れるんだから、それはそれなのよということが今度の新法ですので、そういうことでいいのかなとちょっと、いいはずがないよねと思うんですよね。
そこら辺も含めてトータルとしては、待機児がこれだけいて、仕方がないからそこなんだよということなのか、それとも東村山市の保育は、やはり子育てをしていく、子供を大人に成長させるための幼児段階の成長を保障するんだということで考えると、施設のあり方は、どうでもいいとは多分思っていらっしゃらないんですが、そこはやはり十分に考える必要があるのではないかなと思っているんです。
そういう意味で、ただ単に新法にだけ期待して、それが何でも解決するみたいなことは思ってもらいたくないと思っているんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。期待するしかないという気持ちもわかるんですよ、待機児200人もいるわけですから。
△高柳子ども育成課長 子ども・子育て関連3法に期待しているというよりは、それら法改正に対応していくというのがまずございますが、実際細かい中身については、25年4月からスタートする子ども・子育て会議におきまして、先ほど福田委員がおっしゃった基準の見直しであるとか、給付の実際の費用的な部分なども含めまして具体に議論されて、我々のほうにも提示されると思いますので、それらが見えてこないと、我々としても何とも動きづらい部分が正直ございますので、25年の子ども・子育て会議の動向を注視してまいりたいと思っております。
○福田委員 最後にしますが、私がこの間傍聴させていただいてちょっと衝撃だったのは、保育関係者の中から、例えば学童でもそうですが、何とかちゃんが来ない時間は別なお子さんを預かることができるよね、それを模索したらどうだみたいなお話があったことなんですよ。
もちろん所管がこれをうのみにして、そのまま実行されるとは思わないんですが、子育てという基本、保育の基本を下敷きにした議論がなされないと、結果として待機児対策で、夏休みは来ない人もいるから、そこの夏休みの間だけ預かりましょうかとか、9時からは来ないけれども、そのお母さんは午後からお仕事なんだから、1時から預かりましょうとか、そんなのは保育じゃないですよねということを下敷きにして議論してもらいたいなと思って、後ろのほうから「はい」と手を挙げたいぐらいだったんです、私は。
それは保育じゃありませんよね。物を預かるということですよ、その思想は。せっかくあそこには保護者の皆さんもいらっしゃって、それから保育関係者もいらっしゃって、保育園の代表の方もいらっしゃったのに、どうしてそういう議論になって、そうじゃないよねという議論にならないのかなというのを物すごく危惧しながら聞いていました。
そうだなと思う部分もあって、そういう議論はここでするべきではないんじゃないかと思いながら聞いていたんですけれども、待機児対策というのは、ややもすると、そのお子さんをどこかにはめ込めば済むと我々も考えがちです。でも、そうではなくて、お子さんの成長を保障するために待機児対策をどうしようかということだと思いますので、所管がそこをひっくり返すような発言はもちろんできないと思うんですけれども、言ってしまった結果、そうしましょうよという話になっちゃう可能性が、この間の話を聞いていた限りではあるんですよね、だれも反対しないわけですから。反論の意見が出なかったものですから私は危惧しているんです。
  そういう意味で、待機児対策というのが、物ではない、人間のお子さんを人間として成長させる上にとって重要な施設を我々は今後つくらなければいけないですし、保育の質も含めて、そこが議論の俎上であって、そこから一歩でも離れたら、待機児対策が物対策になるとどこかに置いて議論していただきたいですし、私もそのつもりで議論しているつもりなんですね、さっきの請願も含めてですけれども。
だから、そういうことを所管こそ根底に置いていただきたいなと思っているんですが、あの場所に公立の保育園の方は行政側にいらっしゃいましたか、園長先生がいらっしゃいましたね。それならいいんですけれども、ちょっと危惧しました。意見です。
○島崎委員 先ほど新3法の話がちょっとありましたけれども、市外に住んでいる私の友人から聞いた話で、認証保育園が今後認可保育園になる動きがあるよなんて、詳しいことは時間がなくて聞けなかったんですが、そこら辺わかりますか。
△高柳子ども育成課長 今度の3法の関係で我々も聞いている部分ですが、20名以上の認証保育所につきましては、極力認可保育所に移行する形を考えているようでございます。逆に言うと、19名以下の施設については、新法でいう小規模保育施設ということで、地域型保育給付の対象と考えているようでございます。
  しかしながら、認証保育所は、御案内のとおり東京都の制度でございますので、そのあたり、どこまで国のほうが考えているのかということがまず懸念される部分としてあります。
あとは、東京都の独自の認証保育所制度ということで、今まで500、600の認証保育所がございますので、その都独自の施設を都としてはどういう形で新法対応していくのかというところも、我々は注視しなければならないところでございます。
それらについては、いろいろ説明会等で、我々も意見ということで、どうなるんですかということは申し上げてきておりますので、今後何がしか、国や東京都から今の考えについて提示があるものと期待しているところでございます。
○島崎委員 これもまた政権絡みになってくる部分もあるんでしょうね。それと、そういった認証保育園がどうなるかというときに、東京都が独自につくった制度でもあるし、都知事がどうなるかということもあるんですけれども、いずれにしても時期的にはまだまだ先のことになるんですか。
△高柳子ども育成課長 基本的に新法が施行されるのが平成27年4月からでございますので、先ほど申し上げた25年度から子ども・子育て会議で国のほうの議論が始まりますので、その中でもろもろの、我々が今懸念しているような部分も議論されるのではないかと思っております。ですので、いろいろな情報が入りましたら、委員会であるとか、実際の施設長等にも情報提供はさせていただきたいと思っております。
◎大塚委員長 福田委員の先ほどのお話の中で、以前委員会にも配られた保育施策検討会での議論のお話もありました。これはやはり、8月10日に成立している子ども・子育て関連3法の影響がこれからの市の施策にも出てくるということで、丁寧に議論されているということはよくわかりました。
先ほど福田委員が、一方的な意見に反論しないのかと言ったけれども、私は、あれほどの実態に合った議論が行われていることに結構感動しまして、議会が追いついていないなと思ったぐらいでございます。専門の方がお話ししているので、どうも議会の議論とはちょっと立ち位置が違うんですけれども。
それで、提案というんじゃないんですけれども、調査を私たちがする機会でもあるので、子ども・子育て関連3法、私は、これを最後につくられた政策統括官の村木厚子さんから直接話を聞いた資料を持っています。こういったことをベースに委員会の中で前提を勉強していかないと、半分わかったようなわからないようなですよね。
さっき島崎委員が言った保育に関する認可制度の改善等についても、基本的な考え方、特に東京都だと認証保育のあり方とかが今後どうなるのか、財源をどう考えていったらいいのかとか、格差が出るんじゃないかとか、議論の前提となるものを勉強していなかったら話にならないと思っています。
ぜひ、こういう調査の機会を私たちはもらっているので、こちらのほうもあわせて、3月が私たちの委員会ではリミットなので、年が明けたら少しそのあたりを、資料もそろえていきますので、一緒におくればせながら勉強していくというのはどうでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 そういったあたりで、よろしくお願いできればと思います。
  ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時59分休憩

午後零時再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題6〕 所管事務調査事項 障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを議題といたします。
  初めに、所管から事前に「アンケート調査の発送について」という資料等をいただいておりますので、御報告ありましたらお願いいたします。
△花田障害支援課長 前回11月12日以降の進捗状況について、簡単に御説明いたします。
  委員の皆様には、アンケートの見本を添えまして既に御案内させていただいたところなんですが、東村山市在住の方を対象とした放課後余暇事業に関するアンケートの用紙を先月末にお配りしたところでございます。
  調査件数は、清瀬特別支援学校、小平特別支援学校、村山特別支援学校の生徒合わせて145件、市内小・中学校の特別支援学級のお子さん102件、市内保育園の障害児の方49件、合わせて296件を学校等を通じまして配布したところでございます。
  調査件数につきましては、こちらも既に御案内したところですけれども、前回もこの場で私のほうで件数を述べたんですが、その後、全学年に対して実施するよう対象年齢を拡大したところでございますので、前回より約70件多い配布件数となっております。
  なお、アンケートの回収につきましては、今月の20日ごろをめどに頂戴するよう学校等へ依頼しているところでございます。
◎大塚委員長 報告が終わりましたので、これより質疑に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員 アンケート項目は、私どもがいただいた中身で確定してということでよろしいですか。
△花田障害支援課長 お配りしたものが原本の写しでございます。
○福田委員 調査していただくことが基本ですので、このアンケートの実施は大変重要な施策だなと思っていますので、取り組んでいただいてありがたいと思っています。これが基本となって施策を多分進めていただけるんだと思っているんですが、アンケートの実行と同時に、これまで所管は、放課後デイサービスにぜひ取り組んでいただけるように、各方面に対して要請なり情報提供してこられたという御答弁をいただいていたと思うんですけれども、その後のところで進展があるんですかね。というのは、いろいろと全国的なところを調べてみても、結果としては社会福祉協議会がやっていたりというのが多いんですよね。
もちろん社会福祉法人が取り組んでいらっしゃるところもあるんですけれども、子育て支援の中で放課後の対策に取り組みなさいと言われた以後の施設は、まだそんなにはないんですよね。それまで実行してこられた方々が引き続き実施していらっしゃるというところかなと。
いろいろなところで情報収集した結果、まだまだそこら辺なものですから、所管としてはそういうところがどうなっているのかなというのと、それから、法内サービスに移行するための、もうされたのかもわからないんですけれども、そういう取り組みもありますよね、市内で。間口は多分広がらないよねと思っているんですけれども、そこら辺と市内の実施施設やなんかの動向とかはどうなっていらっしゃるんでしょうか。
△花田障害支援課長 私ども、近隣の自治体にも確認し、実際に従来、児童福祉法によらない地域デイサービス事業というものを実施している事業所にも確認したんですが、やはりどこの自治体でも、児童福祉法の放課後等デイサービス事業、要するに法内事業、法定事業に移行することを目標に調整しているところなんですが、実際に地域デイグループ事業のときは、定員の基準というのも6人以上であればよいとか、基準がいい意味で緩かったところがございますので、今後そういう形で定員等、人員配置の件も整備していくというところでは、いろいろ確認はしたんですが、なかなかはっきりとしたことをおっしゃっていただけないというのが事実かなと思っております。
  実際に、東京都の福祉保健局のホームページにあります東京都障害者サービス情報という検索サイトで「放課後等デイサービス」という形で検索いたしますと、現在、多摩地域では59の事業所が該当となっておりますが、大体どこでも市に1カ所、今、移行が完了しているかどうかという状況だと思っております。
その中を見ますと、名称が「放課後」となりましても、実際にお預かりして活動している時間が午前中のところでしたり、そういうところでは、検索等で把握する部分でも、なかなか実態としての把握が十分じゃないのかなというのが実態でございます。
ちなみに市内でも、山鳩訓練室さんも、法内へ移行していくということで準備を進めているようなお話は聞いておりますが、確かな情報としてお話しするところはまだできていないというのが現状でございます。
○島崎委員 今の山鳩さんですが、先日請願を出された放課後余暇こどもくらぶでしたか、あそこの方たちは、なかなか山鳩さんに受け入れてもらえなかった。自分たちが選ぶ以前に、障害がマンツーマンでなければならないぐらい重いので、うちでは見られないよということだったわけです。
今後、山鳩さんが法内に移行して、大きくきちんと自分たちで運営していかなければならないということも含めて、拡大していくという動きを私は聞いているんですが、そのときに重い子たちも受け入れられる体制を整えていくということなんでしょうか、そこら辺は把握していますか。
△花田障害支援課長 請願が出されているというのは山鳩さんのほうでは承知していて、そういう形で重たいお子さんのニーズがあるのは把握しているということですので、実際に4月以降、来年度以降どうなるか、はっきり詳しいことはまだ聞いていないんですが、そういったニーズがあるんではないかというのは把握していると思っております。
ですから、私どもで今回アンケートを出して、このようなお声がありますよというところだけで事業を開設していただくのもなかなか、市として数値的なところを出さないのもいかがかなと思いましたので、今回のアンケート結果でこのような要望が実際にありますよというデータを、今後開設していく事業所に、個人情報は入っていませんので、こういったところの件数とか1週間の利用日数とか、まとめて御案内できればいいかなと思っております。
○島崎委員 所管の担当の皆さんも、個別にケース担当者がいらっしゃるから、実態はもう十分御存じかとは思うんです。所管のほうが把握していらっしゃる部分もあるのではないかと思います。
  この間の請願の方たちは、今までの経過ということもあって、私たちもみんなで見学させてもらいました。そのときも、ほとんどマンツーマンプラス、まだ全体を見る人たちもいるみたいな状況でした。社協の方たちがやりくりしてやってくれているんですけれども、今、福田委員からは社協ばかりねなんていう御意見もありましたが、現在の東村山がやってくれている放課後クラブのところでは、社協の方が丁寧にやってくれていると、評価は高かったですよね。
こちらに出向いて請願の意見陳述を、休憩中でしたがしていただいたときでも、社協さんのほうは、現実的にはそれに対する予算が大変少なかったわけじゃないですか。そういったあたりを市としても検討していく考えはあるんですか。
△花田障害支援課長 現在、社会福祉協議会と定期的に今後のるーとの、相談事業も含めてですけれども、どう展開していくかということでは定期的にお話ししていまして、その中でこちらの放課後余暇の事業についても一緒に含んで、今後どうするかということで今、所管と話をしているところでございます。
○島崎委員 ぜひ丁寧に協議していただきたいと思います。それと同時に、以前、市内で事業者が3つぐらいいるかもしれないというお話でしたよね。その後そちらはどうなりましたか。
△花田障害支援課長 その後、今回のアンケートの集計結果を見て、それを参考にしたいという申し出が1件来ているところでございます。
○村山委員 島崎委員の質疑の中で、山鳩さんが今後どうなのかということで、ニーズを今回のアンケートの結果でもって報告していきたいというお話だったんですけれども、このアンケートの内容でいくと、手帳の種類の度数、級とかはわかるんですが、種別というか、そこまではわからないので、マンツーマンで面倒を見なくてはいけない人のニーズが、どこまでこれでわかるのか心配なんですけれども、所管としては、このアンケートをとると、山鳩さんで受け入れてもらえるかどうかというのを詳細にというか、伝え切ることができるんでしょうか。
△花田障害支援課長 前回もお話しさせていただいたんですが、なるべく回収率を上げたいというのがございまして、今回、設問もいろいろと考えたんですけれども、いきなり「放課後等デイサービス」という用語が飛び込んできて、皆さんわかるかなというところもございましたので、今回こういう形で、愛の手帳の度数、身体障害者福祉手帳の級数だけで、まずは把握するべきかなということです。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題7〕 閉会中の委員派遣について
◎大塚委員長 閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
  特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
  日時については、来年、平成25年1月24日木曜日、1月25日金曜日の2日間で、目的地は愛知県名古屋市、名古屋市のほうは社会福祉法人名古屋厚生会に、母子施設に入所しているお母さんたち、また、障害のある方たちの自立を目指した就労の取り組みを見に行きます。
そして、静岡県掛川市に続きまして行きます。これは、今、所管事務調査事項にありました障害児の放課後事業について、行政と、こちらは社会福祉協議会でなさっているので、その両方にお話を伺い、現場を見せてもらうという視察を予定しております。
  なお、派遣委員、目的、経費等の諸手続、詳細等については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時16分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  大  塚  恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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