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第6回 平成24年11月13日(政策総務委員会)

更新日:2013年1月28日


政策総務委員会記録(第6回)


1.日   時  平成24年11月13日(火) 午前10時00分~午後2時40分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎駒崎高行    ○肥沼茂男    矢野穂積    赤羽洋昌    島田久仁
          保延務各委員


1.欠席委員  なし


1.紹介議員  島崎よう子議員


1.出席説明員  諸田壽一郎経営政策部長   當間丈仁総務部長   西川文政資源循環部長   
         山口俊英経営政策部次長   寺島修経営政策部次長   根建明総務部次長
         東村浩二企画政策課長   清水信幸総務課長   新井一寿人事課長
         中島典子企画政策課長補佐   安保雅利企画政策課主査   湯浅祥子情報公開係長


1.事務局員  南部和彦次長    荒井知子調査係長    山名聡美主任


1.議   題  1.24請願第16号 秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の                  確保を求める請願
         2.所管事務調査事項 (仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方


午前10時開会
◎駒崎委員長 ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時休憩

午前10時4分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕24請願第16号 秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の確保を求め           る請願
◎駒崎委員長 24請願第16号を議題といたします。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前11時27分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  本日は、紹介議員の島崎よう子議員の出席を得ております。島崎よう子議員におかれては、お忙しいところまことにありがとうございます。
  24請願第16号の内容について、紹介議員、島崎よう子議員に説明を求めることにいたします。お願いします。
○島崎議員 10時の開会の後、請願人のほうから、どうして請願を出したかという思いや説明をしていただきました。その後、委員のほうからも質問等のやりとりがあったわけです。そうしたことも踏まえながら、紹介議員となった立場を御説明したいと思います。
  先ほど請願人からもお話がありましたが、今回、秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の確保を求める請願を出したきっかけとなった話が冒頭ありました。それは、8月28日の臨時市議会において、市長や資源循環部長がリサイクルセンター建設にする根拠とした答弁の中の発言についてでした。それはこんなことです。
  秋水園周辺住民が、秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と理解していると思われる。今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心できる新しい施設に望んでいる。また、仮に建設計画が中止になった場合、強い反発が起こることが予想されるといった発言があったわけですが、それについて、請願人初め近隣住民の方たちはとても納得ができない。そこで、その発言根拠となった証拠を探してほしいというものでした。
  請願人自身も、今の発言、市長や資源循環部長が発言の根拠にしていた情報公開を請求したけれども、情報が不存在である。また周辺対策協議会においても、市としては呼ばれて行っているので、市としての議事録はないということで、不存在であると言われてしまったので、ぜひ証拠を探してほしい。
  そして、この請願を出す目的として、その証拠を探してほしいということと、目的に関しては、今後の事業推進において市民が納得できる施策をつくってほしいということです。公平性、透明性、市民参加、情報公開、これを十分に確保していただきたいということが理由でした。
  そうした中で、もう一つ、長年、秋水園のそばにお住まいの請願人の方は、平成6年からずっと秋水園に関する行政の施策に対して一生懸命活動してきた。しかし、十分な情報がないところでの提案であったり意見であったりして、それはどうだったんだろうか、もっと正しい情報が出され、もっときちんとした市民参加がされていたら、あのとき出した結論は違っていたんではないかという思いもある。
  また、財政的にもいろいろな事業を行ったことで税金を使ってきたけれども、それがよかったんだろうか、今後という思いがある。そこで、今後の事業推進についてということでは、請願人御本人はおっしゃっていませんでしたが、周辺の方たちと私もお話しする機会にいつも言われていることは、今後、秋津町にある焼却炉建てかえ問題はどうなるんだということを大変懸念されております。
  先ほどおっしゃらなかったけれども、今後の事業推進に関して、この請願をきちんと検証することで、焼却炉問題に関してもきちんとした市民参加をとりながら政策をつくってほしい、そういったお気持ちで出されていると思います。
  この請願がどこに委員会付託されるかということで、議会運営委員会などでも大変協議があったと聞いております。本来であれば、タイトルが秋水園リサイクルセンターの整備に関してとなっておりますから、環境建設委員会なのかもしれません。しかし、政策総務委員会であったとしても、今言ったような政策決定に関する市民参加のあり方、それが主だと思いますので、どちらの委員会であっても構わないと思います。
◎駒崎委員長 ただいまの紹介議員の説明に対しまして、質疑のある方は御発言を願います。
  質疑ございませんか。
○矢野委員 この請願が出されて、付託が決まったのは9月議会の最終日ですよね。そのときは、契約ももちろん結んでいないし、入札も終わっていない。ということは、ちょっと確認したいのは、この請願が提出されて、こちらの委員会に付託が決まった後、問題が、この請願の文面に出ている趣旨との関係でいうと、今後の事業推進という場合に、どこからが今後の事業推進に該当するのか教えていただけますか。
  通常の考え方からすると、政策総務委員会に付託が決まった以降が今後の事業推進ということになると思うんですが、とすると、当時はまだ入札も、もちろん契約も終わっていないわけで、考え方とすれば、入札とか契約をする、その前段階の事柄も含めて事業推進という理解でよろしいですか。
○島崎議員 そこら辺は請願人とお話をしておりませんが、先ほど私は焼却炉建てかえとつけ加えましたけれども、ここでもそのことは指定されていないので、今後の事業推進というざっくりとした形でしか書かれておりません。
○矢野委員 逆に、こういう理解でよろしいかということでお伺いしますが、ということは、9月議会の最終日に政策総務委員会に付託が決まった後、少なくともその時点以降の事業推進の全部について考えてほしいと、この請願で出されている内容をそのように理解してよろしいでしょうかということなんです。そう理解せざるを得ないんですが、間違いはないですか。
○島崎議員 確かに矢野委員のおっしゃることはありますね。ですから、この時点で出されたときは、おっしゃるとおりリサイクルセンターは契約していないわけですから、あり得るかもしれなかったかもしれませんね。
○矢野委員 端的にお伺いしているんだよね。素直に、この日付とその後の手続を考えたときに、当然、入札にしてもまだやっていない、契約もやっていないということは、入札の前の段階でやれることは全部やってくださいよ、市民参加的な手法がまだ不十分であるのでやってくださいよ、事実に反する事柄もどうも答弁なされているようだから、それもきちんと精査して、きちんと周辺住民が異論はないよという形でやってくださいよという理解をせざるを得ないということでよろしいでしょうかということです。
○島崎議員 そうかと思います。ただ、通常考えますと、なかなか厳しい条件、環境かもしれませんね。
○矢野委員 個人の御感想はあるやもしれませんが、一応その書面、ペーパー上こういう文言が書かれていて、そして委員会で付託されて、これからそれについて議論しようというときですから、もう額面どおり、文言どおり理解すると、そう私のほうは理解しますよという御確認をさせていただいたので、そのように理解いたします。
  続いてですが、先ほどの請願人も、何かこの点に関して理解が少しずれている部分があったかもしれませんが、今のような私の理解で間違いではないということでよろしいでしょうか。それだけ答えていただければ、イエス、ノーで。9月議会の最終日、それ以降の事業推進についてトータルに考えてくださいという理解でよろしいですねということです。
○島崎議員 請願人はそのとおりだと思いますよ。
○矢野委員 もう終わりますけれども、一応全体の趣旨を確認しておかないと、ちょっとどういう審査をすべきかという問題になりますし、先ほどお隣の赤羽委員も周辺対策協議会の問題のような言われ方をされていましたので、やや違うんじゃないかという認識をしたものですから、念のためにお伺いしました。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎駒崎委員長 ないようですので、紹介議員、島崎よう子議員に対する質疑を終了いたします。
  お忙しいところ本委員会に出席していただき、まことにありがとうございました。
  休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時43分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員 これはちょっと私の、進め方のあれなんですけれども、請願文が出ているので、できればこれに対しての行政側の見解といいますか、そういうのを述べてもらったほうがいいんじゃないか。このとおりだということになれば、それはそれで済みですけれども、それはどうなんですか。その点もし行政側からありましたらお願いします、見解。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時44分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○保延委員 もうちょっと言いますと、この請願は、このリサイクルセンターの整備に関して、今後の事業推進について市民が納得できる正当性、正当性というのは、公正性、透明性、市民参加、情報公開、これはどれも言ってみれば当たり前のことなんですよね。不公正にやるとか、不透明にやるとか、市民参加させないでやるとか、情報公開しないでやるとか、そんなことはあり得ないんですよ。
  あり得ないんだけれども、それを請願として出しているということは、つまり今までそういうことがやられていなかったんだという考え方から出しているんですよ。ですから、こんなことは聞かれなくても見解を述べなくちゃいけないんだ。それを何かちょっとよくわからないというんで……。
  公正でなかった、透明でなかった、市民参加でなかった、情報公開でなかった、こう言っているんです。それ自体は当たり前のことなんですよ。その当たり前のことをしていなかったということを言われているわけだから、何らかの見解を出す義務があるんじゃないかと思うんです。
△諸田経営政策部長 御指摘のとおり、請願人のところに情報が届いていなかった、そのような訴えがあったかと思います。私どものほうといたしましては、委員が御指摘になるような、例えば公正でない、透明でない、市民参加でない、情報公開でないということではなくて、より公正、より透明、より市民参加を求めて、より情報公開を進めていくということで、この間ずっと行政としては努力してきた。
  特に一定の流れの中で、先ほど請願人の方もおっしゃっておりましたけれども、例えば無作為抽出による意見をお願いしていくとか、あるいは公募によって審議会の附属機関等に入っていただくとか、そういう形で情報公開のありようを変えていき、また求めてきたと認識しております。一般論といたしまして、そのように進めてまいりました。
○保延委員 それでは聞きますが、周辺住民の理解を得たと言っているんですが、これは臨時議会の答弁も引用して、納得できないと言っているんですよね。それで、もう一回同じことを読んでもあれですけれども、よく読んでみると、周辺住民の声を言っているように見えるけれども、言っていないんですよね、これは。
  秋水園周辺住民が秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と理解していると思われると言っている。推測しているんですよね。今後も秋水園が秋津町にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設に望んでいる、仮に建設が中止になった場合、強い反発が起こることが予想されると言っている。これも予想されるということを言っているんですよ。
  だから、いろいろ周辺住民のことを思ったり予想したりしているんじゃなくて、住民の納得を得たということになれば、住民が納得したということを示さなきゃならないと思うんですよ。その文書を情報公開でとろうと思ったら、ないということなんですよね。だから、今示してください、納得したという住民の声を、思われるとか予想じゃなくて。思われるとか予想なんですよね、このあれはね。
△西川資源循環部長 私どもの秋津周辺の方たちとの協議につきましては、周辺対策協議会等にお呼ばれされて説明する機会を持って、理解を得たとは一切考えておりません。私たちが正式に周辺対策の方々と協議を行った場としましては、リサイクルセンター整備基本計画検討会の中で行われたと考えております。
  この委員会につきましては、もう既に御報告もさせていただいておりますが、周辺対策協議会、こちらが4自治会ございまして、それぞれの自治会から2名の方を選出していただいております。かつ、従来ですと、周辺対策、その4自治会ですが、リサイクルセンターの建設にかかわるということで、旧西武グラウンドに建てられましたグラングレーヌという名称でその当時工事をされておりましたが、グラングレーヌで自治会がまだできていない関係から、全戸配布で検討会の参加をお願いいたしまして、その中から1名の方に御参加いただいております。
  それと、周辺対策だけで固めるということに対しましては、やはり広く意見を聞くということにならない関係から、一般公募で、こちらにつきましては市報で公募しております。この公募の方に4名御参加いただきました。この4名につきましても、通常ですと、構成の2割程度を一般公募という形で固めるわけですが、やはり問題がリサイクルセンター、全市に関係あるということから、通常の倍程度の4名の公募委員を募集しております。
  この募集につきましては、きょう資料を持ってきていないんですが、20名程度の募集がありまして、こちらにつきましても、公平・公明性を確保するということから公開抽せんをさせていただきまして、この4名の方に御参加いただいております。この御参加いただいた合計13名の方で、リサイクルセンターをつくるに当たっての市民の方あるいは周辺の方の御意見を集約する会として設けさせていただきました。
  先ほど来お話があります内容につきましては、全て1回目から8回目までの会議録をインターネットの中に掲示し、今現在も載っておりますが、そちらのほうで公開させていただいております。その中で第6回の、もともとは8回やっておりまして、全体の流れとしましては、1回目から4回目がどちらかというとソフトの関係でございます。こちらは店頭回収をもっと積極的にやるべきだ、あるいは集団資源回収を積極的にやるべきだという御意見が出されまして、その部分の(「結論を聞いているんだけれども、どこにリサイクルセンターを周辺住民が了解するといった……」と呼ぶ者あり)
  そういう内容がありまして、会議録の中をごらんになっていただくと十分御理解いただけるかと思いますが、まず4回目の議事録の中でこういう御意見が途中から出されてきております。(不規則発言あり)
  「これは司会にお願いしたいんですけど、ごみの減量だとか何かも重要だと思うんですけど、やっぱりリサイクルセンターということで検討している訳ですから、リサイクルセンターに直接、間接・・間接というとどんどん広くなっちゃいますけど、直接影響のある議論そういうこと、例えば、生ごみはこの辺でもう止めましょうだとかね、そういうのは司会のほうで止めさせてほしい」という御意見から始まりまして、第6回ではこういう御意見があります。(「だから経過じゃなくて、その結論を……」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 今言っているわけです、根拠を。
△西川資源循環部長 「進め方につきましてはですね、先ほどちょっと話がありましたが、我々はこの図面でこういうものが出来ますよってのは見させていただきましたけれども、現実に細かく建物の内容ってのは聞いてない訳なんですよね。これを聞くことによって、ここは削減した方がいいんじゃないの、ここは小さくした方がいいじゃないのという部分が出てくるはずなんですよね」。それから別の委員の方は、(「私が聞いていることと違うんだから」と呼ぶ者あり)「私は秋水園の中を何回も見学していまして、この粗大ごみそれからびん・缶……
◎駒崎委員長 ちょっとすみません、混乱。
  休憩します。
午前11時53分休憩

午前11時57分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 このような中で、先ほどもお話しさせていただきました正式な御意見を伺う場として検討会を設置していただいております。その中の御意見を臨時議会の中でもお話しさせていただきました。また、8回行いました会議の中で、第8回目にそれぞれ出ておりました意見を最終的には集約させていただき、表にまとめ、皆さんに御提示させていただいております。
  こちらの表につきましては、以前に開かれました特別委員会の中でも御報告という形で一表を御提示させていただいております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○保延委員 私ばかり発言してもあれだけれども、そうすると、もう一回部長の答弁で考えますと、周辺対策協議会は秋津町の周辺住民の全てを代表してはいないという認識でいいわけですよね。今までは周辺対策協議会ということで地元の住民の理解を得たと言っているように聞こえておりましたので、それを否定されますね。
△西川資源循環部長 周辺対策協議会につきましては、先ほど御答弁させていただきましたが、秋津中自治会、秋津新興自治連合会、秋津三丁目自治会、五光自治会の4自治会で構成されており、かつ周辺対策協議会そのものが、秋水園に対して交渉団体としての組織を自主的につくるという状況で過去につくられております。
  そういう意味では、私たちが秋水園の周辺として捉える場合4自治会になりますので、この4自治会を周辺対策の協議する相手方と考え、従来から交渉を行ってきております。
◎駒崎委員長 
  休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎駒崎委員長 再開します。
○保延委員 今のは答えになっていないようなんですが、つまり、これは似ているけれども全然違うんですよね。周辺対策協議会が了解したということをもって地元住民が了解したと言えるか、そういう立場をとらないですよね。
△西川資源循環部長 先ほどもお答えしましたが、周辺対策協議会そのものが、もともとは4つの自治会が集まり交渉団体となるということでつくられた組織でございます。そういう意味では私たちは、秋津の一人一人が同意したかどうかというレベルではなく、自治会としての意思と考え、絶えず交渉を行っております。
○保延委員 先ほど部長は、周辺対策協議会をもって秋津町の周辺住民の理解を得たとは考えておりませんと言いましたよね。それで、何をもって周辺住民の理解を得たかというと、検討会を持ったことによって周辺住民の理解を得たんだと、先ほど言いましたよね。それは違いますか。
△西川資源循環部長 あくまでも、リサイクルセンターを建設するに当たり検討会を設置した。その設置した中に、秋津の周辺対策の方々の御意見を取り入れるために周辺対策協議会の方々に参加していただき、かつ各自治会から2名の方々に参加いただきました。
  この2名につきましては、その当時の会長、副会長だけではございません。それぞれの自治会の中で人選し、結果として出てきた方が、周辺対策でいえば8名の方が御参加いただいております。(不規則発言多数あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時3分休憩

午後零時3分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○保延委員 もうしようがないけれども、先ほど私は、あなたがこう言いましたねと、それを聞いているんだから。つまり、周辺対策協議会を交渉の相手にしている、それはいいです。しかし、それは秋津町周辺の全てを代表していないので、検討会を持ったことによって秋津町周辺住民の理解を得たと判断しているんだということを先ほど答弁したんだよね。その答弁をした確認を求めたんだけれども、そんなこと言っていないとも言っていないし、そういうことを言ったとも言っていないし、そこを聞いているわけですよ。
△西川資源循環部長 検討会の設置につきましては、先ほど、周辺住民、秋津町の周辺対策だけに限らず、市内の多くの方の意見をいただくために4名の方の公募をしましたというお答えをさせていただいております。(不規則発言多数あり)
○矢野委員 部長、あなたは、周辺対策協議会に市が出席したからといって、これをもって周辺住民の意向とは理解しておりませんとさっき言ったよ。周辺対策協議会に市が出席しても、それは周辺住民の意向だというふうに、周辺対策協議会の皆さんの意見がということでしょうが、周辺住民の意向だとは理解していませんとあなたは言っているよ。
  今、保延委員が言っていることをもう一回聞いているんだよ。(「質問ですか」と呼ぶ者あり)質問ですよ。言ったよと言っているの。
△西川資源循環部長 先ほどのとおりで、リサイクルセンターの建設にかかわる検討は、リサイクルセンター整備基本計画検討会を設置させていただいて協議しましたとお答えをさせていただいております。
○矢野委員 8月の臨時議会でこの請願の中に引用されている部分、これはあなたの発言じゃないの。
△西川資源循環部長 そのとおりでございます
○矢野委員 であるとすれば、ここに書いてあることは、どういう会合のどういう経過について説明したんですか。
△西川資源循環部長 先ほどお答えしたとおり、この検討会の中で秋津の方の御意見として出ている関係から発言させていただきました。
○矢野委員 それじゃ質疑の仕方を変えますが、8月の臨時議会の中で検討会、正式には東村山市秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会というんですね、これについて発言した部分はありますか。
△西川資源循環部長 今の御質疑が、ちょっと自分のほうが理解できないところがありますが、提案理由の中に書いてあります内容が、周辺対策としての御意見という意味かということでございましょうか。そうであれば、ここにもありますように、秋水園周辺住民が秋津町に秋水園があることをよしとはしていないがということで、ちょっとここの文章を読ませていただきます。
  「私は秋津町の人間ですから、委員も言いましたように造るからには、造った以上は又秋津にそういった負担を掛けるのですから、他の12町の方は掛けるのですから、それに対する秋津に対するどういう施策が出てくるか、そういう合意事項を、合意事項ね、今ここに市議会議員も1名居るのでね、作ってほしい。で、あと分散化という議論も入っていましたけれども、なかなか難しいと思うんですが、理想としてはね、秋津─が多いだろうと思います。で、いずれにしても、設備の問題に入っていかなければ、我々は今まで何やってたんだということになっちゃうんで、入っていきましょうよ」ということで、秋津の方の御意見としてこの御意見がありまして以降、ほかの委員の方からも同様の内容で、早く進めていくべきだという御意見が多く出されておりました。
○矢野委員 今あなたが読んだのは何の記録ですか。
△西川資源循環部長 委員会報告の中でもありますが、第6回東村山市秋水園リサイクルセンター整備基本計画検討会の議事録でございます。
○矢野委員 これ、請願の文面として出ている、引用している部分の質疑を私はしているんですが、この中にも検討会という言葉では引用していないんですよね。周辺対策協議会はどういうことだったかと後で質問が出ている。
  8月臨時議会の会議録を見ても、この部分であなたが、新しい施設を望んでいる、そして中止になった場合は強い反発が起きるだろうと言っているのは、周辺対策協議会の話ではないんですか。今の話は検討会でしょう。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいておりますように、検討会は周辺対策8名の方と、市民の方4名及びグラングレーヌから1名という構成をされておりますので、その中で我々が周辺対策から、参加した方々の御意見として、今、議事録を読ませていただきました。
○矢野委員 もう一度、8月の臨時議会の会議録の内容に戻りますが、この部分の発言は市長もたしかやっていると思いますが、検討会の議論ではこういう発言がなされていると書いているところはどこですか。
△西川資源循環部長 8月の議事録の中でも、リサイクルセンター整備基本計画検討会におきまして、「今回の検討会の趣旨をしっかりと理解し、直接的な影響のある周辺住民として、リサイクルセンターの施設に関係のある議論を進めていくべきであり、生ごみ等の議論は別の場で行う必要があるとの意見をいただきました」と発言をさせていただいております。
○矢野委員 この請願の本文に書いてある「強い反発が起こることが予想される」に集約されている部分の文言は、この周辺対策協議会ではなくて検討会だとあなたは言っているみたいだけれども、どこに書いてありますか、その部分が。
△西川資源循環部長 先ほどお答えさせていただきました内容から、それぞれ施設の関係を御説明し、請願者の請願理由にもあります「このことから推測しますと」ということで、「周辺住民の方たちは、秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と御理解していると思われます。このことから、今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設に更新することを望んでいらっしゃると考えております。仮に建設計画が中止となった場合は、強い反発が起きることが予想されます」と、当日、私のほうから発言しております。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時12分休憩

午後零時13分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 それが先ほど来読み上げております議事録の中に載っておりまして、こちらにつきましては、今、ネットの中にもございます。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時13分休憩

午後零時14分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 先ほどお答えさせていただきました議事録の中に、検討会での意見、それとその検討会から推測される私の意見という形で、議会の中で御答弁させていただきました。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時14分休憩

午後1時1分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 先ほど、この8月の臨時議会での部長答弁というのは周辺対策協議会についてのお話ではなくて、整備計画検討会について、経過を紹介したときにその内容を話したことが、この請願の本文の中に文言として引用されているという答弁をされたという発言がありましたが、間違いないですか。
△西川資源循環部長 今おっしゃったとおりでございます。
○矢野委員 ところで、この会議録、丁寧にやらないと部長は丁寧に答えてくれないみたいなので、丁寧に引用した上で質疑します。
  この8月臨時議会の会議録の46ページに、先ほど部長のそのような答弁をお聞きしながら、おかしいな、そうは書いてなかったなという記憶で、手元に置いていなかったので持ってきたのでありますが、部長はこのように答弁している。
  「しかし、さきの伊藤議員にもお答えしたように、秋水園周辺対策協議会の役員会に出席した際にも、周辺住民の方たちは」、これは協議会の役員ですね、「秋津町に秋水園があることをよしとはしていないが、他の地域に移転することも不可能と理解していると思われます。このことから、今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設に変更することを望んでいらっしゃると考えております。仮に建設計画が中止になった場合は、強い反発が起きることが予想されます」、これは秋水園周辺対策協議会の役員会の経過を前提にして推測した話じゃないんですか。
△西川資源循環部長 議事録の中にもありますように、周辺対策の役員会に出席した際ということでお話をさせていただいております。
○矢野委員 私がお聞きしているのは、周辺対策協議会の経過の中で出てきた意見について、あなたは8月臨時議会で説明したんじゃないですかと聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 あくまでも、役員会に出席した際、思われるということで感想を述べさせていただいております。
○矢野委員 質疑している内容を的確につかんだ上で答弁してもらいたいんですが、あなたが周辺対策協議会の役員会に出席した際の、役員の発言を前提とした推測じゃないんですかと聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 役員会の中ではいろいろな議題が出る中で、リサイクルセンターを含めた秋水園のあり方についてのお話の中で、役員の方から出た話を思われるということでお答えさせていただいております。
○矢野委員 私は、その前提の前提として、請願の本文に引用されている部分について確認した中での質疑なんですよ。
△西川資源循環部長 自分がお答えできる範囲は、事実としてここに記載されているとおりでございます。
○矢野委員 何回も繰り返して質疑しなきゃいけないようなんだけれども、請願の理由の中に引用している、最後、強い反発が予想されるという見解については、周辺対策協議会の役員会でのやりとりを前提にした議論じゃないですかと聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 リサイクルセンター整備基本計画検討会の議事録をごらんになっていただくとわかりますが、その中でも、何をやっていたんだということになるということで、やはり周辺の方たちは、リサイクルセンターの議論そのものをこの当時からすることを望んでいらっしゃいました。それらを踏まえての発言ということでございます。
○矢野委員 まず、ここで周辺対策協議会の役員会でのやりとりは明確に記録されているの。あなたはそれを前提にして話をしている。検討会のやりとりってどれですか。
△西川資源循環部長 第6回の議事録の中にもございますが、「過去ですね、5回検討会やってるんですね、ごみ減量のことばかりなんです。それはいいんですけれどもね。ただ本題に入らないと、いつまで経っても減量減量とやってたらね、やっぱり何の意味もないと思うんですよ。私たちは新しく出来る建物に関してのですね、その意見を聞きたくて来たのですから。ですから、その話がないと後2回しかないのですから、その間に何も、建物がどういうのが出来るかも分からないでですね、そのまま終わっちゃうのはちょっと問題じゃないか」という御発言もありまして、周辺の方たちは多くリサイクルセンターそのものの議論を望んでいらっしゃいました。
  そういう中から、先ほど御答弁させていただきましたように、議事録にもありますように、推測する中でということで発言させていただいております。
○矢野委員 今は、推測したとか、と思われることについて、その適否を議論しているんじゃないんです。私がお伺いしているのは、請願理由の中の1行目の末尾から4行目、5行目ぐらいまでの間で書いている事柄が、これはどこで一体こういうことを、こういう理解に達したのかということを聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 私がお答えできるのは、議事録及び検討会での議事録の中から、周辺の方たちと協議し、その中の印象としてお答えさせていただいたということでございます。
○矢野委員 この8月臨時議会の会議録、46ページの上から8行目以降に書いてある内容はどこにあるんですかと聞いているんですよ。あなたが言ったさっきの検討会の会議録というのは同じではないじゃないですか。
△西川資源循環部長 役員会の議事録につきましては、役員会に我々が呼ばれまして、どちらかというと報告を主に行います。そういう中で、私たちのほうで議事録そのものはとっておりません。
  それが、先ほど請願人の方がお話しになった議事録がないということになるわけですが、また、秋水園周辺対策協議会の中で議事録をとっているかどうかも私たちのほうではわかっておりません。そういう意味では、先ほどの請願人の御答弁からすると、とってはあるけれども、回していらっしゃる方、回していらっしゃらない方があるということですので、そちらのほうの役員会の中身については、そこにどう表記されているかというのは、私のほうでは把握しておりません。
○矢野委員 周辺対策協議会の役員会の経過については、この8月臨時議会の中での46ページに書いてあるとおりだと思いますよ、これ以外にはないんだから。そうじゃなくて、私がお聞きしているのは、周辺対策協議会の役員会でのやりとり以外に、この文言と同じようなものがどこかにあるのかと聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 ここの議事録にもありますように、役員会に出席し、その際話した内容から、私のほうではそういう印象を持ったということで、思われますという御答弁をさせていただいております。
○矢野委員 少しは整理してもらいたいんだ。私が聞いているのは、8月臨時議会の会議録の46ページに書いてあることは、ここに書いてあるとおりなんですから、このとおりのことが請願の本文に8月28日の臨時市議会の経過として書いてあるわけでしょう。だから、この会議録に出ていることがこっちの請願の中に出ているというのは当たり前のことでしょう。
  そうじゃなくて、私が聞いているのは、この会議録46ページ以外に同じようなことが検討会であるんだったら言ってくれと言っているんです。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時13分休憩

午後1時13分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 8月臨時議会の議事録の中でも推測されるというお答えをさせていただいておりますので、どこどこにこの文章があるというものはございません。
○矢野委員 推測されるとか何とかということじゃなくて、臨時議会の会議録がこう書かれてあるということについては、これは間違いない事実なんですよ。これとほとんど同じことが、請願理由の冒頭部分に書いてあるわけでしょう。この冒頭部分に書いてある事柄が、ほかに検討会とか何とかで発言されたんであれば、それを言ってくれと言っているんですよ。あなたがさっき読んだ会議録本体の中には、これと同じことではないじゃないですか。
  あなたが、したがって、移転はできないので新しい施設に変更したいと望んでいるという推測した結果について、そう推測したと思っているのは、それは伝わっていますよ。そうじゃなくて、私が言っているのは具体的でしょう。秋水園周辺対策協議会の役員会に出席した際に、役員のやりとりの中でこういう議論があったとあなたは言っているんだから、それと同じようなことを検討会の中で言ったのかどうなのか、言わなきゃだめだよ。
△西川資源循環部長 先ほども検討会の議事録を読ませていただきましたが、「私は秋津町の人間ですから、委員も言いましたように造るからには、造った以上は又秋津にそういった負担を掛けるのですから、他の12町の方は掛けるのですから、それに対する秋津に対するどういう施策が出てくるか、そういう合意事項を、合意事項ね、今ここに市議会議員も1名居るのでね、作ってほしい。で、あと分散化という議論も入っていましたけれども、なかなか難しいと思うんですが、理想としてはね、秋津の住民としては分散化してほしいんですよね、理想としてはね。なかなか難しい面が多いだろうと思います」というくだりで、やはり秋津の方たちも理想としては、ないことを望んでいる。しかし、何度も繰り返しているように、理想としてはあるけれども難しいと思うんですがと委員の方もおっしゃっています。
○矢野委員 何回も繰り返す必要はないんだけれども、この8月の臨時議会の会議録46ページの上から8行目以降に書いてある内容が、今の検討会の発言内容とは同じじゃないでしょう。この中にはどうして、逆に聞くけれども、分散化が入っていないんですか。しきりと分散化と言っているじゃないですか。
  違う内容を一緒、一つだと言ってもだめなんです、同一だって言えないでしょうが。推測した結果を聞いているんじゃないんです。
△西川資源循環部長 先ほど来お話ししておりますように、推測とか思われるということで、断定的に自分のほうがお答えしたことは一切ございません。ですので、検討会の御意見あるいは役員会でのお話等を受けて推測される、あるいは思われるとお答えさせていただいております。
○矢野委員 では質疑の向きをちょっと変えて聞くんだけれども、この請願理由の1行目末尾から以降の内容が8月の臨時議会の46ページの8行目以降と同じだという、どこがどう同じか言ってみてください。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時18分休憩

午後1時20分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 こう言えばああ言うという言い方はできますよ。でも問題は、8月28日の臨時議会のやりとりを請願理由の本文の中に引用しているんです、この請願人は。わかりますね。
  その内容はどこかというと、8月の臨時議会の会議録の46ページの上から8行目以降に書いてあることと符合すると私は言っているんです。あなたの発言ですよ。ところがあなたは、検討委員会でそういう発言があったのを聞いて、同じような推測をしたと言っているんでしょう。使われている文言も違うじゃない。だから、一緒だという理由は何だ、根拠は何だと言っているんですよ。いいですか。
  では、もう一回質疑を変える。この会議録の46ページの8行目以降には、秋水園周辺対策協議会の役員会に出席した際に聞いたと書いてあるの、わかりますね。このことを言っているんじゃないんですか。何で検討会というものが出てくるの。
△西川資源循環部長 先ほど来、臨時議会の議事録でも御説明させていただいておりますが、周辺対策協議会の役員会というのが、今、矢野委員がおっしゃった部分と、もう一つはリサイクルセンター整備基本計画検討会においてという、2つの会においての発言を推測あるいは思われるということでお答えをさせていただいております。
  ですので、逆に請願書の中に入っている文言がどこから引用されたかというのは、あくまでも請願人の方の御意見あるいはお考えということですので、私のほうは、事実としてはこの2つの内容からお答えをさせていただいております。
○矢野委員 検討会の経過の中で推測ができるというのはどの部分ですか。
△西川資源循環部長 分散化等につきましても、先ほどお答えさせていただきましたように、秋津に住んでいて、秋津から14町の方も含めて迷惑をかけているという、その中で施設のお話が出ております。それと分散化につきましても、分散化については秋津にないことが理想であるが、その理想というのはなかなか難しいとお話がされております。
○矢野委員 あなたは適当にまとめて言っているけれども、どこがどうだと聞いているの、私は。会議録があるんだから、ちゃんと該当部分を指摘しなさいよ、早く。
△西川資源循環部長 私のほうの推測につきましては、(「第何回なんですか」と呼ぶ者あり)第6回の議事録の8ページにあります委員の発言で、「私は秋津町の人間ですから、委員も言いましたように造るからには、造った以上は又秋津にそういう負担を掛けるのですから、他の12町の方は掛けるのですから、それに対する秋津に対するどういう施策が出てくるか、そういう合意事項を、合意事項ね、今ここに市議会議員も1名居るのでね、作ってほしい。で、あと分散化という議論も入っていましたけれども、なかなか難しいと思うんですが、理想としてはね、秋津の住民としては分散化してほしいですよね、理想としてはね。なかなか難しい面が多いだろうと思います。で、いずれにしても」というくだりで御意見を言われております。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時24分休憩

午後1時26分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 8月の臨時議会の議事録の54分の20ページ、上からおよそ十二、三行目、(「インターネットの議事録ね」と呼ぶ者あり)ええ、インターネットの議事録、上から十五、六行目ぐらいに1点と、2点目が54分の28ページの中段、若干下のところでお答えをさせていただいております。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時27分休憩

午後1時29分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 37ページにも似たような部分があるんですが、これは「リサイクルセンター計画が中止になった際の周辺住民の受けとめ方についてお答えいたします」という部分で、検討会についていろいろな意見が出されたと。大会議室とか見学者通路とか、必要最低限でよいのではないか、そういうことを改善すれば施設規模も縮小されるのではないかというものがありましたとあって、これは全然経過の中での議論ではなくて、自分の意見をまとめた中で、移転はできないのでつくってもしようがないんじゃないかということを言っているとまとめたんでしょう、自分の意見を。
  具体的に、秋水園周辺対策協議会の役員会に出席した際にもいろいろな意見があって、それをまとめたら、移転はできないので新しい施設に変更することを望んでいて、中止になったら強い反発が起きると書いているんだよ。強い反発が起きる部分についてもそうだし、具体的な議論のやりとりを前提にしてこう推測したと書いているのはこの部分だけなの。
  だから、ほかにどの部分を指して言っているのかということをさっきから私は聞いているんです。検討会のどの議論のやりとりを前提にした結論を出しているのかということを聞いているんだけれども、何も言わないでしょう。今言ったのは、(「それはないんだよね」と呼ぶ者あり)ないんだよ。保延委員、いいんだよ。
  だから基本的に、何か検討会の議論があって、その議論の中で周辺住民は、移転できないので新しい施設に変更してもらいたいと言っていて、仮に建設が中止になったらば強い反発が起きると言っているんだから。基本的には、検討会のいろいろな議論があって、その全体をまとめると自分はこう思うと言ったのではなくて、周辺対策協議会の役員会の議論を前提にしてこうなったというのとは違うでしょう。それを言っているんです。
  だから、私が言いたいのは、この請願理由というのは、基本的にこれは周辺対策協議会の役員会の議論を前提にしているんじゃないかと聞いているの。そしたら、あれこれ、あれこれ、8月の臨時議会でのやりとりじゃなくて、今度は検討会のやりとりを出してきたわけじゃない。だから、そういうすりかえをしなさんなと言っているの。(「質問は」「もういいんですか」と呼ぶ者あり)もういいんじゃないよ。
  基本的に、今の37ページの部分以外に、具体的にその役員会に出席したその場での議論を前提にするとか、役員会じゃなくて、何月何日の検討会でこういう議論があったけれども、それを前提にすればこういう結論になるとか、そういうことがあれば言ってくださいと前から言っているの。
  それをちゃんとしたピンポイントの話にならないから、アバウトな議論を続けているので、こういうおかしな話になったでしょう。まとめれば、すりかえているの。(不規則発言あり)この請願は、8月28日のやりとりを前提にして、部長発言を前提にした議論なんだから、これは大事な議論なんですよ。あなたはこう言っているけれども、根拠はあるのと聞かれているんだから。
  周辺対策協議会の役員会に出席した際、周辺住民の人たちはこう言っていると思われる、中止したら反発も起きると言っているんだけれども、それは違いますよと下のほうに書いているの、請願は。こういう根拠で違いますよ、アンケートだって全然根拠がないよと言っているわけじゃないですか。
  だから、あなたが検討会に話をすりかえてしまえば、そんなことは言っていませんよという話になるけれども、きちんと周辺対策協議会の役員会の場で、こういう議論があって、それを前提にしてこういう結論を自分としては持っているということで間違いないでしょうということなんですよ。違うんですか。
  もう一回戻すと、周辺対策協議会の場で聞いた話を前提にしてあなたは推論したんでしょうと言っているんですよ。
△西川資源循環部長 先ほど来、8月の臨時議会におきましては、まず初めにリサイクルセンター整備基本計画検討会におきましてという前振りを入れさせていただいて、周辺住民の方たちのことを推測するとというお答えをさせていただいております。
  その次のところで、周辺住民の方たちはということで、思いますとさせていただいておりますので、議論としては、この議事録からすると、検討会及び周辺の役員会という2点でお話がされた。それをかつ、限定的にではなくて、思われます、推測しますということで、その状況から御説明させていただきました。
  そのもとになりますのが、先ほど来読ませていただいております検討会第6回の議事録の中にあります、分散化を含めて理想とあるがという御意見等をいただいております。
  そのほかの中でも、設備の関係はちゃんと議論したいという御意見も多数入っておりますので、それは第6回の議事録以降に、具体的に施設をどうすべきかという御意見を多数いただいております。
○矢野委員 まとめの議論になるけれども、基本的にあれこれいろいろあったと言いたいらしい。その中で、秋水園周辺対策協議会の役員会の場で、つくってほしい、新しい施設に変更してほしいと。移転はできないだろうから、したがって計画が中止になった場合は強い反発が起きると。そう認識したんでしょうというんです、少なくとも。答えてください。
△西川資源循環部長 議事録の中にもありますように、役員会の中に出席した際においては、そう思われますという回答をさせていただいております。
○矢野委員 端的に言って、秋水園周辺対策協議会の役員会の場で、あなた方が出席したんだけれども、その場で、秋水園の中に新しい施設をつくって、移転はできないから、つくっていくことについては同意する、したがって建設計画が中止になった場合は反発が強くなる、こう認識したということで間違いないですね、少なくとも。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいておりますが、思いますという表現でお答えを議会の中ではさせていただいております。
○矢野委員 少なくともと聞いているんですよ。少なくとも、秋水園の周辺対策協議会の役員会の場で、そのような認識をしたことには間違いないですねと聞いているんです。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいておりますように、議事録の中に記載されているとおりでございます。
○矢野委員 いろいろなやりとりをしたんですが、この8月の臨時議会の46ページの上から8行目以降に書いていることについては、自分の発言をしたという部長の答弁もありましたし、それから役員会の議論を前提にしてそのように推測したということも御本人が認めているようでありますので、これを前提にして本件請願についての審査を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたい。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員 請願書の中にある請願理由の下に公正性、透明性、市民参加、情報公開とあるんですが、最初の1番の公正性について、先ほどアンケート調査の回収率が少ないとあったんですけれども、これはアンケートなんですか、要望があれば書いてくださいということだったと思うんですが。
△西川資源循環部長 従来、周辺対策につきましては、自治会長等からお話がありまして、それに対応するか、しないかの検討を加えて、対応するものについてはしてまいりました。
  これは自治会長のほうに話が通っているものについてのみという可能性があることから、本年度から周辺4自治会に対して広く御要望等を伺いたいということで、自治会を経由して、周辺対策に対する御要望があるかどうかをお問い合わせさせていただいております。
  そういう意味では、先ほど来、アンケート、アンケートというお話が出ておりますが、実態としては、御要望があるものについて要望書という形でお出しいただく内容の作業でございます。
○島田委員 私も、先ほど添付されていた書類を見てそう理解したので、回収率が少ないとかということよりも、要望がある方がお書きになった結果がこの数字だったと理解するんですが、自治会に入っていらっしゃらない方にはこれが届かなかったということは事実なんですか。
△西川資源循環部長 どうしても加入率の問題が出てまいりますが、ただ、やはり自治会を経由して調査するというのが我々の中では現実的な作業ですので、結果としては4自治会を経由して調査しております。
○島田委員 この請願の趣旨が今後の事業推進においてということなので、今後こういうアンケートというか、御要望がありますかということを住民の方に聞く場合に、自治会を通してだけでなく、ほかのチャンネルというのは考えられるんでしょうか。
△西川資源循環部長 やはり自治会を経由していろいろな調査をしているのが市の実態だと思います。その中で無作為抽出という形で抽出するのも、結果的には全市民にはお送りしていないと認識しております。
  そういう意味では、多いか少ないかの議論はともかくとして、60%を超す自治会の加入率であれば、やはりそこを中心に今後の作業をしていくのかなとは考えますが、とれる方法が仮にあれば、それは今後検討していきたいと考えています。
○島田委員 自治会の加入率が6割ぐらいということで、自治会も役員のなり手がいない中で役員の方が汗をかいていただいている機関なので、そこを軽視するわけにはいかないし、地域住民のより多くの声を聞くために、自治会も含めて何か今後できることがあれば考えてもいいのかなと私は思うんですが。
  もう一つ、市民参加についてというところで、この検討会の委員は4自治会で8名と、あと公募委員が4名でしたっけ、新しい自治会ができていない開発された住宅から1名ということなんですが、これについては、この形が請願人の方は、これまでの形態では一般公募の委員が充実していないという捉え方をされているみたいなんですが、一般的にいってどうなんでしょうね、どう判断していけばいいのかなと思って。市民参加ということを考えた場合に、これよりももっと違った形態があるんですかね。
△西川資源循環部長 この人数については自分一人でお答えできる内容ではないんですが、ただ、リサイクルセンターの建設に当たって、交渉団体としての4自治会から要望があり、そこから2名ずつで、かつ先ほどもお答えさせていただいたように、その2名の方は、その当時の役員だけに限らず御参加いただいております。
  公募市民につきましても、通常2割程度の構成員に対して、ほぼ半数近い方の公募を入れております。まだ自治会ができていないところに関しても、全戸配布した中で1名の方に御参加いただいたという内容からすれば、自分たちのできる範囲はやったのかなと考えております。
○島田委員 公募委員を募集するときには、全市的に募集されているのか伺います。
△西川資源循環部長 公募委員の募集につきましては、広報を使用して募集させていただきました。ですので、対象としましては全市になります。
  結果としましては、富士見町の方を含めて、また秋津町の方を含めて参加いただいております。ただ、人数が先ほど言いましたように4名を超したものですから、公開抽せんという形でさせていただきました。
○島田委員 公募委員については、富士見町の方もいらっしゃるし、秋津町の方もいらっしゃるということなんですが、秋津町の方についてはこの4自治会の中の方なんですか、それとも自治会に入っていらっしゃらない方なんですか。
△西川資源循環部長 自治会に入っているかどうかというのは自分のほうでは把握できませんが、公募の方は秋津の方で、かつ、結果的にはきょうの請願人の方が御参加いただいております。
○島田委員 わかりました。(「周辺対策協議会の質問しているの」と呼ぶ者あり)違います、検討会。(「じゃ、何でそのアンケートと関係あるの」と呼ぶ者あり)アンケートはもう終わりました。(「アンケートの質問していないの」と呼ぶ者あり)していないですよ、もう。だって、市民参加の形が十分じゃないとおっしゃっているから、具体的に聞いて、それが十分か十分じゃないかというのを私たちが判断するために聞いただけです。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○保延委員 もし違うんだったら言ってもらいたいんですが、大体この請願は、全体としては周辺対策協議会を地元の総意と見ていろいろやっているけれども、それは違うよという立場だと思うんです。全体としてそうだと思うんですよね。
  周辺対策協議会といろいろ交渉しているけれども、周辺対策協議会といっても、自治会の加入率も、それから自治会の中の民主的な運営なんかも余りちゃんとしていないところもあるから、全体としては秋津町住民の一部なんだよとしているわけですよね。しかも、そことの交渉の結果が議事録にも残っていないと。そうすると、どういう話をしてどういう協議したかということもわからない、そういうことになっているんですよね。
  それで、私の質疑のときにも部長は、周辺対策協議会についての位置づけというか、周辺対策協議会をもって周辺住民の総意とは見ていないという答弁があったと思うんですが、そのことの確認ができないと話が次に行かないんですよ。
  私は、そこはある程度行政側も認めたんじゃないかなと思うんですよね。周辺対策協議会をもって、それを全てとはいかないと。だから検討会を立ち上げてやっていて、その検討会の議論と両方あわせてこれが秋津周辺住民の総意だと、こんなふうに行政側は認識しているのかなという気がするんですけれども、どうですか。
△西川資源循環部長 何点か御質疑の内容があると思うんですが、1点目の周辺対策でございますが、周辺対策の規約第1条は「本協議会は周辺対策協議会と称し、秋津地域4自治会をもって構成する。」、第1条2項には「協議会は秋水園に関する環境について市との交渉団体として位置づけ、地域住民の生活環境の向上を図ることを目的とする。」となっております。
  第2条で構成につきましては、「協議会は次の各自治会から推薦する委員をもって構成する。」と。まず1つ目は、秋津新興自治連合会が5名、秋津中自治会が5名、秋津三丁目自治会が5名、秋津五光自治会が3名で、「前項の委員は各自治会を代表する。」となっています。協議会に次の役員を置くということで、会長1名、副会長3名、会計1名、書記1名となっております。
  4条の2項では「会長は秋津新興自治連合会、秋津町中自治会、秋津町三丁目自治会及び秋津五光自治会の輪番制とする。ただし、委員の総意で再任を妨げない。」となっておりますので、あくまでも周辺対策につきましては4自治会が自主的に構成し、かつ、秋水園に対する交渉団体として位置づけるようにということでこの規約がつくられております。
  そういう意味では、市はやはり、秋水園を囲む4自治会が全て網羅されている関係から、従前からこの周辺対策協議会と協議を進めてまいりました。リサイクルセンターの建設に係りましては、先ほど保延委員にもお答えしたように、周辺対策のみで検討していくのでは市全体に影響するという判断のもとに、新たに横に建てられましたグラングレーヌから1名、それと公募委員4名を加えて、リサイクルセンターの建設にかかわる検討会を設置したわけです。
  ですので、あくまでも役員会の中でリサイクルセンターを議論するという立場には立っておりません。この検討会の中で検討していくという立場のもとに過去に作業をさせていただきました。
○保延委員 私の質疑している考え方は、周辺住民の了解を得たということがどうして言えるかということなんですよね。それは、周辺対策協議会の了解を得たということをもって周辺住民の了解を得たと言えるかといったら、それは言えないよという認識でいいですか、行政。
△西川資源循環部長 私どもはやはり、自治会の代表として役員が5名出るわけですね。(不規則発言あり)ですので、私どもはこの検討会の中に周辺対策協議会として御参加いただきましたので、周辺自治会についてはこの議論を一緒にしていただいたと考えております。
○保延委員 私が聞いているのは、周辺対策協議会の規約とか何かを聞いているんじゃなくて、市のほうで周辺対策協議会と交渉してその了解が得られたとなったら、秋津町周辺住民の了解を得たということにイコールなるのかと聞いているんだよ。それはならないと行政も認識しているんじゃないかと言っているんだけれども。
△西川資源循環部長 先ほど来申し上げていますように、リサイクルセンターについては周辺対策協議会そのものと協議しておりません。あくまでも、周辺対策協議会を含めた検討会の中で御検討いただいたということでございます。
○保延委員 わかりました。それを聞いていたんですよ、私は。つまり、周辺住民との了解を得たと言えるためには、検討会を経なければ言えないということですね。
  ところが、検討会も13人で、13人のうち8人が意見書を出しているんだよね。検討会のこの結果をもって了解を得たということにはなりませんよという声明というか、それを出しているんだよね。だから、この検討会の結果というのも了解を与えていないんですよね。それは確認できますか。
△西川資源循環部長 その意見集約をして、出したいという御意見は確かにありました。その中で、委員会と市のほうにその意見が求められた関係から、検討会の意見として集約されるのであれば、それは受けますとお答えさせていただいております。それが、ごらんになっていただいてもわかりますように、13名全員の連名になっておりません。結果的には、中で御意見が割れたという状況になっております。
○保延委員 だから、今言ったように8名の連名になっているんでしょう。つまり、13人だから5人ですか、5人は同意しなかったということだと思うんですよね。だから、検討会の合意事項にはならなかった。そうしたら、検討会の合意事項は何ですか。
△西川資源循環部長 議会特別委員会の中でも御報告させていただいておりますが、平成22年3月25日付で、今後の検討項目ということで、行政側から皆さんの御意見を伺って、意見をまとめさせていただいております。それは、ごみの減量施策についてということで、大きくは3点出させていただいております。
  1点目が集団資源回収の拡大、2点目が店頭回収の促進、3番目が分別の徹底ということで、こちらにつきましては一般廃棄物処理基本計画の中に反映させていただきますということでお話をさせていただき、かつその一般廃棄物処理基本計画の中に入れさせていただきました。
  2点目としましては、施設設計に係る検討項目ということで、大きく5点挙げさせていただいております。
  1点目が、受け入れエリア及び受け入れヤード、一般車と作業車の交差、天井高の提言という内容が出されております。2点目が処理ラインの整備ということで出されております。3点目が排出エリアという内容、4点目については会議室等の縮小、5点目にはその他ということで、太陽光パネルの設置あるいは温水利用ということで出ておりまして、これを最終回にまとめさせていただいて、御意見としてこの内容でまとめていいでしょうかというお伺いをさせていただきました。
  それをもって、その整理内容を第2案のほうに意見反映させていただいたところでございます。
○保延委員 そうすると、やはりこの検討会もリサイクルセンターの建設に対して了解したということにはなりませんよね。
△西川資源循環部長 もともとがリサイクルセンターの検討会につきましては、さきに議会に御提示させていただきました案を、問題点があれば内容を検討していただきたいということで検討会を開いています。
  その結果として、委員の方々から、ごみの減量、生ごみの問題から具体的な処理施設に入ってくれという御要望が議事録の中にも多くうたわれております。その内容を第8回の中で整理させていただきまして、従前からお話ししておりますソフトに関する部分はこういうまとめ方をします、ハードに関する内容はこういうまとめ方をしますということで、その内容を一般廃棄物処理基本計画及び第2案の中に反映し、作成させていただいております。
○保延委員 2時になったので質疑はここまでにいたしますが、大体今までの質疑で私が了解した点は、秋水園対策協議会は周辺自治会を包含した団体で、市としての交渉相手ではあるけれども、それをもって周辺住民の了解を得たということにはならない。これは市のほうも一応そういう立場だと思うんです。そう私は見ました。
  次に、この検討会につきましても、わざわざ8名が連名で、8名というと、これは周辺対策協議会の人も何人か入ってきますよね。公募委員が4人で、住宅の人が1人で、周辺対策協議会から8人出ているわけだから、8人の連名というと、必ずしも周辺対策協議会の人もみんな同じ考えというわけではないんですよね。
  そういう中で、8名がこの検討会をもって了解を与えたことにはなりませんよという、わざわざ連名の声明を出しているわけですから、ここで結論が出たとは言えないと思うんです。そうすると、周辺住民の了解を得たというのは、どうもどこで得たのかよくわからない。そういうことを申し上げて、きょうは2時になっちゃったから、また次にいきたいと思います。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上をもって本日は24請願第16号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕所管事務調査事項 (仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方
◎駒崎委員長 所管事務調査事項、(仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方を議題といたします。
  初めに、所管から(仮称)自治基本条例の策定について報告等があればお願いいたします。(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午後2時2分休憩

午後2時7分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△東村企画政策課長 (仮称)自治基本条例策定の取り組みにつきまして、先般の10月15日、第4回の所管事務調査以降の動きについて御報告申し上げます。
  現在、条例に盛り込むべき要素と内容を検討しております自治基本条例策定市民会議からこれまで出された御意見を整理した中間報告が、10月28日、参加されているメンバーの皆様の確認を経て提出されました。翌10月29日には、各委員を初め、議員の皆様に御送付申し上げたところでございます。
  この中間報告につきましては、東村山市民として、また、日ごろ東村山の住まい手として、市民の皆様がお考えいただいております自治(まちづくり)について大事にすること、自治(まちづくり)を担う議会や市長、そして市民、また団体、市民活動の担い手など各主体に期待する役割、さらに自治(まちづくり)が機能するための仕組みが掲載されております。
  この中間報告につきまして、これからの東村山の自治を考える、あるいはこの委員会での所管事務調査での御議論で検討する材料として、ぜひ御一読いただければと考えております。
  また、この中間報告につきまして、さらに幅広くたくさんの市民の皆様から御意見をいただくために、10月1日の市報に掲載し、10月1日から来年1月10日までアンケートを行わせていただいております。これでいただいた御意見につきましても、今後の市民会議の検討に注ぎ込んでいくことを考えております。
  また、このほか自治基本条例庁内検討会議での仕組みづくりや、先日、市民産業まつりでも実施させていただきましたが、市内イベントなどでの機会を利用した周知等にも取り組んでおります。
  今後とも、これらの取り組みを市議会に御報告させていただきますとともに、市全体として関心が高まるよう努めてまいります。
  若干、中間報告の補足説明をさせていただきますが、お手元に御配付申し上げました中間報告の冒頭には、市民会議メンバー一同ということで、「はじめに」という部分がございます。続いて「自治基本条例とは」ということで、昨年半年間の学習期間、またことし上半期の検討期間などで学ばれた、あるいは共有された情報を提示してございます。
  次に、2として「『中間報告』について」の記載があり、3として「東村山市の自治(まちづくり)で大事にすること」、東村山市はという①、②として市長・市役所、市議会はという部分、③として市民はという部分で、大事にすることを柱として書かせていただいております。それとともに、中間報告に出てまいります自治(まちづくり)の主体を図にしていただいております。
  4番、「東村山市の自治(まちづくり)を担う「各主体の役割」」として、ここには市長・市役所、そして市議会、それから市長・市役所、市議会に共通するという箇条書きになっておりますが、それぞれまちづくりを担う主体に期待する役割を列挙していただいております。
  また、その次に続きます5番の「東村山市の自治(まちづくり)が機能するための「しくみ」」ということで、各主体が役割を果たすために整備すべき仕組みを列挙させていただいております。
  この中で、例)という表記がありますが、御注意いただきたいと存じます。市民会議の中で出される個々の御意見、一つ一つ尊重させていただいておりますが、出される御意見やグループワークの結果、グループ発表の際にいただく御意見等は何百、何千とございますので、非常にたくさんの中に、同じ内容あるいは似通った内容等が多く見受けられます。こういったこともありますので、全部を記することが難しいため、各内容で重複しない部分をきちんと載せさせていただいております。
  また、米印に書いてございますとおり、まだこの例の段階では出されたものを列挙しておりますので、条例にする際にどこまで具体的に盛り込むかにつきましては、今後の検討が必要でございます。
  最後に「今後検討すべきこと」として、裏表紙のところになりますが、表現、また東村山市らしさ、条例の必要性、具体性、そして運用のチェックと見直し等、こういったことを引き続き御検討いただきながら、最終的には基本条例の案に盛り込むべき内容と要素について取りまとめを進めていただく予定となっております。
  市民会議の取り組みは、今後も引き続き継続いたします。今後の予定といたしましては、今月18日、来月12月16日、1月20日、2月17日、3月17日、いずれも日曜日の午前10時から市民センター2階にて開催することとなっております。来年3月まで、盛り込むべき要素とその内容の検討を進めていく予定でございます。傍聴も可能となっておりますので、ぜひ御様子をごらんいただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
◎駒崎委員長 報告が終わりました。
  当該報告について質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員 中間報告なんであれかもしれないけれども、私、前から関心持っていたのに、いわゆる知る権利がどう自治基本条例の中に入るんだろうかというのを思っていたんです。
  東村山市の自治で大事にすることの②に「市長・市役所、市議会は、市の限りある財源や人員を大切に使うため、早い段階から市民との情報共有を図り、市民が市政に参加する機会を提供しながら、市政を行います」と、この大項目の一つに入っている「早い段階から市民との情報共有を図り」というのが、私が思っている知る権利でしょうかね。だとしても、知る権利というのを私ははっきり入れたほうがいいと思うんです、市民の権利としてね。情報共有とか提供とかということもあるかもしれないけれども、市民の権利としてそれを保障したほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その辺は何か議論があるんでしょうか。
  それで、早い段階からというのは意思形成過程、つまり決定しちゃってから情報提供するというんじゃなくて、こういうことを考えているよ、構想しているよという段階からね。早い段階からというのはそう見たんだけれども、どうなんでしょうか。
△東村企画政策課長 ただいま委員のほうからお話のありましたとおり、早い段階からというのは、お話しいただきましたことも含めて、意見をお出しいただいたことをそのまま記させていただいております。
  ただ、市民会議の中では、キーワードとして「知る権利」という言葉はまだ市民の皆さんのほうからは出てきておりません。場合によっては今後の検討の中に出てくるかもわかりませんが、今のところはここに記させていただいているとおりの表現でとどまっております。
○保延委員 もう一つは常設型の住民投票制度なんですが、この間、この間と言うと変だけれども、西口のときとか、あるいはこの夏もあって、3回ほど住民投票制度が議会では否決されているわけだけれども、一般論からいって、住民が住民の意思を議会がどうも代表しない決定をしているようだという気持ちになったときに、住民の投票で決めてくれとなるわけですよね。
  だから、どうしてもこれは議会では否決されることが多いわけだよね。だって、議会の決めたことに対して疑義があって、議会の決定だけじゃなしに住民の投票でやってくれと言われるわけですから、もともと、議会はよく考えてそう決定したんだから、そんなこと言ったってだめだよと、こうなる可能性が多いわけだよね。時としてそうじゃないときもありますけれどもね。
  だから、議会の決定を経ないで住民発議で住民投票をするという制度がやはり私は必要だと思うんですよ。ただし、その場合は一定のハードルというものを設定しなきゃならないと思います。例えば有権者の10分の1以上とか、ちょっとわかりませんけれども、何分の1以上の署名があったら住民投票やるんだとか、そういうことで住民投票制度というのは、やはり直接民主主義の制度として私はいいと思うんだけれども、住民発議でできるようにならないと意味がないと思うので、その辺について。それから、これは市長の公約なんかでもありますし、そういうこととの関連とかはどんなふうになるんでしょうか。
△東村企画政策課長 9月に行いました市民会議の中で、ちょうど8月末にありました市内での住民投票のトピックスが議題になったことは事実でございます。市民会議の中でも知らない方が非常に大勢いらっしゃいました。自治基本条例の検討の中で住民投票のことについても考えていこうねというところまでは話に出ましたが、委員の最後のお話にありました具体的な条件等までは触れておりません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○赤羽委員 今、住民投票とかいろいろ出てきたんだけれども、市民会議の中ではそういったことは出てきていないということですが、やはり盛り込むべきものは盛り込んでいかなきゃいけないと思います。
  前回傍聴させていただいたんですけれども、司会者の方が上手にさばいているのはすごく見えたんです。そのとき、「利益誘導とかそういうのはないんですか」と聞いたら、「そういうことはありません」というお答えをいただいたんだけれども、でも、市民会議の人たちって本当に素人というか、本当の市民が集まってきている中で、こういったものをつくっていく段階で、どうしても盛り込まなきゃならない必要なものというのは出てくると思うんです。そういった部分は、どう先導してという言い方はおかしいかもしれないけれども、どういう形で持っていくのが一番いいのかというのはどう考えているか。
△東村企画政策課長 その件につきましては、適宜、市長のほうからのお話の中で情報提供をさせていただいております。それを材料にして御検討いただくという運びを進めております。
○保延委員 そうすると、行政の側からは何も言わないということね、基本的には。それは最後までそうなるんですか。
△諸田経営政策部長 今、課長も申しましたけれども、市長は毎回挨拶しておりますので、その中での市長の思いとか一般論としての考え方というのは出てくるわけであります。ただ市長も、議会等でもお答えしておりますように、今の時点ではニュートラルな立場で、まず市民の皆さんの思いというものをお聞きしていきたいと。それらを聞いた後、一つの条例の要素が整理されていく。そうした中で、今度は審議会がありますので、さらに審議会のほうでも議論した中で、最終的には市長提案の条例案として出しますので、そこで内容が付加あるいは加除される場合も、これは当然あり得ると考えております。
○保延委員 そうすると、最後の段階までは特にああしろ、こうしろということは言わないけれども、市民案というか、市民会議案が出されて、それで推進会議に持っていき、そこで条例案ができる。しかしこれが、議会に提出するには市長提案だから、そこでまた市長の判断が入って議案になると。だから審議会で出てきたものを即出すんではなくて、そこに市長の判断が入って、つけ足したり、削ったり、修正したりして市長案になると考えていいですか。
△諸田経営政策部長 論理的にはそうなりますよと申しております。どういう形で整理がされていくかまだ見えない段階では、そうなりますよともお答えできませんし、そうなりませんよともお答えできませんけれども、理論的には、審議会というのはあくまでも助言、調査、諮問の機関でございますので、最終的には市長の責任において条例案を出させていただくということになります。
○保延委員 そうすると、小平のこれを読んだらば、小平は市民協議会案というものをまとめるけれども、まとめたものを議案にするときに、法律上の問題とか、条例としての文言の訂正とかということはやるけれども、内容は変更しないよという協定を結んでやったようなんだが、そういうことはしないということですか。
△東村企画政策課長 先ほどの部長の答弁のとおり、そのことも含めてまだ未定となっております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○赤羽委員 この中間報告の中に、市議会が市民にとって身近になるための仕組みということで市議会のことに対して多々書かれていて、この後、議会基本条例特別委員会が開かれるんだけれども、その中との整合性というか、このかかわりをどうとっていこうとしているのか。
△諸田経営政策部長 今まさに議会基本条例、この後3時から予定していまして、皆さんの活発な議論がなされると思うんですが、こちらの中間報告については、市民会議の皆さんの思いとして、考えとして、議会について我々はこう考えています、こう思っています、こう要望していますよという声でございますので、今後、この所管事務調査もお願いしていることでございますから、こういった場も含めて、どのような形で整合をとっていくのがベターなのかということは整理させていただきたいと思います。
○赤羽委員 整合性をこれからとっていくということなんだけれども、もうこういったものが出てきている段階、市民の思いというのはこういうのが出てきていることで確かにわかったんだけれども、これを早く議会改革のほうに持っていってくれないと、議会改革だってどんどん進んでいくわけだし、これを中間報告としてここでとめないで、早急に議会改革との連携というか、やりとりをしてもらいたいなと要望しておきます。
○矢野委員 今の赤羽委員の指摘を受けての話ですが、こういうものを具体的に、議会に関する事柄を具体的に列挙するということをおやりになっていて、この後、赤羽委員は要望でとめておかれたんだけれども、具体的に双方がそれぞれ進んでいった場合に問題は起きませんか。
△諸田経営政策部長 先般、10月30日の議会基本条例特別委員会でも、その中である委員から、この中間報告が議員ボックスに配付されて、それを読んでみると、そこに議会への思いというか考えが書かれていて、それは非常に役に立つんではないか、そういうことも非常に参考になるんじゃないかという意見がたしかあったように記憶しております。
  そういう意味では、なるべくタイムリーに情報をお出しした中で、このことも含めて議員たちが御議論いただければなと思っております。
○矢野委員 とすれば、いわゆる市長部局の所管事務と議会との関係でいえば、議会についてはこういう要望のレベルでとめておくと。ほかについては条文化するプロセスに進んでいくということがあり得るけれども、議会については、一定の抑制的な部分がないとバッティングするということは大いにあり得るわけで、それをやわらかく言えば赤羽委員の言い方になるわけですよ。とすると、いわゆる市民会議の皆さんの中で、議論についての限界というか、議論の範囲をやはり決める必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時28分休憩

午後2時29分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△諸田経営政策部長 今まさにこの市民会議の中で、まちづくりの主体である市長、市長の附属機関である我々あるいは市議会が、こういう役割やこういう位置づけになってほしいということで、中にも市議会が市民にとって身近になるための仕組みとして、我々はこういうのがあると非常にそう思いますよという御意見があります。
  今、先ほど申し上げましたように、議会の中でも議会改革をやっていこうじゃないかという議論、あるいは議会の基本条例をつくっていこうじゃないかという議論がありますので、そういう中で市民の皆さんの御意見をできれば取り入れて、参考にしていっていただきたいなと思っております。
  今、率直に申し上げまして、何度かお話ししておりますように、自治基本条例をこれから議論するための一つの下地として市民の皆さんに御議論をお願いしておりますので、そういった意味では、このような意見をできるだけ自由に市民感覚で、自分たちの考えるものをそのまま素直に出していただければなと考えております。
○矢野委員 私のお伝えしたいことは、今の時点ではそういう条文化とか、自治基本条例の本体との関係でいえば、議会の部分についての規定がどうなるかということは見えていないから、とりあえずは出してもらったんだという言い方もできなくはないですけれども、基本的に努力しろといって、市民の方でこういうことがいいんじゃないかというので出した後、議会は議会のほうで基本条例をつくっていますから、そうですか、市民の方の御希望はここに出ている内容なんですねという受けとめ方はできなくはないですけれどもね。
  出した側の市民の方のお気持ちとしては、出したけれどもどうなっちゃうのとなったときは、お気の毒ですよね、その努力はしているんだから。初めから、ここから先は議会のほうでやっているから要望を伝えるにとどめましょうとかだったらわかりますけれども、何だか最後までいくんじゃないか、つまり条文化するところまでいきますよという期待は持たせることになりますよね。
  さっき保延委員が言ったように、小平の条文の場合もそうですが、一応お出しになったものは最後まで、条文にまでちゃんと定式化されますよという約束をしてやったとすれば、勝手にカットするわけにはいかないでしょう。そういうことになると、やはり委員というか、市民会議に参加している方の気持ちを考えたときに、議会については議会のほうでやっているので意見を伝えるにとどめておきましょうとか、出していただいたことは伝えて反映できるようにしてもらいましょうという言い方ならわかるけれども、まだ今の段階ではどうなるかわからないから、とりあえず出してもらっているんだという言い方も余り親切ではないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
△諸田経営政策部長 今の段階ではどうなるかわからないからとりあえず出してもらっているんですよとは、私、一言も申しておりません。ではなくて、むしろ、議会基本条例の御議論を今なされているんで、ぜひ御参考にしていただきたいということを申し上げました。
  それともう一つ、自治基本条例で議会についてどのような取り決めをしていくのか、あるいはどのような形で決めていったらいいのかということについては、恐らくこれからも議会の中で御議論があるんではないかと思いますし、またこの所管事務調査の中でもいろいろな御指導があるんではないか、このように期待しているところであります。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時33分休憩

午後2時40分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で本日の所管事務調査事項を終了します。
  以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後2時40分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  駒  崎  高  行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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