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第7回 平成24年12月10日(政策総務委員会)

更新日:2013年3月4日


政策総務委員会記録(第7回)


1.日   時  平成24年12月10日(月) 午前10時2分~午後3時48分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎駒崎高行    ○肥沼茂男    矢野穂積    赤羽洋昌    島田久仁
          保延務各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   諸田壽一郎経営政策部長   當間丈仁総務部長
         西川文政資源循環部長   木下孝男会計管理者   山口俊英経営政策部次長
         寺島修経営政策部次長   根建明総務部次長   東村浩二企画政策課長
         平岡和富財政課長   清水信幸総務課長   栗原芳男管財課長
         中島典子企画政策課長補佐   五野井崇管財課長補佐   堀口裕司経営政策部主査
         安保雅利企画政策課主査   石森義晴管財課管財係長


1.事務局員  南部和彦次長    荒井知子調査係長    山名聡美主任   田村康予嘱託職員


1.議   題  1.議案第50号 東村山市公共施設等再生基金条例
         2.議案第52号 東村山市公営住宅等の整備基準に関する条例
         3.議案第53号 東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
         4.24請願第16号 秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の
                  確保を求める請願
         5.所管事務調査事項 (仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方



午前10時2分開会
◎駒崎委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時6分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第50号 東村山市公共施設等再生基金条例
◎駒崎委員長 議案第50号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△諸田経営政策部長 上程されました議案第50号、東村山市公共施設等再生基金条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  御案内のとおり、市が所有する建築物、道路、橋梁等の施設の多くは老朽化が進んでおり、今後これらの施設をどのように維持・更新していくかということが大きな行政課題となっております。
  こうした課題に対応するため、現在、(仮称)公共施設再生計画や橋梁長寿命化計画の策定などの取り組みを進めているところでございますが、施設の維持・更新には莫大な費用が必要となることが予想されます。
本件は、このような状況を踏まえ、今後の施設の再生整備に係る資金への対応を目的とした東村山市公共施設等再生基金を設置させていただきたく提案するものでございます。
  議案書の2ページをお開き願います。
  第1条は、東村山市が所有する建築物、道路、橋梁等の施設の老朽化に伴う更新、改修その他の再生整備に要する資金を積み立てるため、東村山市公共施設等再生基金を設置することを定めたものでございます。
  第2条では、積立額は毎年度、一般会計歳入歳出予算で定めるとし、第3条では基金の管理、第4条では、主として銀行利子である運用益金の処理、第5条では、歳計現金への繰り替え運用を定めたものでございます。
  第6条では、第1条で掲げております公共施設等再生資金に充てる場合に、基金を処分できることとさせていただきました。
  第7条は規則への委任を定めておりますが、現時点では規則を制定する予定はございません。
  次に、3ページをお開き願います。
  附則でございますが、平成24年度内に最初の積み立てが行えるよう、本条例の施行期日を平成25年3月29日とさせていただきました。
  以上、雑駁な説明で大変恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○肥沼委員 まず、この前、市の公共施設の現状ということでいろいろお知らせいただいておりますので、わかっているところは省かせていただきながら質疑させていただきます。
  まず、市が所有する公共施設、建物、道路、橋梁等の施設はおおむねどのぐらいあるのかお伺いいたします。
△山口経営政策部次長 建築物につきましては、現在、公共施設白書を作成しておりまして、その中で精査中でございますが、現時点で認識しておりますのが約25万平方メートルほどございます。
  道路につきましては、市で管理している市道が、幅員に関係なく総延長で約276キロございます。
  また、橋梁につきましては、現在、実施計画の位置づけに基づきまして長寿命化計画を都市環境部にて作成中でございますが、現時点で少なくとも104橋あると伺っております。
  その他想定される施設として公園がございまして、都市公園、児童遊園、仲よし広場等、合計で約160カ所ございます。
○肥沼委員 ②になりますけれども、築30年以上の割合を聞いておりますが、公共施設の現状においては全床面積の約7割ということで、この点につきましてはわかっておりますので結構でございます。
  それから、③でございます。この基金は、今後、老朽化に対する改修等に充てるものであるという認識をしておりますけれども、新築のケース、例えばこの場合、整備基金があるかもわかりませんが、それとのすみ分けというか、新築の場合はどう考えたらいいのかお伺いいたします。
△山口経営政策部次長 施設の老朽化に伴う更新、改修、その他再生整備に要するとしてありますが、ここでいう再生整備とは、既存の施設の老朽化に伴う改修や建てかえなどを想定しておりまして、新築につきましては含まれないものと考えております。
○肥沼委員 新築については含まれないということでございますから、新築においてはどういう形をとっていきたいと考えておられるんですか、新築の場合はどうしていくかという。要は、積み立てていかないでまずやる、そういう意味で聞いているんです。
△山口経営政策部次長 新築の考え方としましては、例えば新しく保育園を建てるとか学校を新しくつくるといった場合は含まないということで、建てかえ、更新に伴う、壊して新しく建てるというのは含んでいくという考え方です。
○肥沼委員 ④、基金の積み立ての関係です。これは毎年度、一般会計予算で定めるという話になっておりますけれども、これは財政的な問題が相当絡んでくる話だと思うんです。22年度でいうと、修繕費用そのものについては1億6,000万円ぐらいかかっている現状かと思うんですが、毎年度はわからないですよね。前年度の財政状況によって変わっていくと思いますし、またほかの基金もございますよね。そういうところを含めますと、大ざっぱで結構でございますが、大体どのぐらいを積んでいく予定なのかお伺いさせていただきます。
△山口経営政策部次長 現在、第4次総合計画(平成24年度版)実施計画では、毎年度5,000万円ずつ積み立てが計上されております。この額につきましては、毎年度ローリングを実施する中で、実施計画事業全体の財源等を鑑みながら精査してまいりたいと考えております。
  しかしながら、この額は、さきの一般質問で市長からも御答弁申し上げましたが、昨年度の老朽化調査で、今後20年間でかかる修繕費が約254億円という試算額が見える前に位置づけられた額でございますので、さらなる検討は必要かと考えますが、まずは実施計画の位置づけで平成25年度からの積み立てを計画しておりましたが、1年前倒しの今年度、平成24年度よりスタートし、最終補正予算にて可能な積み立ての計上を考えていきたいと思っております。
○肥沼委員 20年間平均すると、1年当たり約12億7,000万円、おおむねそのぐらいかかるわけですけれども、これは相当大きな額でございますよね。おおよその金額もまだわからないと、わからないという言い方がどうかわかりませんけれども、まだ想定できない状況なんでしょうかね。
  いずれにしても、積み立てることには間違いないと。ただ金額については、今後いろいろ精査しなきゃならないということだろうと思います。結構です、それで。
  それから最後、⑤ですけれども、基金に属する現金について、いろいろ運用できるという規定になっているわけでございますが、過去、例えば有価証券だとか、そういうもので現在ある基金が運用されていたのかどうか。どういう形で運用されているのか、していないというところでお聞かせいただければと思います。
△木下会計管理者 基金の管理方針、運用につきましては、平成14年4月1日に制定しました東村山市資金の管理及び運用に関する取扱要領に基づき行っております。現在、基金の管理のほうは普通預金口座、決済性預金で管理しておりまして、利息がつきませんが、全額保護の対象となっております。ペイオフの対象外となっております。
  基金の運用でありますが、公金の安全、確実、保護を第一義として、資金繰りなどを考慮しながら取扱要領に基づき大口定期預金を原則として運用しております。預金に際しては、各行からの土地開発公社の借入金を含む市債の借入額、残高を限度とし、債権債務の相殺を基本として預けております。
  預け入れ期間は、決算剰余金処分が完了しました6月中旬から12月末、2月末にかけて、3カ月、6カ月及び8カ月の定期預金で運用しております。利率につきましては電話にて照会し、市内の有利な銀行等に預金しております。また、元金の保全を図るため、自己資本比率も参考としております。
○肥沼委員 預金ということで一番安全な方法をとられているわけですけれども、今経済がこんな状況で、資産運用といいましょうか、そういうものがなかなか難しい状況かなと思うんです。今後、経済が例えば上向いてきて、景気も多少回復になってくる状況の中で運用そのもの、要は一番安全なもので運用するのが間違いない話なんですが、ハイリスク・ハイリターンじゃないんですけれども、例えばほかの金融商品に、状況がよくなってくれば、そういうものにも運用してみたいなんていう思いはあるんでしょうかね。もうあくまで確実、安全な方法をとっていく、どちらでしょうか。
△木下会計管理者 現在の当市の資金繰りの環境を見ますと、債権につきましては、国債、あと地方債、その辺が確実なものでございますけれども、地方債につきましては複数年、5年、10年ということになってしまいますので、資金繰りを考えますと、当市の場合、4月初めにほとんどの基金の繰り替え運用を行いますので、それを考えますと、やはり短期国債、3カ月、6カ月、その辺が当市の限度ではないかと思っております。
  ただし、国債も償還満期日より先におろしますと、若干元金を下回ってしまう危険性もありますので、その辺も見比べてやる必要があると思います。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○島田委員 議案第50号について、公明党を代表して質疑させていただきます。
  一定の御説明があったんですけれども、もう一度伺いたいと思います。
  1点目として、平成10年に施行されました東村山市公共施設等整備基金との違いも含めて、本基金設置の背景と必要性をもう一度御説明願います。
△山口経営政策部次長 まず背景についてですが、平成22年に策定いたしました第4次総合計画の前期基本計画におきまして、老朽化が進む公共施設への対応としてストックマネジメントの検討を課題として掲げ、これに基づきまして同年度に策定した実施計画では、(仮称)公共施設再生計画の策定及び(仮称)公共施設再生基金の創設を掲げました。
  このうち(仮称)公共施設再生基金につきましては、実施計画上では平成25年度に創設するものとして位置づけられておりましたが、平成23年度に実施した建物の劣化度調査において、今ある施設をそのまま維持していくために、今後20年間で、建物の建てかえなどの更新費を含まないで約254億円の修繕費が必要という試算がされたこともございまして、今後見込まれる資金需要に少しでも早くから対応していくことが必要であると判断をいたしまして、今年度に前倒しして条例案を上程させていただいたところでございます。
  また、東村山市公共施設整備基金との違いでございますが、公共施設整備基金は、開発行為に伴う協力金、寄附金ですね、これを主な原資としていることから、開発に伴って生じる新たな行政課題の解決に向けて、施設の新規整備やレベルアップのための費用を中心に充てております。
  これに対して今回設置する公共施設等再生基金につきましては、施設の老朽化への対応を主眼としまして、改修や更新など施設の原状回復のために充てるものとして整理させていただいたところでございます。
○島田委員 今、公共施設等整備基金との違いを御説明いただいたんですけれども、考えてみると、学校などはやはり、耐震化を進めていただきましたけれども、かなり老朽化していたり古かったりして、建て直さなければいけないんじゃないかという考え方もあると思うんです。
そういう中で、ほかの自治体なんかでも、学校等を建て直すような基金を持っていらっしゃるところも結構あると思うんですけれども、当市としては、今まで公共施設の修繕とか更新に対して基金を積み立ててこなかった理由は何なんでしょうか。
△山口経営政策部次長 今回トンネル事故もございましたが、今までは意識がなかった、はっきり言ってそういうことだと思います。一番先進市でも平成20年度ぐらいから、やっと現状持っている施設を調査して、これは大変なことになるということでスタートしたのが最近でございまして、当市も劣化度調査を23年度からスタートしましたが、そういった市は全国でも比較的少ない、余り数もまだないという状況です。ここでやっと気がついたと言ったほうが正直な答えだと思います。
○島田委員 確かに公共施設整備基金といった形では、他市ではまだ余りない、これからほかもそういったものを考えて創設してくるであろうという流れだったと理解しました。
  2点目なんですけれども、この(仮称)公共施設等再生計画がかなり絡んでくるということで、それについて伺いたいんですが、①で、基金の目的とも言える(仮称)公共施設等再生計画策定の概要とスケジュールを伺います。
△山口経営政策部次長 今年度におきましては、今後の検討を進めていくための基礎資料として、市で保有しております建築物を対象とした公共施設白書の作成や、公共施設に関する市民アンケートの実施などに取り組んでいるところでございます。
  平成25年度は、公共施設白書や市民アンケートの結果等を基礎資料としながら、(仮称)公共施設再生計画基本方針として今後の公共施設の最適化を進める上での基本的な方針を定めていきたいと考えております。平成26年度以降は、この基本方針に基づきまして具体的な取り組みを検討してまいりたいと考えております。
○島田委員 ②ですが、市長の所信表明の中で公共施設白書、市民アンケートを基礎資料としながら、今、基本方針に基づく具体的な取り組みについて検討とありましたけれども、この検討はどこでされるんでしょうか。
△山口経営政策部次長 具体的な進め方につきましては現在検討しているところでございますが、現時点では、(仮称)公共施設再生計画基本方針につきましては外部組織としての専門知識を有する者による検討協議会を、行政内部におきましては庁内検討組織を、それぞれ立ち上げて並行して検討を進めることを考えております。
○島田委員 ③ですけれども、公共施設の最適化を進めるに当たっては、公共施設の多くは市民が直接利用する場所になります。今後のことを考えると、統廃合とか、老朽化に伴ってどうしても建てかえなければいけないようなことも出てくると思うんです。そういったことを決めるに当たって、また検討するに当たって、直接利用者である市民の皆さんの声もかなり大事になってくると思うんですが、この再生計画策定全体を通して市民の参画はどのように担保されていくんでしょうか。
△山口経営政策部次長 基本方針の策定におきましては、方針の素案の段階でパブリックコメントの実施を予定しております。また検討段階の参加といたしましては、先ほど申し上げました検討協議会の中に、専門知識を有する市民の方に参加していただくことなども現在検討しております。
  基本方針策定後の具体的な取り組みの検討の進め方につきましては、基本方針がどのようなものになるかによって変わってくる部分もあるかと思いますが、それぞれの検討の段階に応じまして、市民の方の意見を取り入れる手法を十分に検討しながら進めていきたいと考えております。
○島田委員 ぜひお願いしたいんですけれども、結局、高度成長期につくってきたものがだんだん老朽化してきているということで、全体を見直して統廃合はやむなしと私は考えるんですが、全体と今後の持続性を考えて、そして個別の皆さんの満足度をどこまで上げるかということだと思うのですが、それに当たって、早い段階からしっかりと市民の皆様、また利用者の皆様に丁寧に説明しながら進めることを要望しておきます。
  3点目です。1条の設置ということで、再生整備の範疇をより具体的に伺うということでお願いします。
△山口経営政策部次長 先ほど肥沼議員のところでも答弁申し上げましたが、市が所有する建築物、それから道路、橋梁を範疇として考えております。数がたくさんございますので、ここでは具体的に一つ一つ申し上げられませんが、先ほど申した25万平方メートル、276キロ、104橋が範囲になると考えております。
○島田委員 理解したんですけれども、確認のために伺います。老朽化に伴う修繕とか方針は、例えば時代に合わない設備でバリアフリー化を進めるとか、そういった方針のもとにする改修等は含まれないと考えていいのですか。
△山口経営政策部次長 いわゆるグレードアップになるやつは含まれません。
○島田委員 4番目です。①として、先ほど総合計画の中で毎年の積立額5,000万円ということが出ていて、まだ積み増しが必要ではないかという話だったんですが、毎年、額を財政状況に応じて算出して積み増していくのかどうか、その考え方について伺います。
△山口経営政策部次長 基本的には、実施計画にございます毎年度5,000万円ずつ積み立てを計上させていただきますが、毎年度の補正予算にて検討して額を算定したいと思っております。
○島田委員 今の再質疑です。補正予算で検討するということなんですけれども、ほかにも基金がありますが、優先度としてはまずここを第一に積んでいくという考え方なんでしょうか。
△諸田経営政策部長 先ほど委員から御質疑がありましたように、今後の資金需要等を考えますと、今、具体に幾らという形で答弁申し上げることはできないわけでありますけれども、東村山市が今後抱えていく大きな課題の一つがこの課題でございます。とはいえ、行政課題はこれだけではございませんので、全体のバランスを見ながら、できる限りこの基金に充当していきたいと考えております。
  先ほどの御質疑にありましたように、再生計画を考えていく中で、整理、統合等も含めてどのような形でいくのか、それらを整理しながら進めていきたいと考えております。
○島田委員 ②です。これも意味がある質疑なのかどうかわからないのですけれども、基金積み立て総額目標を、今後策定される再生計画ができれば必要総額が算出されると思うんですが、この再生計画の必要総額に対して、基金の積み立て総額の目標が何割ぐらいと考えられるのかどうか伺います。
△山口経営政策部次長 建築物につきましては、現在、公共施設白書の作成の中で、将来の維持更新コストの試算を進めているところでございます。今後、試算をもとに、将来コストのうちどの程度を基金で手当てしていくべきか検討していく必要があると考えております。
  現時点では、ただいま部長が答弁したとおり、総額をお示しすることはできませんが、昨年度の劣化度調査により、建物の修繕だけでも莫大な額が必要であることが明らかになっておりますので、財政状況を鑑みながら、可能な範囲で確実に積み立てをしていく必要があるものと考えております。
○島田委員 5点目です。①はいいです。
  ②で、基金の取り崩しに関する基準は、今後ルール化されるのかどうか伺います。
△山口経営政策部次長 現在のところ、特にルール化することは考えておりませんが、実施計画や今後策定していく(仮称)公共施設再生計画などと調整を図りまして、計画的な活用を図ってまいりたいと考えております。
○島田委員 6で規則についてはどのようになっているのか伺っていて、先ほど、現在のところ規則制定の予定はないということなんですが、必要になることはあるんでしょうか。そういう想定はされていますか。
△山口経営政策部次長 他の特目基金同様、必要に応じて定めていきたいと考えておりますが、今のところ特に予定はございません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 3点ありましたが、1と2は似たようなことなので、あわせて質疑したいと思います。
  第3条の2で、最も確実かつ有利な有価証券にかえることができるとなっておりますが、最も確実かつ有利な有価証券というのはどういうことを想定しているか、具体的に説明をいただきたい。
  また、これまで他の基金ではどのようになっているか、現状を伺います。
△木下会計管理者 先ほど答弁したことと重複してしまいますけれども、最も確実かつ有利な有価証券でありますが、平成14年4月1日に制定しました東村山市資金の管理及び運用に関する取扱要領に基づきまして、元本償還が確実な債権として、国債、地方債及び政府保証債等としております。
  当市では、歳計現金が一時的に不足した場合、基金を歳計現金に繰りかえて運用しております。24年11月時点では、基金から歳計現金に21億円の繰りかえをしております。また年度当初には、新年度、旧年度の支払いを確実に行うために、基金の総額に近い額の繰りかえ運用を行い、支払い準備金に充てております。そのため、年度を超える国債や地方債の購入は資金繰りを困難とする要因となりますので、国債等の購入は年度内に償還を迎える短期国債等に限定されることとなります。
  また、0市のこれまでの基金における有価証券による保管でありますが、10年以上のことで詳しいことがわかりませんが、1年か2年の間なんですけれども、3カ月程度の短期国債を数億円購入していたことがあり、利回りにつきましては、同じ期間の大口定期預金の利率とほぼ同程度であったと聞いております。
○保延委員 3です。全ての建築物等はメンテナンス費用が必要だと思うんですが、これまで公共施設のメンテナンス費用についてはどのように考えて、どのようにしてきたのか伺います。
△山口経営政策部次長 御指摘のとおり、全ての建築物等にはメンテナンスのための費用が必要であり、適切なタイミングで適切な修繕をしていくことが、施設の長寿命化や良好な市民サービスの提供につながるものと認識しております。しかしながら、これまでは厳しい財政状況もございまして、緊急性の高いところから優先順位をつけさせていただき、必要な費用を限られた予算の中で対応してきております。
○保延委員 そうすると、例えばマンションなんかの場合、積み立てて、何年したら外壁塗装をするとかとなっていますが、それがないと全体として寿命が短くなっちゃうことがあるらしいんですが、そういうことは今までほとんどなかったのでしょうか。
△山口経営政策部次長 今まではそういった計画、もちろん所管ではわかっていましたが、それよりもやはり急に壁が剥落したとか、天井が落ちたとかといったものに対応していまして、予防的な予算をつけて実施してこなかったということになります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 委員長及び議長に対して、1から3についてはリストを資料請求したんですが、その答えを委員長からまずいただきたい。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時43分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  今、お問い合わせがありましたが、通告書での資料請求、さらに(1~3は、リストを議長に対して資料請求する)という、これがある意味、資料請求はまた別な手続でございますので、委員長としては何らの手段をとらなかったということでございます。
  さらに、今、御発言の中で委員長に対してとおっしゃいましたが、「議長に対して」しか記述されていませんのでという答えになります。
○矢野委員 先ほど来の答弁を聞いていても、余り切実感というのが伝わってこないんですよね。私が感じるところでは、あの笹子トンネルの大事故が起きたというのは、何もメンテをやっていないに等しい公共施設がごまんとあるということがこの間わかったわけですが、そういう今の時代の状況というのが、どちらかというと、気がついたのが早かったという点では、国よりは、あるいは昔の道路公団よりは早く考え方を整理しようという気持ちになったのはよかったと思いますが、ただ中身を今お聞きすると、ほとんどぼちぼちやろうかという感じにしか見えないですよね。
  問題は、ああいう大事故が起こるようなことはないんでしょうねというのが、多分、市が持っている公共施設、関係施設の実態に対する市民共通の思いだと思うんですが、どうも先ほどからの答弁をお聞きすると、何だかこれからぼちぼちやりますという程度の話であるので、どの程度、具体的に考えているのかを知りたいというのが、私のみならず、市民皆さん全体の意向だと思うので、そこで議長に対して委員長を通して、1、2、3ないしは4も含めてですが、特に1、2、3については、対象となる範囲に該当するものを資料として出してくれと言ったわけですよね。
ここにも書いて、委員長に通告して、議長にも通告しているわけですが、何もやっていないと。こういうことでいいのかということはまず最初に指摘しておきたいと思うし、基本的には代表者会議等で議論するようにということは、委員長の見識があればやるべきではないかということを強く指摘しておきたいと思います。
  そこで、1から伺っていきますが、この間、劣化度調査について冊子が配布されているし、それについては240億円とか、今の話だと254億円の修繕費が必要となるだろうという話が伝わっているわけです。この254億円の修繕費の対象になっているものと、今回基金として積み立てる場合に想定されている対象というのは、具体的に違いがあるのかないのか。もう少し具体的に言うと、更新、改修、その他の再生整備等対象の範囲を全て具体的に明らかにしてください。
△山口経営政策部次長 先ほど答弁申し上げましたとおり、更新、改修、その他再生整備に係る施設でして、建物でいうと約25万平方メートル、道路でいうと276キロ、橋梁でいうと104橋、公園も約160カ所、その全てがこの範囲に入っております。
○矢野委員 そうすると、先ほどから劣化度診断等ではじき出したということになっている254億円の修繕費というのは、今の25万平方メートル、276キロ、橋梁が104橋、公園が160という、これとの関係はどうなっているんですか。
△山口経営政策部次長 劣化度調査は、あくまでも建物だけでございます。橋等は、現在、長寿命化計画を都市環境部で策定しております。道路につきましては、今のところ計画を策定する予定はございません。
○矢野委員 そうすると、先ほどから数字を挙げている254億円は、具体的に言うとどの範囲ですか。
△山口経営政策部次長 市で保有しております公共建築物、既存建物全てでございます。
○矢野委員 まとめて答弁してくれれば一々聞かなくて済むんですが、道路とか橋梁とか、その他公園等のメンテにかかる費用は含まれていないわけですね。
△山口経営政策部次長 基金の対象にはなりますが、先ほど申し上げたように、254億円というのは建物の修繕費のみでございます。その他の修繕費は254億円の中には含まれません。
○矢野委員 まず伺うのは、建物についてはまた後で聞きますが、建物以外の道路、橋梁、その他の公園等については、幾らかかるかまだ全然わからないということですか。
△山口経営政策部次長 そのとおりです。これから計画していくと伺っております。
○矢野委員 まず、その点だけからしての話ですが、先ほど肥沼委員が、20年で計算したときに12億何千万円という数字を挙げていましたが、具体的に言うと、1年で幾ら積んでいけばいいかというのは、まだ全然わからないということですか。
△山口経営政策部次長 254億円、毎年12億7,000万円というのは、あくまでも修繕費だけでして、建物につきましては更新費用もそこに足されてきます。ですので、まだ全くわかりません。
○矢野委員 254億円は建物の修繕費だけで更新は入っていない。ほかの道路、橋梁、その他も入っていないと。計算は、まだ全く見通しがつかないという感じですか。
△諸田経営政策部長 先ほど申し上げましたとおり、今年度から調査をスタートさせまして、基本方針まで来年度やっていく予定ですが、少なくとも建物に関して言えば、前もお話ししましたとおり、築30年以上の建物が7割以上ございまして、仮に60年で更新が必要だとすると、あと10年、2024年ぐらいから学校施設が60年を迎えてきますので、そこから急いで何とかしようといっているのではもう間に合わないので、10年前からお金を少しずつためていって、そこに対応させたいという思いでして、詳細な、いつに幾ら使うというのは今後の計画次第でございます。
○矢野委員 ちょっと横に出ますが、この間の笹子トンネルのような重大事故は突然起きたわけですよね。準備していれば、そういうことはなかったらしいんだけれども、十分なメンテの手続をやっていなかった、事故を回避できるに至るようなものはなかったと。
  そこで考えてみると、今、建物の話を注目してやっていきたいんだということのようですが、それ以外にあのトンネルのような重大事故が起こる施設はないと考えていいんですか。
△山口経営政策部次長 私どもで調査しているのは建物ですので、建物の構造体で言えば、そういう危険な施設はございません。非構造物といって、天井なんかは非構造体なんですが、こういうものは、場合によったら劣化して落ちるところもあるかもしれませんが、人の生き死ににかかわるような構造体の建物が倒壊するとか崩れるというのはございません。
  あと、橋については今調査中ですので、それもまだ何とも言えませんが、30年以上たっている橋も結構ございますので、その辺はこれから調査していきたいと考えております。
○矢野委員 野口町からずっと行く弁天橋も、洪水で落ちたんですよね。あれは別に初めからメンテやったわけじゃないでしょう。結構前の話になるけれども、ああいうケースはあり得ないわけじゃないですよね、どうですか。
△山口経営政策部次長 現在、調査中ですので、そこがわからないんですが、日本国内ではまだ聞いておりません。海外ではそういったニュースを聞いていますが、日本国内で橋が落っこちたというニュースはまだ聞いておりません。
○矢野委員 質疑と答えがこんがらがっているけれども、私が言っているのは、あの弁天橋の場合も、橋が壊れたときに通っている人も車もいなかったから、人とか物に対する事故というのは言われていないわけですよね。ところが、ああいう事故が起こるということは、場合によっては、いきなりどすんと落ちたら、笹子トンネルじゃないけれども、似たようなことが起こり得るでしょう。そういうことがないとは言えないだろうということを前提にして、どう考えているんですかと聞いているんです。
△山口経営政策部次長 その可能性もあるかと思います。それも含めまして今調査しておりますので、今は何とも申し上げられません。
○矢野委員 今年度に橋梁については具体的な、いわゆる劣化度調査、診断みたいなことをやっているということで、もうあらかたできているんですか。
△山口経営政策部次長 今年度と来年度2カ年で策定と伺っております。
○矢野委員 調査の具体的な主体はどこか、聞いておきましょう。
△山口経営政策部次長 都市環境部道路管理課が所管でございます。
○矢野委員 聞いておりますじゃなくて、一体的にやるもんじゃないかと思うんですが、あなたが答弁しているということは、何か勉強していないみたいな言い方していたおかしな人がいるようだけれども、具体的に、何で聞いておりますという話になるんですか。それだけは聞いておきましょう。
△山口経営政策部次長 11月に発注しまして、現在コンサルにて現場を調査しておると伺っているということです。
○矢野委員 私が言っているのは、だから、市じゃなくてコンサルに丸投げしているとか、そういうんじゃなければ、都市環境部がやっているんだったら、基本的には一体的にやっているんじゃないですかと聞いたわけ。だから、と聞いておりますというのはおかしな答弁になりませんかということを、言葉じりをつかまえたわけですよ。ちょっと注意してください。
  それで問題は、どうも基金を積んで、幾ら積むかというと、5,000万円ぐらいを一つの目安にしてやっていこうという考え方のようですが、全体的に何が危ないか、何が危なくないか、あるいはどれを先にやるべきかということは、まるでこれから考えていきますというような答弁だとすると、私は逆に言えば、危ないものを抽出して、そこのところで優先順位を決めて対応していくお金がまずどれだけかかるのかとかということを、別に建物とかに限定しないで、道路、橋梁、その他の施設をまとめて全体的に早急にやらなきゃいけないのが、あの笹子トンネルの教訓だと思うんですよ。その辺はどう考えていますか。
△山口経営政策部次長 私どもで今調査しているのは建物ですので、まず一番肝心なのは現況を知るということでして、まずは各所管にお願いいたしまして、建物については全て運用まで含めて調査しております。
  それはこの先の、先ほど島田委員からもありました、統廃合等も鑑みる必要があるので、そこまで踏まえて今調査をしております。
  あと、その他の橋とかにつきましても、やはり基礎調査というのが一番肝心だと私どもは考えておりますので、まず現況を知る。いつ建てて、現場はどうなっているのかということをまず調べて、その中で当然優先順位を決めて、基金をどう充てていくかということも考えていくべきだと思いますが、まずは今年度、基礎調査、来年度は、それをもとに建物については方針を出していく。橋については、今年度、来年度2カ年で基礎調査をしていく。来年度、基礎調査と一緒に方針まで出していくというふうになっております。
○矢野委員 特に、あの高速道路のトンネルの天井が落ちて、かなりの人が亡くなって、これは大変なことだと、単に一つのトンネルの事故ではなくて、高度成長期のインフラを急速に一挙にやったツケが、メンテをやらないことを通じて大変な事故を起こしたんだということで大騒ぎになっていると思うんですよ。だから、今の時点で考えたときに、あなた方が劣化度調査をしたときの発想とは違う認識が前提になるべきではないかということを私は申し上げているんですよ。
  だから、危ないものが何かということもありますが、危ないものから手をつけていくという考え方がないと、市といえども犠牲者が出てくるだろうと言っているわけですよ、わかりますね。
  市長、どう考えますか。
△渡部市長 御指摘のとおり、私が市長に就任して以来、市民の命を最優先にするということを政策の基本方針に掲げておりまして、真っ先に最重点課題として取り組んできたのは、この間、小・中学校の耐震補強工事であります。
  既に何度も答弁させていただいていますが、これまで阪神・淡路大震災が起こって以降、市としても取り組んできたわけでありますが、あわせて大規模改修をやるということで、2年に1校程度のペースでないとなかなかできないということでありました。
  しかしながら、四川大地震を受けて中国では、学校がかなり倒壊して授業中の児童・生徒が多数お亡くなりになるという悲劇があって、それを踏まえて文科省のほうも、外国の事例ですが、早急に国内の小・中学校、公立学校等の耐震補強を進めるということで、補助金のかさ上げをされました。
それを受けて市としても、まずは日ごろ子供たちが勉強や生活をする場、しかも大災害が発生すれば市民の皆さんの避難場所ともなる学校を最優先で耐震補強工事をやる。とりあえず使えるトイレ、あと雨漏りをしているとかいろいろ御指摘もあって、課題は十分我々も承知いたしておりますが、まずは建物が倒壊しないということを最優先で、この間、進めてきたところであります。
  あわせて、先ほど来申し上げていますが、第4次総合計画をつくるときに、施設がかなり老朽化している、これから再生整備、耐震補強を含めてどうやっていくかということで、ようやく昨年度から建物については劣化度調査、そして橋梁についてはことしから基礎調査をまず手がけさせていただいているという段階でありまして、当市は、そういう意味でいえば、他市に比べても比較的早くから、調査についても手がけさせていただいているんではないかと考えています。
  今後は、御指摘のように、橋梁は確かに不安な部分がないわけではありません。30年以上たって、しかもかなり交通量の多い橋梁もありますので、まずは現状把握に努めていきたい。その後、どのような更新あるいは補強をするのが、一番効率的かつ効果的なのかということを考えていく必要があろうと思っております。
  建物関係でいうと、やはり公立の保育園がかなり老朽化しております。これらについても、できれば早目に調査をさらに進めていきたいと考えていますし、いつも申し上げているように、あと市役所の中枢機能がありますこの本庁舎も旧耐震のままでありますので、万が一の首都直下型地震の場合にこの庁舎が倒壊してしまうと、その後の復旧活動、救出活動全てに支障が出てきますので、やはり市役所についても何らかの手当てをしていく必要があるだろう。我々としてのおおよその優先順位としてはそのようなことで、やはり多くの市民の皆さんが集まる場所等については、できるだけ早く手を打っていきたいと考えています。
  お金の問題で言えば、できるだけ当該年度内でおさまるように予算を組み立てていくのが常道だと考えています。国や東京都の補助金が取れるものは取った上で、あとは起債を起こし、当該年度の一般財源を充当していくというのが基本姿勢であります。それでもなおかつ一財が足りない場合は、基金を活用してやる。決算時に剰余金が出れば、できるだけ再生基金に最優先で積み立てをする。今後はこういう形で財政運営をしていくことが市民の命を守ることにつながるであろうと考えております。
○矢野委員 長々と答弁してもらってありがたい限りですが、長いときは余りまとまっていない、考えが、そういう印象を私は持っているんですよ。端的にこうなんだということを答えるすべがないときなんだろうなと私は受けとめましたが、私が聞いているのは、大地震が起こったときにどうするかとか、耐震化の手続をどう進めていくかということを聞いたんではないんですよ。
  笹子トンネルというのは、あれは大地震でいきなり来たんじゃないでしょう。高度成長期にインフラを一気に大量につくったときに、そのツケが、メンテとしてきちんとできていない、そういう形で出てきたのが今度の事故じゃないですか。そういうことが市にもあるんではないかということは、早いこと危険箇所をつかみ取らなきゃいかんのじゃないかということを言っているわけですよ。
  つまり劣化度調査とか、今、橋梁をやっているというけれども、そういう調査の問題にしても、従前のやり方じゃなくて、笹子の事故を教訓にして、これから再度それをどう組み立て直すかという考えはないのかと聞いたんです。
  今、全国的に大騒ぎになっているのはそこのところじゃないですか。だから私は一例として、弁天橋のケースは、ちょっと前になるけれども、非常に危ない。普通の橋だけれども、たまたま通ったらどかんと落ちたということだって、あり得ないことではなかったよということを例として言ったということは、調査の方法なり、あるいはとりかかる手順にしても、そういう発想を新たに組み入れる必要があるんじゃないですかということを聞いたんですよ。その答えはほとんどないじゃない。
  ということで、まとまっていないから長々としゃべったんだなという話にどうしてもなるんですよということを言っておきたいんですが、あなたに答弁してもらうと長くなるから、やっていないのはわかりましたから、お金も全然計算していない、何もわからないというのはわかったから、早くやってくださいね。
  あと1点だけお聞きしますが、繰りかえ運用の件は、会計担当が一生懸命答弁されたのはわかるんですが、今の話は、この基金で着手する修繕自体の問題ではなくて、ほかの足りないところへ基金のお金を動かすときのやり方をたしか答弁していると思うんです。3カ月、6カ月の国債が限度だろう、まあ3カ月が限度かなみたいな話をされていましたが、どうしてこの基金の繰りかえ運用をほかのに移すという観点からでしか必要が説明されないんですか、必要があるんですか。
△木下会計管理者 全ての基金について条例で繰りかえ運用を認めておりますけれども、この基金につきましても、今現在、今年度幾らとか来年度幾らという具体的な数字はわかりませんが、いずれ大きな金額になってくると思いますので、そのときに資金繰り等のために繰りかえ運用をぜひとも認めていただきたいということで、繰りかえ運用を認めた理由ということになりますけれども、全体の資金繰りを通してお願いしたいということであります。
○矢野委員 この基金自体の必要性でどうのこうのという議論ではないように思うので、ここでこれを議論してもしようがないですけれども、天文学的なお金がかかるというのは誰が見てもすぐわかるわけですから、その辺のことを心配するほうが先だろうと思いますので、そのことだけを言って、終わります。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時13分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第50号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第50号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第52号 東村山市公営住宅等の整備基準に関する条例
◎駒崎委員長 議案第52号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 議案第52号、東村山市公営住宅等の整備基準に関する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、東村山市の公営住宅及び共同施設の整備基準について必要な事項を定めるものであり、公営住宅法第5条の規定に基づき、平成10年建設省令第8号の公営住宅等整備基準を参酌したものとなっております。
  議案書の2ページをお開きください。
  本条例は第1章から第4章までの構成となっており、第1章、総則では、第1条において趣旨を、第2条において定義を定め、第3条で健全な地域社会の形成、及び第4条で良好な居住環境の確保を図るべく明示し、第5条において費用の縮減への配慮について規定するものでございます。
  次に、第2章、敷地の基準でございますが、議案書3ページ、4ページをお開きください。
  第6条において公営住宅等の敷地の位置等に関する位置の選定について、また、第7条において敷地の安全等に関する規定をしております。
  次に、第3章の公営住宅の基準でございますが、第8条では敷地内及びその周辺の地域の良好な居住環境を確保するための住棟等の基準について、そして第9条では5項目にわたる住宅の基準を、第10条では3項目にわたり住居部分である住戸の基準を規定し、住居部分及び供用部分の必要な措置について、それぞれ第11条、第12条で定めるものでございます。
  同様に、自転車置き場、物置、ごみ置き場等の附帯設備に関し、第13条で定めております。
  次に、4ページ後段から5ページでございますが、第4章の共同施設の基準でございます。敷地内に必要とされる児童遊園、集会所、広場・緑地、そして通路に関する必要な基準について、それぞれ第14条から第17条におきまして規定するものでございます。
  なお、この条例は、平成25年4月1日から施行を予定するものであり、今後、新たに建築または借り上げする公営住宅等から適用される基準でございます。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○肥沼委員 ①でございますけれども、条例の対象とする公営住宅等の範囲についてをお伺いいたします。
△栗原管財課長 公営住宅法の改正内容により、公営住宅及び共同施設の整備基準については、国土交通省令で定める基準を参酌して事業主体が条例で定めることになりました。
本条例の公営住宅等の対象範囲といたしましては、平成25年4月1日以降に発生する公営住宅法に基づき補助を受けて、東村山市が建設、借り上げ、買い取りをしていく市営住宅等及びその敷地内にある児童遊園、集会所、広場及び緑地、通路等が本条例の整備基準の範囲となっております。
  なお、公営住宅等には、市営住宅のほか、ピア美住などの住宅も入ります。
○肥沼委員 確認しますが、この条例の対象となるのは25年4月からということでいいわけですね。
△栗原管財課長 委員のおっしゃったとおり、平成25年4月1日からとなります。
○肥沼委員 ②でございますけれども、これまでの省令の整備基準において変更点があるのかどうか。また、現市営住宅に及ぼす影響等があるのか伺います。
△栗原管財課長 今回の条例は省令を参酌していることから、これまでの整備基準と同じ内容となっております。また、現在の市営住宅には適用されませんので、直接的な影響はございません。
○肥沼委員 ③になりますけれども、現在の市営住宅等の施設、設備等について、何か課題等がありますでしょうか。
△當間総務部長 現在の市営住宅は築約20年が経過しており、外壁、屋上防水等の経年劣化が見受けられます。これらについては、長寿命化計画実施計画に基づき、順次改修を行っているところでございます。
  なお、平成20年、21年度の2カ年で、各住戸の浴槽と風呂釜等の交換工事を行っており、設備等につきましては大きな問題はございません。
○肥沼委員 築20年ということはまだ、先ほどの件ではございませんけれども、30年以上になってきますと、大分傷みも進んでいくわけです。まだまだ余裕と言っては何なんですけれども、今後、小規模改修もしくは大規模改修ということも当然出てくるわけでございます。
  そういう中で先ほどのことと関係してきますけれども、例えばあと20年すると大規模改修をするとか、そういう改修の見通し、スケジュール的にそこはお考えになっているんでしょうか。
△根建総務部次長 市営住宅につきましては、築20年経過したということで、現在のところ大きな改修は予定してございません。
  ただ、先ほどの再生計画等の対象建物となっておりますので、その中での検討も今後されると思いますし、所管といたしましても、あと20年、40年すれば当然のごとく、今の経年劣化の様子から、大規模改修にするのかどうするのかという方針を決めていかなければいけないだろうとは考えております。
○肥沼委員 どうしても〓体的なところはそうせざるを得ないというのが現状であるわけでして、あと設備関係においても、先ほどお話がありましたけれども、ああいう設備だけではなく、例えば水道設備等、恐らく給水環境の施設も規模が大きいものが設置されているだろうと思っているんですが、そういうものもおおむね耐用年数でいう10年とか、恐らく部分品、悪くなっているものを交換しながら使っていく形になろうかと思います。
ただ、住宅の場合、こういうのも恐らく10年以上15年以内に交換せざるを得ないと思うんです。そういうところで、今現在、市営住宅は、例えば15年ぐらいの間に全部取りかえなければならないものがあると思っているんですが、どういう設備かおわかりであればお伺いしたいと思います。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時25分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△當間総務部長 改修等はまだ、この先の10年、15年という計画は立っておりませんけれども、今現在、長寿命化計画で屋根等は行っております。その間に給水ポンプ、それらについても考えていかなければならないと考えていますので、その辺については今後の予定ということになります。
○肥沼委員 給水関係の話が出ましたけれども、増圧の機器等については10年ぐらいで部品を交換していかなきゃならないと思うんです。結局は、ああいうものは当然大きな費用がかかるわけです。
  例えば、先ほどの部分においてはそんなに費用的に大きくかかる─戸数が多くなっていけば、当然費用的には膨らむんですけれども、やはりそういう大規模の中でももう少しやらないといけないというのは、当然おわかりになっていると思うので、そういうところも踏まえていろいろ改修のところを考えていかなきゃしようがないのかななんて思っております。
  ④ですが、第11条の、今度は住戸内のことですけれども、高齢者の方等が日常生活を支障なく営むことができるための措置、これはどういう内容なのかお伺いしておきます。
△栗原管財課長 住戸内で高齢者等が支障なく日常生活を送るための措置といたしましては、一般的には住戸内の段差の解消と必要な箇所、トイレ、浴室、廊下、玄関等に手すりを設置することなどが考えられます。
○肥沼委員 バリアフリーというところですけれども、現在どの程度、室内のバリアフリー化ができているのかわかりますか。
△栗原管財課長 現在の市営住宅の住戸内につきましては、玄関入り口から床面の段差はなく、手すり等につきましては玄関とトイレに設置してあります。
○肥沼委員 ⑤ですが、第12条、今度は供用部分ですけれども、高齢者等の移動の利便性及び安全性の確保を適切に図るための措置、これはスロープだとか、今手すりも出ましたけれども、そういうものかなと思います。どういう内容なのか伺っておきます。
△栗原管財課長 供用部分の利便性及び安全性の確保を適切に図るための措置ですが、廊下及び階段や敷地内の通路も含め円滑に移動できるように、一般的には段差をつくらないようにすることと、やむを得ず段差がある場合については、スロープ等を設置することなどが考えられます。
○肥沼委員 現状として、ある程度、そういう点については整備ができている状況なんでしょうか。
△根建総務部次長 現在の市営住宅につきましては、先ほど課長が答弁したような状況で、一般的にはスロープを設置して、段差をなくすような措置は施してございます。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島田委員 順次、通告に従って質疑させていただきます。
  1点目なんですが、①として、地域主権一括法の施行に伴う条例提案ですけれども、市町村がこの条例を定めることにどんなメリットがあるのか伺います。
△栗原管財課長 地域主権一括法の目的は、自治体での条例化で、各自治体の地域特性や気候、風土、経済、住宅事情、その他の地域の実情に配慮した適切な基準を定めることができ、地方の自立につながることとされております。
  現状では施行令どおりでございますが、今後、市民ニーズや時代の変化、地域の実情に応じて考慮していくことができるものと考えております。
○島田委員 ②として、この条例全体の強制力というか、しなければならないという文言でずっと書いてあるんですけれども、具体性がない部分もありますよね。だから、どの程度の強制力があるのか伺います。
△栗原管財課長 本条例は、公営住宅法に基づき補助を受けて、今後、東村山市が建設、借り上げ、買い取りをしていく際に基準に沿って整備することとなりますので、市はこの基準に拘束されると思っております。
△當間総務部長 私から補足させていただきます。
  確かに、基準については具体性が乏しいという御指摘は理解いたしますけれども、住宅整備に関する技術力が年々進歩してまいりますので、具体的なというよりは、そういう観点に配慮した住宅をつくっていかなければいけない、そして最新の技術等を取り入れていくという考え方で、このような基準とさせていただいております。
○島田委員 2点目の総則についてなんですが、御答弁で①はわかりました。今のところ東村山独自の整備基準を定めているわけではないということと、将来的には地域の実情や市民ニーズや時代の変化に応じて加える可能性があるということで理解しました。
  ②は、先ほど御答弁がありましたので結構です。
  ③です。今回、東京都にも同様の条例があるのか、また、今回新たに東京都も条例化したのかどうか伺います。
△栗原管財課長 東京都は、本年9月に東京都営住宅条例の一部を改正し、骨子は条例で定め、詳細な基準については規則で定めることになっております。
○島田委員 ということは、条例を改正したということで、今入ってきている文言と同じようなものをそこに入れたと理解していいですか。それとも規則で細かいことを定めるんでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時35分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△當間総務部長 東京都の関係でございますけれども、都営住宅条例の一部改正ということで、9月に条例改正をしております。その中で第3条の2、整備基準として、都営住宅及び共同施設は、その周辺の地域を含めた健全な地域社会の形成に資するように考慮して整備するものとするとして、2項、3項、4項ということで骨子を定めております。
  具体的な当市のような基準につきましては規則で定めることとしておりますので、その規則がまだ東京都においては定められておりませんので、同様な規則になるのではないかと推測されます。
○島田委員 ④ですが、先ほど、今後、時代の変化とかを考慮しつつ加えるかもしれないということだったんですけれども、例えば温室効果ガスの排出抑制等への配慮というものは、文言として表に出てくるような項目は入れなかったんですが、これについての見解を伺います。
△栗原管財課長 温室効果ガスの排出抑制等の項目はありませんが、整備基準の第9条第2項に、エネルギー使用の合理化を適切に図るための措置が講じられなければならないとなっており、温室効果ガスの排出の抑制につながるものと考えております。
○島田委員 次の3番です。住宅の基準、住戸の基準、共同施設の基準というところですが、①として、現在、当市において公営住宅の果たすべき役割についてどう考えていらっしゃるのか伺います。
  そしてまた、公営住宅の果たす役割というのが時代とともに少しずつ変わってきているとも思うんですが、後で来る市営住宅の条例にも関連するんですけれども、役割の変化に伴った見直し等が必要になるのではと考えますが、御見解を伺います。
△栗原管財課長 公営住宅は、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的として、公営住宅法に基づき国と地方公共団体が協力して住宅に困窮する方々に供給する住宅でありますので、今後、その時代の居住環境の変化に応じて、必要があれば条例の見直し等の検討をしていきたいと考えております。
○島田委員 市営住宅のほうにも出てくると思うんですが、さまざまな方が住宅に困窮しておられて、本当に困っている人が必ずしも入れている状況がないというので、市営住宅だけじゃなくて都営住宅もそうですけれども、考え直してほしいというのがあるので、ちょっとここで聞いてみました。
  ②です。駐車場の整備については、必要な自転車置き場とかは書いてあるんですが、入れなかったのはなぜでしょうか。
△栗原管財課長 駐車場につきましては、この基準では項目として定めておりませんが、現在の市営住宅でも相当数を確保しており、今後も住宅の使用目的等を考慮し整備していく考えであります。
○島田委員 ここには書いていないけれども、含まれていると考えてよろしいんでしょうか。
△根建総務部次長 駐車場につきましては、たしかピア美住も駐車場がなかったと思うんですが、建物に沿って必ず駐車場を設けなければならないというものではないと判断しておりますけれども、今の時代、社会背景の中では車は必需品だという考え方もございますし、ある程度の整備をしていかなければいけないものだろうということでは、先ほど答弁したように、今後も駐車場については、必要に応じて目的に沿って整備していきたいと考えております。
○島田委員 ③です。東日本大震災のことを考えると、この共同施設というのは多分集会所とかかと思うので、その基準で交流の促進とか緊急時の使用に対する項目を入れてもよかったかと思うんですが、これについての見解を伺います。
△栗原管財課長 共同施設における交流の促進また緊急時の使用等につきましても大切なことと考えておりますが、これらにつきましては、運用上の課題として今後考えてまいる所存でございます。
○島田委員 ここで言うべきことじゃないかもしれないんですけれども、市営住宅とか都営住宅の集会所が、その住宅に入っている方だけのものなのか、それとも近隣も含めて市民とか都民がもしものときは利用できるのかとか、交流の促進については利用できるのかというところも、結構日ごろの諸活動の中で考えられますので、そういったことも運用上しっかりと考えていっていただきたいと思います。
  4番の附則なんですが、先ほどからお話がありますが、これは25年4月1日以降に整備されるものについて適用されるということでわかりました。ただ、新しい条例をつくったということで、①として、既存の公営住宅等がこの条例の基準をほぼ満たしていると判断するのかどうか伺います。
△栗原管財課長 委員のおっしゃるとおり、2点ほど既存の市営住宅には適用されませんが、先ほども申し上げました第9条第2項における住宅のエネルギー等の使用の合理化を適切に図るための措置、及び第10条第3項における化学物質の発散の防止を図るための措置を除き、適合しております。
○島田委員 9条の2と10条の3について手当てがされていないということなんですけれども、今後、何らかの対応をされる可能性はあるんでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時44分休憩

午前11時44分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△栗原管財課長 2つにつきましては、施設の大規模改修になることから、その対応は厳しいものと考えております。
○島田委員 大規模改修に関係するので厳しいということなんですけれども、特に10条の3、化学物質の発散による衛生上の支障の防止ということで、アレルギー等の被害が出ることがあるんですが、それについては個別の対応を可能な限りやるべきだと思うんですけれども、見解を伺います。
△根建総務部次長 既存の建物ですので、この整備基準には適用しないということで答弁させていただきましたけれども、今、委員おっしゃったように、いろいろな事情に応じて、このことによって健康被害ですとか障害が考えられる場合については、対応を図ってまいりたいと思っております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 3点通告していましたけれども、1点目はさきの質疑者でわかりました。
  2点目なんですが、第12条に関係して、既存の住宅には適用しないという話ですが、エレベーターの設置なんかを今回想定しているんじゃないかと思うんです。都営住宅も最初は5階建ての場合にはエレベーターをつけると言っていましたけれども、最近は3階建てでも高齢化の進展があるのでつけるとなっていますよね。市営住宅もたしか3階建てがあるんじゃないかと思うんですが、そういうところはどう対応していくか伺いたいと思います。
△栗原管財課長 本条例は、今後、東村山市が公営住宅等を整備するときにこの整備基準の規定に基づき建設等を行っていくもので、既存の市営住宅には適用されません。また、現在の市営住宅は建設当時の法令に適合しておりますが、今後の新設については、使用者や住宅の目的に合わせて設置していくことになると考えております。
○保延委員 しかし、そうはいっても、今後そういうのが課題になってくるんじゃないかと思うんです、結構高齢者がいてね。すぐには対応できないかもしれないけれども、そういう方向じゃないかと思うんですが、その辺についてはどうですか。もう一回見解を伺います。
  都営住宅なんかはそうなっているんですよね。3階建てでも設置していく必要があるということでなっていますよね。だから、市営住宅もそうしていくようになるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
△根建総務部次長 エレベーターの設置につきましては、私どももいろいろ調べました。バリアフリー法の適用を受けるためには、一定規模の面積を超えないと設置義務にならないという部分がございます。そういう意味では、特に3階建てだから必ずしもということではないようでございます。
  ただ、現行の市営住宅につきましては、全て1号棟から6号棟まで3階建てでございますけれども、1号棟から4号棟までは3階建てであってもエレベーターは設置しておりません。5号棟、6号棟にはついている。
  入居者の実態等を考えますと、これから高齢者、障害者の方々にはなるべく低い階ですとか、エレベーターがある棟ですとか、次の条例改正のほうで触れる予定でございますけれども、若年層の方たちにエレベーターのない階層のほうに入っていただくとか、入居の工夫はしてまいりたいと考えております。
  申しわけございません。5号棟、6号棟につきましては5階建てでございます。
○保延委員 3点目は、先ほどの質疑者の答弁で、2点を除いてということでわかりましたが、ちょっと再質問的にお伺いしたいのですが、さっきのメンテナンスの話じゃないんですけれども、通常のマンションの場合には、10年とか15年で外壁の塗装をやるとか、何年で何をやるとか、耐用年数は何年とありますね。その辺については、どう考えているか伺いたいと思います。耐用年数というのはあるんですか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時52分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△根建総務部次長 先ほども答弁させていただきましたけれども、今現在、経年劣化が進んでいる中で、長寿命化計画に沿って、外壁の補修ですとか屋上の防水補修ということは予定しております。順次、それにつきましては行っていきたいと考えております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 幾つか質疑がなされているので、2点ばかりお聞きしますが、市営住宅の建設に関する建築確認等の前段手続は今は要綱だと思うんですが、間違いないですか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時53分休憩

午前11時53分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△根建総務部次長 今、委員御質疑の要綱については定めてございません。
○矢野委員 質疑の意味が余り通じていなかったようですが、通常の民間の建築物の場合には建築確認が当然必要になってくるわけですが、当市には建築確認の所管はないですよね。ということになると、ここだと多摩東部になるわけですが、都の建築指導行政との関係でいうと、当市にも要綱がありますよね、いわゆる大規模建物とかを開発する場合は。開発指導要綱という名前で呼ばれていますが、これが基本的には市営住宅の場合も建築確認の前段手続になるんですかという質疑なんです。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時55分休憩

午前11時55分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△根建総務部次長 今、御指摘の開発指導要綱につきましては、規模に応じて係るということになっております。
○矢野委員 この条例が案じゃなくて決まった後は、変更はあるんですか。開発指導要綱に基づいて建築確認の前段手続をやっているわけでしょう、今。それがこの条例ができると変わってくるんですかどうですかというのが最初の質疑です。
△根建総務部次長 今回の条例につきましては、公営住宅等の整備に関する基準を定めておりまして、個々の建築物の建築行為を規制するものではございません。したがいまして、開発指導要綱に係る前に、例えば市営住宅を建てる際に、どういう市営住宅を建てるのかというところを整備基準に従って計画いたしますので、でき上がった計画に基づいて、必要に応じて開発指導要綱に係るという流れになるかと思われます。
○矢野委員 余り趣旨がわからないんですけれども、私が聞いているのは、開発指導要綱と本条例が決まった後の規定との関係は、何か整理する問題がないんですかどうですかという質疑なんですよ、当初の質疑は。特に従前どおりで変わりありませんだったら、変わりありませんと言えばいいんです。
△根建総務部次長 何ら変わるものではございません。
○矢野委員 そうすると、この条例というのは規定する意味があるのかどうなのかという感じがするんですよね。公営住宅法というのがあるわけですからね。そういった意味でも、それを無視して今までつくってきたわけじゃないのでと思うということだけ指摘して、1点だけ、さっきちょっと気になったんだけれども、保延委員の質疑に対する答弁の中で、計画修繕というのはやっていないんですか、市営住宅は。
いわゆる修繕には、裁量で必要があるからやっておこうというのと、計画的に10年、15年、20年という単位で、計画修繕を公営住宅についてはやるというのが都営住宅の基本的なやり方ですね。市営住宅はやっていないの。
△根建総務部次長 先ほども同じような答弁をさせていただいておりますが、市営住宅等の修繕につきましては、長寿命化計画に基づいて実施計画にのせながら、順次行っているところでございます。
○矢野委員 今、都営住宅のお話をしましたが、計画修繕というカテゴリーをきちんと明定して、それで築10年でこれをやる、15年でこれをやる、20年でこれをやるというのは、都のほうはきちんとやっていますから、市営住宅もやっていただくように指摘して、終わります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員 最後に1点だけ、2番目の、6条の災害の発生のおそれが多い土地及び公害等により居住環境が著しく阻害されるおそれがある土地というのは、市内に存在しているんでしょうか。また、あるとすればどこかお伺いします。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎駒崎委員長 再開します。
△栗原管財課長 公営住宅の敷地として避けなければならない箇所は、市内には現在ないものと考えておりますが、災害や公害等にも配慮していくという意味から定めさせていただきました。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第52号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第52号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午後零時1分休憩

午後1時1分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第53号 東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第53号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 議案第53号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、入居者の収入基準の額等を条例で明確にするとともに、新たな入居形態として定期使用許可を加えるものでございます。
  新旧対照表6ページ、7ページをお開きください。
  目次の第8章、建替事業による明渡請求等に、新たに第38条の2を加えるものでございます。
  次に、入居者の資格を定めております第6条第1項におきまして、これまで政令で定められていた入居収入基準の額をアからウの区分に応じて明記したものでございます。
  次に8ページ、9ページをお開きください。
  まず、第6条第1項第3号アの入居者の資格につきましては、これまで政令で規定されておりました対象者を同条第4項で定めた上で、その入居収入基準の額をこれまで政令に規定されておりました基準額と同額の21万4,000円とさせていただくものでございます。
  同様に、同3号イの入居収入基準の額を現行と同じく21万4,000円とし、当該災害発生の日から3年を経過した後は15万8,000円とし、また同第3号ウの入居収入基準の額につきましても15万8,000円とさせていただくものでございます。
  次に、下段部分の第6条第2項第2号における旧条例の障害者基本法第2条につきましては、同法の改正に応じて第2条第1項に改めるものでございます。
  次に、12ページ、13ページをお開きください。
  先ほどの第6条第1項第3号アに規定する資格者の対象世帯を新たに第4項で規定したものでございます。
  また、旧条例の第4項につきましては、新たに第4項を追加したことにより、第5項に繰り下げし、前項の文言を新たに追加したものでございます。
  次に、14ページ、15ページをお開きください。
  第38条の2の定期使用許可につきましては、新たな入居形態として加えるもので、10年を超えない範囲内において、あらかじめ規則で定める期間に限って市営住宅の使用を許可することを目的とし、改正を行うものでございます。
  同条の第1項におきましては、第1号から第3号まで使用する者の規定を、第2項におきましては、許可に係る基準や使用者の資格の制限その他必要な事項の規定を、第3項におきましては、許可の更新をせず、期間の満了によりその効力を失う旨の規定をするものでございます。
  16ページをお開きください。
  さらに、同条第4項及び第5項では許可する際の手続等について、第6項では期間の満了に伴う当該許可の効力を失う旨の通知方法について、また第7項で期間が満了するときまでに明け渡す旨の規定を、そして第8項におきまして、定期使用許可をした場合の適用除外について規定するものでございます。
  次に、16ページから18ページにかけての附則でございますが、今回改正の条例は平成25年4月1日から施行するものでございます。
  次に、第2項の経過措置でございますが、平成19年に行われた政令改正により入居収入基準が改正され、平成21年度の市営住宅使用料から5年間の経過措置がとられたことから、平成26年3月31日までの間、同項第1号及び第2号に該当する者にあっては、従前の額とするものでございます。
  また、第3項につきましては、施行日から平成28年3月31日までの間、新条例第6条第4項第2号の規定の適用につきまして、同号中「入居者が60歳以上」及び「60歳以上又は」とあるのは、それぞれ年齢を「57歳以上」及び「57歳以上又は」と読みかえるものでございます。
  最後に、本条例改正に直接基づくものではございませんが、今回の一部改正に合わせ、より市営住宅を使用する機会を高めるため、同条例施行規則を改正し、使用承継を認める範囲について、今後、新規の入居者からでございますが、名義人の配偶者のみとする改正を予定しているところでございます。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○肥沼委員 まず、入居者の資格の関係についてお伺いしていきます。
  第6条なんですが、第6条第1項第3号ア中、その文言が入っているわけでございますけれども、条例で21万4,000円にするということでございますが、その理由についてお伺いさせていただきます。
△栗原管財課長 今回の改正に際しまして、同じ公営住宅を管理しております東京都営住宅条例においても、本年9月に条例改正を行い、基準額をこれまでと同額の21万4,000円として規定しております。当市といたしましては、同じ市内にある都営住宅と均衡ある運営を図っていく必要があるとの考えから、これまでどおりの基準額21万4,000円を規定させていただくものでございます。
○肥沼委員 21万4,000円ということですけれども、例えば、もう少し高く定めるというのはどうなんでしょうか。この21万4,000円というのがどういうあれか、査定のところがわからないんですが、もうちょっと23万円だとかという意味なんですけれどもそういうことを定めることができるんでしょうか。
△根建総務部次長 今回の改正におきまして、政令では基準額の上限を25万9,000円と定めております。当市におきましては、これまでの21万4,000円という基準の額につきまして、特段支障なくこれまで来たと捉えておりまして、先ほど答弁させていただきましたように、同じ公営住宅を持っている東京都の都営住宅では、これまでと同様の基準額で改正したというところでは、繰り返しになりますけれども、都営住宅と均衡ある運営を図ることが当市の市営住宅の運営にとって好ましいという判断をさせていただいて、21万4,000円とさせていただいております。
△當間総務部長 今の答弁に補足させていただきます。仮に上限額を引き上げますと、いわゆる収入超過部分のハードルが高くなることによって、現入居者には有利になりますけれども、より広く市民の方に利用していただくという観点からは、いわゆる退去される方が少なくなっていくと予想しております。
○肥沼委員 1つ確認しておきますけれども、月額でよろしいんですよね。
△栗原管財課長 委員のおっしゃるとおり、基準額につきましては月額でございます。
○肥沼委員 次に、6条第1項第3号のイですけれども、定めた額の理由についてお伺いいたします。
△栗原管財課長 市が災害により入居させる際の規定でございますが、滅失した住宅に居住していた低額所得者に転貸するため借り上げるものである場合に、前号アの基準額に沿ったこれまでの額、21万4,000円とさせていただくものでございます。
  また、被災市街地復興特別措置法第21条の公営住宅及び改良住宅の入居者資格の特例に基づき、当該災害の発生した日から起算して3年を経過するまでの間は、公営住宅法第23条第2号に掲げる条件を具備する者を公営住宅法第23条各号に掲げる条件を具備する者とみなすことから、当該災害発生の日から3年を経過した後は、一般の入居者資格の世帯と同様の15万8,000円を規定とさせていただくものでございます。
○肥沼委員 ③ですけれども、第3号のウに定めた額の理由と該当する対象者をお聞きします。
△栗原管財課長 第3号のウに定めた額15万8,000円は、政令に規定された基準額の上限であり、また政令改正前と同額であることから、当市においてもこれまでと同じ額とさせていただくものでございます。
  また、対象者ですが、ア、イ以外の一般世帯の入居者資格要件となり、市内に1年以上居住している者、現に同居し、または同居しようとする親族があるなどの方々になります。
○肥沼委員 ④です。このたびの改正で、先ほど御答弁がありましたけれども、新入居者から対象になるわけですが、既存の方の入居者への影響はあるのか、また、既存の入居者と新しく入居者となる方との違いがあるのかどうか伺います。
△栗原管財課長 今回の改正は平成25年4月1日から施行するもので、既入居者につきましては改正以前の入居者の資格要件に基づくものであり、改正による影響はございません。
  また、新入居者につきましては、平成25年4月1日以降の入居の際に新基準が適用されるものでございますが、旧政令と今回の基準は実質的には同様の内容となっております。
  なお、一部収入基準額の経過措置を受ける方を除き、違いはございません。
○肥沼委員 ⑤ですが、現在、収入の限度額を超えた入居者はいるのかどうか、また、超えている場合の対応について伺います。
△栗原管財課長 収入超過者は、現在2名の方がいらっしゃいます。入居者の収入が基準額を超え、かつ当該入居者が引き続き3年以上入居しているときには、当該入居者を収入超過者として認定し、住宅を明け渡すことになります。また、収入超過者となってからの年数により割り増し使用料が課せられることになります。
○肥沼委員 今2名の方がいるというお答えだったんですが、恐らく超えていますから退室してくださいという話をしているとは思うんですが、現在、収入を超えていても入居されている状況、これは何か理由があるんですか。
△栗原管財課長 2名の方なんですが、1名の方はまだ1年目、もう一名は2年目で、3年には達していないということになります。
○肥沼委員 3年目で現状が変わらないということであれば、退室を求めていくということで理解してもいいんでしょうか。
△栗原管財課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○肥沼委員 今度は定期使用許可について伺っていきます。 
  まず第38条の2、定期使用許可を条例化することで、これまでと何が変わるのか伺っておきます。
△栗原管財課長 定期使用の場合は、事前に定められた期間をもって使用期間を限ることで、延長や更新はなく期間満了となり明け渡すことになります。このため、入居者の入れかわりの周期が早まり、若年層の市民に利用機会が高まることが期待できます。
  また、一時避難的な対応を可能とし、さらに募集に当たり若い世帯の入居を促すことにより、市営住宅居住者の活性化に寄与できるものと考えております。
○肥沼委員 次ですけれども、10年を超えない範囲において、あらかじめ規則で定める期間に限って市営住宅の使用を許可するのかどうか伺っておきます。
△栗原管財課長 使用期間を限ることで、居住者の入れかわりや利用機会を高めることができること、また一時避難的な対応を可能とし、さらに募集に当たり若い世帯の入居を促すことにより市営住宅居住者の活性化に寄与できるものと考えており、そのために一定の期間を定めて使用を許可するものでございます。
○肥沼委員 それが10年を超えない範囲というか、期間ということでよろしいわけですね。
△栗原管財課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○肥沼委員 次に③ですけれども、第38条の2について、定期使用許可は、病気ですとか、それに伴って仕事ができない失業者であっても10年を超えることはできないのか伺うわけですけれども、やはりこういう状況というのは、10年が来たからといって、言い方はよくないですけれども、追い出すというわけにはいかないことですよね。これはやはり当然のことかなと思いますが、そこを伺っておきます。
△栗原管財課長 今回の改正に当たっては、定期使用期限到来による明け渡しについては、延長や更新の想定はしておりません。そのため、入居に当たり十分な説明をし、了承のもと居住してもらい、期間中は期限の到来時期を案内し、そのための準備を促す協力や他の公営住宅への案内、また、一定使用期間を到来した後、一般使用への御案内などをしていきたいと考えております。
  ただし、委員の御指摘のような場合も想定されますので、個々の事情に応じて対応していく必要があると考えております。
○肥沼委員 附則のところですが、経過措置の第2項第1号、第2号の対象者と、その内容について伺います。また、第3項の意味はどういうことなんでしょうか、伺います。
△栗原管財課長 第2項の内容は平成19年の政令改正による入居収入基準の改正によるもので、第1号は、平成21年4月1日に現に入居し、同日から引き続き入居している者になります。
  第2号は、平成21年4月1日前に入居の申し込みをした者で、同日以後に受けた入居の決定に基づき入居した日から引き続き入居していた者を対象に、緩和措置として、平成26年3月31日までの間は平成19年以前の収入基準額とする内容のものでございます。
  また第3項は、平成17年の政令改正により年齢の制限が50歳から60歳に引き上げられた際に、入居者の年齢に応じて平成28年3月31日までの間、段階的に引き上げる取り扱いをする経過措置を定めたものでございます。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島田委員 議案第53号について質疑いたします。
  1点目です。この質疑の通告をつくるに当たって見ていましたら、ある市では、この公営住宅整備基準というのも含めて、地域主権一括法による条例改正の趣旨をホームページ等で説明して、市営住宅の入居基準の改正について市民の意見を募集しているところがあったんですけれども、今後市民生活に大きく影響を及ぼす条例の改正などについて、事前の告知とか意見の募集などというのは考えられるのでしょうか、伺います。
△栗原管財課長 地域主権一括法に基づくものと若年層の利用機会の拡大を図るための、定期使用を目的とした改正となっております。今回は事前の告知はしておりませんが、今後大きな改正等がある場合には検討してまいりたいと考えております。
○島田委員 そのホームページ上では、結局、市民の方からの御意見は募集したけれども、ありませんでしたと載っていたんですけれども、そういう告知なんかも大切なことかと思います。
  2点目です。先ほどの質疑でわかったところは除くんですが、入居者の資格ということで、入居者の収入基準についての参酌基準というのは、本来階層が15万8,000円で裁量階層が25万9,000円と先ほどお話があったんですけれども、①として、今の市営住宅の収入基準について課題があれば伺います。
△栗原管財課長 収入基準額は現行と同じ内容となっておりまして、本来階層世帯15万8,000円及び裁量階層世帯21万4,000円になります。現行の水準を維持していくものであり、都営住宅との均衡も考慮したものとなっておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○島田委員 理解はしているんですけれども、課題はないということでよいのでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時27分休憩

午後1時27分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△當間総務部長 この点につきましては、住民の方から、市営住宅の現在の居住者の方からも、特段安いとか高いとかの御意見を伺っておりませんので、現状の中では大きな課題はないものと捉えております。
○島田委員 ②なんですけれども、この条例を改正するに当たって、後ほど出てくる定期使用許可が新たに10年を超えない範囲で加わったと思うんですが、それも含めてどのような議論があったのか伺います。
△栗原管財課長 公営住宅法等の改正に当たり、これまで国が定めていた市営住宅の入居収入基準額を事業主体が条例で定めることになり、裁量階層世帯の所得の上限をどう制定するかについて協議を重ね、現状の額が妥当であると判断いたしました。
  また、政令基準の25万9,000円まで引き上げた場合は、これまでの基準額のハードルを上げることで、収入超過者や収入の多い方の入居希望が多くなり、真に住宅に困窮する入居希望者の入居枠が狭まることにもなりかねませんので、都営住宅との均衡も考え、これまでどおりの基準を条例に規定し維持するものといたしました。
○島田委員 ③と④は、先ほどお答えがあったので結構です。
  ⑤なんですけれども、6条の4項を規定した根拠を伺います。
△栗原管財課長 市営住宅の入居資格者の対象世帯につきましては、今までは公営住宅法第6条第4項において定めておりました。これまで条項を引用しておりましたが、改正により削除されたものです。それに伴い、公営住宅の事業主体が条例で定めることになったものでございます。
○島田委員 次に、3番の定期使用許可について伺います。
  先ほども御答弁があったように思うんですが、定期使用許可の導入の狙いを伺います。
△栗原管財課長 定期使用の場合は、事前に定められた期間をもって使用期間を限ることで、延長や更新はなく期間満了となり、明け渡すことになります。このため入居者の入れかわりの周期が早まり、若年層の市民に利用機会が高まることが期待できます。また、一時避難的な対応を可能とし、さらに募集に当たり若い世代、若い世帯の入居を促すことにより、市営住宅居住者の活性化に寄与できるものと考えております。
○島田委員 そういう回転がよくなることを狙っていらっしゃるということなんですが、②です。
  現在、都営住宅で実施されている若年層への定期使用住宅について、メリットとかデメリット等、課題についてどのように捉えていらっしゃるのか伺います。
△栗原管財課長 初めに、定期使用を新たに加えたメリットとしては、事前に定められた期間をもって延長や更新はなく、期間満了時になりましたら明け渡していただくことになりますが、このため入居者の入れかわりの周期が早まり、若年層の市民の方の利用機会が高まります。また、若い世帯の入居を促すことにより、市営住宅居住者の活性化に寄与することが考えられます。
  デメリットとしては、定期使用期限による明け渡しについては、延長や更新の想定はしていないため、入居に当たり十分な説明をし、了承のもと居住してもらうことが挙げられます。また、そのための準備を促すなどの必要があると考えております。
○島田委員 この点について、都からいろいろな事例とか、聴取をされたりしたんでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時32分休憩

午後1時32分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△栗原管財課長 東京都には何度か聞いておりますが、私どもと同じというか、東京都は今回、これに限っては同じでございます。
○島田委員 今、東京都が若年層の10年定期住宅を導入してから、ちょうど10年をもうすぐ迎えるというところに来ていて、実際に住んでいらっしゃる方の中でもいろいろな御要望があったりとか、でも初めから10年とわかっていて入っているんだから、10年たったらどこかに転居するという予定を持って計画して住むべきだということが一つありますけれども、10年というのが、子供が育っていく中で、就学前の子供を持っているからということで若年層で入った場合、10年たつと中学、高校になって、今度一番お金がかかるときになるんですよね。だから、結構この10年はいいような悪いような、これが本当に機能する人と機能しない人がいるんだなというのを今、都営住宅の現状を見ていて思うんです。
例えば引っ越す場合、子供がまだ学校に行っているから、学区域の問題とか、いろいろ今度はあったりとか、なかなか御希望に沿えない現状があるんですけれども、それとは別に入りたいのに入れない人も確実にいるわけで、本当にこの問題は御相談を受けると悩ましいんですが、あえて市がそれに踏み切ったということで、いい面と、きっとなかなか難しい面があるんだなというのを痛感しておりますが、これに定期使用で入った方については、10年後にまた次の公営住宅に入りたいということで、例えば入居期間中も最初の段階から都営住宅を申し込んだりはできるようになっているんですか。
△當間総務部長 ただいまの御指摘の点でございますけれども、確かに10年間と限定することが定期使用でございますので、これは更新がないということが前提になります。そのために今御指摘ありましたような、結果として居住を10年で変わらなければならないということがついて回るわけですけれども、反面、年齢を区切っていることによって、今までよりは入りやすい状態が生まれると思っています。
つまり、若年層の方で収入がまだそれほど上がっていない状態のときに、市営住宅等をまず第1点目として利用していただくということで、その収入に応じて10年間の間に何とか次の住宅を手当てしていただきたいという考えがございます。
  それと、最初にまず入った段階で、次の公営住宅等に応募できるかといいますと、これはまだ市でも最終決定しておりませんけれども、今後詰めていかなければいけない問題だとは捉えておりますが、やはり入った年は10年間ありますので、住宅困窮度として住宅に困窮している者と該当させるのはちょっと無理があると認識しております。
ただ、これは東京都も同様に扱っておるようなんですけれども、入ってから5年とか7年とか一定の期間を経過したら、今度は明け渡しの期間が迫ってまいりますので、そうすると住宅に困窮している者と考えて、そこからは他の公営住宅等にも応募ができる措置というのを考えております。
○島田委員 ③ですけれども、これはわかりましたのでいいです。
  ④です。第38条第2項第2号ではマンションの建てかえ等による仮住居を想定していますが、住宅困窮という入居の条件をどの程度と考えるのか伺います。
△栗原管財課長 マンション建てかえ等により仮住居の未決定及び収入等から住宅困窮の判断をしてまいりたいと考えております。
○島田委員 この収入の基準というのは、また別に定めるということでいいんですか。今、収入等を参考にとおっしゃったので伺いました。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時38分休憩

午後1時38分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△當間総務部長 条例上、収入基準というのは特段の定めがございません。やはりマンションの建てかえによって住宅に困窮している、仮入居先が決まっていないというのが一番大きいんですけれども、ただ市営住宅という性格から、収入が多い方は自分で探せる機会も多いだろうと判断しますので、やはり一定の収入については考えていかなければいけないと捉えております。
○島田委員 ⑤です。38条第2項第3号は、具体的には何を想定しているのか伺います。
△栗原管財課長 一時的避難としては、市内における火災等により仮住居を必要とする者、また市の事業に伴い立ち退きを必要とする者で、一時的に仮住居を必要とする者などを想定しております。
○島田委員 ということは、火災等となりますと、あいていないと入れないんですけれども、そのために空き室を用意しておくことになるんでしょうか。
△根建総務部次長 あらかじめそのことを想定して空き室を設けるということは今のところ考えてございません。その時々に応じて空き部屋があれば、そういったところで入居していただく形をとらせていただきたいと思っています。
○島田委員 市営住宅で空き部屋があることがあるんでしょうかというか、空き家募集でも1戸とか2戸ぐらいしかいつも出ていなくて、入りたい方がたくさん申し込まれると思うんですけれども、そこら辺は現実的にはどうなんでしょうか。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時41分休憩

午後1時41分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△根建総務部次長 市営住宅の性格からは、できるだけ空き部屋を確保するというよりも、そういった使用機会を多くしていくという部分では、できるだけ今回の入居される方たちに対応してまいりたいと考えております。ただ、使用を終えて転居される際には、ある一定期間、部屋の補修、点検等はございますので、その間にそういった対応しなければいけない事態が発生すれば、それに応じた対応をさせていただきたいと考えております。
○島田委員 今回こうやって定期使用許可ということで、市営住宅の利用サイクルというんですか、できるだけ多くの方に利用していただけるようにということで導入され、また若い方が入ってくることでコミュニティーが活性化するとか、防災とかの観点からも、お年寄りばかりだと大変なので、それはそれで目的としては必要なことだなと認識しているんですけれども、これは要望として、今後また検討されることがあればということで申し上げます。
名古屋市だと思うんですけれども、こういう市営住宅の3DKとか4DKみたいな家族で使用しているところを個別に、ひとり暮らしの人が同居できて、高齢者の人が共同住宅として使えるように、多分条例改正しているか、モデルケースでやっているところがあるのを新聞で見たことがあるんです。
これからというか、ちまたに高齢者の方で民間のアパートとかに住んでいらして、結構高い家賃を払って、一生懸命都営住宅を申し込んでも当たらない。この先を考えると、どこか施設にといっても、なかなかそこもお金がないと行けない中で、人と一緒に暮らせて、しかも自分の部屋が確保できるような住宅が公営住宅の中にあれば、わがままな人はそれでもだめでしょうけれども、そういったこともこれからはきっと考えていく時代になるのかと思いますので、それは要望というか、ちょっと触れさせていただきました。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 議案第53号、東村山市住宅条例の一部を改正する条例について通告に従って質疑するわけですが、1、2、3については、さきの質疑者の答弁で大体同じでございますので、割愛いたします。
  4番目なんですが、定期使用許可、第38条2の(1)、「規則で定める年齢」というのは何歳でしょうか。それから、その根拠を伺います。
△栗原管財課長 年齢につきましては、現時点ではまだ決定しておりませんが、都営住宅においては、申し込み本人を含め、同居親族全員が40歳未満であることになっております。当市としましては、同じ市内にある公営住宅を管理する都営住宅と均衡ある運営を図っていくことからも、おおむね都営住宅に沿って考えていく所存でございます。
○保延委員 4の2点目ですが、「その他市長が別に定める条件を具備する者に市営住宅の実情に照らして住宅政策上特に必要があると認めるもの」となっているんですが、「別に定める条件」というのは何でしょうか。
  それから、「住宅政策上特に必要がある」とはどのような場合を想定していますか。
△栗原管財課長 「別に定める条件」につきましては、一般使用の要件が適用されないことから、一般使用との均衡を失しない要件を定めてまいりたいと考えております。
  また、「住宅政策上特に必要があると認めるもの」とは、市営住宅の定期使用に利用する居室を限定するものでございます。具体的には、1号棟から4号棟の2階、3階の一部を定期使用として活用していきたいと考えております。
○保延委員 5番です。定期使用許可の第38条3のほうですが、「定期使用許可は、その更新がなく、期間の満了によってその効力を失う」となっているわけですが、その期間の満了時に、先ほど答弁がありましたか、なお住宅確保が困難という低所得者の場合にどのように対応するのか伺います。
△栗原管財課長 先ほど肥沼委員に答弁した内容と同じですが、今回の改正に当たって、定期使用期限到来による明け渡しについては、延長や更新の想定はしておりません。そのため、入居に当たり十分説明し、了承のもと居住してもらい、期間中は期限の到来時期を案内し、そのための準備を促す協力や他の公営住宅の案内、また一定使用期間を到来した後、一般使用への御案内などもしていきたいと考えております。
  ただし、委員御指摘のとおり、そういう場合も想定されますので、個々の実情に応じて対応していく必要があると考えております。
○保延委員 個々の実情に応じて対応する。そうすると、必要な場合は更新を認めるんでしょうか、問答無用で追い出すことはないというんでしょうか、その辺について。
△當間総務部長 まず問答無用で追い出すというのは、市営住宅では基本的にはございません。過去にも使用料の滞納ということで、議会にも御判断いただいて明け渡し訴訟を起こすといった例が一度ございますが、その方とも粘り強く交渉して、結果としては和解で済ませております。つまり強制的に問答無用で追い出すというのは、絶対ないとは申しませんが、よほどの事情がない限りはそういう事態にはならないと考えています。
  ではどういうことかといいますと、使用許可というのは更新して初めてできますから、更新はございませんけれども、やはり病人の方がいらっしゃるのに、いきなり出ていけとかいうのは無理があると考えています。そのために、早い段階から他の公営住宅等の御案内をさせていただき、できる限りスムーズに移れるように配慮し、それでもだめだった場合には、また一定期間、相談に乗りながら、次の住宅を探すお手伝い等をしていきたいと考えています。
○保延委員 病人とは限らないんですよね。確かに10年の約束で入っているんだけれども、その10年間に必ずしも収入が改善されない場合があり得るんじゃないかと思うんです。そうした場合に、個々の実情に応じた対応をするということだけれども、そういう場合、更新はしないんですか、あるいは延長とか。
△當間総務部長 こちらは一般公募と違いまして、年齢を限定した中で、なおかつ定期使用という状態を御理解いただいた中で応募していただくわけですので、こちらに関しては更新という考え方はございません。
  ただ、先ほど来申し上げているとおり、やはり年収が低い方は、一定年数が経過した後、他の市営住宅の一般公募のほうに回っていただいて、その準備をしていただくという考え方でおります。
○保延委員 それはそうなんですが、一般公募で入れればいいんですけれども、先ほども言っていたように、市営住宅なんて1戸とかそういうことだから、なかなか一般公募してもできないというケースがあるんじゃないかと思うんですよ。
  それで、個々の実情に応じて対応するということであれば、私もパソコンでよその条例なんかを見たんです。うちと同じようなところもあるんだけれども、こういう文言が入っているところが結構あるんですよね。ただし、期間の満了時において、使用者の居住の安定のため、特にその更新、延長が必要と認められる場合は、この限りでないという、一種の例外規定というんですか、そういうものを設けているところが幾つかあるんです。
  更新ではないんだけれども、これと似たようなことを実情に応じてやるということですよね。実情に応じてという内容なんだけれどもね。確かに10年の約束で入っているんだから、それは何か念書を入れたり、あるいは途中で確認されたりいろいろ行っているから、その限りでは、それを押してどうこうするという気はなくても、結局低所得のために、それが許されないというケースがあり得るんじゃないかと思うんです。だから、さっき言ったような幾つかの自治体がやっている規定が必要じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
△當間総務部長 このただし書きの規定につきましては、実際のところ内部でも相当の議論をいたしました。ただ、この規定をなぜ置いていないかといいますと、借地借家法第38条規定で、うちは基本的にこの使用形態を考えているんですけれども、期間の定めがある建物の賃貸借をする場合においては、公正証書による等書面によって契約をするときに限り、契約の更新がないこととする旨を定めることができるとなっております。
  そうすると、このただし書きを置くことによって、基本的には期間の更新につながって、結果として定期使用という考え方にはとれないんじゃないかということが議論となって、もしもそうであるならば、本当にそういう収入が見込めないとかいうのであれば、やはりこれは一般の方と同様に一般使用の公募に回っていただければと考えています。
  この部分において、先ほど来申し上げたとおり、期間満了の契約を更新することができない書面まで交付して、その説明までこちらは窓口で実際やらなければならない。つまり了解のもと入っていただくということが大前提になりますので、このただし書きを置いた場合、一般の公募、つまり、一般の公募は期間の定めのない賃貸借と捉えておりますけれども、それと何ら変わりない状態が生まれかねないということで、あくまでも定期使用という性格を位置づけるために、そのただし書きは結果として置いていないということになります。
○保延委員 期間を区切る場合に、これはもう絶対に10年を規定してしまいますから、それで所得が改善しないケースというのは当然起こり得ると思うんですよね。どうですか。
△當間総務部長 当然そういう場合は想定されますので、これは先ほど来、何回も申し上げていますけれども、一定期間過ぎたら、他の公営住宅等に移れるよう御案内させていただき、一緒に御協力もしていくという考えでおります。あくまでも若年層のときに一定期間、ある程度入りやすい条件のもと入っていただいて、その間に次の住宅のことを真剣に考えていただくというのがこの定期使用の考えでございますので、その点につきましては御理解をお願いいたします。
○保延委員 それはもちろんその大前提の上なんですが、それでやっていって、全員が所得がふえて出ていければ一番いいことなんだけれども、資本主義制度のもとでは必ずしもそうでないケースがあり得る。
一般公募に回っていただくといったって、一般公募の公募自体がないような状態ですからね。あるいは、公団とかをあっせんするといっても所得の上から難しいケースが当然あり得るので、そういう場合どうするかというのは、やはり幾つかの自治体でやっているように、ただし、居住の安定のために、特に更新や延長が必要と認められる場合は、この限りでないということが入っていれば、その点でもう一回検討してということが必要じゃないかなと私は思うんです。
私はそういうことを提案したいと思うんですが、ほかの委員がどんなふうに思われるか。もしできればそういった項目を入れるということが、この条例に必要じゃないかなと思うんですが、ちょっと平行線なので、一応ここのところで質疑は終えておきます。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 1はいいとして、2番目の住宅困窮度を示す基準を具体的に言ってください。
△栗原管財課長 住宅の困窮度の基準につきましては、法第1条に明記されているように、公営住宅は住宅に困窮する低額所得者を対象としておりますので、その入居者資格として、現に住宅に困窮していることが明らかな者であることが必要であります。住宅に困窮する入居者資格につきましては、公営住宅法施行令第7条に規定しているところでございます。
内容につきましては、住宅以外の建物もしくは場所に居住している者、住宅がない親族と同居することができない者、住宅の規模、設備等と世帯構成との関係から衛生上または風教上不適当な居住状態にある者、立ち退きの要求を受け、適当な立ち退き先がないため困窮している者、住宅がないために勤務場所から著しく遠隔地の居住を余儀なくされている者などが挙げられております。
○矢野委員 具体的に幾つか読んでもらったんですが、市営住宅に入居申請をする方というのは、具体的に全部該当しますかね。
△根建総務部次長 今、答弁した内容の方々が入居されている状況はございませんが、入居資格審査をする段階で調書をとらせていただく中で、どういう困窮状態にあるかを確認しているところでございます。
○矢野委員 その調書をとるというのは、具体的にどういうポイントでとっているんですか。
△根建総務部次長 主なことで申し上げますと、住宅の種類ですとか家賃、別居者の方々の状況ですとか、都住に住んでいるとか公団に住んでいるとか公社等、今現在お住まいになっているところにおける困窮状態の理由ですとか家族構成等々、調書の中で本人の申請に基づいて確認させていただいております。
○矢野委員 私自身も都営住宅入っていましたからね。大体、住宅困窮度を書く場合というのは、いわゆるそこの法令に記載されている内容で100%合致しなくちゃだめということは言われないと思うんですよね。それは実務上はっきりしていると思うんだけれども、そこで保延委員が言っていた例のただし書きの部分なんだけれども、定期使用を申し込むという。公営住宅に定期使用制はなじみますかね。見解をちょっと。
△當間総務部長 定期使用がなじむかなじまないかという御指摘ですけれども、定期使用は、先ほど来申し上げているとおり、若年層について入りやすくしていこうということで考えております。また、具備する条件の中で、一般使用と均衡を失しないよう一定の条件づけをしていきたいと思っておりますので、その点に関しては、公営住宅として、市営住宅としての入居を認めていくことに問題はないと考えております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 先ほどちょっと言ったんだけれども、定期使用期間満了後も、なお低所得などにより住宅からの退去が困難と思われるケースに対処するための修正案を提案したいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時4分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ただいま保延委員から議案第53号に対する修正案の提案がございました。本修正案を議題とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立少数であります。よって、本件は否決されました。
  次に進みます。
  議案第53号の討論に入ります。
  討論ございませんか。
○保延委員 議案第53号、東村山市住宅条例の一部を改正する条例に反対の討論をいたします。
  本条例は、市営住宅へ若年層の入居等を促進するため、定期使用許可条項を新たに加えるものが中心であります。若年層の入居促進やマンション建てかえ中の入居等については、その趣旨は理解できます。しかし、期限が来てもなお低所得などにより住宅からの退去が困難なケースがあり得るわけでございますが、そうしたケースに対処する条項がありません。
  他市の条例では、必要な場合、更新、延長をすることができるというただし書き、あるいは、状況により必要な場合、他の住宅をあっせんするなどの規定があるわけですが、本条例にはそれがありません。本条例に定期使用を加えるとすれば、当然、期限が来てもなお住宅に困窮するケースへの対応を条例に規定することは不可欠だと思います。
市営住宅の本来の目的は、低所得者に安定した住宅を提供することでありますが、期限が来てもなお住宅に困窮する低所得者への対応条項の規定がなければ、低所得の住宅困窮者に約束だからということで退去を求めることにならざるを得ず、それは市営住宅のあり方にそぐわないと思います。
  したがって、私は修正案を提出したわけでございますが、残念ながら採択に至らなかったので、日本共産党は本条例に反対いたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○島田委員 議案第53号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で討論させていただきます。
  この条例改正は、地域主権一括法による条例改正と今ありました定期使用許可制度の導入ということで、2つの要素がありますが、ただいま保延委員のほうから、この若年層への定期使用許可について、10年を過ぎてもなお低所得等で次の民間住宅等が無理な方についての配慮をということで、それを条例に盛り込むようにというお話がありました。
公明党としては、この定期使用許可の条例を今回改正して入れるということで、それをきちんと施行して、実際そういう方が入って状況を見て、まず初めからそういう条例の文言を入れるのではなくて、都営住宅も多分そうなっていると思うんですけれども、都営住宅に準拠して運用していただきたいと思います。
  また実情に応じて問答無用で追い出すようなことはないという御答弁もいただいておりますので、そういった形で対応ができるのであれば、条例の中にこれを、ただいま保延委員がおっしゃったように盛り込むことは、答弁にもありましたように、そのほかの定期使用じゃない一般の申し込みと変わらなくなってしまう、趣旨が最初の導入の時点でぼけてしまうということから、原案どおりの改正案に賛成といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第53号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時11分休憩

午後2時21分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕24請願第16号 秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の確保を求め
             る請願
◎駒崎委員長 24請願第16号を議題といたします。
  これより審査に入ります。
  各委員より質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員 前回もいろいろとお聞きしましたが、何か例の整備計画検討委員会がおおむねリサイクルセンター計画について基本的に支持していると所管は受けとめたということで、最大の根拠にしているわけですが、これも前もって断っておきますが、別に事業計画そのものに賛成したということじゃなくて、所管のほうでそのように受けとめたというか、理解したということですから、直接的な周辺の方々の意向を根拠としてというか、根拠づけるものではないということが前提ですが、百歩、二百歩、三百歩譲って考えてみたときに、検討委員会がそのようなことを議論の中で出していると言っているので、この点についてまず引き続いてお伺いします。
私もこの、14名でしたか、そのうちの8名の方が出した意見書をもらいましたが、これはかなり過半数の人たちですけれどもね。具体的にリサイクルセンターをつくって、さまざま選別回収して直営でやるべきだということを言っているのではなくて、逆にむしろ提言の中で、ペットボトル、缶等を秋水園から民間委託へということで、内容的には民間委託してくれという提言というか意見を、具体的にこれは特別委員会の委員長あて、議長あてになっていますが、御存じのようですのでお聞きしますが、この意見書の趣旨はどのように受けとめているんですか。
△西川資源循環部長 検討会の8名の方からお出しになられた意見書ということで理解しております。
○矢野委員 余り時間をとらせないように趣旨を聞いているんですよ、意見書の趣旨。
△西川資源循環部長 8名の方からお出しになられた意見書ですので、内容としましては、本日資料を持ってきておりませんので、正確なところがお伝えできるかどうかわかりませんが、店頭回収と集団資源回収を増加させるべきではないかというお話でございます。
○矢野委員 結論的に、このリサイクルセンターを大いに頑張ってつくってくれという趣旨ですか。
△西川資源循環部長 本日、先ほど申し上げましたように、資料を持ってきておりませんので、正確なお答えができません関係から控えさせていただきたいと思います。
○矢野委員 正確じゃなくて趣旨を聞いているんですよ。一言一句その意見書のとおり、どういうことが書いてありますかということを聞いているんじゃなくて、趣旨としてどういうことを言っているんですか。リサイクルセンターのあの工場をつくるべきですか。つくってどんどんやってくださいと書いているのか、それとも民間委託を進めてくださいと書いているのか、どっちですかと聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 大まかではございますが、店頭回収と集団資源回収を進め、その結果、ごみの減量が進んだ段階でリサイクルセンターを検討したらという御意見だと記憶しております。
○矢野委員 どうしてもリサイクルセンターをつくってくれと言ったというふうに結論づけたいようですけれども、そんなこと書いていないですよ。では、次回にはちゃんと持ってきて、これのどこに書いているのか。これでしょう、意見書。8名の方が議長と特別委員会の委員長に出したのはこれですよ。これをしっかり読んで言えばいいだけで、そんなこと書いていないですよ。
  だから、部長が言ったまとめは、あなたのまた解釈だろうということをここではっきり言っておきたいんですが、それを言って、次に移っていいんですよね、別にこれだけじゃないんだから。
  それと、私が本会議で質問した件なんですが、この前の一般質問で、要するに国とか都、環境省などに周辺住民の方の意向、意見あるいは考え方は伝えたんですかということを質問しましたら、それはやっておりませんということでしたが、そういうことでいいんですか、やらなくて。
△西川資源循環部長 本日の請願の内容とどの程度の関係があるかというのは不明なんですが、議会の中で答弁したとおりでございます。
○矢野委員 ということは、このリサイクルセンターの24億円とか25億円という計画の当初の段階から、国または都に周辺住民の方々の意向、同意というのは伝える必要がないという御趣旨でしょうか。
△西川資源循環部長 交付金の申請に特段制限を加えられておりません。
○矢野委員 これはまたあなたのほうで、具体的に示さないと答弁しないようですから、次回にも再度お聞きしますから、きちんと調べておいていただきたいんだけれども、周辺住民の同意、合意等については一切申請の要件としてはないんだという御趣旨でしょうか、それだけは伺っておきます。
△西川資源循環部長 同意書をもって申請を行うという制限は加えられておりません。
○矢野委員 同意書じゃなくて、同意、合意というものをどこかに記載するということはないですか、書面で。
△西川資源循環部長 今現在、申請書の様式を持っておりませんので、必須要件かどうかの正確なお答えは控えさせていただきます。
○矢野委員 だんだん何かよくわからない答弁になってきましたが、具体的に聞きますね。諸田部長、あなたに聞いていないから、お静かに願います。
  それで、環境省に出す際の地域計画書というのがありますね、部長。その中に周辺住民の合意、同意というものを記載する欄があるんじゃないですか、地域計画書。
△西川資源循環部長 先ほどお答えいたしましたとおり、本日資料を手元に持っておりませんので、正確なお答えができません。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 委員長として申し上げます。資料り御準備を次回していただけますか。
△西川資源循環部長 本日請願の趣旨に沿います資料につきまして用意しておりますが、申請等の書類については用意してきておりませんので、先ほどのお答えとさせていただきました。申しわけございません。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時32分休憩

午後2時34分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 環境省に出す際の地域計画書の中には、周辺住民の合意、同意について記載する欄とか、記載事項としてなっているんじゃないかということを質疑したんですが、きょうは資料を持ってきていないということで、委員長から具体的に次回には必ず持ってくるようにという話がありましたので、次へ一応移ります。
  肝心なことについて答弁がないものですから余り先へ行けないんですが、保延委員に譲るかな。
○保延委員 本請願の趣旨は、秋水園リサイクルセンターの整備に関して、今後の事業推進におきましては、市民が納得できる正当性を十分確保していただきたいということですよね。その正当性の内訳が、公正性、透明性、市民参加、情報公開となっているわけですが、これは全く正当な内容で、この内容に異議を唱える人はいないんじゃないかと私は思うんですが、行政の側もそれを認めますよね。念のため、そのことを。
△西川資源循環部長 我々が事業を進めるに当たりまして、標題にあります公平性、透明性、市民参加、情報公開、それらにつきましては当然必要な要件であると考えております。
○保延委員 それで十分確保していただきたいという趣旨ですから、この請願自体は行政側もそのとおりだと認めたということでいいですね。
△西川資源循環部長 必要であり、かつ私どもは従前からこの4点については確保していると考えております。
○保延委員 そうじゃなくて、この請願の趣旨はそのとおりなのかどうかということなんですよ。
△西川資源循環部長 先ほどお答えしましたように、公平性、透明性、市民参加、情報公開については必要だと考えております。
○保延委員 次の問題で、周辺対策協議会なんですが、議事録はあるかもしれないけれども、任意団体なので、東村山市としてはその議事録に対して関知はしない、まして公開できるわけでもない、こういうことですよね、確認しておきます。市の立場ですね、周辺対策協議会の議事録に対しての。
△西川資源循環部長 情報公開請求の際にも、不存在ということで非開示になっております。
○保延委員 情報公開というんじゃなくて、周辺対策協議会の議事録について、東村山市はどういう立場なんですか。
△西川資源循環部長 周辺対策協議会自体が、任意団体で構成されております自治会4団体で構成されております。その関係から、周辺対策協議会そのものの議事録については、市としては関知しておりません。
○保延委員 それをちょっと確認しておきたいと思うんです。
それで、前回の委員会での質疑、答弁の到達点といいますか、そこをもう一つ確認したいんですが、リサイクルセンター建設についての地元住民の了解という件で、周辺対策協議会が了解したことをもって、地元住民の了解を得たということではないということですよね、確認しておきます。
△西川資源循環部長 前回もお答えさせていただきましたが、市民参加の検討会を実施いたしまして、その中の意見、それから議会の中で御質問された際に、このことから推測しますとということで、あくまでも推測というお答えをさせていただいております。
○保延委員 検討会のこともちょっと聞くんだけれども、今はその周辺対策協議会のことなんですよ。周辺対策協議会が了解したということをもって、地元住民が了解したということじゃないですねと言って、市の立場を聞いているんです。
△西川資源循環部長 先ほどもお答えさせていただきましたが、あくまでも推測ということでお答えさせていただいております。
○保延委員 私の質疑を正確に聞いてください。リサイクルセンター建設について、地元住民の了解という、これが今一つのテーマになっているわけですよ。周辺対策協議会が了解したということをもって、地元住民の了解を得たという立場はとりませんよねという、これは前回の質疑の結論だと思うんですが、その確認をしているんです。そこを確認できないと次に行けないから。
△西川資源循環部長 秋津町に対してリサイクルセンターの建設の可否を問うことはしておりません。結果としては、秋津の了解を得たかというお話であれば、秋津にはそういうことを実施しておりませんので、確認はとれておりません。
○保延委員 周辺住民の了解はとれていないということですよね。
  それで、今度は整備計画検討会のことなんですが、検討会の内容で何を推測したんですか。さっきの推測の件です。
△西川資源循環部長 当初この検討会の第5回までが、先ほどお話がありました、店頭回収及び集団資源回収の議論に終始いたしました。その段階まで一般公募委員の方々の発言が多く見られ、第6回の中で周辺対策協議会から出ていただいた委員から、ごみの問題等につきましては、今後もリサイクルセンターができる、できないにかかわらず必要とする内容だという御発言から、周辺対策として参加している以上は、リサイクルセンターを含めてちゃんとした施設をつくってもらいたいという御意見、御要望が出されております。
  また、ほかの委員からも同様の趣旨の内容があり、かつ秋水園を施設見学した際も、老朽化が著しく、早急に内容を検討すべきだという御意見等が出ております。
○保延委員 だから、都合いいあれこれの意見があったというだけじゃなくて、整備計画の検討会の全体としては、先ほど矢野委員も言っていましたけれども、この13人中8人の意見書が出ていますよね。13人中8人というと、5人を除いて8人ですから、多数決はとっていないかもしれないけれども、多数決をとれば13対5になるわけですよね。
その意見書では、ここにあるんですけれども、リサイクルセンター整備計画の再設計をゼロから求めると言っているんですよね。ごみ減量へ向かう行政施策をないがしろにしたリサイクルセンター整備計画は不適切であると言って、それからさっき言った分散化も、この機会をおいてはないんだから、そういうことを検討しなさいと言っているわけですよね。13人中8人が言っているものを無視して、1人か2人の人が言ったことを周辺住民の声という形で部長は言っているような気がするんですけれども、そんなことはないですか。
△西川資源循環部長 第6回の議事録の中に、委員から、過去5回検討会をやっていて、ごみの減量ばかりでして、それはいいんですけれども、ただ本題に入らないと、いつまでたっても減量、減量とやっていたら何の意味もない。私たちは新しくできる建物に関しての意見を聞きたくて来たのです。その話がないと、あと2回から、その間に何も、建物がどういうものができるかわからない。このまま終わっちゃうと問題じゃないかと思います。ごみの減量はいいんですけれども、問題というのは新しい建物ができてもできなくても同じだと思うんですよという御意見。
その方は、これからずっとずっと続けていかなければならない。ですから、それに対してまたごみはどういうようにやるのか、ちょっと議論していかないと、いつまでたっても切りがないんじゃないかと思うんです。あとは、秋津にそういう秋水園みたいなものを一回建て直すことができるんであれば、できるだけ完璧な施設をつくってもらいたい。中途半端じゃなく、そのかわりに秋津住民はちょっと恩恵をいただく、市のほうから秋津町に住んでいるということに関してのね、以上でございますという御意見がお一人ございました。
  また、他の方の御意見としては、私は秋水園の中を何回も見学しています。この粗大ごみ、それから瓶・缶、露店でやっているような劣悪な環境でやっていると、これはまず何とかしなければいけない。先ほど委員から、2年ぐらい待ってもいいんじゃないかというようなことを最初は思っていたと言った。でも実際あれを見ていると、そうはいかないんですよ。だから、規模の問題は委員も言われましたけれども、減量というのはこれから我々が毎日毎日、1年、2年、3年ずっと続けていかなければならない内容です。だけれども、リサイクルセンターの名称はともかくとして、やっている作業の環境をよくして、所沢市民に対しても音が聞こえないようにするとか、においを出さないようにするとか、そういうことは必ず必要なんです。
  それとあと、私は秋津町の人間ですから、委員も言いましたように、つくるからには、つくった以上は、また秋津にそういった負担をかけるのですから、他の12町の方はかけるのですから、それに対する秋津に対するどういう施策が出てくるか、そういう合意事項を、今ここに市議会議員も1名いるので、つくってほしい。
  あと、分散化という議論も入っていましたけれども、なかなか難しいと思うんです。理想としては、秋津の住民としては分散化してほしいですよね、理想としては。なかなか難しい面が多いだろうと思います。
  いずれにしましても、施設の問題に入っていかなければ、我々が今まで何をやっていたんだということになっちゃうんですという御意見もございます。
  ですので、私どもは、この意見をもってつくるつくらないという判断はしておりません。なぜなら、御提示した計画に対する御意見を伺うということで検討会をつくらせていただきました。前回も説明しましたが、最終回の中では、最終案として整理させていただいたものを御提示させていただいております。
先ほどの店頭回収や集団資源回収に関しましては、一般廃棄物処理基本計画の中で計画としてうたっていきますということで、今現在その作業を既に一般廃棄物処理基本計画の中にうたい、議会の中でも答弁させていただいておりますが、集団資源回収につきましては、早々に団体数を増加させていくことがうまくいっております。また店頭回収につきましては、本社と本部等に伺いまして、店頭回収をぜひともやってもらいたいというお願いもしております。
  また、リサイクルセンターの内容につきましては、その段階で不燃ごみ処理施設を省く、あるいは通路の一般車両と作業車両の動線がなくなる形で整備する等の御意見を整理させていただいて、第2案の中に反映させていただいております。最終回の中で、その案を皆さんに説明させていただいて、御了解というふうになっております。
○保延委員 そうすると、検討会の中で13人中8人の意見書も出ていたけれども、ある人が言ったことを捉えてこういうふうに類推したということですね。
秋水園周辺住民が「秋津町に秋水園があることをよしとはしてないが、他の地域に移転することも不可能と理解していると思われる」、思われるだけれどもね。「今後も秋水園が秋津にあるとするならば、老朽化した施設を安心ができる新しい施設を望んでいる。」「仮に、建設計画が中止になった場合、強い反発が起こることが予想される。」について私たち秋津町近隣住民は、以下4点の理由で納得ができませんのでということだから。
ある人がそういう発言をしたので、そこを捉えてこういうことを類推したということなんですね。13人中8人もが計画の見直しの意見書を出しているんだけれども、その辺はちょっと無視しているような気がするんですね。
  次の問題にいきます。
  周辺対策協議会には、市から交付金や補助金というか、形はともかくとして何らかのそういうものが交付されているんですか。されているとすれば、その内容や時期や趣旨、いろいろそういったことを説明いただきたい。
△西川資源循環部長 ただいま資源循環部から2団体に対して、周辺対策協議会にたしか年間21万円、第9連合に10万円、その2つを迷惑料という形でお出ししております。
○保延委員 周辺対策協議会に年間21万円、第9連合に10万円、迷惑料ということで支出している。これはどんなふうに使われているんですか。
△西川資源循環部長 会議、研修会等で使用されているようでございます。
○保延委員 いつから支給されていますか。
△西川資源循環部長 申しわけございません、スタートした時期については捉えておりません。恐らく昭和の時代からずっと出ていると思います。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員 私も後で周辺対策協議会に対する迷惑料というのは聞こうと思ったんですが、今、保延委員がお聞きになったので追加的にお聞きしたいんですが、何に使ったかは、具体的には全く何の報告も受けていないということですか。
△西川資源循環部長 行政側への提出は義務づけておりません。ただ、総会等の資料の中では、研修会、会議等に使用しているという記載があったと記憶しております。
○矢野委員 基本的には、西川部長が所管している当時、現在もそうですが、誰に渡してどういう使い方をしたかどうかも含めて、何らかの話は上がってきているんですか。
△西川資源循環部長 個々の用途について事前承認等はございません。あくまでも、総会等で事業報告という中でされている内容を聞いております。
○矢野委員 その総会というのは何の総会ですか。
△西川資源循環部長 周辺対策協議会の総会でございます。
○矢野委員 ちなみに昨年度の支出金額、それから、それの報告をしたのはいつの総会なるものか、その総会に出た人はどういう人が出たのか、つかんでいますか。
△西川資源循環部長 すみません、金額等の内容については、きょう資料を持ってきておりませんので明確になりませんが、参加者につきましては、4自治会の周辺対策協議会の役員でございます。
○矢野委員 総会の日時とかそういうものは。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時54分休憩

午後2時55分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 そうすると、まずもってこの迷惑料21万円なるものは、どういう目的で何のために出しているのですか。
△西川資源循環部長 先ほどお答えさせていただきましたように、市としては迷惑料という形で支出しております。使用につきましては、研修会等で使用しております。
○矢野委員 迷惑料というのはどういうことですか、具体的に。
△西川資源循環部長 今まで長い議論がありましたように、秋水園そのものが迷惑施設という捉えから支出を決定したのだと推測いたします。
○矢野委員 秋水園が迷惑施設なので迷惑料を出した。4自治会に出している理由は何ですか。
△西川資源循環部長 4自治会プラス後ろの第9連合を合わせて、対象としては5自治会になります。それと4自治会につきましては、周辺対策協議会を構成している秋水園を囲んだ4自治会、それと北側にあります所沢側の第9連合、合計、秋水園を囲む形での自治会ということで出させていただいております。
○矢野委員 その迷惑料というのはどういう趣旨で出しているかという問題が具体的には残るわけですが、秋水園が迷惑施設だから出しているのだという今のお話ですよね。そうすると、迷惑を周辺住民にかけているから、それについては納得してもらった対価として支払っているということですか。
△西川資源循環部長 今の御質疑はあくまでも推測でして、先ほどお答えさせていただきましたように、昭和の時代から支出している内容なので、あくまでも迷惑施設に対する迷惑料ということで出しているんだと推測します。
○矢野委員 迷惑料だからいいんだということを言いたいようですが、公金ですからね。具体的な支出の根拠が確認できる内容じゃないと、公金を出すというのはなかなか簡単な話じゃないと思うんですが、今までオープンになっていないから突き詰めた話になっていないんですか。
これは非常に重大なことだというのは、先ほど検討会に出てきた委員、しかもそれは周辺対策協議会の人らしい。この人がリサイクルセンターをつくるべしという発言をしたので、市としては周辺住民も同意していると理解したと言っているから、これをお聞きするんですよ。そういう発言をする人が迷惑料をもらっているわけでしょう。どうなんですか。
△西川資源循環部長 今の御発言は賛成した人がもらったように聞き取れますが、あくまでも団体に対する交付ということで支出しております。
○矢野委員 これは周辺住民の皆さんの全体から見れば、冗談じゃない話なんですよ。それはどうしてかというと明らかですが、自分たちは全然賛成した覚えもない、同意した覚えもないのに、何だか周辺対策協議会の何人もいない役員の一人がそういう話を検討会でしたらしいと。それを引っ張ってきて部長がるる答弁した。住民は理解してくれるんじゃないかと思った根拠に使っている。
  ところが、よく調べてみると、21万円を少なくとも周辺対策協議会には支払っている。迷惑施設だから迷惑料を払うのは別に問題ないだろうと。冗談じゃないですよ。公金ですから、納税者市民が支払ったお金を勝手に使うことは許されないはずで、具体的に何で払っているのかということももう一回聞かなきゃいけないんですが、その前に、この検討会に出てきた周辺対策協議会の委員というのは何名いたんですか、あえて聞きます。
△西川資源循環部長 あくまでも周辺対策協議会に対する迷惑料としての支出です。今回の検討会が迷惑料に連動したような御発言ですが、当方は一切そういうことはないと考えております。あくまでも今回の検討会につきましては、リサイクルセンターの計画書第1案をもって問題等の検討をしていただくということで、周辺対策協議会4団体からおのおの2名、旧西武園グラウンドに建てられました住宅から1名、それと公募3名を加えた13名で構成させていただいております。
○矢野委員 ちょっとこだわっていますが、重ねてお聞きします。この周辺対策協議会が21万円をもらったということですが、会議や研修会で使ったと言うんだけれども、そうすると役員の人が使ったことになりますか。
きちんと具体的にお聞きしますけれども、周辺住民の皆さんで何か飲み食いに使った人がいるんですか、それとも役員の会合等で使っただけですか、どっちですか。
△西川資源循環部長 先ほどお答えさせていただきましたけれども、謝礼としてお支払いしている内容について、事前に事業承認等をやっている内容ではございませんので、今の御質疑についてはわかりかねます。
○矢野委員 ちょっとしつこく聞きますが、先ほど会議や研修会等で使ったようですと、あなたは答弁しているんですよ。だったら、何も知らないでこういう答弁できないでしょう。私が今お聞きしたのは、その周辺の住民の皆さんが大勢、この21万円を自分のポケットないしは口の中に入れたのかどうか、余り言葉はよろしくないですが、役員の方だけの支出になっているのか、どっちですかとわかりやすく聞いたんですよ、あなたが会議、研修等で使ったと言うから。
△西川資源循環部長 詳細につきましては明確にお答えすることができませんが、施設見学会等につきましては、バスを御用意して住民の方にもお声がけをしているようですから、そういう意味では全体に使用したことになるかと思いますが、会議等の支出については、その中身について確認をとっておりませんので、必要であれば調べてまいります。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午後3時4分休憩

午後3時5分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに質疑、御意見ございませんか。(不規則発言あり)
 休憩します。
午後3時5分休憩

午後3時5分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 最初、会議、研修等に使ったということから、何かバスでどこかへ見に行ったなんていう話まで出てきましたね。それから会議については、一般市民というか、周辺の方が入っているわけないから、役員で使っているんじゃないだろうかという感じに受けとめましたけれども、そういう使い方をしているようだと。
  問題なのは、これを役員だけが使った部分はあるんでしょう、どうですか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えしている内容と一緒でございます。
○矢野委員 結局、役員が自分たちで使ったお金もあるということをお認めになったと理解しました。
  そこで次回、この辺についてはもうちょっと具体的に聞いてこられるということを自発的に言われていますから、非常に期待しながら待っておきたいと思いますが、問題は次、こういうお金が周辺対策協議会に行っていて、周辺対策協議会の中で議論になったかどうか。
これは根拠とするわけじゃないけれども、周辺対策協議会の役員をしている人物がこの検討会にお出になって、そこでさっき部長がるる読み上げたようなことをいろいろ言ったと。それは13分の1にすぎないけれども、こういう発言があったから、周辺住民の方はリサイクルセンターをつくることに同意あるいは納得されていると、むしろやめたら反発が起きるみたいな話を所管の受けとめ方、理解としているんだという御発言があったわけですね。
  だから、こちらは今の周辺対策協議会に年間21万円迷惑料が行っている件について詳しくいろいろお聞きしたんですが、そうすると結局、さっき部長が紹介した検討委員会での周辺対策協議会の役員の発言というのは、少なくとも迷惑料を直接受け取っている周辺対策協議会の役員の方が発言したということで理解していいですね。
△西川資源循環部長 直接その個人の方は受け取っておりません。
○矢野委員 直接受け取っていないって、周辺対策協議会が受け取って、その中の役員でしょうと私は聞いているんですよ。
△西川資源循環部長 支払いとして周辺対策協議会に支出しております。その周辺対策協議会は、4自治体の構成を含めた全体に対してでございます。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後3時09分休憩

午後3時09分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△西川資源循環部長 支出につきましては、事業名としては環境整備事業費の報償費として、周辺対策協議会謝礼等という形で予算上は計上させていただいております。支出の目的としては、迷惑施設があることに対する迷惑料、謝礼という形で支出しております。
○矢野委員 ますますおかしな話だなと思う。謝礼というのは何ですか。少なくとも予算関係書類の上では、迷惑料じゃなくて謝礼という、報償費という言葉で記載されているんでしょう。そうすると何の謝礼ですか、これ。
△西川資源循環部長 迷惑をおかけしていることに対する迷惑料としての謝礼でございます。
○矢野委員 4自治会の役員に、何か迷惑をあなたはかけたんですか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えしておりますように、迷惑施設としての秋水園があることに対する謝礼、迷惑料でございます。
○矢野委員 だんだんはっきりしてくるんだけれども、その周辺対策協議会に渡している根拠というのは何なんですか。その周辺住民の意向、意思を全部代表する機関になっているわけですか、任意団体ではなくて。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えしているように、昭和の時代から支出している内容で、調べてはみますけれども、その当時の明確な根拠資料が残っているかどうかはわかりませんので、あくまでも今現在、私たちは迷惑施設としての秋水園に対する謝礼、迷惑料でございます。
○矢野委員 諸田部長が一生懸命、何か困っているらしくて相談するんだけれども、黙っていてね、発言中だから。
  さっきの部長答弁でも、この周辺対策協議会には市に上がるような議事録はありません、任意団体でございますと言っているのよ、間違いないですよね。そういう団体に何でお金が渡るんですか。任意団体というのは、別に周辺の住民の方々が選挙して、その団体をつくることに同意して、そこで役員になっている人たちが、その周辺の人たちの総意に基づいて何かをやっているわけじゃなくて、任意にやっているんでしょう。何でお金が渡るんですか。
△西川資源循環部長 先ほど昭和と言い切っていますが、予測、昭和だろうということでお答えさせていただいております。以降、御質疑につきましては、あくまでも任意団体は、自治会が任意団体という扱いでございまして、従来ですと自治会に対して1人当たり100円の補助を出したり、今現在ですと集会施設の設置補助を出したりということも実際に行っております。それと同等の秋水園に対する迷惑料としての謝礼をお支払いしているということでございます。
○矢野委員 ほかに余り質疑する人もいないようだからもうちょっと聞きますが、あなたは、任意団体だから別に、ほかの自治会に100円、1戸当たり出していた時代と同じように、周辺対策協議会に迷惑料を、この秋水園の件に関して出しているんだということでしょう。ところが、その自治会に出していた100円とかなんとかと、これは違うでしょう。原因者がはっきりしているわけ。市が原因者で迷惑施設たる秋水園の迷惑をかけていることに関して、任意団体に何で出すんですか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいていますように、何分にも従来から支出していた内容ですので、明確にこれこれこういう理由というお答えは現段階ではできませんが、少なくとも今現在は迷惑施設としての秋水園に対する報償、迷惑料という形で支出しております。
○矢野委員 もとに戻ってくるんだけれども、そういうことじゃなくて、謝礼という言葉が予算関係書類の上で出てきて、4自治会の今代表をやっている人たちがつくっている周辺対策協議会に21万円が年間に渡っている。その使い方については全然わからない。支出としては謝礼であると言っているから、これはどうして任意団体の周辺対策協議会に渡ったんですか、どうして渡る根拠があるんですかと聞いているんです。
周辺の住民の皆さんの総意になっているかというと、意思を反映しているかどうかもよくわからない、ずっと昔から渡しているから現在も渡しているんだと。ちょっとおかしいんじゃないですか。公金でしょう。渡す理由も判然としないのに渡していていいんですか。
△西川資源循環部長 先ほど来お答えさせていただいていますように、今この段階においては、そのスタート時点での根拠というのはわかっておりません。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後3時16分休憩

午後3時16分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○矢野委員 自治会長をやっていた肥沼委員も何か発言するようなので、期待して聞いておきますが、ただ、昔出していたから今も出しているんです、理由はよくわかりません。これじゃ話にならないでしょう。公金出しているんですから。西川部長のポケットマネーから、はい、21万円と出しているんじゃないでしょう。だったらね。
私も萩山に住んでいるけれども、出している税金の一部が行っているということなんですよ。それは周辺対策協議会に何らかの受け取る理由がないと受け取れないはずでしょう。しかも迷惑施設だというんだったら、周辺対策協議会の4自治会の代表が迷惑を受けているだけじゃなくて、秋津町の周辺の方々みんな受けているわけでしょう。その人たちがそのことも全然知らないで受け取っていて、その役員が使っている。
しかもこの検討委員会に出てきて、リサイクルセンター大いに結構みたいなことを言っている人がいるというのでは、これは4自治会の全員じゃないはずですけれども、住民の方が調べた中にも、私はそんな話はしていませんし、知りませんよ、周辺対策協議会の役員の人が賛成の意見を言うようなことは聞いたことがないなんて言う人だっている、聞き取りした話だと。
  これは次の回に聞きますけれども、ちょっとこれでは話にならないんじゃないかというのが結論ですが、きちんと次回には、どういう経過でどういう趣旨で謝礼と書いてあって、謝礼というのは何に対する謝礼なのか、秋水園の迷惑に目をつぶって、納得します、文句は言いませんという意味の謝礼なのか何なのか、そういうことも含めてきちんと答弁できるようにしておいてください。
○肥沼委員 請願趣旨の正当性の中に市民参加ということがあるわけでございますけれども、現在、審議会等に一般公募で入られている委員の方々、私は多いと思っているんです。「委員が充実していないため不十分であると思われるため」となっておりますけれども、私ども、ある程度こういう市の中に、またいろいろな団体のところに顔を出させていただいていて、最近、市民参加ということで多くの方々がいろいろなことにかかわっている。そういう現状を見ているんですが、市の審議会等についての一般公募の状況といいますか、以前、御答弁いただいたような気がするんですが、もう一度確認させていただければと思います。
△西川資源循環部長 先ほど矢野委員にお答えした内容が若干間違っていましたので、訂正させていただきますと、4つの自治会からそれぞれ2名で、かつ、この2名の方につきましては、役員ではない方も御参加いただいております。ですので、自治会の中で協議して、結果として代表をお出しになったという状況がまずあります。
ですので、周辺対策協議会としては8名、それと西武園グラウンドにできました隣の住宅地からは1名、こちらにつきましては、市のほうから全戸配布のビラをまきまして、出ていただけませんかというお願いをして、結果として1名の方が御参加いただいております。それと公募委員につきましては、先ほど3名とお答えしましたが、正確には4名でございます。
  合計13名で、御質疑にあります比率からいいますと、一般的には2割前後の数字で公募委員を募集しているのに対して、今回の検討会につきましては、公募委員の率としては非常に高くなっております。そういう意味では、極力御意見をお伺いできるようにということで、それなりの工夫はさせていただいたつもりでおります。
◎駒崎委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後3時22分休憩

午後3時42分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕 所管事務調査事項 (仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方
◎駒崎委員長 所管事務調査事項、(仮称)自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方を議題といたします。
  初めに、所管より資料が提出されていますので、これの説明を求めます。
△東村企画政策課長 現在の(仮称)自治基本条例策定の取り組みについて御報告申し上げます。
  現在の取り組み状況につきましては、自治基本条例策定市民会議の中間報告につきまして、アンケートを実施させていただいているところでございます。過日行われました市民産業まつりにおいてアンケートを実施いたしましたほか、現在11月1日から1月10日までの間で、市内図書館、公民館など30カ所の公共施設に、この中間報告、アンケート、そして回収ボックスを設置しております。また、市のホームページ内、市民アンケートからも受け付けさせていただいております。
  いただいた御意見につきましては、今後の市民会議に注ぎ込み、さらなる議論の材料としていただきたいと考えております。
  また、今後の予定でございますが、今年度第1回の自治基本条例市民参画推進審議会が、12月18日火曜日、午前10時から、いきいきプラザ3階、マルチメディアホールにおいて開催されます。議題につきましては、これまでの市民会議の取り組み、そして中間報告についてなどを御報告させていただき、御意見をいただく、また今後の進め方について御審議をいただく、このような予定となっております。
  次に、前回までの所管事務調査におきまして、議会基本条例と自治基本条例との関係性という御議論がございましたので、本日、委員の皆様にA4両面の資料を参考事例として御配付させていただきました。この資料では、議会基本条例と自治基本条例及び行政に関する基本的事項を規定した条例である、一部の自治体に見られる行政基本条例などが制定されている各事例におきまして、それぞれの議会に関する規定の関係性をお示しさせていただきました。
  表には、左から順に都道府県、市町村、条例の類型、条例名、施行日、そして議会の規定の委任関係を記載させていただいております。各委任関係につきましては、該当する項目に丸をつけ、委任関係なしの列の項目以外は、条例間の委任の方向を示す矢印をつけさせていただいております。
  それぞれの条例間の委任関係につきましては、表にお示ししましたとおり、大きく4つの類型に分けることができます。
まず、委任関係なしにつきましては、議会基本条例と自治基本条例、あるいは行政基本条例の議会に関する規定が別々に規定されている事例でございます。この表では、北海道や旭川市を初め19の自治体が該当いたします。
  次に、理念等を尊重という列につきましては、どちらかの基本条例が制定されていることを意識し、その理念を尊重している例でございます。傾向といたしましては、自治基本条例が先に制定されており、後で制定された議会基本条例が自治基本条例の理念や趣旨を尊重するという事例が多いようでございます。この表では、和寒町や多摩市を初め14の自治体が該当しております。
  次に、部分委任についてでございますが、議会に関する一部の事項につきまして、別条例の規定に委ねる事例でございます。傾向といたしましては、自治基本条例において議会の役割や責務を定め、それ以外の事項は議会基本条例に委任するという事例が多いようでございます。この表におきましては、三笠市や福島町を初め9の自治体が該当しております。
  表の一番右側、完全委任につきましては、議会に関する全ての事項について、議会基本条例に委任する例があるかということでお調べしましたが、該当する事例はございませんでした。
  本委員会の御議論の参考にしていただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
  また、今後とも自治基本条例の取り組みにつきましては、市民の皆様の幅広い御意見をいただけるよう努めてまいります。今回のような機会を利用して、適宜議会のほうにも御報告させていただく予定でございます。
◎駒崎委員長 説明が終わりました。
  質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で、本日は所管事務調査事項を終了します。
以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後3時48分閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  駒  崎  高  行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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